הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 31

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, י"ח בטבת התשע"ו (30 בדצמבר 2015), שעה 10:00

פניות של בעלי עסקים לגבי גביית דמי חבר על ידי התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה בישראל

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

שלמה יצחקי - ממונה ראשי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה

נעמי היימין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

איבראהים כילאני - סגן ממונה אזורי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה

רוית גרוס - מנהלת מחלקת גבייה, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

מוטי עזרן - יועץ משפטי, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

ליאת גור - מנהלת הסברה, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

שלומי בן חור - חבר התאחדות, בעל מפעל, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

אלון עוזיאל - חבר התאחדות, בעל מפעל, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

אברהם וידל - חבר התאחדות, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

דניאל טופז - בעל מפעל, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

עזרא שור - ממונה אגף הגבייה, עיריית אשדוד

איטה שור - בעלת מכבסה, פונה

יוסף נחאיסי - בעל עסק לשילוט, פונה

איתן אלון - לוביסט, מייצג את התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

מבשרת נבו - לוביסטית, מייצגת את התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

יצחק לב ארי - לוביסט

ורד קירו-זילברמן

שלומית אבינח

ס.ל., חבר המתרגמים

פניות של בעלי עסקים לגבי גביית דמי חבר על ידי התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה בישראל

אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור בעניין פניות של בעלי עסקים לגבי גביית דמי חבר על ידי התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה בישראל.

סליחה, אדוני היושב ראש, הכותרת של הדיון לא נכונה.

בגלל שכתוב בעלי מלאכה?

בגלל שכתוב דמי חבר, זה צריך להיות דמי טיפול.

וגם בעלי המלאכה, אנחנו התאחדות המלאכה והתעשייה.

זה דווקא, אני, שעברתי את הגיל, אוהב את המושג בעלי מלאכה.

האמת שגם אני, אבל פשוט שינינו, זה לא השם היום.

לכן שאלתי אותו אם זאת ההערה, בעלי מלאכה.

הרב אייכלר, אתם מוזמן להצטרף אלינו. תמיד.

שאני אהיה בעל מלאכה. כשחבר כנסת יוגדר כמלאכה.

אבל אתה בעל מלאכה בנושא של תורה.

זה נכון. הייתה לנו פה פנייה של מר עזרא שור, ממונה אגף גבייה בעיריית ירושלים - - -

אשדוד.

בעיריית ירושלים אמרתי, אתה צריך לעלות לירושלים, כי זה יצא לי בלי מושכל ראשון. אגף גבייה בעיריית אשדוד, בעל מספר עסקים פרטיים. הטענה שלו היא שהתאחדות בעלי המלאכה גובה מהעסקים דמי חבר באופן חוקי וזאת מבלי לדווח למישהו מה נעשה עם הכספים שנגבים כדין. כמו כן אין אפשרות שלא לשלם סכום זה, או לפחות שלא להשתייך להתאחדות בעלי המלאכה והתעשייה. ההתאחדות אף תבעה בעלי עסקים שלא שילמו לה דמי טיפול או דמי חבר. ההתאחדות הינה מלכ"ר, שמייצגת את כל בעלי העסקים היצרניים הקטנים המעסיקים עד 20 עובדים. היא מפוקחת על ידי רשם העמותות ונותנת לו דין וחשבון אחת לשנה. משרד הכלכלה אומר שאין חובה לשלם דמי חבר, אלא תשלום דמי טיפול.

זה להתאגד, לא להתאחד.

אמרת שיש הבדל בין להתאחד ולהתאגד?

כן.

בשיעורי דקדוק אני לא זוכר מה ההבדל.

יש הבדל. כשיש אגודה אז מתאגדים באגודה, ולהתאחד זה שם כללי מדי.

מי שמדבר, אם יוכל להגיד את שמו.

שלמה יצחקי.

ומה התפקיד שלך?

ממונה ראשי על יחסי עבודה במשרד הכלכלה.

אז התגובה של משרד הכלכלה שקודם כל לא מדובר בחובת חברות בהתאחדות, אלא בתשלום דמי טיפול. החובה חלה על מעבידים שחל עליהם צו הרחבה לשלם דמי טיפול ארגוני מקצועי לארגוני מעבידים, משרד הכלכלה החל לעשות רביזיה, אך הנושא נתקע בגלל בחירות 2015. אנחנו נבקש ממך להסביר לנו מה הקשר בחירות להתאחדות בת 90?

108, אדוני.

108 שנים. מקור דרישות התשלום הוא בחוק ההסכמים הקיבוציים, שאושר ב-1957 והוא קובע כי כל עסק מחויב לשלם דמי טיפול לארגון מעסיקים. מותר להגיד שזה חוק אנכרוניסטי?

אפשר להגיד את השנה שלו.

לא בגלל שזה מ-57', אלא שהכלכלה כבר השתנתה, לא רק לגביהם, לגבי כל הפגיעות בחופש העיסוק. אבל זו דעה. עד עכשיו אמרתי עובדות, זה היה בסוגריים. לכן שאלתי, כי זו דעה ולא עובדה.

בחוק הסכמים קיבוציים והתקנות שהותקנו לפיו, תקנת הסכמים קיבוציים, ארגון מעסיקים שהוא בעל הסכם קיבוצי כללי שהוצא צו הרחבה על ידי שר הכלכלה יכול לגבות ממעסיקים באותו ענף דמי טיפול בגובה של עד מחצית מדמי החבר או 0.5% משכר העבודה הכולל שמשלם המעסיק לעובדיו, לפי הנמוך מהשניים.

אני רוצה לומר שאני רק התוועדתי לאחרונה להתאחדות של המלאכה והתעשייה. התפקיד של ארגוני העובדים להסדיר את הזכויות ליצירת תנאי עבודה טובים ונוחים ועל קביעת גובה התשלום לעובדים והתנאים הסוציאליים שמהם נהנים גם מי שלא חברי ארגון. שר הכלכלה נפתלי בנט התחיל לטפל בסוגיה, הוא טען שהוא רואה בדמי הטיפול נטל כלכלי לא מוצדק והשיטה שבה עסק מקבל הודעות חיוב מארגון שאין לו שום מגע איתו ואינו חבר בו חייבת להיפסק. כך אמר השר בנט.

לדברי בעלי העסקים, ההתאחדות העובדת בשיטת מצליח שולחת כתבי תביעה לעסקים על חוב של שבע שנים לאחור, שולחת זימון לבתי משפט בלי לוודא שבתי העסק ומספר המועסקים בו בכלל נכונים. לוועדה הגיע מקרה שנדון בבית הדין האזורי לעבודה בבאר שבע על תביעה בסך 7,525 שקלים על מכבסה. השאלה איננה אם זה חוקי, ודאי שזה חוקי, השאלה מה הדרך לעשות את זה, מה ההתאחדות עושה למען החברים, מה נעשה עם כספי דמי הטיפול, מי מפקח על ההתנהלות של ההתאחדות מבחינה כספית, למי ומתי הם מדווחים על הפעילות הכספית שלהם. ההמלצה של התאחדות בעלי המלאכה ללשכת רואי החשבון וליועצי המס ליידע את בעלי העסקים הקטנים על החובה החוקית לשלם דמי עסקים ולפעול לטובתם ולצמיחתם. אני אציין ששמענו שההתאחדות הזאת, להבדיל אולי מהתאחדויות אחרות, נותנת ייעוץ משפטי לבעלי עסקים קטנים אל מול העובדים בבתי הדין לעבודה.

כהרגלנו אנחנו ניתן את זכות הדיבור הראשוני לפונים. הפונה במקרה הזה הוא מר עזרא שור מאשדוד. בבקשה.

יש לי כמה שאלות, אבל אני אחדד את הדברים האלה. יש מושג בעסקים הקטנים שמי שנותן שירות מקבל תמורה לזה משהו. במקרה של התאחדות בעלי המלאכה, אני בתור חבר מועצה בעיריית אשדוד שנתיים, ממונה על אגף הגבייה, אף פעם התאחדות בעלי המלאכה לא הגיעו אליי לבקש איזה שהוא משהו בשביל העסקים הקטנים, בשביל להיטיב איתם. זה דבר אחד.

דבר שני שאני רוצה לשאול, יש מושג שהעסקים הקטנים הם הכלכלה של המדינה, אובמה ב-2008 כבר קיבל החלטה לתת לעסק הקטן את האפשרות להתקדם. בנושא הזה, אין לך מושג כמה זה מאוד קשה לעסק להתקדם וכשהוא מקבל מכתב שהוא חייב 7,000 שקל או 11,000 ₪ הוא לא יודע למי, למה, על סמך מה הוא מקבל את המכתב הזה, חודשים הוא צריך להתלונן על הנושא הזה, אין עם מי לדבר, הוא צריך לדבר עם עורך דין, אחר כך כשמגיע המשפט אומרים שזה חוקי.

יש לי כמה שאלות שאני רוצה לשאול. אני משלם כסף, למה? אני רוצה לשלם כסף, שיגידו לי למה אני משלם להם כסף, לאיזה תמורה. הם עשו לי משהו? שישכנעו אותי שאני אהיה חבר אצלם, אין לי בעיה. שישכנעו מה הם עשו בשביל העסק, אני אהיה חבר. לא שכנעו אותי, לא. לא, הם אומרים לך לא, אתה יכול להיות חבר אם תשלם, לא תשלם אתה חייב לשלם דמי טיפול. על סמך מה אני משלם לך דמי טיפול? אני לא רוצה לשלם לכם בגלל שאתם לא נותנים לי תמורה. לא, בנושא הזה אתם, התאחדות בעלי המלאכה, מחליטים החלטה שמ-1970, כשיצא צו ההרחבה, אתה לא רוצה להיות חבר? אל תהיה חבר, אבל דמי טיפול תהיה חייב לשלם. מה זה, מס נוסף? מה זה הדבר הזה? אנחנו מדינה מתוקנת. אתה תחייב אותי על דבר שאני לא יודע למה אתה קיים? מי מפקח עליכם?

עוד דבר, אני ממונה על אגף הגבייה, אני יכול לבקש רטרו, אם יש לי בקשה, שלוש שנים אחורה. לא, אתם שבע שנים אחורה. שולחים מכתב, מכתב תביעה על שבע שנים אחורה. על סמך מה? מה זה, התיישנות? בגלל שמתלבשים על איזה שהוא חוק מ-1977 אתם דנים על זה? ואיפה הכסף הולך? למה? לאיזה מטרה הכסף הולך?

יש לי שאלה אליך, כשאדם יכול להגדיר תמורה, אני קונה שולחן, בעל החנות לא נתן לי שולחן כרצוני, אני יכול להגיד 'אני לא משלם על השולחן'? או שאני צריך לשלם ואחר כך לתבוע אותו על שהוא לא נתן לי שירות.

אם אני מקבל שולחן?

אני קניתי שולחן, אני לא מרוצה מהשולחן.

החוק אומר היום שאני יכול להחזיר תוך תקופה מסוימת, אם אני לא פתחתי אותו.

אבל אני לא יכול להגיד לו 'אני מבטל את הצ'ק, כי לא נתת לי תמורה שאני רציתי', אני חייב לשלם ולתבוע אותו על השולחן. אם הטענה שלך לגבי הטיב של השירות של ההתאחדות הזאת, אז קודם צריך להגדיר מה השירות שהיא צריכה לתת, כי בעיקרון אתה צודק שאין דבר כזה שמחייבים אנשים לשלם למישהו שלא נותן לי שום תמורה ולא חייב לתת לי שום תמורה, כמו לשכת עורכי הדין, היועצת המשפטית שלנו.

או ההסתדרות.

אני אומר. זה אני כן אומר. עורכי דין רבים טענו שהם משלמים ללשכת עורכי הדין סכומים נכבדים, למי שעוד לא מרוויח כסף כעורך דין, והלשכה לא חייבת לעשות לו כלום. כך שיש פה בעיה שגיליתי מהדיון הזה, שזה לא רק על בעלי עסקים קטנים. אצל בעלי עסקים קטנים זה יותר מעיק, אבל אני מבין שיש לשכת עורכי הדין. מה עוד יש?

עורכי דין זה 1,000 שקל לשנה, לא? גם עורך דין שהוא מעסיק והוא מובטל.

זאת השערורייה. לכן אני מבין שיש פה בעיה.

זה החוק.

זה לא מדויק.

החוק לא בסדר, אנחנו יושבים פה בשביל לשנות חוקים.

זה לא מדויק. אם הם לא עובדים הם יכולים להקפיא את החברות.

יש מושג שאפשר להקפיא, אצלנו אין שום דבר כזה.

הסתדרות הרופאים, רופא צריך לשלם להסתדרות הרופאים?

הסתדרות רופאי השיניים.

עורכי דין, החברות חובה. אתה רוצה לשמש כעורך דין? אתה חייב להיות חבר.

אבל למה בעסקים קטנים יש את הדבר הזה?

שם זה על פי חוק. פה אין התאגדות חובה, אתה לא חייב להתאגד, אבל אתה מחויב לשלם דמי טיפול או מחצית מדמי הטיפול.

אז במקום לבטל את החובה אצל עורכי הדין שמו על בעלי עסקים קטנים את דמי הטיפול. זה ממש הפוך ממה שצריך - - -

תורת הגילדות.

השאלה אם גילדות זה דבר רע. כי מי דואג לעובדים של המכבסה הזו? ההסתדרות לא חותמת עם כל בעל עסק קטן בנפרד הסכמי עבודה.

זו שאלה פילוסופית מעניינת, האם גילדה זה דבר טוב או רע. השאלה אם אני בפנים או לא. אם אני בגילדה זה טוב, אם אני מחוץ לגילדה זה נורא. זו המציאות. אגב, איחוד בעלי העגלות, בפולניה הייתה גילדה שלא נתנה ליהודים להיכנס להיות בעלי עגלות.

זה אסור.

הנה לך גילדה. כך שלגילדה יש - - - כמו כל דבר, כמו אוטו, אוטו זה טוב או אוטו זה רע? אם הוא עושה תאונה זה רע, אם הוא - - -

לפי חוק ההגבלים העסקיים אסור לי להתנות את החברות או את ההצטרפות אצלי, אני חייבת לקבל את כולם כדי להגן על כל העסקים הקטנים.

את?

אני מהתאחדות בעלי המלאכה.

עכשיו אני אסביר את עצמי. יש כמה דברים. אם זה חוק, אז כמו מס הכנסה, שיש חוק, אז צריך - - - הם, התאחדות בעלי המלאכה, לא יודעים מי זה העסק, לא יודעים מה אתה מעסיק, כמה עובדים יש לך. אין להם כלום. הם מסתכלים על ידי דבר אחד, בספר טלפונים או על ידי פרסומים. אנחנו קיבלנו מכתב לכתובת אברהם סופר, אני לא יודע מי גר שם, לא יודע מה נמצא שם. כבר כמה פעמים ששלחו את התביעה, ביום האחרון הם הגיעו אליי בגלל שהשופט אמר להם 'אי אפשר לתבוע כי לא שלחתם לכתובת המסוימת'. זאת אומרת, אם זה חוק, אז צריך לתת להם רגליים. אם זה לא, אז להוריד אותם.

לא הבנתי את המשפט האחרון.

אם זה חוק, אז כמו ביטוח לאומי, שיש להם את כל הספרים - - -

כמו שאתה צריך לפתוח תיק במע"מ אז אתה צריך לפתוח גם פה.

תיק, אם זה חוק. אתה לא יכול כשאני פותח עסק, עשר שנים, או ארבע שנים או חמש שנים ואני אקבל מכתב רטרו - - -

חוק ההתיישנות גם, שבע שנים אחורה.

אתה תענה לוועדה אחר כך על כל השאלות שעולות, תרשום לך. אבל אני רוצה שתסכם.

אני רוצה עוד דבר. מה הרווח של עורך דין. הרי הם שולחים את המכתב, עורך דין שולח מכתב, מה הרווח? מה הגובה של התשלום שעורך הדין מקבל וכמה ההתאחדות מקבלת על זה?

הם שולחים מעורך דין חיצוני?

עורך דין חיצוני, כן. מה הרווחים פה?

למה, אין להם עורכי דין?

לא. הם לוקחים, עושים איזה שהוא - - -

יש תשובה, כי יש לנו פה עורך דין שלהם, היועץ המשפטי שלהם נמצא פה. תרשום לך תשובה לשאלה הזאת, למה אתם לוקחים חברות עורכי דין מבחוץ כשיש לכם עורך דין כל כך מוכשר מבפנים.

כמה כסף מגיע להתאחדות מבעלי המלאכה ומה הם עושים עם הכסף, איך הבחירות שם? האם יש בחירות?

בוודאי.

וכל כמה זמן בוחרים נציגים? ולמי הם חייבים לתת דוח?

תרשמו את השאלות ואנחנו נקבל תשובות.

רושמים, אנחנו מאוד שמחים גם על ההזדמנות לספר.

פעם ראשונה שאנחנו שומעים שיש בכלל התאחדות בעלי המלאכה. מאז התאחדות האיכרים של פייסי גרופר אני לא זכרתי שיש עוד התאחדויות.

עדיין יש גם התאחדות האיכרים.

זו הבעיה, שלעסקים קטנים בישראל לא מתייחסים.

תסכם, בבקשה.

כן. דבר אחד לפני אחרון, מי מפקח עליהם, למי הם צריכים לתת דוח והאם יש להם ביקורת - - - או ברשם העמותות? האם הדברים מסודרים בצורה מסודרת? כשהם עושים בחירות, האם הם חייבים לכל בעלי העסקים בארץ, העסקים הקטנים, כי סוף כל סוף הם מקבלים דמי טיפול אז הם חייבים לפרסם את עצמם לכולם.

ואני רוצה לחזור, אני יודע דבר אחד, שאני לא רוצה לקחת מהתאחדות בעלי המלאכה את הכסף, אין לי בעיה איתכם בנושא הזה, אבל דבר אחד, מגיע חבר, אתם רוצים לשכנע אותי להיות חבר? אהלן וסהלן, תבואו אליי למשרד, תבואו לשכנע אותי ותגידו לי מה ותשכנעו אותי, בצורה מסודרת. אם אני ארצה להיות חבר מה טוב, לא ארצה להיות חבר, אין לי בעיה, אבל אל תגבו דמי טיפול אם אני לא מעוניין להיות חבר. דמי הטיפול זה פשוט עושק לעסק הקטן שכל כך קשה לו וכל כך קשה לו להתאחד. אני נלחם איתכם כבר מ-2001, כשהיה דיון בכנסת, וזה עבר הצעה לסדר היום וזה הגיע לוועדת הרווחה, על ביטול דמי טיפול. זה פשוט עושק שאנחנו לבד בעסקים הקטנים לא יכולים להתמודד. תעזרו לנו להתמודד ואנחנו נעזור לכם להתקדם בדמי חבר, אבל את דמי הטיפול תבטלו, זה פשוט פשע.

תודה רבה. יש לנו פונה נוסף, יוסף נחאיסי, בעל עסק לשילוט. בבקשה.

אני רציתי לדבר על השיטה שלהם, אם זה חוק או לא חוק או כן חוק. אני בעל עסק, חברה בע"מ, עם עובד אחד מזה עשור שנים. יום אחד לפני חצי שנה מגיע אליי שליח עם קסדה, עם תיק גבייה, אני מסתכל, 'מי אתם? מה יש לי איתכם? אין לי שום קשר'. אתה פותח את התביעה, והיא פה, 10 עובדים, סוג העיסוק הוא לא נכון, הכתובת לא נכונה, העיקר יש להם ח"פ, השתלטות, תביעה.

אני עסק קטן עם פועל אחד שמגלגל פחות מ-100,000 שקל לחודש. צריך לרוץ לעורך דין ולשלם 2,000 שקל בשביל היא תענה לי? אם היית שומע את השיחה, איך הם דיברו אליי בטלפון, 'אתה קודם כל גנב'. מי אתם? מה נתתם לי? מי מכיר אתכם? לא סוג העסק נכון, לא כמות הפועלים נכונה, לא סוג התביעה נכונה, סתם, ח"פ, העיסוק של השכן שלי, כמות הפועלים של השכנה שלי יצרו לי תביעה. פועל אחד. האם בכלל אני בחוק הזה שאני צריך לעמוד בזה? עם עובד אחד ועסק?

איפה העסק שלך?

בראשון לציון. 11,000 ומשהו, 10 עובדים, סוג העסק זה חשמל ואלקטרוניקה.

בשעה שאין לך 10 עובדים ו - - -

אין לי 10 עובדים, אני לא מתעסק באלקטרוניקה.

לא ענו לך בהתאחדות?

ענו לי, 'תשלם, אתה צריך לשלם. תבוא, נסתדר איתך'.

גם אם אתה אומר, 'רבותיי, אין לי 10 עובדים, יש לי עובד אחד'.

כן. הם אמרו לי 'נתקן את כתב התביעה, אין שום בעיה. כן, אתה צודק, סליחה'.

ברור, טופס 106. נכון. יכול להיות שהייתה טעות.

זה שיטת המצליח, זה מה שאני רוצה להוכיח. השיטה הזאת. אתם תאשימו אותי? יש לכם אך ורק ח"פ מולי. אתם לא מכירים אותי, אתם לא יודעים מי אני, בטלפון את שמעת מה אני אומר והתחלת לתקן את התביעה.

לא, זה לא אני.

לא משנה מי שעשה את זה, אחד מכם, העורך דין שלכם.

אף אחד שלא ייכנס לדברי השני, אם ייכנסו, אז לא יישמע אף אחד. אלא אם כן מי שרוצה שלא ישמעו את מה שהשני אומר. זה בתקשורת. לפעמים אתה עונה ואתה יודע שאף אחד לא שומע, אבל לפחות שלא ישמעו את דברי - - -

שלא ישמעו את האחרים.

מה הסכום אמרת? 11,000 שקל?

כן.

לכמה שנים?

שבע שנים אחורה, מ-2003.

קיבלת מכתבים במשך השנים?

בחיים שלי לא שמעתי, עד שלא הגיע רוכב אופנוע עם טוסטוס והגיש לי תביעה, 'אתה בעל העסק?'

לא קיבלת מכתבים, בדואר רשום?

כלום.

שלחנו לך לעמל 4.

אני כבר חמש שנים לא בעמל 4. נגמר. האם עובד אחד בעסק צריך לשלם? עובד אחד. לא מעל ארבעה, למה?

יש פה שאלה, אדם שלא קיבל מכתב, בעמל 4, או במקום שהוא לא נמצא, האם הוא פטור מלשלם כי הוא לא קיבל הודעה? לדעתי צריך לפטור אותו על התקופה שהוא לא היה במקום.

דואר ישראל.

לא משנה מי.

לא בהכרח. צריך לשלוח עם שליח את כתב התביעה, אפשר גם לשלוח הודעות ב - - - זה לא - - -

לא בהכרח שזה יגיע אליו?

לא, זה לא בהכרח שזה פותר אותו מהחוב.

אם הוא מוכיח בבית המשפט שאני לא נמצא בעמל 4 חמש שנים.

נכון, אנחנו לא מתווכחים פה על ה - - -

לא השאלה היא מבחינה חוקית, אם לא אומר השופט 'אדוני, בתקופה הזאת שאתה לא', אולי אז הוא יכול היה לשלם והיום - - -

בית המשפט מסתכל על משרד הפנים, מה הכתובת הרשומה במשרד הפנים. ברגע שבמשרד הפנים לא השתנתה הכתובת אז המכתב הגיע ליעדו. כך גם כל הרשויות האחרות.

אז אנחנו נפנה למשרד הכלכלה. שלמה יצחקי, ממונה ראשי על יחסי עבודה, בוא תעשה לנו סדר בכל השאלות שעלו פה.

מדובר בתיקון לחוק הסכמים קיבוציים בשנת 1977 שמחייב מעסיק בענף מסוים שיש בענף הזה ארגון מעסיקים שחתם על הסכם קיבוצי ענפי מול ההסתדרות, מול ארגון עובדים, ולהסכם הזה ניתן צו הרחבה שמחיל את ההסכם הזה על כלל המעסיקים והעובדים בענף, שאז יש לארגון המעסיקים בעצם כרטיס כניסה לבוא ולגבות דמי טיפול.

דובר פה על הנושא של התמורה. אני מסכים, התמורה היא ערטילאית, אבל אני לא רוצה להתייחס לארגון ספציפי. יושב פה ארגון ספציפי, אני לא רוצה להתייחס לארגון ספציפי. יש לך טענות, כיצד הם פועלים, איך הם פועלים, אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא תפקידי, זה תפקיד של בית הדין. במידה שיתבעו אותך, אתה תוכל להעלות את הטענות האלה שם.

מה שאני רוצה, נניח שאני ארגון, התאחדות הקבלנים, ואני ארגון שיש לי חברים, אני ארגון יציג או דומיננטי ואני בא ומביא את דברם של כל, נניח, הקבלנים בפני נניח משרד השיכון על מחיר המלט. אם אני מוריד את מחיר המלט, אז כלל העוסקים בענף, כלל הקבלנים, לא רק החברים אצלי בארגון, ענהנים מהאפשרות הזו. זאת בעצם התמורה. הייצוג שאני מייצג את כלל המעסיקים בענף בפני מוסדות השלטון, בוועדות הכנסת, בוועדת הכספים, אצל רשם הקבלנים וכיוצא באלה. או נניח אני מלונאי ואני אפילו לא חבר בהתאחדות בתי המלון, אבל התאחדות בתי המלון עושה כל מיני מיזמים, נניח עם משרד התיירות, עושה הקלות למלונאים, אז כל המלונאים, לא רק החברים אצלי בארגון נהנים מהדבר הזה ולכן על הנאה שווה צריך לשלם גם כן תמורה. יש עדיין הבדל בין התמורה של מי שחבר למי שלא חבר ולכן נקבע שדמי הטיפול יהיו רק מחצית מדמי החבר.

אנחנו במשרד הכלכלה מאוד מאוד ערים לסוגיה הזאת של העסקים הקטנים, עסקים חדשים, התופעות האלה - - -

חסכת לי שאלה. אי אפשר להשוות איגוד קבלנים, שקבלנים, עם כל הכבוד, יכולים להרשות לעצמם, אבל בעלי עסקים קטנים זה ממש לא דומה. עסק קטן הוא בדיוק - - -

לכן בזמנו הוקמה ועדה - - -

גם בתי מלון באו בתלונות על דמי טיפול, רק עסקים קטנים.

לכן הוקמה ועדה בראשותי, עוד בשנת 2006 ונתנה המלצות בעניין הזה, כיצד לתקן את העניין הזה. עיקר ההמלצות שלנו, והן השתכללו במשך השנים, מול התנגדות של הארגונים וזה סוכל גם בוועדת העבודה והרווחה, עוד שהשר כץ היה יושב ראש הוועדה, והשרים מדי פעם רצו להעביר רביזיה ולתקן את התקנות האלה, כי בכל אופן זו הוראה בחוק ויש להוציא תקנות ויש תקנות ישנות שאני אומר לך, הן תקנות אנכרוניסטיות. היושב ראש באמת קלע לעניין הזה שמדובר בדברים אנכרוניסטיים. אבל העיקרון כעיקרון יכול להיות עיקרון נכון. זאת אומרת נכון שהתמורה היא ערטילאית אבל דמי הייצוג של הארגון כלפי מוסדות השלטון, כאשר מדברים על כלל האינטרסים של העוסקים בענף הוא עיקרון נכון, שהנאה מזכויות גם צריכה להביא לעצם מיצוי החובות. שאז לא יהיה איזה שהוא טרמפיסט חופשי. שלא החברים ישלמו את דמי החבר, הארגון ידאג לכלל הענף ואני לא אשלם, אני אהיה טרמפיסט חופשי, ואז כולם יהיו טרמפיסטים חופשיים ואז כבר לא יהיה ארגון, כי לאף אחד לא יהיה אינטרס להיות חבר, כי מה פתאום אני משלם והוא נהנה והוא לא משלם.

יש את העניין הזה של למנוע את הטרמפיסטים החופשיים ולכן נקבעה חובת תשלום של מחצית מדמי החבר כדמי טיפול. אני הייתי אומר שטיפול הכוונה ייצוג, כשאני מטפל בעוסקים, במעסיקים, בענף.

קודם עשית הבדל בין להתאחד ולהתאגד. לקרוא לזה דמי טיפול, מבחינה לשונית זה פשוט לא מדויק. דמי טיפול זה כשאני מבקש טיפול.

אוקיי, אבל זה חברי הכנסת קבעו.

אז הם לא קבעו נכון. כי זה לא דמי טיפול, זה דמי ייצוג. אתה יודע איזה דמי?

אנחנו מדברים על העניין של הסמנטיקה.

אני עכשיו שומע פירוש רש"י כשאני שומע אותך.

אני רש"י.

לכן אמרתי רש"י. בא יהודי לאכסניה, בעל האכסניה עושה לו חשבון כשהוא יוצא. הוא אומר 'אוכל אכלת, זה וזה וזה וזה?' 'נכון', 'שתית, ביקשת שתייה, תה?', 'כן', הוא רושם, רושם, רושם, רושם, בסוף הוא אומר לו 'אור?' הוא אומר לו 'סליחה, אדוני, אני הייתי פה רק ביום, באתי לכמה שעות, לאכול במסעדה', אכסניה כזאת, הוא אומר לו 'סליחה, הייתה שמש, נכנסה לחלון, האירה לך? זה שלי, לא שלך'. כך אתה אומר.

לא, לא.

המלט הוזל, אתה קבלן, תשלם על זה ש - - -

אני לא אמרתי את זה. האור הוא משמים, השמש היא משמים, את זה לא אמרתי. אם אף אחד לא ידאג, נניח, למחיר המלט, סתם אני מביא את זה כדוגמה - - -

כן, הבאת דוגמה טובה.

אולי מחיר המלט באמת לא יוזל ומישהו דאג לזה. לא בשמים היא, אוקיי?

יש עוד כמה שאלות שעלו פה. אני רוצה לדעת מה ההמלצות, אולי תשלח לנו את ההמלצות שלך בשנת 2006?

ברצון רב.

יכול להיות שנגבש משהו.

עשינו המלצות ב-2006, עשינו עליהם רביזיה, כי הם לא התקבלו בכנסת פה, הגשנו קובץ תקנות לוועדת העבודה לאישור, זה לא אושר. בסופו של דבר התחלפו שרים, ואין לנו מזל, השר בנט רצה מלכתחילה אולי לבטל את התקנות האלה בכלל, בגלל התופעות האלה של ארגונים קטנים ושל עסקים קטנים שהם באמת כורעים תחת הנטל ורצו להקל. השר בנט מלכתחילה חשב לבטל כליל את התקנות האלה ואפילו שיהיו free riders, ואפילו שתהיה סכנה לקיומם של הארגונים.

מה זה free riders, אני לא מבין את זה.

משתתפים חופשיים. טרמפיסטים.

בסופו של דבר גם השר בנט השתכנע שלבטל את הדבר הזה זה ממש לשפוך את התינוק עם המים. לכן אנחנו חשבנו על מתווה ויש לנו כרגע מתווה חדש לתקנות שהשר אריה דרעי, שר הכלכלה לשעבר, עמד להגיש את זה לוועדת העבודה, אבל הוא לא הספיק.

יש לכם את זה מוכן?

ודאי, כן.

אז תעבירו את זה אלינו, אולי אנחנו נספיק, כי אנחנו לא מתחלפים, אנחנו יושבים פה.

אבל זה תקנות.

אני חבר בוועדת העבודה והרווחה גם. הוועדה גם יכולה לעשות תקנות.

כרגע יש לנו ממלא מקום - - -

לא, הוועדה גם יכולה. אם השר לא מתקין תקנות, ועדה יכולה. ועדת העבודה והרווחה - - -

לא, יש תקנות, הן ישנות.

בסדר, אני מדבר על השינויים בתקנות.

מה התקנות אומרות?

התקנות הישנות - - -

לא, החדש. תעביר את זה אלינו.

רק שנייה, אני רוצה שרש"י יסיים. סליחה, זה שם כבוד, תדע לך.

במקרה שלי הרי"ש הוא קצת לא.

זה דבר שתלוי כבר בבן אדם, הוא יכול לעשות - - -

בכל אופן ההצעות שלנו הן כאלה, אנחנו רוצים באמת להקל את הנטל על עסקים קטנים בעיקר ולכן אנחנו ממליצים שאולי עסק חדש, בכלל עסק חדש, כי עסק חדש מתחיל, הוא מתחיל עם מעט עובדים, ולכן אולי אנחנו במספר שנים ראשונות - - - ואגב, התקבלה החלטת ממשלה, נדמה לי השבוע, הקלה על עסקים חדשים בפטור מדמי - - - כי רוצים להקל עליהם את הנושא של הרגולציה, אז יש החלטת ממשלה שיינתן פטור מדמי טיפול לעסקים חדשים.

כמה שנים?

חמש שנים.

זאת ההמלצה גם שלנו, לתת פטור לעסק חדש.

זה לא חל רטרואקטיבית, זה מעתה ואילך.

זה לא יכול להיות רטרו, העסק הוא כבר ישן.

אנחנו גם ממליצים בהצעת התקנות שלנו לתת פטור למעסיק שמעסיק עד 10 עובדים, לתת לו פטור ממש, שייהנה - - - זאת ההצעה שלנו. נכון שיש התקוממות ויש התנגדות מאוד מאוד חריפה של - - -

זה מאוד הגיוני. אדם שאין לו אפילו 10 עובדים לא צריך לשלם בשביל השמש שתיכנס בחלון.

כן, אנחנו רוצים באמת להוריד את הנטל מהעסקים הקטנים בעיקר, כי אנחנו חושבים שזה באמת חשוב. מצד אחד הארגונים האלה, ארגון לשכות המסחר וארגונים כאלה שהם בעצם מאגדים ומייצגים עסקים קטנים, דואגים להם להנחה בארנונה של 1,000 שקלים בשנה ומצד שני גובים מהם 2,000 או 3,000 שקל בשנה.

לא, 77 שקל לחודש.

סליחה, אני לא אמרתי הארגון שלך.

יש עוד ארגונים שמטפלים בעסקים קטנים?

בוודאי.

אה, בענפים אחרים.

בענפים אחרים. למשל איגוד לשכות המסחר, או איגוד המוסכים, או ארגונים כאלה. אבל אנחנו חושבים שבאמת צריך להוריד את הנטל - - -

כמה משלמים באיגוד המוסכים? לשם ידיעה, אולי אתה זוכר?

מדובר בכמה עשרות שקלים בחודש, לעסק עד 6 עובדים. אצלנו לדוגמה 6 עובדים, אתה משלם 77 שקלים לחודש.

כן, אצלכם. אבל אני מריח שאצל המוסכים יש הרבה גריז.

לא, ההצעה החדשה שלנו מדברת על זה שזה יהיה באמת מחצית מדמי החבר, אבל זה יהיה במינימום, יהיה מחיר מינימלי, 100 שקלים לשנה לעובד, אבל אמרנו שזה יהיה מהעובד ה-11 כי אנחנו רוצים לתת פטור עד 10 עובדים לעסקים קטנים. זאת אומרת אדם שיהיו לו 11 עובדים, בעצם ישלם 1,100 שקלים לשנה. זה עסק קטן, התשלום הוא שנתי. זאת ההצעה החדשה שלנו.

מקובל עליך שיהיה עסק שיש לו 11 עובדים, שהוא כבר יכול לשלם 1,000 שקל בשנה?

לא מקובל עליי ואני אסביר לך את הנקודה.

לא, אל תסביר.

לא, לא מקובל.

מה עוד, המלצות חשובות?

אמרנו, מדובר בהסכם קיבוצי ובצו הרחבה שהוצא לגביו, צו הרחבה יכול להתקיים עשרות שנים ויש לפעמים צווי הרחבה והסכמים קיבוציים שמתקיימים עשרות שנים, ואגב מכוחם היום על פי החוק אפשר לגבות במשך עשרות שנים, אף על פי שהם לא התבטלו, בגלל שהם לא התבטלו. אנחנו חושבים שאמנם צו ההרחבה יכול להמשיך ולחול, אבל תקופת החובה לתשלום דמי טיפול תהיה רק למשך שבע שנים מיום הוצאת צו ההרחבה על ידי שר הכלכלה, כי אנחנו רוצים באמת להראות, שהארגון יראה שיש לו פעילות ביחסי עבודה, יש לו פעילות בייצוג. כי אנחנו אף פעם לא יודעים אם באמת הארגון מייצג או מטפל או לא מייצג או לא מטפל.

אין לכם רגולציה על ההתאחדויות האלה?

אין לנו. מבחינת חופש ההתאגדות, גם בדמוקרטיה, אנחנו לא יכולים להתערב בפעילות הפנימית של ארגונים, לא של ארגוני העובדים ולא של ארגוני המעסיקים.

אבל לרשם העמותות יש המון התערבויות.

הוא יכול, אבל הוא יכול לבקש דוחות כספיים. לנו - - -

הוא גם מתערב בפעילות, הוא אומר מה אתה עושה או מה אתה לא עושה.

הוא בעל הסמכות, כי אם נניח העמותה לא מקיימת את מטרותיה ונניח חלילה היא אפילו חותרת תחת - - -

עזוב, לא חותרת, עצם העובדה שהיא לא ממלאת את התפקיד הזה, אז למה שהיא תיקח כסף?

זה לא התפקיד שלנו כרגולטור בנושאים האלה, זה התפקיד של רשם העמותות. הוא בעל הסמכות על פי חוק.

למה אין לכם?

אין לנו סמכות. חברי הכנסת לא נתנו - - -

לא, אני שואל למה אין לכם סמכות. על עסק קטן, מכבסה או שלטים, יש לך סמכות. על התאחדות שמאגדת את כולם אין לך סמכות?

אין לנו סמכות על התאחדות. אין לנו סמכות חוקית.

כי זה פרטי?

ודאי, כן.

אבל החוק קובע חובת תשלום. זה קצת אנומלי.

בדיוק. יש פה סתירה לוגית, כי אם החוק מחייב את בעל העסק לשלם למישהו, החוק צריך לבדוק שהמישהו נותן את השירות שהוא חייב לתת.

לפעמים יש סתירה לוגית בחוקית.

אז אולי צריך לשנות את זה. תרשמי שאולי צריך לעשות איזה שהוא תפריט, לבדוק את התפריט של האגודות האלה, מה הם מציעים לאנשים והאם הם עומדים בזה בשעה שהולכים לחייב את כל אזרחי ישראל שעושים עסק, אולי צריך לעשות איזה שהיא רגולציה על הדבר הזה. אני לא יודע אם משרד הכלכלה, או אני לא יודע מי.

סליחה, יש את מוסד מבקר המדינה.

משרד מבקר המדינה זה רק על שחיתויות והפרות חוק. מבקר המדינה לא אומר על משהו של עשה טוב, אם לא עשית. אם עשית רע, אז הוא מבקר.

לא, אבל לבקר אותם באופן שוטף.

הוא לא רגולטור. הוא לא יכול לתת הוראות, הוא גוף שהתפקיד שלו הוא ביקורת.

אני רוצה לתת דוגמה יפהפייה.

אנחנו כבר ניתן להתאחדות. רק תסיים.

אלה בעצם ההצעות שלנו. לפי בקשת היושב ראש אנחנו נעביר את הצעת התקנות שלנו. אני עדיין אומר, כשבעל עסק קטן נתבע בבית הדין הוא תמיד יכול להעלות את כל הטענות שהועלו פה, בית הדין יכול לשמוע אותם - - -

לא, אם הוא - - - בגלל שהוא עסק קטן - - -

השופט אומר 'אין לי מה לעשות איתך'.

אם הוא חברה גדולה, יש לו צוות עורכי דין שיישבו בבתי הדין כל יום. אני הכרתי קבלן שבמקום לעסוק בבנייה הוא עסק כל היום בבנקים ובבתי משפט. אני אומר לו 'תסלח לי, מתי אתה בונה?' הוא אומר, 'אני לא בונה, זה כבר אחרים'. הוא עסוק 24 שעות בבנקים ובבתי משפט.

אנחנו ייצגנו את עצמנו גם בפני בית הדין הארצי לעבודה בתביעות שהיו בעניינים האלה ואנחנו באמת - - - אגב, יש גם בג"צ תלוי ועומד לגבי התקנות האלה בעניין של התאחדות התעשיינים וארגון המלאכה והתעשייה הזעירה, שלכאורה יש איזה שהיא תקנה שהיא חריגה מסמכות, כי ארגון אחר לא יכול לגבות סכומים אם הוא מתחרה, נניח, עם התאחדות הקבלנים או התאחדות המלונאים, אבל אם הוא מתחרה איתם הוא בשום אופן לא יכול לגבות. יש תקנה בעייתית, כרגע זה תלוי ועומד בבג"צ. אנחנו גם הודענו לבג"צ שאנחנו עתידים לשנות את התקנות האלה וגם להראות את היחס בין ארגונים מתחרים בתוך הענף בתקנות החדשות. אבל זה אני מביא כעובדה, כי העניין גם תלוי ועומד בבג"צ. אמנם בנקודה ספציפית - - -

בין האגודות.

כן.

בנושא הזה?

השאלה שלי הייתה באמת על כפילויות כי הבנתי שיכול להיות מצב שאם מישהו יהיה צריך דמי טיפול לארגון היציג, אבל גם לארגון אחר שהוא - - -

פעמיים?

כן.

נניח מחר אני מקים ארגון שיתחרה בארגון הקבלנים, אז אם אני מראה שאני פעיל ביחסי עבודה והוא חבר אצלי, אני יכול לגבות דמי חבר. אני לא יכול לגבות דמי טיפול כי אין לי צו הרחבה.

דמי טיפול הוא יצטרך לשלם להם.

אני יכול לגבות דמי טיפול ואז הוא יהיה פטור מתשלום נניח לקבלנים, אבל לגבי המלאכה והתעשייה הזעירה והתאחדות התעשיינים יש תקנה כלשהי שאומרת שאי אפשר להתחרות בהם בעצם וחייבים לשלם להם דמי טיפול. גם את הסוגיה הזאת אנחנו הולכים לתקן כאשר ארגון מתחרה שיהיה פעיל ביחסי עבודה יוכל להתחרות בהם. הם יהיו זכאים לדמי טיפול, אבל דמי הטיפול יהיו עוד יותר נמוכים כאשר אני משלם דמי חבר גם ל - - - לא תהיה כפילות ממש.

אין כפל קנס.

אבל כן, יש כפילות.

אבל זה לא קנס.

לא, כמו שאין כפל קנס לא יהיה כפל תשלום.

האם בעלי מלונות או הקבלנים מבקשים ממך לבטל דמי טיפול? או רק העסקים הקטנים?

רק העסקים הקטנים.

אז זה אומר שזה בעייתי.

אנחנו רוצים לנגוע בעניין הזה.

אבל מה שאתה אומר זה לא, אתה אומר ש'אני מוכן לבטל', אבל יש לך בעיה עם זה. אתה רואה כמה זה קשה לנו.

אגב, אנחנו גם רצינו לתקן בתקנות שלנו מ-2006, בהמלצה של הוועדה שלי, ועדה ציבורית, רצינו לקבוע שתביעה אחורנית תהיה רק לשלוש שנים אחור ולא לשבע שנים, כאשר חוק ההתיישנות מאפשר שבע שנים אחורה תביעה.

אבל למשל ביטוח לאומי, אם אני גובה אצלם והם מכירים בזכאותי הם נותנים רק שנתיים, למרות שאני זכאי שבע שנים.

אבל זה על פי חוק. גם בחוק חוזי ביטוח זה התיישנות של שלוש שנים. אבל פה חוק התיישנות כללי, חל שבע שנים. אנחנו ניסינו גם לתקן את הדבר הזה, אבל אמרו לנו במשרד המשפטים שפה כבר דרוש תיקון חוק ממש ואי אפשר להכניס את תקופת ההתיישנות לנושא של - - -

הסיכום, שאתה תעביר לנו גם את התקנות שעשיתם ב-2006 וגם מה שהכנתם עכשיו, התיקונים של התקנות של בנט.

אנחנו כבר נותנים לכם, אני רק רוצה לשמוע את גב' נעמי היימין רייש ראש תחום הרגולציה והחקיקה בסוכנות לעסקים קטנים.

אז אנחנו רואים בדמי הטיפול נטל מכביד על עסקים קטנים. תקנו אותי אם אני טועה, אבל ככל שאני מבינה את זה, הנושא של תשלום דמי טיפול הוא בגין ניהול משא ומתן קיבוצי. שאר השירותים שהארגונים האלה נותנים והם אכן נותנים, אנחנו עובדים איתם הרבה, עם כל ארגוני המעסיקים, זה לא חלק מהחבילה, אלא משהו שאמור להינתן בגין דמי חבר. זה המצב הנכון, שבן אדם בשוק חופשי, בן אדם שהוא רוצה לקבל שירותים, הוא משלם דמי חבר עבור השירותים האלה ואי אפשר לטעון שארגון קם או נופל מזה שמשלמים לו דמי טיפול או לא משלמים לו דמי טיפול. ייתכן שארגון שלא מסוגל להתקיים מבלי שמשלמים לו דמי טיפול, אז צריך לשאול את עצמו מה הוא יכול לעשות כדי כן להתקיים גם בלי זה.

אנחנו העברנו ביום ראשון החלטת ממשלה שמציגה שורה של הקלות לעסקים חדשים, מתוך אמונה שעסקים חדשים הם עסקים שייכנסו לתוך הפול הכללי של עסקים קטנים ויחזקו את הכלכלה. אנחנו רואים גם שהעסקים החדשים, יש להם את התרומה הגדולה ביותר למקומות תעסוקה חדשים, בנטו, כשעושים מדידה מול סגירה פתיחה.

אחד הסעיפים בהחלטת הממשלה הזאת זה פטור מדמי טיפול לעסקים חדשים בחמש השנים הראשונות שלהם. זה מתחבר לתהליך ששלמה יצחקי הציג, על בכלל תיקון התקנות של דמי טיפול ארגוני כדי להוריד את הנטל הזה מעסקים קטנים. אנחנו חושבים שזה צעד מאוד חשוב. אנחנו מקבלים הרבה פניות של עסקים עם תלונות, גם על עצם הגבייה, למה גובים מאיתנו, מה אנחנו מקבלים, אופן הגבייה, שהם מגיעים אליהם בצורה אלימה ומאיימת, על מריבות בין ארגונים שארגון אחד רב עם ארגון שני על הגב של העסק, למי הוא אמור לשלם.

אני חולקת פה על העניין של דברים שצריכים להתברר בבית משפט ואני חולקת על הנושא הזה באופן עקבי מול כל רגולטור שזו התשובה שהוא נותן לי, כי לעסק קטן אין זמן לבלות בבתי משפט. לכן החוק צריך להיות כזה שככל שהוא ניתן הוא לא יצטרך לברר את ענייניו בבית המשפט - - -

את חולקת, אבל מה קורה כשיש תביעה נגד נתבע?

על זה בוכה הנביא, על זה אנחנו דנים. אגב, מר יצחקי, אתה יודע שבית המשפט עולה לנו, לך ולכל אחד שיושב פה. זה שבית המשפט צריך להתעסק שעות, שופטים ועורכי דין ופרקליטים על איזה קטן מסכן, זה בזבוז כספי ציבור.

זה המסים שאנחנו משלמים.

על זה אנחנו משלמים מסים? אני רוצה לשלם מסים על דברים יותר חמורים.

מי מדבר מההתאחדות? יש לכם 10 דקות, ב-11:00 אנחנו מסיימים את הדיון.

אני חושבת שאם נתנו לכולם באריכות, מן הראוי גם לתת לנו.

10 דקות זה אריכות, מהרדיו אני יודע את זה. אני מבקש לא להפריע לדוברת.

ליאת גור, אני מנהלת הסברה בהתאחדות. אני אעשה את זה בקצרה, כדי לתת את זה גם - - -

לא, 10 דקות זה לא בקצרה.

לא, אני רוצה גם שחבריי ידברו, יש לנו כאן את מנהלת הגבייה החדשה שלנו ויש לנו את היועץ המשפטי. אני קודם כל רוצה לדבר על עניין התקיימותם של ארגונים שעובדים למען עסקים קטנים. אני חושבת שההצעה שהציע עורך דין יצחקי ממשרד הכלכלה היא חמורה מאוד עבור כל העסקים הקטנים שיושבים פה. כי להשאיר את הזירה, אנחנו מדברים על מדינת ישראל - - -

לא על העסקים הקטנים, על הארגונים שמייצגים.

שמייצגים את העסקים הקטנים. אנחנו מדברים על מדינה עם משק ריכוזי, עם שווקים מאוד ריכוזיים, אם זה שוק המזון, אם זה התעשיות למיניהן, התעשייה המסורתית שהולכת ונכחדת. להשאיר את הזירה להתאחדות התעשיינים ולשאר הארגונים, שעושים עבודה נהדרת, עבור העסקים הגדולים שלהם. תראו מה קרה באיגוד המזון עם חוק המזון. איגוד המזון, של קוקה קולה ותנובה ושטראוס לא השאירו הרבה מקום ליצרנים הקטנים. תראו מה קורה היום עם חוק המונופול, שהממונה על ההגבלים ניסה להעביר.

חבר הכנסת אייכלר, מאוד חשוב לי שתשמע את הדברים, כי ברגע שיבטלו אותנו ולא ייתנו לנו לגבות דמי טיפול גם מעסקים קטנים, שאגב, לסבר את האוזן, מדובר על עסק עם 3 עובדים שמשלם 57 שקלים לחודש, שזה פחות ממה שהעובד שלו משלם להסתדרות, עסק עם 6 עובדים משלם דמי טיפול של 77 שקלים לחודש. אם אתם רוצים להשאיר את הזירה לארגוני העסקים הגדולים, ואז באמת חוק המונופולין לא יורחב ולא תהיה הגדרה של מונופולין על פי כוח שוק ולא על נתח שוק, איגוד המזון יאסוף חצי מיליון שקל ויעקר את חוק המזון מתוכן ואנחנו ראינו את התוצאות, יוקר המחיה לא ירד מאז שהוא עבר. לא תהיה מלחמה בריכוזיות.

אני יודעת שאתה עובד עם רעייתך. חישוב מס לבני זוג בעסק משותף, כדי שכל אחד יוכל לקחת את מדרגות המס - - -

אני נלחמתי על זה, לא את.

סליחה - - -

ב-2003 אני נלחמתי.

תשאל את שר האוצר, יאיר לפיד - - -

אבל השאלה שאת העלית פה, אתם נלחמים נגד הריכוזיות?

בוודאי, אתה יכול להסתכל בפרוטוקולים.

אני יושב בוועדת הרווחה, ישבתי בחוק המזון, הייתם שם?

בחוק המזון לא היינו, אני אגיד לך למה.

לא שיש לי טענה אליכם, אני רק מציין עובדה.

אני אגיד לך למה, כי עם כל הכבוד, בהתאחדות התעשיינים יש את איגוד המזון, שהיושב שלו הוא קוקה קולה, יש שם 90 עובדים ויש שם תקציבי ענק. אנחנו 15 עובדים ומה שאנחנו יכולים לעשות אנחנו עושים פה. כשיצרן של מזון, ואני יכולה לתת לך דוגמאות של יצרני עוגיות ושל יצרני שלגונים, נתקלים בבעיות מול מכון התקנים או מול משרד הבריאות, או מול מכון היצוא, מי שחוסך להם התעסקויות ויועצים של אלפי שקלים זה אנחנו.

היא התייחסה לתל אביב.

בתל אביב, ה-15 בתל אביב הם גם הנשיאות הארצית, שגם עושה את כל העבודה בנשיאות הארצית. יש לנו גם כמה חברים שיעידו פה על השירותים שהם קיבלו וכמה כסף זה חסך להם.

הפירוש של להעביר את התקנות, כמו שעורך דין יצחקי רוצה, זה לחסל את הביחד של הארגונים הקטנים ואני חושבת שאנחנו כחברה, ובמיוחד אתם כחברי כנסת וחברי ועדת עבודה, צריכים לחשוב אם זה מה שאתם רוצים, שלא יהיה מי שידאג לארגונים קטנים. כי אם תשאל את התאחדות התעשיינים ויש להם אגף לתעשיינים קטנים ובינוניים, מ-50 ומעלה, הם לא חושבים שיש בעיה. לא צריך להגביל את ההגבלות על מונופולין, לא צריך, לדוגמה, לעבוד על מס חברות דיפרנציאלי, שזה משהו שאנחנו מנסים לשנות, שחברה קטנה לא תשלם 26.5% מס, אלא תשלם 19% מס, כמו בארצות הברית.

נעמי גם אמרה לך, אנחנו יושבים בוועדה המייעצת של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, אנחנו נותנים מידע ודוחות ונתונים, גם לרגולטור, כך שהחשיבות שלנו בשביל כל עסק קטן, גם אם אתה לא יודע, ואתה יודע מה? זה שאתה אומר את זה, בשבילי כמנהלת הסברה זה נון גדול ואנחנו נצטרך לעשות חושבים בקשר לזה.

אני שואל את השאלה הזאת. השאלה מאוד פשוטה - - -

אצלנו תמיד נשאלת השאלה איפה לשים את התקציבים.

אנחנו לא היינו צריכים להיות פה, אם הם נתנו שירות טוב. אם הם היו נותנים שירות טוב לא היינו צריכים להיות פה.

ליאת בעלת עסק בדיוק כמוך. יש לה זכות לדבר.

יש כאן בעלי עסקים שחלוקים עליך בעניין הזה. אנחנו תמיד שואלים - - -

הדוברת, נרצה לשמוע גם את היועץ המשפטי. אני רואה שיש פה מספיק אנשים, צריך לתת להם לפחות להגיד שלום.

אני מיד מסיימת, עוד שתי מילים. אני אומרת, אנחנו תמיד צריכים לחשוב אם לשים כסף על תשדירים ברדיו ופרסומות, כמו שהתעשיינים יכולים להרשות לעצמם, או במתן שירות לחברים, כי מעסיק שנתבע על ידי עובד צריך לשלם עשרות אלפי שקלים לייעוץ משפטי, או להתמודד עם כל חוקי העבודה שוועדת העבודה של הכנסת מאשרת. היום, כדי שמעסיק לא יצטרך לשלוח מכתבי דחייה לכל מועמד לעבודה שהוא מגייס, כדי שמעסיק קטן לא יצטרך לעשות את זה, גם אנחנו היינו צריכים להילחם, וגם נעמי יודעת את זה, אנחנו עשינו את זה ביחד בוועדת הכנסת. ועוד המון המון חוקים, ולכן מדברים על משתתפים חופשיים. אני לא בטוחה שאתה רוצה שלא יהיה ארגון שיילחם על המעסיקים הקטנים ושהזירה תישאר פה לתעשיינים, כי זה הפירוש של מה שאתם רוצים לעשות פה.

ואני מאוד מאוד מבקשת לתת כמה דקות למנהלת הגבייה שלנו וליועץ המשפטי כדי שיסבירו גם על ה - - -שהייתה.

ב-11:00, על פי התקנות של הכנסת אסור לי להמשיך כי המליאה נפתחת.

אני סיימתי.

אז מי מדבר עכשיו מכם? רוית גרוס, מנהלת מחלקת גבייה. אולי תתייחסי באמת לשאלה, כי הדוברת דיברה על המקרו, אני רוצה על המקרו, למה היחס שלכם בגבייה, יש תלונות על זה יותר מאשר כל מקום אחר.

בדיוק על זה אני רוצה לדבר. אני רוצה להגיד שנכנסתי לתפקיד לפני שנה וקצת ומאז שנכנסתי לתפקיד עשיתי שינוי משמעותי בכל נושא הגבייה. את התיק הספציפי הזה, זה לא היה כל כך בתקופתי, אבל היה שינוי - - -

השאלה מאוד חשובה. מה היחס בין דמי החבר לדמי הטיפול אצלכם בארגון?

כתוב.

מבחינת התשלומים אתה מתכוון?

לא, מבחינת התקציב. כמה אתם מקבלים, איזה נתח זה דמי חבר, איזה נתח זה דמי טיפול?

אז אני כבר אתייחס.

לא, תתייחסי עכשיו, אין זמן.

לא, אני אגיד לך למה, כי הנתונים פה לא לפניי.

ביקשנו גם לקבל את הרשימה ולא עניתם לנו.

תקציב ההתאחדות מונח לפניכם.

לא, השאלה מאוד ספציפית, כמה אנשים רוצים להיות חברים אצלכם וכמה אנשים נכפים.

הרוב הם חברים.

זו הייתה השאלה.

רוב האנשים אצלנו הם חברים. ברשותך, אדוני, אני יכולה לספר כמה דקות על התפקיד שלי?

אפשר לקבל נתונים? הוועדה יכולה לבקש נתונים?

תנו לה לדבר, יש לה רשות דיבור. התשובה ניתנה, הם אומרים שיש יותר חברים מאשר - - -

אני אשמח לדבר כמה דקות על התפקיד שלי.

התפקיד שלך חשוב?

התפקיד שלי, כן. אני בדיוק - - -

לא, היא עכשיו מדברת על התפקיד שלה, כי השאלה המרכזית פה זה סגנון הגבייה. אתה דיברת על זה שאנשים באים באלימות.

בדיוק על זה אני רוצה לדבר. אני אומרת, אני זו שנתקלת באנשים, עם בעלי עסקים, אני יכולה להגיד שמאז שנכנסתי לתפקיד עשינו שינוי משמעותי, גם בחשיבה וגם בדרך שבה אנחנו מתייחסים לבתי העסק. אין אצלנו אנשים שנתבעים, אלא אם כן נשלחו אליהם לפחות ארבעה או חמישה מכתבי התראה. מכתבי התראה לא נשלחים ברצף חודש אחרי חודש, אלא בהפרש של שנים. כלומר עסק שנתבע הוא אחרי שחמש שנים לפחות ניסינו במכתבי התראה ולא הצלחנו. לא רק זה, מאז שאני נכנסתי לתפקיד - - -

מה זה לא הצלחתם? למה אתם לא יודעים חמש שנים שמישהו כבר לא נמצא ברחוב עמל? בגוגל אחד אתם - - -

לא, אנחנו פונים - - -

אין משמעות למה שהיא אומרת.

סליחה, רבותיי.

אנחנו פונים גם במכתבי התראה, אנחנו פונים גם בשיחות טלפוניות.

תאמיני לי, אין משמעות למה שאת אומרת. אני אומר לך בכנות. אתם צריכים להבין דבר מאוד מאוד פשוט - - -

את מי אתה מייצג?

אני אבי וידל, אני חבר התאחדות, יש לי שני מפעלים שהם חברים בהתאחדות, אני נמצא באשקלון. אני הייתי בדיוק בסיטואציה של שני האדונים פה, שקיבלו את המכתבים, קיבלו את התביעה, הגעתי איתם עד לבית המשפט. זאת הטעות מספר אחת של ההתאחדות. אין לי ספק שזו הטעות מספר אחת של ההתאחדות. כל הנושא של ההסברה ושל הפגישה הראשונית עם הלקוח. אבל מה שההתאחדות הזאת עושה למען העסקים הקטנים אף אחד לא עושה. הטעות הכי גדולה זה לעצור אותה ולהפסיק אותה מהפעילות שלה ולא לתת לה. אף אחד לא עושה את הפעילות הזאת, בייצוג שלנו מול עובדים, בייצוג שלנו מול הרשויות, באין סוף דברים. אם האדונים היו נותנים להם לפחות צ'אנס. נכון, הפגישה הראשונית היא קטסטרופלית, זה הדבר, ועורך דין מוטי עזרן - - -

אתה צודק. אם אני הייתי מקבל מישהו שנכנס עם קסדה, כמו שקיבל - - -

נכון, אני קיבלתי את אותו דבר ונלחמתי בהם עד חורמה, אבל אחרי זה - - -

אז אחרי הבשורה - - -

מה שאני רוצה - - -

לא, יש לנו כמה דקות, תן לה.

עוד עשר שניות. מה אני רוצה להגיד, שפה הציעו שרק מ-10 עובדים ומעלה, או מהעובד ה-11. כל ההתאחדות הזו בנויה על עד 20 עובדים, אם אתה מגדיר את זה מ-11 עד - - -

לא, דמי טיפול מ-11.

לא, אבל ברגע שכולם יתאחדו, גם דמי הטיפול, סביר להניח, שיירדו וגם השירות יהיה יותר טוב.

אם היחס יהיה שונה אולי אנשים יהיו חברים.

נכון, היחס שונה.

בואו נשמע. היא צריכה להגיד את זה לפרוטוקול.

עד 20 עובדים זה לא דבר שנפל בהר סיני, הם יכולים לשנות את האמנה שלהם בהתאחדות התעשיינים ולהגיד שהם ייצגו מעסיקים עד 50 עובדים.

בואו לא נפתח עכשיו נושא נוסף, אני אראה את ההמלצות שלכם.

אני רוצה לומר שעשינו שינוי ברמות כאלה שלפני שאנחנו תובעים עסקים אנחנו מנסים להגיע להסדרים לאורך כל הדרך. זה אומר לפני הגשת התביעה, במהלך כל השנים, אפילו תוך כדי התביעה. גם כשיש תביעה שמונחת בבית המשפט, אני יוצרת קשר עם אותם בתי עסק ומבקשת 'בואו נגיע להסדר תשלומים'. אני לא לוקחת ריביות, אני מפחיתה בתשלומים, זאת אומרת לא לוקחים שבע שנים, אנחנו עושים הסדרים על סכומים נמוכים יותר.

למה אתם מעסיקים עורכי דין חיצוניים, שיש להם אינטרס?

אני אתייחס לזה, זה בדיוק חלק מהרוויזיה. בשביל זה בדיוק אני נכנסתי כדי שאנחנו נעשה את זה. אבל גם עכשיו אני אומרת לך, שהם לא משלמים שכר טרחת עורך דין. כלומר גם אם התביעה מוגשת על ידי ההתאחדות - - -

אולי אדוני יגיד לפרוטוקול כמה הוא שילם?

בבקשה, גברת.

לא, לא, לא.

יותר מזה, לא לוקחים ריבית והצמדה על תקופה של השנים אחורה. מגיעים איתם להסדרים, לא על שבע שנים, אלא על פחות שנים. אנחנו מנסים להגיע להסדרים. יותר מזה אני אגיד לאדוני - - -

בבקשה, גברת.

את יודעת כמה תביעות הגשתם בשנה האחרונה?

כן, בסביבות 150, בין 100 ל-150.

אבל תראי כמה לקוחות יש.

כמה לקוחות יש לכם?

בתל אביב אנחנו מדברים על כמה אלפים, אנחנו תשע עמותות עצמאיות, בכל רחבי הארץ מדובר בערך על רבבה, בערך על 10,000 חברים.

אני חייבת לאדוני משהו וחשוב לי להגיד את הדבר הזה. אנחנו נותנים שירותים לבתי עסק, שהשירותים האלה, עם כל הכבוד לסוכנות לעסקים קטנים ולמעוף, הם נותנים את השירותים האלה בכסף. אנחנו עושים את זה בעבור העסקים בחינם. זה אומר שאם בית עסק נתבע על ידי עובד הוא צריך ללכת לעורך דין - - -

בחינם, בלי דמי חבר?

אל תפריע לי, אדוני?

בלי דמי חבר? זה לא חינם.

עזרא, אתה יודע כמה עולה עורך דין?

אני הלכתי להוציא עכשיו מכתב - - -

תנו לה.

אני אסביר לך. מדובר בלקוח שחייב לי כסף, 2,400 שקל לשלושה דפים. אני הגעתי להתאחדות והוא עשה לי את זה בחינם.

אני רוצה לומר עוד פרט.

רגע, בוא נסכם את הדברים.

אני רוצה, ברשותך, כמה נקודות. אני אומרת, עוד פעם, ברגע שבית עסק צריך ללכת לפנות לעורך דין חיצוני, זה עולה הון תועפות של כסף. אנחנו נותנים את הדברים בחינם. בנוסף לזה, היועצים. אתם גובים על ייעוץ כסף, אנחנו על ייעוץ לבתי עסק לא גובים כסף. זה אומר, אם בית עסק רוצה להגדיל את העסק שלו, רוצה תכנית שיווקית, רוצה תכנית עסקית, רוצה ייעוץ בנושאים האלה, אנחנו נותנים את הדברים האלה לבתי עסק. זה חשוב שאנחנו נהיה כדי ש - - -

- - - זה ברושור.

בוודאי.

יש לך אצלך את הדברים. תני לו שנייה.

אלון עוזיאל.

רגע, סיימת?

מאוד חשוב לנו ש - - -

לא, אני אגיד לך למה, אם סיימת אז יש לי שני משפטים שהוצאתי מהדברים שלך. אל"ף, שאתם לא תעסיקו יותר חברות עורכי דין חיצוניים שבאופן בסיסי יש להם אינטרס ל - - -

זה בדיוק בארגון שאנחנו רוצים לעשות, ברה-ארגון.

אלא אתם בעצמכם תעשו.

בינתיים הם מעסיקים.

אבל, שוב, אנחנו משלמים את שכר הטרחה.

לא, שאתם תעשו את זה בפנים, כי לעורך דין חיצוני יש אינטרס להציק לאזרח.

לכן אני הגעתי לשם, לכן הגעתי לתפקיד.

דבר שני שלקחתי מהדברים שלך, לצורך הפרוטוקול אני רוצה לומר את זה, שההתאחדות שלכם נותנת ייעוץ משפטי למעסיקים קטנים כאשר הם עומדים בבית הדין לעבודה, בלי כסף.

נכון. יותר מזה, לא רק ייעוץ - - -

סיכמתי נכון את הדברים שלך?

כן, אבל לא רק זה.

גם מידע, כדי לא ל - - -

גם מידע, אבל מעבר לזה - - -

מידע, אתם צריכים להשתפר, כי אם אני לא ידעתי על ההתאחדות הזאת אז - - -

אני רוצה לתת דוגמה נוספת. לדוגמה יש בית עסק שיש הרבה צ'קים שחוזרים, הוא עומד על סף פשיטת רגל, כי הצ'קים שלו, לא הצ'קים שלו, אלא הצ'קים של הלקוחות שלו חוזרים, אנחנו עוזרים בנושא של גביית צ'קים, גביית חובות בהוצאה לפועל. אנחנו נותנים לו ייעוץ, שוב, איך להכין תכנית עסקית, איך להכין תכנית שיווקית. מי נותן את הדבר הזה? במעוף רוצים על זה כסף, אנחנו עושים את זה ללא תשלום.

אני לא מבינה את ההשוואה למעוף כל הזמן, אנחנו לא ארגונים מתחרים.

אנחנו לא ארגונים מתחרים, אני רק רוצה להגיד שאת השירותים האלה - - -

לא, את אומרת את זה שלוש פעמים.

אני לא אמרתי - - -

ההצעה שעורך דין יצחקי הציג אומרת שארגון כזה לא יכול להתקיים. אתה אומר שהארגון כזה לא יכול להתקיים?

אז שלא יתקיים. אם זו העמדה שלך, אז באמת שלא - - -

אז זה ממש חבל.

כל החברים שלך חושבים אחרת.

רגע, משרד הכלכלה כבר דיבר. יש משהו שאת צריכה להוסיף?

כן.

אבל הוא רוצה עוד להגיד. הם מרגישים מותקפים פה, אני צריך לאזן.

אני יכול להגיד, בתור בעל עסק קטן, כשאני נתבעתי על ידי עובד שלי, ריב של מכות שהיה בעסק, עורך דין ביקש ממני 92,000 שקל על הייצוג, מוטי ייצג אותנו בחינם.

מוטי, היועץ המשפטי שלנו.

נאמנה. הבעיה הפכה להיות בשנים האחרונות, הזלזול שלנו כבעלי עסקים קטנים בהתאחדות, ואני אסביר למה אני מתכוון. ההתאחדות שולחת פעמיים-שלוש בשנה שנגיע לכנסים בהתאחדות, לתדרוך, איך לתפקד, מה ההתאחדות נותנת לעסקים, מה ההתאחדות נותנת לעובד בעסקים ואני יכול להגיד, כאדם שמגיע לשם, שעסקים לא מגיעים. בדיונים האלה שמוטי ערך קיבלנו ספרים, תדריכים לעובדים. ביקשנו ממוטי להגיע אלינו לעסק, בזמנו, לתדרך את העובדים שלנו, מה הזכויות המשפטיות שלהם, לתלות שלטים, היום יש חוקים מאוד קשים של משרד הכלכלה, להחתים את העובד, אתה מקבל 20,000 שקל קנס אם לא החתמת אותו על טופס בקבלה לעבודה. כל התדרוכים האלה נעשו. קיבלנו, כבעלי עסקים, כשבאנו לכנס הזה, ספרים ממש, איך לתפקד כבעל עסק. הם עונים לנו בטלפון בשעה שמונה ותשע בערב.

מה שנאמר פה לגבי ההתאחדות, זה נכון 20 שנה אחורה. גם אני הייתי מאלה שלא שילמו להתאחדות, התרגזתי כשהם הגיעו עם קסדות. את צריכה לראות השנה איך הם הגיעו ל - - -

גם אני לא הכרתי - - -

סליחה שנתתי אותך כדוגמה. הם השנה הגיעו בצורה הכי נחמדה בעולם לגבות כסף. הם שלחו לנו רשימת קורסים לעובדים שלנו, העובדים שלי מוצפים בקורסים ואני מדבר על פועלי מתכת הכי פשוטים בעולם, פלאחים, הכי פשוטים בעולם. הם דאגו לנו לקורסים, לקידום העובדים.

אתם צודקים שגם צריך להיכנס בהתאחדות, גם צריך, כל מערך ההסברה שלהם צריך טיפה להשתנות, אבל גם אנחנו, כבעלי עסקים קטנים, צריכים להתעורר וכשקוראים לנו אנחנו צריכים להגיע וגם להקשיב. אני מצדיק אותך, גם עליי כבד הכסף ואני מחזיק שני עסקים קטנים, זה נכון שזה מקשה, אבל מה שהם נותנים היום כתועלת זה הרבה יותר מהערך הכספי שאנחנו משלמים היום.

אם שמת לב בהתחלה כשאני דיברתי, ואני אומר לכם, חברים, אם שמתם לב מה אמרתי. אמרתי, אין לי בעיה עם דמי חבר, רק דבר אחד, דמי טיפול, ובדקה שנדע שהעסק שלו, של ההתאחדות, זה גם עסק, שהם יידעו שלבוא לעסק קטן ולשכנע אותו 'תהיה חבר אצלי', על ידי הסברה.

ארנונה, מישהו נתן לך אופציה לשלם או לא לשלם?

אוה, עכשיו אמרת משהו.

אני חושב שהעירייה לא עושה בשבילי כלום. איזה שירות אני מקבל על הארנונה? אפילו על פינוי זבל אני משלם.

שאלת שאלה טובה.

איזה שירות אני מקבל? מישהו נותן לי את האלטרנטיבה הזאת בכלל, לא לשלם?

רבותיי, הוויכוח הזה הוא גם מיותר, גם לא נרשם בפרוטוקול. אתם יכולים לעשות את זה מיד אחרי, אתם יכולים לעשות את זה בחוץ. אתם יכולים להתווכח בחוץ, יהיה לזה אותו ערך כמו פה.

אני יכול להעיר משהו?

רק שנייה. אמרת שתתייחסי גם ספציפית. אנחנו בוועדה לפעמים מבקשים מהחברות הסלולריות ואחרים להגיע לפונים שלנו, האם אתם תגיעו איתם להסדר, איך אתם תגיעו איתם להסדר, מה אתם חושבים לעשות. יוסף נחאיסי, אתם תגיעו איתו ל - - -

בוודאי שאנחנו מגיעים להסדר.

להיפך, אדוני. היינו מבקשים, אם משרד הכלכלה או הוועדה מקבלים פניות, רוית היא כתובת מעולה לדבר. לא לצבור את זה, לא לאגור את זה, להעביר את זה ישירות. היא אשת קשר לכל דבר ועניין בכל תחום בנושא גבייה, אני בנושאים משפטיים, בשמחה רבה.

אתם מכירים את התיק הזה של עזרא?

התיק הזה כבר נסגר.

לא הייתה לי ברירה. היה לי משפט, אני דחיתי את המשפט בשביל הוועדה, דחיתי את זה, לא הייתה לי ברירה, ידעתי שאני מגיע למשפט והולך להפסיד - - -

אבל הגעת להסדר פשרה.

5,700 שקל, במקום 7,000. על מה שילמתי 5,700 שקל? את יכולה להסביר לי?

כמה עלה לך עורך הדין?

4,000 שקל. שילמתי.

כמה עובדים יש לך?

כמה עובדים? לפי הרגולציה שאתה רוצה לעשות אני אעשה את זה שלוש חברות, שאני לא אצטרך לשלם על 30 עובדים.

אתה רואה, אדוני?

אני חושב שזה משפט סיום טוב.

תבטל את דמי הטיפול. חייבים לבטל את זה, זה ממש פשע, מה שאתם עושים.

4,000 שקל לעורך דין הסכמת לשלם, אבל 5,000 - - -

לא הייתה לי ברירה. אני לא יודע - - -

עזרא, אתה גורם לי לפוצץ את הישיבה. אתה רוצה לפוצץ את הישיבה?

לא.

אני גם בעל עסק, יש לי עסק כמו לאדון שור, של ניקוי יבש בתל אביב. אני הייתי גם כן מולם במשפט והייתי מאוד נסער ומאוד כועס ויצאתי - - - בסוף המשפט נהיינו ממש כמו חברים, אני ורוית, היא נתנה לי שנתיים בחינם להיות חבר ורצה היום שבאמת תבע אותי עובד והתנכל לי ואפילו איים עליי ויש לי גם איתו הגשת תלונה במשטרה והם עזרו לי. אני צלצלתי, אני גם לא ידעתי לאיזה עורך דין ללכת ופתאום צלצלתי אליהם והתקבלתי בחמימות, קיבלתי כזה יחס. בגלל זה עזבתי את הכול היום ובאתי לפה.

כל הכבוד.

אז יש דברים שאולי באמת צריך - - -

טעונים שיפור.

באמת לכל דבר טוב יש גם דברים לא טובים. באמת הגבייה הייתה יותר מדי אכזרית.

גם בכנסת יש הרבה דברים שצריך שיפור.

בשביל זה אנחנו עומדים בפניכם כל שנתיים לבקש שתכניס את הפתק שלנו. אתם לא צריכים לבקש שום פתק מאף אחד, זה כל ההבדל.

אדוני, היו פה כמה שאלות שעלו מפי הפונה מאשדוד.

השם שלי זה עזרא שור.

אפשר להגיד את זה לפרוטוקול? היועץ המשפטי.

כמה שאלות ששאל עזרא, לגבי פיקוח, לגבי בחירות. ההנהלה שלנו שמרכיבה את ההתאחדות היא בעלי עסקים, היא חברים כמו אלון וכמו אבי. אותנו מנהלים עסקים. ההנהלה, הנשיאות שלנו מורכבת מבעל נגריה, בעל מסגריה וכאלה. גם ועדת הכספים שלנו מורכבת כולה, כל ההנהלה שלנו - - -

מתי הם נבחרים?

אחת לארבע שנים יש לנו בחירות.

יש בחירות בין כל בעלי העסקים? בין כל החברים?

כולם. כל אחד יכול לבחור ולהיבחר ויכול להיכנס לארגון שלנו. יש לנו תתי ארגונים - - -

אנחנו מזמינים אותך.

אני אגיש אי אמון פעם, זה לא - - -

לא, את אדון שור.

זה לגבי הבחירות. ואנחנו יותר ממזמינים, הרצון שלנו, שכמה שיותר עסקים ינהלו אותנו, כי הם יודעים בדיוק מה הם צריכים. דבר שני לגבי הפיקוח, אנחנו מפוקחים על ידי רשם העמותות. לא מזמן עברנו ביקורת עומק של רשם העמותות. זו ביקורת שממונה לה רואה חשבון חיצוני ובסופו של יום באמת, ברוך ה', אני חושב שאנחנו יכולים להיות מרוצים מזה.

אין לי שום ספק שאם ההתאחדות מעסיקה עורכי דין, שהכול חוקי. בשביל זה יש עורכי דין.

אני עורך הדין היחיד, מבחינת ייעוץ משפטי.

אני לא אומר את זה כביקורת, אני אומר את זה כעובדה. אני רוצה לציין את הדברים של רש"י, שלמה יצחקי, שעם איגוד לשכות המסחר הם הגיעו להסכמה שאיפה שיש בעסק עד 5 עובדים הם יסגרו את הגבייה לגביו ויינתן לו פטור לפנים משורת הדין. אני חושב שכדאי שתאמצו גם אתם - - -

אני מדבר עם מר יצחקי תמיד.

לפנים משורת הדין. אז תעשו את זה.

אנחנו נשמח להגיע לפגישה ו - - -

אני רוצה להגיד דברי סיכום, כי אני כבר חורג. אני אקבל תלונה מהיושב ראש. מה תעני ליושב ראש, שכשהמליאה עובדת אני ניהלתי ועדה?

מר אייכלר, אני יכול להגיד שתי מילים גם כן?

אחרי זה, אחרי שנסגור את הישיבה אני חופשי לדבר איתך כמה שאתה רוצה.

אין בעיה.

סיכום. הוועדה שמעה את תלונות הציבור בעניין התאחדות המלאכה והתעשייה, הוועדה תקבל את התקנות וההצעות לתיקון של משרד הכלכלה ותפעל לשינוי החקיקה משנת 1977 ולהתאים אותה לפי הצרכים של 2016.

בעניין הרגולציה, נדונו פה השאלות מי מפקח על פעילות ההתאחדות, מתברר שמשרד הכלכלה איננו מפקח על ההתארגנויות והתאחדויות של העובדים ושל המעסיקים. צריך למצוא מישהו שיפקח על הפעילות שלהם ועל השירותים שהם נותנים או לא נותנים לציבור.

הוועדה רשמה לפניה את הודעת מנהלת מחלקת הגבייה בהתאחדות, שההתאחדות לא תוציא גבייה החוצה, אלא תפעל באופן ישיר אל מול המעסיקים. היא ציינה שההתאחדות נותנת ייעוץ משפטי וכלכלה לבעלי עסקים קטנים חינם. הוועדה מבקשת מההתאחדות לתת נתונים לציבור ולפעול בקרב המעסיקים באופן חברי וידידותי.

ההתאחדות הביעה נכונות לבוא בדברים עם מר יצחקי ממשרד הכלכלה כדי להגיע להסדר שעסק שיש לו פחות מ-5 עובדים יזכה לפטור, לפנים משורת הדין וביטול הליכי גבייה שנפתחו כלפיהם.

אני רוצה להודות לכם שהייתם איתנו, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.