הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת משנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה

לשרותי כבאות והצלה

יום שלישי, ב' בשבט התשע"ו (12 בינואר 2016), שעה 11:30

1.הליך מיון המתגייסים לרשות כבאות והצלה

2.שילוב נשים ברשות הארצית

חברי הוועדה: נאוה בוקר – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

אורי מקלב

קסניה סבטלובה

רחל עזריה

חמד עמאר

סגן השר לשיתוף פעולה אזורי איוב קרא

לילך יחזקאל - ראש מדור פרט ורווחה וממונה על השוויון המגדרי, כב"ה, המשרד לבטחון פנים

שמעון לייני - ממונה ארגון ובקרה כב"ה, המשרד לביטחון פנים

שיקו בר דב - ראש אגף מנהל ומשאבי אנוש כב"ה, המשרד לביטחון פנים

איילת אופיר ניר - רמ"דית משאבי אנוש כב"ה, המשרד לביטחון פנים

סא"ל ברק לוי - ראש ענף רציפות תפקודית מבצעית חיל האוויר, צה"ל, משרד הביטחון

שמואל טביב - עורך דין, אכיפה מנהלית, משרד הכלכלה

אריאל אלוני - מתמחה לשכה משפטית, משרד הכלכלה

ג'נט שלום

_

עורכת דין, נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

נועה נאמן - עורכת דין, נציבה אזורית לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

ורד סוויד - מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

מוחמד כעביה - ממונה על המגזר הבדואי, משרד ראש הממשלה

ענבר סבג שפייזמן

_

מנהלת תחום תכנון אסטרטגי, נציגת נציבות שירות המדינה

רס"ר אבי אנקורי - יו"ר ארגון הכבאים בישראל

גבי גניש - יועץ ליושב ראש כבאות והצלה, טפסר משנה בגמלאות

אורן אושרי - חבר מזכירות ועד עובדים, ארגון הכבאים בישראל

יעקב דדון - חבר מזכירות ועד עובדים, ארגון הכבאים בישראל

שבתאי מאור - חבר מזכירות ועד עובדים, ארגון הכבאים בישראל

אסף אדר - ראש חטיבת הכבאים, ההסתדרות החדשה

איילת וולר-אור - מכון קינן שפי בע"מ

צ'רלי ביטון - חבר כנסת לשעבר, אקטיביסט חברתי בכיר

אוריאל גזית - עורך דין, יועץ פרלמנטארי

איאת עבאס - מתנדבת מעמד האישה הבדואית

דוד דיין - אב שכול, אסון הכרמל

עליזה דיין - אם שכולה, אסון הכרמל

אליאור דיין - אח שכול, אסון הכרמל

חסין אברהים - סרן במילואים, מועמד לגיוס

חופית חייט

_

מועמדת לגיוס, אלמנת אסון הכרמל

מאיה

_

לוחמת אש

נדאל אברהים - דרוזי ישראלי

איציק גוילי - מרכז מגמת הפיזיקה בבית הספר תמר אריאל, נתניה

רונן אדיר - מנכ"ל חברת בלו בירד סיסטמס

שוש אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים

1.הליך מיון המתגייסים לרשות כבאות והצלה

בוקר טוב לכולם. אנחנו רוצים להתחיל את הישיבה הרביעית של ועדת המשנה לכבאות והצלה. בחלק הראשון של הדיון היום, אנחנו נעסוק במיון וגיוס עובדים לרשות הכבאות וההצלה.

לפני פתיחת הדיון, אני רוצה להקדיש כמה דקות למשהו לא שגרתי. אתם יודעים שאני רואה בקידום יזמות ופיתוחים טכנולוגיים בתחום הכבאות, מטרה חשובה ואני רוצה להציג בפניכם את תלמידי מגמת הפיזיקה של בית ספר תמר אריאל בנתניה. הם פיתחו מערכת אווירית שמסוגלת לזהות שריפה כבר בשלבים הראשונים שלה. אז אנחנו נקדיש לכך מספר דקות מהישיבה.

מי המציג בבקשה? אני מציעה שאיציק, אתה תפתח. תציג את עצמך בבקשה.

קוראים לי איציק ואני מרכז מגמת הפיזיקה בבית הספר תמר אריאל.

קודם כל ברשותך, בנימה אישית, לפני שנה שלחתי לך הודעה בפייסבוק וחזרת אלי יום למחרת. סיפרתי לך שם על התלמידים, סיפרתי לך שם על המגמה. ניהלנו שיחה מאד ארוכה ואמרת לי תקשיב, חזרתי אליך בגלל שזה תלמידים ובגלל שזה נושא קרוב, שני דברים שהם ממש ממש בנפשי. נתת לי את הטלפון האישי שלך, אמרת לי כל דבר שאתה רוצה אתה פונה אלי ובשמחה רבה, כל מה שאתה צריך.

מאז נתת לנו בוסט אדיר להתקדמות בפרויקט. זה אומר שהתלמידים הגיעו בחופש הגדול, כי הם רוצים להציג בפניך את הפרויקט כשהוא יסתיים. לפני חודש נפגשנו והגעת לראות את פחות או יותר טקס הסיום של הפרויקט שהם עשו.

התלמידים שיציגו היום כאן בפניכם, הם בעצם תלמידים ממגמת הפיזיקה כמו שאמרת, בבית ספר תמר אריאל. יש לנו משהו מאד מיוחד, שבעצם כל תלמיד עובר דרך פרויקט שהוא בוחר אותו. הוא בעצם מקדם אותו והייחוד בפרויקט הזה, שבעצם יש אנשי הייטק מאד רציניים ואנשי אקדמיה מאד מאד רציניים, שהם דוחפים את זה קדימה.

דוגמא אחת קטנטונת, מנחת הפרויקט, יחד עם רונן, שהוא מנכ"ל החברה, היא בעצם הייתה תלמידה שלנו פעם, בחורה בשם טובה והיום היא נמצאת באוניברסיטת תל אביב במסלול מואץ לדוקטורט והנדסת חשמל ואלקטרוניקה, והיום היא המנחה.

יפה. אז בואו נראה את הפרויקט בבקשה. תודה.

שלום. שמי רונן אדיר, אני מנכ"ל בלו בירד סיסטמס, אנחנו מציגים, התלמידים למעשה מציגים פרויקט מיוחד שהם עשו בשיתוף עם התעשייה. בלו בירד, החברה שבבעלותי, הקמתי אותה לפני 15 שנים. החברה מפתחת כלי טיס בלתי מאוישים.

במשך 15 שנים גייסתי עשרות אנשים, בוגרי אוניברסיטה, מנהלי פרויקטים מחברות, מהתעשייה, ונתקלתי במצב שבו אפילו מהנדסים בוגרים עם תואר שני, לא יודעים לעשות עבודת צוות, לא יודעים לכתוב מסמך כמו שצריך, לא יודעים לנהל את הפרויקט. החלטתי שכחלק מהתרומה של בלו בירד לסביבה ולתלמידים, אני אשקיע בלימוד, בלקחת קבוצות של תלמידים וללמד אותם להיות מוכנים לשלב האמיתי של החיים. ללמד אותם ניהול פרויקט, עבודת צוות, תהליך קבלת החלטות, כתיבת מסמכים, דיבור בציבור וכו'.

מזה ארבע שנים, לפני ארבע שנים פגשתי את איציק. איציק שכנע אותי - - -

סליחה שאני קוטעת אותך. יש לך פחות משלוש דקות, אז תזדרז כי לצערי זמננו קצר.

סגן השר איוב קרא, ברוך הבא לדיון.

איציק שכנע אותי לעשות מספר פרויקטים. אתם יכולים לראות אותם מול העיניים. בשנת 2015 נבחרו 8 תלמידים לפרויקט הפרמיס, והתלמידים יציגו עכשיו את הפרויקט.

תודה רבה לך.

טוב, אז השם של הפרויקט שלנו הוא פרמיס – מערכת - - - אווירית - - - מרחוק. הפרויקט שלנו משולב עם התעשייה והפיתוח. אנחנו בחרנו בפרויקט הזה כי אנחנו היינו בטוחים שזה יעשיר את ארגז הכלים שלנו, כדי שנוכל להתמודד עם החיים האמיתיים בעתיד, כשנגיע לתעשייה ולפיתוח בעזרת השם.

וגם בתור תלמידים, רצינו לא לעשות סתם עוד פרויקט. רצינו לעשות פרויקט שמציל חיים, רצינו באמת לתרום ודרך זה גם לחוות את חווית התעשייה, את חווית התעופה.

אני רק אדבר במספר מילים על השריפות בכללי. בשנה בממוצע בישראל קורות כ-50,000 שריפות. ביוון בשבוע בממוצע קורות כ-36 שריפות. מכאן אנחנו מבינים ששריפה היא בעיה, שאנחנו חייבים למצוא לה פתרון.

האסון הפטאלי ביותר שקרה במדינת ישראל זה אסון שריפת הכרמל שאירע בשנת 2010, שבו נספו 44 בני אדם. האסון גרם נזק כספי כבד של יותר מ-300 מיליון שקלים שירדו לטמיון וכמובן נזק לסביבה עצמה. שתי הבעיות המרכזיות שהיו לאסון הזה, שגרמו לו להיות כל כך זוועתי, זה אחד הניהול שלו, הוא לא נוהל בצורה טובה, והשני – בעיית תקשורת בין הכבאים למפקדה.

וכאן בעצם אנחנו נכנסים לתמונה. הפרויקט שלנו מורכב משלושה חלקים – יחידה אווירית, יחידה קרקעית והתחנה הקרקעית. אנחנו אחראים לשתי החנות הראשונות. היחידה האווירית זה בעצם מטה שנמצא בתוך המזל"ט, שמורכב ממצלמות וחיישנים, חיישני טמפרטורה, חיישני לחות יחסית וחיישני CO2. ובעצם זה מותקן על הכטב"מ – כלי טיס בלתי מאויש.

היחידה הקרקעית זה המכשיר שבעצם הולך להיות על הכבאי. המכשיר יידע לשלוח את המיקום שלו במפקדה, כדי שהמפקדה תדע איפה הכבאי נמצא בכל רגע ורגע, והוא גם יוכל להודיע על מקרי חירום. כשהכבאי נמצא במצב חירום, אז המפקדה תדע על זה.

המערכת לניהול ובקרת האירוע זה פרויקט מאד גדול שעשינו, ביחד עם שיתוף של 70 דוקטורים מאוניברסיטת אתונה ומארגון מניעת שריפות של יוון בהשקעה של 2 מיליון שקלים, חלקה מממונת מהמדען הראשי של ישראל. פותחה תוכנה של התחנה הקרקעית, שמקבלת את כל הנתונים מהחיישנים שפיתחו התלמידים, שיושבים באף המטוס, מנטרת אותם וממליצה על התכנית לניהול השריפה.

יפה מאד. חברים, תודה רבה לכם. אני מאד מעריכה את זה שהגעתם לכאן ואת העבודה שלכם. אתם נהדרים, אין מילים. אני גאה בכם. תודה.

ברשותך, לגבי הכבאות.

ממש כמה שניות כי אני חייבת לסיים את החלק הזה.

עד שהוא מגיע, אני רוצה להודות גם למנהלת בית הספר, שבלעדיה לא היינו כאן וגם לראש העירייה שבעצם תומכת בנו כמו שצריך. תודה לך.

תודה. תציג את עצמך.

אני קצין מבצעים בתחנה אזורית נתניה. הגעתי לכאן כחלק מהמסייעים לפרויקט. בית הספר, כחלק מקשרי הקהילה, פנו אלינו לעזרה. אנחנו העברנו את התשתית כדי שהם יוכלו לקיים את התהליך וכל התהליך - - - התרגיל שביצענו בצפון, ואנחנו פה ביחד עם התלמידים, לתת להם את כל העזרה הדרושה, כחלק מהוויה של קשרי קהילה מול בתי הספר.

תודה רבה.

אם אפשר להציג סרטון מסכם.

תציג ממש חצי דקה.

מוצג סרטון

הסרטון בעצם מסכם את הניסוי. התלמידים הגיעו לשטח כשהם סוחבים את היחידות הקרקעיות. הכבאים הדליקו אש מאד מאד גדולה. המטוס עלה לאוויר, ניטר את האש, גילה אותה באופן אוטומטי, הריח את הגז שפולטת השריפה. התלמידים הסתובבו בשטח עם הכבאים, סוחבים את יחידות האיתור של הכבאים. המערכת זיהתה לא רק את מיקום האש, אלא גם מיקום הכבאים באזור וכל כבאי שלחץ על כפתור מצוקה, המערכת קיבלה את אות המצוקה ובעצם הוא נכנס למערכת ניהול האירוע.

תודה רבה לכם. אני מאחלת לכם בהצלחה בתחרות, ואינשאללה שיהיו לנו עוד כמה כאלה.

שלא יהיו שריפות.

אנחנו נמשיך בדיון. שיקו, תציג את עצמך, בבקשה.

שיקו בר דב, ראש אגף מינהל ומשאבי אנוש. קודם כל הפרויקט הוא יפיפה וכבר דיברתי עכשיו עם ראש אג"ם ואנחנו נמשיך עם התהליך הזה אצלנו, לבחון את הישימות והשימוש המבצעי בדברים האלה ונבחן את הפרויקט הזה בהמשך, לראות איך הוא יכול לסייע לנו בכל שריפות האש שנמצאות בחורש וביער, כדי להשתמש בדברים האלה.

מעולה.

זה פרויקט יפיפה ותודה לחברה ולבית הספר שיזמו את זה. כל הכבוד.

יפה. אני שמחה לשמוע. בואו נמשיך בדיון. תראו, אנחנו יודעים הליך מיון עובדים מוצלח בהווה, מבטיח את הצלחת הארגון בעתיד ובדיוק מהסיבה הזאת אנחנו כינסנו את הדיון הזה. בסופו של דבר, הגורם החשוב ביותר בכל ארגון ובמיוחד בכבאות שפועלת במצבי חירום והצלת חיים, זה הגורם האנושי.

לצערי קיבלתי פניות רבות ממועמדים שלא הצליחו לעבור את המיונים, בעיקר בשלב הסופי והחלטתי לקיים דיון בנושא ולבדוק מדוע ישנן תלונות כל כך רבות. אני רוצה שתזכרו שמאחורי כל פנייה כזאת, עומד בן אדם שרוצה לתרום למדינה ולציבור, ולרוב גם מוכן להקריב ולסכן את חייו למען אחרים.

אני הזמנתי לדיון הזה לא רק את הגופים הרלבנטיים, אלא גם אלה שלא הצליחו במיונים, כדי שיספרו מנקודת מבטם על הליכי המיון, ואולי קצת יאירו את עינינו בנושא.

הזמן שלנו קצר והמלאכה מרובה, אז אני באמת מבקשת. אני מעדיפה לשמוע קודם כל, אם לא איכפת לחברי הכנסת, את האורחים שבאו עם הסיפורים האישיים ואחרי זה אני אתן לחברי הכנסת לדבר, ולסגן השר כמובן, אשר כיבדו אותנו בנוכחותם.

ראשוני הדוברים, משפחת דיין, האבא או הבן, מי ידבר ראשון? למען גילוי נאות, ההיכרות שלי עם משפחת דיין היא מהיות משפחה שכולה מאסון הכרמל. הם איבדו את בנם באסון ואליאור ביקש להתקבל לכבאות. יש לך דקה וחצי לספר את הסיפור שלך, בבקשה.

שלום לכולם. קוראים לי אליאור דיין, כמו ששמעתם. אני כמו כל אזרח רגיל שרצה להתגייס לכיבוי, כשאצלי זה בא מאופן רגשי, ממשהו שמאד נוגע אלי. שלחתי גם כן את הפרטים שלי באחד בינואר 2015 כדי להתקבל לכבאות. במהלך המיונים זימנו אותי למיון ראשון שהוא כולל ריצת 2,000 בר אור וכאלה ואותו עברתי בהצלחה.

קראו לי לעוד מיון שכולל מאמץ פיזי וידע טכני ומבחן אישיות כזה. חשוב לי לציין קודם כל שלפני הצבא הייתי בגיבוש של שייטת 13 והחלק של השני של המיונים לכבאות, לא יורד מהגיבוש הזה. זה אותו קושי. ירקתי דם במיומנים האלה וזה היה מאד מאד מאד קשה, וכל מועמד שהיה במיונים האלה אמר את אותו דבר, שזה היה קשה. אפילו אחד המדריכים שלי במיון עצמו אמר – חסר שבשנה הבאה יוסיפו צניחה למבחן.

אין ספק שהמיונים מאד קשים פיזית. אנחנו מודעים לזה.

הגעתי למבחנים העיוניים, שבהם הגעתי לדינאמיקה הקבוצתית. שיחה של רבע שעה בקבוצה קבעה אם אני מתאים או לא מתאים להיות בגוף הזה.

את השלב השני עברת?

את השלב השני עברתי, כמובן. הגעתי לשלב השלישי שבו המבחנים הם מבחני פילאט, מכון שפ"י, שפשוט ברבע שעה הפסיכולוגית שהייתה שם קבעה אם אני מתאים או לא.

שפ"י זה המיון האחרון?

יש גם את הריאיון.

ויש את הגיבוש לאחר מכן.

בוועדה של הקבלה. הפילו אותי שם. ביקשתי שיחה, לערער. אני עד היום מחכה לתשובה כמובן.

כמה זמן חלף מאז שערערת?

כמעט חצי שנה.

ולא קיבלת תשובה?

עדיין אני מחכה לתשובה.

יותר מחצי שנה.

ואני עדיין מחכה לתשובה ואין שום תשובה ואני מנסה להתקשר וכשאני מתקשר לשם עונים לי כאילו ב – תשחרר אותנו, מי אתה בכלל, ופשוט כאילו נותנים לך הרגשה לא נעימה כזאת. אחים שלי כשהתגייסו לשב"ס ולמשטרה, עשו להם את אותו דבר וכיום, שניהם מצטיינים של פלגות צפון. אחותי קיבלה לא מזמן מצטיינת בשב"ס, ביחידת נחשון ואותו דבר אחי ישראל, הוא בבילוש של תחנת כרמיאל. הם שניהם כיום מצטיינים ועשו להם את אותו דבר באותם מבחנים.

בדקתם אם אין העדפה מתקנת ליוצאי משפחות שכולות? אני יודעת שדוד דיין, האב, דיבר בנושא. אני אשמח לשמוע אותך.

צר לי שאנחנו צריכים לשים בקדמת הבמה את נושא השכול, אבל לצערי, חשבנו, כמו שאתם רואים אותו, הוא לא ילד נכה. אפילו הנציב בפגישה איתו שאל אותו מאיפה הבאת את הכושר הזה, מה אתה אוכל. שמעון לייני נמצא פה, איילת נמצאת פה. אני לא אומר סתם דברים. אני אומר את הדברים כהווייתם, כמו שהם היו.

מה שמציק לי, שאחר כך, הדברים שנאמרו, למה לא מגייסים אותו? כשאני פניתי לנציב באנדרטה לאסון הכרמל ביום הזיכרון, הוא אומר ליושב ראש יד לבנים – הוא לא עבר אפילו את ריצת 2,000. אמרתי לו הנציב, עמדנו אצלך במשרד, ישבנו אצלך במשרד – איך אתה אומר דבר כזה כשלידי, ליד הקצינים שלך אתה שאלת אותו מה אתה אוכל שיש לך כושר כזה.

כמו שהוא אמר, לא יכול להיות שבעשר דקות יכולים לקבוע אישיות של בן אדם. ועובדה, עברנו את אותן תלאות עם שני הילדים שלי, הבן הגדול והבת. כמו שהוא אמר, אחת היא מצטיינת, קיבלה לפני שבוע מפלגת צפון, גדוד נחשון, והשני נמצא ביחידת אורגן בתחנת כרמיאל.

עכשיו אני שם את השכול שלי בקדמת הבמה. אני מבקש, אני חושב שמן הראוי, הילדים האלה, במיוחד הוא, שהוא נגדע באיבו של האסון, הוא הלך לגיבוש של שייטת 13, באמצע השכול שלנו. למה לא עושים איזה שהוא משהו הכי קטן? למה יש איפה ואיפה? יש כאלה שגויסו בלי מבחנים. בלי שום דבר.

בלי מבחנים?

בלי שום דבר. גויסו ללא מבחנים. ללא שום דבר.

אני לא שמעתי על כך.

אני לא רוצה לציין את השמות. הם מכירים את השמות שלהם. למה? אסון הכרמל במיוחד הוזנח לחלוטין. הילדים של אסון הכרמל מוזנחים לחלוטין. אני לא הבאתי נכה שהתגייס לכבאות, לא הבאתי איזה - - -

אנחנו מבינים שהוא כשיר.

סליחה, לא חלילה שאני אומר משהו נגד נכים, חלילה. שאני לא אשמע. פשוט הוא לא מוגבל במשהו. אדרבא, יש לו אמביציה ברמות גדולות. פשוט נפנפו אותנו כאילו כלום. אני אכניס את כל החדר הזה, וצר לי לכולם, התשובה שניתנה על ידי מר שחר איילון ביום הזיכרון של חללי אסון הכרמל באנדרטה, התשובה שלו לשתי אימהות שכולות – אני לא חייב לכן כלום. אני לא הרגתי אותם.

שחר לא כאן להגן על עצמו.

שיעבירו לו את זה.

אז אנחנו לא נעסוק בכך.

אמרתי לו, אדון שחר איילון, תתבייש לך אם ככה אתה מדבר עם אם שכולה.

טוב, בוא נעבור הלאה.

אז אני מבקש, אין שום מניעה לגייס את הילד הזה. אין שום מניעה. אין לו קומבינות. הוא לא נכה והוא לא שום דבר. הוא כשיר הרבה יותר, וסליחה מהכבאים אם אני אפגע במישהו, הוא יותר כשיר מהרבה כבאים אחרים בתוך הכבאות.

אני מבינה.

תודה רבה.

גברתי יושבת הראש, לנושא של סדר הדיון הזה, אני יכול לקבל קודם כל את תהליך המבחנים שעוברים האנשים? שנבין בדיוק. שמעתי מאחד הנבחנים שעבר שלב ראשון, שלב שני. שנשמע את התהליך ואז ניכנס לדיון, כדי שנבין בדיוק מה עוברים אותם אנשים שרוצים להתגייס. איזה תהליך.

סליחה, תחזור על השאלה.

אני רוצה להבין את הליך המיון של המתגייס. שלב ראשון, שלב שני, שלב שלישי, שלב רביעי. איזה שלבים הוא עובר ומה הוא כל שלב.

חמד, אז אנחנו נגיע לזה כבר אחרי שנשמע עוד שתי דוגמאות קצרות.

קודם כל נבין את התהליך ואז נשמע אותם ונבין יותר. כי אני שאלתי אותו איזה תהליך הוא עבר.

זה אותו דבר, אבל נמשיך לשמוע.

חסין אברהים, בבקשה. מאיפה אתה?

שלום לכולם. אני חסין אברהים, אני מבית ג'אן, בן 29. סרן משוחרר מצה"ל. בתפקידי האחרון הייתי מ"פ. ניגשתי למבחנים, התחלתי את התהליך גם בסוף ינואר. שנה של תהליך, עברתי את כל התהליכים. זה התחיל בבר אור, גיבוש ראשון. גיבוש שני זה היה דיונות עם מאמץ פיזי וטכני. לאחר מכן עשינו קינן שפי, גם שם עברתי בהצלחה.

עברת את קינן שפי.

עברתי והפסיכולוגית החליטה שאני מתאים למסגרת. לאחר מכן עשיתי גם ועדה רפואית, יצאתי כשיר, עד שהגעתי לוועדת בוחנים. עד היום אני לא מאמין ולא יודע למה לא עברתי. אחרי שעברתי את כל התהליכים, אני לא רואה שום סיבה שתעצור אותי שלא להתגייס. זה תהליך של שנה. תהליך ארוך מאד.

הבנתי. אוקיי, נעבור לחמד. אתה שאלת את נציגי הכבאות. אני אשמח אם אחד מכם יסביר לנו את השלבים.

כל שלב ושלב, שנבין אותו ונבין איפה נופלים האנשים.

שלום לכולם. אני אציג את כל התהליך בכללותו, איך הוא מגיע. אני אעביר לכם קצת נתונים.

ואחר כך ברשותך תדבר על התהליך שאתה התקבלת. אני אודה לך מאד.

אני מבקשת לא לדבר ללא רשות.

אני חושב שאנחנו לא צריכים - - -

סליחה, אין לך רשות דיבור. גבי, אני קוראת אותך לסדר. אתה לא תדבר כאן בלי רשות דיבור. תרשם לזכות דיבור, תקבל זכות דיבור. בבקשה, שיקו.

תהליך הקליטה של לוחמי האש מתחיל בשלב ראשון בפרסום פומבי בעיתונות, גם בשפה העברית וגם בשפה הערבית וגם באתרי האינטרנט. אנשים ממלאים טפסים באינטרנט, נרשמים. השלב הראשון זה שלב שבו אנחנו בוחנים את הטפסים לראות שאין רישום פלילי, עונים לתנאי הסף, 12 שנות לימוד, כל התהליכים שאנחנו נדרשים. ואז אנשים באים, אחרי שעברו את השלב הזה, אנשים באים לשלב ראשון של שלב בר אור, שבהם רצים 2,000 מטר, כפיפות מרפקים, כל התהליכים לכושר גופני.

מי שעונה לתנאי הסף, עונה לציון 60, עובר לשלב הבא, ליום נוסף של גיבוש.

כמובן, אתם מבקשים אישור רפואי לפני זה.

כן, ברור, ברור. בשלב הבא באים ליום של גיבוש, שכמו שהחבר אמר, הגיבוש הוא מאד קשה ופיזי, שבעצם בוחן את היכולת של המועמד להתמודד עם עבודה של לוחם האש, הן בצד הטכני – בודקים שם יכולות טכניות. מצד שני, הם יוצאים לתהליך עם שקי חול ואם אתם רוצים, יש לי פה סרטון שמציג את היום הזה, שבעצם בוחנים.

לוחם האש, כשהוא הולך לשריפה, הוא הולך אל הלא נודע. הוא לא יודע מתי היא תתחיל ומתי היא תיגמר. וככה הם יוצאים לאיזו שהיא דרך בסחיבה, שבוחנים אותם, כאשר מי שעושה את רוב הליכי המיון, זה לוחמי אש שהם בקורס קצינים, שאותם מועמדים שמחר ייקלטו לתהליך, הם מועמדים שהם יהיו הלוחמים שלהם, והם בוחנים אותם. והם בוחנים אותם – טכני, מבחני אומץ, מבחן סוציומטרי הם עושים בתוך הקבוצה וזה היום השני.

היום השלישי, הם מוזמנים למכון קינן שפי, זה מכון השמה. אני חייב להגיד שכל התהליך הזה נבנה עם יועצים ארגוניים מהטובים שיש במדינה. אנחנו הגדרנו מה הציפיות שלנו מלוחם האש ואם תרצו אני יכול להגיד גם אותם. מה אנחנו מצפים, מה התפקיד שלו, מה העיסוק שלו ובהתאם לזה נבנו המבחנים.

ואז הם באים לשלב שבו רוב העבודה שלנו היא עבודת צוות. עבודת צוות ואז הם הופכים את הדינאמיקה. נמצאת פה גם נציגת קינן שפי, הסמנכ"לית שבאה מציגה את התהליך ואחר כך יש מבחנים קוגניטיביים. בודקים את התהליכים האלה. בשלב הבא הם הולכים לבדיקות רפואיות. בשלב האחרון יש מרכז ועדת קבלה, שזה השלב שבו יושבים מפקדי כבאות, הדרכה, משאבי אנוש, נציגים - - -

כמה מגיעים לוועדת קבלה?

אני יכול להגיד לך מבחינת הנתונים - - -

כמה נושרים?

כן, בדיוק, זו הכוונה.

בכל שלב ושלב.

אני אציג לכם את כל הנתונים, אין בעיה. בגיוס הנוכחי אנחנו קלטנו כ-240 לוחמים.

מתוך 8,000. מדהים.

אני אציג לכם את הכל. תקשיבו עד הסוף, תאמינו לי שלא תהיינה לכם שאלות. נרשמו 8,286. אחרי השלב של הטפסים – 7,821. התייצבו לחלק א', שזה אני אומר בוחן הבר אור והדברים האלה, 4,350. עברו את שלב הבר אור – 1,735. עברו את שלב המשימות – 1,327. עברו למכון קינן שפי 553. עברו את ועדת הבוחנים 244 ומשם אנחנו יוצאים.

עכשיו אני אומר תראו, אני בטוח שהבחורים שנמצאים פה וסיפרו את הסיפור שלהם, הם מעולים. הם טובים. אני בכלל אין לי ספק. אין לי שום ספק בדברים האלה, אבל אין מה לעשות. גם מכבי תל אביב, כל קבוצות הכדורסל, יש שם שחקנים טובים, אבל בחמישייה של מכבי תל אביב יש רק חמישה. זה ההקצאות שיש לנו. ואם ניגשים 8,200 איש ונבחרים בסוף רק 200, זה רק אנשים שעוברים את כל התהליך.

איזה קריטריונים בוועדה האחרונה?

אני לא רוצה שתעצרו אותי. סליחה, תני לי לסיים.

סליחה, לסגן השר יש שאלה אליך, שיקו.

רגע, אני רוצה עוד משפט אחד לסיים ואני אענה לכולם. אני אומר, התהליך הוא תהליך מקצועי. זה תהליך שאנחנו בוחנים את עצמנו, משפרים אותו לאורך כל הדרך, מתוך כוונה לקחת את הכי טובים. את הכי טובים. צר לי מאד שאני מנהל פה דיון בכנסת על אירועים פרטניים.

זה לא אירועים פרטניים. אני מקבלת מאות פניות. לא רק אני.

לא, אני לא חושב שזה נכון. אנחנו ארגון מקצועי.אנחנו פועלים בצורה מקצועית. מי שחושב שמשהו בתהליך שלנו לא מקצועי, שיבוא ויגיד. אמר כאן האבא, ואני מכבד אותו מאד, אנשים נכנסו בלי מבחנים. אמר את זה קבל עם ועדה. שיראה לי אחד כזה שנכנס בלי מבחנים. אחד. אחד. אני מחר מוריד את הדרגות שלי ושם אותן פה. אחד.

סליחה אדוני, אז אני לא רוצה להעמיד אותך במצב הזה. אני לא רוצה להגיד. לא שם אחד. אני אתן לך עשרה שמות אם אתה רוצה. אני לא רוצה להעמיד אותך במצב הזה. פשוט מאד. אני מתנצל אם אני צריך להעמיד אותך במצב הזה בסוף.

בבקשה, סגן השר איוב קרא.

למשפחת השכול אפשר לתת אולי איזה משהו, ועוד למשפחת השכול של אסון הכרמל במיוחד. במיוחד. הרי הם לא הולכים לקורס טיס. הם לא הולכים לאיזה שהוא משהו שאני לא יודע מה. אם הוא היה מועמד להיות בשייטת 13, אז הוא יכול להיות בכיבוי אש. הוא יכול להיות כבאי אש.

דוד, זה לא דיון אישי. אני חייב לעזור ליושבת הראש וגם לשיקו. אבל מה שכן, צריך לומר בעניין המשפחות השכולות, אני כבן למשפחה שכולה, שני אחי נהרגו בצה"ל, אני רגיש מאד לעניין הזה. זה קבוע בכל ארגון כמעט, שיש העדפה מתקנת לגביהם. צריך לשקול את הדבר הזה גם אצלכם.

זה לא קיים בכבאות?

זה חייב להיות אצלכם גם בכבאות, לדעתי.

חמור מאד.

עכשיו שיקו, לגבי הוועדה - - -

מה קרה? אין רמקולים.

לבני משפחה שכולה בכל ארגון יש העדפה מתקנת.

סליחה, סגן השר, עוד פעם, אתם אומרים אמירות שאני מכבד פה את כל הנוכחים. אין שום החלטת ממשלה לגבי - - -

אתה צודק. אתה צודק. אין החלטת ממשלה. אין חוק.

זה אומר שצריך לדאוג לכך שתהיה העדפה מתקנת למשפחות שכולות. אוקיי.

אין חוק שמחייב. אין. אתה צודק.

שיקו ,עם כל הכבוד, אני חושב שצריכה להיות רגישות בתוך הארגון לזה, ולא חייב לחכות להחלטה. אני יכול להביא לך החלטה מחר. לדעתי צריך להיות מובן העניין הזה.

זו רק שאלה של רצון.

לגבי הוועדה האחרונה שדיברת עליה, מה הקריטריונים בוועדה האחרונה, שמגיעים דווקא 240 ולא האחרים. אני מבין את מה שאתה מחדד ואת מה שאתה מדבר. שם עקב אכילס.

אני אענה לזה. בוועדה האחרונה יושבים חמישה-שישה מפקדים. מגיע מועמד, שואלים אותו את כל השאלות. וכמו שיש בכל דפי המכרזים של שירות המדינה, אותם כללים. אותם שישה שבעה סעיפים שהם צריכים לדרג אותם לפי הכללים של שירות המדינה, בכל מכרז את אותם כללים. יושבים, שואלים מאיפה הוא בא, מה עשה, למה הוא מתאים. כל התהליכים הרגילים של ועדה רגילה. הם יושבים. הם מנקדים.

גם תראו, אני אגיד לכם, יש גם עוד כל מיני אלמנטים של אנשים, שאתה יודע, שחלק בתהליך אתה פתאום עולה עליהם במהלך הוועדה, שהם עושים, לא עושים. יש עוד תהליך. אחרי שהוא נכנס, זה לא בטוח שיהיה לו חמש. הוא בא לקורס. גם בקורס נופלים עוד אנשים. יש קורס של שלושה חודשים, שאנשים נמצאים ועוברים, מתאמנים - - -

כמה אחוז נופלים בדרך כלל?

אחוז הנופלים עומד על 5%, 4%. אני אומר, נופלים מעט. מתחילים 100 – חמישה חברה נופלים, ארבעה חברה נופלים, אבל עדיין יש הליך של מיון. אחר כך הם באים גם לשנתיים של תקופת ניסיון. גם בתקופה הזאת, אחרי שהוא בא לתחנה, מתחיל לעבוד, עדיין יש אנשים שנופלים.

אני אומר עוד פעם, מקצוע לוחם האש זה מקצוע קשה, מקצועי, מסכן חיים ולא כל אחד מתאים לדברים האלה. באמת, יכול לבוא הבן אדם הכי טוב בעולם. אני ראיתי שם אנשים בריונים, חזקים, רצים כמו ספידי גונזלס. אני מזכיר לכם את אותו אירוע שהיה סגן אלוף הארץ בקרב 10 שלא עבר. עלה לסולם ורץ ולא עבר. פרסמו את זה בתקשורת.

תודה שיקו.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף ביקש את רשות הדיבור. אחריו חבר הכנסת חמד עמאר.

בוקר טוב לכולם. אני חבר ועדת המשנה לכבאות בראשותה של חברת הכנסת נאוה בוקר שעושה עבודה מצוינת, לא בגלל ההיבט האישי. אנחנו כאן כמובן שלא בעניין פרטי וזה לא דיון פרטי של אף אחד. זה דיון מקצועי לחלוטין. פנו אלי הרבה אנשים. אמרתי להם שזה משהו מקצועי. היו גם מקרים אישיים שקרובים. ולכן בכלל הדיון לא אישי.

אני כאן מתייחס לעניין המקצועי, הספציפי הבריאותי, שלפי הדרישות של מערכת הכבאות אני מבין שהעבודה קשה מאד מכל הבחינות, לא רק כושר גופני. לכן כדאי לבדוק אם הנושא הועלה מבחינתנו ומבחינתכם, הוא לא הועלה במקרה, אז אולי באיזה שהן תחנות יש לכם OVER דרישות, מה שנקרא. מבחינה רפואית, היבטים פסיכולוגיים, היבטים אחרים, נפשיים. צריך לבדוק אותם, לראות כמה נשירות יש לכם בכל תחנה, בכל המבחנים.

את הנשירות אחרי שהוא התקבל לקורס אחרי שנתיים, אני מבין. זו כבר פרקטיקה וזה כבר לא קשור. אני מבין את זה שיכול להיות שהוא כבר לא יכול להתמודד בפרקטיקה עם מה שיש. היה לו פעם שריפה, פעמיים, שלוש, ולכן זה עניין אחר.

לכן אני פונה אליכם לבדוק איפה יש יותר נשירה. מאותם 8,200 נשארו 244. האם חסרים לכם תקנים או לא חסרים? אתם רציתם לקבל 244 ורק אותם? זה לא העניין. העניין שיש לבדוק את התחנות האלה ואיפה יש יותר מכשול, יש לבדוק למה. יכול להיות שהם יצליחו. אני לא אומר מבחינה מקצועית לעשות מה שנקרא הטלות. אפשר לבדוק. זה לא מתמטיקה ואני חושב שכדאי לבדוק.

הדבר השני, אני מבקש שתיקחו בחשבון בגיוסים, שבן המקום מכיר את הסביבה. גם זה חשוב. מכיר את המקום, מכיר את הסביבה, מכיר את הטופוגרפיה, את הגיאוגרפיה, את המקומות, את הדרכים, את הכל. בכל זאת, זה אולי קשור לוועדה האחרונה, לא בוועדת הכושר הגופי, שגם תיקח בחשבון ואני חושב שיהיה אפשר למצוא דרך שאכן נהיה אובייקטיביים יותר ומקצועיים יותר.

אני מבין שהעבודה היא קשה מאד. זה לוחמי אש. זה לא עבודה קלה, אבל כדאי לבדוק את העניין בכל תחנה ותחנה. תודה.

תודה. חבר הכנסת חמד עמאר.

קודם כל שלום לכולם. אני מברך אותך על הוועדה. פעם ראשונה שאני משתתף אצלך בדיון, כי ראיתי לנכון להגיע. בקדנציה הקודמת השתתפתי בהרבה דיונים כאלה. אני חושב שזה מבורך וזו תעודת כבוד לכיבוי אש, שמפרסמים שיש מכרז ומגיעים 8,200 איש להגיע ולהתגייס. זה תעודת כבוד לכם ואני באמת מברך אתכם שהצלחתם להגיע למצב שאנשים רוצים להתגייס לכיבוי איש. בואו לא נשכח, לפני חוק כיבוי אש שחוקקנו בכנסת ה-18, כיבוי אש היה שייך למועצות המקומיות ולרשויות המקומיות ואנחנו היום במקום אחר לגמרי.

אני גם שאלתי את זה בעבר ואני אשאל את זה עכשיו. מגיעים 8,200 איש, נרשמים, ניגשים 7,200-7,300. זה עלויות אדירות בדרך - - -

נכון.

להגיע ל-240 זה עלויות לארגון, זה עלויות למדינה. מגיעים לתחנה הסופית של 240. להיפך מכולם, אני אומר שהדרישות צריכות להיות מאד מאד קשות ומי שרוצה להגיע, אם יש כזה מספר רב של אנשים שמגיע למקום הזה ורוצה להתגייס, בטח אני לא רוצה להגיע לוועדה הסופית עם אותו בחור צעיר, מוכשר כמו שדיבר כאן, עבר את כל השלבים ובשלב הסופי של הוועדה, אני לא חושב שמי שהצליח לעבור את הקושי בשלב הראשון, בשלב השני, את השלב של קינן שפי והגיע ועבר את הבדיקות הרפואיות ועבר את השלב האחרון, שם צריך להפיל אותו.

אני רוצה להגיע לשלב האחרון, ש-90% שהגיעו לשם, עברו. וכאן לפי הנתונים שאתם נתתם, פחות מ-45% התקבלו. כי אמרתם הגיעו לשם 500 ומשהו והתקבלו 240. זה פחות מ-50%. 44%. אני לא רוצה להגיע לשם ואני מציע לכם – אל תגיעו לשם. כי אותו בחור שהשקיע שנה שלמה מהעתיד שלו, מהחיים שלו, מלבנות את העתיד שלו בתוך כיבוי אש, הוא לא רוצה להגיע למצב כזה ששנה שלמה הוא סוחב ובסוף להגיד לו לך הביתה, ליותר מ-60%.

אתה מדבר על קרוב ל-300 איש שאתה אמרת להם עברתם שנה שלמה של כושר גופני, של מבחנים מאד קשים ואתם לא מתאימים. ואני מבין שיש מוגבלות בנושא של המספר. לכן הוועדה כאן, אני חושב, אתם צריכים לקחת את זה בחשבון. 90% מגיעים לוועדה – צריכים לעבור. לשם לא צריכים להגיע יותר מ-300 איש, 250 איש. כשאתה רוצה 240 איש, אתה צריך להגיע עם 270 איש לשם. אתה לא צריך להגיע עם 550 איש. אסור לך להגיע לזה. וזה טעות גדולה אם אתם מגיעים למספר כזה, ואחת הטעויות שאני חושב שאתם חייבים להסיק מסקנות בנושא הזה ולהוריד את המספר לאלה שמגיעים לשלב האחרון.

אני אישית אומר לכם, אני כבן העדה הדרוזית ואני כאן מייצג את העדה הדרוזית ובכל מקום, וחברי גם מייצגים את העדה הדרוזית והם יושבים איתי כאן. אני קיבלתי - - -

את כלל האוכלוסייה בכלל. לא רק.

אני לא, אני אומר לכם כנציג של העדה הדרוזית, כי לא פנה אלי האדון המכובד ואבא שלו לא פנו אלי. אבל מהמשפחות הדרוזיות, מהחברה הדרוזים פנו אלי הרבה.

אתה נציג של כולם.

לא, אני אומר לך מי פנה אליך.

זה אנשים שמשרתים בצבא. גם מהמגזר הבדואי - - -

אני מכבד את כולם. מי שפנה אלי זה חברה דרוזים. פנו אלי יותר מ-10 חברה דרוזים שהגיעו לשלב האחרון, שבשלב האחרון נפלו.

רציתי לדעת – ואני חושבת שיש לך את הנתונים האלה – כמה דרוזים הגיעו לשלב האחרון, כמה עברו וכמה נפלו. אם יש לכם את הנתון הזה, זה מאד יעזור לי.

תשמע, אני יודעת שדווקא במקרה של הדרוזים, יש אפליה מתקנת. אז כך שיש הרבה יותר ביחס לאחוז שלהם באוכלוסייה.

לא אפליה, יש חוק. אני לא חיכיתי לאפליה המתקנה. אני חוקקתי חוק שמחייב. אני לא חיכיתי לאפליה המתקנת, לטובה של מישהו. ומה שאני רוצה להציע לך - - -

לא טובה, אני יודעת שהתקבלו הרבה דרוזים.

אני רוצה להציע לך. אנחנו דיברנו על משפחות שכולות שאני מאד מכבד ואני חושב שכולנו כאן יש לנו חוב למשפחות השכולות כמדינה, כחברי כנסת, כמחוקקים. אנחנו חייבים להוביל חוק, כמו שאני הובלתי חוק.

סגור.

העדפה. לא העדפה, ייצוג הולם לבני העדה הדרוזית. בחברות ממשלתיות ובמשרדי ממשלה, צריך להוביל חוק ייצוג הולם והעדפה מתקנת למשפחות שכולות. אנחנו רק בחוק נוכל לעשות את זה, כי אני לא רוצה לחכות לטובה של ארגון מסוים. אני רוצה שאותו ארגון יבין שהוא חייב לקבל אחוז מסוים בתוכו ממשפחות שכולות, אם מגיעים ילדים של משפחות שכולות. זו חובתנו לעשות את זה ואני מוכן לקחת את הניסיון של החוק שהעברתי, של ייצוג הולם לבני העדה הדרוזית, להפוך את זה, להוסיף לחוק הזה משפחות שכולות, וזה יכול לקדם משפחות שכולות.

אני מוכן ללכת איתך בהצעת החוק, עם החברה שלנו כאן, גם לקדם את הצעת החוק הזאת.

מצוין.

אבל אני רציתי לקבל את הנתונים שביקשתי. אם אין לכם את זה, אני אשמח מאד לקבל את זה בכתב יותר מאוחר, אבל זו נקודה מאד חשובה. כשאני מקבל יותר מ-10 פניות של אנשים שהגיעו לשלב האחרון, סימן שהרבה דרוזים הגיעו לשם. תודה רבה.

בבקשה. הגברת דיין, רצית לומר- - -

רק למה צריך חוק? באמת. בשביל להתחשב במשפחות שכולות או לעשות העדפה מתקנת, זה צריך לבוא מעצמו.

תשמע, אני לא רוצה טובה - - -

זה כואב לי.

אתה אמרת משפט מאד קשה שאני לא הייתי מציע לך לומר אותו על נציב הכבאות.

הוא לא נמצא כאן.

אני לא רוצה לקבל מראש ארגון תשובות כאלה. אני רוצה לחייב אותו שיקבל, שהוא יבין שהוא חייב לקבל את המשפחות השכולות.

זו התשובה קיבלתי קבל עם ועדה.

בשביל זה אני לא רוצה לשמוע דברים כאלה בוועדות כאן בכנסת. אני רוצה לחוקק את זה בחוק ולהביא את זה למתחם של מפקדי ארגונים וראשי ארגונים ומנהלי חברות. אם אין לכם את הנתונים, אני אשמח לקבל את זה בכתב או לשלוח את זה לוועדת המשנה וועדת המשנה תעביר לנו.

אין בעיה. בסדר גמור.

הגברת דיין, רצית לומר כמה מילים?

אני רציתי להגיד, בדיוק השר דיבר על זה, שיש העדפה למשפחות שכולות ואני שמעתי את זה מיושב ראש יד לבנים, אלי בן שם, יושב ראש הארגון של משפחות שכולות, והוא אמר לי שיש העדפה למשפחות שכולות – 5%, אם נכשלים במבחנים. עכשיו, הבן שלי עבר את כל המבחנים הפיזיים הקשים. מה שאמר לי הנציב, שהכי חשוב זה המבחנים הפיזיים. שיעשה אימונים. שיעשה אימונים, זה הכי חשוב. ובמשך שנתיים עד שפרסמו את הגיוס, שנתיים מאז השחרור שלו הוא עושה רק אימונים ופיזיים ובאמת התאמן ועבר את זה בהצלחה.

אני לא מבינה. בגלל מבחן דינאמיקה קבוצתית יפילו אותו בשניות? עדיין לא מכירים אותו. לא יודעים מי הוא. אפילו לא אמרו לו להתקדם הלאה. זה ממש מקומם ומקומם אותי עוד יותר שאפילו בקטע של המשפחה השכולה, שזה פה אסון הכרמל, שמישהו מתוך אסון הכרמל, שזה קשור לכבאות, שם הם היו אמורים להתייחס יותר, ברגישות יותר ובצורה אחרת לגמרי. כי אני יודעת שהבן שלי, בגלל שהוא עבר את מה שהוא עבר במהלך כל השנים האלה, את הטראומה הזאת, שכשאח שלו איננו והוא נשרף, שם הוא רוצה לתת את מלוא עוצמתו בלהציל אנשים. והוא חושב רק על זה, איך להציל אנשים, כי אח שלו לא ניצל.

אז שם היו אמורים להסתכל על זה, כמה מוטיבציה ורצון יש לו, לילד הזה, כדי להתגייס לכבאות. שם הם היו צריכים להסתכל.

תודה רבה. סגן השר, רצית לומר כמה מילים?

כן, כן. אני רוצה להגיד לך, יושבת הראש, קודם כל לגבי משפחות שכולות. אני חושב שמובן מאליו, לא צריך חקיקה, זה צריך לבוא כמובן מאליו.

אבל אנחנו רואים שזה לא קורה.

זה צריך להיות בעניין הזה, בפנייה שלך לנציב, זה למסד את זה בתוך הארגון, לדעתי כחלק מההמלצה. אם לא, אז את יכולה להוביל עם חמד הצעת חוק שתחייב. זה אחד. במשפחות השכולות נמצאות משפחות בדואיות, דרוזיות וכו', לכולם. זה חשוב לכל עם ישראל.

בעניין התאגידים. בזמנו הייתה החלטת בג"ץ שמחייבת בכל תאגיד של כיבוי להכניס דרוזים, בדואים וכל בני המיעוטים. אני חושב שהוא לא התייחס לזה, שיקו, כי אני טיפלתי בזה בתוך ה - - -

לא, אין תאגידים כבר.

אתה מצלם את זה בהתאם למה שהיה בתאגיד באופן פרופורציוני. הכוונה אם קבעו שבכיבוי יהיו 10% בני מיעוטים, זה מה שנקבע בזמנו, ועל בסיס זה גם מומן הארגון וממשיך להיות ממומן, ולא בכדי ביהודה ושומרון יש חברה מהעדה הדרוזית ששולבו. לכן אתם צריכים לקחת בחשבון שבכל התאגידים יהיו דרוזים.

הדבר שהכי מפליא אותי, אם מ"פ שהיה בצה"ל לא יכול להתקבל ככבאי, זו תעודת עניות לדעתי לארגון.

אני יודעת על לוחמי שייטת, על כאלה שהיו במרמה שלא התקבלו.

זה לא מסתדר לי, עם כל הכבוד. זה הדבר היחידי שחורה לי. סרן, ומ"פ. גם אני הייתי מ"פ ואני יכול להגיד לך שזה לא יכול להתקבל על הדעת.

ולכן, צריך לדעתי בעניין של הוועדה הזאת, גברתי יושבת הראש, בוועדה הזאת האחרונה, צריך משהו להעביר אותה. מה זה להעביר אותה? לדעת איזה קריטריונים נקבעים שם ולמסד אותם, כי נראה לי שבוועדה הזאת כל המוקשים לכן צריך למסד את העניין הזה בוועדה.

בדיוק. תודה רבה.

יושב ראש ארגון הכבאים, אבי אנקורי, בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה לגעת ככה. אני יושב ראש ארגון של יהודים ובדואים ודרוזים ואתיופים ורוסים וכולם. באמת, אני לא מסתכל - - -

אתה יושב ראש ארגון.

אני יושב ראש ארגון. יש כמה דברים באמת שאני באותה חשיבה כמו של שיקו ויש כמה דברים - - -

ונשים.

ונשים, כמובן.

זה הדיון הבא.

וגם הקמתי ועדה לפני כמה ימים לקידום נשים במערך.

זה לדיון הבא.

זה לדיון הבא. תראו, לגבי אופן קבלת העובדים, לפי דעתי היא לוקה בחסר בלשון המעטה, אבל אני לא אפתח פה את כל הנושאים. אני אגע רק בכמה נקודות. תראו, קודם כל לגבי מבחן בר אור, כן. כבאי, בחור צעיר שמגיע צריך להיות בכושר. אני אפילו חושב שיותר מהכושר הוא צריך להיות עם ידיים טכניות, וכשעושים שם את המבדקים הטכניים זה אלף בית, כי כבאי, עם כל הכבוד, הוא יכול לרוץ 6 דקות 2,000 אבל אין לו כלום בקופסא, או אין לו טכני, והוא ילך וייהרג במקום להציל חיי אדם. אז זה לפי דעתי העדיפות ואני באמת שלם עם זה.

לגבי הנושא של מכוני ההשמה. מכוני ההשמה, פה זו התקלה הגדולה מבחינתי וזו ההסתייגות הגדולה שלי, והבאתי אין ספור שמות ועדויות וישבתי עם ההנהלה הכי בכירה, שזה גם שחר איילון, הנציב, שאמרתי תקשיבו, משהו פה לא עובד, עם כל הכבוד לאותו מכון השמה.

אני תיכף אגע במשהו ובגלל זה אני אעשה איזו שהיא הכללה. אתם דיברתם על העדפה מתקנת לגבי שכול. אז קודם כל, אני אהיה יותר משמח ואירתם לזה אם תהיה העדפה מתקנת בשתי וריאציות. אחת, לשכול של כבאים, עובדים, עובדות מהמערך; והדבר השני, קרבה משפחתית – בן של כבאי. אני לא מחפש שיקלו עליו, אני מחפש דבר אחד.

אם הוא הגיע למאני טיים, שזו הוועדה הסופית, וכשאמרתי את זה לשחר איילון הוא קצת הזדעזע. אמרתי מבחינתי, שאם הבן שלי, שאני נותן ממיטב חיי, 30 שנה, 40 שנה בכבאות והצלתי חיי אדם ואני עם ניתוחים בגוף שלי, אם הבן שלי יגיע לוועדה הסופית ויעמוד לידו טייס, קודם כל יקבלו את הבן שלי. הוא זה נראה לו משהו הזוי. אני לא מתבייש בזה. אם אני נותן 30-40 שנה, אותו עובד נותן והבן שלו עבר את כל המשוכות והגיע לוועדה הסופית, כן. עדיפות תהיה לאותו אחד שהוא בן שושלת בכבאות. כי אני באתי מטעמים אידיאולוגיים. זה בתפיסה שלי.

לגבי מכוני ההשמה. התקלה היא שם, ובגלל זה נגעתי בנקודה הזאת. יש איזה אח של כבאי מחיפה. האבא נהרג. האבא היה כבאי, נהרג בתאונה. אחד הבנים התקבל לכבאות אחרי הרבה משוכות, עובד 13 שנה. הבן השני, בריצה, בבר אור לא עבר. היה צריך לרוץ 8.40, לא עבר. אמרתי לו אחי, אני מצטער, לא עברת. בפעם הבאה כשהוא הגיע, שזו הייתה הפעם האחרונה, הוא עבר את הכל. הוא נפל בדינאמיקה, שישבו 10 או 12 איש ואותה פסיכולוגית אמרה להם תקשיבו, אתם יותר מדי. אני לא מזהה. אתה בסדר, אבל אין לי ברירה, אני צריכה להשאיר פה שלושה. אז אתה אחד, שניים, שלושה, ארבעה, תשעה, הביתה. זה התקלה.

אני הבאתי שמות, הבאתי מספרי תעודות זהות. הבאתי את הכל. אף אחד לא עשה עם זה כלום. זו ההסתייגות הכי גדולה שלי. לא יכול להיות שב-5-10 דקות יגידו אם אני ראוי או לא ראוי. ולא יכול להיות שהלחץ, כי הגיעו 7,000 איש למכוני ההשמה, או 6,000, לא יודע כמה הגיעו, ויודעים שצריכים לצאת משם 700 לצורך העניין. זאת אומרת הגרזנים עומדים מוכנים, לא משנה אם אני הספקתי להגיד קוראים לי אבי אנקורי, אני יודע משהו. לא הספקתי. לא רלבנטי. מהחדר הזה אתם עשרה, שבעה הביתה. זה התקלה הכי גדולה. זו התקלה ופה זו ההסתייגות שלי ועם זה צריך לעשות משהו בנדון.

לגבי הוועדה הסופית, גם. בתור ארגון אומרים לי תמיד ומהללים בזה – תקשיר, לא תקשיר. כשאני, ארגון הכבאים, ארגון העובדים והעובדות, כשאני מצוי בתהליך מהבוקר ועד אחר הצהריים ואני יודע בדיוק מה הולך שם, כשזה מגיע לשקלול ולא קוראים לי, יש פה טעם לפגם. כי כשאני יושב בפנים, אני יודע לזהות הכל. אני יודע בדיוק איך זה עובד. אני 23 שנים במערך ואופן קליטת העובדים שלנו הייתה בעבר, בתקופת איגודים, הרבה יותר טובה. אז זה מהצד שלי.

אוקיי, תודה.

יש פה נציג של מכון קינן שפי? מי נציג המכון? בואי בבקשה, אני אשמח מאד אם תגיבי על הדברים שנאמרו כאן. אחרייך מוחמד כעביה, יושב ראש ארגון יד לבנים הבדואי. מה שמך?

איילת וולר-אור.

בבקשה, אני אשמח לשמוע את תגובתך על הדברים שנאמרו כאן.

טוב, אז קודם כל צהריים טובים לכולם. אני סמנכ"לית בקינן שפי ואנחנו עושים את החלק של האבחון האישיותי בתהליך המיון והאיכות של לוחמי האש. התהליך עצמו זה תהליך שמתחיל באיזו שהיא הגדרת פרופיל של לוחם אש, שאותו אנחנו עושים יחד עם נציבות הכבאות. שם גם מגדירים את הקריטריונים ואת המאפיינים האישיותיים המרכזיים.

אנחנו באמת דנים בעיקר בחלק האישי והבין אישי. לא מסתכלים מן הסתם לא על יכולות פיזיות או יכולות הכוונה - - -

ברור, ברור. רק בואי תגיעי לעיקר. איך את מסבירה את זה שב-10 דקות אתם כבר קובעים אם בן אדם ראוי, לא ראוי. וגם הדברים האלה שנאמרים, שמתוך 12 אתם צריכים להעיף 9, כי אין לכם ברירה. באמת. בואי, תתמקדי, כי הזמן קצר.

ברשותך, אני רוצה להוסיף שאלה. יש לי שאלה. כשישבתם בוועדה הזאת, עם כל היועצים, היה נציג של עובדים? עזבי כרגע ועד – כבאי? מישהו שעובד במערך הכבאות 20-30 שנה, שיודע מה זה פרופיל של כבאי? אני אענה בשבילך – לא. אתם ישבתם, עם כל הכבוד לסמנכ"ל ולמשאבי אנוש ולאיילת מהגיוס. ישבתם עם אנשים שנמצאים בכבאות 4 ו-5 ו-6 שנים. אני יכול להגיד מה זה פרופיל של כבאי. אני. לא בתור ועד עובדים - - -

אבי, ישבו שם אסרף, ישבו - - -

לא, לא, לא, לא, סליחה שיקו, תן לי את הקרדיט. בסיום, בהגשת הנתונים קראו לאסרף, קראו לדקלו, אם אני לא טועה ועוד כמה, וקראו גם לאנקורי, כשהביאו לי מוצר מוגמר עם חברה חיצונית. חבל על הכסף. לא צריך לבזבז כסף על חברות חיצוניות. יש לך את מיטב הילדים, העובדים והעובדות במערך, שיתנו לך את הפרופיל המקצוען להיות כבאי. זהו.

תמשיכי בבקשה.

לפני התהליך עצמו מגיעים מעל 1,000 למיון והחלק הראשוני הוא באמת דינאמיקה קבוצתית.

לא, לא, לחלק שלך אנחנו רוצים לדעת.

כן, כן, מעל 1,000 איש מגיעים לקינן שפי, לסניפי קינן שפי, ועוברים חלק ראשוני מסנן, שזה באמת הדינאמיקה הקבוצתית. הדינאמיקה הקבוצתית אורכת שעה וחצי. לפעמים שעה וחצי מרגישה כמו 10 דקות ולפעמים היא מרגישה כמו שעתיים וחצי. זה מאד תלוי בתחושה האישית, אבל היא לוקחת שעה וחצי. היא כוללת ארבע משימות.

המשימות האלה הן משימות רלבנטיות לעולם התוכן של לוחם האש. הן משימות שנבנו במיוחד לתפקיד הזה. הדינאמיקה הקבוצתית היא גם כלי בעל תוקף מאד גבוה, וזה כלי שהוא יעיל כאמצעי סינון. המשימות עצמן הן משימות מגוונות.

יש לך ממש כמה שניות לסכם. אני חייבת לסכם את הנושא.

משימות של חשיבה, גם משימה של ביצוע, גם משימה שיש בה אספקט טכני, שזה באמת מאד מאד קריטי. גם אספקט של תושייה, עמידה בלחץ, עמידות, עבודת צוות, כל הדברים האלה - - -

כמה כל קבוצה צריכה להיות?

כמה מה?

כן קבוצה.

בקבוצה יש בין 10 ל-12.

יש לי את ה-12 הכי טובים שיכולים, כולם יכולים להיות טייסים, מתוך ה-12, לפי התכנית שלך, כמה צריך לנפות החוצה?

אין לי תכנית. מי ש - - -

את יכולה להגיע למצב ששיש לך עשרה, שאת מקבלת את העשרה, או שאת חייבת לנפות שם.

אני יכולה לקבל עשרה, כן .

זה קרה? אני לא שמעתי על דבר כזה.

לא.

לא קרה.

רגע, עוד שאלה, כמה אנשים, פסיכולוגים, יושבים על העשרה האלה? אחת או אחד.

אחת.

עם כל הכבוד לאותה אחת, לשבת מול עשרה, היא לא זוכרת שמות. זה לא - - -

את הבנת את השאלה לי?

הבנתי, בטח.

יכולים להיות עשרה הכי טובים, מגיעים כולם בקבוצה אחת, 8 הולכים הביתה.

אני יודעת על לוחם שהיה על המרמה שלא התקבל.

לא קשור שהם יותר טובים מהעשרה, מהשניים, מהמאה שקולטים אותם.

נכון.

אני רוצה להגיד משהו. מועמד שנכנס בעשר וחצי לתוך הדינאמיקה הקבוצתית ויוצא בעשרה לאחת עשרה, זה לא שעה וחצי, ברשותך.

קובי דדון, אתה רצית לומר?

זה לא נראה לי, אבל - - -

אני הייתי שם וזה היה בדיון 20 דקות על השולחן.

קובי בבקשה, ממש בקצרה.

ממש קצר. את הליך הגיוס אנחנו צריכים לחלק לשניים. אנחנו לא יכולים לפסול את כל ההליך ולהגיד שהוא לא בסדר.

זה לא מה שעשינו.

רוב ההליך נעשה בצורה טובה, אבל כאחד שעבר דינאמיקה קבוצתית, אני רוצה להגיד לך, עם כל הכבוד, דינאמיקה קבוצתית לא יכולה לקבוע מה אני ומי אני. זה לא יכול. יכול להיות שאנחנו צריכים לקחת את זה ולחשוב, שיקו, כאחד שמוביל תהליך, עם אבי אנקורי, לעשות שינויים בקליטה, גם להביא את הדיון של דינאמיקה קבוצתית, אם להשאיר אותה או לא, כי זה לא יכול לקבוע דינאמיקה קבוצתית אם הוא ראוי או לא. אני אומר לך. אולי לא להיות כבאי. זה כן.

לגבי אם הוא יהיה מקצוען או לא, אני חושב שיש עין מקצועית להרבה כבאים מאיתנו, שמובילים את המהלך. צריכים לסמוך על הלוחמים, כמו ששיקו אומר, שמחר אני נכנס עם הבחור הזה לדירה בוערת, כי אני קצין מבצעים.

או בחורה.

או בחורה, בוודאי.

זה הדיון הבא שלנו.

אבל מה, יש את אבי אנקורי שהוא יושב ראש הארגון ויש את שיקו, שצריכים לשבת לדבר על העניין הזה, ואני חושב שפה הדברים יסגרו בצורה הטובה ביותר ולא פה.

תודה רבה. אני חייבת לתת זכות דיבור אחרונה למוחמד כעביה, יושב ראש ארגון יד לבנים.

לא אחרונה, אני גם ביקשתי לדבר.

גבי, אז אתה אחריו, תסכם בדקה. יושב ראש ארגון יד לבנים הבדואי, ממש בקצרה.

טוב, אני אחראי על המגזר הבדואי במשרד ראש הממשלה ועוקב אחרי הנושא של שילוב בני העדה. אני מדבר על כל העדות, אבל אם את אמרת על הדרוזים, אני מדבר על כל העדות שהשתלבו בחיי המדינה.

אני מודה לך, יושבת ראש הוועדה, על שקיימת דיון חשוב שכל האנשים ישמעו איך מטפלים בשילוב החיילים, המשכילים בחברה הישראלית שלנו. סגן השר, אתה עושה עבודה טובה. אני מעריך אותך, אתה דיברת על הנושא הזה. כל הכבוד. אנחנו חברים.

במדינת ישראל יש אוכלוסיות ועל מנת שהמדינה תשתלב טוב, צריך לשלב את כל האוכלוסיות בכל תפקידי הממשלה, גם בכבאות. אני רוצה לדבר קצת על המגזר. אין לנו אולי אחד, שניים, שעובד בכבאות בכל הכבאות. אין לנו. גם הבדואים.

אתה מדבר על המגזר הבדואי?

אני אומר לך, אני כמזכיר יד לבנים, ואתה תגיע אלי ליד לבנים וסגן השר מכיר את יד לבנים הבדואי. אין לנו בכלל לא חיילים, לא משכילים, לא משתלבים.

מוחמד, אני מציעה ששיקו ייתן לנו נתונים לדיון הבא, בנוגע - - -

אני יכול להגיד לכם נתונים קטנים. כ-17 בני מיעוטים נקלטו ב-204. 24 אתיופים. בקורס האחרון, שסיים רק עכשיו, שזה היה רק 75 אנשים, יש שבעה קצינים שבאו. אני אומר עוד פעם, זה בסדר שכל אחד מייצג אוכלוסייה כזאת או אחרת. כולם לוחמים. איך אבי אנקורי אמר – אני ראש ארגון של אמר. גברים, נשים, אותו דבר. אני לא רוצה לתייג אותם.

שיקו, אני רוצה לשאול אותך שאלה. כמה זמן לוקח מהיום שהם מתקבלים למיונים, עד לסיום המיון?

זה לוקח בערך ארבעה חמישה חודשים. אני אומר עוד פעם - - -

אז יש לי שאלה.

שנייה, רגע, משפט אחד. אנשים אמרו, ותראו, לא תהיה לי בעיה, אם היה לי עוד תוספות של הקצאות של כוח אדם, לא תהיה לי בעיה במקום 244 לקלוט גם 300 אנשים. אז עוד אנשים ייכנסו ונוכל לתת לעוד כל מיני אוכלוסיות כאלה.

אני יכול להגיד לכם שנציב הכבאות פנה למשרד האוצר וביקש על הגיוס הזה, על חשבון 2017. היום כבר פנינו לאוצר לבקש שעל חשבון שנת 2017 נפתח עוד קורס במאי, למרות שהיינו צריכים לגמור את הקורסים, כדי להכניס עוד 60 לוחמים. כל זאת כדי באמת להכניס את האנשים הכי טובים.

אוקיי,א ני רוצה, לפני סיום - - -

סליחה, רק שאלת הבהרה. אם אתה פותח עוד קורס, מה שדיברת עכשיו על ה-60, אתה לוקח מאלה אותם 500 שעברו, או שאתה פותח עוד פעם רישום?

מאלה שעברו, הבאים בתור ממשיכים.

כן?

כן, זה כל העניין.

זה חשוב, במקום עוד פעם לפתוח את כל התהליך.

כן.

כן, המדורגים הבאים ייכנסו.

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.

אני לא סיימתי, רק עוד שתי מילים. חברים, יש מנטליות, יש אנשים שלא יודעים את השפה העברית כמו שצריך. בגלל שהם לא יודעים והם הולכים לצבא, אבל לא יודעים את השפה כמו היהודים. בואו נגיד את האמת. אז בואו גם נתחשב. לפעמים בגלל שהוא לא יודע את השפה כל כך טוב, הוא נכשל בזה גם לפעמים. בהתחלה. אז בואו נתחשב קצת במצב הזה.

תודה, תודה רבה. גבי גניש, כמה מילים לסיום.

כמה מילים. שמי גבי גניש, אני 35 שנה בכבאות, קצין מבצעים. פרשתי לגמלאות בדרגה של טפסר משנה, כך שהכבאות בשבילי היא לא דבר חדש.

שיקו, אני חושב, אתה צודק, אנחנו עוסקים בחיי אדם וזה לא צחוק, אבל יכול מאד להיות שהמיון הוא לא תמיד נכון ובאיזה שהוא מקום אנחנו מפספסים אפילו את האנשים הנכונים. אני הדרכתי שבעה קורסים, ובקורס הזה היו כאלה שלא העברתי אותם ואמרתי לו תבכה אתה ולא אחרים שיבכו, שאתה לא יכול להציל אותם. כי אתה לא רק כבאי. אתה פסיכולוג. אתה צריך גם לדבר עם הניצול. אתה צריך לדעת מה אתה עושה, נכון.

תודה רבה, גבי.

אבל לא תמיד תהליך המיון הוא משקף. אם הוא לא משקף, אז יכול מאד להיות שאנחנו מפספסים את האנשים הטובים.

תודה. שיקו, אני חייבת לשאול אותך שאלה אחרונה לסיום הדיון הזה. בעצם מה העלות של כל הליך המיון הזה. יש לנו את מכון שפי, שאנחנו נשמח לדעת - - -

כמה את חושבת זה עולה?

אני לא משערת השערות.

מיליון שקלים.

מיליון שקלים, כל הליך המיון. כמה עולה כל מועמד אצל מכון שפי?

לא, מכון שפי זה הכסף הקטן, זה 300 שקלים לנבחן.

נאמר לי שמדובר על בין 1,000 ל-2,000 שקלים למועמד.

לא, לא, לא, הלוואי. הם היו שמחים לקבל 1,000.

237.

237.

לכל מועמד? אוקיי, לסיכום הדיון הזה - - -

קחי את כל קורס קצינים, 60 לוחמים, אם על הסגל שלהם קיבלת 80 איש, עבדו שבועיים על החלק הזה. שבועיים.

יש לי הצעה לסיום הדיון הזה. אני רוצה לסכם אותו. האם יש אפשרות שתבחנו אפשרות שהתהליך הזה, כמו בגיבושים אחרים, אם זה בצה"ל, ייערך שבוע-שבועיים, לא יותר? כי תשמע, למשוך את אותם מועמדים - - -

לא.

על גבי כל כך הרבה חודשים של אימונים ובסוף חלק מהם נושרים. אני חושבת שאפשר לקיים איזה שהוא הליך מיון מרוכז, מעין גיבושון של מספר ימים מרוכזים. תעבירו אותו על ידי צוות בוחנים שיורכב גם מכל הגופים הרלבנטיים ובסיום המיון הזה, שהמועמדים האלה יקבלו תשובה סופית. תשמע, אם זה עובד בשייטת, זה יכול לעבוד גם בכבאות.

אנחנו נעשה הכל כדי לקצר את משך הזמן, את צודקת במאה אחוז, אבל רק צריך להבין שזה כמויות אדירות ואנחנו באמת משתדלים לשים דגש על כל אחד שמגיע, לתת להם את כל היחס המתאים ואני מאד מתנצל אם יש אנשים שפה לא קיבלו תשובה. כי לכל האנשים הקפדנו, שמנו אנשים במיוחד, גם מענה טלפוני וגם קיימנו תשובות בכתב והעבירו את הדברים לכולם, נתנו תשובות גם שלא.

וגם כמו שאמר ידידי דיין, שאומר הוזמן הנציב במיוחד לבוא לסיכום, וואלה, תראו כמה דגש אנחנו נותנים. גם אם התשובה שלילית, אין מה לעשות.

נכון.

מר שיקו, חצי שנה אחרי הגשת הערעור בהמלצת שחר איילון, מכון קינן שפי לא מחזיר תשובה. מה הסיבה? את יכולה להגיד לי מה הסיבה?

אנחנו נבדוק.

אה, אין לך מושג. חצי שנה אנחנו מתקשרים. חצי שנה.

וגם אם אני מתקשרת לאיילה, איילה אומרת לי - - -

חברים, אני מקווה שלדיון הבא אנחנו כבר נבוא עם מעשים. אנחנו נגיש את הצעת החוק בנוגע למשפחות השכולות, אני וחברי לכנסת. אנחנו נטפל בכך באופן חוקי, כי אם נצליח לעשות את זה בדרך יותר קלה, אנחנו נשב עם שיקו ונראה איך אפשר לטפל בנושא הזה.

אנחנו עוברים לנושא הבא. גברתי האישה.

2.שילוב נשים ברשות הארצית

נשים. אתם יודעים, הדיון השני.

אני רוצה להתחבר למצגת.

אני אשמח מאד. אני אתחיל בינתיים, עד שאתה תתחבר. הדיון היום על קידום נשים בכבאות, יש לו חשיבות שהיא לא רק מגדרית הוא קהילתית, אני חושבת שיש לו חשיבות לאומית. השילוב של נשים בכל הענפים, כלכלה ובמיוחד במגזר הציבורי, אני חושבת שזו מטרה חשובה ואני שמחה לראות נשים חזקות, שהן גם חברות כנסת, גם עורכות דין. אני רואה שנמצאת כאן יועצת ראש הממשלה לענייני מעמד האישה, ורד סויד, ברוכה הבאה.

תודה לך על הדיון הזה. אני יודעת שזה נושא שמאד קרוב לליבך בהרבה צדדים, גם בתחום האזרחי.

בהחלט. אני אשמח לתת לך אפשרות לדבר. אתם יודעים, אני חושבת שאם נשים יכולות להיות בקורס טיס, זה יכול לעבוד גם בכבאות והצלה.

יש לנו כאן נתונים. על פי הנתונים של הרשות עצמה, אחוז הנשים שמועסקות ברשות כבאות הארצית זה כ-11%. אבל מה? רק 18 נשים בכל הארץ, משרתות - - -

15.

15? סליחה, אז אני טעיתי. 15 נשים משרתות כלוחמות אש. זאת אומרת שאחוז אחד, אחוז אחד בלבד מכוח האדם המבצעי ברשות הן נשים. אתם מבינים את האבסורד?

זו פשלה.

אני חושבת שאותן לוחמות אש הן מקור לגאווה ואני מקווה שהן יתוו את הדרך ללוחמות אש נוספות בעתיד הקרוב, כי באמת זה מספר ממש זעום ואני חושבת שאנחנו צריכים להסיר את החסמים בפני אותן נשים שמתעניינות ורוצות להתקבל.

אני יודעת שכיום תהליך המיון שהנשים האלה עוברות, הוא די זהה לאותו תהליך שהגברים עוברים. אתם יודעים, על פי הנתון שאני קיבלתי, בפברואר 2015 השנה, מבין 56 מתמודדות בקורס ללוחמי אש, עברו רק 2 נשים. את אומרת שלא? אני עוד מעט אזמין אותך.

אני חושבת שלא יתכן שבשנת 2016 תהיינה נשים במדינת ישראל שהן טייסות, לוחמות, קצינות משטרה, אפילו נציבת שב"ס, אבל לא לוחמות אש. יש כאן אפליה חריפה במיוחד ואני חושבת שצריך לשנות אותה.

אבל לא כולן רוצות.

הרבה רוצות.

סליחה. אני יודעת, לפי דבריו של שיקו בר דב באחת מהישיבות, שישנם מסלולי הכשרה מאד מיוחדים לנשים ואני שמחה על כך, אבל אני יודעת שגם המכשול העיקרי שעומד כעת בפני אותן נשים, הוא עמדת נציבות שירות המדינה, שלצערי לא נותנת אישור למסלולים האלה לנשים, מכיוון שלטענתם, כך הבנתי, הם נוגדים את העיקרון של השוויון המגדרי.

אז אני חושבת שהיום חשוב שנגיע פה לאיזו שהיא הבנה איפה טמונות הבעיות ואיך אפשר לפתור אותן. ואני רוצה להתחיל את הדיון בחופית חייט. חופית חייט היא גם, למען גילוי נאות, אלמנת אסון הכרמל, חברתי לשכול, ומשום מה היא לא הצליחה להתקבל כלוחמת אש מהמניין, למרות שהיא כבר תקופה די ממושכת מתנדבת במערך הכבאות וההצלה בעפולה, וכדי להבין את התהליך אני רוצה שתספרי לנו, חופית, בקצרה, את סיפור הגיוס שלך. ניסיון הגיוס.

סליחה, רק ברשותך, יש פה איזה נתון שנראה לי שהוא חסר.

אני אשמח לשמוע.

במקרה בגיוס, אמנם אני דיברתי עם חופית רק לפני שבועיים, שלושה, בגיוס האחרון לא היה את הדבר המהותי שהיה צריך להיות, שזה קריטריון. כמו שאני בא להתקבל יש קריטריון, היה צריך גם להיות קריטריון לנשים. בגיוסים הקודמים היה. ההנהלה החליטה, ולי אין בעיה, כל עוד שיש קריטריון, כי כמו שאמרתי – אני מייצג את כולם – שאישה תרוץ 1,000 מטר, גבר ירוץ 2,000.

נכון, המבנה הפיזיולוגי שונה.

ואין לי בעיה אם זה קריטריון. במיון האחרון הקריטריון לגברים היה, קריטריון לנשים לא היה. ואז הגענו גם לחילוקי דעות ביני ובין ההנהלה וזה קצת עלה לטורים גבוהים. אבל חד משמעית, לאישה לא היה קריטריון.

אני מבינה. חופית, בבקשה.

בנימה הומוריסטית קצת, אז אני הרווחתי. "זכיתי" בשני הנושאים שדוברו בוועדה – זה גם להיות אישה ואלמנה של אסון הכרמל. בעלי היה דני חייט הכבאי שהציל שישה אנשים באסון הכרמל.

חשוב לי לומר משהו מאד חשוב. קודם כל לגבי המספרים שהזכרתם קודם, 8,000 אנשים שהגיעו מועמדות, אני רוצה לציין משהו מאד מאד חשוב. אסון הכרמל אמנם לצערי גרם לחוקים, כבוד והערכה והערצה שנכתבו בדם כאן, אבל חשוב לציין שאסון הכרמל הביא איתו את מה שהוא הביא איתו ואם זה בגלל המספרים, הכבוד, ההערכה וההערצה ללוחמי האש. זה משהו שלא היה כאן מעולם, ואסון הכרמל באמת - - -

בהחלט.

הביא את הכבוד הראוי והערכה הראויה למערך הזה. ככה שאני חושבת שלגבי משפחות אסון הכרמל, יש כאן משהו שצריך להיעשות מעבר להעדפה למשפחות ולתת את הכבוד באמת לאלה שהביאו את כולנו למקום הזה שאנחנו נמצאים בו היום.

מובן.

לגבי המיונים. אני ניגשתי למיונים לפני קצת יותר משנה. לי נאמר במיונים, כמובן, כשאני שאלתי כמה אני צריכה לעשות את ה-2,000 מטר, לי אמרו לסיים את הריצה. זאת אומרת שברגע שעברתי את ה-2,000 מטרים וסיימתי, עשיתי את שכיבות השמיכה ובעצם קראו לי בעוברים. זאת אומרת שאני ועוד שאר המועמדים שהיו שם, עברו את המבחנים בעצם הראשוניים של הבר אור – המתח, הריצה וכל מה שהיה שם. זאת אומרת שעברנו וביקשו מאיתנו להגיש מועמדות הלאה ולהמשיך את התהליך.

המיון שלך נעשה יחד עם גברים או שהיית רק נשים?

כן, יחד עם גברים. אגב, רצוי לציין שיש כאן איתי לוחמת משירותי הכבאות מעמק יזרעאל, מאיה.

מאיה, בואי תצטרפי אלינו לשולחן בבקשה.

היא לפני ארבע שנים, כשהיו קריטריונים אגב, כשבאמת היו קריטריונים שווים ואחידים לנשים וגברים כאחד, היא כן יכלה לעבור את המבחנים האלה בצורה הגיונית וכיום היא משרתת ארבע שנים בהצלחה רבה כלוחמת אש.

אני נתקלתי בהמון נושאים שמדברים עליהם לגבי כוח פיזי של אישה וגבר במערך. אני יכולה להגיד קודם כל שאני מתנדבת כבר מעל שנה בכיבוי. אני על מדים. אני מתפעלת כבאית, את בית המשאבה. אני אוחזת בזרנוק, אני מכבה שריפות, אני מתפעלת כלים בתאונות דרכים - - -

את ממש יוצאת לכבות שריפות.

אני עושה כמעט הכל ללא שכר, כמתנדבת. היום גם קיבלתי ואוצ'ר מהכבאות כדי להתחיל בהליך רישיון לכבאית, ככה שאני לא רואה שום סיבה למה אני לא יכולה לעשות את כל זה ובשכר.

אני המומה. זאת אומרת אני שומעת שאת יוצאת לכבות שריפות, וקודם כל כל הכבוד. יישר כוח על ההתנדבות שלך. זה מבורך, זה חשוב והלוואי שיהיו כמה שיותר כאלה שבאים ונותנים מעצמם ומתנדבים ואת כבר למעלה משנה עושה את זה, ובאמת תבורכי.

אני רוצה להגיד עוד משהו קטן שחשוב לי, נאוה.

בהחלט.

אני אלמנתו של דני חייט, הכבאי הגיבור מאסון הכרמל, נכון, אבל חשוב לי לציין משהו ולסייג את הדברים. אי אפשר להיות אלמנות של ולבוא ולהגיד אני רוצה להיות לוחמת אש כי אני אלמנתו של. אני, כשהגעתי לכיבוי והחלטתי שאני רוצה, קודם כל אני חושבת שכדי להיות לוחמת צריך איזו שריטה קטנה בראש. צריך שיהיה לך את זה - - -

מקצוע לא פשוט.

מקצוע לא פשוט. צריך שיהיה לך את זה באופי, בגנים, באמת, את הערכים האלה, את הכוח העצום הזה של להיכנס למקום שכולם בורחים ממנו. אז אני את כל חיי הבוגרים חייתי בעצם במכבי אש. כל העולם שלי ושל המשפחה שלי ושל הילדים שלי זה כיבוי והצלה. אז זה משהו שאי אפשר לבוא אליו ולהגיד ככה, אני אלמנתו של אז אני רוצה להיות לוחמת. יש פה הרבה הרבה מעבר.

את סיפרת לי שהרבה לפני שדני נהרג, את רצית להיות לוחמת אש.

הייתי יוצאת איתו, הייתי יוצאת לאירועים ועושה סנפלינג ויורדת עם חבלים ועושה איתם כל מיני תרגילים ומשתתפת, וכמובן זה משהו שהוא קיים ויש ואני חושבת שחוץ מלקבל זימון לקורס הבא, אין פה עוד הרבה מ - - -

אז למה זה מתעכב בעצם? מה הסיבה?

עוד שבועיים יש קורס.

תשמעי, אני מרגישה שקצת, אני כל הזמן מקבלת כל מיני תשובות, כמו למשל פותחים קורס לוחמת אש משולב, שרוצים לפתוח קורס, ותתקן אותי אם אני טועה, שיקו.

את צודקת, כן.

לוחמת אש משולבת. אני לא רוצה להיות תומכת לחימה ולוחמת אש. אני סיימתי. אם יבואו להגיד לי תשמעי, את צריכה ללדת, במשפחה וכאלה, אני סיימתי ללדת, תודה לאל יש לי שלושה ילדים שהם כבר די גדולים כדי שאני אוכל לעסוק בזה, והיום אני כן יכולה להרשות לעצמי, אז אני לא רוצה להיות תומכת לחימה, אני רוצה להיות לוחמת אש.

עם שלושה ילדים ואת עדיין מתעקשת להיות לוחמת אש. מגיע לך ציון לשבח.

שלושה ילדים, ואני חושבת שאני יכולה לעשות את זה אפילו הרבה יותר טוב ממה שאני עושה את זה היום, כשאני לא עובדת.

יפה. חברת הכנסת קסניה סבטלובה, תודה שבאת.

מי פה הנציג של הכבאות שיוכל להשיב לנו על הדברים?

אני, אני.

שיקו, אתה בענייני נשים?

הוא בענייני כולם.

למה לא נשלחה נציגת אישה לעניין?

יש לנו נשים פה כמה שאת רוצה.

אז למה הן לא מציגות את זה? אז תן להן להציג.

אין מה לעשות, אני הסמנכ"ל למשאבי אנוש וזה התפקיד שלי.

אנחנו רוצים נשים סמנכ"ליות,לא רק לוחמות. זה בדיוק הפואנטה.

ורד מציעה שאישה תענה על הדברים. נמצאת כאן מאיה, לוחמת אש מעפולה. אני אשמח אם בקצרה תספרי לנו על הפעילות שלך.

אז אני מאיה, בת תיכף 40, מה שנקרא דור ג' - - -, שאני התגייסתי בגיוס הראשון אחרי אסון הכרמל. זאת אומרת לחישובכם הקצר, אני התגייסתי בגיל 35 עם ארבעה ילדים. אני עושה את העבודה, אני נהנית מהעבודה, העבודה מאד מספקת. כייף. אני לא חושבת שמישהו שעובד איתי יכול לבוא ולהגיד. אני סיימתי קורס כבאים, יש לי תעודת כבאי. לא כמו כבאי, לא ליד כבאי, לא כמעט כבאי וכל מיני - - -

אתה לא מרגישה שקשה לך במיוחד?

אלף לא קשה לי.

פיזית או?

לא קשה לי משום בחינה. אני חושבת שהתרומה שלי בכל אספקט של העבודה הזאת היא רבה. אני לא חושבת שאיזה שהוא כבאי שעובד איתי מרגיש שהוא צריך לחפות עלי או לכסות עלי הוא לעשות במקומי את העבודה ואני די בטוחה שאני לא משהו מיוחד. כמוני נשים לא חסרות בארץ. צריכה להיות פה איזו שהיא אג'נדה ברורה, שרוצים להכניס נשים. יבואו נשים. אולי לא 50% אבל יבואו נשים.

אני פונה לארגון ששמעתי עכשיו מאנקורי שעושה ועדה. היינו שמחות, הלוחמות, לקחת חלק בוועדה כזאת, לבוא ולהציג את התחושות שלנו, את הרצונות שלנו, את הבעיות שלנו מיד ראשונה ולא דרך כל מיני. אני פונה גם לנציבות, שאני שומעת על כל מיני מסלולים ורצון לקדם בכל מיני דרכים.

על דעתי האישית, אני לא הייתי רוצה מסלול לא משולב ולא כמעט ולא ליד. רוצות את הדבר האמיתי, עושות את הדבר האמיתי, יכולות לעשות את זה ולא צריך לחפש פה כל מיני - - - שלא שלו.

תודה רבה. תודה. אני מבינה מי שאחראית על נושא הנשים - - -

אם אפשר להציג קצת נתונים, שנדע איפה אנחנו עומדים.

את המצגת נשאיר לסיום. לילך יחזקאל, ראש מדור נשים, ככה זה נקרא?

לא. אני ראש מדור פרט ורווחה וממונה על הנושא של השוויון המגדרי ברשות.

אז איך את מסבירה את זה?

תראי, אני רואה את חופית פה והלב שלי נקרע מסיבה אחת פשוטה, מהמקום של ראש מדובר פרט ורווחה שמלווה את המשפחות השכולות, אבל חשוב לי להדגיש את כל נושא הגיוס, באמת, שראש ענף משאבי אנוש וסמנכ"ל הרשות יתנו - - -

אבל היא לא רק עם משפחה. היא סיפרה שהיא עושה את כל הדברים בהתנדבות, בלי שכר. אז היא כשירה לכם לעשות את זה בהתנדבות?

את צודקת. אני לא באה לייצג פה את הנושא של הגיוס. אני כן יכולה לספר על מיקום הנשים ברשות, על הבעיות שלנו, להציף את הבעיות שלנו. יש איתי פה את משרד הכלכלה, את נציבות שירות המדינה שאיתם אני עובדת בלי הפסקה, הם פה לצידי בנושא של לוחמות אש. השהייה שלהן בתפקיד, איך אנחנו מתמודדים עם תקופה של היריון, עם שעת הנקה. את כל הבעיות אני כן אשמח להציג.

אוקיי, אז בואי נעשה את זה מאוחר יותר. חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

אני אקצר בדברי. קודם כל נאוה, יישר כוח על קיום הכינוס החשוב הזה ובאמת שאפו ענק לך על זה שכיצד התרוממת מעל הכאב האישי כדי באמת לדבר על הנושא הזה שהוא כל כך חשוב לנשים, לגברים ולכולנו פה. אז באמת כל הכבוד.

תודה רבה.

ובנימה קצת אישית, בנושא של נשים שאמרו, את אמרת פה שסיימת ללדת. זו בחירה אישית שלך, אבל אני חייבת להגיד שאישה שכן רוצה ללדת בזמן שהיא עובדת, איפה שהיא עובדת, לא צריכה לחשוב פעם-פעמיים על הדבר הזה.

כמובן.

זה חלק טבעי מחיי אנוש. וגם אני חייבת להזכיר כאן לכולם שהילדים האלה לא נוצרים גם מעצמם.

הדור הבא של הכבאים לא נוצרים מעצמם.

מי שלא רוצה ללדת זו בחירה אישית שלה.

אני אסביר את דברי. אני אמרתי את זה רק בקטע שלאישה צריכה להיות בחירה באמת, אם היא רוצה להיות לוחמת.

כן. לי יש שני ילדים קטנים, אני פה חברת כנסת, וכשאני צריכה ללכת הביתה לבנות שלי, תאומות קטנות, אתם יודעים מה? אני עושה פה שמיניות באוויר והולכת הביתה כדי לקחת אותן מהגן או מבית הספר.

זאת הסיבה שצריכה להיות פה - - -

זאת הסיבה שנשים בעיני לא צריכות לחשוב על זה שהחיים האישיים שלנו איך שהוא מפריעים לקריירה שלנו. זה הולך במקביל, לא אחד במקום השני. אז באמת כל הכבוד לך וכל הכבוד לך נאוה.

במשפט אחרון אני אגיד שאצלנו ברוסיה אומרים – מי היא אישה אמיתית? שיכולה לעצור סוס דוהר וגם יכולה לכבות בית בוער.

יפה.

כן. אני עוד לא התעסקתי לא בזה ולא בשני.

אצלנו אומרים שנשים יודעות לכבות שריפות שהגברים מדליקים. שהגברים יוצרים.

משרד האוצר לא נמצא פה כדי לתת באמת מענה לאישה שנמצאת בהיריון ועל זה הפנייה שלנו.

זה חמור מאד שאין נציג ואנחנו נטפל בכך. חברת הכנסת רחל עזריה, את תדברי אחרי שנסיים את המצגת.

אם אפשר, אני רוצה לרכז. מה שאני אציג כאן, שלא תהיה פה איזו טעות, אלה נתונים שנאספו רק על ידי. כמו שהצגתם פה את לילך ואת עינת, רמ"דית משאבי אנוש - - -

מי זאת עינת?

איילת.

איילת, סליחה. שנמצאות ואנחנו עשינו את התהליך הזה בצורה מאד סדורה. אני חייב להציג לכם קצת נתונים על מערך הכבאות, על הבעיות, על התהליכים שאנחנו עוברים בנושא הנשים.

החזון שלנו כארגון, זה להוות מערך כיבוי מוביל ומתקדם שמעניק שירות מקצועי, מהיר, שוויוני,כאשר קצת נתונים. בכבאות יש לנו כמעט 1980 אנשים בתחום המבצעי, עובדי מטה ומנהלי - 330. מוקד - 73 ובטיחות אש ומניעה – 264. זאת אומרת 88% מכוח האדם שלנו זה כוח אדם מבצעי. כאשר, אם אני מסתכל על החלוקה בין נשים לגברים במערך אצלנו, אז מתוך ה-1,958, הצד המבצעי, יש לי 21 לוחמות. יש לנו בבטיחות אש 51, שזה 19%. מוקד מבצעי 29, ובכל תחום המטה והמנהלי, יש לנו 54% של נשים, כאשר צריך לקחת בחשבון שבסך הכל בארגון אנחנו כ-11% נשים.

יש כאן את החלוקה המספרית, כל אחד מה האחוזים שלו ואני אומר, אני שם בצד כל מיני עובדים זמניים שהם סטודנטים וכאלה. קצת נתונים. מהמעבר, משנת 2011 שבעצם היה אסון הכרמל שהיה נקודת מפנה גם בתחום הנשים, נוספו לכבאות למעלה מ-100 נשים, כאשר הדבר הכי מהותי - - -

סליחה, אני חייבת להגיד. הנתונים הם ממש מבעסים. הוא מקריא אותם, כאילו יש לו כבר 11% נשים. אני מציעה לך בחום אולי לא להראות את הנתונים, או לפחות להראות אותם - - -

את אומרת זה לא גאווה גדולה.

לא. זה מאד מבעס. אמרתי Ho My God, 11%, אבל אתה מקריא אותם כאילו זו הצלחה. זה לא הצלחה.

זו הצלחה ענקית. זו הצלחה ענקית.

למה זה הצלחה, בהשוואה לגופים אחרים?

עוד פעם, אם בעולם הכבאות בשנת 2011 הייתה רק קצינה אחת, אחת בכל הארגון, בתוך ארגון של כמעט 2,000 והיום אני מדבר על 30 קצינות, אז זה אומר איזו מהפכה גדולה קרתה - - -

הנתונים משנת 2013 לא השתנו, לפי מה שאני רואה.

תשאלו אותי מה - - - ואני אגיד הכל. רגע, אבי, אל תפריעו לי.

רגע, עזוב את הטבלאות. עם כל הכבוד, אני חלש בטבלאות ובמספרים. אם אני מצאתי לנכון, לפני כמה ימים, וכבר ניסיתי את זה לפני שנה ומשהו, ועזוב, עם כל הכבוד לקצונה, לא רוצה קצינות. סתם, אל תכעסו על זה. לא רוצה אף אחד. יש לי קרוב ל-300 נשים במערך. בושה. אין מעמד. אין דירוג. אין מתח דרגות, אין להן מבנה ארגוני. בקבלת נשים, היום כשנכנסת לצורך העניין מזכירה, אז זה כייף להגיד אני עובדת מדינה, אבל כשבאים לסופר עם 4,000 שקלים, זו בושה.

ראיתי שלא זז כלום. עזוב אותי מהקצונה, לא רוצה קצינות. רוצה משכורת. עם הברזלים אני לא בא הביתה לשלם את המשכנתא שלי. והקמנו ועדה, שאני שמתי את אחת הבכירות, מבחינתי בתפיסה, בכבאות, רונית וילנמט, שלא יכלה להגיע לכאן ונציגה מכל מחוז ושתיים שלוש בנות מהנציבות - - -

נשים.

בנות, נשים. לא להיפגע. נשים, אין בעיה. ובשיתוף ובעדכון גם של לילך, ופה להקים באמת איזה משהו וללכת לדאוג להן למתח דרגות, למעמד כמו שצריך, לשכר כמו שצריך. כי כמו שאמרתי, הברזלים האלה לא רלבנטי. עכשיו, זה גם חל על נשים שהן רל"שיות או קצינות או לוחמות, כי הלוחמות האלה, אם אחת תלד או תהיה לה בעיה והיא תצטרך לעבור לתפקיד מנהלה, שהיא לא תיפגע בשכר.

אז באמת, הטבלאות זה פחות רלבנטי. צריך לרוץ. ונכון שיש פה גורם מאד חשוב שהוא צריך להיות כאן, כי זה הגורם עם התיק של הכסף, זה משרד האוצר. הבנתי שנציבות שירות המדינה פה, וצריך לקדם את המהלך הזה כמה שיותר מהר.

בדיוק. צודק. חשוב להדגיש שאנחנו לא מתנגדים.

מי את?

אני ענבר, מנציבות שירות המדינה.

אני אשמח לשמוע ממך. חברת הכנסת עזריה רוצה להגיד כמה מילים.

אני רוצה לומר כמה דברים. אני באמת קצת רוצה להתנצל. זאת אומרת אני הגבתי לנתונים - - -

אמוציונאלית.

כן, בהחלט. אבל אני חושבת שמה שחשוב ואני מאד רוצה לברך את חברת הכנסת נאוה בוקר על הוועדה הזאת. אני לא ידעתי שיש אתגר כזה. אני אמרתי לנאוה, זה כמו שחזרנו לאליס מילר, שהייתה צריכה להיות הטייסת הראשונה ולגשת לבג"ץ ועכשיו אנחנו כבר לא בשלב של בג"ץ. פשוט צריכים לדאוג לכך שהדברים יקרו וחופית פה הבנתי במאבק - - -

חופית זאת רק דוגמא.

נכון, אבל אני אומר, זה אותו סיפור בעיני. אגב, אליס מילר הדליקה משואה השנה, אז באמת יש פה תהליך ארוך שאנחנו עוברים. אבל אני חושבת שאם היית מציג את אותם נתונים, או לא משנה, לדיון הבא, גם עם יעדים לאן להגיע - - -

יש, יש.

אוקיי.

הנה זו עצה שלכם כחברי כנסת. אז במקום לייעץ לנו בואו תעזרו לנו.

בסדר, אין בעיה. ואז אנחנו נשמח לסייע, זה המשפט הבא. באמת, בואו נראה מה הן הבעיות ונגדיר יעדים. נעשה דיון עוד איזו חצי שנה או משהו, ופשוט נמשיך לעקוב אחרי הנושא, כי אני מבינה גם שיש נכונות של שירותי הכבאות וההצלה. זאת אומרת זה לא שאתם מתנגדים.

כן, יש נכונות.

אנחנו צריכים פשוט לעשות את העבודה המשותפת.

ממש כן, אבל יש כל מיני תהליכים. אני רוצה שאת השקף הזה תציג לילך, שתסביר באיזו בעיה אנחנו נתקלים עם לוחמות אש, שמגיעות לגיל שהן צריכות לצאת לחופשת לידה. בבקשה.

קודם כל שתהיינה לכן לוחמות איש לפני הגיל.

סליחה, מי הדוברת?

סליחה. עורכת הדין ג'נט שלום מנציבות שיוון הזדמנויות בעבודה.

אוקיי, אני אשמח אם תרשמי לזכות דיבור ואני אתן לך לדבר. בבקשה, לילך.

קודם כל, כשלוחמת אש נמצאת אצלנו, אז כמו שאתם יודעים, אישה שנקלטת להיריון, במידה והיא עוסקת בחומרים מסוכנים, עד חודש שלישי חל עליה דיווח למעסיק על זה שהיא חשופה. לוחמות האש שלנו, למעשה יכולות לעלות על רכב כיבוי עד חודש שמיני ותשיעי והן מבצעות את זה לצערי, לאור העובדה שהן מפסידות המון המון כסף אם הן יורדות מהתחום המבצעי של עבודת הלילה והעבודה של המשמרות לעבודות יום.

אני אפלח את כל הנושא הזה למספר גורמים. קודם כל אצלי במערך הכבאות יש באמת 15, 16 לוחמות אש, מסיבה אחת פשוטה שהן נושרות. הן נושרות כי הן לא מצליחות לשרוד לאור הנתונים שלהן. זאת אומרת אישה שנקלטת להריון, היא מדווחת על היריון ואז יש לה שתי אופציות, או שהיא מוציאה שמירת היריון על ידי ביטוח לאומי, שביטוח לאומי נותן את זה, או לחילופין היא צריכה ללכת ולעבוד עבודת מנהלה, שפה יש לה הפסד מאד מאד גדול של שכר. זאת אומרת, השכר שלה נפגע ב-5,000-6,000 שקלים.

אז מה הפתרון?

אני פניתי למשרד הכלכלה, ויושבת איתי פה נציגה, עורכת הדין ג'נט שלום, ויד ביד, יחד עם נציבות שירות המדינה, אנחנו מנסים לפעול לשמירה של שכר לכל תקופת ההיריון שלוחמת אש נמצאת בו. עבודה לא פשוטה מול האוצר. מאד לא פשוטה מול האוצר.

אנחנו נסייע בעניין.

אני מאד אשמח, כי אנחנו כבר עוד שנתיים בתהליך הזה. אני רוצה שלוחמות אש שנמצאות בתקופת היריון, יהיה להן את אותו שכר והן לא תפגענה. זה שהיא נכנסת להיריון זו זכותה הלגיטימית. אני אמא לארבעה ילדים, ואני גאה במאיה שיש לה ארבעה ילדים. כל לוחמת אש שרוצה להיכנס להיריון, יש לה את היכולת ואת הלגיטימציה לעשות את זה.

אני מבקשת ממך להגיש לי לאחר הדיון נייר עמדה ואנחנו נטפל בזה מול האוצר.

אני לא צריכה להוות איזה שהוא ייעוץ לאחת מלוחמות האש שלי – עוד כמה זמן הפרשה של משרד האוצר תיגמר, כי שהיא תיכנס להיריון.

תודה לילך.

נושא שני.

אני חושבת שעדיף שהמצגת שלך תסכם, בסוף.

לא, כי המצגת מציגה את הבעיות.

יש כאן הרבה טענות. חשוב לי שאתה טענה על הדברים כשהם יסיימו את זכות הדיבור.

אז קודם כל אני רוצה להתחיל במחמאה. זה לא מובן מאליו שיש ארגון ששם על השולחן שהוא רוצה לשלב נשים והוא רוצה לעשות צעדים אקטיביים לשם זה. אני מכירה המון ארגונים שלא עושים את זה. ולכן אנחנו כבר בצעד אחד קדימה מארגונים אחרים.

אני חושבת שהשלב הראשון, ושיקו יודע את זה ולילך יודעת את זה, כי אמרתי את זה כמה פעמים, זה לחשוב איך מביאים יותר נשים לגיוס ולמיון ואיך מתאימים להן את המבחנים הפיזיים הראשונים. כי מבחינה שעשיתי ביחד עם שיקו ולילך, יש מבחנים שכנראה אפשר לעשות התאמה, והם אלה שמפילים את הנשים.

וברמה השנייה, לפחות במחזור הקודם, כמות הנשים לעומת כמות הגברים שבכלל ניגשו למיונים הייתה אפסית. היו לנו, מה זה היה - 6,000, 8,000 גברים ו-200 נשים. באחוזים כאלה מה הסיכוי שבכלל אישה תצליח לעבור לשלב השני? אז זה דבר ראשון, ואני יודעת שהכבאות מאד רוצה לנסות ולהגיע ליותר נשים.

הצעה אחת שלי זה לערוך יום מרוכז לא של מיון, אלא של הכרה, שייועד לנשים ויקרא לנשים מכל רחבי הארץ לבוא ולראות מה זה להיות כבאית, מה זה השירות הזה ולנסות לשכנע אותן לגשת למבחנים.

ברמה של התנאים של נשים כבאיות, אנחנו באמת עובדים על זה עם לילך ועם שיקו. אני כן יכולה להגיד שאפשר ללמוד מהצבא שלגבי נשים טייסות משולם להם, וקיבלנו את זה בכתב, כל השכר כאילו הן ממשיכות להיות מבצעיות בזמן שהן בהיריון ולא יכולות לעלות - - -

מצוין.

בכל התפקידים בצה"ל ולא רק - - -

כן.

גם במשטרה הן ממשיכות לקבל את השכר שלהן.

ואצלנו לא. אנחנו לא מצליחים להבקיע.

אני מבינה שכמו בהרבה מקרים אחרים, הבעיה הראשית היא של האוצר.

מה זה, יש לי סמכות לשלם? אני חי בכללים.

חברים, אני רוצה לציין בפניכם שהזמנו לכאן את נציג משרד האוצר, שמו רועי טייאר, הוא מנהל ענף, כלכלן תקציבים. חמור מאד בעיני שהוא לא הגיע. זה יובא לידיעת השר. זה לא לעניין.

נקודה אחרונה לסיום. אני קודם כל רוצה להגיד שאני נפעמתי לשמוע את שתיכן. הדבר שאני לוקחת ממה שהן אמרו, שהוא הכי חשוב לי, זה שהן רוצות להיות לוחמות אש. הן לא רוצות - - -

לא, אחת לא לוחמת.

אחת לוחמת, אבל אני מדברת על הרצון - - -

השנייה בדרך, בעזרת השם.

שתי נשים מדהימות בעיני, שפשוט אמרו את מה שאני אומרת ובעיני זה הכי חשוב. לשלב נשים כלוחמות אש, מי שרוצה כמובן, ולא לייצר איזה שהוא ייצור כלאים, כי יש נשים שרוצות ויכולות לעשות את זה, ואני בטוחה שהכבאות ביחד איתן יכולה להגיע לזה.

אז אולי כצעד בונה אמון, ואני לא חושב שמישהו פה יחלוק על מה שאני רוצה להגיד, ב-24 בחודש נפתח קורס כבאים, נשלב את חופית חייט וזה יהיה מעין תחילת שנה ומשהו לקידום הנשים. אני לא חושב שיש עם זו בעיה.

זו לא החלטה שלי, אבל אגב נאמר פה עוד משהו שחשוב לשמוע לפני המיונים את הקול של אלה שהן כבר עובדות כלוחמות אש. זה מאד חשוב.

לא קשור. אני אומר כרגע, כצעד ראשון, ניתן לשלב אותה בעוד שבועיים. אפשר לעשות את זה.

אנחנו רושמים את ההצעה שלך. שיקו יענה עליה בהמשך. יש כאן נציג של חיל האוייר, אני אשמח אם תציג את עצמך ותספר לנו מה המצב אצלכם.

שלום, שמי ברק לוי, אני ראש ענף, לא חשוב מה השם שלו בחיל האוויר.

סודי.

לא, זה לא משנה, רציפות תפקודית, מה זה יעזור פה עכשיו? אני טייס, מתעסק בתחום הכיבוי שבע שנים. מוזר, למרות שאני לא כבאי, פשוט דרך המסלול שלי בבסיסים הגעתי לשם. היום אני במטה, אחראי על תחום הכיבוי בחיל האוויר. יש לי איש קבע שהוא כבאי שהוא גם הסמכות המקצועית.

בחיל האוויר, 30% מהכבאים, ליתר דיוק 29% מהכבאים הן נשים.

זה כמעט 30%. 29% זה יפה.

אני אגיד כמה דברים. קודם כל כיבוי בחיל האוויר, הוא קודם כל כיבוי תעופתי. זה דומה לרשות שדות התעופה. קצת שונה מהרשות הזאת, אבל הדרישה המבצעית היא גם לכבות תשתיות, כי אנחנו מתעסקים עם טילים ולכן זה לכבות מטוסים, לקחת סיכונים בכל מה שכרוך בזה וגם את ההיבטים הפיזיים של חילוץ וכו' בתשתיות בנויות. זה אומר שזה כן דומה למקצוע של האנשים שיושבים פה.

הדבר השני הוא שאני הפמיניסט הכי גדול פה, אבל אני אעשה הכל כדי שלא יהיה יותר מ-30% נשים. זהירות. מה אמרתי? יש פה הבדל אינהרנטי, מובנה, ביכולות הפיזיות. הוא צריך לבוא לידי ביטוי במיון, והצבא עשה הרבה מאד בשביל להתאים מיונים לנשים, שזה בעיקר אגב משקל, ולא מרחק שרצים. הייתי ארבע שנים מפקדת טייסות בבית ספר לטיסה, התעסקתי עם נשים מאד, באלה שהיו בשטח ויש הבדל.

צריך להקפיד על המילה. לא התעסקתי. העסקתי נשים, קלטתי נשים, גייסתי נשים. ,

יפה ורד.

אני מקווה שאני מוקלט.

אנחנו משודרים בשידור חי. הוא לא יכול להגיד לא אמרתי.

בגלל שחלק מהציוד הוא כבד ויש פה עניין שעלול להזיק אפילו לבריאות של אותה חיילת, שהיא עם המון מוטיבציה, שוקלת 60 קילו, אבל זה יפגע לה בגב. אז אנחנו מגבילים ומגדירים את זה ככשירויות. אגב, גם בגפים טכניים של חיל האוויר, שיש שם אחוז גבוה מאד של נשים, אני לא יודע להגיד את המספר, ורוב מי שקושרות אותי זה נשים, הן לא מאלה שמרימות את הסולם ל-f16. למה? כי זה כבד וזה לא טוב לגב. אז יש הבדל.

אבל הן עושות דברים אחרים, לא פחות חשובים, זה בטוח.

ולהיות לוחמת אש זה לעשות את אותה הכשרה ואני חושב שזה סופר לגיטימי.

מעולה. תודה רבה.

נאוה, אני רוצה לציין שני דברים ברשותך, אם אפשר.

שני דברים ואחרי זה אני רוצה לשמוע את נציבות שירות המדינה. הייתה כאן נציגה של נציבות שירות המדינה.

כן, אני פה. חשוב לי להגיד כמה דברים. שלום, אני ענבר, אני מנהלת תחום תכנון אסטרטגי בנציבות שירות המדינה. אנחנו כפופים למטה יישום הרפורמה. פגשתי גם את שיקו בכמה ישיבות שקשורות לנושא של קידום נשים.

אני חייבת לשאול אותך למה לא מתאימים את המבחנים הפיזיולוגיים. הרי המבנה הפיזיולוגי של האישה הוא שונה משל הגבר. מה הבעיה?

אני רוצה להגיד כמה דברים. אחד, העובדה שנציבות שירות המדינה מתנגדת למסלולים היא לא נכונה. אנחנו לא מתנגדים למסלולים, להיפך. אנחנו מאד בעד נשים, אנחנו חושבות שנשים צריכות להיות בכל עמדות המפתח, גם ברשות הכבאות ובכלל. בשירות הציבורי בכלל.

זה לא מתבטא בתוצאות.

ואנחנו עובדים עם שיקו ביחד ועם לילך ועם משרד הכלכלה ביחד, לשלב נשים למערך הלחימה. שיקו רצה להסביר ולהראות לכם שיש גם יעדים. אני חושבת שאנחנו בכיוון הנכון. אני באופן אישי חושבת גם שצריך להתאים אולי את הנושא הפיזי. יש כל מיני סולמות, דיברת על זה בצבא, שמתאימים אותם לנשים, סולם מאמץ, ולכן אפשר להתאים חלק מסולמות המאמץ לנשים, אולי גם ברשות הכבאות, וללמוד מארגונים כמו הצבא והמשטרה, איך לקדם נשים באופן נכון ולהכניס אותן יותר לתוך המערך.

תראי, אני באמת לא מכירה הרבה נשים שמעוניינות להיות לוחמות אש, אבל אלה שכבר רוצות ויש להן את האפשרות ואת הכוח הפיזי, למה לא לאפשר להן? אני חושבת שזו רק שאלה של רצון. שינוי קריטריונים.

אין פשוט גם הרבה מועמדות, זה מה שג'נט הזכירה. אנחנו פועלים לעשות יותר שיתופי פעולה גם עם המגזר השלישי, גם עם האוניברסיטאות, גם עם הצבא, כדי שיותר מועמדות תגשנה לכל הליך המיון של הכבאות וינסו להיות לוחמות אש.

בסדר גמור. תודה. שיקו, אתה יכול להמשיך.

אני רוצה רק להגיד לגבי הגיוס האחרון. בגיוס האחרון, אנחנו חשבנו, כיוון שלוחמות האש ולוחמי האש עושים את אותו תפקיד, את אותו עיסוק, הקריטריונים והמבחנים צריכים להיות זהים ועשינו אותם כזהים. ומה שקרה, אף אחת מהנשים שהגיעו למבחנים, לא עמדה.

הלכנו אחורה ואמרנו אוקיי בדיעבד, עם ג'נט וכל התהליכים, אמרנו בואו ניתן את ההקלות. כי למשל מאיה, כשנכנסה לכבאות, במקום לרוץ 2,000 היא רצה 1,000. ומאיה אמרה לי בריאיון כניסה, אני לא רוצה הנחות. אני חושבת שאם אני עושה את אותה עבודה, אני צריכה לעשות את אותם מבחנים כמו לוחם האש. לא יתכן. ולכן אני אומר, בגיוס האחרון אמרנו את אותם קריטריונים. הלכו אחורה ואמרנו הנה הנתונים. ישבנו גם עם ג'נט, הצגנו. אמרנו בואו ניתן את ההקלות. אם יש בוחן בר אור, אני דורש מלוחם האש ציון 60 מינימום להיכנס, ניתן לאישה. ואז עוד פעם, אם לוחם האש צריך לעמוד ב-8.2 דקות, הלוחמת צריכה ב-10.5 דקות. זה מותאם. לצערנו הרב, אף אחד לא עמדה באותם קריטריונים.

לאור זאת באנו ואמרנו, אולי מבחן - - -

אני כן עמדתי בזה.

אף אחת לא עמדה.

קודם כל נתחיל בזה שממני ביקשו לסיים את הריצה. אף אחד לא אמר לי לסיים אותה ב-10 דקות או ב-10.2 דקות. חוץ מזה, שכן סיימתי את זה ב-10.2.

חופית, זה לא רק ריצה. יש מתח, כל הדברים. כל הנתונים נמצאים - - -

רגע, אני חושבת שהשאלה היא מה עושים בצבא. הרי בצבא כן עשו תהליך בחיל האוויר. איך הם עשו? הרי יש היום טייסות ואנחנו יודעים שהיה מהלך כזה ואני מתארת לעצמי שלא השאירו את אותם קריטריונים של מתח, כי עם כל הכבוד, פלג הגוף העליון של נשים הוא פחות חזק מאשר של הגברים.

התייעצנו עם ראש כושר קרבי בצה"ל ונתנו את אותן הנחות, ולא עברו. לאור זאת באנו ואמרנו – בואו נבנה מסלול אחר שהוא לא לוחם אש. אוקיי, אם תבאנה לוחמות אש שהן לא - - -

לא, אבל חכה. השאלה איך בצבא, איך בחיל האוויר, בטיס, הצליחו ויש נשים שמצליחות לעבור את המיונים האלה? מה עשו? מישהו יכול לספר לנו?

קרקל זה יותר קשה. זו יחידה מעורכת. משמר הגבול.

קרקל, אז עוד יותר. אז מה? שינו את הקריטריונים? מה עשו?

קודם כל בחיל האוויר זה היה תהליך ארוך שלמחקר עם חיל האוויר האמריקאי וכו'. אני חושב שהתשתית היא לחקור ולראות מה עושים ולהשוות כמה מקומות ומגזרים. המאפיינים של מקצוע הטיסה שונים לגמרי, כי כל מה שאתה עושה בדרך הוא רק אמצעי להקשות עליך, ובסוף צריך רק לטוס. ולטוס, גבר ואישה, זה פה. צריך להגיד את זה. אז הקושי בדרך הוא אמצעי, הוא לא מטרה.

זה שונה.

אבל אצל כבאי אין מה לעשות, זה כוח.

זה לא רק.

אמת, אבל אני חושב שיש לוחמות, וקודם כל יש לוחמות בקרקל ויש לוחמות במג"ב. יש לוחמות בכל מקום שהוא לא יחידת חי"ר בצבא או יחידה מיוחדת, יש כניסה ללוחמות. בנ"מ כמובן. היום זה נקרא הגנה אווירת .יש. עשו את ההתאמות הנדרשות. אני לא בקיא בכל הדברים האלה. זה במיון וזה במסלול ההכשרה.

אגב, איך זה בארצות הברית?

יש מעט מאד. את לא צריכה ללכת רחוק. לכי פה למשמר הכנסת, לא תראי בחורה אחת. לא תראי אף אחת.

אישה, אישה.

אין.

רגע, סליחה, מאיה רוצה להגיב לדברים. בבקשה, בקצרה מאיה.

אני נורא להגיד משהו. לפעמים יש איזה שהוא בלבול בין קריטריון שווה לקריטריון אחיד. אתה קובע קריטריון שווה, אבל הפרמטר שאתה מודד הוא כזה שאין בו אחידות. זאת אומרת אם הלכת על ריצה, שבה לגברים יש יתרון מובנה, ועובדה שכל תחרויות האתלטיקה וכל הספורט מתקיים בנפרד לגברים ולנשים, כשאתה אומר שהמבחן שווה, הוא לא שווה.

אז עשיתי. אמרתי.

בואו נלך לדינאמיקה הקבוצתית, ששם לנשים יש יתרון, ונעשה אותו מבחן ראשון ונראה עם כמה מועמדים נגיע לסוף. זה לא נקרא שווה.

אבל עשיתי. אבל עוד פעם, עשיתי על קריטריון אחיד ונתתי את אותו מקדם שיש לנשים, שנמצאות במבחני בר אור.

אז אצלי במבחנים במיונים לא ידעו מה הקריטריון. כשאתה נותן לנשים לעשות עליות מתח שמכיתה ז' החינוך הגופני הוא נפרד, אף אישה מעולם לא נדרשה, לא בבחינת בגרות ולא בבחינת בר אור, לעשות עליית מתח. זה משהו שנשים, ואין פה אף אישה באולם ואף אישה שתשאל מחוץ לאולם, שעשתה עליית מתח אחת בחייה. אין חיה כזאת. אתה לוקח קריטריון, אתה כבר עשית - - -

ורד, את רוצה לומר כמה מילים? יועצת ראש הממשלה לענייני נשים, ורד סויד, בבקשה.

כן, כן. קודם כל, חברת הכנסת נאוה בוקר, אני רוצה מאד לברך אותך על הדיון. בגופים שעוברים היום תהליכי שינוי, ואני רואה בזה גוף מקביל לצה"ל ולמשטרת ישראל, והכוונה מקביל בתפיסה ההיסטורית של הארגונים, לא רק בהיקף ובגודל. אני חושבת שהכרחי להקים היום יחידה לשוויון מגדרי בהיקפים משמעותיים, שתעסוק גם באיתור, גם בהתאמת קריטריונים, כי בוודאי שאם - - -

את מדברת על יחידה בתוך הכבאות?

כן. שלא כתפקיד נוסף, כמו שנהוג בהרבה מאד ארגונים וחברות, כי אנחנו מדברים פה בארגון שיש לו רוב גברי לא רק בתפקידי כיבוי אש, אלא גם בתפקידי הנהלה. אני לא רואה שום סיבה שאישה לא תהיה סמנכ"לית משאבי אנוש, זה לא מחייב רגע מקצועי. נשים גויסו לשב"ס - - -

תסתכלי כמה יש פה. תראי.

אני מסתכלת כמה יש כאן, אבל אנחנו רואים שפה, בהנהלה, כנציגי ההנהלה, לא נמצאת איתנו אישה שהיא חלק מההנהלה של הארגון, ויש בזה אמירה מאד משמעותית.

מתוך ארבע יש פה שתיים.

ראש הוועד צריך לעשות את המלחמה ביחד עם הממונה. אנחנו רואים את הדוגמא של חופית. חופית טובה להיות לוחמת אש בהתנדבות והיא לא יכולה להיות לוחמת אש בשכר? בזה היא כן עומדת בקריטריונים? לצאת לשטח ולבצע פעילות?

כי למתנדב אין קריטריונים, נו, מה הויכוח עכשיו?

אבל זו אותה פעילות. יוצאים לאותה פעילות, עושים את אותו כיבוי אש בפועל - - -

די, נו, ברצינות. את באמת מקשיבה למה שאת אומרת? לוחם אש ומתנדב עושים את אותה פעילות? די.

אם היא יוצאת לשטח לכבות שריפות, זה אותו כיבוי. תחשבו גם מבחינה שיש גיוס חירום למערך המשק. מה תעשו אם יגויסו הגברים? בכל גוף היום יש התאמות וגיוסי נשים. בתחבורה גייסנו ברכבות. נשים היום משרתות גם כמכונאיות, גם כנהגות קטר. לא הגיוני שלא יעשה מאמץ אינטנסיבי. יכול להיות שצריך לשנות את בוחן בר אור. בוחן בר אור מיועד למטרות מאד ספציפיות. והפערים בריצה לא יכולים להיות שתי דקות. צריך לשבת פה צוות מקצועי.

מאחד ל-31 זה לא מאמץ אינטנסיבי - - -

חופית, מה את אומרת?

שיקו, אני מזמינה אותך לבקר אצלנו, לדבר עם מפקד המשמרת שלי, עם יהודה מלול, שייתן חוות דעת.

חברים, הדיבורים מפריעים לי, סליחה.

כמתנדבת במשמרת שלו. ואגב, אני במשמרת קבועה כבר במשך שנה, אז אני מזמינה אותך לבחון את התפקוד שלי כמתנדבת.

יפה. אוקיי, שיקו, אני מציעה שנמשיך עם המצגת, לסיום.

אני מציג כאן את שילוב הנשים בתפקידי פיקוד וניהול, גם כמפקדת בית ספר לחומרים מסוכנים, גם סגנית יועץ משפטי. כל תפקידי השכר, תקציבים, פיתוח, הדרכה.

כשרוב המשפטנים במדינה הם נשים, אז סגנית אישה זה הישג?

לא, לא, באמת, אני מכבד את שיקו ומכבד את העבודה שאתה עושה. כל תפקידי המפתח שאתה עכשיו מנסה להקריא, הם לנשים שבאו מחוץ לכבאות, שהם באו מתפקידים שונים. אני רוצה להסביר ואני רוצה להגיע לנקודה - - -

מה זה משנה?

לא, מה זה מה זה משנה? תקדם נשים פה, אל תביא מבחוץ.

רגע, תן לי לדבר. אני פה בוועדה ואני רוצה להגיד לך. כשאתה מכניס אישה לשירות, שהיא באה מתפקיד במשרד אחר, זה קצת שונה וזה סיבה אחרת. אם אנחנו עושים הליך גיוס, לבוא ולגייס אישה, ונגדיר את התפקיד שאם היא באה להיות לוחמת אש או היא באה להיות ראש מדור או היא באה לתפקיד כזה או אחר, זה שונה. בוא נדבר על תפקידי נשות הכיבוי, שרוצות להיכנס כדי להיות לוחמות אש לא בתפקיד ניהולי.

ועוד דבר שהייתי רוצה לתת עליו את הדעת, שנתקלתי בו, אני, כיושב ראש ועד עובדים, שאישה הייתה לה בעיה עם הילדים שלה, היא ילדה. מה לעשות כשילד חולה והיא לא יכולה לעבוד משמרת וצריך למצוא גם מסלול שבמידה ואישה נקלעה למצב כזה, שזה קורה. מה לעשות? קורה והיא רוצה לתת את כל כולה לתפקיד הזה, למצוא לה מסלול ליום שאחרי. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

מה זה יום שאחרי, סליחה?

יום שאחרי, זאת אומרת שהיא לא יכולה לעבוד 24 שעות.

זו עבודה שכוללת עבודת לילה, שבתות. סופי שבוע.

דדון, אני יכולה להגיד לך שאנחנו עובדים על זה. זה כבר נמצא בשלבים מתקדמים.

אוקיי, בואו נמשיך עם המצגת.

לסיכום אני אומר עוד פעם, יש ארבעה תחומים שאנחנו צריכים לטפל בהם. אחד, זה ללוחמות האש שנמצאות במהלך העבודה, לראות איך בתהליך שהן עוברות מתפקיד לתפקיד שכרן לא נפגע והן יכולות לקיים גם את האימהות וההורות ולעשות את התהליך הזה בצורה סדורה. ואני מאד שמחתי לשמוע היום מג'נט שבחיל האוויר סוף כל סוף קיבלנו תשובה ואולי נוכל להחיל את הדברים האלה גם בכבאות וזה יהיה טוב.

הנושא השני, שנציבות שירות המדינה תאפשר לנו לפתוח תפקידים ייחודיים רק לנשים ולא להגיד לנו אין אפשרות לפתוח מסלול כזה רק לנשים. רק לנשים. אנחנו מוכנים לייעד תפקידים רק לנשים, שייכנסו לתהליך, לתהליכים גם שיהיו לוחמות אש ואחר כך יהפכו למסלול מובנה למניעה. מי שתרצה להישאר לוחמת אש, אין בעיה. אהלן וסהלן. אני לא נגד, אבל אני אומר, מה שקורה במציאות, שהרבה נשים בגיל מסוים רוצות לעבור לתפקידים אחרים, לא לעבוד במשמרות וזה בסדר, זה לגיטימי. לכן לבנות להן מסלול מובנה שייתן להן את המענה הזה.

נושא אחרון - - -

אבל למה? סליחה. למה? למה לא לעשות את המסלול הרגיל וכשאישה בהיריון או אחרי לידה, אז יש לה את המסלול. אם אתה מייצר - - -

זו הכוונה.

לא, לא, סליחה, רגע.

זה בדיוק המסלול. זה בדיוק מה שאמרת.

אני רק רוצה להבין. אישה, ברגע שהיא בתפקיד לכל דבר ועניין, אין מסלול מקביל.

לא.

רק ברגעים שבהם, כמו שלהבדיל אלף אלפי הבדלות, כמובן היריון זה לא מחלה, אבל כמו שגבר, אם הוא נקלע למחלה, אתם תייצרו לו איזה שהוא מסלול אלטרנטיבי, שכשהוא יסיים הוא יחזור.

זאת כוונת המשורר. זו בדיוק הכוונה. לוחמת אש שתרצה להישאר כלוחמת, תוכל להישאר, אבל מי שתרצה לעבור, והיום המעבר אצלנו בדרך כלל אצל לוחמי האש, כשאתה מקצה להם את התנאים, זה רק אחרי 10 שנים. רק אחרי 10 שנים כשהם מתגייסים, הם יכולים לעבור ולשמר, לא להיפגע הרבה בשכר. אז אני אומר עוד פעם, אצל נשים הרבה יותר - - -

אוקיי. יש לנו עוד חמש דקות לסיום, אז בבקשה.

ולאפשר להן את הדברים האלה. ואני אומר, גם כן לבנות, אם היא יכולה לקבל הקצאה ייעודית למשרות כאלה ייחודיות שנייעד אותן ונעשה, אנחנו הראשונים. ואני כן מוכן לבחון עוד פעם את המבחנים ואת התהליכים שאנחנו עושים, לראות אולי אפשר להקל, יחד עם ג'נט ומשרד הכלכלה, כדי כן לאפשר.

יש כוונה. יש רצון. רק צריך להבין שהמקצוע שלנו, של לוחם האש הוא מקצוע קשה, קשה מאד, מסוכן, עם כושר גופני. בנינו ועדות בריאות, כל הדברים האלה ולא היינו רוצים לפגוע במי שלא יכולה לעמוד בזה.

אז בקורס הבא חופית מצטרפת, או ש-?

את יודעת, לכבאות יש מנהל אחד. קוראים לו נציב הכבאות שחר איילון. מה שיתקבל על ידו, כך נפעל.

יש לי שאלה, שיקו, אם אפשר. זאת אומרת שאתה אומר שיהיה מסלול של לוחמת אש לכל דבר ועניין?

אני קורא לו לוחמת מניעה, שבעצם יקלטו כלוחמי אש, יעשו את התהליך, כמה שנים, עד שיהיה מצב שמבחינת היכולת שלהם, הרצון שלהם, ירצו לעבוד לתפקיד אחר, יעברו קורס מניעה שיש לו חשיבות מאד גדולה אצלנו, לא פחות מהתחום המבצעי. שבעצם יכירו מה זה האש, התפתחות האש, כל התהליכים האלה. יעברו - - -

אז למה בעצם אתם בונים את הקורס הזה של לוחמת עם שילוב של תומכת לחימה, לא ביחד עם גברים מאותו קורס? זה אמור להיות אותו קורס. למה לי נאמר שהקורס הזה יהיה לנשים בלבד?

כי אני רוצה - - -

אני לא מכיר דבר כזה.

אבל את לא עברת קורס לנשים בלבד.

לא, אני שואלת אם הם פותחים בעצם - - -

מי פותח? אני לא מכיר כזה דבר.

הנציבות. לי נאמר על ידי ה - - -

רגע, אתה יושב ראש הארגון, אתה אמור לדעת.

הנציב אמר לי שהולך להיפתח קורס - - -

שנייה חופית. עם כל הכבוד ויש לי כבוד והערכה רבה לשחר איילון, הנציב שלנו. כשנפתחים כאלה דברים זה חייב להיות בשיתוף פעולה איתי. אני, נכון לרגע זה שאנחנו יושבים, לא מכיר כזה קורס, לא שמעתי. אני יכול להתחייב שאם זה ייפתח, זה יהיה בשילוב, ואם זה לא ייפתח זה גם יהיה בשילוב. זה הכל. אני לא מכיר את זה. לא מכיר חיה כזאת. עם כל הכבוד, אני לא מכיר חיה כזה דבר.

לילך, מילה לסיום. איך את רואה את המשך הפעילות בנושא?

אמרנו, אנחנו מעודדים נשים, אבל לפני שאנחנו מכניסים אותן לתוך המערכת, אני רוצה שמשרד האוצר ייתן לנו מענה לנשים שנמצאות כבר בתוך המערכת, על מנת שהן לא תנשורנה לנו באמצע, אלא אם כן הן רוצות ללכת לתפקידים אחרים.

אנחנו מחבקים נשים, אנחנו רוצים נשים.

מוחמד, מילה אחרונה.

רציתי לשאול, יש לנו בנות בדואיות שעושות שירות לאומי שנתיים. ניתן גם אולי לשלב בנות בדואיות?

בטח.

אני חושבת שזה רעיון מצוין.

התלהבות רבתי.

יש לנו שירות לאומי. יש לנו בלי קשר שירות לאומי. יש. בלי קשר. יש.

לא, אני מתכוון גם לעבודה, לא רק לשירות לאומי. כשיסיימו את השירות הלאומי.

לדעתי זה התהליך שמתרחש פה.

כן, חסין, מה רצית לומר?

אני חושב שכמו שבכל ארגון גדול, צריך להוסיף את הסעיף לאחר שירות צבאי, כי גם בן אדם בא לא בגיל 18, בוא נגיד אחרי השירות הצבאי, שהוא כבר בשל. אז אני חושב שזה סעיף חשוב.

זה מנוגד לחוק.

כן, כן, היום לא מסתכלים על זה במדינה, כשעברנו. לא מסתכלים. גם אם לא עשית צבא, אתה יכול. כמו לגבי גיל. אני כבאי. פעם אצלנו קבלת העובדים הייתה עד גיל 26. ככה זה עבד. היום אין גיל קבלה. יבוא בן אדם בן 40, ויש כאלה, יעבור את כל המיונים, אף אחד לא יכול להגיד לו לא, אתה לא מתקבל.

כמה כאלה יש, בגיל 40?

עכשיו נקלט אחד בן 39. הר אדם, עבר את הכל, עם כל הכבוד. כן. מגיע לו.

חברים, לסיכום, אני חושבת - - -

אני נקלטתי בגיל 35.

הנה, בבקשה, אישה בגיל 35.

יפה מאד.

זה חשוב - - -

אני חושבת שיש כל כך הרבה נשים שרוצות לתרום ומסוגלות לתרום. אז בואו ניתן להן. וכמו שהאפליה הזאת כבר כמעט לא קיימת בהשכלה, בכלכלה ובמקומות אחרים, אני חושבת שגם בכבאות אנחנו צריכים לדאוג לכך שהנושא הזה והבעיות האלה תיפתרנה כמה שיותר מהר.

לילך, אני מחכה לאיזה שהוא נייר עמדה ממך כדי לטפל במה שדיברנו.

חברים, תודה רבה לכולם. הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.