הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 36

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, כ"ג בטבת התשע"ו (04 בינואר 2016), שעה 10:00

מקומן של הרשויות במקרים של הופעות בני נוער במועדוני לילה בגיבוי ההורים

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אורי מקלב

חיים ילין

עליזה לביא

אורטל אהרוני - מנהלת תחום עבודת הנוער, משרד הכלכלה

איל אסף - מנהל אגף א' אכיפה פלילית, מנהל הסברה והאכיפה, משרד הכלכלה

ציפי נחשון גליק - עו"ס, מנהלת שירות לנוער וצעירים/ות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גילה רונן - סגנית מנהלת השירות לנוער, צעירים/ות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

בטי ריטברו - מנהלת תחום הורים ומשפחה שפ"י, משרד החינוך

רפ"ק דפנה רומן - יועמ"ש, מחלקת נוער, משטרת ישראל

שבתי גרברציק - דובר למגזר חרדי דתי, משטרת ישראל

ד"ר יצחק קדמן - יו"ר המועצה לשלום הילד

תמי ברנע

יעל, חבר המתרגמים

מקומן של הרשויות במקרים של הופעות בני נוער במועדוני לילה בגיבוי ההורים

בוקר טוב לכולם. נפתח את הישיבה. נושא הדיון: מקומן של הרשויות במקרים של הופעות בני נוער במועדוני לילדה בגיבוי ההורים. חשוב לי לציין שהנושא הזה אומנם הוא עולה כתוצאה מאיזה מקרה שזיהינו, התייחסנו אליו, אבל לצערי הרב אני נוטה לחשוב שהמקרה הזה הוא רק מקרה שאנחנו נחשפנו אליו וכמוהו יש מקרים נוספים שלחלקם אולי נחשפנו, אולי לא מודעים. דרך דיון שכזה אולי אנחנו נציף את הבעיה, אולי גם נעלה למודעות ואולי גם נמנע מקרים אחרים.

למעשה הקושי בטיפול, כפי שאני זיהיתי במקרה הזה , נבע בעיקר מכך שההורים תומכים ומגבים התנהגות כזאת או אחרת של הופעות או תעסוקה במקומות שאנחנו יודעים שעל פי חוק הם פשוט אסורים. במקרה הספציפי הזה אנחנו מדברים על נערה בת 14, בואו ניקח את זה כמכלול. אם אנחנו ניקח בני נוער בגיל 14 שבכלל אסור להם להיות מועסקים בשום צורה, לצורך העניין לא בחופש הגדול, גם אם זה בחופש הגדול יש סיגים מאוד ברורים מבחינה: עד איזה שעה מותר לעבוד, היכן מותר לעבוד. אנחנו יודעים ששעות הלילה הן מחוץ לתחום, אנחנו יודעים ששישי-שבת זה מחוץ לתחום. זאת אומרת, יש הרבה מאוד סיגים של איך אנחנו לא נהפוך את הזה, שנזהה שיש כאן עבירה על החוק. בעצם, לכן אנחנו יושבים כאן היום כדי לחשוב ביחד איך אנחנו יכולים להתמודד מול הורים שמאפשרים את זה, איזה כלים יש לנו גם כדי ליצור הרתעה, אבל גם כדי למנוע את התופעה הזאת.

אני הייתי בקשר בעניין הזה עם משרד הכלכלה ועם משטרת ישראל, עם דפנה, ועם משרד הרווחה כדי לנסות להבין איזה אמצעים אנחנו יכולים להפעיל. נדמה שהדברים לא ברורים, כי כאילו כולנו יודעים שנעשה פה משהו שהוא לא יעשה, כולנו יודעים שיש כאן עבירה על החוק, כולנו יודעים שצריך לפעול, אבל לא בטוח שלקחנו את זה עד הסוף מבחינת האמצעים שעומדים לרשותנו.

אני אשמח לפתוח עם משרד הכלכלה שיוכל קצת לשפוך אור על כל הנושא הזה מבחינת תעסוקת בני נוער. אני הייתי בקשר עם רבקה מקובר. בבקשה איל, אורטל – מי שרוצה מכם להתחיל בבקשה.

שמי איל אסף, אני מנהל אכיפה פלילית במנהל הסדרה ואכיפה במשרד הכלכלה. אני אמון על תחום האכיפה הפלילית. אני מייצג את המנהל גם מהיבט האכיפה המנהלית וגם מהיבט האכיפה הפלילית – אלו שתי זרועות האכיפה שלנו. יחד איתי נמצאת אורטל - - -

מנהלת תחום חוק עבודת הנוער. אני מיד אסביר ואומר מה אומר התפקיד.

זאת אומרת שהכלים שעומדים לרשות משרד הכלכלה, לרשות מנהל הסדרה ואכיפה הם גם כלים הסדרתיים, עליהם תכף תדבר אורטל, וגם כלים לאכיפה. פעם הם יכולים לרוץ בערוץ המנהלי ופעם אחת לנוע בערוץ הפלילי. יש לנו כלים להתמודד עם הפרת זכויות כלפי בני נוער על פי "חוק עבודת הנוער".

אולי כדאי שאורטל תספר קצת על ההסדרה ואז אני אומר מה אנחנו יכולים לעשות בתחום האכיפה.

בוקר טוב לכולם. אני בעצם מנהלת את תחום חוק עבודת הנוער. המשמעות של התפקיד שלי, אם אנחנו ככה נתמקד בסוגיה הזו, מדבר על שני תחומים שזה תפקידנו. אנחנו עוסקים במתן היתרים להופעות, הופעות ציבורית. זאת אומרת: הופעה ציבורית, הצגות, סרטים, תכני הצגה כאלה ואחרים והופעות ופרסום. אלו ההיתרים שאנחנו נותנים. בנוסף יש את אתרי התיווך, אבל אני לא ארחיב עליהם כי זה פחות קשור לדיון שלנו היום.

סוגית ההופעות מחייבת אותנו לבחון את קבלת ההיתר. בעצם יש פה איזה תהליך שנבנה גם אל מול המפיק שהוא מבחינתי מבקש הבקשה, וגם אל מול ההורים. מבקש הבקשה חייב לעבור ולמלא איזה טופס, אבל מעבר לטופסולוגיה יש כמובן איזה הליך ראשוני. אם מדובר בסרט או בסדרת טלוויזיה או שמדובר באיזו פרסומת אני מבקשת לראות את התוכן, את התפריט, את הסינופסיס כשמדובר בהופעת פרסום ולאשר אותה. במידה ואני רואה שיש איזו חריגה או פגיעה חלילה בדברים שעליהם אני עובדת מבחינת התקנות, שזה רמזים מיניים או חשש לאלימות או חשש של סממנים כמו סיגריות או סמים בתמונה, כמובן שזה משהו שאני ישירות מבטלת ולא מאפשרת בקבלת ההיתר.

מבחינת ההורים – ההורים בכל תהליך בקשת ההיתר כמובן מעורבים. אני מבקשת את חתימתם, כמובן שאני מבקשת חתימה של ילד במידה והוא מעל גיל שש והוא יודע לכתוב. אני מבקשת את אישור הנהלת בית הספר לדעת האם הנהלת בית הספר מודעת לתהליך. כמובן שאנחנו מדברים על אישור להופעה אחרי שעות בית הספר מלבד ימי חופשה וכו'. עדיין, הנהלת בית הספר ומשרד החינוך, אולי את מכירה את זה מהצד שלך, נמצאים פה בתמונה כדי להגיד לנו שאין עם זה בעיה מבחינתם. הדבר האחרון שאני מחייבת, לראות זה אישור רפואי. אישור שמצדיק מבחינתי שאין מגבלה בריאותית להופעת הילד.

התהליך עובד בצורה שוטפת עם חברות ההפקה. אני בוחנת את הטפסים. כמובן שאם יש תסריט אני בוחנת אותו קודם לכן, מאשרת אותו. במידה ויש משהו שאני לא מאשרת אז אני יושבת עם חברת ההפקה בין אם זה בפגישה ובין אם זה בתכתובות – המטרה היא כמובן לראות שהדברים השתנו בהתאם למה שדרשתי. אין לי מגע עם ההורים. זאת אומרת, הקשר שלי הוא יותר עם חברות ההפקה - - -

עם מי שמפיק.

עם מי שמפיק ובזה זה מסתיים.

תהליך נוסף הוא תהליך התיווך, פחות רלוונטי לדבר עליו כאן.

מה שחשוב לציין, כאשר יש לנו חברת הפקה שפונה אלינו, עוד לפני שהיא מתחילה את תהליך הפניה, זה תהליך שגם מתמשך למקרים הבאים, אנחנו בודקים את דורש הבקשה, בודקים אותו במשטרת ישראל. אנחנו רוצים לוודא שאין כאן חלילה איזו בעיה או עבר פלילי שעלול להעיב על העסקת הילד. רק אחרי שאני מקבלת את האור הירוק ממשטרת ישראל אני מכניסה אותו למערכת שלנו. מכאן אנחנו עובדים בהמשך בצורה רציפה. זה התהליך.

כמו שציינתי חשוב לציין שהקשר עם ההורים לא קיים. הקשר הוא מול חברת ההפקה. מבחינתי חברת ההפקה היא האבא והאימא של אותו ילד באותו העסקה. כל מפיק וכל מפיקה כאשר הם מקבלים את ההיתר כתוב להם על גבי ההיתר את שעות הפעילות שהם יכולים על פי חוק להעסיק את אותו ילד או ילדה, כמובן שיש מגבלות. אמרה יושבת ראש הוועדה שאין העסקה בשישי-שבת, כמובן שהדבר הוא נכון. אין העסקה בשישי-שבת. אני לא אדבר אתכם על כל עולם התוכן של השעות, אבל ההעסקה המאוחרת ביותר של הופעה ציבורית היא עד 12 בלילה.

או.קיי. תודה רבה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת עליזה לביא שהייתה בעצם שותפה למהלך ולטיפול באותו מקרה שעליו דיברנו. אמרנו, שמתוך המקרה בוחן הזה להשליך על כל המקרים בהם יש התערבות הורים, הורים שנותנים גיבוי למרות שזה נעשה בניגוד לחוק. את רוצה לומר כמה מילים?

קודם כל, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני מודה לך שאת באמת מקיימת אותו בעקבות, ממש צמוד לבקשה שלנו ושל ההעלאה של הנושא על סדר היום. נועה קירל כקוד, אני לא הולכת לדבר פה לא על המקרה הספציפי הזה, אבל הוא חשף מציאות קשה, מציאות איומה. אני שומעת מה תקין בבירוקרטיה. אני רוצה לשאול אותך ובסוף דברי אשמח שתעני, איך את יודעת שכולם עושים את מה שצריך. האם יש פקחים, האם הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד הורים מודעים לכל התהליך, טופסולוגיה וכו' וכו'. אני לא מדברת רק עם החברות המיומנות או, את יודעת, בעלי רקוד במשק. היום אנחנו בעידן האינטרנט, אנשים מעלים בעצמם, יש חברות נקודתיות, יש מיזמים כאלה ואחרים.

אני חייבת לומר, המקרה הנקודתי הזה חשף אותי בפני תכנים ותכנית שחלקם גם נמצאים בפלטפורמות שלא תחת הרגולטור, שאין לנו פה את המשענת של הרגולציה לעוד כלי. אני רוצה לשמוע על שיטת העבודה שלכם שלא ברגיל. כלומר, איך אתם אמורים לעלות על מקרה נועה קירל הבא. ילדה שבגיל 14 מופיעה במועדונים שהכניסה אליהם מותרת רק מגיל 19, כמה ילדים בישראל מופיעים בבמות האלה? לבוא ולגזור ממקרה הבוחן הזה ולהבין. מהי הסנקציה שאתם מטילים והאם זה בידיים שלכם. יכול להיות שנגלה שבעצם אין לכם כלים ואתם מוגבלים וצריך להחזיר את הכדור אלינו, המחוקק. מהי הסנקציה של הפרת חוק, על מי היא מוטלת, על המעסיקים, על ההורים?

את יודעת, כשילדים עובדים בעסקי בידור אז אנחנו נוטים להתייחס לזה באיזו סלחנות וזה נחמד וזה יפה וכאילו זה לא נראה עבודה. אני באמת חייבת לומר שבשלושת השבועות האחרונים נחשפתי לכך שכנראה שיש הורים שזאת העבודה שלהם. כלומר, זאת העבודה שלהם מכל מה שמשתמע מזה. אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים בנושא, אני לא יודעת אם אתם זוכרים, אבל עשינו כמה פעמים, גם כשהייתי היושבת ראש של הוועדה למעמד האישה, דיונים על תכנית טלוויזיה שההורים הכניסו הביתה מצלמות לשירותים והמקלחת וצילמו. איפה האחריות שלנו כמדינה לשמור על הילדים? כלומר, הורים שמאפשרים כניסות של טלוויזיה 24 שעות. יכול להיות שפה אנחנו מגלים באמת פלטפורמה חדשה שצריך לראות איך אנחנו כמדינה שומרים על הילדים מההורים, או לפחות מזכירה להורים את החובות שלהם וקוראת להם לרענן אותם.

מבחינתי, נערות, נערים, ילדים כמו נועה קירל הם ילדים עובדים על כל המשתמע. הם ילדים עובדים, הם מועבדים, בעצם מפעילים אותם. לא משנה אם העבודה שלהם זוהרת או לא זוהרת, אלו אנשים עובדים וצריך פה לאכוף את הכללים. אולי צריך לרענן אותם, אולי צריך לתת לכם כלים נוספים כמו שאמרתי. מבחינתי, ילדים שנמצאים בבמות שהן לא ראויות לכניסה של בני גילם אין להם מה להיות שם. אין להם מה להיות שם ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזאת. יש פה או שיקול לקוי, או לקונה בחוק וכמו שאמרנו גם בבתי הספר. לילדים יש חוק חינוך חובה, אם ההורים לא ממלאים המדינה מתערבת. יכול להיות שגם כאן אנחנו צריכים להגביר.

ההיתרים שלכם, אני רוצה בבקשה לקבל נתונים כמה היתרים אתם מספקים בשנה - - -

אני יכולה לומר לך לגבי שנת 2015 שזה עתה הסתיימה. הונפקו 3,745 היתרים להופעות שזה כולל הכול: סרטים, סדרות, הצגות, מחזות זמר, הופעות דוגמנות. בעצם כל מה שעולה מבחינת החוק כהופעה ציבורית או הופעת פרסום. בנוסף הונפקו כ-1,659 היתרי תיווך. זה מבחינת הנתונים לשנת 2015.

להערכתך, כמה ילדים עובדים בביזנס בלי היתרים?

לא הבנתי, שוב.

כמה ילדים לדעתך נמצאים במרחב הזה בלי היתרים, להערכתך מהניסיון שלך.

אני לא יודעת להגיד לך.

יש לך דרך לדעת?

יש לנו פה את יחידת האכיפה, אולי תכף איל ירחיב. זה נתון שלי אין דרך לבדוק אותו כרגע מהמקום שלי. אני כן יכולה להגיד לך שאנחנו פועלים, גם חברת הכנסת יודעת ומכירה, לפחות מאז שהגעתי לתפקיד אנחנו פועלים באמת להרחיב את היריעה כדי להגיע לכמה שיותר חברות. פעם אחת דיברנו על סוגיית התיווך, אבל ברגע שאת מרחיבה את היריעה בעולם ההפקות אז את מגיעה לעוד ועוד ונחשפת לעוד. כמובן - - -

כמה פקחים יש היום במשרד הכלכלה לנושא הזה?

סדר גודל של כ-200 פקחים - - -

בכל חוקי העבודה.

בכלל הסדרת והאכיפה בכלל החוקים.

אבל אני מדברת על המיועדים לנוער, ילדים?

למעט התחום שעוסק בהיבט ההסדרה, אכיפת חוקי עבודה, אותו מפקח/חוקר עוסק באכיפה כוללת של כלל החוקים ולאו דווקא של חוקי עבודת הנוער.

רק לפני כמה שבועות ידענו על נושא של פקחי בנייה. אני מבינה שזה בתוך ה-200?

בואו נפריד. תחום הבטיחות והבנייה זה עולם תוכן אחר. אנחנו מדברים על 23 חוקי עבודה – שם אנחנו אוכפים, לא בטיחות. אנחנו גוף אחר, עדיין שייך למשרד הכלכלה - - -

סליחה שאני קוטעת אותך. חוק עבודת נוער בעצם נכלל, הוא אחד מתוך 23 חוקים שאנחנו אוכפים. לצורך העניין יש כ-200 מקפחים.

על כל המנעד של - - -

נכון. בתחום ההסדרה, זה המקום שאני מגיעה ממנו, אנחנו בסך הכול שלושה. יש אותי, מרכז נוסף ואת - - -

תגידי, כשאת קוראת בעיתון שיש ילד, ילדה שעובדים 24 שעות, שעובדים בניגוד לתקנות של חוק הנוער שאת מופקדת עליו, עבודת נוער - - -

את מתכוונת על הופעה. תכווני, תסבירי למה את - - -

את קוראת ראיון עם ילד או ילדה שהם עובדים הרבה מאוד שעות ביום, זה מדליק אצלך איזו נורית אדומה, אתם בודקים את זה? את יכולה לספר לנו יל מקרים שהתערבתם בהם בשנה-שנתיים האחרונות?

קודם כל, הסוגיה הספציפית שהעלית אותה קודם על השולחן, היא מטופלת ואנחנו לא יכולים להרחיב על זה. יש דברים שאנחנו מכירים, יש דברים שאנחנו שומעים ואנחנו פותחים בחקירה כנגד התופעה.

מה התהליך אצלכם, מה הדבר הראשון, אתם פונים להורים, מה אתם עושים?

את רוצה לדעת בהיבט האכיפה איך התהליך עובד?

כן, אני אשמח לקבל?

עד קבלת ההיתר זה נמצא בתחום של ההסדרה. אחת, הם קיבלו היתר, אגב הם אומרים שזה שיש היתר זה לא אומר שעושים מה שרוצים. גם כשיש היתר יש כללים ויכול להיות מצב שעובדים בניגוד להיתר וגם כנגד זה יש אכיפה. מתגלה מקרה בין אם באמצעות התקשורת ובין אם באמצעות מודיעין שיש במנהל האכיפה וההסדרה או באמצעות תלונה, לצורך העניין, המקרה הזה מובא לאכיפה והוא מטופל. כפי שאמרתי, זה יכול להיות מטופל באמצעות הטלת עיצומים כספיים. אני אוכל לומר נתונים לגבי חוק עבודת נוער בשנה-שנתיים האחרונות, או בהליכים פליליים. כשאתה מתחיל לנהל תיק חקירה פלילי אתה פונה למעסיק, אתה פונה לגבות עדויות מהעובדים, גובה עדויות מההורים, גובה עדויות מהנערים ומנהל תיק על כל המשתמע מכך. בסופו של דבר, או שמוטל עיצום כספי, לעיתים בסכומים גבוהים על המעסיק או שמוגש כתב אישום – זה הולך בהליך הפלילי.

כמה כאלה היו השנה, 2014-15?

אני יכול לומר שבחוק עבודת הנוער, הנתונים שאני יכול לדבר עליהם, בשנת 2015 נבדקו כ-200 מעסיקים. הוטלו 280 התראות, עיצומים כספיים לשנת 2014-15 על סך של 2 מיליון שקל, הוטלו קנסות פליליים על סך של כ-1,000 שקל, 3 כתבי אישום. זאת אומרת, יש אכיפה מאוד משמעותית בכל מה שנוגע לחוק עבודת הנוער. המקרה הספציפי של עבודה ללא היתר, אגב, גם זו סוגיה שהיא ספציפית ואדם שפועל, מתווך להופעות או לפרסומים ללא היתר, זאת עבירה פלילית. המקרה הספציפי שעליו אנחנו מדברים, החומרים מצויים במנהל ההסדרה והאכיפה - - -

זו עבירה פלילית, אנחנו כבר בדקנו את זה בצורה מעמיקה. אנחנו כבר יודעים את זה מאחורי הקלעים, ממילא זה לא יוצא החוצה.

אני חייבת לשנייה לשים בתוך מסגרת את הדיון הזה כי קצת התפרסנו, וזה בסדר. זה עוד אחד מסדרת דיונים שבהם אנחנו נוגעים בנושא של העסקת בני נוער גם בוועדות וגם ממש דיונים מקצועיים. זאת אומרת, שהם לא בהרכב של וועדה אלא בהרכב של אנשי מקצוע כי לפרק את הסוגיה הזאת, בדיוק כמו שעשית כדי לראות איפה הלקונות ואיפה צריך או לתגבר או לחזק חקיקה, או להחליט שפועלים בפעילות אכיפה אינטנסיבית כדי ליצור מודעות. זאת אומרת, אנחנו בעצם מנסים לגעת בכל - - -

את יכולה לתת איזה בריפינג מה - - -

בעצם אנחנו נוגעים בתחום הזה, בעצם משם זה ישר זעק. דיברנו כשילדה בת 14, מדובר בשעות לילה מאוחרות, מדובר ביום שני. זאת אומרת, איפה שלא נגענו ראינו שיש פה עבירה על חוק עבודת הנוער. הייתה פנייה גם למשטרה, אנחנו הבנו שבעצם שם למשטרה אין את הכלים או היכולת, תכף ניתן לדפנה לדבר, אלא שהסמכות בעצם נמצאת בידי משרד הכלכלה. שם יש את יחידת המודיעין ושם גם עושים את המעקב ואחר כך את פעולות האכיפה אם נדרשים.

מבחינת העובדים, לא מבחינת סגירת המקום.

מההיבט של העובדים בלבד. כן, לצורך העניין בהיבט של המפיק, של המתווך אל מול המועסק.

המעסיק.

בוודאי.

בהקשר הזה אנחנו צללנו פנימה. אחר כך אני אנסה לחדד בשאלות בנושאים שאני עדיין לא סגורה לגבי הסיום בהם. דפנה תוכל לספר גם - - -

אבל רק אם אפשר לקבל מהן הסנקציות, אני לא הבנתי. אתם - - -

במקרה של הליך פלילי זה כתב אישום וזה הולך לבית המשפט - - -

אתה יכול לתת לנו נתונים כמה הבשילו - - -

אני צריך את הסעיף הספציפי ואז אוכל לבדוק בחוק ולומר לך. במקרה של עיצום כספי זה יכול להיות, על כל יחידת עבירה משהו כמו 35 אלף שקל על יחידת עבירה אחת.

לא בכסף. כמה תיקים הבשילו לכדי פניה למשטרה? כמה כתבי אישום הוגשו?

הוא אמר. שלושה.

במהלך שנת 2015 נתנו קנסות פליליים בסכום של 100 אלף שקל - - -

לכמה אנשים, כמה מקרים?

נבדקו 197 מעסיקים בשנת 2015. אני אפרט שוב?

לא. בכמה מקרים מדובר, לא סכום הכספי.

כן, פרט את מה שפירטת קודם.

כמו שאמרתי קודם, במהלך 2014-15 נתנו בהליך מנהלי כ-700 התרעות. ניתנו עיצומים כספיים בסכום של כ-2 מיליון שקל, נתנו קנסות פליליים בסכום של כ-100 אלף שקל, כתבי אישום – הוגשו שלושה. סליחה, שבעה במהלך 2014-15.

שבעה?

כתבי אישום.

יש פה מישהו ממשרד החינוך.

סליחה, אפשר. שוב, כשמדובר בהליך פלילי. לא תמיד פועלים בהליך הפלילי, בסדר ולכן גם אמרתי כ-2 מיליון עיצומים שזה גם כן - - -

דווקא את המשפט האחרון אני רוצה לחדד. גם כשיש עבירה פלילית לא תמיד נוקטים בהליך הפלילי?

לא. לא. סליחה. כשיש עבירה פלילית היא במישור הפלילי, היא פלילית נקודה.

נקודה. אתם פועלים במישור הזה. או.קיי.

בוודאי. בוודאי.

מאה אחוז. דפנה את רוצה לספר לנו קצת על כל התהליך, את היית בכל העניינים.

כמו שהסברתי גם בעבר, הנושא הזה הוא לא בתחום, זה לא שלמשטרה אין יכולת או רצון, פשוט זה לא בתחום. החוק לגמרי מסדיר את זה שזה בפיקוח של משרד העבודה ולכן אנחנו לא נכנסים לתחום. כמובן שבמקרים החריגים יותר למשל, אני לא אומרת שזה המקרה, אבל אם יש התערטלות או דברים כאלה שהם הרבה יותר חריגים, אז אנחנו כבר ניכנס לתמונה כי זה עבירות על חוק העונשין, זה כבר יותר חמור. אני גם ראיתי בהופעות ובדברים כאלה, זה לאו דווקא בחופש. זאת אומרת, ככלל ללא היתר אסור בכלל להעסיק קטין בהופעות - - -

בשעות הלילה - - -

ללא היתר ולא משנה אם זה בלילה, בחופש. זה גם בחופש וגם ביום – כל עוד אין היתר אסור להעסיק. במקרה הזה יש גם תכנית שהיא מופיעה, אני מדברת על המקרה הספציפי שההורים מאוד מעודדים. לא רק זה, גם החוק מטיל סנקציה, אומנם כספית, גם על ההורים. זאת אומרת, גם ההורים כאן עוברים איזו עבירה.

אנחנו לא ראינו את ההופעות במועדונים - - -

ואנחנו הגענו למסקנה שגם בלי לראות את ההופעות עצם הפעולה, כל סדרת הפעולות למעשה מוציאה את זה מההכשר.

כל הופעה אפילו אם זה בלי תשלום, אפילו אם זה חד-פעמי - - -

אפילו בתשלום אסור להם.

ממש ככה, אפילו אם זה בלי כסף ואפילו אם היא עושה פרסומת כדי לקבל עוד, זה מספיק כדי ליצור עבירה פלילית גם של מי שמעסיק, גם כשההעסקה היא חד פעמית, וגם של ההורים ולכן באמת אפשר לטפל במישור הזה. ככל שההופעות יהיו באמת באמת פרובוקטיביות עד לרמה - - -

התערטלות.

כן, אז גם נוכל להיכנס לתמונה. יש כאן עבירות הרבה יותר חמורות מכל הגורמים, גם של ההורים וגם של - - -

איך אתם נחשפים לזה, בעקבות מה? בעקבות תלונות, אתם מסתובבים? זאת אומרת, איך זה קורה, איך את מקבלת מידע?

עוד פעם, החוק הזה הוא לא בתחום של המשטרה. זאת אומרת, זה חוק שבמפורש בו שזה בתחום של משרד העבודה והרווחה. זה לא אכיפה של המשטרה, זה לא משהו של המשטרה. זה בהתאם לחוק, זאת אומרת שהחוק נתן סמכויות למפקחים של משרד העבודה - - -

את זה אני מבינה, אני רק שואלת מתי את יודעת ממשהו. זאת שאלתי.

יכול להיות שאני מקבלת מידע מגורמי רווחה. בזמן האחרון אנחנו יוצרים קשר כמה שיותר כדי לקבל מהם מידע, זה יכול להיות מהתקשורת, זה יכול להיות מידע מודיעני, זה יכול להיות שאנחנו יודעים שבאזורים מסוימים שאנחנו עושים שם עבודות בילוש ותצפיות. אנחנו באמת מנסים לקבל כמה שיותר מידע על מנת שכמה שפחות קטינים יפגעו מהדברים האלה.

כי הרי בלשים שלכם או אנשים שלכם נמצאים במועדונים. נניח שהם רואים ילדה בת 9,13,14 במועדון, הם ידווחו לך, זה חלק משגרת העבודה?

אם אין שם משהו באמת חריג, לא, כי זה לא משהו שמצדיק התערבות משטרתית. אם היא רק תשיר על הבמה ואין שום דבר מעבר לזה - - -

למשל, לא ידווחו למשרד הכלכלה אם נניח ששוטר רואה קטינה, בואו נודה על האמת היום קשה לזהות מי קטין ומי לא - - -

השאלה אם נמצאים שם? אנחנו רואים את המצוקה הגדולה הזאת, למה שאנחנו בעצם לא נעשה איזו ריענון כי אם השוטרים נמצאים כבר?

קודם כל, אין שוטרים בכל מועדון ומועדון.

לא בכל מועדון, אבל בחלק מההתבוננות.

אני גם רוצה להגיד שאין עבירה לקטין להיכנס למועדון ולהופיע במועדון. זאת אומרת, - - -

מותר מגיל 18-19.

אסור לו להיכנס.

למיטב ידיעתי אין הגבלה.

לפיכם לא, אבל לפי משרד הכלכלה יש כאן עבירה. קטין לא יכול - - -

אם היא מופיעה, אבל אם היא נכנסת לשם, עצם הכניסה זו לא עבירה על החוק ולכן זה פחות הטיפול המשטרתי. אני לא יכולה להגיד, אין לי מידע ספציפי אם שוטר רואה הופעה אז באופן קבוע הוא מדווח על זה. אנחנו פחות מטפלים בנושא הזה. אנחנו אולי כן יכולים להעביר אילו הנחיות שאם - - -

אני חושבת שזה רעיון מאוד טוב.

אם הם רואים העסקה של קטינים - - -

אם משהו מעורר חשד, אני חושבת שהנכון ביותר מי שפוגש את זה, זה בדיוק כמו אזרחים לצורך העניין, 'אנחנו פגשנו את זה, אנחנו לא היינו שם, זה הגיע לידיעתנו ואנחנו הפעלנו בעצם את הסמכות או את הקשר שיש לנו למשרדים'. אני חושבת שאם שוטר נמצא במקום, את יודעת מה, גם אם הוא לא בתפקיד והוא רואה קטין או קטינה שיעביר את המידע הזה למשרד הכלכלה רק לצורך בדיקה.

אני אוכל לבחון את זה עם הגורמים הבכירים יותר. צריך לבחון את זה.

אני רוצה רגע לשאול, משום שמדובר פה בעצם בהורים שמעורבים. אני אומרת שוב במאמר מוסגר, הסיפור של הורים שדוחפים ונמצאים בתוך הסיפור הזה, מצד אחד זה יוצר מורכבות וקושי ומצד שני אנחנו רואים שזו תופעה. עליזה, אנחנו התרענו משהו כמו שבוע וחצי לפני שיצא לנו לדבר על הסיפור הספציפי הזה, התרענו על התכנית. תכנית שנקראת "פושרז' ", שם אנחנו רואים ממש תעשיה של הורים שבאים ומגשימים את עצמם דרך הילדים שלהם והרבה פעמים גם בלחצים בלתי סבירים. יש ילדים ששמחים ונענים לאתגר ויש הרבה פעמים ילדים שלא שמחים ונענים לאתגר וזה יוצר לחץ נפשי- - -

רואים את זה בתכנית.

זה יוצר לחץ נפשי מאוד גדול. אנחנו ביקשנו שיורידו את התכנית. במקרה הזה אנחנו נמצאים בקשר עם הרגולטור.

הרגולטור לא יכול להוריד את התכנית הזאת. כלומר, כמה שאני הבנתי. ענו לך?

מועצת הכבלים והרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, אתם אנחנו נמצאים בקשר. יש בסמכותכם - - -

לא, המועצה זה הכבלים והלוין, הרי זה נמצא - - -

גם הרשות השנייה. הבנו שהם שני הגופים שבסמכות שלהם לטפל בנושא. אנחנו מחכים לתשובות רשמיות, בעיקר אנחנו בשיח לא פורמאלי מולם. בינתיים נפגשנו - - -

כמה זמן התכנית הזאת "פושרז'?". האמת אני רק הספקתי בעקבות האירוע הזה, לא הכרתי אותה.

מעל חודש וחצי אני יודעת עליה. זו עונה שלישית.

אני מבינה שזו עונה שנייה, זאת אומרת שהייתה עונה ראשונה מתישהו.

אני נחשפתי לסיפור בחודש וחצי-חודשיים אחרונים ומשם התחלנו לבדוק את זה.

אני פונה למשרד הרווחה כי מעניין אותי המקום של משרד הרווחה בתוך סוגיה שיש הורים שאולי צריך, לא יודעת, לנקוט מולם, ואני לא אומרת צעדים דרמטיים, אבל בשיח וללכת ולבדוק. במקרה הזה אולי מדובר במשפחה טובה ותומכת וכל העדויות - - -

מה זאת אומרת תומכת?

שנייה .אני אומרת מבחינת איך שהם מסבירים בשפה המקצועית, לצורך העניין היא לא משפחת רווחה. או.קיי, אין שם מצוקות, אין שם התעללות, אין שם בעיה כלכלית, אין שם שום דבר שהם היו מגיעים איתו לרווחה אילולי המקרה הספציפי הזה שאנחנו אומרים: 'חבר'ה, בואו נראה מה קורה שם'. השאלה אם לרווחה באמת יש כלים להתמודד עם משפחות מהסוג הזה.

אם מגיעים לידיעת שירותי הרווחה שהורים לא מתפקידים כהורים, אז נבחנת באמת המסוגלות ההורים, אבל אני לא חושבת שזה המקרה.

אני רוצה להרחיב את הדיון, המקרים האלה שבאמת נערות רוצות להשתמש בגוף שלהן כדי, לא יודעת, כדי לעבוד, כדי לקדם, כדי להיות מפורסמות והופכות להיות אובייקט מיני, אז מרב הצופים הם לא במועדונים לצערי. מרב הצופים הם בכל הרשתות החברתיות בסרטון- אני חושבת שעל ההשלכות האלה אנחנו צריכים לדבר ולא להסתכל מתחת לפנס על אותו מועדון, שניים-שלושה ששם אולי - - -

ציפי, אנחנו לא מסתכלים על המועדונים. אנחנו מסתכלים על התופעה כתופעה ואת צודקת לחלוטין.

כן, אבל אתם מדברים כל הזמן על ההופעות במועדונים ששם זה המיעוט.

שם זה במוחשי, את עוברת על כל- - -

את נוגעת באחת הבעיות שלא התחילה היום.

זה הכי קל. הכי קשה זה כשכבר יש לה אישור להפיק הסרטון. מי עובד על התכנים של הסרטון – זה מה שחשוב. בסופו של דבר הם נתנו לה אישור ונתנו למעסיק אישור להפיק סרטון של 20 דקות. אותי מדאיג שאין בקרה על התכנים. לקראת הדיון היום אני פתחתי, כמה זה נגיש לראות כמה סרטונים יש לילדה הזאת. זאת אומרת, שחוץ מאובייקט מיני אני לא ראיתי שום דבר, ממש שום דבר. זה מה שמדאיג אותי כתופעה. יכול להיות שהילדה הספציפית הזאת היא עם אישיות חזקה וההורים שלה חזקים ורואים בזה עסק בידור, אבל אני רואה את הנערות במצוקה שיכולות להשתמש ולרצות את זה גם בלי ידיעת ההורים שלהן, ליפול על מישהו שמנצל אותן ועושה להן את הסרטון בלי ידיעת ההורים, בלי בקרה על התכנים וזה מפורסם. יש לי פה על הילדה הזאת שניצלו אותה ב"אלנבי 40", כל פעם שאני פותחת את הווטסאפ שלי אני מזדעזעת, לא לראות את התמונה הזאת.

אנחנו בתחום הזה עובדים יותר עם אוכלוסיות קצה, עם נערות שמנוצלות בזנות. אנחנו מסתובבים במועדונים בתל אביב, אנחנו במסתובבים במועדונים באילת ואנחנו מנסים, איך את אומרת, לפעמים קשה מאוד לזהות ילדה בת 16 שמתלבשת כמו בוגרת יותר – יש שם ניצול מזעזע. בסופו של דבר כשאנחנו נחשפים לאוכלוסייה הזאת בהחלט יש לנו שיתופי פעולה עם המשטרה - - -

נכון, אבל אנחנו בדיוק מכוונים לשם. כמו שאת אומרת, באוכלוסייה הזאת קל לגעת, קל לזהות, קל לגשת וטפל. אני מדברת בדיוק על המקרים, על השטח האפור הזה, במרכאות, שמשפחה בסך הכול נורמטיבית - - -

עוד פעם, כשיגיעו המקרים האלה שמתפרסמים בתקשורת, אז אנחנו נבדוק כל מקרה לגופו ונראה אם ההורים באמת לא פוגעים בילדה, אם הם לא דוחפים יותר מדי - - -

ציפי, הורים שנתונים לילדה שלהם להיות במועדון לילה בשעה שלוש לפנות בוקר, זה לא נראה משהו שהוא חריג?

אז תשאלי אותי, כשהתחלתי לפתח תכניות טיפול בזנות אני לקחתי את הילד שלי, לקחתי אותו לראות את הנשים שעובדות בזנות בחוף הים, אז תגידי לי. אני בודקת כל מקרה לגופו. אני חשבתי שהוא צריך להיות מודע ל - - -

נערה בת 14 מופיעה במועדון בשלוש לפנות בוקר – יותר מקרה לגופו מזה? אני שואלת אם זה לא מעורר - - -

אני לא באתי אם בדקו ספציפית את המשפחה הזאת, אבל אני מניחה שאם מקרים כאלה מגיעים, ומגיעים המון מקרים של הורים שמתעללים בילדים שלהם על רצף של ההתעללות והזנחה. המקרים האלה נבדקים, כל מקרה לגופו בוודאי, זאת לא שאלה.

ציפי, אבל אני לא שם. אני בדיוק במקום שאין התעללות - - -

שאלת מה משרד הרווחה עושה.

לא. אני לא שואלת מה אתם עושים ואני גם לא במקום של אם אתם מתנהגים או מתנהלים נכון, לא. אני שואלת אם יש למשרד הרווחה כלים או דרך פעולה להתמודד עם משפחות שהן כביכול משפחות נורמטיביות לחלוטין. או.קיי, אני אומרת כביכול, כי אני לא יודעת אם כל הורה ייתן לילדה שלו להיות בשלוש שלפנות בוקר במועדון לילה. אני שואלת אם יש לכם איזה כלי להתמודד עם משפחה כזאת.

כשאתם שומעים על מקרה כזה, אתם מבררים מי המשפחה, במה מדובר, האם יש שם עניין של לחץ? אני לא יודעת, יכול להיות שאין כלים וגם זה בסדר ונצטרך לבדוק את זה.

אין כלים לאתר את המשפחות האלה. עוד פעם, כשמקרה כזה מתפוצץ בתקשורת בודקים אותו לגופו. אין לנו כלים ללכת ולחפש - - -

התפוצץ המקרה הזה, מישהו הלך לבדוק מה קורה במשפחה של נועה קירל?

אני יכולה לבדוק בשירות לילד ונוער ולהחזיר לך תשובה.

אבל, ציפי תראי, הנושא הזה שאת נוגעת בו אנחנו נגענו בו בוועדות קודמות, על נערות, על סרטונים, שם גם את חוק הסרטונים תודה לאל, יש, אבל אנחנו מזהים מצוקה חדשה. כלומר, אני חייבת לומר לך שצפיתי בתכניות הללו, הזדעזעתי. אנחנו מדברים על מסוגלות הורים. יכול להיות שהקונבנציות שאתם חושבים לגבי מסוגלות הורים הם מסוימים, אבל פה אנחנו רואים שהטכנולוגיה משפיעה גם על הורים שרוצים לממש את עצמם באמצעות ילדים. לא מזמן קראנו ראיון עם ילדה בת 14 שקנתה לאימא שלה חד-הורית דירה, מדוגמנות מצרפת, אחת הדוגמניות מחולון, בלי שמות. מישהו בודק את זה, כשילדה בת 14 קונה דירה איך זה יכול להיות. מישהו בודק את זה, אני לא יודעת, את המקרים הנוספים שעולים, המקרים של זנות, יש לנו את הידיים וצריך שם באמת לעשות עבודה בזנות נוער, זנות ילדים שעלתה במדינת ישראל.

אין ספק, אני יודעת שליושבת ראש הוועדה הנושאים האלה חשובים לה והיא מטפלת בהם. הדיון היום פה זה דיון שבאמת ממקד אותנו, האם המסוגלות ההורית שהורגלנו לחשוב עליה כך, האם היא לא מורחבת. אולי במכון אדלר היום צריך לעשות, את יודעת, הרי הרבה מאוד הורים חושבים שהחדר של הילדים שלהם הוא דבר בטוח ביותר. הם לא מודעים לסכנות העורבות בתוך החדר הפרטי של הילד. על חלק מהסכנות הצבעת, אבל המקום הזה שבאמת אנחנו רואים ילדים עובדים, מפרנסים את ההורים, איפה הרשויות נכנסות?

זה לא חייב להיות במקום הקיצוני הזה כמו במקרה של הדוגמנות. אם ילדה, לצורך העניין, או ילד שבמקרה הזה הם בני 15, קיבלו היתר לעבודה, הכול שם חוקי, הם עובדים בשעות שגרתיות ובצילום, כמישהו החליט שהוא משלם לה 800 מיליון שקל ויודעים שהכול קשר, זה סיפור אחר - - -

אבל אם היא עושה את זה על חשבון הלימודים, מישהו נכנס, מישהו מתערב?

זה בדיוק הסיפור.

מערכת החינוך.

הם אומרים שהם בודקים בעצם ביחד. אומר משרד הכלכלה: 'אנחנו חלק מהסיפור של לתת היתר או לבדוק את תקינות העניין הזה, זה לראות יחד עם מערכת החינוך לראות אם זה מקובל על מערכת החינוך', אם אין שם פגיעה בלימודים, אם שומרים בעצם על רצף לימודים תקין ולא צריך ביקור סדיר וכאלה .אני באה למקומות שבהם יש לנו מקרה שעל פניו הוא, כאילו ילד בן 14 במועדון לילה בשעה כזאת ובכזאת מופיע על הבמה, כרגע זה לא משנה אם זה בן או בת. לא צריך להכביר במילים כדי להבין שיש פה משהו שהוא בעייתי. השאלה, האם למערכת הרווחה יש כלים כשלא מדובר במשפחה שהיא משפחת רווחה קלאסית כמו שהיא מתארת. הרושם שלי שלא. זאת אומרת, אם אנחנו משאירים את זה לטיפול זה בעיקר לטיפול של משרד הרווחה אל מול ההורים ואל מול המעסיק. אני טועה?

את שואלת אותי יפעת? בתחום שלהם אני לא מבין, אני אוכל לומר שבתחום שלנו, אני אומר את זה בעדינות, הסיפור של הופעת בני נוער במועדונים, אני לא מדבר על מה שקורה ברשתות החברתיות, לרגע אני מזקק את זה להופעת בני נוער במועדונים. הופעת בני נוער וצעירים במועדונים, אנחנו לא מכירים משנים עברו כתופעה רווחת ושכיחה. - - -

זה בדיוק הזמן לגעת בזה לפני שזה הופך לתופעה רווחת ושכיחה. יש לנו פה מומנטום מצוין למגר את זה.

זאת אומרת, עכשיו אנחנו נחשפים לעניין הזה. אני יכול להגיד לך שמבחינת הכלים שעומדים לרשותנו, גם פה במקרים חריגים אפשר לומר, אני אומר את זה על דעת עצמי ולא על דעת ייעוץ משפטי ולא שום דבר, לצורך העניין נניח שיש, לא שלבים של התערטלות שזה כבר סגירת מועדון ומעצרים וזה תחום של משטרה, נניח אפילו הופעה עם קונוטציה מינית ודברים מהסוג הזה, יש חוק עבודת הנוער. המחוקק קובע אחריות על הורה לפקח למנוע עבירה. במקרים, אני אומר על דעת עצמי, שבהם, לדוגמה, יכולה להיות קונוטציה מינית, כן אפשר לפעול בעניין הזה מול הורים.

במקרה הספציפי הזה אני הבנתי שכן יש- - -

אנחנו לא מדברים על המקרה הספציפי - - -

אחריות הורית זה בהגדרה.

בהגדרה שם.

אחת הסצנות, אני לא יכולה, כי היא פשוט לא יוצאת לי מהראש, אחת הסצנות, אימא מגיעה עם ילדה לסוכנות בפריס, ילדה בת 12 והסוכנת שם בפריס אומרת לה 'הילדה שלך צעירה מדי'. כשאומרים דבר כזה בפומבי אף אחד לא מתערב? אני שואלת, אני כחברת כנסת. תמליצי לי, את עם ניסיון, למי אני יכלה לפנות כשאני רואה כזה דבר?

צריך בפירוש לפנות לשירות ילד ונוער ושהם יבדקו עם המשפחה הזאת.

אם מותר לי, בואו לא נשגה באשליות.

למה אשליות?

כי אני פניתי כמה פעמים והתשובה שלהם הייתה: 'אין לנו כלים לעסוק בדברים האלה'.

אני רוצה שתבינו, זו תופעה הרבה יותר רחבה מאשר ילדה שמופיעה במועדון לילה עכשיו למשל יש טרנד חדש, תכניות ריאליטי, יצירת בית פרטית. שמים מצלמות 24 שעות - - -

הזכירה את זה חברת הכנסת לביא.

זה לא חדש. אנחנו טיפלנו בזה עם הרשות השנייה כשהיו לי כללים.

יחסית, כי הכול חדש בתחום הזה.

אני פניתי, הייתה תלונה על משפחה באילת ופניתי אז לשירותי הרווחה באילת. הם אמרו: 'אין לנו כלים להתמודד עם העניין הזה'. צריך להבין, אלו מקרים, לפחות היום, הם בתחום האפור. אלו לא דברים שלגביהם אפשר להוציא צווי נזקקות ולהוציא ילד מהבית, אני גם לא חושב שזה דרוש. יש כאן הרבה מאוד עניין ואני יודע שזה מתסכל לומר את זה, יש פה הרבה עניין של חינוך, חינוך הוא בעיקר חינוך של הורים. מישהו הזכירו כאן את מכון אלדר, הלוואי והיה אפשר, שהמחוקק היה יכול, לחייב כמו שיש קורס הכנה ללידה, קורס הכנה להורות.

גם אותו לא מחייבים.

בעידן דיגיטלי אולי - - -

בסדר, הלוואי והיה אפשר לעשות את זה, כי הורות, היום בחברה המורכבת שלנו עם כל מה שיש מסביבנו, הקדמה הטכנולוגית, הורות נעשית דבר קשה יותר ויותר.

תבינו, אני מבין את הקונוטציה המינית, אבל זה לא רק זה. מה עם הורה שמכריח את הילד שלו שש שעות ביום לעשות חזרות על הכינור והילד לא רוצה לראות יותר כינור. מה עם הורים של ספורטאים שבאים כל שבת למשחק כדורגל ואם הילד שלהם לא מבקיע שער הם מכניסים לו סטירות כי הוא לא הבקיע שער. תהיו מודעים גם לדברים הללו, זה באותה גזרה. "הפושרז" זה לאו דווקא על קונוטציה מינית או זמרת במועדון לילדה. זה החלק הקל.

אגב, לפני שנתיים נכנס תיקון ל"חוק עבודת נוער", אפשר אפילו להוציא צו מניעה לפני שהעבירה התבצעה. אם נגיד למשל, מועדון לילה יפרסם מודעה שביום חמישי תופיע הזמרת, הכישרון הצעיר, בשעה שתיים בלילה, בת ה-14 זאת וזאת - - -

אגב, זה מה שהם עשו פה. הם הוציאו הודעה.

יש אפשרות להוציא צו מניעה לפני שהעבירה מתבצעת. זה חוק שחוקקה הכנסת הקודמת, תיקון לחוק. אלו המקרים הקלים.

המקרים היותר מסובכים אלו המקרים שנופלים בשטח האפור של הורים, או שהם מבקשים להגשים את החלומות הפרטיים שלהם באמצעות הילדים, או שהם רוצים לעשות כסף באמצעות הילדים – גם זה קיים, או שיש דבר נוסף וזה תאווה בלתי רגילה, שאני לא תופס אותה, התאווה להתפרסם. התפרסמת הופעת – אתה מישהו. לא הופעת לא התפרסמת – אתה כלום - - -

אבל אמרת מקודם בפתח דברייך, ובאמת לאור הניסיון הרב שנים שלך, איזה כלים חסרים לך היום? בוא נראה, בוא נפרוט את זה לפרטים. מה למשל חסר?

במצב אידיאלי, שירותי הרווחה לא עוסקים רק בכיבוי שריפות ובמקרים נוראיים של התעללות, אלא היו עוסקים גם בנושא הזה של הורים שהם לא מתעללים ושהם לא מתכוונים להתעלל, אבל הם משתמשים בילדים שלהם ככלי. אז היה אפשר לזמן הורים כאלה לסדרת שיחות, להכנה, להתמודדות עם יחסי הורים ילדים – זה בעידן אידיאלי. בעידן של היום של שירותי הרווחה שיש לכל עובד סוציאלי 200 תיקים על הראש ומתוכם יש 50 תיקים שזה SOS של ילד שאנסו אותו, ילד ששרפו אותו ועוד דברים נוראיים אחרים – זו אשליה לחשוב ששירותי הרווחה במצבם הנוכחי יכולים לטפל בסוג כזה של אוכלוסייה. התופעה היא תופעה מאוד מאוד רחבה.

דוקטור קדמן, אני חושבת שזה לא רק הסיפור של העומס. זה גם הסיפור של תפיסה. ככל שאתה מדבר ואני חושבת על זה, משפחה שנתפסת נורמטיבית כאילו לא מוצאים לנכון לזמן אותה לרווחה. אני חושבת שדווקא משפחות כאלה שאם היו קוראים להן לרווחה, שהן תופסות את הרווחה כמו שאנחנו תפסנו אותה בראשית השיח, יכול להיות שזה כשלעצמו היה יוצר זעזוע.

אני חושבת, בדיוק כמו שאתה חושב, שאנחנו לא נמצאים באיזה עיצומה של תופעה. אנחנו נמצאים ממש בראשיתה ורגע לפני שהיא מתפרצת יש לנו את האפשרות למגר את זה, להרתיע, ליצור איזה משהו - - -

לצמצם, בואו נהייה צנועים.

או.קיי, לצמצם את זה. אני אומרת שהרעיון, שמפה יכולים להגיד: 'חבר'ה, זה לא בבית ספרנו', כאילו לשם אנחנו לא יכולים להתקדם, יכול להיות שאנחנו כבר נעשה את חלקנו. פה אני רואה כפקטור משמעותי גם את מערכת החינוך. לראות איך אנחנו גם כמערכת החינוך יכולים לראות איך להעביר מסרים או לטפל בסוגיה הזאת בין עם הילד ובין עם המשפחה כדי לווסת את העניין הזה.

אני אשמח לשמוע את בטי.

כאשר עולה מקרה כזה ואנחנו יודעים על מקרה הזה, יש שתי אפשרויות, או שאנחנו כבר רואים קושי בתפקוד שזה בולט ואז אנחנו מתערבים גם עם הילד, הנער או הנערה וגם עם ההורים. אנחנו מתערבים ומסיבים את תשומת ליבם ובמידה ו-, אנחנו כמובן גם מערבים את הרשויות. גם כאשר לכאורה אין קשיים בתפקוד שלא רואים אותם חיצונית אנחנו כן. על הדברים האלה לרוב אנחנו יודעים. אנחנו כן משוחחים עם ההורים, אנחנו כן מדברים איתם, אנחנו כן מסיבים את שומת ליבם להשלכות הרגשיות של העניין ולמה שזה אומר. מנסים לראות יחד איתם מה העמדה שלהם וכן מנסים להתערב. העמדה שלנו ברורה כמו כל מי שיושב כאן.

הטיפול שלנו כאן הוא פרטני לעניין ופחות מערכתי. העבודה המערכתית בקבוצות שאנחנו עושים עם הורים היא יותר מסוג אחר. כמובן שאנחנו במקביל למסגרת התכניות כן עובדים עם ילדים ובני נוער במסגרת כישורי חיים ובכל מה שקשור לחינוך למיניות ופגיעה. בנושא הספציפי של ההורים הפושרים, אם אני מנסה להיות קונקרטית וספציפית לעניין, כשזה נודע לנו אנחנו עוקבים, מלווים את המקרה מקרוב ובמידה יש צורך מתערבים חוקית. במידה ולא, אנחנו ממשיכים את הליווי ואת המעקב. זה חלק אינטגרלי מהעבודה שלנו - - -

מה למשל התערבתם? תני לנו דוגמה להתערבות שלכם.

שוב, אני חוזרת. כאשר אנחנו רואים שזה פוגע - - -

תני לנו דוגמה. תני לנו שמות, מתי התערבת, כמה פעמים התערבתם בשנה. תני לי דוגמה כדי שאבין על מה את מדברת.

אני לא זוכרת ממש מקרה. אני אומרת לך מבחינת ההנחיות שאנחנו מעבירים לצוותי החינוך, על המעקב מעבר לחוזר מנכ"ל לבית ספר. אנחנו מדברים על מקרים שהם לא חוקיים. שוב, כשזה נודע לנו - - -

יש דיווח? מערכת החינוך עצמה לא מטפלת, מטפלים בזה מנהלים - - -

לא, היועצת של בית הספר של נ' לא ידעה, המנהלת לא ידעה, המחנכת שלה לא ידעה? למה אף אחד לא מדווח - -

היא מדווחת לרשויות האכיפה, יש שם את הדיווח למי שצריך?

יש טיפול - - -

ילדה בת 14 מופיעה במועדוני לילה שהכניסה אליהם אסורה עד גיל 19, אף אחד מהצוות החינוכי בבית ספר לא מצא לנכון לדווח למישהו?

ספציפית על המקרה הזה - - -

לא, אני שואלת אם את לא שואלת. קחי את המקרה הזה כדוגמה. את לא שואלת את מי שמתחתייך איך זה שלא קיבלת דיווח על המקרה הזה, זה לא מטריד אותך?

נכון. ספציפית על המקרה הזה אני באופן אישי לא יודעת.

אבל זה כבר חודש בתקשורת. אנחנו שמענו על זה, למה משרד החינוך לא יודע על זה? מה זה עוזר לי כשאתם אומרים 'יש לנו הנחיות'. אני יכולה לומר שאני בחודש האחרון נחשפתי לחמישה סיפורים - - -

משרד החינוך מסר הודעה שמדובר בילדה שהציונים שלה גבוהים, שמגיעה לבית ספר. ניסו לצייר איזה תמונה נורמטיבית וזה בדיוק הקושי. את זה אני מנסה להגיד פה על השולחן. תקשיבו, אנחנו מדברים על תמונה שהיא כביכול פסטורלית, כאילו הכול בסדר, יש פה באג קטן, הילדה נכנסת - - -

אנחנו מדברים על חינוך הורים. צריך לנער את המשרדים, המשרדים רדומים. הם חושבים בחשיבה של לפני חמישים שנה אחורה. אם זאת התשובה של משרד החינוך, אז מה אתם עושים? אני לא מבינה מה אתם עושים, באמת אני לא מבינה.

בואי ניקח את זה מקצועית. מה משרד החינוך יכול לעשות, יכול ל- - -

מה זה מה יכול לעשות? לנער הנחיות. היום אנחנו מדברים על עידן, תסכלי מה קורה בסרטונים. מורים מעורבים צריכים לדעת מה קורה בכיתה שלהם ואם יש מידע על ילדה שיש לה סרטונים ככה וכאלה, זה מידע שצריך להיות מדווח.

וזהו, זה מה שהם צריכים. מעבר לעניין החינוכי והתהליך והכול - - -

לא. זה לא מה שהם צריכים - - -

צריכה להיות פה חובת דיווח על העניין לרשויות. עליזה, זה בדיוק המלכוד שאנחנו נמצאים בו, אם כמו שהם אומרים זו ילדה שהציונים שלה טובים והיא מגיעה ויש שיעורי בית והכול נראה כאילו בסדר, מה התפקיד שלנו? אני אומרת, גם כשהכול נראה בסדר מישהו פה צריך להתנער כדי שלא נגיע לרגע שזה לא יהיה בסדר. פה זה - - -

כשאתן שואלות מה הכלים, לדעתי הכלים היום לא קיימים. אחד הכלים זה קודם כל לעסוק בהגדרות המחודשות ומתחדשות. אם לא יהיו הגדרות חדשות ומתחדשות לא יתעסקו בזה וזה יישאר בתחום האפור, כמו שאתה אומר. כדי שזה לא יהיה בתחום האפור ושזה יהיה באדום או בשחור כדי שאנחנו והם והם ננקוט בפעולה צריך להגדיר מה זה התחום הזה. לומר": 'זה לא חוקי, זה לא תקין, זה לא סביר' כדי שכולנו ניכנס. זאת לא בעיה, גם בעומסים רבים אפשר לבנות מודל של התערבות בתקשורת ובמועדונים. כמו שאנחנו הולכים ומתקציבים במועדונים עם עמותות. עמותת עלם עושה את זה עבור משרד הרווחה, אז אפשר להבנות איזה מודל למשל בערים, בשלושת הערים הגדולות איפה שיש מועדונים, זה יהיה התפקיד שלהם. כל פעם שיש בתקשורת ובעיתון אז התפקיד שלנו להתערב. קודם כל נדלה את המקרים המיוחדים האלה ונעשה התערבות, קודם כל בואו נגדיר מה זה כדי שזה לא יהיה - - -

אני איתך לגמרי.

אם זה יישאר אפור, אז פעם הם יתערבו ופעם אנחנו. לא, זה צריך להפסיק להיות אפור כי כולנו פה תמימי דעים שאסור שזה יקרה. אסור שזה יקרה.

ומבחינת משרד הכלכלה זה ממש לא אפור. משרד הכלכלה - - -

זה צריך להיות ברור.

אני מדבר גם כהורה. הסיפור של מעורבות הורים, בסופו של דבר, היא לא מתחילה ונגמרת רק האם הילדה תלך להופיע במועדון עד שעה מאוחרת כן או לא. הראיה בעניין הזה היא הרבה הרבה יותר רחבה. אני ישבתי כאן בוועדה שגם התכנסה בעקבות מקרה ספציפי, גם הוא טופל כבר במשרד הכלכלה והיטב והוא מאחורינו. אני יצאתי מפה מהוועדה, ישבו פה הורים שבאו לייצג את הילדים שלהם בהיבט של ניצול.,היה מקרה של הונאה, הם התלוננו על מקרה של הונאה. כשהם יצאו מהוועדה אותם הורים, שעליו פניו היה אפשר גם כלפיהם לנקוט בדרך של חוסר העדר פיקוח על הילד, נניח שגם נגדם היה נפתח הליך פלילי, כשהם יצאו מהוועדה נעמדה פה תקשורת. אני באופן אישי ראיתי שדוחפים ילדים, אותה אימא שדיברה פה, 'דברי דברי למצלמה, למה את לא נכנסת והחבר שלך נכנס'. אני אומר שהראיה פה בסופו של דבר היא לאו דווקא בנושא הספציפי פרטני, יש לנו כלים להתמודד וזה בסדר, אבל צריך לראות את זה בראיה יותר רחבה. בעיניי, של חינוך ולא רק של ילדים אלא גם של ההורים לא פחות.

אני חושבת שהרבה הורים לא מודעים בכלל.

אני חושב שהם מודעים, אבל זה משהו אחר.

לא ההורים שמפעילים. אני מדברת יותר על הדברים שאת ציינת.

אני חושב שהנורמות והערכים של כל אחד זה עניין אחר. הם מודעים וכנראה שמשהו אחר מניע אותם.

אותי, מה שהטריד אותי בכל הנושא הזה, באמת אני אומרת, כשאנחנו פתחנו את זה וזה יצא לתקשורת, עולם המבוגרים ועזבו לרגע את ההורים של הילדה שלא הבינו מה רוצים מהם והכול, הם נמצאים בתוך הסחרור, אבל עולם המבוגרים אמר כאילו: 'מה הסיפור הגדול, הילדה הזאת מושקעת במיליונים, אז איפה אתם רוצים שהיא תתפרסם'. זה מה שמטריד אותי. שהתפיסה החברתית שלנו, אנחנו לא מבינים שיש פה משהו שהוא פסול. בגלל זה אני אומרת, אומרים שצריך להרוג את זה כשזה קטן, אנחנו צריכים להרוג את זה כזה עוד קטן.

אני חושבת שאחת ההמלצות שצריכה לצאת מפה, שאתם תשבו ביחד, משרד הכלכלה עם משרד הרווחה ומשרד החינוך, לשבת להגדיר. אני מוכנה להיות שותפה בדיון, לשבת ולהגדיר בדיוק את התחום שבו אנחנו מרגישים שאנחנו צריכים לפעול גם אם אין חוק. במקרה הזה יש לנו כלים מאוד מאוד ברורים, אבל נניח שהסיפור היה קצת אפור ולא היינו יכולים בדיוק להגביל פה ושם. מוסרית וחברתית אנחנו יודעים שיש פה משהו שהוא לא בסדר. בואו נשב ונגדיר את זה. תנסו לפחות תכנים. שאנחנו נדע שאתם מעבירים מידע ביניכם לגבי מקרים מסוימים שאותם אנחנו נגדיר. נסכם שבעוד חודש אנחנו ניפגש כאן שוב ונראה עם איזו תכנית אנחנו יוצאים לדרך,. עם איזה מסר אנחנו יוצאים החוצה, ויוצאים לדרך ומה הכלים העומדים לרשותנו לטפל בתופעות האלה. במקרה הזה זה מועדון לילה, אבל זה גם יכול להיות משהו אחר שהוא לא מקובל או לא מוסרי.

שותפות של שלושת המשרדים?

הרווחה, הכלכלה ומשרד החינוך.

גם המשטרה.

המשטרה, זה לא בסמכות שלהם כי יש להם גוף אכיפה משלהם. הם מגישים כתבי אישום.

אם אתם כבר יושבים, אני מציעה שתיקחו את תקנות עבודת הנוער ובואו תגידו לנו כמחוקק אם יש משהו שאנחנו יכולים לעזור לכם.

יש פה שימושים לשוניים כל כך ארכאיים.

33 שנה.

בדיוק. אני חושבת שאנחנו, כלומר אנחנו נשמח לשתף פעולה פה וגם לבוא ולתת לכם יותר אפשרויות ויותר כלים. אין ספק שהמציאות מתקדמת במהירות.

אני חושבת שאנחנו הבנו את הרעיון. אני רק רוצה לשמוע מכם, לדעת אחרי כל השיחות שהיו, נעשים הליכים במקרים האלה, נכון? אנחנו לא מוותרים. אני אמרתי שגם אם החוק לא היה לצדנו, במקרה הזה הוא כן, אבל גם אם לא יש משהו שאנחנו צריכים לעשות למען יראו ויראו. אין מה לעשות, אנחנו צריכים ליצור הרתעה ואנחנו צריכים למנוע את המקרים הבאים. על אחת כמה וכמה שבמקרה הזה יש לנו את הכלים. אני ממש מבקשת לפעול במלוא החומרה ואפילו להוציא את זה החוצה כדי שזה יטופל.

אנחנו בסופו של דבר מוציאים את הצדק לאור. אם את מצפה ממני כעת לומר לך לפני שסיימנו הליך מה יקרה בסופו שלדבר, אני פשוט - - -

לא. אני רק רוצה לדעת שאתם עושים. אני רוצה לדעת שאתם עושים ושזה ברור, ושאנשים שמעורבים יודעים שאתם עושים.

הנושא נמצא על שולחננו והוא מטופל.

אני מבקשת לפנות באמצעותך לשר החינוך. אני אעשה את זה גם באופן אישי, אני חושבת שצריך להיות חוזר מנכ"ל בנושא הזה. אני לא יודעת עד כמה הנושא הזה מטופל. צריך להיות חוזר מנכ"ל נקודתי בנושא הזה שעולה על סדר היום.

או.קיי. חבר הכנסת חיים ילין נכנס. אנחנו רגע לפני סיכום. אתה רוצה לומר משהו?

סליחה, אתה לנושא הבא.

אני מסכמת.

אפשר לפני הסיכום שתי הערות.

א', אני שם נפשי בכפי ואני רוצה להיות לרגע פרקליטו של השטן. צריך מאוד להיזהר לא ללכת מקיצוניות אחת של אי עשייה של כלום לקיצוניות שנייה. לא כל ילד או ילדה שמוכשרים בתיאטרון ורוצים להופיע, קל מאוד להיסחף - - -

זה לא תיאטרון, הלוואי שזה היה תיאטרון - - -

דוקטור קדמן, אני אמרתי להורים של הילדה: 'היא מוכשרת, היא נהדרת, היא מקסימה שתופיע בכל במה שהיא ראויה'.

אנחנו לא שם. לוקחים את הילדים, במקרה שלי את הנכדים, לתיאטרון של אורנה פורת. אנחנו לא שם, ממש לא שם.

שיעשו את זה במקומות המתאימים.

אני אומר בכל זה כדי שלא ניסחף גם לצד השני, נזכור שעם כל הצרות שיש לנו יש גם לכבד את האוטונומיה המשפחתית. כשהדברים נעשים באופן סביר אז אפשר לחיות עם הדברים האלה.

אני קורא יותר לנצל את משרד הכלכלה. אני מוכרח לומר, אני לא מרבה לעשות את זה, אני מוכרח לתת להם קומפלימנט. לא הייתה פעם אחת שפנינו אליהם בעניינים מהסוג הזה ושא קיבלנו היענות והיענות עד הסוף. לא מספיק פונים אליהם, אנשים לא יודעים על זה. הם אומרים: 'מה למשרד הכלכלה ולילדים ולזה'. לא תופסים שזה במנדט שלהם. הם עושים עבודה, בדרך כלל עבודה מאוד טובה, צריך להפנות יותר אנשים וגם אנשים ממשרד החינוך ומשרדים אחרים כדי שידעו שיש כתובת. אגב, הם יכולים לא רק בשעות עבודה והעסקה ומקומות, אפילו על התכנים יש להם בתקנות אפשרות להתערב. כדאי לנצל את זה.

נכון והם שותפים באמת בצורה אינטנסיבית לסדרת דיונים. אני בטוחה שאנחנו נצליח גם משם להוציא תהליך יעיל ואפקטיבי.

בבקשה, רצית לומר משהו?

רק משפט אחד, כן, בהמשך לדבריך דוקטור קדמן.

תשמעו, בעצם במסגרת מתן ההיתרים יש רגולטור נוסף. הרגולטור הוא כאשר אני נותנת היתר. אם מדובר למשל על הופעה של ילד בסדרת טלוויזיה והילד מגיע עכשיו לערוץ 2, הסדרה לא תופיע, הסדרה לצורך העניין לא תשודר או הפרסומת לא תשודר במידה ואין היתר. זאת אומרת, יש פה רגולטור נוסף שהוא מאחוריי. הדברים לא קיימים היום ברשתות החברתיות, אני מניחה שאתם מבינים את זה.

הרשתות החברתיות הן סיפור בפני עצמו שצריך לטפל בו.

אני בכוונה מדגישה את ההערה הזאת כדי שתבינו איך הדברים יכולים אחר לחזור אלינו. כי למשל אני מפיקה עכשיו חדשה ופעם ראשונה שאני עבדתי מול הרשות השנייה ופעם ראשונה עשיתי. בדרך כלל זה לא מפיקים חדשים, אבל נגיד שעכשיו פרסמתי איזה מוצר אז אוטומטית מגיעים אלי. עזבי שהם לא יקבלו היתר כי אין היתר בדיעבד, אבל לפחות הוא למד על בשרו. אחרי שהוא הוציא מכיסו 40 אלף שקל והוא שילם על עלות הצילום וההפקה שהוא עשה, הוא מבין שהוא היה צריך לפנות אלי קודם לכן. חודש לאחר מכן הוא יעבור אלי והוא גם יהיה אצלי גם חודש לפני שהוא יצלם את הילדים בפעם הבא. זאת אומרת, יש פה רגולטור נוסף. אם היינו יכולים לעשות את זה ברשתות החברתיות היינו רק מרווחים - - -

הרשתות החברתיות הן פרוצות. ילד או ילדה יכולים לצלם את עצמם בבית ולעלות. זה סיפור חינוכי גרידא וזה משהו שאנחנו צריכים לעשות בתוך מערכת החינוך.

ברשותכם אני מסכמת.

קודם כל תודה רבה לכולם ובאמת למשרד הכלכלה להשתתפות הרציפה. שתי המלצות ובקשות.

שיהיה קשר בין משרד הכלכלה למשטרה. צריך לראות איך באמת מעבירים את המסרים לשוטרים שנמצאים בשטח להיות ערניים. אם הם מזהים משהו שהוא נראה חריג פשוט להעביר אותו לגורם הרלוונטי לבדיקה.

אני אבחן את זה. זה משהו שצריך לבחון אם הוא בכלל ריאלי.

אני מבקשת ואני גם אשמח לקבל תשובה לגבי ההחלטה שנתקבלה.

כמו שאמרתי, אנחנו נשמח שתשבו ביניכם, תגדירו את הדברים - - -

תנו לנו יותר מחודש.

למה?

אנחנו בפתיחת שנה חדשה.

השנה נפתחה אצלי בספטמבר.

לא. אצלנו ב-1.1.

אנחנו נעשה את זה במתכונת של דיונים - - -

תקיימו דיון ביניכם. אתם רוצים שאנחנו, אתם יודעים מה, אני לוקחת על עצמי לתאם ביניכם. או.קיי. תוך חודש אנחנו נקיים מפגש, אתם תוכלו לשבת ויהיה לכם חודש נוסף שתוכלו לערוך את הדברים שתחליטו במפגש.

תוך חודשיים תהייה לנו ישיבת המשך?

כן.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.