הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 221

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ו (29 בדצמבר 2015), שעה 10:00

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5) (תעשייה עתירת ידע – הוראת שעה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

באסל גטאס

יצחק וקנין

מיקי לוי

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ

רחל עזריה

איתן ברושי

עודד פורר

סתיו שפיר

ליאת גרבר - ממונה חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר

צביקה לייבוביץ - מנהל אגף א' (עידוד השקעות הון), רשות המיסים, משרד האוצר

אמיר רשף - אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל גלברט - רפרנטית תחום מו"פ והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אבי חסון - המדען הראשי, משרד הכלכלה

אבירם ז'ולטי - סגן המדען הראשי, משרד הכלכלה

שירה גולשטוף - אחראית מחלקת תמריצי מס, משרד הכלכלה

צפריר נוימן - עו"ד לשכה משפטית, מנהל מחלקת השקעות, משרד הכלכלה

אריאל חנוכה - אגף תקצוב, הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד רעות בן נעם - הלשכה המשפטית, הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה

דוד גבעון - חבר דירקטוריון פורום MIT

דן וילנסקי - משקיע איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

יקי ינאי - יו"ר IATI – האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות

ספי זינגר - משרד המשפטים

אייל לב-ארי

טמיר כהן

תמר פוליבוי

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5) (תעשייה עתירת ידע – הוראת שעה), התשע"ה-2015

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

הממונה על הבנקים כל יום מופיעה בעיתונות הכלכלית, ראוי שהיא תבוא. כל יום היא מביאה דברים חדשים, ראוי שנשמע אותה.

אני יכול לעדכן אותך, שכל יומיים - - -

נדאג לזה, שהממשלה תפסיק עם המבול של הפניות האלה, אני מתפלץ מהן.

העניין מונח על שולחנה של הנגידה.

תודה רבה.

באמת צריך לזרז אותה.

אנחנו מתחילים בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5) (תעשייה עתירת ידע – הוראת שעה), התשע"ה-2015.

הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה עוסקת בעניין עידוד השקעות בחברות בתעשייה עתירת הידע, חברות ההיי-טק, ובפרט ההצעה מכוונת לחברות בשלב מאוד מאוד התחלתי של מחזור החיים שלהן, חברות בשלב ה-seed.

אנחנו מזהים בשנים האחרונות ירידה בהשקעות באותן חברות, שהן למעשה העתיד של ההיי-טק הישראלי. זה נובע בין היתר מאיזושהי הסטה של השקעות של קרנות הון סיכון לחברות בשלבים יותר מתקדמים, ולכן החוק הקיים כבר, חוק האנג'לים שעבר עוד ב-2011, 2012 - -

אפשר לא להשתמש במילה אנג'לים?

אפשר, משקיעים פרטיים.

אנג'לים זה מלאכים, נכון? מה יצא מהמלאכים האלה ב-2011, 2012 כשחוקקנו את החוק הראשון? קרה מהמלאכים האלה משהו, מה יצא מהם?

יצא שמעל 100 חברות שההשקעות בהן - - -

אז אפשר להישאר עם בני אדם, לא עם מלאכים. לא קרה איזה שינוי דרמטי, למה באמת זה חוק האנג'לים?

זה המונח השגור בתעשייה לאותם משקיעים פרטיים בחברות.

כי הם מושיעים.

זה לא נראה לכם קצת מוגזם, גם לאור הנסיבות? אגב, מה יצא באמת מהחוק ההוא?

יצאו 122 השקעות, בסכומים זה 500 מיליון שקל שאישרתם, ועם זאת אנחנו מזהים שהחוק בנוסחו הקיים מייצר איזושהי אי-ודאות למשקיע, שהיא הסיבה המרכזית לזה שאנחנו מביאים את התיקון הנוכחי שמובא בפני הוועדה. מלבד אי-הוודאות, אנחנו מזהים עוד כל מיני בעיות בחוק הקיים.

אגב, לפי החוק הזה הטיפול עובר למדען הראשי?

לרשות לחדשנות, יש נושאים מסוימים פה - -

שלא היה בחוק הקודם?

היה.

אין שינוי בעניין הזה?

החוק הזה משותף לרשות המסים.

זה בסדר, אבל נדמה לי שיש פה טיפול פרטני של המדען.

כן, יש.

יש גם בחוק?

כן, כן.

מלבד חוסר הוודאות, בעיה נוספת היא איזשהו ניגוד עניינים.

אגב, למה זה היה דחוף להביא את זה לפני האחד בחודש?

אני מיד אסביר, אדוני היושב ראש.

אבל זה ברור שהיה דחוף.

כן.

תצטרך לתת הסבר טוב בעניין הזה כי כדי לשים את זה על סדר-היום - - -

אשלים עוד מילה לגבי הבעיות בחוק בנוסחו הקיים. הוא יצר איזשהו ניגוד עניינים בין החברות למשקיע. החברה למעשה, כדי שההשקעה בה תוכר כהוצאה מוכרת, מוגבלת בהכנסות שהיא יכולה להגיע אליהן, והחברה מן הסתם רוצה להגדיל את ההכנסות שלה כמה שיותר.

מלבד התיקונים להגברת אי-הוודאות ועוד כמה ליקויים שמצאנו בחוק הקיים, החוק הקיים הוא הוראת שעה, והוא מסתיים בסוף 2015, ולכן כדי לייצר את ההמשכיות, אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה.

להאריך את הוראת השעה?

אנחנו בעצם יוצרים מסלול נוסף, המסלול הקיים ממשיך בחוץ לארץ, והוא עומד להסתיים.

שני המסלולים יחולו עד סוף 2019.

המסלול הקיים מסתיים בסוף השנה, אנחנו מבקשים להאריך אותו עד סוף 2019.

זה היה בחוק ההסדרים שלהם, של יאיר לפיד ושל מיקי לוי.

של 2014-2013. לא, התיקון שמונח לפני הוועדה - -

זה היה בחוק ההסדרים שלהם?

כן, בחוק ההסדרים של 2014-2013.

ככה כמות שהוא או שיש בו שינויים ושיניתם משהו?

לא, אותו הנוסח.

למה זה בא 2014-2013, הרי החוק הקודם עדיין היה תקף?

לא, אבל כבר אז זיהינו את הכשלים במסלול הקיים ורצינו לייצר לידו עוד מסלול.

אז אתם תסבירו מה השינויים שאתם עושים.

מלבד הארכת הוראת השעה, אנחנו משאירים את המסלול הקיים, נותנים לו לחיות לעוד ארבע שנים ומייצרים לידו מסלול, שבו רמת הוודאות למשקיע היא גבוהה יותר, הוא יידע כבר בתחילת הדרך אם הוא עומד בכללי ההשקעה הנדרשים או אם הוא לא עומד, והוא לא יצטרך לחכות כל פעם לסוף שלוש שנות - - -

אבל אתה מדבר יותר מדי בסיסמאות, בגלל שזה חוק שחשוב להיכנס לפרטים שלו. יש מישהו שרוצה להתייחס לנושא הכללי?

יש שאלות לגבי הפרטים, אבל אולי אחרי שהם יציגו.

אז נתחיל בפרטים, בגלל שזה חוק של פרטים. אם כבר הורדנו את המילה אנג'לים, לא נשארה שום סיסמה, אז עכשיו רק הפרטים. בבקשה, הקראה והסבר, שלכל דבר תהיה התייחסות.

בוודאי. אני קוראת: "הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5)(תעשייה עתירת ידע – הוראת שעה), התשע"ה–2015".

למה הוראת שעה? למה אחרי שלוש, ארבע שנים אי אפשר לעשות את זה קבוע, איפה הבעיה? יש משהו שלא יודעים עוד בוודאות?

העניין הוא שאנחנו באים לפתור איזושהי בעיה שאנחנו מזהים אותה היום, והיא בשנים האחרונות, שזאת השקעה בחברות ה-seed. יכול להיות שבשנת 2019 הבעיה הזאת כבר תרד ותפחת, ולא יצטרכו את התמריצים האלה. אנחנו נבחן מה היקף הבעיה גם בשנים קדימה, ואז אנחנו נבחן האם להפוך את זה מהוראת שעה לחוק.

למה אי אפשר לעשות חוק קבוע ולקחת את הפרטים שמהם אתם חוששים, ולהגיד שזה ייבחן ב-2019?

כי אם לא תהיה בעיה בהשקעה בחברות ה-seed וההשקעות דווקא יגעו, אם זה על ידי השוק הפרטי, אנחנו לא רואים צורך לתת תמריצים שהמשקיעים ילכו לאפיק הזה.

ככלל, מדובר פה בהטבות מס. הטבות מס, אנחנו מעדיפים לבחון כמה שנים לאור האפקטיביות, האם הן השיגו - - -

אבל היו שלוש, ארבע שנים שכבר היה, ואתה אמרת שהיו הרבה השקעות.

לא אמרתי שהיו הרבה, אמרתי שהיו 122 ב-500 מיליון.

הגענו עד למלאכים. אתה הסברת שזה מאוד חשוב.

ההיי-טק הישראלי צריך יותר מזה, ולכן אנחנו גם מאריכים את זה וגם - - -

נחליט בהמשך.

אבל עם זאת, אנחנו מבקשים לקבוע את זה כהוראת שעה.

אני סבור שאם מדובר בתוכנית שהיא תכנית טובה, הנושא של עידוד המשקיעים ועידוד החברות הוא נושא מרכזי בכלכלה הישראלית, כמו בכל מדינה הנושא הזה הוא מרכזי. אם זה הצליח, אפילו הצליח באופן לא דרמטי, צריך לעשות את זה כהוראת קבע ולדעת מה החששות שאנחנו חוששים ב-2019, ולהן לשים הגבלה בחוק, אבל למה זה צריך להיות הוראת שעה? הוראת שעה יוצרת אי-ודאות אצל משקיעים.

יחסית לפוטנציאל, זה לא הצליח.

אז זה לא יקרה? מה אמרת?

אני אמרתי שהמתכונת הישנה, בלי השינוי כמו שמוצע עכשיו - - -

אני לא חולק על השינוי, אני רק שואל למה הוראת שעה.

לזה אני לא מומחה.

אם אתה היזם, אתה רוצה שתהיה לך ודאות.

שיהיה קבוע, ואחר כך אם תהיה בעיה, יבטלו.

משרד האוצר, מה אתם אומרים, הוראת שעה או קבוע?

אנחנו מעדיפים את זה כהוראת שעה.

מה שאתם מעדיפים לא רלוונטי, מי שמחליט זה אנחנו, תצטרכו לשכנע אותנו.

התבקשנו להכין את עמדתנו.

שוב, זה לא יוצר אי-ודאות למשקיעים, כי ברגע שהמשקיע השקיע, הוא את ההטבה שלו מקבל. כשזה נגמר, זה לא שיש משקיעים שאין להם ודאות. העניין הוא שצריך באמת לבחון אם הדבר הזה נחוץ ואם הדבר הזה עובד, כי דרכן של הוראות שעה, צריך לראות אם בסוף הן השיגו את המטרה שלהן, כן או לא.

היתה הוראת שעה, אנחנו לא מתחילים עכשיו הוראת שעה, אבל לא משנה, נראה מה החוק, נדבר על פרטיו. אני אומר מראש, שהמציאות הזאת שבאים פעם שנייה, אחרי שלוש, ארבע שנים, ואומרים עוד הפעם הוראת שעה, זה נראה לא רציני.

אבל כבוד היושב ראש, התחום הזה הוא תחום מתפתח, זה בעצם סוג של ניסוי וטעיה, וגם בכל העולם ההשקעות והמיסוי, הכול משתנה, ואנחנו כאילו צריכים להיות כל הזמן מאוזנים.

כל העולם זאת אמירה מאוד גדולה, בדקת בזימבבואה מה המצב? מה זה כל העולם? בכל העולם יש חוקים מהסוג הזה, שהם חוקי קבע, לא הוראת שעה.

האמת היא שהניסיון מלמד, שבמדינת ישראל הזמני הוא הכי קבוע. אולי עדיף שזה יישאר הוראת שעה, וכל הזמן הם יחדשו אותה.

בואו נתקדם, נראה על מה אנחנו מדברים, אולי אתם צודקים, אולי לא, אבל תהיו פתוחים לשמוע גם אותנו.

תמיד.

זו היסחפות.

רוב הזמן.

"תיקון סעיף 19

1.

בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 19(א), אחרי ההגדרה "חוק לעידוד מו"פ" יבוא:

""המדען הראשי" – המדען הראשי במשרד הכלכלה;".

כזכור, באוגוסט תוקן חוק לעידוד מחקר ופיתוח, ותקום אחרי האחד בינואר הרשות.

חוק חשוב שהעברנו.

ולכן במקום "המדען הראשי" צריך להיות "ראש הרשות", כמשמעו בחוק לעידוד מו"פ.

זאת אומרת שמה שמשנים פה זה רק את המינוח.

כן.

}"תיקון סעיף 20

2.

בסעיף 20 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) –

(א) במקום ההגדרה "השקעה מזכה" יבוא:

""השקעה מזכה" – השקעה במזומן של משקיע בחברת מטרה או בחברה מתחילה בשנת מס כלשהי, אשר בשלה הוקצו לו מניות בחברת המטרה או בחברה המתחילה, לפי העניין".

התיקון כאן גם מוסיף את החברה המתחילה, זאת אומרת אנחנו משאירים את המסלול הקיים, שנקרא חברת מטרה, ומוסיפים את החברה החדשה, שנקראת החברה המתחילה, ובנוסף הוספנו שההשקעה צריכה להיות במזומן, וזה כדי לדאוג שלא יהיה מצב שמשקיע מקבל מניות, והוא לא שם את הכסף בחברה ונעשה פה איזשהו תכנון, אלא שהכסף קודם כל יוזרם לחברה, יתקבלו המניות.

אתם מוסיפים חברת מטרה.

חברה מתחילה אנחנו מוסיפים.

מה הדוגמאות של משקיע שהשקיע שלא במזומן?

שיש לו נגיד איזשהו חוב, הוא אומר: אני עכשיו משקיע, תנו לי את המניות, אני אשלם לכם במועד מאוחר יותר ויש לו בעצם איזשהו חוב לחברה, הוא מקבל את ההטבה.

הוא באמת השקיע.

יש פה הפרדה בין חתמה על חוזה ההשקעה לבין התזרים, הזרמת הכסף לידי - - -

אבל אם הוא משקיע בשווה כסף, בזה שהוא מעמיד כוח אדם לחברה?

אז המטרה היתה שיוזרם כסף מזומן תוך החברה, כדי שהיא תוכל להתפתח.

אז למה דווקא מזומן?

נזכור שהוא מקבל הטבה, שאחר כך הוא מקבל את זה כהוצאה.

ולמה לא שווה כסף?

כי אז אפשר להתחיל לשחק משחקים.

מה למשל?

למשל מישהו ישים אותך במשרד שלו ויגיד לך שאתה תקבל שכר דירה במחיר כזה או אחר והוא ייקח לך - - -

עד היום זה לא היה בכלל.

לא, זה היה, היתה הגדרה של השקעה מזכה.

למעשה, אנחנו לא משנים פה הגדרה חדשה, אלא פשוט מבהירים וסוגרים איזושהי אופציה, שנתקלנו בה בעבר במקרים מועטים, של פרשנות כזאת או אחרת. כלומר, אנחנו מחברים את זה שמועד ההשקעה היה המועד שבו הונפקו המניות, הוזרם הכסף לתוך החברה, ואז הכול תקין וממשיכים הלאה.

אבל היתה תקלה עם שווה כסף? בגלל שקודם שווה כסף גם - - -

המילה הכתובה היתה הסכום ששולם, כלומר גם פה היתה הכוונה, לא פתחנו את זה לשווה כסף.

כי אתם מוחקים את זה.

אנחנו מבהירים שהסכום ששולם הוא רק שולם במזומן.

אתם כותבים רק מזומן.

המהות שהשתנתה בהגדרה, חוץ מהחברה המתחילה, היא השקעה במזומן. אתם חידדתם שההשקעה שצריכה להיעשות צריכה להיות רק במזומן ולא בשווה כסף, וגם תמורת מניות, כמובן של החברה - - -

קודם היה כתוב סכום ששולם, אבל אנחנו רוצים להבהיר שהמועד שבו הוא משקיע נגמר ברגע שהוא שם את הכסף ומקבל את המניות.

אבל למה הורדתם את שווה כסף?

לא היה שווה כסף, זה לא שהיה. פשוט לא היה ברור מתי.

"

(ב) בהגדרה "חברת מטרה" –

(1) בפסקה (2), במקום "היחיד" יבוא "המשקיע";

(2) בפסקה (4), במקום "בשנה שבה שולם סכום ההשקעה המזכה" יבוא "בשנה שבה חל מועד ההשקעה".

אנחנו הוספנו כאן אפשרות להשקיע באמצעות שותפות של יחידים, ולכן זה לא צריך להיות יחיד, אלא משקיע, כי ההשקעה יכולה להיות גם באמצעות שותפות.

זה בהמשך.

נכון, זה יבוא בהמשך, אני מסבירה למה אמרנו משקיע במקום יחיד.

זאת אומרת שיכולה לבוא קבוצה של יחידים?

נכון מאוד.

זה שינוי בחברה הקיימת, חברת מטרה, שגם בה יוכלו להשקיע לא רק יחידים, אלא גם שותפות.

אני יושב ראש משותף של איגוד התעשיות המתקדמות הישראלי. אנחנו מייצגים מחברות הסטרטאפ עד קרנות הון סיכון, דרך חברות המולטי-נשיונל, בערך 700 חברות. אני חושב ששווה לשקול את הנושא גם כן של אנשים שישקיעו בקרנות הון סיכון, שעיקר השקעתן יהיה בתחום ה-seed, זאת אומרת: אם אני משקיע ישירות דרך חברה או שותפות זה חל, והשאלה אם יש מקום לבחון את זה גם אם אני משקיע עכשיו לקרן הון סיכון, שאתם מגבילים אותה, שעיקר השקעתה יהיה בשלב הseed, זה גם ייחשב כהשקעה מזכה.

ואיך תבדיל בין קרן שמשקיעה גם ב-seed וגם ב-late stage?

צריך להגיד שקרנות שצריכות לעבוד בצורה ברורה, שעיקר השקעתן – אתם תקבעו, 50%, 75%, 100% משקיעות בתחום הזה. לי יש עניין אחד, להכניס כסף לתעשייה, ואם אתה כמשקיע מעדיף להשקיע דרך קרן ולפזר את הסיכון שלך - - -

קרן שמשקיעה רק ב-seed למשל.

בצרפת עשו את הדבר הזה, זה נקרא FSPIC. אנחנו עזרנו להם עם הרעיון הזה של המדען הראשי, אבל הם המציאו את הדבר הזה. הם עשו שני מסלולים – מסלול אחד לאנשים אינדיבידואלים, מה שנקרא פה חוק האנג'לס; ודבר שני שהם עשו לגורמים מוסדיים, שלאו דווקא מוכרים למס, כלומר יש קרנות פנסיה שלא משלמות מס. זה באמת הגדיל את ההשקעה בחברות seed בצרפת. שר הכלכלה, מקרון - - -

אתה תומך במה שהוא אומר?

אני בניגוד עניינים, אני לא יכול להגיב על זה. אני לא יודע אם זאת היתה מטרת החוק, יכול להיות שצריכים לחוקק חוק אחר, שמתייחס גם לדבר הזה.

אבל למה לא פה? מה אתם אומרים על מה שהוא אמר? יש עניין שישקיעו כאן.

אנחנו התייחסנו לעיקרון ההשקעה של יחידים. אמרנו שיחידים או שמשקיעים באמצעות עצמם, או באמצעות שותפות. ברגע שזאת קרן וזאת חברה, זה כבר עולם אחר.

פעם אמרו ארץ אוכלת יושביה, עכשיו יכולים להגיד ארץ אוכלת יזמיה.

למה? החוק הזה דווקא - -

- - החוק הזה הוא מצוין.

לא אמרתי על החוק הזה, ראיתי שהממשלה עשתה הקלה לעסקים קטנים. עכשיו היא מקלה, אז היא מתפארת שהיא הקלה, מראש זה לא היה צריך לקרות.

יכול להיות שאם תרצה להרחיב את זה, נרחיב את זה בדרך אחרת.

מה דעתו של המדען הראשי?

אבל אל תפילו את החוק הזה, שהוא מאוד חשוב.

מה שאפשר לעשות ועומד במטרות של החוק הזה, צריך לעשות. מה שלא, לא.

אני רוצה להסביר את הבעיה. הרבה מאוד אנשים פרטיים רואים שיש הצלחות מדי פעם בהייטק וגם כן רוצים להשקיע. יש עם זה גם בעיה, למה? כי ברגע שבן-אדם שאין לו מספיק, מה שנקרא הון פנוי, מתחיל לפזר את השקעותיו בחברות סטרט-אפ, הוא לומד מהר מאוד, שיש סיפורי הצלחה, אבל יש גם הרבה מאוד דברים שלא מצליחים, ואז הוא עלול למצוא את עצמו במקום, שמישהו מספר לו שהוא המציא תרופה לסרטן והוא משקיע בזה, ומהר מאוד הוא רואה שהדברים הם קשים.

לכן, גם כשעושים את הדברים האלה, צריכים גם להגן על המשקיעים. לקרנות הון סיכון אסור לקחת כסף ממה שנקרא משקיע שהוא לא sophisticated, מתוחכם מספיק, כלומר אם נניח הצלחת לחסוך אחרי הצבא 100,000 שקל ואתה בא להשקיע ואומר: אני רוצה להשקיע 50,000 שקל מחסכונותיי באיזה חברה, אסור למשקיע מקצועי לקחת ממך כסף, כי אתה לא משקיע מקובל, זה חלק מהחוק. אבל הרעיון – ואני פה הקמתי קרנות ואני לא יכול להצביע על הדבר הזה, אני רק אומר שהרעיון הוא רעיון בריא. אני לא יודע אם זאת היתה כוונת החוק הזה, מה שצריך לוודא זה שכשאנשים נכנסים, בין אם זה בקרן ובין אם אלה קרנות באופן אישי, שיש מנגנון שטיפה מסנן כדי להגן עליהם מפני עצמם.

אבי, מה אתה אומר על ההצעה שלו?

אני חושב שההצעה בהחלט ראויה לבחינה, אבל זה עולם תוכן אחר. החוק הזה מכוון לתסריטים מסוימים ולקבוצת משקיעים מסוימים, והוא מתמקד בהם. התוספת של שותפות למשל, פשוט נועדה לפתור משהו טכני בעיקרו, שאומר במקום ששני משקיעים פרטיים, יחידים יבואו כנפרדים, יבואו ביחד ונכיר בזה. עולם של פטורים, הקלות במסים למשקיעים בקרנות, שכוללים גם משקיעים מוסדיים וגם משקיעים פרטיים ראוי לבחינה, גם המדינה והוועדה הזאת אפילו לאורך השנים אישרו מדיניות – אני חושב שזה נושא שראוי לבחינה. אני לא בטוח שזאת האכסניה המשפטית שלו, אבל בדיון משותף ובתיאום משותף - - -

יחידים, לא חברות, שמשקיעים בקרנות הון סיכון?

זה לא מכוסה כאן.

אבל בחוק הזה, יחידים, לא חברות, לא שותפויות.

לא מתייחס.

אנחנו נתייחס, אני עכשיו מתייחס. אני שואל האם אי אפשר להכניס בתוך החוק – והוא עומד במטרות שלו – יחידים שמשקיעים בקרנות הון סיכון.

יקי ענה מראש למה שאני אגיד, אבל בכל זאת את הדבר הזה קל להגיד וקשה למדוד. כשאתה מסתכל על הקרנות והגוף, בדרך כלל יש להן תמהיל של השקעות. הם משקיעים בחברות בשלבים שונים, בתחומים שונים וכן הלאה, ואז לא פשוט למדוד את עיקר הפעילות, והאם ההשקעה של המשקיע הפרטי, למשל, הלכה לאותה נקודה, או אולי התרכזה בחברות בוגרות. זאת לא מטרת ההטבה הזאת. אפילו אם מסתכלים לא ברמה הטכנית, אלא ברמת המטרה, יכול להיות הבדל. בהחלט יכול להיות שיש מקום לבוא ולבחון משהו ייעודי לטובת העניין הזה, אבל פה המטרה היא בפירוש להכניס את הקהלים האלה, שהיום לא שחקנים דווקא מאוגדים ומקצועיים לתוך העולם - - -

אני מסכים אתך, זה חוק אחר, רק צריך להבין שכשאינדיבידואל משקיע בחברה, אלא אם כן יש לו יחסית הרבה מאוד כסף, הוא יכול להיכנס בשלב ה-seed ולקבל אחוזים יחסית גבוהים, וזה יפה מאוד, אבל אחר כך יש עוד סיבוב ועוד סיבוב ועוד סיבוב, ואם לאינדיבידואל הזה אין מספיק כסף כדי להגן על ההחזקה שלו, יוצא שהוא מידלדל, וגם אם החברה מצליחה, הוא מידלדל לגמרי.

אראל, אתה כל הזמן מתריע על העניין הזה. המטרה שלנו זה לגרום לכך שבכל קנה מידה, בכל פרמטר שאנחנו בוחנים, צריך לגרום לאנשים להשקיע כאן ולהשקיע, מן הגורן ומן היקב. אם יש חוק שאנחנו מחוקקים עכשיו, שהוא עוזר ליחידים, אם אפשר להכניס, לפחות חלק מהעניין הזה, לא לחכות עד שיבוא עוד חוק – בסדר, זה חוק אחר, מתי יבוא חוק אחר? ייקח זמן.

אם יש קרן ש-100% ממנה מושקעת בזה, מה המניע?

אדוני היושב ראש, בחוק הקיים, זה שהוראת השעה שלו מסתיימת ב-31 בדצמבר, יש סעיף שמאפשר גם לחברות להשקיע - - -

ובחוק החדש?

בחוק החדש הוראת שעה של הסעיף הזה - - -

עוד הפעם הוראת שעה, לא החלטנו שזאת הוראת שעה, כתוב הוראת שעה, לא החלטנו.

אנחנו לא מאריכים את הוראת השעה.

למה מוציאים את זה?

לא ביקשנו להאריך את זה, הסיבה היא שעד היום יש חברה אחת שפנתה לקבל - - -

אני שואל למה, למה. אתם כל הזמן עונים תשובות, התשובות האלה מרגיזות. אנחנו לא ביקשנו, ככה אתם אומרים עכשיו, להאריך את הוראת השעה על חברות. תודה רבה, אני יודע, אני מבקש להכניס את החברות כמו שהיה קודם. תגידו למה לא. אתם יודעים מה, אין לכם אישור לעשות את זה, אנחנו נכניס.

האופן שבו עשינו את זה – זה שהתלבשנו על החוק הקיים.

ולמה הורדתם את החברות?

לא הורדנו, אנחנו פשוט לא הארכנו.

זה אותו דבר.

נכון שלא למדתי "ליבה", נכון, אבל לא הארכנו והורדנו, אמר לי המורה שלי בחינוך העצמאי שהתוצאה היא אותה תוצאה. למה לא להאריך?

אני יורד לדבר על ירושלים.

מאה אחוז, דבר על ירושלים ואנחנו נדבר בינתיים על החברות. אני מבקש להוסיף את מה שהיה בחוק הקודם גם כאן.

אנחנו הסברנו שפנתה חברה אחת במסלול הזה בכל התקופה, מה שאומר שכנראה זה לא משהו שהיה לו באמת תוחלת.

והיא קיבלה החברה הזו?

היא קיבלה אישור, אבל היא לא מימשה אותו.

בזמנו, בחוק הקודם, המטרה היתה אחרת, החוק במהותו דיבר על יחידים, אך ורק יחידים. לגבי חברות הוסף סעיף 21 שם, שהמטרה שלו היתה שונה.

לדעתי אתם מתבלבלים במטרה של החוק. המטרה של החוק היא להזרים יותר כסף לחברות סטרטאפ, זאת המטרה של החוק, לא לתת ליחידים הטבת מס או לחברות הטבת מס או למשהו אחר. המטרה היא להזרים יותר כסף לחברות סטרטאפ. אם תגידו שבכך שאנחנו מאפשרים לחברות גם להשקיע, אנחנו לא מזרימים יותר כסף לחברות סטרטאפ, אז באמת אנחנו לא עומדים במטרה של החוק. זאת המטרה של החוק, המטרה של החוק היא לא לתת הטבות מס.

אפשר להאריך.

מה חושב על זה המדען הראשי?

הוא אמר שזאת אכסניה אחרת, חוק אחר, ואני טוען: למה אכסניה אחרת? אם אפשר לשים את זה פה, זה צריך להיות פה. הוא דיבר על קרנות הון סיכון.

לגבי החברות, לי אין התנגדות לזה.

אז תוסיפו את החברות, הוספנו.

כשנגיע לסעיף של הוראת השעה, נוסיף.

הוספנו, למה אמרתי שאתם לא משתפים פעולה? כל הכבוד.

יש לך קסם אדוני...

עודד אמר נכון, המטרה כאן זה לא לתת הטבת מס ליחידים או הטבת מס לחברות. המצב הוא לא טוב, המצב הוא שאנשים משקיעים בחוץ.

אני קוראת סעיף (ג) בעמוד 685:

"

(ג) אחרי ההגדרה "חברת מטרה" יבוא:

""חברה מתחילה" – חברה שהתאגדה בישראל ושהשליטה על עסקיה וניהולם מופעלים בישראל, שמתקיימים לגביה כל אלה:

(1) במועד ההשקעה טרם חלפו 48 חודשים מיום התאגדות החברה, ואם החברה קיבלה סיוע במסגרת מסלול שמפעיל המדען הראשי, המיועד לסיוע לחברות מתחילות ואשר הממונה על התקציבים במשרד האוצר ומנהל רשות המסים אישרו כי ייעודו כאמור – טרם חלפו 12 חודשים מתום תקופת הסיוע במסגרת המסלול האמור או 48 חודשים מיום התאגדות החברה, לפי המאוחר".

צריך להגיד שזה המסלול החדש, ההגדרות של חברה מתחילה זה מה שיוצר את המסלול החדש.

אנחנו מחפשים חברות שהן חברות מתחילות יחסית, ולכן הגבלנו את התקופה ל-48 חודשים.

אנחנו מדברים על 48 חודשים, שזאת ההגדרה של חברה מתחילה. למה קבעתם 48 חודשים, למה לא 47, למה לא 49?

כי זה יחסית בתחילת הדרך.

לא היה משהו אלא זאת הערכת זמן.

- - - ויש גם אפשרות 12 חודשים מיום הסיוע, המאוחר מבין השניים.

אבל לפעמים אתה יודע, אני יודע וכל מי שעסק בחברות סטרטאפ יודע, שיום ההתאגדות הוא לא המשמעותי ביותר. הוא משמעותי ביותר אולי אם תיקח milestone בחיי החברה עצמה. לפעמים חברות מתאגדות, ועד שבכלל מקבלות – אולי בזמן שהיא קיבלה אישור עוסק מורשה או משהו כזה.

במועד ההשקעה טרם חלפו ארבע שנים, יכול להיות שהיא קמה והתחילה לייצר משהו.

אבל למה 12 חודשים? על איזה סיוע מדובר ב-12 חודשים?

כמו שציינו, יש לנו במדען הראשי מגוון מסלולים שמיועדים לסייע לחברות מהסוג הזה, מסלולים כגון תכנית החממות. במסגרת תכנית החממות יש מגבלות מסוימות, שחלות על החברות כדי להיכנס למסלולים האלה, ולכן יוצא שבגלל מגבלות שלנו במסלולים, בסופו של דבר מול חברה שלא עברה במסלול הזה, הם ייפגעו בדבר הזה, ולכן נתנו פה הקלה לחברה שכבר נמצאת במסלול החממות.

12 חודשים.

בדיוק, או כל מסלול שיהיה מיועד לעזור לחברות מהסוג הזה.

כל פעם שאנחנו משתמשים עכשיו במילה "המדען הראשי", אנחנו מתכוונים לרשות?

זה תוקן כבר בסעיף הראשון.

אני אחדד רק את הסוגיה הזאת, בדיוק דיברתי על זה לפני שנכנסת. יש מקומות שבהם יהיה כתוב ראש הרשות, כי הרשות היא זאת שמפעילה את אותן פעולות. בנושאים של קביעת מדיניות או התייעצות של מנהל רשות המסים או שר האוצר, הם נעשים עם המדען הראשי, כי זה בשכבה שלו כמתווה מדיניות, שזאת הסמכות שהוא קיבל במסגרת החוק.

אני ממשיכה:

"(2) היקף המכירות הכולל של החברה מיום התאגדותה עד למועד ההשקעה לא עלה על ארבעה וחצי מיליון שקלים חדשים, והיקף המכירות בכל אחת משנות המס שקדמו למועד ההשקעה לא עלה על שני מיליון שקלים חדשים; לעניין זה יראו חלק משנת מס כשנת מס".

בעצם פסקאות (2), (3) ו-(4) שאני תיכף אקרא נועדו להבטיח, שזאת באמת חברה שהיא יחסית חדשה וצעירה, והיקף המכירות וההוצאות וההשקעות שלה הוא לא מאוד משמעותי, כי אנחנו בעצם מנסים לאפיין כאן את חברות ה-seed, את החברות החדשות.

"(3) סך כל הוצאות החברה מיום התאגדותה עד למועד ההשקעה לא עלה על שנים עשר מיליון שקלים חדשים, וסך כל הוצאותיה בכל אחת משנות המס שקדמו למועד ההשקעה לא עלה על שלושה מיליון שקלים חדשים; לעניין זה יראו חלק משנת מס כשנת מס;

(4) היקף ההשקעות בחברה וההלוואות שניתנו לה מיום התאגדותה עד למועד ההשקעה, ובכלל זה סכום ההשקעה המזכה, אינו עולה על שנים עשר מיליון שקלים חדשים;

(5) רואה החשבון של החברה אישר כי מתקיימים בחברה, במועד ההשקעה, התנאים שבפסקאות (1) עד (4); (6) עד מועד ההשקעה התקבל אישור המדען הראשי לאותה שנת מס, כי מתקיימים בחברה, שניים אלה".

אז כאן זה צריך להיות ראש הרשות.

מקודם צפריר אמר שבכל מקום שבו כתוב "המדען הראשי" יהיה צריך להחליף לראש הרשות. אני רק רוצה לחדד, חשבנו שצריך לעשות איזושהי הבחנה בין מקום שבו יש בדיקה מקצועית, ששם באמת זה ראש הרשות, כי הוא הגורם המקצועי, לבין מקום שבו קובעים כללים יותר רחבים ועקרוניים, ששם כן מתאים שעדיין יישאר המדען הראשי.

אני מזכיר ליושב ראש, שאני או אדם שיהיה בתפקידי גם בעתיד יחזיק בשני כובעים: כובעו האחד הוא ראש הרשות, יושב ראש הרשות הוא המדען הראשי של משרד הכלכלה והתעשייה, והאדם הוא אותו אדם, אבל בכל זאת לכובעים האלה יש משמעות כשבאים לפרוט אותם לכדי פעולות, ומה שנאמר פה הן על ידי צפריר והן על ידי ספי - - -

מתי הוא יהיה המדען הראשי בחוק הזה?

הוא יהיה המדען הראשי כשידובר ואנחנו נגיע לסעיף הזה על קביעת מדיניות או כללים, לא דברים שהם בחינה, בדיקה, ביצוע בפועל – שזה תפקידו כראש הרשות. לדעתי, רק במקום אחד או שניים בחוק יוזכר המדען הראשי.

זה לא קצת מצחיק הדבר הזה? מדובר באיש אחד, מדובר בחוק אחר עכשיו, לא חוק המדען הראשי, מדובר על תפקיד שהוא צריך למלא. פעם זה נושא של חיי היום יום, ופעם אחת זאת מדיניות, אבל זה אותו אדם.

זה נכון, אבל מבחינה הכפיפות שלו והמערכת שבה הוא נמצא, ראש הרשות הוא גורם עצמאי. המדען הראשי הוא חלק מהממשלה, ולכן כשקובעים כללים לדוגמה, יחד עם מנהל רשות המסים, הגיוני שאת הכללים האלה יקבע גורם שהוא בכובע שלו - - -

זה כמו שלפעמים כותבים שר הכלכלה וכותבים ראש הממשלה.

אני מציע לעשות כאן תיקון וגם תיקון עקיף בחוק המדען הראשי, והמדען הראשי יהיה ראש הרשות. זה לא בסדר, זאת חקיקה לא טובה.

אבל הוא כזה, המדען הראשי הוא ראש הרשות, זה כמו היועץ המשפטי וראש התביעה.

אומר לך ספי ואומר המדען הראשי עצמו: בחוק שעשינו יש חלוקה, יש לו שני כובעים לאדם שהוא המדען הראשי והוא ראש הרשות. אני חושב שצריך לאחד את זה.

אני מודה שאני לא יודע לענות על האפשרות לאחד את זה, כי אני לא מספיק מכיר את החוק של המדען הראשי.

אבי, אפשר לאחד את זה? זאת חקיקה לא טובה, זה נראה כאילו הוועדה התעצלה והיא לא התעצלה.

אין לנו בעיה לאחד, פשוט בחוק מצוין באופן מפורש חלק מהתפקידים - - -

לעשות תיקון עקיף לחוק שעשינו אז.

אני חושב שהיו על זה הרבה דיונים.

על מה הרבה דיונים? אני הייתי בדיונים, מה אתה אומר לי הרבה דיונים? זאת היתה עצלנות.

זה חוזר הרבה פעמים בחוק, איזה כובע הוא כל פעם או - - -

מה יש לכם אתם עם הכובע? זאת חקיקה לא טובה, מה יש פה לדבר? אני חוקקתי את החוק הזה, והחוק הוא מצוין והוא רציני. עכשיו אנחנו מגלים שזאת בעיה.

אם אתה אומר שבתור ראש רשות הוא עצמאי, כלומר הוא לא חייב לדווח לשר הכלכלה, בעוד שבכובעו כמדען ראשי הוא אכן כפוף לשר הכלכלה, יש פה בעיה built-in, בעיה שאי אפשר לדעתי להתגבר עליה אלא אם מפרידים בין שני התפקידים. אי אפשר שאותו אדם בשני תפקידים, פעם אחת הוא עצמאי לחלוטין ופעם אחת הוא כפוף לשר הכלכלה.

אולי הם בהסכמים קואליציוניים מחר יבואו ויגידו: זה שני אנשים, תמנה ראש רשות אחד, זה יכול לקרות.

אני חושב שזאת חקיקה חסרה, היא חקיקה לא נכונה. אם מדובר על שני אנשים שנושאים בכפל תפקידים או אדם אחד שנושא בכפל תפקידים, אני מבין שאין ברירה. יש ברירה, מדובר באותו אדם. נקרא לו ראש הרשות. הכפיפות וכשהוא צריך להתייעץ וכשמדובר על מדיניות, הוא צריך לדבר עם האנשים שאיתם הוא צריך לדבר על פי החוק, ובעבודה אחרת שהוא עושה, שהוא צריך לעשות את חיי היום יום של הרשות, הוא צריך לדבר עם אנשים אחרים, אבל הוא אדם אחד. זאת חקיקה לא טובה. אם אני הייתי משרד המשפטים, לא הייתי נותן להעביר את זה, אבל אני לא משרד המשפטים. אני מבקש לבדוק את זה, ואם כן, נעשה תיקון עקיף לחוק של המדען הראשי.

זה הסעיף שהמדען הראשי צריך לאשר שזאת חברת מו"פ?

כן.

אתה לא היית קודם, התברר שבחוק הזה יהיה פעם כתוב ראש רשות ופעם יהיה כתוב המדען הראשי. מדובר על אותו אדם עם אותו תפקיד, אבל בחוק של המדען הראשי חילקנו את זה לשניים, ואני אומר שזה לא בסדר וזה לא נכון, זה חוק לא נכון.

לא התבטלה הפונקציה של המדען הראשי, זאת אומרת היא קיימת.

את רוצה, תקראי לזה המדען הראשי, אז לא ראש רשות. מה זה לא התבטלה? שינינו את כל המצב שלו.

אבל יש עדיין שתי פונקציות.

אז עכשיו אנחנו מבטלים, עכשיו, בשביל מה אנחנו נמצאים? בשביל לחדש חידושים.

אנחנו נבדוק.

תבדוק ותיתן תשובה חיובית, הלאה.

יש לי שאלה לגבי הפסקאות שקראת (3), (4), זה מרחיב לעומת הוראת השעה הקודמת או מצמצם?

זה מייצר את המסלול החדש. ההגדרות פה הן קשיחות, ההוצאות מוגדרות בסכומים אבסולוטיים.

זאת אומרת זה מצמצם.

המסלול הקיים בחוק הקיים של חברת מטרה עומד בעינו. פה אנחנו נותנים הגדרה נוספת של חברה, שההשקעות בה יוכרו כהוצאה מוכרת.

אז זה מרחיב.

אנחנו חושבים שזה נותן גמישות יותר גדולה מהמסלול הקיים - - -

כמה כסף פקידים יתפרנסו אחרי החוק הזה, שתצטרך להיות פה עוד ביקורת ועוד רגולציה? כמה מכשולים עוד יעמדו בפני היזם? עוד פקידים. כמה יתפרנסו מהחוק הזה? גפני, כמה כסף יעלה החוק הזה, עוד כמה עובדי מדינה יתווספו לביקורת, כמה רואי חשבון ירוויחו מזה? אני שואל כמה רואי החשבון, עורכי הדין יתפרנסו מהחוק הזה.

זה חוק שמטיב. כמה יתפרנסו מזה? חבר הכנסת איתן ברושי שואל, כמה אנשים נוספים יצטרפו לעבודה בשירות המדינה כדי ליישם את החוק הזה.

אף לא אחד.

תרשום את זה, נבדוק את זה.

בדרך כלל, כשחברה מבקשת אישור מהמדען הראשי, זה דבר שלוקח די הרבה זמן. פה אנחנו מדברים על איזשהו הליך מקוצר, שהיא צריכה להיות מוכרת בקטגוריה של חברה עתירת ידע או עתירת טכנולוגיה, שהמדען הראשי ייתן לה את האישור. אתם הולכים לעשות מן מסלול אדום כזה בעניין הזה?

אדום זה השגרה.

ירוק.

הבדיקה פה לא מקבילה לבדיקה מלאה של בודק טכנולוגי, שהמדען הראשי מקבל. כל מה שצריך לבדוק זה את מעטפת החברה, לא את תכנית המחקר והפיתוח.

אני רק רוצה להעיר, שהרבה מאוד שנים בירושלים, אזור פיתוח א', זה נקרא חוק הרשות לפיתוח ירושלים, שזה חברות עתירות ידע או עתירות טכנולוגיה, ומי שהיה צריך לתת את הקטגוריה הזאת זה המדען הראשי, וזה לא תמיד היה כל כך פשוט, גם חברות שלא לקחו הטבה. חייבים ליצור איזשהו הליך מהיר שבו זה קורה.

תשובה, למה זה לקח הרבה זמן? אראל מרגלית טוען שזה לקח הרבה זמן.

למה שזה יהיה מהר? תשאל הפוך. עובד מדינה שלא מפריע, חושב שהוא לא חשוב. מי שלא מפריע, הוא לא חשוב.

עובדי מדינה טובים.

אני יודע, גם אני הייתי עובד מדינה טוב.

תשאל למה זה נחוץ בכלל.

לא נחוץ, אני רוצה קודם תשובה לשאלה, אחרי זה נשאל שאלות.

אני סגן המדען הראשי, מטפל באישורים של הרשות לפיתוח ירושלים, והם האישורים הכי מהירים שאנחנו מוציאים. אנחנו לא עושים שם בדיקה של הוצאות בכלל, לוקח חודש, חודשיים מקסימום, אלה אישורים מאוד מהירים.

כן? יכול להיות שזאת תקופה שאתה לא מכיר.

אני רוצה לשאול שאלה עניינית.

אגב, זאת גם היתה שאלה עניינית וגם תשובה עניינית.

עכשיו יש ניגוד עניינים, עניינים.

ברושי, אתה מכניס לי מתחת לחגורה?

אתה אמרת מקודם שיש לך פה ניגוד עניינים.

כשדיברו על קרנות, אמרתי שאני בעניין לא מצביע, אני רק יכול להביע - - -

שזאת לא תהיה מדינה אוכלת יושביה, מי שמשקיע עושה דבר טוב.

מאוד חשוב.

- - - אנחנו מאותה תנועה.

לא התכוונתי אליך. אני שואל, אם בכללים יש הבדל בין אזורים שונים בארץ. האם יש כללים אחידים לאזורי פיתוח ואזורי עימות? אתם לא מבטאים את המגמות הלאומיות בכללים האם דין תל אביב וחיפה כדין קריית שמונה.

וכשיש סטרט-אפ?

זאת שאלה מצוינת.

הנה, אראל נוסע מפה לתל-חי. אדוני היושב ראש, אני שואל האם אתם כפופים למדיניות הממשלתית, שמבחינה בין אזורי עדיפות ורצון לפזר את ההשקעות ולא לרכז אותן.

בחוק הזה אין דיפרנציאציה, החברה צריכה לקבל את ההחלטה שלה לפי התמריצים שלה יש. פה זה תמריץ למשקיע להשקיע באותן חברות. אנחנו יודעים שרוב ההיי-טק אכן מתרכז במרכז, ואנחנו בתחרות קשה מאוד פה מול העולם, ולכן חשבנו שבחוק הזה לא נכון להתחיל לייצר איזושהי דיפרנציאציה.

אבל אני אתן לך רעיון. אם אני מבין נכון, למשל יש ארבע שנים מאז שקיבלו מהמדען מסלולים, סך מכירות ארבע מיליון ש"ח וחצי, ולא יותר משני מיליון ש"ח – אז לשאלתו המצוינת של ברושי, מה הייתם אומרים אם היינו פותחים עוד קטגוריה?

לא עוד קטגוריה, עוד זמן.

נותנים עוד זמן באזור פיתוח, כפי שאתם תגדירו אותו.

אי אפשר לערבב מלפפון עם עגבנייה.

קוראים לזה סלט ערבי.

אני בעד סלט ערבי, אבל בפן העסקי אתה מגדיר מה זה סטרטאפ, אבל אם הוא במקום אחר, תן לו עדיפות אחרת, אבל לא בהגדרה.

באסל גטאס, אתה צודק, אבל אני רוצה להגיד לך משהו – אני אתן לך דוגמה, אף אחד לא הציע שאנחנו נשנה את הכללים בעניין הזה בגלל שמדובר בנושא העסקי – זה המלפפון, לא משנים את זה בכלל, אבל כשהולכים להשקיע הייטק בצפון הארץ ביישוב ערבי, שזה דבר מאוד מאוד קשה - - -

מסכים, אבל זה לא בסעיף הזה.

רגע, אתה לא שומע לי. לבוא ולהגיד כאן: אנחנו נותנים יותר זמן – עד שאנשים יגיעו לקריית שמונה, הם הולכים לחולון, לתל אביב, לירושלים.

שם יותר קל.

אם הם הולכים לשם – אז צריך לתת להם קצת יותר זמן, זה נורא פשוט.

איזה זמן, 12 חודשים?

כן, לתת להם עוד חצי שנה, או עוד שנה.

מי שנמצא באזורי פיתוח.

הצעה טובה. אני מבין שכאן לא מתאים בחוק עצמו הנושא של אזורי עדיפות, מכיוון שמדובר על נושא עסקי, בסדר, אבל לתת את האפשרות שיהיה יותר זמן.

קודם כל, אני רק אזכיר גם לחבר הכנסת ברושי וגם לכולם, שבכל תכניות המדען הראשי יש עדיפות מובנית לחברות שנמצאות - - -

אני שואל לאור המדיניות הזאת, למה לא לתת פה עדיפות.

אני רק מזכיר, ואפילו הוועדה הזאת הוסיפה למטרות חוק המו"פ החדש - - -

בסדר, אם היית בפריימריז של המחנה הציוני, היינו בוחרים בך, אבל זה בסדר. הוא שואל למה זה לא פה.

אנחנו מקדימים קצת את המאוחר, ואני אתן כמובן לאנשי האוצר לענות, אבל מנקודת המבט שלנו, הסוגיה הספציפית הזאת לעניין ההטבה הזאת לא פשוטה למדידה, ולמה? אנחנו מנסים במועד ההשקעה לבחון את הסוגיה של החברה ולהחליט האם היא עומדת בקריטריונים. חברה שנניח קמה לפני יומיים, והחברה הזאת מורכבת מאותו יזם ערבי בנצרת – נמשיך עם הדוגמה – יכולה שבוע אחרי מועד ההשקעה - -

- - או יהודי בקריית שמונה.

- - או כל אזור עדיפות או פריפריה כזאת או אחרת, יכולה שבוע אחרי מתן ההטבה להעתיק את מקום מושבה לשדרות רוטשילד בתל אביב ומשם להמשיך הלאה בחייה. אחד הדברים שהמסלול החדש הזה נותן – עוד לא הגענו לזה – זה להוריד את הבחינה שמגיעים אליה רק אחרי שלוש שנים מתוך בחינה מדוקדקת, אלא בעת מתן ההשקעה לתת ודאות למשקיע, קיבלת או לא קיבלת.

אני רוצה להגיד משהו עקרוני ולמה הפער בינינו כזה גדול ולמה יש לי תמיד טענות בנושא הזה לגבי קבלת ההחלטות. שום הטבה לא הביאה לנדידת תעסוקה מתקדמת לפריפריה בגלל דבר אחד, הנכס הכי גדול שיש במרכז זה ההון האנושי. הבעיה שלנו זה לא הבטונים והברזלים, אלא ההון האנושי, וזה ברעננה, כפר סבא, יותר מאשר בקריית שמונה, מטולה. אם אתה רוצה להגיע להייטק ולייצא אותו שם ולפתח ולא לעשות רק אקזיט, אתה צריך גם להביא אנשים שיעתיקו את מקום מגוריהם, ולא רק יטוסו במטוסים שכבר לא טסים לשדה תעופה שכבר לא קיים.

לכן המהלך הזה הוא הרבה יותר מסובך. הייתי בסוף שבוע בחבל הדרום באילת ובערבה התיכונה, יושבים שם אנשים בודדים כמעט על רוב הארץ, אזור שגם מאוים בניתוק, ועכשיו אומרים שלא צריך לאבד את השטחים ליד הגדר כי החיזבאללה מאיים ושום בטון לא יגן מהאיום שלהם, למרות שמפזרים בטונים, פתאום יש כסף. בסופו של דבר, אתם לא מבינים, אני בא משם.

הם עשו חממות בפריפריה.

אז מה, אבל הם לא מבינים את הפער הזה ואת הקושי הזה. גם כשהייתי במשרד הביטחון, נתנו 15% הטבה במכרזים. העלות לקיים מפעל של תוצרת ביטחונית בקריית שמונה – 15% זה כלום מההוצאות הנוספות שנגרמות להם בחובת המכרזים, אותו דבר לגבי המגזר הלא-יהודי. אתמול היה דיון על מכללה בנצרת. השיקול של מכללות הוא לא שיקול רק של השכלה. הקמת המכללות נועדה לצורכי חברה. יש פה משהו הרבה יותר בסיסי. כשמדברים על תכנית תעסוקה לאומית, כשמדברים על פיזור אוכלוסייה, מדברים על זה, זה כסף קטן.

היית ברור.

שילמדו משהו.

אפשר להוסיף 12 חודשים לסעיף (1) של 48 חודשים מיום התאגדותה, אבל בתנאי שהחברה נמצאת שם בכל אותה תקופה.

בסדר גמור.

ההגדרה היא אזור פיתוח א' לפי התוספת השנייה.

אזורי עדיפות, אתם מדברים על אזור פיתוח א'? מה זה אזור פיתוח א'?

לפי חוק לעידוד השקעות הון.

אני לא חושב שהשינוי שאנחנו עושים באמת יגרום לחברת סטרט-אפ - - -

לא יגרום, לא קרה כלום.

אני חושב שבהגדרה מה זה סטרט-אפ לא צריך לנגוע.

לא נוגעים.

אבל תנו בגוף החוק באופן ברור יותר הטבה לחברות סטרט-אפ הנמצאות - - -

זה מה שהוא אומר.

אבל לא מבחינת 48 חודשים.

הוא אומר שאין לך - - -

יותר זמן.

על איזה הגדרה מדברים, על איזה מקום? איפה המקום?

התוספת השנייה לחוק עידוד השקעות הון מגדירה שם את אזור פיתוח א'.

בסדר, הוספנו את זה.

הוספנו 12 חודש.

בתור מנהל חברת ביוטכנולוגיה ותושב הפריפריה בצפון, אני חושב שיותר משמעותי דווקא הסכום ולא המועד.

את הסכום אי אפשר לשנות.

12 מיליון שקלים – אם אפשר להעלות - - -

אי אפשר לשנות.

מה אמרת לגבי אזור פיתוח א' לפי ההגדרה השנייה?

אזור פיתוח א' לפי חוק לעידוד השקעות הון.

זה אזור פיתוח א', אין פה משהו שאני מפספס.

לא. אני בפסקה (6) בעמוד 686:

"(6) עד מועד ההשקעה התקבל אישור המדען הראשי לאותה שנת מס, כי מתקיימים בחברה, שניים אלה" - -היו"ר משה גפני:יכול להיות שמדען ראשי אישר, יכול להיות שזה יהפוך להיות ראש הרשות, לפי התשובה של ספי. פה זה ראש הרשות, אבל זה יהיה בסוף שם אחד. ליאת גרבר:


"(א) 70% לפחות מהוצאות החברה בתקופה שמיום התאגדותה עד יום ההשקעה, הוצאו, במישרין או בעקיפין, בקשר למוצר המבוסס על מחקר ופיתוח שבוצעו בחברה (בסעיף זה – המוצר בפיתוח);

(ב) המוצר בפיתוח וכל הזכויות הנובעות ממנו הם בבעלות החברה מיום היווצרו; לעניין זה, רכשה או קיבלה החברה את מלוא הזכויות במוצר מאחד מאלה, לשם המשך פיתוחו של המוצר, יראו את החברה כאילו מתקיים בה התנאי האמור בפסקת משנה זו:

(1) יחיד שהמוצר היה בבעלותו באופן בלעדי מיום היווצרו עד העברת מלוא הזכויות בו לחברה;

(2) מוסד יוצר שהמוצר היה בבעלותו מיום היווצרו עד העברת מלוא הזכויות בו לחברה; לעניין זה, "מוסד יוצר" – כל אחד מאלה:

(1) מוסד להשכלה גבוהה או מוסד מחקרי כהגדרתם בסעיף 9(29) לפקודה;

(2) בית חולים או תאגיד בריאות כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏;

(3) חברה העוסקת דרך קבע במסחור ידע שנוצר בגופים כאמור בפסקאות (1) ו-(2) להגדרה זו;
(4) מינהל המחקר החקלאי שבמשרד החקלאות ופיתוח הכפר".

אני לא מבין למה מצמצמים את זה לדברים האלה.

יש ארבעה תנאים ראשונים שהקראנו, כשאת זה מאשר רואה החשבון של החברה ויש תנאים של (א) ו-(ב) אותם מאשר המדען הראשי או ראש הרשות, כשפסקה (א) מדברת על 70% לפחות מהוצאות החברה. זה נועד להבטיח, שבאמת מדובר על חברה שהיא מבוססת על מחקר ופיתוח. (ב) אומר שהמוצר צריך להיות בבעלות החברה, וכאן קבענו חריגים שבהם למרות שהמוצר לא היה בבעלות החברה מיום היווצרו, יראו את החברה כאילו עדיין היא עומדת בתנאי פסקה (ב).

זה לא מצמצם, זה דווקא מרחיב, זה נותן אפשרות אם היתה פעילות עם איזה גוף מסוים ואז הזכויות עברו לחברה - - -

למה לא קבוצה, אם היתה עכשיו קבוצה של אנשים שעבדה על הסטרט-אפ הזה ואחר כך החברה רכשה אותה?

אבל על שם מי היו רשומות הזכויות?

נגיד שבמיגל, במכון המחקר של החקלאות והטכנולוגיה, יש איזה רעיון חדש שעובדת עליו קבוצת חוקרים.

אם החברה רכשה את זה וזה לא היה שלה מיום ההיווצרות, זה נכנס.

אבל היא לא רכשה את זה מיחיד.

זה בא להבטיח, שלא תבוא חברה גדולה ומפוארת ותקים חברת בת מתחילה ותגיד: הנה חברה מתחילה, חברת סטרט-אפ, אבל מה לעשות שהחברה הזאת היא בעצם איזושהי חברה גדולה שמתחבאת מאחורה.

אבל זה לא תואם את ההגדרה מה זה סטרט-אפ.

החברה החדשה תהיה חברה חדשה - - -

דרך אגב, זה גם דבר לא כל כך נורא. הרבה פעמים אם סיסקו תבוא לצפון ותקים חברת בת ומישהו ירצה להשקיע בה, אתה אומר שזה לא מקובל עליך.

אני אומר שזה לא המקום.

למה דווקא הארבע האלה, אין עוד? דווקא המוסד להשכלה גבוהה, בית חולים?

אלה מקורות הידע המרכזיים.

מה זה המרכזיים, ואם יש עוד מקורות ידע? למה לצמצם?

אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שבו חברה מגדירה את עצמה כמוסד מחקר, וכל אחד יוכל להגיד - - -

נדמה לי שמכון וולקני בחוק הקודם לא היה, אז אין עוד?

יש מו"פים אזוריים מאוד חשובים שהמדינה מממנת.

זה נכלל, זה מה ששאלנו קודם.

לא, אבל זה לא כתוב. מיגל זה לא מו"פ, יש מו"פים פחות ממיגל.

מה זה משנה, למה זה משנה? ברגע שסטרט-אפ נוסד - - -

אנחנו גם העברנו לו כסף. מה ההגדרה של מיגל?

מכון מחקר.

מיגל נמצאת בהגדרה של הארבעה האלה?

נעשה בדיקה תוך כדי.

כדאי לכתוב את המילה מו"פים.

למה אני שואל? מכיוון שאתם צמצמתם את זה, בעצם הרחבתם, אבל צמצמתם את ההרחבה רק לארבע ההגדרות. לפי דעתי יש עוד הגדרות, אין סיבה להוציא אותן, מו"פים למשל, או מיגל אם הוא לא בפנים.

מיגל זה מוסד בפני עצמו, אבל יש מו"פים חקלאיים ומדעיים, שהמדינה מתקצבת, קק"ל מתקצבת.

יש פה מוסד מחקרי, כהגדרתו בסעיף 9(29) לפקודה. אנחנו נעשה בדיקה, בגדול אלה הגופים הציבוריים.

אבל המטרה להגיע לכמה שיותר מו"פים שעוסקים בעניין הזה, גם אם לא תואמים את ההגדרה הרשמית של מה שכתבתם בהצעת החוק.

אדוני היושב ראש, יש נטייה של מוסדות להשכלה גבוהה לצמצם את דרכם של המוסדות המתחרים שלהם, ולמדינה אין עניין כזה, לכן היא עודדה גם גופים נוספים. לעמוד בקריטריון של הטכניון זה יהיה קשה, אבל המו"פים האזוריים והמו"פים המדעיים - - -

אנחנו מסכמים כדלהלן: אנחנו מאשרים את ארבעת המקומות הללו, אנחנו מוסיפים - - -

אדוני היושב ראש, יש לי בקשה אחת, לגבי יחיד זה קדימה, רוב הסטרטאפים שאני מכיר לפחות, לא יחיד אחד יזם אותם אלא יחידים, באים שני חברים שיש להם רעיון והם יוזמים את זה ביחד, ובדרך כלל כשותפים מהיום הראשון.

והמוצר רשום על מספר יחידים?

כן. כמעט תמיד יכולים להיות או ממציאים כפולים בפטנטים או שביום שהם הקימו חברה הם מחזיקים - - -

את הדיסק-און-קי שהומצא פה המציאה קבוצה של אנשים שישבו יחד במרתף.

ואיך הם רשומים?

הידע רשום על מספר יחידים?

השאלה אם זה רשום על שני יחידים.

למה יחיד, מה מפריע לכם אם זה יהיה שלושה אנשים? קבוצה של אנשים.

אבי, מה אכפת לכם שזה יהיה יחיד או יחידים?

או קבוצה של אנשים. תגביל את זה, אני אומר שאפשר להגיד קבוצה בהנחה שהם שותפים סביב הרעיון.

מעט מאוד המקרים שאחד פותח לבד.

צודק, טמיר אומר לי שאין סטרט-אפ שמתחיל עם אחד. יחיד או יחידים, ויחידים יכולים להיות גם עשרה.

תוסיף לקבוצה – הם אומרים שמיגל בפנים – מו"פים אזוריים.

אנחנו מאשרים את הארבעה האלה שאתם הבאתם. אנחנו מוסיפים – ואתם צריכים לבדוק את זה לפני שנכניס את זה לנוסח – שאנחנו מבקשים להחיל את זה על עוד מקומות שאנחנו עוד לא יודעים מה הם, זה יכול להיות מו"פים אזוריים, זה יכול להיות מיגל, זה יכול להיות כל מיני מקומות שעומדים בתנאים האלה. אם הם עומדים בתנאים האלה, אנחנו בנוסח הסופי שנביא למליאה נרצה להוסיף, זה הרצון של הוועדה. אתם תבדקו את זה ותגידו.

אבל הרציונל הוא שאלה גופים ציבוריים או מחקר, לא חברות פרטיות.

כשהמדינה מממנת זה לא פרטי.

המדינה מממנת גם פה.

לעניות דעתי, גם הרף של 70% - אני מבין את הכוונה ואני לגמרי מבין את הצורך – הוא קצת רף גבוה. אני שואל את האוצר או את מי שצריך פה האם יש צורך לבחון רף טיפה יותר נמוך. נראה לי ש-70% זה ברף המאוד גבוה, כי חברות כבר בשלבים ראשונים צריכות גם קצת שיווק, טיפת הנהלת חשבונות. 70% - אני רואה הרבה חברות נופלות שם על 65%.

אבל זה במישרין או בעקיפין, זה לא רק המו"פ.

זה במישרין או בעקיפין.

תהיו רכים.

לחברות סטרט-אפ – זה דבר אחד; דבר שני, ההגדרה מדברת במישרין או בעקיפין.

אבל 70% זה גבוה. אם תתעקשו על 70%, נצביע בעד 70%, אבל אם אתם תהיו טובים, נוריד את זה ל-60%.

אבל אם שיווק בפנים, זה בסדר.

70% זה הרבה.

איזה הוצאות יש - - -

הוצאות שיווק והנהלה נופלות שם.

בסוף זה יהיה לפקיד, שיחליט אם זה ישיר או עקיף.

ליאת, תחשבו על זה.

שיווק נכנס בהוצאות העקיפות?

כן.

איתן ברושי הולך לוועדה אחרת ורוצה לשאול שאלת המשך.

שאלה לגבי ההמשך, אבל אני לא יכול להתעכב ואני מתנצל על כך. בעמוד 689 כתוב: "שר האוצר, לאחר קבלת חוות דעתו של המדען הראשי, רשאי, בתקנות, לשנות", ושר האוצר יכול לשנות חלק מהדברים שהחליטו פה עכשיו. מאיפה נובע מעמד העל הזה?

תשכח מהעניין הזה, לא יהיה דבר כזה שהשר ישנה תקנות בלי אישור ועדת הכספים.

אבל זה כתוב פה.

אז זה כתוב. חברי כנסת בקדנציה הראשונה, כתוב פה זה רק טיוטה להצעה.

אני שואל למה פסקה כזאת בכלל יכולה להופיע במאה ה-21, מה זה הדבר הזה אחרי שאתם יושבים פה שפקיד באוצר – זה לא נורמלי – אומר שאחרי כל מה שעשינו פה, הוא יכול לשנות? מי הוא בכלל?

לא, השר, זה שר האוצר.

מי זה שר האוצר? הפקיד שלו ישנה, כי הוא לא חושב שאנחנו מבינים. הוא יודע הכול והוא גמר אתמול את האוניברסיטה. הוא בן 22 וחצי והוא מנהל את העולם. בקדנציה שלי אני אשנה את זה, תרשום שאני אביא חוק לעניין הזה, מה זה מעמד העל הזה של פקידי האוצר? יש איזה גבול לעניין הזה. אחרי כל הדיונים ואחרי כל המעמד של המדען הראשי, יכול לבוא פקיד ולהגיד: לי זה לא נראה?

זה לא נכון מה שאתה אומר, זה מגיע לכאן. עם כל הכבוד, אנחנו נגיע לסעיף הזה ונדון עליו, אנחנו נייצג אותך.

מספיק עם עריצות האוצר.

זאת לא עריצות האוצר, אני מסכים לחלוטין.

זאת אמירה לא נכונה, יש בחקיקה לפעמים סעיפי גמישות לשרים, וזאת היתה הכוונה.

זאת לא גמישות, זאת החמרה. אתם לוקחים הוראת שעה ומכניסים שם הוראה שהשר יוכל להחמיר.

אני לא מדבר על עריצות האוצר, אין החלטת ועדה על עריצות האוצר.

אמירות כאלה חוזרות פעמים רבות כאן בוועדה.

אני מנסה להקפיד שידברו בנימוס ובדרך ארץ, אפילו הוצאתי חברת כנסת שדיברה לא יפה לאמיר לוי, היא אמרה לו שקרן. היא התנצלה. אנחנו נגיע לסעיף הזה. אני מכיר את החקיקה יותר שנים. אני יודע שלממשלה יש רצון שהרבה יישאר בתחומה היא ולא יבוא לכנסת, הרבה מאוד נושאים שלא קשורים דווקא לחוק הזה. התהליך של חקיקה, גם עם הייעוץ המשפטי של משרד האוצר, זה לקחת יותר סמכויות לאוצר, וזה תהליך ברור. הבעיה שלי שיושבת פה ועדה ונותנת לאוצר את כל מה שהיא רוצה, כאן אני רואה את הפשיעה - - -

"מועד ההשקעה" – המאוחר מבין אלה:

(1) המועד שבו המשקיע שילם לחברת המטרה או לחברה המתחילה את סכום ההשקעה המזכה;

(2) המועד שבו הקצתה חברת המטרה או החברה המתחילה למשקיע את המניות כנגד השקעתו בחברה" – זה מה שדיברנו בהתחלה, שאנחנו רוצים להבטיח שתהיה במקביל השקעה והקצאת מניות;

"המועד הקובע" – שנתיים מתום תקופת ההטבה" – זו הגדרה שנשתמש בה בהמשך.

גם אם הוא עושה מה שנקרא convertible debenture? הרבה פעמים משקיע פרטי, הוא משקיע לפני שהסיבוב מגיע, הוא מכניס את הכסף, נותנים לו הלוואה – זה נחשב?

לא, ככל שידוע לי, אג"ח שניתן להמרה הוא לא מניות. אנחנו קבענו שזה מניות.

יכול להיות שהוא נתן הלוואה לחברה, יכול להיות שיש לו התקשרות פיננסית כזאת או אחרת. ברגע שתהיה ההמרה למניה והתשלום כמובן, הוא בפנים.

אבל אתה יודע שרוב הסיבובים שאני הכרתי בסטרטאפים – אראל יכול לתקן – מההצעה על ידי convertible loans של הבעלים, הלוואות בעלים או הלוואות מומרות, וזה כסף שנכנס לחברה לכל דבר ועניין. החברה לא תחזיר אותו, זו השקעה.

אבל אנחנו רוצים משקיעים.

זה משקיע, הוא שם את הכסף שלו.

שישקיע במניות, לא בחוב.

אבי, הרבה מאוד פעמים מה שקורה עם המשקיעים הפרטיים האלה זה שלפני שהחברה מצליחה לגייס איזשהו סיבוב, בא משקיע פרטי ונותן לה אוויר לנשימה, ואז הוא אומר: זה לא מספיק גדול בשביל שזה יהיה סיבוב, אז אין ערך, אז אני אשקיע את הכסף, תשימו את זה בהלוואה להמרה לסיבוב שאתם הולכים לעשות, יבוא משקיע, נגיד מוסדי, יותר גדול והוא יקבע את המחיר, ואז אני נותן לכם את הכסף. זה יכול לקחת שישה חודשים, תשעה חודשים. זה נותן לחברה אוויר לנשימה.

אבל למה לא להשקיע בהון של החברה?

זה בסוף הון.

אבל יכול להיות מצב שבו הוא נותן הלוואה לחברה, הזרים מזומנים, נכיר לו את ההוצאה כגובה ההשקעה, הוא דרש את ההוצאה, והוא בא לחברה ואומר לה: תחזירי לי בבקשה את ההלוואה.

איך הוא יכול?

למה לא?

אבל אנחנו אומרים: רק אם ההלוואה מומרת להשקעה - - -

לא, אם היא מומרת, אין בעיה.

ברגע שזה מומר למניות, אין בעיה.

אבל ברגע שזה יומר, לא לפני.

אבל אני אומר ברגע שזה מושקע. אם זה מומר, תסתכלי עליו רטרואקטיבית מהרגע שזה הושקע, הוא שם את הכסף, זה מה שרצית.

את תבחני אותו ברגע ההמרה, וברגע ההמרה תתני לו את הזיכוי אחורה למועד ההשקעה. ככה את נותנת לו גם אינסנטיב - - -

אבל למה שלא ישקיע בהון?

נניח שהוא יכול לתת לך 300,000 דולר. החברה צריכה שלושה מיליון דולר כדי לקבוע סיבוב, כי אחרת אין לה מה לקבוע סיבוב. הוא אומר לה: אתם יודעים מה, אני אתן, את תעשי משא ומתן עם איזה חברה גדולה ותקבעו את המחיר, מה שיהיה המחיר אני שם, תני לי הנחה של 10% או 20% כי אני שמתי את זה לפני כן, ומרגע שהוא שם את הכסף, אם זה מומר לתוך הון המניות, מגיע לו מאותו רגע שהוא שם את הכסף.

אבי, רוב החיים של הסטרטאפים ככה מתנהלים, אתה מכיר את זה.

מה התשובה?

אני חושבת שזה בעייתי, כי הרעיון היה שישקיע במניות. גם החברים כאן אומרים שצריך לראות בזה כהשקעה רק כשזה הופך למניות, אז ללכת עכשיו אחורה?

למה לא?

כי אז זה אומר שצריך תיקוני דוחות.

זה קצת יותר עבודה.

אבל זאת גם לא היתה המטרה שייתנו הלוואות, המטרה היתה שישקיעו כסף.

נגיד מישהו שם הלוואה מומרת ובינתיים החברה מנסה לגייס, פנתה למדען הראשי בתקופה הזו, וראתה שכדי שתשיג מהמדען הראשי, דווקא אותו מישהו שנתן לה הלוואה מומרת צריך כבר להמיר את זה למניות היום. אולי זה יהיה אינסנטיב טוב, שהמשקיעים באותו זמן שיפנו למדען הראשי דווקא ימירו את ההלוואות שלהם להון.

זה יותר קשה לאינדיבידואלים, כי אתה בא ואומר: אני מוכן לשים את הכסף.

תחשבו על זה, תתנו תשובה. בוא נמשיך הלאה.

אם מחזירים לו את ההלוואה, אין לו כלום, כי הוא נתן הלוואה, קיבל הלוואה. אם הוא ממיר את זה להון המניות, רק תחשיבי לו את זה מהרגע ששם את הכסף, וזה יהיה בדוח הבא.

זה מה שקורה עכשיו בחוק, אתם מציעים ללכת אחורה.

לא, זאת תהיה השקעה אבל מהיום שהוא שם את הכסף.

- - - את הכסף לחברה, את המניות אני אקבל עוד שנה, כתוצאה מאירוע אחר של משקיע אחר.

תחשבו על זה, אנחנו נחזור לזה. המועד הקובע זה שנתיים, הכוונה שלוש שנים תקופת ההטבה ועוד שנתיים, חמש שנים?

חמש שנים מתום תקופת ההטבה.

שנתיים מתום תקופת ההטבה, תקופת ההטבה זה שלוש שנים?

שלוש שנים ועוד שנתיים נוספות אחרי תקופת ההטבה.

"מוצר" – כהגדרתו בחוק לעידוד מו"פ;

"משקיע" – יחיד או שותפות בין יחידים" – פה אמרנו שהרחבנו מיחיד לשותפות בין יחידים.

"(ד) אחרי ההגדרה "קרוב" יבוא:

""שותפות בין יחידים" – שותפות אשר השותפים בה במשך כל תקופת ההטבה הם יחידים, אשר הוקמה ופועלת לשם השקעה ייעודית בחברה אחת בלבד שהיא חברת מטרה או חברה מתחילה, ושמנהל רשות המסים אישר כי מתקיימים בה התנאים האמורים בהגדרה זו".

כלומר, לא שותפות שמתנהגת כמו קרן ומשקיעה בכמה חברות.

נכון.

יושב הראש ביקש מקודם שנבדוק וניתן תשובה. ההצעה שלנו היא לומר כדבר הבא: המדען יקבע את הכללים, וההתייעצויות יהיו אתו. לגבי הבדיקות הפרטניות, לא נגיד ראש הרשות, אלא פשוט הרשות, כי את הבדיקות לא עורך ראש הרשות, יכול לעשות את זה אורגן בתוך הרשות, ואז הם באמת יהיו שני גופים שונים.

קוראים לך המדען הראשי, ויש לך גם רשות, אבל אתה לא ראש הרשות, אתה המדען הראשי. אני חושב שזה יותר טוב. ראש רשות זה נשמע כמו איזה ראש רשות של איזה 5,000 תושבים.

"(ה) בהגדרה "תקופת ההטבה", במקום "שבה סכום ההשקעה המזכה שולם לחברת המטרה" יבוא "שבה חל מועד ההשקעה";

(2) בסעיף קטן (ב) –

(א) ברישה, אחרי "חברת מטרה" יבוא "או חברה מתחילה" ובמקום "ליחיד" יבוא "למשקיע" – אלה שוב ההתאמות שעשינו;

"(ב) במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) מועד ההשקעה חל, לגבי חברת מטרה – בתקופה שמיום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011) עד יום ג' בטבת התש"ף (31 בדצמבר 2019), ולגבי חברה מתחילה – בתקופה שמיום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016) עד יום ג' בטבת התש"ף (31 בדצמבר 2019)". זאת כאמור הארכה של הוראת השעה לגבי המסלול הקיים והקביעה של הוראת השעה לגבי - - -

אני מציע לבטל את המועד, להפוך אותו לקבע ואתם תצטרכו בסוף למה יש בעיה עם זה.

"(ג) בפסקה (2), במקום "היחיד" יבוא "המשקיע", אחרי "בחברת המטרה" יבוא "או בחברה המתחילה, לפי העניין" ובסופה יבוא "ואם המשקיע הוא שותפות של יחידים – השותפים לא שינו את חלקם בשותפות במשך כל תקופת ההטבה".

אלה שוב ההתאמות של השותפות. אני רק אסביר את העניין של שינוי החלק, יש סעיף בחוק הקיים שאומר שמשקיע לא יכול למכור את המניות שלו לאורך כל תקופת ההטבה. כשזה משקיעים בשותפות והשותפות היא שקופה, אם הם ישנו את החלק שלהם בשותפות, זה כאילו הם מכרו את המניות ולכן בא הסעיף הזה.

אפילו אם שינו בכסף קטן?

זה לא קיים לגבי מי שמחזיק באופן ישיר, אז אין סיבה שזה יהיה קיים - - -

אני ממשיכה לקרוא:

"(3) בסעיף קטן (ג), במקום "היחיד בחברת המטרה" יבוא "המשקיע בחברת המטרה או בחברה המתחילה, לפי העניין" ובמקום "בחברה" יבוא "בחברת המטרה או בחברה המתחילה, לפי העניין";

(4) בסעיף קטן (ד), במקום "חברת המטרה בידי יחיד" יבוא "חברת המטרה או החברה המתחילה, לפי העניין, בידי משקיע";

(5) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ה) שר האוצר, לאחר קבלת חוות דעתו של המדען הראשי, רשאי, בתקנות, לשנות את התקופות הקבועות בפסקה (1) להגדרה "חברה מתחילה" שבסעיף קטן (א), וכן את הסכומים הקבועים בפסקאות (2) עד (4) להגדרה האמורה, ובלבד שגם לאחר השינוי כאמור ייכללו בהגדרה "חברה מתחילה" רק חברות הנמצאות בשלבי פיתוח או ייצור מוקדמים של מוצריהן".

עכשיו הבנתי מה עצבן אותו, באמת מעצבן.

אני לא חושב שיש מקום לסעיף הזה בכלל. אתם מעבירים פה הוראת שעה, אתם אומרים שזאת הוראת שעה עד 2019, וכבר מכניסים בהוראת שעה ששר האוצר יוכל לשנות את ההגדרות. אלה הגדרות קרדינליות, זה ישפיע מהותית על כל מי שזכאי או נכנס בתוכו.

המטרה היתה לתת איזושהי גמישות, מאחר שקשה לקלוע בדיוק. אם פתאום נראה שחברה מתחילה זה לא שלושה וחצי, זה חמישה מיליון, נוכל להקל על התנאים, ובלבד ששמרנו – הסיפא אומרת שאנחנו שומרים על המסגרת, שזה בעצם רק חברות מתחילות, אבל מה היא חברה מתחילה?

עודד צודק. אני לא השתתפתי בישיבות שהכנתם את החוק הזה. אנחנו מדברים על חוק, שכבר קיים למעלה משלוש שנים. אנחנו לא מדברים על משהו חדש שנעלם לגמרי, אנחנו יודעים – יודעים גם מה היה, יודעים גם מה מתפתח, אתם יודעים גם למה אתם רוצים לשנות את זה, ואתם מחליטים לעשות את זה הוראת שעה, מה שאני חולק עליו, ואתם אומרים גם שאתם תשנו את הוראת השעה הזאת אחרי הרבה שנים, ואתם לא קובעים אותה קבועה ואומרים שר האוצר. תחליטו או שאתם מורידים את הפסקה הזאת, כמו שהוא מציע, ואם לא – כל דבר כזה צריך לבוא לאישור ועדת הכספים.

המטרה בציון של המילה תקנות לעומת חוק זה שמבחינה בירוקרטית זה הליך הרבה יותר מהיר. אם רוצים להקל באיזושהי צורה, לא צריך לצאת לכל התהליך של חקיקה.

אבל אין כתבתם תקנות בלי אישור של הכנסת?

עזוב, תשאירו תקנות באישור ועדת הכספים.

הרציונל הוא כמו שליאת הסבירה. יכול להיות שנגלה ששני מיליון לשנה מוציא נתח גדול מהחברות הפוטנציאליות ונרצה לקבוע שניים וחצי.

הרעיון היה להקל.

תכתבו בסעיף הזה שזה רק לקולא, ששר האוצר יוכל רק להקל ולא להחמיר.

מבחינתנו זה מקובל. אנחנו מקבלים את ההערה של היושב ראש ושל חבר הכנסת מיקי לוי, שזה באישור ועדת הכספים.

"(ו) השקיע משקיע בחברה מתחילה, השקעה מזכה, תבחן הרשות –

(1) מדי שנת מס עד תום תקופת ההטבה – אם מתקיימים שניים אלה:

(א) בחברה ממשיכים להתקיים התנאים שבפסקה (6) להגדרה "חברה מתחילה" שבסעיף קטן (א);

(ב) יותר מ-50% מהוצאות החברה, באותה שנת מס, הוצאו בישראל".

רציתי להסביר את סעיף קטן (ו). התנאים שקבענו ברגע שהמדען הראשי מאשר למשקיע שהתנאים התקיימו, המשקיע יוצא לדרך וקיבל ודאות שההשקעה שלו מוכרת ומזכה בהטבות. סעיף קטן (ו) אומר שהמדען הראשי ממשיך לבחון את החברה, זה לגבי החברה, זה לא פוגע במשקיע, הוא פשוט ממשיך לבדוק את התנאים שהתקיימו בפסקה (6), שהם ה-70% הוצאות מו"פ ושהמוצר בבעלותה, כדי לוודא שהיא לא הפכה לחברת נדל"ן לצורך העניין.

כמה זמן תהליך הבחינה הזה?

בכל שנת מס הוא בודק אותה ומוודא שהיא עדיין עומדת בתנאים.

כמה זמן?

בתקופת ההטבה, שלוש שנים.

מה זה נקודת הזמן מדי שנת מס, מתי הוא בודק? בסוף שנת מס?

מה 70%? 70% צריך להיות מוקצה להוצאות למחקר ופיתוח?

במישרין או בעקיפין.

כלומר, אם החברה מתחילה להשקיע בשיווק בחוץ לארץ, גומרים אותה.

אראל, זה לא בסדר, אנחנו באמצע המשפט. אני מבקש תשובה לאייל, מה זה נקודת הזמן שעליה מדובר?

אנחנו מציעים שזה יהיה בתום שנת המס.

אז צריך לכתוב את זה.

לאחר פרסום הדוחות הכספיים.

70% לא נראה לך קצת מוגזם?

ההסבר היה ש-70% מההוצאות זה במישרין או בעקיפין, גם הנהלת חשבונות.

אני ביקשתי 60%.

כל מה שקשור באיזשהו אופן - - -

אתה לא מרוצה מזה?

אם יש הבהרה שזה כולל שיווק, זה בסדר.

היתה הבהרה.

בתום שנת מס?

כן, בתום שנת מס.

לגבי פסקה (ב) ש"יותר מ-50% מהוצאות החברה...הוצאו בישראל", קיבלנו איזושהי הערה, שיכול להיות שיש הוצאות שהחברה נאלצת להוציא ואין מוצר כזה או שירות כזה בישראל, לדוגמה שירותי ענן שקיימים רק בחוץ לארץ, ולכן היינו רוצים להוסיף משפט שאומר שמנהל רשות המסים והרשות יהיו רשאים לקבוע כללים באשר למרכיבי הוצאות מחקר ופיתוח, שלא ניתן להוציאם בישראל.

איפה את מבקשת להוסיף את זה?

לגבי ההוצאות בישראל, אנחנו רוצים ש-50% יהיה בישראל, אבל שתהיה איזושהי הקלה שאומרת שאם מדובר בהוצאה לגבי שירות או מוצר שמנהל רשות המסים והרשות קבעו שזאת הוצאה, שלא ניתן לקבל את השירות או המוצר הזה בישראל, לא יספרו את ההוצאה הזאת במניין הוצאות החברה ויוכלו להקל לגבי הדרישה הזאת.

גם לגבי הוצאות שיווק בחוץ לארץ?

לא, זה הוצאות שצריך להשתכנע שאין לגביהם השירות הזה בישראל.

אבל אם אני צריך למכור בחוץ לארץ?

יש לך 50% שאתה יכול לעשות בחוץ לארץ – זה יש.

זה סעיף אחר לגבי מה שאתה שואל על השיווק.

זה בסעיף הזה. אתה צריך להוציא 50% מההוצאות שלך בישראל. אם אתה מוכר רק בישראל נניח, אז רק בישראל אתה מוציא 50%. אבל אם אני מוכר בחוץ לארץ ואני צריך להשקיע עוד כסף לשיווק בחוץ לארץ, זה לא נספר לי בהוצאות בישראל. זה לא קשור, זה סעיף נפרד מהסעיף של ה-70%, זה לא קשור למחקר ופיתוח.

נכון.

ככלל, אנחנו רוצים שההוצאות יהיו בישראל ושהפעילות תהיה בישראל, אבל קיבלנו הערה, היום ההיי-טק הולך יותר ויותר להשתמש בכל מיני מוצרי מדף, שירותי ענן שקונים דרך האינטרנט. בדרך כלל מסתמכים על חברות בין לאומיות שמספקות אותם. יש חברות, בעיקר חברות קטנות, ששירותי הענן האלה, שמחליפים את חדר שרתי המחשב לצורך העניין או ניסויים קליניים, אי אפשר לרכוש את זה בישראל, וזה נתח גדול מאוד מהוצאות החברה. לא רצינו להגיע למצב שבגלל שאת אותו שירות אי אפשר לקנות בישראל, אין מוצר תחליפי בישראל, זה מה שיפיל את החברה, ולכן אנחנו מציעים את סעיף קביעת הכללים.

היכולת של המשקיע להשפיע על החברה היא מאוד טובה בשנה הראשונה. לאחר מכן אלוהים יודע מה יקרה, כי יכול להיות שהם יעשו סיבוב, שניים, שלושה. השאלה אם אפשר את אותו 50% להגדיר שיהיה רלוונטי לשנת ההטבה, בלי הזנב הזה של השנתיים אחורה. אני עכשיו השקעתי, אני אומר לך: תעשה בבקשה את הניסויים הקליניים בישראל ואל תבלבל לי את המוח.

אבל אז הוא יכול להוציא את כל הפעילות מישראל ורק לרשום את הידע בישראל? לא לזה התכוונו.

דווקא ניסויים קליניים זה קל, כי ניסויים קליניים זאת בדיוק דוגמה להוצאה כזאת, שתוחרג מתוך סך ה-100% ולא תיכלל בכלל - - -

חבר'ה, אין לנו כל הזמן שבעולם. אתם רוצים לדחות את זה בשבועיים?

אבל זאת פעם ראשונה שמתקיים על זה דיון?

כן, זאת ישיבה אחת.

בישיבה אחת - - -

מה השאלה, אנחנו עושים את זה כל הזמן, אוי ואבוי אם לא. זה חוק טוב. אפשר להתקדם בבקשה.

"(2) במועד הקובע – אם מתקיימים שניים אלה:

(א) מלוא סכום ההשקעה המזכה שהושקעה בחברה הוצא בידי החברה עד המועד הקובע במישרין לשם קידומו ופיתוחו של המוצר בפיתוח; המדען הראשי ומנהל רשות המסים רשאים לקבוע, בכללים שיפורסמו ברשומות, סוגי הוצאות שיראו אותן כהוצאות שמתקיימות לגביהן הוראות פסקת משנה זו".

התנאי הזה אומר שהחברה צריכה להוציא את כל הסכום שהושקע בה, שהוא השקעה מזכה, לקידום ופיתוח של המוצר בפיתוח. כאן אנחנו משאירים את המדען.

"(ב) יותר מ-50% מהוצאות החברה בתקופה הנוספת, הוצאו בישראל; לעניין זה, "התקופה הנוספת" – התקופה שתחילתה בתום תקופת ההטבה וסיומה במועד הקובע" - -

זאת אומרת זה עוד שנתיים?

כן.

זאת אומרת שמה שעשיתם זה לא שלוש שנים 50% מוציאים בישראל, אלא חמש שנים 50%.

נכון.

דווקא חברת סטרט-אפ שמצליחה, אמורה לצאת לשווקים בחוץ לארץ.

אבל אנחנו לא רוצים לעודד חברה כזאת.

אנחנו רוצים חברה שתפעל רק בישראל.

אלא אם כן ההוצאה הוצאה במלואה לפני זה.

אני ממשיכה לקרוא את סעיף (ב): "- - ואם מלוא סכום ההשקעה המזכה שהושקעה בחברה הוצא בידי החברה לפני המועד הקובע – שסיומה במועד שבו הוצא מלוא הסכום כאמור".

מה אתה מציע?

עד שלוש שנים, סביר, אבל ברגע שאתה מותח את התקופה הזו כבר לחמש שנים, זה נהיה לא סביר לחברה שאתה רוצה שבסוף – חברת סטרט-אפ שמצליחה אמורה להפוך להיות גלובלית, היא אמורה לפעול יותר בחוץ לארץ, היא אמורה אולי לגייס כסף בחוץ לארץ.

אני אנסה לייצג אותן פה. ההתייחסות פה היא להשקעה, שעל בסיסה ניתנה ההטבה, כלומר: אם אותה חברה נניח בשנה השלישית גייסה 10 מיליון דולר נוספים ועכשיו מתרחבת לפעילות בחוץ לארץ, אבל את הכסף שבגינו שולמה ההטבה היא כבר השקיעה, אין שום בעיה עם זה, זה בסדר גמור. אנחנו רוצים לוודא שהכסף שעליו ניתנה ההטבה הוצא ברובו בישראל, במידת האפשר.

לא ההתרחבות.

בדיוק, התרחבות זה אהלן וסהלן.

"(ז) מצאה הרשות בבחינה לפי סעיף קטן (ו) כי לא מתקיים בחברה מתחילה תנאי מהתנאים המפורטים באותו סעיף קטן (בסעיף קטן זה – ההפרה), תהיה החברה חייבת במס על הסכומים כמפורט להלן, לפי העניין, בשיעור הגבוה ביותר הקבוע בסעיף 121 לפקודה, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בפקודה מהמועד שבו מצאה הרשות כי התקיימה ההפרה עד מועד התשלום בפועל".

זה סעיף מאוד מרכזי, זה השינוי המרכזי שעשינו במסלול הזה. במסלול הקיים, כאמור, המשקיע הוא זה שהיה צריך להחזיר את הכסף, במידה שהחברה לא עמדה בתנאים, וזה מה שפגע באטרקטיביות של הסעיף הזה, כי זה יצר חוסר ודאות למשקיעים. עכשיו אמרנו שאם החברה לא עומדת בתנאים, החברה היא זו שתחזיר את ההטבה שקיבל המשקיע. הסעיף הזה אומר ששיעור המס הוא שיעור מס של יחידים, מאחר שרק יחידים יכולים להשקיע.

שיעור מרבי, שהוא היום בערך 48%?

כן.

שאלנו אתכם לפני זה מה קורה במקרה של פירוק של חברה. גם אז במהלך תקופת ההטבה וגם אז בגלל שהיא התפרקה, היא כבר לא עומדת בתנאים שקבועים בחוק, איך תתייחסו לזה?

הסעיף הזה הוא סעיף הבקרה, מטרתו לבדוק שבאמת הכספים שהוזרמו לתוך החברה אכן שימשו לפעילות. ברגע שהשתמשו בהם לפעילות, הכול תקין.

גם אם הם פשטו את הרגל?

נכון, גם אם החברה לא צלחה. יכול להיות שנעשה שימוש לא ראוי בכספים אז בנושא של הסנקציה.

אולי לא עקבתי אחרי הכול מההתחלה, הכסף זה מענק, אין למדינה תמורה - - -

אין פה כסף של המדינה, זאת הטבת מס, מכירים בהשקעה כהוצאה מוכרת.

"(1) לעניין הפרת תנאי מהתנאים שבסעיף קטן (ו)(1) או (2)(ב) – מלוא סכום ההשקעה המזכה שהושקעה בחברה;

(2) לעניין הפרת התנאי שבסעיף קטן (ו)(2)(א) – סכום השווה להפרש שבין מלוא ההשקעה המזכה שהושקעה בחברה לבין החלק מסכום ההשקעה המזכה שהוצא בידי החברה עד המועד הקובע כאמור באותו סעיף קטן".

סעיף (2) אומר שאם חלק מההשקעה המזכה היא כן הספיקה להוציא, למרות שהיא היתה צריכה להוציא את הכול, היא הוציא רק חלק – הקנס לצורך העניין, או הפרת הסנקציה תיחשב רק לגבי החלק שאותו היא לא הוציאה.

החלק היחסי.

כן.

"(ח) מצאה הרשות כי התקיימה הפרה כאמור בסעיף קטן (ז), תודיע על כך למנהל רשות המסים.

(ט) על חוב החברה לפי סעיף קטן (ז) יחולו הוראות הפקודה לעניין שומה וגבייה.

(י) קיבל המשקיע מחברת המטרה – במהלך התקופה שממועד ההשקעה עד תום תקופת ההטבה, או מהחברה המתחילה – במהלך התקופה שממועד ההשקעה עד המועד הקובע, סכום כלשהו, במישרין או בעקיפין, יופחת הסכום האמור מחישוב סכום ההשקעה המזכה לעניין סעיף זה; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על דיבידנד כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט–1999‏."

המטרה של הסעיף שלא יהיה פה הליך סיבובי של כסף שנכנס לחברת המטרה ויוצא חזרה למשקיע, למעט דיבידנד שהוא סכום שניתן בגין השקעה במניות.

"3.

אחרי סעיף 20 לחוק העיקרי יבוא - -

ראש הרשות או מי שהוא הסמיך לכך.

"

"מסירת ידיעות ומסמכים

20א.

ראש הרשות או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי הרשות, רשאי לדרוש מחברת מטרה או מחברה מתחילה למסור לו כל ידיעה ומסמך הדרוש לרשות לשם מילוי תפקידיה לפי פרק זה."

תחילה

4.

תחילתו של חוק זה ביום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016)".

בואו נעשה סדר איפה הבעיות. קודם כל בעיה אחת פתרנו, לאבי חסון קוראים המדען הראשי.

דבר שני, לגבי הנושא של מוסדות להשכלה גבוהה וכל הקבוצה הזאת, אתם בודקים את העניין, ולנוסח שיגיע למליאה יתווספו עוד דברים בהתאם לרוח הדברים שנאמרו כאן.

לגבי הנושא של שר האוצר שירצה לשנות לפי ייעוץ של המדען הראשי וכו', אם אכן יביאו תקנות או שיביאו את השינויים, הכול צריך להיות באישור ועדת הכספים.

לגבי הוראת השעה, נבצר מבינתי להבין למה אי אפשר לעשות את זה הוראת קבע, חוק. אם יהיו בו שינויים, אם יש בעיה שאתם חוששים ממשהו, נתקן. בואו נתקן פה עכשיו.

ברגע שנותנים איזושהי הטבת מס, מן הסתם יש איזו עלות.

אתה מזכיר לי את הנושא של הפריפריה, להוסיף 12 חודשים.

באזור פיתוח א'.

מה שהיה בחוק הקודם, להוסיף גם את החברות.

ה-12 חודשים אזור פיתוח א' לפי חוק עידוד להשקעות הון.

אנחנו רוצים לתמרץ פה את ההשקעות, ונכון לעכשיו אנחנו רוצים את ההשקעות בחברות ממש בתחילת הדרך.

נרצה את זה גם בעוד 10 שנים.

יכול להיות שלא.

יכול להיות שלא, אז נשנה.

אבל זה עולם מאוד דינמי, בטח חברות ההיי-טק, בטח ההשקעות שלהן.

אני רוצה לשאול שאלה, אפשר לקבוע בחוק שהחוק הזה הוא חוק קבוע, אבל יכולה הממשלה ב-2019 לבטל את זה, אפשר לעשות דבר כזה בחוק? אני אומר משהו אחר לגמרי, אני לא אומר הוראת שעה, אני אומר קבוע, אבל אני מאפשר בחוק שאם ב-2019 יתברר שהחוק לא עומד ביעדו, מזה חוששים, נכתוב ששר האוצר או הממשלה רשאים ב-2019 לבטל את החוק.

אפשר לעשות הפוך, שזה עד 2019, אבל ששר האוצר, באישור ועדת הכספים יאריך לפרקי זמן שנקבע, אם שנתיים או ארבע שנים.

להאריך, לא לקבוע פרקי זמן.

בסדר, אפשר להאריך את התקופה. זה יהיה עד סוף 2019.

אי אפשר להאריך בלי הגבלה, אחרת זה קבע. אפשר להאריך את זה לעוד תקופה, נניח עוד ארבע, חמש שנים.

אם אני רוצה להאריך, אפשר להאריך בלי הגבלת זמן, מה הבעיה? זאת לא בדיוק הוראת שעה, אני לא אוהב את הוראת השעה הזאת, אני חושב שזה לא נכון.

אם הוראת שעה או לא, זאת החלטה של הוועדה אם הוראת שעה או לא, אבל אם קובעים הוראת שעה ורוצים להאריך אותה לא בחקיקה ראשית, אני חושב שנכון להגביל - - -

חקיקה ראשית, אבל להאריך אותה בדיוק כמות שהיא.

אבל זאת לא חקיקה ראשית, זה יהיה בתקנות באישור ועדה. אני חושב שנכון שזה יהיה עוד פעם לתקופה מוגבלת, ולא שחקיקת משנה תהפוך הוראת שעה לחקיקת קבע. אפשר או לעשות את זה קבע או הוראת שעה, כמו שהוועדה תחליט, אבל אם קובעים הוראת שעה, אז נניח אם קובעים הוראת שעה לשלוש שנים או ארבע שנים, להאריך את זה לעוד תקופה של עוד שלוש, עוד ארבע שנים.

עוד ארבע שנים, ארבע פלוס ארבע. שר אוצר באישור הוועדה.

סתיו, זה בסדר ההצעה הזאת? את בעד?

אני בעד שאנחנו נתאם מה קורה בהמשך היום.

בהמשך היום הולכות להגיע העברות חבל לך על הזמן, אני כבר מסוחרר מזה.

אבל לא יגיעו חברי כנסת.

מהחטיבה להתיישבות אין.

זה דווקא לא דרך החטיבה להתיישבות, מעבירים להתנחלויות דרך מקום אחר הפעם. לא דרך החטיבה, מעבירים להם ישירות עכשיו. יש פה 64 מיליון שקל להתנחלויות.

קודם כל, אנחנו תיכף נאשר את החוק, אבל אני מזמין אתכם לדיון הבא. ככה אנחנו "מוכרים כרטיסים", אבל אתם תקבלו את זה בחינם...

לפי מה שמתגבש, השאלה עכשיו אם תהיה הסמכה להאריך את הוראת השעה לתקופה אחת או תקופות ולכמה זמן.

אפשר להאריך לתקופות לארבע שנים כל תקופה.

לא תקופה אחת, תקופות נוספות שלא יעלו על ארבע שנים.

כן, לתקופות נוספות שלא יעלו על ארבע שנים.

לא, תקופה אחת.

לתקופות נוספות, כי בעוד ארבע שנים כשאנחנו מדברים על עוד שמונה שנים ירצו להאריך עוד פעם – האמת היא שלא, תקופה אחת, אתה צודק.

יש פה אלמנט של בקרה על הטבות שהמדינה נותנת.

אתה צודק, אני מספיק התקפלתי, אני לא צריך להתקפל יותר. מאריכים את זה, אפשר להאריך את זה באישור ועדת הכספים בעוד תקופה נוספת של ארבע שנים. יסתיימו בעזרת השם ארבע השנים וירצו להאריך את זה הלאה, בוודאי שיצטרכו להפוך את זה להוראת קבע.

בחקיקה ראשית.

כן, בוודאי, בחקיקה ראשית.

תקופה אחת נוספת, שלא תעלה על ארבע שנים.

לתקופה אחת נוספת של ארבע שנים, לא שלא תעלה, אלא של ארבע שנים.

"לא תעלה" זה נותן גמישות לוועדה, תרצה שנתיים, תרצה שלוש.

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012.

תיקנו גם את היחיד או היחידים.

כן, הוספנו יחיד או יחידים. כל מה שאמרנו יהיה בנוסח.

מה עם מועד ההשקעה? ההערות שעלו כאן לגבי מועד ההשקעה, ממתי מחשבים את מועד ההשקעה, האם מעצם מתן הכסף או - - -

אמרתם שתבדקו. אמרנו שאם הוא נתן הלוואה ושנה אחת - - -

זה צריך להיות ממועד ההמרה. המועד שזה הופך למניות, זאת ההשקעה דה-פקטו וזה המועד שצריך להכיר בו.

למה?

כי זה היום שזה בסוף כסף בידי החברה, עד אז זה הבטחה.

לא, הכסף זה כשנתנו לו את ההלוואה. אני נתתי את הכסף, אני רוצה שיזרום כסף לחברות. יכול להיות שמההתחלה יותר נוח לו לתת את זה כהלוואה, אחר כך הוא הפך את זה להשקעה.

למה שנחשיב לו את זה אחורה?

למה לא?

למה כן? מצד אחד אתה נותן לו אפשרות להיכנס בהלוואה. קרה משהו לחברה, אתה בורח. לא קרה משהו, אתה - - -

הם לא רוצים לפתוח את זה אחורה.

אני אנסה להסביר בקצרה מאוד. בחוק הזה הלכנו על הפרשנות הכי רחבה והכי מקלה. שים לב שאין פה הגדרות לא של צדדים קשורים, מהות המשקיע וכן הלאה, ותמורת זה חיפשנו את הוודאות למשקיע, אבל גם למנוע ויכוחים לאחר מכן איזו הלוואה זו, מכשיר פיננסי כזה או אחר. השקעת במניות, ברוב המצבים זה גם יהיה באותו יום, כלומר בא המשקיע, עשה את הבחינה שלו, יש לו רואה חשבון שבוחן את זה, זיהה, ישקיע, יזרים את המזומן, יונפקו לו מניות ובזה תם ונשלם כל הסיפור. באמת לדעתי אין צורך להרחיב עכשיו את היריעה של הבדיקות והתכנונים.

אבל אם הוא אמר: אני שם את הכסף, עוד לא לקחתי את המניות מסיבות כאלה או אחרות, חצי שנה, שנה, אחר כך - - -

אבל אנחנו לא רוצים לאפשר את המשחקים האלה.

הוא רואה איך המניות והעסק מתפתח, אז הוא ייקח את כספו, מה ההיגיון? וישאיר את האחרים בבוץ.

והוא מקבל עדיפות על בעלי המניות.

והוא ייהנה מהטבת המניות - - -

אז כולם יתנו הלוואה ויגידו: רגע, יש לי גם האופציה להפוך את זה למניות בבוא היום, אם החברה תצליח או לא תצליח.

זה המצב היום.

ואני אראה אם זה שווה לי או לא שווה לי.

בכמה מקרים כאלה של פוילע שטיק נתקלתם בשלוש, ארבע שנים האלה, אנשים שנתנו הלוואות ואחר כך ברחו?

יש היגיון כלכלי גם בנושא של השקעה מותנית כהלוואת בעלים או הלוואה מומרת, למה? כי אם אתה סטרט-אפ והיום אתה צריך את ה-150,000 דולר הפרטי של אבי חסון, הוא יכתיב לך מה ערך החברה. הוא ייקח בתמורה ל-150,000 האלה 50% מערך חברה. כשהוא מעמיד את זה כהלוואה מומרת, בגלל שלקחת סיכון מוקדם יותר, בזמן הסיבוב הבא הוא לוקח discount מערך החברה של 10% או 20%. כלומר, יש היגיון כלכלי בעניין הזה.

בוא נשמע בעלים של חברה.

אראל מאה אחוז צודק, רוב החברות מתחילות עם convertible debentures בהתחלה, אבל אני מכיר מעט מאוד משקיעים פרטיים, שירצו לפתוח את דוחות המס שלהם שנה אחורה, זאת אומרת: פה אתה אומר להם תפתח את הדוחות שנה אחורה, וזה לא רלוונטי לו.

אתם אומרים שברגע שהוא משקיע, הוא צריך לקבוע ערך, גם אם זה סיבוב מאוד מאוד קטן, זה מאוד לא נוח לו.

- - - אתם גם מחפשים את זה.

אבל את צריכה להבין, שאם אין השקעה, הוא מן הסתם לא יקבל את הכסף שלו בחזרה. את צריכה רק להבין, שהבטוחה של ה-convertible debenture היא כלום.

מה הסיכום? תנו לגמור את העניין הזה. אתם לא מסכימים, אולי בכל זאת?

לא.

ברגע שהוא שם convertible debenture, הוא לא מקבל את ההטבה. ברגע שהוא ממיר את זה, הוא מקבל את ההטבה לתוך הסיבוב, אבל מחשיבים לו את זה מרגע ההשקעה שלו.

אני מצטער, אין לי יותר זמן לעניין הזה, אני מציע כדלהלן – מי שרוצה, שיגיש הסתייגות על העניין הזה, אנחנו נפיל את ההסתייגות כאן, נביא את זה למליאה ועד אז ננסה להגיע להסכמה. תהיו יותר נחמדים...

אומרים כאן שהם לא ירצו לתקן את הדוחות אחורה.

הוא צודק, הדוחות אחורה זאת עבודה.

אנחנו מסכימים שברגע שזה הופך למניות - - -

לא, זה לא בדיוק ככה, במקום שהוא ידווח לך בשנה שבה הוא עושה את ההשקעה שזה convertible debenture, נגיד שזה לוקח שנה, אז הוא ידווח לך בשנה הקודמת, יראה לך את זה על השנה הקודמת ותכירי לו בזה, זה הכול, מה הבעיה?

ואם זה אחרי שלוש שנים או ארבע שנים?

אם זה שלוש שנים, ההטבה גמורה.

אתה תגיש הסתייגות, או אתם תגישו הסתייגות. אל תצביעו על ההסתייגות שלכם, נפיל אותה. את השיח שאתה מנהל איתה, שאני רואה שאתה מצליח להתחיל לשכנע אותם, תנהל עד שזה יגיע למליאה.

חשבתי שזה דווקא הפוך.

אבל לנהל את השיח הזה.

אי אפשר לקבוע ערך, כשאתה שם כמה גרושים - - -

אבל אתה גם אומר, שרק כשזה יהפוך למניות הוא יקבל.

כן, אבל אני שמתי את הכסף שם שנה קודם.

אבל את לא מסכימה לתת לו את ההטבה ברגע שהוא העמיד את ההלוואה.

כי אתם רוצים לתת לו לבחור - - -

אני אומר לך שככה עולם הסטרטאפים.

ליאת, זה ככה עובד, תמצאי את הדרך.

אין בעיה, אנחנו נותנים להם - - -

ליאת, אני אוסר עליך לתת עכשיו תשובה שלילית. אני מבקש שהדיאלוג יימשך, יהיה לכם זמן לדבר על העניין הזה.

אבל תבדקו רק עד שנה אחורה, ואולי אפשר לחיות עם זה.

מיקי, אני רוצה שהחוק יעבור.

אני נותן להם פתח, גם אני רוצה.

לכן אני לא רוצה לעכב את זה.

טווח של שנה.

טוב.

הנה, בבקשה.

ממועד ההמרה עד אותה שנת מס.

לא, אם מדובר באותה שנת מס, זה יכול לתת עד פער של שנה, זה מסתדר?

זה יותר טוב מכלום.

מצוין.

מה שיקרה זה שלא יתנו לחברה כסף עד ינואר.

זה בסדר.

יפה, כל הכבוד לכם, תבואו ככה כל פעם עם גמישות.

אז תתקנו את השנה אחורה, שלום על ישראל.

אנחנו מתקנים את זה.

רבותי, הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5) (תעשייה עתירת ידע – הוראת שעה), התשע"ה-2015, עם כל התיקונים שהיו פה.

לי מותר להצביע, מה דעתך?

לא, אל תצביע. חבר הכנסת אראל מרגלית לא מצביע בהצעת החוק הזאת. מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5) (תעשייה עתירת ידע – הוראת שעה), התשע"ה-2015, לקריאה שנייה ושלישית כולל התיקונים נתקבלה.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית. אני מודה לכם, תודה רבה.

כבוד היושב ראש, אני לא בקי בתהליכים, מה לוח הזמנים עכשיו? המשקיעים רוצים להשקיע.

תאריך התחולה של החוק הזה האחד בינואר 2016. רבותי, לא הסברתם לי, ואני לא מבקש יותר הסברים, למה זה היה דחוף.

בגלל שזה מסתיים - - -

לא מסתיים שום דבר, הכול בסדר, היה אפשר לאשר את זה בשבוע הבא ולהביא את זה למליאה בשבוע הבא. שנת מס מתחילה, ככה הסברתם לי, אולי שיניתם את זה, מהאחד בינואר עד 31 בדצמבר.

אבל שבוע הבא זה כבר ינואר.

אז מאשרים את זה מהאחד בינואר.

צריך לתת ודאות לחברות.

אין לכם הסבר, למה אתם כל הזמן לוחצים עלי.

תודה רבה, הפסקה חמש דקות ונמשיך את הדיון על ההעברות בשעה 12:00.

(הישיבה נננעלה בשעה 11:55.)