הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 111

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט"ז בטבת התשע"ו (28 בדצמבר 2015), שעה 9:33

פעילות ארגוני זכויות בבי"ס-הרצאות על פליטים וביקור במתקן חולות, של חה"כ ענת ברקו.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

ענת ברקו

יוסף ג'בראין

עודד פורר

טלב אבו עראר

דב חנין

שולי מועלם-רפאלי

מיכל רוזין

יוסי בן יעקב - יחידת הפיקוח המקצועי פדגוגי, משרד הכלכלה

סופי אוטשקנזי - עו"ד, ממונה יעוץ משפטי, משרד החינוך

מיכל עוז ארי - ממונה תכניות ושותפויות בין מגזריות, משרד החינוך

איילה קידר - ראש תחום חינוך חברתי בעיריית ת"א-יפו, משרד החינוך

חנה שוורץ - מנהלת חברה ונוער מחוז ת"א, משרד החינוך

אופיר יקיר - נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

איתי שובל - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

שפי פז - יו"ר עמותת עוטף תחנה מרכזית

יהודית גידלי

יעל, חבר המתרגמים

פעילות ארגוני זכויות בבי"ס-הרצאות על פליטים וביקור במתקן חולות, של חה"כ ענת ברקו

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. הנושא על סדר היום, ביוזמתה של חברת הכנסת דוקטור ענת ברקו: פעילות ארגוני זכויות בבי"ס – הרצאות על פליטים וביקור במתקן חולות.

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור ליוזמת, חברת הכנסת ענת ברקו, לכאורה זו כותרת חיובית מאוד. מה רע בללמד תלמידים על זכויות אדם, על הומניזם ובכלל לחשוף אותם לוויכוח הציבורי שיש בחברה הישראלית סביב, נקרא לזה, מהגרים/מסתננים/עובדים זרים/מהגרים – אני חושב שזו סוגיה שצריך לברר אותה, אבל אם חברת הכנסת דוקטור ענת ברקו מבקשת ליזום דיון בנושא, אז מסתמא יש בזה דברים שהם מעבר לניסיון ללמד את ילדנו תלמידנו, זכויות מה הם.

בבקשה חברת הכנסת ענת ברקו.

תודה רבה אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם.

הדיון הזה בעצם בא כמענה למספר פניות שקיבלתי בנושא הזה. בעצם לוקחים היום ילדים צעירים, אפילו בתי ספר יסודיים, לסיורים במתקן חולות, בגני ילדים ובכל מיני מקומות כאלה. עכשיו אני עושה הפרדה בין היותי אם - - -

כשאת אומרת גני ילדים, מה?

גני ילדים של ילדי מסתננים וכו'.

הנושא של זכויות אדם הוא נושא חשוב בצורה בלתי רגילה ואני בעד לחשוף גם ילדים לנושאים של זכויות אדם, הומניזם אוניברסאלי פרטיקולרי וגם לגבי בני עמנו ומדינת ישראל ללא קשר, כולל לימודים של לימודי האזרחות וכו'. אבל לקחת ילדים מהסוג הזה, אני יכולה לעלות שאלה בפני האנשים שנמצאים כאן, אני קרימינולוגית, למה לא לקחת ילדים לסיורים בבתי כלא, למה לא לקחת ילדים לפגוש נרקומנים- ילדי בתי ספר יסודי אני מדברת – למה לא לקחת ילדים לפגוש רוצחים ולשמוע למה הם הגיעו לזה, למה לא לקחת ילדים ולחשוף אותם לכל תחלואי העולם. יש כאן חוסר איזון. בעצם יש ויכוח, רוב האנשים הללו לא קיבלו הכרה כפליטים אלא כמהגרי עבודה. מדינת ישראל שהיא מדינת חוק פתחה את שערי בית המשפט העליון בפניהם ועושה בדיקה פרטנית לגבי כל פנייה ופנייה. לכן זו סוגיה משפטית מורכבת, זה לא שלוקחים ומציגים בפני הילדים את כל הדברים ואת המורכבות של הסוגיה הזו. אני חושבת שקשה לילדים להכיל מורכבות מסוג זה. לא לכל דבר אנחנו חושפים ילדים, יש איזה הבשלה שהיא קוגניטיבית, גם נפשית וגם איזה בגרות כדי להכיל את הדברים הללו.

לכן המציאות הפשטנית שמציגים אותה בפני הילדים מונעת ממניעים אידיאולוגיים, לא תמיד עם מניעים שעולים בקנה אחד עם החוק או עם טובתה של מדינת ישראל. אני חושבת שגם לא חושפים את המורכבות ואת הקושי של הדיירים בדרום תל אביב או במקומות אחרים שהחיים שלהם הפכו לסיוט.

תראו, יש מרכיב נוסף שאני רוצה לעלות אותו ולא כל כך מדובר בו. אני יכולה לומר שהפניתי אותו לשר הביטחון לפני מספר חודשים. החל משנת 2000 חצי האי סיני נשלט על ידי כוחות ג'יהאד עולמי. אני אומרת באמת כאחת שחוקרת את התחום של הטרור ועוסקת בו הרבה מאוד שנים. זאת אומרת, מי שחצה את חצי האי סיני, בפירוש יכולים להיות תאים רדומים של דאעש שהיום זה מחוז דעאש בסיני, תאים רדומים של טרור שיכולים לפעול נגד המדינה. חלק מאותם מהגרים מסתננים מגיעים מסודן שהיא מדינת אויב, מוגדרת כמדינת אויב, לכן אני חושבת שזה חוסר זהירות, גם במובן הזה של חשיפת ילדים. אני חושבת שצריך לטפל בסוגיה הזו כסוגיה ביטחונית ממדרגה ראשונה. אני מבינה שאתה חושב שלא- - -

אבל סודן לא מוגדרת בחוק.

מה לא מוגדר בחוק?

היא לא מוגדרת בחוק כמדינת אויב.

זאת לא ההגדרה של צה"ל.

אני מודה לכל המסייעים, אבל כרגע ענת ברקו בדקה האחרונה של רשות הדיבור שלה.

כרגע אני לא מקריאה איזה חוק, כרגע אני מחווה את דעתי המקצועית גם.

אני אומרת שבסך הכול אנחנו לא חושפים את הילדים באופן כללי לכל תחלואי העולם הזה. אי אפשר, ילדים לא יכולים להכיל את זה. היום אנחנו רואים את הבעיות שנוצרות כתוצאה מהחשיפה דרך האינטרנט גם לתכנים שמזיקים וגם לתכנים שגוררים אותם לכל מיני כיוונים.

אין כאן איזון, אין כאן צורך. אני חושבת שכשאנשים מבוגרים מחליטים לבקר במתקן חולות או לבקר בכל מיני מקומות זכותם המלאה לעשות את זה. לקחת ילדים זה כבר סיפור אחר ואני נגד.

תודה. חבר הכנסת עודד פורר.

אני הייתי רוצה דווקא לשמוע את הדיון עצמו.

בבקשה חבר הכנסת יוסף ג'בראין.

בשמחה, אבל גם להעיר. חברת הכנסת ברקו, האמת, אני לא הבנתי את הטיעון שלך. כאילו, כל הדיון הזה והכל, זה שאנשים מבקרים. אני מנסה להבין את הטיעון. אנחנו מקיימים דיון כדי להגיע - -

למה, כי את מתנגדת שבתי ספר יבקרו במתקן חולות? זה כל העניין?

לא. זה לא רק זה.

במקום לעודד ש- - -

לא. לא. ענת, ענת. לא. לא יהיה. ענת לא יהיה. הוא המתין שתסיימי, תני לו לדבר. לכן אל תשאל אותה. דבר אל הפרוטוקול, שאל את הפרוטוקול, שאל אותי.

אני קצת, אני פשוט ,אם מותר לי להתפלא. בסדר, להביע תמיהה - --

אני רוצה לקיים דיון.

אני באמת מתפלא על היוזמה של הדיון הזה. בדרך כלל אני מברך על יוזמות של דיון בוועדת החינוך, אבל היום אני קצת לא מבין את המצב הזה שכאילו מתנגדים לכך שהילדים שלנו פשוט יקבלו עדות ראשונה על אחת הסוגיות הכי חשובות בחברה בישראל, סוגיה שנמצאת בלב הדיון הציבורי. זה שהם מבקרים שם, עדיין אין כאן אינדיקציה שאנחנו חוששים ממנה בדרך כלל. להפך, אנחנו דווקא מעודדים שהתלמידים יגיעו ויראו במו עיניהם, יתרשמו ויוכלו לפתח את המחשבות שלהם. אני לא שמעתי, כאילו באמת איזו משנה פדגוגית חברתית שמתנגדת לזה חוץ מהשאלה למה הם לא עושים גם את זה וגם את זה. אני בעד שהם יעשו- - -

שמעת שפדגוגית - - -

חברת הכנסת שולי.

אני בעד שהם יעשו גם את זה וגם את זה, מה הבעיה? להפך, מה שצריך לעשות, זה לברך על הביקורים הללו. סוף סוף אנחנו - - -

אומרים שזה לא כלא, לא?

אני אומר שסוף סוף התברכנו באיזו יוזמה שנותנת לתלמידים שלנו את האופציה הזו לחוש את השטח, אז מתנגדים לזה? תגידי שאת רוצה שירחיבו את זה, את זה אני מבין.

אולי הדגש צריך להיות מה עוד צריך להרחיב ולהכניס למסגרת הלימודים ולא לצמצמם.

תודה. רבותיי, תקשיבו, אני אולי אעשה סדר. בוועדה הזאת אין קריאות ביניים. מי שיתפרץ לא יקבל רשות דיבור. כאן מתקיימים דיונים, זאת וועדת החינוך. מי שרוצה היי פארק, יש מקומות אחרים, לא כאן. גם מחברי הכנסת אני מבקש, אנחנו באנו לקיים דיון, טוב או לא טוב, אנחנו נשמע. כל אחד יביע את דעתו בצורה המוחלטת, לא נסיט אתכם מלומר את דברכם.

חברת הכנסת שולי את רוצה לאחר מכן?

כן. כן.

משרד החינוך, לי יש כמה שאלות. אמרתי בפתיח "לכאורה". בסוף תלמידים, סוגיות שהן בלב הוויכוח הציבורי במדינת ישראל זה מתבקש. אמרה חברת הכנסת ענת ברקו את הפן שלה. לטעמי היא הקצינה בהשוואות לגבי אוכלוסיות אחרות מכוח מקצועה כקרימינולוגית. שמענו גם את דעתו של חבר הכנסת ג'בארין ואני באמצע. אגיד לכם את האמת, אני רוצה ללמוד, אני מאלה שלומדים כל הזמן. אני מקנא בחברי הכנסת שכבר יודעים את כל התשובות. אני רוצה ללמוד.

בבקשה חברת הכנסת. לאחר מכן ניתן את רשות הדיבור גם לחברות הכנסת שביקשו קודם לשמוע את משרד החינוך. משרד החינוך - - -

אפשר לעלות שאלות למשרד החינוך?

מיד. תנו לנו את הסקירה, אולי זה יפתור לנו את כל הדילמה והשאלות. א', האומנם, האם מתקיימים. אם כן הייתי, כל אחד בוכה מאיפה שכואב לו, נכון, אני, יש לי כיוונים אחרים שאני אנסה לברר כאן בוועדה הזאת. על חשבון מי - -

ועל חשבון מה זה.

חכו, א' על חשבון מי, יש משהו מוסדר בנושא, נכתבה איזו הנחיה של המשרד או איש הישר בעיניו יעשה? יכול להיות שכל הדיון הזה לא צריך להתקיים כי יכול להיות שאין. אם כן, תסבירו לנו מה הרציונל, איך, מי קבע ומה רמת האיזונים והבקרות שיש לסיורים המקצועיים, או החינוכיים, או הפדגוגיים ואיך שנקרא להם. בבקשה.

ואם אין למה אין.

תודה לחבר הכנסת דב חנין. הוא הודיע לנו שהוא הגיע, גם לו קשה לשלוט בקריאות כי הוא רגיל מוועדות אחרות. פה בדרך כלל הוא מתחשב בי.

יש לו פריבילגיה.

לא, הוא מתחשב בי. אין לו פריבילגיה.

בבקשה.

שמי מיכל עוז ארי. אני ממונה על הנושא של תכניות חיצוניות ועל קשר בין מגזרי במשרד החינוך. תפקיד די חדש במשרד החינוך ובכלל במשרדי ממשלה. יושבות לצדי חברותיי מהלשכה המשפטית ומנהל חברה ונוער שהן בטח גם תגדנה את דברן.

אני אתייחס קודם כל לגופו של עניין ואז נביא את הרציונל במקום לעשות את ההפך, זה הנכון מבחינה פדגוגית - - -

אז לפי ההקדמה שלך כבר תשובה אחת קיבלתי. בסדר.

לגופו של עניין, נשאלו כמה דברים. אחת לגבי הביקור מתקן חולות והשני לגבי מחויבות אישית או כמו שאנחנו קוראים לזה היום "מעורבות חברתית בגני ילדים" או כמו שהם נקראים "מחסני הילדים בדרום תל אביב".

לגבי גני הילדים, לא מתקיימת שם מחויבות אישית מכוון שהם לא בנוהל ההסדרה של משרד החינוך. מתקיימים שם, יכול להיות ביקורים ביוזמת בתי הספר. תכף אני אגיד מה ההסדרה לגביהם, כמו איסוף צעצועים או ביקור במסגרת תנועות נוער. לא מתקיימת מחויבות אישית מכוון שהם לא בנוהל ההסדרה של המשרד, אין להם ביטוח. כל מה שלא בנוהל ההסדרה - - -

יש הבדל בין הגנים הפרטיים לעירוניים?

כן, אני מדברת על הפרטיים.

והעירוניים?

תודה על ההערה שלך, אבל הערתך לא נרשמה גם כי לא הזדהית ולא אמרת לפרוטוקול. מי הייתה הדוברת?

שמי חנה שוורץ מנהלת חברה ונוער, מחוז תל אביב.

תודה. בבקשה תמשיכי.

לגבי הביקור במתקן חולות לא הגיע אלינו שום פניה ספציפית בנושא. אנחנו בהחלט נבדוק אם זה כן בנהלים לא בנהלים. קיבל את אישור ממנהלת הטיולים. אין לנו מושג, מעולם לא קיבלנו - - -

גברת מיכל עוז ארי, נכון שלא התגלגלת לישיבה היום באקראי, נכון?

מן הסתם.

ידעת שמתקיימת ישיבה. את לא יכולה לבוא לישיבה כנציגת משרד החינוך ולומר 'לא יודעת, אני אבדוק'. הרי הדיון היה בנושא: פעילות ארגוני זכויות בבי"ס, הרצאות על פליטים וביקור במתקן חולות. את לא יכולה לבוא לוועדה ולומר לי 'אני אבדוק אם היה'.

לפי בדיקתנו במחוז דרום ובמחוז ירושלים, שמשם אני מבינה שהגיעו, לא ידוע על בתי ספר שביקרו שם, אנחנו בדקנו ולכן אני אומרת, לא ידוע על בתי ספר - -

גברתי, אני רואה שההתנצלות לא עוזרת, זה היה מהפה לחוץ.

אמרתי שברגע שנקבל באמת פניה של בית ספר ספציפי אנחנו נבדוק מול בית הספר האם הוא פעל בהתאם לנהלים - - -

אני אשאל, אני רואה שאני צריך לשאול לפי פרוטוקול. אני לא אוהב את זה. בדרך כלל אני נותן לכם לתת את הסקירה, לפרוס את המצע כדי שמינימום שאלות.

אני שואל שאלה, כל סוגיית מתקן חולות, אמרתי שכל אחד ייקח את זה לאן שהוא רוצה: מסתננים, מהגרי עבודה, שוהים בלתי חוקיים, בהגדרה שייקחו את זה לאן שהם רוצים. יש במחויבות חברתית, מעורבות קהילתית ואיך שאתם מגדירים את זה, זה נמצא אצלכם בפול?

לא.

תודה. אתם יודעים אם זה מתקיים?

אנחנו יודעים שזה לא מתקיים, לא קיבלנו שום מידע על זה שזה כן מתקיים.

חברת הכנסת דוקטור ענת ברקו לא פנתה למשרד החינוך בשאלה לפני שהיא פנתה לוועדה?

לא עם שמות ספציפיים של בתי ספר.

או.קיי. תודה. ממשרד החינוך עוד מישהו נוסף?

אני חנה שוורץ מנהלת חברה ונוער, מחוז תל אביב.

אנחנו ביררנו במחוז תל אביב לגבי מתקן חולות. וועדת תיאום טיולים של מחוז תל אביב אינה מאשרת. זה לא אומר שבתי ספר בדרכם לאילת לא ביקשו את זה. אין אישור, וועדת תיאום טיולים - - -

דב, רגע, אני אתן לך לדבר.

לא מבחינה ביטחונית ולא משום בחינה אחרת. זו תשובתה, אני לא וועדת - - -

גברת שוורץ, את שייכת קצת למערכת חינוך. גם בכיתה יש מורה שצריך להתייחס אליו לפעמים. לפעמים צריך קצת להתייחס אליו. אנחנו בתחילת הדיון ואם נאפשר קרקס פה, אז אני מבקש. את אומרת שהיו בקשות ולא נענו - - -

אני אומרת שוב, אני אחראית בחברה ונוער על תחום - - -

הבנתי וזה בתחום תל אביב.

אני דיברתי אתמול עם הממונה של של"ח (שדה, לאום, חברה). הוא אמר לי 'אף טיול , לא למתקן חולות, בשום מקרה".

אתם רואים, היא באה לדיון, היא שאלה את הממונה. לא צריך לדעת.

אף טיול לא אושר?

אף טיול במחוז תל אביב לא אושר למתקן חולות. אני אומרת את זה בביטחון.

תודה. משרד החינוך, עוד - - -

כן. עלתה שאלה בקשר להסדרה, האם זה מוסדר, האם יש נהלים, האם יש תבחינים. אנחנו בשנתיים האחרונות, בשיח בין מגזרי, גיבשנו מאגר תכנית ממוחשב שנשען בעצם על חכמת מנהלי בתי הספר. אני לא יודעת אם את מכירה את זה, שווה להכיר, מעניין מאוד. לשם בעצם נכנסות - - -

יש לך מזל שהיום אני לא בקטע של חוש ההומור שלי, לא חשוב, התאפקתי, נשכתי את הלשון.

ששם נכנסות כל התכניות שפועלות במערכת החינוך. אנחנו מדברים על אלפי תכניות, אנחנו די בראשית המהלך. כרגע יש במאגר 1,500 תכניות כשההנחיה למנהל בית הספר, תכנית שלא רשומה במאגר לא יכולה להתקיים.

תודה רבה. בבקשה גברתי.

אני איילה קידר, ראש תחום חינוך חברתי במחלקה על יסודית של עיריית תל אביב יפו. בין שאר התפקידים אני רפרנטית המעוברות בתל אביב.

קודם אני רוצה לציין לשבח את הנוכחות היום של עיריית תל אביב. בדרך כלל הוועדה הזאת נעדרת מלוח המטלות והמשימות של המחויבות של השלטון המרכזי מול בית המחוקקים הישראלי. הנה, מצאתי מצד אחד לציין את השבח ובאותו רגע גם חטפתם את הנזיפות על הדיונים האחרים, על כך שעיריית תל אביב לא אוהבת לבוא לוועדת החינוך כי כנראה זה עולם אחר, ליגה אחרת, קלאסה אחרת. יכולים לצפצף מגבהים, תרתי משמע. המורה בדרך כלל נוזפת - - -

חבר הכנסת מרגי, עיריית תל אביב - - - על ידי משרד החינוך.

יפה. אני רוצה לומר שאני בדרך כלל כמו המורה שנוזפת על אלה שהגיעו בזמן, על כל אלה שמאחרים ולא נמצאים בכיתה עדיין.

אני ציינתי לשבח ושלא ישמע, בשבילי זה קצת משובב כשרואים את עיריית תל אביב אצלנו. תמסרו את התחושות בבקשה, לא שזה יעזור, כי אני מכיר את הדבר.

אני אמסור.

אין אישור להיכנס לאף גן פרטי. כלומר, הילדים לא יכולים להתנסות את ההתנסות שלהם בשום גן פרטי - -

עירוני?

רגע.

כך שזה אפילו לו משנה אם עובדים זרים או לא עובדים זרים – לגן פרטי לא נכנסים.

זאת אומרת שלגנים עירוניים בוודאי שכן.

לגנים עירוניים בוודאי שכן. מבחינת ביטוח, כי אחד הדברים - - -

גם המובן מאליו צריך שיאמר.

כן, כי יש ביטוח והם עומדים בנוהל ההסדרה, אין לי עם זה בעיה.

אני מאוד מודה לך. עכשיו חבר הכנסת עודד בבקשה.

אני חייב לומר שככה בשקט בשקט עולה פה איזו נקודה מאוד חמורה לדעתי מבחינת משרד החינוך. הרי ברור לחלוטין שהיה ביקור של בתי ספר במתקן חולות.

לא - -

מה, יראו לכם את התמונות עוד מעט, הרי זאת לא איזו הפתעה

בא משרד החינוך ואומר: 'אנחנו לא מאשרים ביקורים במתקן חולות ואין דבר כזה'.

בדרך לאילת.

לא. גם לא בדרך לאילת.

אם משרד החינוך לא אישר ולא מאשר דברים כאלה, אני חושב שצריכה להיעשות כאן בדיקה מאוד מאוד רצינית ומאוד מעמיקה לגבי בתי הספר שכן ביקרו בניגוד לאישור ובניגוד להנחיות של משרד החינוך. עכשיו אני שם בצד אם זה ראוי או לא ראוי, שיבדקו. אם משרד החינוך לא מאפשר את זה, רע מאוד שבתי ספר עושים את זה. על אחת כמה וכמה כשזה נושא שבהחלט היה מצריך דיון במשרד החינוך אם כן או לא.

ועכשיו לעניין הסוגיה אם כן או לא. פה כולם מתייחסים לעניין הזה כאילו יש במתקן חולות פליטים. לא מדובר בפליטים, מדובר במהגרי עבודה. ראוי להגיד, כששולחים את ילדי בית הספר, לראות מהגרי עבודה במתקן חולות. להגיד להם שזה פליטים זה אומר שיש פה אג'נדה פוליטית ברורה שעומדת מאחורי העניין הזה. הייתי רוצה לדעת האם כשלוקחים את ילדי בתי הספר האלה, בתי הספר שביקרו במתקן חולות, כשהם הולכים לראות את אותם מהגרי עבודה שקוראים להם פליטים, האם הם גם היו בשכונות דרום תל אביב ונפגשו עם התושבים בדרום תל אביב שסובלים מאותם פליטים ומאותם מהגרי עבודה שנמצאים. האם הם פגשו את אותם אלה שאומרים: 'אנחנו פוחדים לרדת מהבית וללכת למכולת אחרי שעות החשיכה', בגלל אותה אווירה שנוצרה באותן השכונות.

עכשיו אני בכלל לא מדבר על זה שבתי ספר יסודיים עוד מבקרים במקומות האלה, שזה לגמרי תלוש מהמציאות בעיניי. אבל כן הייתי רוצה לדעת מבתי הספר עצמם מי מממן את הביקורים האלה. זאת אומרת, מי שילם על האוטובוסים שבאמת הובילו את התלמידים למתקן חולות ואת אותן שעות לימוד לפגישות האלה.

תודה. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

מי אמרת?

אתה ואני ואת, כספי המיסים, כן. אם לא, זה עוד יותר חמור.

אני רוצה להגיד, בעיניי כל הדיון הזה עוסק בשאלת יסוד של זהותה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, או ניסיונות נואשים של אנשים להפוך את מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה. כל המילים המכובסות וכל האשמה, עוד לפני שאני גם אואשם ברצח תינוקות, אני אגיד שאני חושבת שהמציאות שבה יש מהגרי עבודה היא מציאות רעה למדינת ישראל. מדינת ישראל צריכה לעשות את הכול כדי להפסיק את זה. היא צריכה להחזיר אנשים למדינות המוצא שלהם, למדיניות שלישיות. אני לא מדברת על המחויבות שלנו לאנשים שנתונים בסכנת חיים. על זה אין ויכוח, המספרים ידועים, מעט מזער ממספר. מהגרי עבודה הם מסתננים שחיים בתוכנו במקומות ידועים.

עכשיו אני רוצה לשים שני סימני שאלה. אחד, על הסיפור שאתן אומרות. בסדר, בקרב ביתי אני יושבת, שר החינוך הוא יושב ראש המפלגה שלי. אף אחד לא שוכח את הנקודה הזאת. יחד עם זאת, יש צילומים של בתי ספר במתקן חולות. תראו, אם רק אנחנו היינו רואים אותם, אם רק אנשים אחרים היו רואים אותם, בסדר. אבל לבוא לפה ולהגיד: 'אנחנו לא יודעים, אנחנו לא מאשרים'. יופי שאתם לא מאשרים, אבל מישהו לוקח לשם בני נוער במדינת ישראל על חשבון, על חשבון משהו. או על חשבון מקומות אחרים שהם יכולים לבקר בהם. גם האמירה הזאת, אני מאוד סומכת על מנהלי בתי ספר. אני מאמינה במנהלי בתי ספר, אני מאמינה במורים, אני מאמינה במערכת חינוך, אני מאוד מאוד מאמינה, אבל עדיין - - -

מי אמר שזה טוב.

רגע. כשאת אומרת שיש 1,500 תכניות, אני מאמינה שמנהלי בתי ספר עושים בחירה שהיא בחירה נכונה לדעתם. אני יכולה להתווכח עם חלק מהבחירות, אבל את לא יכולה להתכחש למציאות שבני נוער מתוך מערכת החינוך הפורמלית נמצאים במתקן חולות - - -

ילדים.

תודה שולי.

רגע, עוד שני דברים אני רוצה להגיד. אחת, לגבי גני הילדים בתל אביב. אני רוצה לשים סימן שאלה נוסף על עיריית תל אביב ולשאול. במסגרת של פעילות של אחר הצהריים של בתי ספר, כמי שמסתובבת לא מעט בדרום תל אביב, האם חלק מהמחויבות החברתית של תלמידי תיכון במדינת ישראל בתל אביב, זה לחלק מרק חם למסתננים בגינת לוינסקי? אני שמה סימן שאלה. אם אתן עונות לי שלא אז בסדר, וכמו שאמרתי אני מאמינה למערכת החינוך - - -

בואי נאמר שכן.

אז אני רוצה להגיד - - -

אני שואל שאלה.

בתנאי שיישארו בגן לוינסקי.

אבל בתנאי שאת לא מפריעה לי.

תקשיבו, אני לא רוצה - - -

אני רוצה לדעת אדוני, אני רוצה לדעת לאן מכוונת מערכת החינוך של מדינת ישראל או עיריית תל אביב את בני הנוער של תל אביב. האם הם מכוונים - - -

שולי, שאלת שאלה, אני רוצה להרים את הדיון. הרי אנחנו לא נהפוך את הדיון הזה לוועדת בחינת העובדים הזרים במדינת ישראל. אם כבר העלאת נקודה, אני כבנאדם, ישנה בעיה, בסדר, אני לא נכנס לליבת הבעיה. עובדתית יש בני אדם עם רמ"ח אברים ושס"ה גידים, מה לעשות הם מסודן או מאריתריאה שנמצאים בגן לוינסקי בחורף. עובדתית, טוב לנו לא טוב לנו, בעיה חברתית לא בעיה חברתית, בעיה קיומית למדינת ישראל לא בעיה קיומית - - -

קיומית.

הם קיימים. להביא להם מרק זה לא - - - -

זה מצוין, שאלתי אם זה חלק מהמחויבות. מיכל, זה בסדר גמור לקרוא לי רוצחת תינוקות וגם רוצחת מסתננים בגן לוינסקי, זה בסדר. אני רק שאלתי שאלה, האם חלק ממחויבות של בני נוער בתיכון בתל אביב היא חלוקת מרק חם בגן לוינסקי. זה הכול.

או.קי. תודה. חברת הכנסת מיכל רוזין בבקשה.

שולי כל הזמן מתייחסת לדיון אחר, אבל אני אתייחס אליו ואני גם לא רוצה להתייחס למהות העניין. אנחנו לא פה בדיון אם הם פליטים, מהגרי עבודה, מבקשי מקלט. אני לא חושבת שזה הדיון פה - - -

אני לא אקח לך את הדיון בוועדה שלך.

לא, כבר אין לי וועדה - - -

מה, ביטלו אותה?

סגרו את הוועדה בכנסת.

סגרו את הוועדה, אין וועדה, לא דנים בנושא הזה, זו סוגיה שלא קיימת. יש ניסיון במדינה שלנו להסתיר ולהשקיט נושאים, שאם אנחנו לא נראה אותם או לא נדבר עליהם הם ייעלמו. דרך אגב, כשלא מדברים על הדברים זה פועל גם נגד תושבי דרום תל אביב, כי זה כל כך מושתק וכל כך מוסתר מהעין שלחלוטין זה נדחק לשוליים.

אני חייבת לומר, ואתה מכיר אותי היטב, אני בעד הרחבת הדעת במערכת החינוך ובכלל במדינת ישראל. אני שואלת את הילדים שלי כל יום: 'שמעתם מה קורה בחדשות, שמעתם על זה, שמעתם על ההוא, שמעתם שקרה ככה' ואני מרחיבה אתם את הדיבור כי אני רוצה לתת להם, לשאול אותם מה הם חושבים. אני חושבת שאם מערכת החינוך תעשה את זה כל יום, זה יותר חשוב ממה שהם לומדים: תנ"ך, היסטוריה, חשבון ואנגלית ביחד. באותה מידה חשוב שהם יהיו מחוברים למקום וידעו מה קורה ולא יופתעו. אתם יודע מה, אני הגעתי לגיל מסוים ופתאום גילתי מה זה יהודי כי אף אחד לא חשב ללמד אותי חוץ מתנ"ך. אני חושבת שצריך להרחיב דעת בכל מערכת החינוך ובוודאי בכל הנושאים.

אני רוצה להגיד לכם שכמות התלמידים שפונים אלי בנושא מבקשי המקלט, מסתננים, מהגרי עבודה, ממש לא משנה כעת ההגדרה, שוב, כי זה לא מהות העניין, כשרוצם לדעת, רוצים להבין מכול הארץ ולא רק מתל אביב רוצים לדעת. כשאני הולכת להרצאות ולמקומות אני מופיעה בדרך כלל יחד עם אנשים מהצד השני של המפה הפוליטית. אני בעד, כי אני חושבת שצריך להרחיב דעת וצריך להגיד את כל העמדות וצריך לשמוע. בוודאי, בוודאי ובוודאי תלמידים היום הם ניזונים מכל כך הרבה אקטואליה ומידע וטוב שהם ישמעו את הדברים. כמו כשפונים אלי בענייני קנאביס, אולי חלק לא מסכימים, אבל רוצים. הילדים רוצים לחקור ואני מעדיפה שהם יחקרו וידעו מאשר רק ישמעו סיסמאות ותעמולה.

עכשיו, מאוד מפתיע אותי, דרך אגב אני לא מכירה טיולים לחולות וכדומה, אבל זה גם לא מפתיע אותי. אני רוצה להגיד כזה דבר, מדינת ישראל מתעקשת איתי כבר כמה שנים בצורה, ממש באמוציות, שמתקן חולות איננו כלא. כל ההשוואה לבתי כלא אחרים בארץ - - -

מיכל, מה הרלוונטיות לדיון?

שולי, יש רלוונטיות לדיון. תרשי לי. יש רלוונטיות מכיוון שלא מדובר - - -

אני מרשה לעצמי להפריע. בפתיחה של חברת הכנסת ענת ברקו - - -

היא לא הייתה.

אבל אני קיבלתי דיווח. אני יודעת מה נאמר.

היא נתנה כמה השוואות.

אני לא אמרתי שזה כלא. אני אומרת שיש מקום - - -

יש מקום לדיון ובתוך הדיון לצלול בדיון. בבקשה.

אני חושבת שזה מפורד בין אם אנחנו דנים האם נכון. אגב, אני לא יודעת לגבי תיכוניסטים, אולי צריך לשקול את זה. ובוודאי בתי כלא כמו בתי כלא לנוער, בית כלא אופק. אני לא בטוחה שזה רעיון רע, באמת לא. אני לא נכנסת כעת לסוגיה הזאת. - - -

וזה גם ב- - -

או, אני שמחה לשמוע. אני שמחה לשמוע, אני חושבת שזה חשוב. בוודאי כאשר מדובר בתלמידים, אנחנו קצת מזלזלים בתלמידים שלנו, יש להם יכולות להכיל מורכבות ולהבין סיטואציות. להפך, בוא נחשף אותם לכל המורכבות וניתן את כל המידע. בוודאי שיהיו כאלה שיגידו שמתקן חולות הוא לא כלא, אני טוענת שכן, אבל מי שמתנגד לי אומר שזה לא כלא וזה מתקן שהייה למהגרי עבודה שאיננו יכולים להוציא אותם מכאן, אינם ברי הרחקה מה שנקרא. אז מדוע ההזדעקות וההשוואה לפדופילים, רוצחים וכדומה?

לא. גם היא לא השוואתה. רגע ענת - - -

כרגיל השמאל והעובדות בפער.

שולי, אני מבקשת שתירגעי, אני לא התייחסתי לדברים שאמרת, אני יכולה להגיד גם על זה.

אם אפשר לומר על גני הילדים, טוב עושה מדינת ישראל וטוב עושה עיריית תל אביב שהיא מקימה גני ילדים וצהרונים וטוב שהיא תעשה. כן, בוודאי שתושבי העיר ובוודאי התלמידים ולא רק מהעיר יוכלו לבוא ולעשות מעורבות חברתית גם בגנים האלה. לא יתכן שביד אחת את תגידי אפשר להעביר - - -

לא היה ויכוח. על הגנים העירוניים לא היה ויכוח.

לא יתכן שאת תגידי שביד אחת ניתן להעביר מיליונים מהמדינה והעירייה לטובת הקמת הגנים האלה ומצד שני בגנים האלה תלמידים לא יכולים לעשות מעורבות חברתית.

לרגע לא אמרתי את זה.

משפט אחרון לסיכום. כל החינוך של 'האחר הוא אני' וכל - - -

זאת הטעות, זאת הטעות. אין 'אחר הוא אני', קודם כל בואו נתעסק במי אנחנו ואחר כך - - -

שולי תודה.

אני חושבת ש'אחר הוא אני' זה קודם כל לראות לא 'אחר הוא אני', אחר הוא אחר ואני זה אני, אבל צריך לדעת - - -

בדיוק - -

אבל צריך לראות את האחר. עם זה את לא מסכימה כי את לא מכניסה אליך הבית אף אחד אחר.

מה?! את כולם אני מכניסה.

במערכת החינוך שלי שומעים אותך, מערכת החינוך שלך לא שומעים אותי - -

ואז אומרים ש- - - - רצחתי ערבים, בנוכחותך - - -

סליחה, אני מבקשת שתחזרי בך, זה דברים שאני לא אומרת - - -

חלילה, אמרתי בנוכחותך, לא שאת אמרת את זה, חס וחלילה.

שולי פעם ראשונה, מיכל. חברות הכנסת, סליחה, טוב נגמר. אני מבקש מחברות הכנסת להוריד קצת טונים, בסך הכול כולה, כולה דיון על מערכת החינוך. מה יהיה בדיונים על ספר האזרחות?

תאמינו, הנה אני אומר, לא שדעתכן לא חשובה לי או שיש לי כאב ראש, אבל יש פה דעה שיותר חשובה ואני נותן לה כובד משקל והיא של מועצת התלמידים שלנו שבניגוד להרבה גופים וארגונים "תמידים כסדרם, מוספים כהלכתם" מופיעים לדיונים כל פעם בנציגות אחרת ממועצת התלמידים. בבקשה.

אני אכוון אותך, הרי לא תתמודד כאן עם הקריאות. אתה מערכת החינוך. סליחה על הביטוי, אתם הקליינטים, בכם אנחנו עוסקים. א', אתה יודע שזה קורה, מה דעתך בסוגיה זו, מה דעתכם כמועצת? בבקשה.

אני איתי שובל מהרצליה, נציג התלמידים והנוער הארצית.

אני נמצא לא מעט בוועדות הכנסת, בוועדת החינוך כאן ובשאר וועדות הכנסת. אני שמח לראות נוכחות רבה מצד חברי הכנסת וגופים שונים.

דבר ראשון אני אציג את עמדת מועצת התלמידים והנוער הארצית הרשמית בנושא ובנוסף אתן דוגמה אישית שלי. חברי הכנסת העירו כאן נקודה למה לא מבקרים בדרום תל אביב ורואים את הסבל של התושבים שם. אני אישית, גם אופיר כאן, גם היא נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית. לחלוטין מבתי ספר שונים ביקרנו בדרום תל אביב, כן ראינו שם את השטח, אומנם לא ביקרנו במתקן חולות. אני עד עכשיו לא שמעתי על דבר כזה. בתור גוף שמאוד מאוד מחובר לתלמידים בשטח לא שמענו על דבר כזה. לכן - - -

לא קיבלת תלונות?

אני רואה שיש תמונות, זה שלא שמענו - - -

אתם לא קיבלתם תלונות?

אנחנו לא קיבלנו תלונות. הקטע הוא, כמובן שאנחנו בעד זכויות אדם, אין על זה ויכוח. כמו שביקרנו בדרום תל אביב ולא ביקרנו במתקן חולות, ואם יש תלמידים שביקרו במתקן חולות ולא בדרום תל אביב, אני לוקח את זה סתם כדוגמה. אנחנו חושבים שזה לא בסדר מהסיבה שאנחנו רוצים להראות לתלמידים את כל האמת, את שני הצדדים ולא רק צד אחד, לא אמת מסולפת, ממש את כולה. שתלמידים יוכלו לחקור וללמוד בעצמם, ששיח בנושא כזה יעלה מהצד שלהם, מהצד שלנו התלמידים, שלא יכתיבו לנו מה לחשוב בכל צד - - -

באיזה שכבה לדעתך זה נכון שזה יקרה?

אני לא יודע, גם דובר פה על בחינה ביטחונית. אני לא יודע בדיוק מה קורה - - -

סליחה, עזוב את הסיבות הביטחוניות. איתי, תאמר לי מבחינתך, כי הרי אתה מכיר את התלמידים, בגרותם או חולשותיהם – באיזה שכבה לחשוף אותם לסוגיה?

על יסודי. על יסודי בעיקרון זה מכיתה ז' עד יב', אולי כשהתלמידים מתחילים להבין, אבל, אבל זה צריך להיות מלווה בשיעורים שמסבירים על הנושאים האלה. שוב, שיציגו את כל האמת מכל הצדדים ולא רק שארגון מצד אחד יבוא וארגון אחר מצד שני לא יבוא.

תודה. את רוצה להוסיף?

כן. קודם כל, אני אופיר יקיר, גם ממועצת התלמידים והנוער הארצית, מחוף השרון.

גם אני עברתי בדרום תל אביב. לפני הוועדה הזאת שמעתי בפעם הראשונה על מתקן חולות, לא שמעתי כלום על זה לפני. אני חושבת שמכיתה ז' צריך באמת להתחיל בשיעורים כדי שבני נוער יוכלו. בסופו של דבר, הם מספיק בוגרים כדי להחליט החלטות חשובות בעצמם על החיים שלהם ולקבל לבד את הדעה הפוליטית שלהם בכל נושא שהוא ולהביע דעה.

אני חושבת שמכיתה ז' הם צריכים לעבור דברים שקושרים לזה. בעיניי, כבר בכיתה י' אפשר להראות להם את זה, כי בכיתה י' אחרי שהם יעברו הרבה תכנים וילמדו על זה הם יהיו מספיק בוגרים כדי להבין את הדברים האלה ולראות אותם ושבעצמם להמחיש אותם.

את יכולה - - -

לא. לא, היא לא יכולה - -

למה, אני מחליפה - - -

כי את מפריעה לי. הפרעות זה לא דבר לגאלי וחיובי. אנחנו לא סיכמנו את הדיון.

חברות הכנסת, בבקשה. אולי שתיכן תלכנה למבואה - - -

את אומרת כל דבר, זה לא קשור לעניין.

אחר כך שואלים למה אני נוזף, אני לא רוצה לקרוא קריאה לצאת.

אני נותן רשות דיבור. תציגי את עצמך. התפקיד שלך. כמי שסובל להיות המרגיע הלאומי, אני עושה את זה בצורה אגרסיבית. אני אתן לך רשות דיבור, תציגי את עצמך בבקשה. את לא פונה לאף חבר כנסת, את מדברת לפרוטוקול, את אומרת מה שיש לך לומר בתמצות של דקותיים, בבקשה.

שמי שפי פז. אני נציגת עמותה שנקראת "עמותת עוטף תחנה מרכזית", דרום תל אביב. אני העברתי חלק מהחומרים לענת ברקו.

הבעיה שאתם מדברים פה, זה לא העניין. העניין הבסיסי של כל הסיפור זה שהארגונים, הסיורים, ההרצאות, המחויבות האישית, תכף אני אענה על זה, לכולם יש מטרה אחת בלבד וזה למצב, לחזק ולעגן את שכונות דרום תל אביב כביתם של המסתננים. אני לא אגיד מבקשי מקלט, מבחינתי הם מסתננים.

מה שאנחנו רואים זה ככה, מה שאנחנו רואים בעיניים, אני לא מדברת על נתונים של משרד החינוך, בעיניים. זה אין סוף סיורים, אין סוף הרצאות, מחויבות אישית של תלמידים בבתי הספר ובגנים - - -

שפי, תהיי איתי. את גרה בדרום תל אביב?

אני גרה שם ואני פעילה מאוד מרכזית שם.

את מדברת על עדות ראיה?

אני מדברת מעדות ראיה.

תני רק לשאול את השאלה. כתושבת דרום תל אביב את רואה ממש סיורים מאורגנים של בתי ספר?

כן, כן. אני רואה ואני גם מוזמנת מדי פעם, אבל לעיתים מאוד רחוקות. כלומר, חלק גדול מהסיורים, יש בתי ספר שיש להם מספיק אינטגריטי להזמין גם נציג שלנו, לרוב לא. אני רואה אותם, אני פוגשת את הסיורים האלה, הם מסתובבים הרבה מאוד בנווה שאנן. גם כשהם מביאים תושב דרום תל אביב,בדרך כלל זה בנאדם שלא יודע כל כך להסביר את עצמו. אני רואה את זה. רגע, יש לי מעט זמן ולכן אני רוצה לעבור.

המחויבות האישית - - -

השאלות שלי הן לא בזמן שלך.

אה, אתה נותן לי שתי דקות.

השאלות שלי הן לא בזמן שלך. זה מינימום. בבקשה.

בסדר. זה דבר אחד.

המחויבות האישית, אני באופן אישי דיברתי עם תלמידים. אנחנו רואים אותם כל יום בצהריים, בשלוש בערך מתחילים לצאת מהגנים של אליפלט, "מחסני הילידים הפרטיים". מתחילים לצאת בני נוער, אני קוראת להם baby workers, הם הולכים עם ילדים, הם יוצאים עם ילדים לגנים. אלו תלמידי תיכון - - -

למה את צריכה את ההשוואות האלה?

ככה, כי הם הולכים איתם, עשרה ילדים ביד.

לא מתאים. תחזרי בך.

או.קיי, חזרתי בי. בסדר חזרתי בי.

הם הולכים עם ילדים לגינה הציבורית. הם מגיעים מבתי ספר, אני שאלתי. פגשתי ילדים מגוש שגב, פגשתי ילדים מהרצליה, הם מגיעים במסגרת מחויבות אישית חברתית של בתי הספר, אולי לא תל אביב, אבל גם תל אביב כי סיפרה לי אימא מאחד התיכוניים של תל אביב שזאת האופציות שנותנים להם - - -

גברת שפי, תקשיבי - -

עכשיו חולות, אנשים פה התלוננו. בית הספר שמדובר עליו הוא תל"י בית חינוך ירושלים, למי שלא יודע. אני קיבלתי תלונה מהורה של אחד הילדים עוד לפני הסיור, אחר כך אחד השוהים בחולות פרסם את זה בפייסבוק, הוא עשה לנו טובה גדולה מאוד והיו לנו גם תמונות. הוא מדבר מה היה במפגש, הוא מדבר על זה שהוא סיפר להם סיפורים. הוא מזכיר פעמיים את המילה "כלא חולות". מבחינת מדינת שישראל זה לא כלא ולא משנה כמה אנחנו נתווכח, זה מתקן שהייה פתוח. מה שהסבירו לילדים במקום שזה כלא.

מכיוון שהנושא הוא נושא מאוד שנוי במחלוקת, לא משנה, יש עוד המון אופציות ואני לא נגד זכויות אדם, יש הרבה אופציות לחנך ילדים לזכויות אדם. הנושא הזה מאוד מאוד שנוי במחלקות. אנחנו עומדים מול ארגונים שיש להם הרבה יותר תקציבים מאיתנו, יש להם הרבה יותר יכולת להיכנס לבתי הספר- - -

המנהל- - -

מיכל, את לא מפריעה. סליחה, עברת על הכלל הראשון. בבקשה.

אנחנו, הפעילים של דרום תל אביב אין לנו תקציבים, באמת אין לנו תקציבים. לארגונים יש ואני לא אתווכח עכשיו על סכומים ומאיפה. אנחנו נאבקים פה בתעמולה אין סופית.

אני מאוד מודה לך. תודה. ראית, לפעמים לא שווה לקפוץ ולהתפרץ כי יכולת למצוא את עצמך ולא לדבר.

משרד החינוך, תקשיבו. הדברים מדברים בעד עצמם. אני לא נכנס לעניין 'לא אני הוא' למרות שיש לי את כל היכולות והרצון, אבל לא אעשה זאת. לא אני שאקבע לכם אם זה נכון או לא נכון. אל תאלצו אותנו, אנחנו הנציגים הפוליטיים של הציבור, להיכנס לכם. אנחנו סוגדים בחרדת קודש לכם, לעצמאות הפדגוגית ולחופש הפדגוגי. בחדלון המעש אנחנו ניקח את זה לידנו ויש דרכים, ואנחנו לא רוצים לקחת את זה לידנו. אנחנו לא רוצים להיכנס לשם, אבל לא יתכן שבסוגיה מרכזית בוויכוח הציבורי של החברה במדינת ישראל אתם נעדרי עמדה.

יש לנו עמדה - - -

רגע, תנו לי לדבר - - -

יש לנו עמדה מאוד ברורה.

לכן, אם ישנה עמדה, אנא תכפו אותה לכאן או לכאן כי מה שקורה פה, אם התשובה היא לא כנראה שיש מנהלי בתי ספר שעושים שבת לעצמם והם נכנסים. כמו שדבר כזה יכול להיכנס למערכת החינוך חזקה עלי שגם עוד הרבה דברים אחרים, שהם יותר חמורים, אולי בכלל הם חודרים למערכת החינוך בניגוד לתקנות וההוראות ולחוקים. זאת מראה, היום הציבנו לכם מראה בסוגיה של מתקן חולות ודרום תל אביב, אבל כנראה זה גם בסוגיות אחרות.

לאור מה שנאמר כאן אני רוצה לשמוע אתכם.

רק משהו לגבי חולות, המידע שאני קיבלתי שזה בית ספר תל"י בירושלים, לא קיים דבר כזה - - -

תל"י בית חינוך.

עכשיו אני שומעת שזה תל"י בית חינוך. זה בית ספר אחד, זה ייבדק.

לכי תדעי כמה עוד - - -

מה זה ייבדק, אנחנו לא מבינים שיש איסור בכלל.

היא אמרה שיש.

לא. לא. רק להציג את - - -

תציגי את עצמך.

דוקטור סופי אוטשקנזי מהלשכה המשפטית, משרד החינוך.

דבר ראשון אני רוצה להכניס אתכם חזרה למקורות: "חינוך ממלכתי: סעיף 2 לחוק קובע בעצם את המטרות של החינוך הממלכתי. יש שתי מטרות שרצוי להדגיש פה. אחת, "לחזק את כוח השיפוטי והביקורת, לפתח סקרנות אינטלקטואלית, מחשבה עצמאית ויוזמה, לפתח מודעות וערנות לתנועות וחידושים, לפתח את - -- של הילד. יש לתת כבוד לזכויות האדם, לחרויות היסוד, לערכים דמוקרטיים ולשמירת החוק, לתרבותו ולהשקפותיו של הזולת". יש עוד כמה מטרות. זו אחת.

שתיים,

יש לך עוד דקה לסבלנות שלי. זה טוב לקרוא - - -

זה הבסיס המשפטי.

אני עושה את זה ממש - -

ב-1996 יצא דוח של וועדת קרמניצר שקבע, חוזר המנכ"ל שאני מתייחסת אליו עכשיו הוא החוזר שמתייחס לחינוך לדמוקרטיה ואזרחות פעילה מ-2014 - - -

ולאור כל זה זאת, מה?

ולאור כל זאת נאמר בדוח קרמניצר, החוזר הזה מאמת את כל מה שכתוב בדוח. כתוב: "לא ניתן לחנך חינוך ממשי לאזרחות ללא עיסוק אינטנסיבי שוטף באקטואליה ובשנוי במחלוקת - - -

גברת סופי אוטשקנזי, תקשיבי גברתי. לפי - - -

היא אומרת עכשיו את המשפטים הכי חשובים.

אני אתן לה להשלים אותם. רגע, רגע, רגע. אני מסכים, אני מתפרץ לעברם. לא נותן לה כי אני מתפרץ לעברה.

לפני כעשרה ימים היה פה דיון, לא סוער כל כך, סביב כתיבת ספר האזרחות. דיון נוקב, מעמיק, אני לא רואה פה את חרדת הקודש הזאת בשמירה על כללי הפרוצדורות במשרד. תקשיבי, זה שאת קוראת זה יפה. יועצת המשפטית בוודאי תפקידה לבוא אחרת לא היה דיון פה. אני חושב שהדברים שאמרת ברציונל, מה שהחוק אומר, אמרנו אותם בדברי הפתיחה. לאור מה שקראת לגבי הסיורים תתרמי לי לדיון נקודתית. תיגעו, אתם הולכים סחור סחור, אף אחד לא נוגע בליבה. תאמרו לי שהייתה החלטה שכן, אני אגן עליה, בואו נבחן אותה. תאמרו לי עכשיו שהיא הייתה לא, אני אתקוף אותה. אני הולך אתכם - - -

אבל אמרנו.

לא אמרת גברתי. גברתי, גברת מיכל עוז ארי, אני רוצה לומר לך שאכלת את העוגה והשארת אותה שלמה. לא שמעתי ממך והנה אני אומר לך, אני מנהל דיונים ולא רוצה לתת ציון לעצמי, שייתנו אחרים, אני כמי שמנהל את הדיון לא שמעתי ממך, אני חושב שגם חברי הכנסת, אלה שמכאן ואלה שמכאן, לא שמעו עמדה ברורה מהי עמדת משרד החינוך בסוגיה הזאת.

עמדת משרד החינוך לפעול למען זכויות האדם במדינת ישראל - - -

אז בואי אשאל אותך. לא. לא אתן ללכת לשם, אל תברחי. אני אשאל אותך. לא רציתי, אני אשאל אותך שאלה עכשיו, שאלה נוקבת ותעני תשובה חד משמעית.

משרד החינוך מאשר סיורים במתקן חולות?

לא.

בנוהל לא, או שלא אישר בדיעבד?

מנהלת הטיולים שהיא אמונה על אישור הטיולים במדינת ישראל לא מאשרת - - -

תודה. זאת אומרת שאם בית ספר קיים הוא פעל בניגוד להוראות. בית ספר הוציא אוטובוס על חשבונו - -

לא, לא בניגוד להוראות. לא אתה מטעה. אבל אני חייבת להגיד משפט. מההתחלה - - -

פעם ראשונה ענת, ומיכל פעם ראשונה. אני אתעקש לשמור. ענת אל תפריעי לי ענת. מיכל את מפריעה לי עוד פעם. אני קורא אותך פעם שנייה לסדר. אף אחד לא יפריע לי. עם כל הכבוד, לא מוצא חן בענייכם, גם אני שומע דברים שלא מוצאים חן בעיניי- -

רציתי להגיד שיש סיורים- - -

את לא תפריעי לי.

אני שואל אותך שאלה. בניגוד, בסקירה הקודמת אמרת שהוגשו בקשות וסרבו, נכון?

את זה חנה אמרה.

אני אמרתי.

חנה אמרה, יפה. בבדיקה שלך. זאת אומרת שאם יש בית ספר שעשה מה שעשה הוא עשה את זה על דעת עצמו ולא על דעת משרד החינוך. יפה, בסדר. רגע, רגע לא סיימתי, אני אתן לך להשלים.

אני מבקש שלא תדברו איתי ברמה הפילוסופית והערכית מה צריך להיות במשרד החינוך, מה צריך להיות בבית הספר, מה מנהל צריך לעשות – תאמינו לי שאני יודע לא פחות. - - -

אבל - - -

לא, לא. אני כבר אחרי, אני 7 דקות לפני סיום הדיון ואנחנו מלטפים את זה בקליפות החיצוניות של הבצל, אני כבר בליבה. נקודה. אני רוצה להגיע לשם.

זו סוגיה. עם כל הכבוד אני קורא לכם, ואני קורא לכם, זו סוגיה שצריך לקיים עליה דיון במשרד החינוך וצריך לקבל החלטה כתובה. אני אדרוש שהמנכ"לית תתייחס לזה ותוציא הנחיה אם כן כן ואם לא לא. אנחנו לא הולכים בצל. לשם אני חותר, לשם אני חותר ואני לא הבעתי את עמדתי האישית.

חברי הכנסת, לכאן או לכאן כשזה מתקיים צריך לשאול את השאלות. אם לא נכון שזה יתקיים שזה יאמר ולא להכשיל את מנהלי בתי הספר - - -

ואם כן מה המתכונת.

אם כן בוודאי. רגע ענת. אם זה כן בוודאי שזה יהיה כמו מה שאיתי ציין, זה צריך להיות מלווה במערך שיעורים והדרכה, הסברה, הכנה ועם התמיכה ולא לתת לאף גורם לנצל את זה לא לכאן ולא לכאן. זו הדרישה - -

אני חושבת - - -

פעם שנייה, נראה לי שאני הולך להוציא אותך מהדקה האחרונה.

תקשיבו, לשם אני חותר אם לא הבנתם. בבקשה תשלימו.

אני רוצה לחדד, באותו חוזר מנכ"ל קיימים תבחינים של התנהלות של אותו מורה כשהוא בעצם צריך לדבר עם תלמידים על נושא ציבורי ששנוי מאוד במחלוקת, כמו הנושא הזה. כלומר, ברמה העקרונית אין איסור מוחלט. ברמה העקרונית יש פה באמת נושא שנוי בחלוקת בחברה הישראלית וזה חלק מהחינוך לדמוקרטיה. יחד עם זאת, כל ההוראות קובעות, יש גם חוזרים אחרים ויש את "חוק המשמעת", יש לנו את "חוק חינוך ממלכתי" שאוסר על תעלומה ואוסר הבעת דעה בסוגיה של מורה על התלמיד. אנחנו רוצים פלורליזם, אנחנו מבקשים מאותו עובד הוראה שבא למשל למתקן חולות קודם כל לחנך - - -

את רוצה לשבת שפי, נראה לי שאת רוצה לצאת כמו חברי הכנסת, - - -

כן, זה נורא נחמד.

אז תוציאו אותה. בבקשה. תוציאו אותה, שלום. אני אקח את זה בחשבון גם לדיונים הבאים.

חובה על המורה לידע את התלמידים על ההקשר של הדברים שהם הולכים לראות, להציג בפניו את כל העמדות של החברה הישראלית ורק לאחר מכן לבוא ולעשות את הסיור. אם עלה או יעלה שלא כך התנהלו הדברים יש דרך למשרד החינוך לטפל בדברים. זה אחת.

אין ספק שעשו את כל ההכנה הדרושה.

זה משהו שהוא ברמה העקרונית מותר. מתי אסור לבית ספר לבקר באתר כלשהו, הרי אסור בכלל לבית הספר להכין טיול במערכת החינוך ללא אישור מוקדם הן של הפיקוח בתחילת שנת הלימודים והן של הלשכה לתיאום טיולים. הלשכה לתיאום טיולים היא מערכת מאוד משומנת, היא בודקת מול משטרת ישראל את כל האישורים הקיימים ברמה הביטחונית, ולכן יש ברמה הביטחונית משטרתית. אנחנו בעצם פועלים על פי הנחיות המשטרה. אינני יודעת מהן ההנחיות בעניין הזה כי לא בדקנו את זה לעומק. אני מוכנה לבדוק מה קרה.

לגבי הצילומים שראינו – יכול להיות, אנחנו יודעים מהניסיון, יש גם הרבה תלמידים שהשתתפו במחויבות אישית והמשיכו אחר כך כמתנדבים, בעצם זה חלק. זה היה חלק מהמוטו של המחויבות האישית. הם ממשיכים להיות אזרחים פעילים ומתנדבים לאחר שעות הלימודים - - -

זאת המטרה.

אנחנו לא יודעים אם מדובר על תנועות נוער, אם מדובר על יוזמה אישית, אבל אנחנו מוכנים לבדוק לגבי המקרה הספציפי בדיוק מה קרה ומה העמדה בכלל לנושא הזה.

תודה. בבקשה ענת ברקו.

אני רציתי לשאול שאלה ברמה העקרונית. האם כשיש תכנונים של ביקורים, מתכונת של ביקור, האם יש פורמט שלם שמגדיר את מתכונת הביקור, מה מצופה לקבל בכזה ביקור, האם בביקור מעין זה יש גם חשיפה לתושבי דרום תל אביב לסבל שלהם, לניצולי שואה שפוחדים לצאת מהבית, לעוני, לעזובה, לבעיות שזה יוצר? האם הדברים מאוזנים ונותנים להם את כל הכלים ובעצם גם להתלבט? לי באופן אישי אין שום בעיה בקטע של סיוע וזכויות אדם, אני בעד שהדברים יהיו מוסדרים, אנשים הם שם, צריך לטפל באנשים. יחד עם זה אני לא רוצה שתהייה גנבת דעת או גנבת נפשם של ילדים. לכן השאלה, האם הדברים האלה מוצגים באופן מאוזן כדי לקבל את התשובה שאנחנו לא יודעים, כי בדרך לאילת עוצרים בחולות, את זה אני לא מקבלת. ואם יש מנהלים שהם יוזמים דברים מהסוג הזה וזה לא זה, אז יש כאן בעיה וצריך לבדוק את זה.

תודה. מיכל רוזין בבקשה.

שתי נקודות חשובות. קודם כל אני אתך ענת. אני חושבת שנכון בכל נושא ובוודאי בנושא הזה, קודם כל שתהייה הכנה ראויה כמו שצריך ובאמת ישמעו את העובדת לכאן ולכאן, או את הדעות לכאן ולכאן. כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אני בעד הרחבת הדעת וכמה שיותר מידע. בוודאי כן צריך לבקר בדרום תל אביב, אני עשיתי את זה יותר מכל מי שיושב פה בחדר הזה, ולהיפגש עם אותם אנשים שחיים תחת המצב הזה.

אני רק רוצה לומר דבר אחד וצריך לזכור אותו, אולי זו שאלה למשרד החינוך. זה מה שניסיתי להעיר - - -

אם שפי לא היית יוצאת, יכול להיות שהיא יותר ממך כי היא חיה שם.

כן. אני רק רוצה לומר - - -

רק להודות על האמת, דרום תל אביב אבל לא - - -

אבל ענת היא באמצע רשות דיבור.

ולא מחוצה לה וזה נוח - -

בבקשה מיכל.

שוב, את נכנסת לגופם של דברים. יש לי הרבה מה להגיד בתור מי שמכירה את הנושא באופן, בואו נאמר, הכי מקצועי פה בחדר כולל שפי פז.

אני רוצה לומר דבר שהוא חשוב. אנחנו צריכים לאפשר, ואמרה פה שולי וחבל שהיא הלכה: 'אני סומכת על מורים, סומכת על מנהלים' וכדומה. אי אפשר גם להצר את חופש מנהלי בית הספר ליזום תכניות הרחבת דעת, ליזום רעיונות שבאמת מאפשרים יותר הזדמנות גם בתוך בית הספר וגם מחוץ לבית הספר. זו סוגיה בפני עצמה של מי נכנס, איך נכנסים וכל הסיפור של עמותות בבתי הספר. אני שמה את זה רגע בצד.

אני אומרת לכם, אני יודעת למשל שיש סיורים, אני אתן דוגמה הכי נקייה, לכנסת שהם לא מטעם משרד החינוך. הבן שלי, הכיתה שלו ארגנה, וועד ההורים החליט שהוא משלם על אוטובוס ומגיעים לכנסת לעשות סיור. בוודאי אתם לא חושבים שזה דבר לא מבורך לבוא לבקר בכנסת. אני אפילו לא בטוחה שמישהו בדק אם היה איזון בסיור. ברור שהסיור מטעם הכנסת הוא מאוזן וברור שאני שמחה להביא לידי איש ימין שייתן לתלמידים את שני הצדדים, אבל בואו נאמר, אני לא בטוחה שאם הבת של שולי הייתה מגיעה לכנסת היא הייתה מביאה אותי להופיע בפניהם. לכן אני אומרת, יש גם שיקול דעת - - -

זה מקום ממלכתי. זאת אומרת, זה מקום - - -

שנייה. אני מדברת על עצם העניין. ענת תקשיבי לי לרגע. אני לא משווה. אני מדברת על העיקרון שבתי ספר כן מוציאים סיורים. כמובן באישור משרד החינוך מוצאים סיורים על חשבונם ששולי קפצה ואמרה 'אין דבר כזה וזה רע ולא נכון'. כמובן שהכול באישור - - -

ועדות הכנסת מופיעות ברשימה, אני מניחה.

אני לא יודעת. היא לא מופיעה כסיור רשמי של משרד החינוך. אני לא מכירה סיור רשמי של משרד החינוך ולכן נתתי את זה כדוגמה. אפשר לתת עוד הרבה דוגמאות. ענת, חבל שאת מזלזלת כך בדבריי - - -

זו דוגמה לא טובה אני מוכרחה - - -

זו דוגמה מצוינת כיוון שזה המקום הכי פוליטי עם הכי מחלוקות. כאשר מגיעה קבוצה ולא דואגים לאיזון אז יכול להיות שגם פה יש בעיה. לכן אני אומרת, מבחינתי אסור לנו להרפות את ידיהם של מנהלים ומורים שכן מביאים הרחבת דעת, שכן נותנים ראיה יותר רחבה על מה שקורה במדינת ישראל. ברור שחשוב שמשרד החינוך דווקא יכנס לזה לא מהמקום של לאסור ולהשתיק, אלא מהמקום של לעודד ולהרחיב דעת. תודה.

אני מודה לכולם. לפני שאני מקריא את דברי הסיכום אני אומר לכם: לא מיצינו את הדיון הזה כי משרד החינוך הגיע לא מוכן, קצת לא מוכן. מותר לי, תחלקו עלי - - -

אני לא חושבת שזה נכון.

באתן עם העובדות הפורמליות, לא מעבר לזה. לא הכנתן שיעורי בית לדיון הנוכחי, נקודה.

אני ממחוז תל אביב, אמרתי - - -

מחוז תל אביב היה מוכן, אמרתי משרד החינוך.

אנחנו דיברנו באותה שפה.

אם תמתיני תשמעי. אני שמח על הלויאליות, אבל אתם יודעים למה אני מכוון. רבותיי, אתם יודעים למה אני מכוון ולכן אמרתי את זה לפני דברי הסיכום, זה לא מופיע בדברי הסיכום ולכן אמרתי לפני כן. אני מצפה, כשאתם רוצים אתם יודעים להגיע לכאן עם נתונים, עם תשובות וגם להכין אותי לפני הדיון.

הוועדה רשמה בפניה את הודעת מחוז תל אביב במשרד החינוך כי אין אישור לבית הספר לבקר במתקן חולות ואין אישור לתלמידים לקיים מחויבות אישית בגני הילדים הפרטיים - - -

חבר הכנסת, "מעורבות חברתית", אין כבר יותר את המילים 'מחויבות אישית'. "מעורבות חברתית", התנסות - - -

מחויבות גדול מדי.

קשה, קשה לקבל - - -

בואו נפתח דיון של שעה מחדש.

תקשיבו, אנחנו מזמן תקועים בסמנטיקה ולא בפרקטיקה, 'האחר הוא אני', 'האני הוא האחר'. יפה.

הוועדה רשמה בפניה את הודעת מחוז תל אביב כי אין אישור לבית הספר לבקר במתקן חולות ואין אישור לתלמידים לקיים את המעורבות החברתית שלהם בגני הילדים הפרטיים.

הוועדה שמעה בדאגה, כי על אף הוראות משרד החינוך יש בתי ספר שמקיימים סיורים במתקן חולות, וכן פעילות של מעורבות חברתית בגני הילדים של ילדי השוהים הבלתי חוקיים בתל אביב.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לכתוב לוועדה את מדיניות המשרד לגבי, כמובן לאחר דיון - - -

אבל מצד אחד אתה אומר דאגה - -

אתה אומר דאגה, גם אני לא הבנתי את הסיכום.

כי זה לא היה רוח הדברים שלך.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לכתוב לוועדה את מדיניות המשרד לגבי סיורים במתקן חולות ובגני הילדים של שוהים בלתי חוקיים, כמובן לאחר דיון מעמיק על כל ההשלכות החינוכיות סביב הסוגיה הזאת.

הוועדה מבקשת לבדוק האם התנהלות בתי ספר, בית הספר תל"י ירושלים, סביב הסיור במתקן חולות, והאם הוא מתקיים על פי הנחיות משרד החינוך ומי הגורם המממן את הסיורים האלה. להעביר לידי הוועדה את ממצאי הבדיקה.

הוועדה מתנצלת על כך, אני לוקח התנצלות בשם אחרים, זה לא יקרה יותר, הוועדה מתנצלת על כך שלא הוזמנו ארגוני הסיוע לעובדים זרים ולשוהים בלתי חוקיים, שלא הייתה להם הזדמנות להביע את דעתם, עמדתם סביב סוגיה זו. בדרך כלל זה לא קורה בשולחן הזה. השולחן הזה הוא שולחן מאוזן. אני אשמור שהוא יהיה מאוזן.

הוועדה לא הזמינה אותם?

הוועדה לא הזמינה. לכן אני מתנצל.

קורה.

שוב, כל מה שהוקרא כאן, הוועדה לא מצאה לנכון להביע את דעתה בסוגיה זו, אם זה חיובי או לא חיובי. הוועדה התמקדה אך ורק בנוהל, בקביעת נוהל, דרכי קביעת הנוהל מבחינת הסוגיה הזאת ועל כל ההיבטים החינוכיים פדגוגיים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.