הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 216

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ז בטבת התשע"ו (28 בדצמבר 2015), שעה 10:10

שינויים בתקציב לשנת 2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

מיכל בירן

באסל גטאס

זהבה גלאון

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

אראל מרגלית

רחל עזריה

רועי פולקמן

עודד פורר

נורית קורן

איילת נחמיאס ורבין

שולי מועלם-רפאלי

אברהם נגוסה

אוסמה סעדי

סתיו שפיר

ניר אמסל - רפרנט משרדים מינהליים, אגף התקציבים, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט מקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורן גבע - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

תמיר כהן - רפרנט מקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל טלר - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

איליה כץ - רפרנט מקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלעד מסאסא - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאל סוצ'י - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאלה פרתם - רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

חביב קטן - תקציבן, משרד המדע, התרבות והספורט

ששון חדד - ר' את"ק, משרד הביטחון

רוויטל ויצמן - מנהל אגף בכיר מע' מידע ותקציב, נציבות שירות המדינה

נטלי רוז - מנהלת תחום בכיר ירושלים, לשכת השר לענייני תפוצות, חברה וירושלים

טובה חלפין - ראש תחום תקציב, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

אסתר מימון; אתי בן-שמחון

שינויים בתקציב לשנת 2015

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום שינויים בתקציב לשנת 2015.

בישיבה הקודמת היתה לנו פנייה של משרד המדע, התרבות והספורט, וקיימנו דיון על העניין הזה. אני מבקש לחזור ולרענן את הזיכרון של חברי הוועדה, היו מספר סעיפים בהעברה של משרד המדע והתרבות וקיימנו את הדיון בעניין הזה. אני דווקא מאוד שמחתי על הפנייה הזאת, מכיוון שהיו 9 מיליון שקל, גם על מו"פ – מחקר ופיתוח – במגזר הערבי, וגם למינהל התרבות של התרבות הערבית, שהעביר חבר הכנסת אחמד טיבי בסיכום עם משרד האוצר.

משרד האוצר אמר בדיון שהיה סיכום כבר לפני שנה, אבל לא החליטו לאיזה סעיפים זה יועבר ובימים האחרונים היתה החלטה שמעבירים את זה לשני הסעיפים האלה. 5 מיליון, נדמה לי, למינהל התרבות, ו-4 מיליון למו"פ.

אני מברך את חבר הכנסת אחמד טיבי על ההישג הזה. זה לא הישג שרואים בכל יום, שהמגזר הערבי מקבל תקציב שהוא תקציב מעבר לתקציב הרגיל. אני חושב שהיתה פה עבודה קשה להשיג את זה. אני מברך אותך, חבר הכנסת אחמד טיבי, ואם אתה רוצה להוסיף משהו, תאמר, בגלל שאני הולך להצביע. אם אין הערות, אני הולך להצביע בגלל שהדיון התקיים. בבקשה, אחמד טיבי.

תודה רבה, לך אדוני, אומנם היה צריך להעביר את זה בשבוע שעבר, אבל טוב מאוחר - - -

הנוהל לא אפשר.

טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

זה לא בגלל שזה ערבי, זה בגלל הנוהל.

אני מכבד את ההחלטה ואת הנוהל. שנה שלמה עבדנו על הנושא הזה, גם של תרבות ערבית. התקציב של משרד התרבות למינהל התרבות הערבית לפני שנתיים היה 11 מיליון, בשנה שעברה 15 מיליון, ותוספת של 5 מיליון היא לא דבר של מה בכך.

אני חושב שההקשבה של אגף התקציבים ומשרד האוצר לצורך הזה ראויה להערכה ולדברי שבח, כך גם לגבי מו"פ – מחקר ופיתוח – בחברה הערבית. יש שני מרכזים, האחד זה מרכז הגליל, השני זה מו"פ משולש. אני חושב שהם ראויים לכל ההערכה ואני בטוח שהכסף הזה, גם של התרבות, גם של המו"פ – מחקר ופיתוח – יסייע רבות כדי לדחוף קדימה גם את פעילות התרבות וגם מחקר ופיתוח. אני גאה בכל האנשים ואני מודה לכל מי שסייע כדי להביא את הנושא לידי הצבעה וסיכום. תודה, אדוני, גם לך.

תודה רבה. חבר הכנסת עודד פורר.

יש לי שאלה לנציגי משרד המדע שנמצאים כאן. אמרתם בשבוע שעבר שאם יעבירו את הכסף ביום שני אי-אפשר יהיה לעשות אתו כלום, זאת אומרת, לא תספיקו. השאלה אם תספיקו או לא, או שאנחנו סתם עושים פה העברה.

אני נציג משרד המדע, התרבות והספורט. בעקבות דין ודברים שהיה פה עם חברי הוועדה ובעקבות אמירה ברורה גם של האופוזיציה וגם של יושב-ראש הוועדה, שנלך כאילו הפנייה כבר אושרה, דיברנו עם חשב המשרד וקיבלנו אישור חריג, לגבי שתי התקנות הרלוונטיות, לחייב את הכסף ולשלם את הכסף לאחר שהפנייה תעבור. הגופים יקבלו הודעה כבר היום. הכסף כבר חויב, עכשיו אנחנו צריכים רק להוציא את המזומן בגינן עד סוף השנה. החשב מאפשר לנו לעשות את הפעולה.

זאת אומרת שמה שאמרתם בדיון הקודם, שאי-אפשר, לא היה מדויק.

לא. בעקבות הדיון הקודם קיבלנו אישור חריג מחשב המשרד. לא יכולנו לעשות את זה ללא האישור החריג של החשב, והאישור ניתן בעקבות הדברים שנאמרו פה.

תודה רבה.

מס' פנייה לוועדה 161-167, 169-170, של משרד המדע והתרבות. מי בעד אישור הפניות, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הפניות – 5

נגד – 1

נמנעים – אין

פניות 161-167, 169-170 אושרו.

אגב, הוא נציג של ישראל ביתנו.

הפנייה אושרה.

(מחיאות כפיים)

אני מודה לכם. אני מבקש להביא את הפניות של הביטחון.

תודה לכולם.

למה אמרת שזה ישראל ביתנו ומה היתה הסיבה?

הוא רוצה שיכירו אותי, הוא מוטרד מכך שאני לא מספיק חשוף...

הוא חבר כנסת חדש.

הוא רוצה שתהיה לי יותר חשיפה, אז הוא מפרגן לי, זה יפה...

הציבור שלו עדיין לא יודע שהוא מתנגד לערבים.

אני מברך אותך, אחמד.

תודה רבה, אדוני.

רבותי, אני עובר לסעיפים של משרד הביטחון. דיבר אתי גם ראש הממשלה, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו חייבים לעשות את זה עכשיו אם אנחנו רוצים. אם אנחנו לא רוצים, זה לא יהיה. אם אנחנו רוצים, צריך לעשות את זה עכשיו, מכיוון שזה צריך לעבור מיד לוועדה המשותפת, גם לוועדת השירותים. ביקשתי לדון בזה מיד בהתחלה ולהחליט מה אנחנו עושים עם הנושא הזה.

אני מתחיל בעודפים, בקשה מספר 04-018. מי מסביר את זה?

היושב-ראש, אני מסביר את זה.

אני כבר הצלחתי להתבלבל, זאת אומרת, עד עכשיו החזקתי איכשהו. מה זה העודפים? אתם לוקחים מהעודפים האלה ומעבירים למשרד הביטחון, נכון?

אפשר הצעה לסדר, אדוני?

כן, אני אתן לך. התפלאתי שעד עכשיו לא ביקשת הצעה לסדר.

תצטרך להסביר יותר באריכות, אני פשוט לא מבין. יש עודפים?

אני אשמח להסביר, היושב-ראש.

לפני זה חבר הכנסת מיקי לוי, שהיה סגן שר במשרד האוצר. לסגן שר האוצר יש הצעה לסדר.

בוקר טוב, אדוני, משרד האוצר, כדרכי בקודש – אנחנו בפינת 45 מיליארד השקל. 10% מהתקציב עבר כאן בעשרה ימים בערך, ואתם, למרות ההבטחות שלכם – לא אתם אישית, אתם יודעים שאתכם אני אוהב, אבל תמסרו לראש אגף התקציבים שלכם ולשר האוצר, שאני מתבייש בשבילם שהם לא מצאו כ-80 מיליון שקל עבור אימהות חד-הוריות. בושה וחרפה. לא אתם. אתם אחלה אנשים, רק שיהיה לכם אומץ, יעל, למסור את המסר הזה, ואני אחזור עליו במליאה וכאן בכל פעם מחדש – למרות ההבטחות של שר האוצר ושל ראש אגף התקציבים לתת מענק עידוד ליציאה לעבודה, באמת לרמה של החלשים ביותר בחברה הישראלית, לא מצאו את הכסף הזה. בושה וחרפה. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה.

כמו בכל דבר קצת סבלנות, וזה מטופל.

איזה סבלנות? כבר עברנו את 2015.

זה תהליך מורכב.

זה לא תהליך מורכב - - -

זה כן תהליך מורכב - - -

תקשיב. בחיי.

- - - אתה יודע את הסיפור הזה, אתה היית שם.

תקשיב, זה עבר בקריאה הראשונה, אל תספרו סיפורים.

חשבנו שזה לא טוב מספיק.

לא מספיק טוב? מתווכחים אתי לא לתת שנה, הסכמתי לתת תשעה חודשים, אמרו לי: לא 10,200. עזוב אתה לא מתמצא.

זה הצעה לסדר, ואל תנהל אתו ויכוח על זה.

אנחנו מסכימים.

אני גם מסכים אתו. אני חושב שזה צריך להיעשות.

אנחנו מסכימים, אבל צריך לעשות את זה כמו שצריך.

את הכול עושים כל הזמן כל-כך כמו שצריך שבסוף לא עושים שום דבר, כל הזמן דוחים ודוחים.

לא. לא נכון - - -

רבותי, זה לא דיון, זה הצעה לסדר. תודה רבה.

אני רוצה הסבר על העודפים, אבל אני רוצה לפני זה להגיד שאני מבין שאתם נמצאים בלחץ גדול, גם אנחנו בלחץ. אנחנו כוועדה נמצאים בלחץ. אני לא כל-כך מבין את התהליך הזה, אבל אני רוצה שתדעו, אני לא מתכוון לשחק עם העניין הזה. אני לא אקבל יותר העברות כאלה, אם יגיעו בשנה הבאה. זאת אומרת, לא בשנה הבאה – גם אני התקלקלתי בכנסת – ב-2016, באמצע תשע"ו. אם אני אתחיל לקבל גם בשנת התקציב הבאה כאלה פניות, אני פשוט לא אביא את זה לוועדה. אתם תצטרכו להסביר לפי הנוהל החדש שיעל הודיעה פה. יעל מבורך הודיעה שהיא מקבלת את זה. אתם תצטרכו להסביר. אני לא אצטרך עכשיו לשמוע ממך מה זה העודפים האלה. ההסבר יהיה צריך להיות מפורט, שנדע בדיוק מאיפה בא הכסף, לאן הוא הולך, למה זה בתהליך הזה. תצטרכו להסביר. תהיה לכם יותר עבודה במשרד, פחות עבודה בוועדה. תדעו שאנחנו לוקחים את העניין הזה ברצינות. זה נוהל שהתקבל כאן פה אחד, אנחנו לא מתכוונים לשנות מהדבר הזה, ותצטרכו להתארגן לעניין לקראת 2016. עכשיו תסביר לנו מה זה העודפים האלה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אנחנו מעבירים פה למעשה עודפים לא מחויבים משנת 2014 בסך של כ-1.250 מיליארד, לטובת שימושים של משרד הביטחון, כפי שיוסבר. העודפים הלוא מחויבים האלה הם עודפים בניגוד לעודפים שהועברו על-ידי הוועדה, שאושרו על-ידי הוועדה בשבוע שעבר. בשבועיים האחרונים הוועדה אישרה העברת עודפים מחויבים בהיקף של כ-24 מיליארד שקל. העודפים המחויבים האלה למעשה הועברו, כל עודף מהתוכנית שבה הוא נוצר, לתוכנית בשנה העוקבת. העודפים האלה, בסך של כ-1.2 מיליארד הם עודפים שלא נוצלו בשנה הקודמת, הם לא נוצלו ב-2014, לא נוצרו התחייבויות בגינם, העודפים האלה יכולים להיות מוחזרים לטובת תשלום החוב הלאומי של המדינה, אבל בעקבות סיכום תקציבי בין משרד האוצר ומשרד הביטחון, בעקבות החלטה של שר האוצר, הוחלט להשתמש בעודפים האלה לשימוש בצרכים ביטחוניים.

זה לא עודפים, זה רזרבות.

אלה לא רזרבות. הכוונה היא שאלה כספים שאושרו - -

שלא השתמשו בהם.

- - לניצול בשנת 2014. במצב שגרתי שבו לא מתקבלת כל החלטה, העודפים האלה משמשים - -

לכיסוי חובות.

- - לטובת כיסוי חובות. השנה התקבלה החלטה בדבר הצרכים של אותם עודפים. זו לא החלטה שמתקבלת בכל שנה. לפעמים העודפים האלה חוזרים לטובת כיסוי חובות. השנה התקבלה החלטה שהעודפים האלה ישמשו לטובת צרכים ביטחוניים. מה שאנחנו עושים למעשה בפנייה, אנחנו מעבירים בהתאם לסעיף 13 לחוק יסודות התקציב – אנחנו מעבירים את העודפים לטובת תוכניות רזרבה במשרדי הממשלה השונים, ומתוכניות הרזרבה במשרדי הממשלה השונים אנחנו מעבירים את זה לסעיף 47 ברזרבה הכללית, ומשם לסעיף 15, שזה משרד הביטחון.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית, אדוני.

אני כבר אאפשר. תקציב הביטחון יעמוד עכשיו על סכום גדול, יחד עם מה שהיה קודם - - -

70.

69.

על-פי החוק, כספים שלא נוצלו, לא מועברים, כמו שהוא כרגע ציין, אמורים לחזור לאוצר ולכסות את החוב הלאומי או את חלקו. מה הבסיס החוקי להעברתם כמו שהם ביקשו כרגע? הכספים האלה בפעם הראשונה – אולי יש ותיקים ממני, אני לא יודע – כנראה בפעם הראשונה מתגלגלים לשנה הבאה במקום לחזור ולכסות את החוב הלאומי.

לא פתחת בלהגיד רפואה שלמה ליועצת המשפטית.

ברוכה הבאה ורפואה שלמה.

תודה רבה.

עודד.

השאלה שלי לאוצר. בשבוע שעבר כמדומני אישרנו פה תוספת לחוק חיילים משוחררים. היה פה ממש דיון עמוק, אישרנו תוספת, ועכשיו אתם מקצצים פה 170 מיליון שקל מחוק חיילים משוחררים. רק לפני שבוע אמרתם שחסר לכם, והעברנו.

שאלה טובה. תרשום אותה, בגלל שתיכף תענו על הכול.

לפני חמש דקות אישרנו העברה למשרד המדע והתרבות, אבל מקצצים עכשיו 3.5 מיליון שקל ממשרד המדע והתרבות. הפינג-פונג הזה כדי להטביע בתוך ים של סעיפים את ההעברות האלה נראה לי קצת לא הגון גם כלפי הוועדה.

תודה. זהבה.

אדוני, יש לי שלוש הערות – שתי התייחסויות והערה. כשאנחנו יושבים כאן עכשיו מתכנסת הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. על מה הם דנים ועל מה אנחנו דנים? אני מודה שאני לא מצליחה להבין.

הקצב פה מהיר מדי. אישרנו הרבה כסף למשרד הביטחון. הרבה כסף בלי זה. לכן אמרתי שתקציב הביטחון הופך להיות מאוד גדול מבחינת ההיקף שלו. רק שתדעי, הוועדה המשותפת דנה על ההעברות שהעברנו בשבועיים האחרונים לתקציב הביטחון. לא קיימנו דיון, אלא רק על המסגרת של מה שהביאו לנו. הוועדה המשותפת מקיימת דיון על השימושים בכסף הזה. ואם נאשר את הכסף הזה, זה גם יעבור לוועדה המשותפת. זאת הערה אחת. הלאה.

אדוני היושב-ראש, התקציב של משרד הביטחון הוא מפלצתי. בגדול, אין עליו בקרה. בכל שנה הוא גדל וגדל וגדל. אני רוצה לשאול, לא ידעו על הכסף הזה לפני כחודש כשאישרנו את התקציב? איפה היו כולם, איפה היינו אנחנו ואיפה היה משרד הביטחון?

זו שאלה שנשאלת כל הזמן.

רגע. השאלה הנוספת שאני רוצה לשאול - - -

כן, זהבה. בבקשה.

נקודה ראשונה. לא ידעו על הכסף הזה לפני כחודש? זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה. למיטב זכרוני, תתקן אותי, אדוני היושב-ראש, אם אני טועה, אמרו שכל התוספות לתקציב הביטחון יהיו תלויות ביישום המלצות דוח לוקר, ואמרו שכל הניפוח של תקציב הביטחון מותנה בזה. אני שואלת האם עכשיו, הבקשה שמונחת לפנינו, האם יש קשר בינה לבין יישום המלצות דוח לוקר? האם יש הלימה? האם מישהו עוקב אחרי זה? אנחנו צריכים לדעת את זה, אחרת אנחנו עוד פעם חותמת גומי של משרד הביטחון. אם מסבירים לנו, דרך אגב, שזה לצרכים ביטחוניים חשובים, אני לא מזלזלת ולא מתווכחת, אני רק חושבת שהשיטה הזאת עושה צחוק מהוועדה.

טוב. אני אבקש קודם כול מהיועצת המשפטית שתשיב על השאלה הזאת וממשרד האוצר להשיב על השאלות של זהבה. רק מבחינת העובדות – אני לא מייצג את הממשלה בעניין הזה, אני לא יכול לדבר בשמם, אבל העובדות היו כאלה שהתקציב שהובא לכאן לאישור, לאחר שהוועדה המשותפת אישרה, היה תקציב שידענו והודיעו לנו שהוא לא יהיה התקציב הסופי, היה מדובר על 56.1 מיליארד שקל.

56.9.

56.9. אמרו שזה לא יהיה התקציב הסופי, פשוט לא הגיעו להסכמה. בין ראש הממשלה ושר האוצר ושר הביטחון היה ויכוח בעניין הזה, ולא היתה לנו אפשרות לעכב יותר את העניין. אני לא הסכמתי להביא את זה לכאן לדיון מבלי שתהיה החלטה של הוועדה המשותפת, מפני שההחלטה המקורית של הוועדה המשותפת היתה להתנגד לתקציב הזה, ואמרתי: אני לא אהיה הגוי של שבת. לא שחס וחלילה אני מזלזל בגויים, אני מכבד את השבת ואני לא רוצה לאשר תקציב שהוועדה המשותפת מתנגדת לו. לא רק שהיא לא הצביעה בעד, לא רק שהיא לא נמנעה, היא הצביעה נגד. היא אמרה: צורכי הביטחון של מדינת ישראל לא יכולים לעמוד בסכום הזה. רק לאחר שהם קיבלו החלטה ושהיתה הסכמה שיעלו וישנו את תקציב הביטחון, רק אז הצביעו שם ורק לאחר מכן הסכמתי להביא את זה לכאן לאישור.

ידענו מראש שאנחנו נמצאים במצב אנומלי, ממש מצב שהוא מתחת לכל ביקורת מבחינת ההתנהלות – כשאנחנו מאשרים תקציב מדינה אחד המרכיבים המרכזיים של תקציב המדינה זה תקציב הביטחון, אנחנו ידענו שאנחנו לא מאשרים את התקציב האמיתי ואנחנו ידענו שיגיעו העברות. לא ידענו מה סדרי הגודל שזה יגיע, אבל ידענו שזה יגיע, מכיוון שזה לא היה תקציב ריאלי לדעת כולם. זו היתה תמונת המצב.

למיטב ידיעתי זה לא הותנה בוועדת לוקר. הוויכוח על ועדת לוקר, אני חושב שממשיך עד עכשיו, אבל אני לא רוצה לענות על זה בכלל. משרד האוצר ומשרד הביטחון צריכים להשיב על השאלות האלה. אני יודע רק מבחינת העובדות. בדקתי את זה לפני שזה הגיע לכאן. מה שאני אומר אלה העובדות, לא הפרשנות. ששון, אתה תצטרך להשיב, היועץ הכלכלי של הרמטכ"ל, אבל קודם כול היועצת המשפטית, משרד האוצר ואחרי זה משרד הביטחון. בבקשה, שגית.

סעיף 13 לחוק יסודות התקציב למעשה קובע בדיוק את ההליך שנעשה כאן לגבי העודף. סעיף 13 לחוק יסודות התקציב קובע שאם נותר עודף באחד מסעיפי התקציב בחוק התקציב בשנת כספים רשאי שר אוצר בהודעה לוועדה להתיר את השימוש באותו סכום גם לתוכניות אחרות שבאותו סעיף תקציב. במקרה הזה נאמר כאן שהתקבלה החלטת ממשלה איך ולאן להעביר את הכסף ומהם היעדים שלו, ולכן ההליך מבחינה משפטית הוא הליך תקין שעונה על תנאי החוק. אני לא יודעת עובדתית אם זה נעשה הרבה פעמים, אבל זה לא משנה.

זה היה בעבר.

רק לחדד, זה סיכום תקציבי.

תודה רבה. בבקשה, כץ.

לגבי השאלה של חבר הכנסת פורר, נשאלנו איך יכול להיות שהוספנו לתקציב החימ"ש, לתקציב המדע ותקציב התרבות בהעברות קודמות ועכשיו אנחנו מורידים. למעשה אנחנו עושים הפרדה בין תקציב 2015, כשבתקציב 2015 צריכים להוסיף תקציב לטובת מימוש היעדים שעליהם סוכם ושהוסברו בוועדה לבין תקציב 2014 שבו נשארו עודפים לא מחויבים, כפי שהסברתי, שהם מועברים כעת לצרכים חדשים בתקציב 2015.

תודה רבה. היועץ הכלכלי של הרמטכ"ל, בבקשה. תסביר לנו את התהליך הזה בכלל אם אתה יכול לשפוך אור על כל מה שאנחנו עושים עכשיו. אנחנו מרגישים קצת במבוכה. אני לא יודע אם אתה מרגיש נוח עם העניין הזה, אתה בטח דואג לתקציב הביטחון וזה בסדר, אבל התהליך מבחינתנו הוא תהליך שאתה צריך איכשהו להסביר. מכיוון שכפי שאמרתי אישרנו תקציב לא ריאלי, עכשיו, במהלך השבועיים האחרונים, העברנו הרבה מאוד תקציב למשרד הביטחון. הוועדה אישרה את התקציבים האלה, ועכשיו אנחנו מקבלים הלאה עודפים ומהעודפים לרזרבה, על-פי החוק כמובן, ומהרזרבה אנחנו מעבירים את זה למשרד הביטחון. האם אתה יכול להסביר את זה וגם את השאלה שנשאלה פה לגבי דוח לוקר? בבקשה, תא"ל ששון חדד.

צהרים טובים - - -

איזה צהרים? אנחנו בבוקר. אתה יודע מה הולך להיות פה עד הצהרים?

בשבילנו צהרים מתחיל מוקדם.

תסתכל איזה העברות יש פה. אתה כבר בצהרים?

קמנו מוקדם, זה צהרים בשבילנו.

בבקשה.

למעשה אני אנסה לסקור את זה, ודניאלה פרתם ממשרד האוצר, שהיא שותפה מלאה שלנו, היא תבהיר כל מה שקשור לצד התקציבי. אני אנסה רגע להבהיר את נקודת המבט שלנו.

הצגנו את תקציב 2016, ותקציב 2015, כמו שאמר היושב-ראש המכובד לוועדה המשותפת שבסופו של דבר היא הצביעה נגד, התקציב פשוט לא כיסה את המחויבות המינימלית שלנו, דהיינו, לא את האימונים ולא את התע"מ של שנת 2016. היינו אמורים להתחיל את השנה הזאת באפס ולעצור את הכול, כי התקציב לא כיסה את זה.

הסוגיה הזאת היתה לפתחו של ראש הממשלה כבר בהחלטה שלו, בלילה של התקציב הוא אמר שהוא הולך להוסיף כסף לביטחון והוא הבין שזה לא מספיק. היה דיאלוג ארוך בינינו לבין האוצר שמטרתו להגיע לסיכום שמביא בחשבון גם את המלצות ועדת לוקר וגם נושאים נוספים.

בסיכום הזה אחרי מסע ארוך – גם מסע נפשי – אנחנו מגיעים לסיכום שבו יש אמון הדדי. זה הבסיס של הסיכום הזה, ומכאן אנחנו רוצים ללכת יד ביד לא ראש בראש לכל הוועדות, וזה גם אחד מהמופעים האלה. אני מעולם לא הייתי במופע בוועדת הכספים, תמיד זה היה פינה של האוצר, לכן כאן אנחנו נכנסים לשיטה חדשה, לפחות בינינו - - -

אנחנו מקדמים אותך בברכה, ואתה אורח רצוי כאן.

אנחנו מתחילים דרך חדשה.

הסיכום הזה למעשה לקח את ועדת לוקר, לקח את כל הדברים האלה וסיכם אותם. חתמנו על הסיכום הזה ב-24 בנובמבר בשעה 02:00 בלילה. שם זה נחתם בין השרים, בין כל הוועדות המקצועיות. למעשה הסיכום לא בא לידי ביטוי, לא בספר של 2015 ולא בספר של 2016, הם הוגשו לפני כן, אבל ביקשנו מהוועדה לאשר אותם, ואנחנו נשלים את הדברים.

מה שעולה כאן זה חלק מהסיכומים. אגב, בוועדה המקבילה, לשאלתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, הוועדה המשותפת כרגע דנה בפרטי הסיכום. אנחנו מציגים את פרטי הסיכום אחד לאחד, מה סוכם בכל שנה, כל מתווה, כל דבר, כל רפורמה, אנחנו מציגים אותם בצורה מסודרת. הסיכום הזה נוגע גם ל-2015 וגם לכל תר"ש – תוכנית רב-שנתית – לאחר מכן.

החלקים של 2015 אומרים שאנחנו מתחילים, למעשה צוותים שונים ומשונים, בנושאים רבים של התייעלות, של חסמים, וכן הלאה וכן הלאה, ובמקביל מקבלים תוספת שנותנת לנו מענה ל-2015, ונותנת לנו מענה שמאפשר לנו להתחיל את 2016 בצורה מסודרת, כאשר ההשלמה של 2016 תהיה רק כשנשלים את כל מה שנכתב בסיכום, ויש שם רשימה ארוכה מאוד של דברים שאני לא אפרט כאן מטעמי סיווג ומטעמים אחרים. אני לא אפרט את כל הצעדים, אבל כל הצעדים האלה יהיו תנאי לקבלת המשך התקציב.

הצעד הראשון שנעשה, שהוא מתואם בינינו ובאמון מלא, זה לקבל את התקציב עכשיו, בשביל לאפשר את הסיום של 2015 – מחויבויות קטנות – ולאפשר לנו לפתוח את 2016 בצורה מסודרת, למרות שתקציב 2016 לא נותן מענה לכלום מבחינת היכולת שלנו להתחיל השנה באימונים וכן הלאה. למעשה זה חלק מהאמון ההדדי שיש בינינו לבין האוצר והתמיכה שהם נותנים לנו בשביל שנוכל להתחיל ברגל ימין את שנת 2016.

המשמעות של אי-העברה של זה שאנחנו בשוקת שבורה. למעשה זה קריטי ביותר בשבילנו מבחינה ביטחונית, לא מבחינה תקציבית, להעביר את ההעברות האלה עכשיו ובמועד הזה, כדי לאפשר לנו, כמו שאמרתי, את התחלת השנה בצורה מלאה.

במקביל, מה שקורה לנו, יש לנו את התוכנית הרב-שנתית, "גדעון", שאנחנו כרגע בשלבים סופיים שלה בתוך הצבא, כבר הצגנו את העקרונות, אבל את התוכנית עצמה נציג בשבוע-שבועיים הקרובים – לא משנה התאריך המדויק – והסיכום הזה, שהביטוי הראשון שלו מופיע בוועדה הזאת, מביא לנו את היכולת לבנות את תר"ש גדעון בצורה מסוכמת ומסודרת. להבנתנו זו פריצת דרך. הפעם הראשונה שזה קרה לנו, זה קרה לנו בתר"ש תפן ב-2008. מאז, מ-2012 למעשה, אנחנו בלי תוכנית רב-שנתית מעוגנת תקציבית, והסיכום הזה מאפשר לנו את הדבר הזה, וזה סיפור הצלחה אם יקרה. אם לא, אנחנו צריכים לפתוח מחדש הכול. תודה.

אדוני, יש לי הערה שלא קשורה לדברים שנאמרו. תרשה לי, אדוני.

בבקשה, זהבה.

החברים מוועדת הכספים בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים הם חברים מתוקף היותם חברי ועדת הכספים. אני לא מוכנה לדבר הזה, בכל הכבוד להם, הם יושבים שם בוועדה, ומה אנחנו? – אני לא רוצה להשתמש במילה חריפה – הם יושבים בוועדה הזאת מתוקף תפקידם, שיתכבדו ויבואו להצביע על תקציב הביטחון. אני מבקשת שלא תצביע. אני לא חברה בוועדה - - -

שהם לא יצביעו. אנחנו ועדת העל, אנחנו לא הוועדה המשותפת.

שלחת אותם לוועדה המשותפת - - -

שלחתי אותם והם לא יכולים לעשות את הדיונים האלה.

אתה שלחת אותם לוועדה המשותפת מתוקף היותם חברי ועדת הכספים - -

אני מסכים אתך.

- - אני לא מוכנה להצביע על זה. אני לא מוכנה שאף אחד פה, שהוא לא חבר בוועדה המשותפת יצביע על זה. אם רוצים, שיתכבדו ויבואו לפה, יבואו להצביע על הבקשה, ואחר-כך שילכו לוועדה המשותפת. מה זה?

אני מבקש ממנהל הוועדה להודיע להם. היות שיש פה הצבעות עכשיו, אני מבקש שהם לא ידונו בזה.

שלא ידונו שם?

להודיע להם שלא ידונו שם. אנחנו הוועדה.

אתם תיקנתם את התקנון שאסור לעשות את זה במקביל.

זה מעשה שלא ייעשה.

זהבה, אני מסכים אתך. על-פי התקנון הם יכולים לעשות את זה, על-פי הנושא המוסרי הם לא יכולים לעשות את זה, ואני מבקש להודיע להם, שעד שלא מסתיימות, לפחות ההצבעות על תקציב הביטחון, לא יכול להיות הדבר הזה, שיחכו.

הם יושבים שם ואנחנו פה - - -

אני מסכים אתך. זה לא בסדר. מישהו רוצה להשלים?

האמת היא שששון הציג את רוב הדברים. בהמשך להערתך, חברת הכנסת זהבה גלאון, בחודשים האחרונים בהמשך לעבודת מטה מאוד מאומצת ומשותפת של משרד הביטחון ומשרד האוצר, וכן בעקבות המלצות ועדת לוקר, שהיה להן חלק מאוד משמעותי בתהליך, הגענו לחתימה – מה ששון ציין – לפנות בוקר של ה-24 באוקטובר - -

נובמבר.

- - חתימה על הסיכום התקציבי, שכולל תוספות תקציביות שמותנות ביישום שינויים מבניים שיאפשרו מתווה תקציבי ארוך טווח למערכת הביטחון. בעקבות חתימה על הסיכום אנחנו באים לפה להציג את התוספת שאמורה להתקבל לשנת 2015 לתקציב הביטחון, תוספת בסך 2.5 מיליארד שקל לתקציב הביטחון, כשההסברים יינתנו בוועדה.

צריך להתקשר למנהל הוועדה, שיחכה לפחות עד שאנחנו מסיימים פה.

שיבואו לפה להצביע. כל מי שיושב שם שיבוא לפה.

כל מי שיבוא, שידע עכשיו שאנחנו מצביעים על תקציב הביטחון.

יש עוד שאלות? מישהו רוצה לשאול.

- - -

ייפול בהצבעה, לא נורא. כך מתנהל הדבר. יש דברים יותר חשובים בוועדות אחרות, צריכים להעביר חוקים מוועדת הכספים לוועדת אלי כהן. יש דברים יותר חשובים בכנסת...

04-018 – האם על כל העודפים זה אותו דבר?

ההסבר הוא אותו הסבר.

אני מבקש שתסביר את כולם. תאמר גם את מספר הפנייה לוועדה וגם את ההסבר. על איזה משרדים מדובר? 04-018 זה משרד ראש הממשלה.

משרד ראש הממשלה – 04-018. אנחנו מעבירים עודף לא מחויב של 47 מיליון ש"ח.

הלאה.

05-007 זה משרד האוצר, מעבירים 21 מיליון ש"ח.

לרזרבה.

נכון. למעשה הפנייה הזאת מעבירה את העודף מ-2014 ל-2015, ולאחר מכן יש פנייה שמושכת את הכסף - - -

אחר-כך נדבר על אחר-כך, קודם אנחנו מדברים על מה שאנחנו צריכים להצביע עליו עכשיו.

06-005. אנחנו מעבירים 11 מיליון שקל.

07-006. אנחנו מעבירים 36 - - -

- - -

בבקשה, איליה.

08-004 – אנחנו מעבירים כ-73 מיליון שקל; 11-003 – אנחנו מבקשים להעביר כ-37 מיליון שקל; 12-005 – אנחנו מבקשים להעביר כ-54 מיליון שקל; 13-020 – מבקשים להעביר כ-17.9 מיליון שקל; 15-007 – מבקשים להעביר כ-7 מיליון שקל; 17-009 – אנחנו מבקשים להעביר 127.6 מיליון שקל; 19-012 – אנחנו מבקשים להעביר כ-3.2 מיליון שקל; 20-004 – אנחנו מבקשים להעביר כ-163 מיליון שקל; 23-004 – אנחנו מבקשים להעביר כ-22.6 מיליון שקל; 26-006 – מבקשים להעביר כ-2.2 מיליון שקל; 27-002 – מבקשים להעביר כ-14 מיליון שקל; 29-005 – מבקשים להעביר כ-7 מיליון שקל; 30-006 – מבקשים להעביר 1.5 מיליון שקל; 32-005 – מבקשים להעביר כ-29 מיליון שקל; 34-007 – מבקשים להעביר כ-4.2 מיליון שקל; 36-007 – אנחנו מבקשים להעביר כ-2.2 מיליון שקל; 37-005 – 2.5 מיליון שקל; 39-004 – כ-1 מיליון שקל; 42-004 – כ-4.5 מיליון שקל; 45-001 – כ-80.4 מיליון שקל; 56-005 – כ-171.9 מיליון שקל; 47-004 – כ-23 מיליון שקל; 51-006 – כ-5.5 מיליון שקל; 54-010 – 6.6 מיליון שקל; 68-004 – כ-700,000 שקל; 83-022 – כ-276 מיליון.

האם אנחנו אמורים להבין מה הוא אומר?

כן, והוא הסביר קודם.

איך?

אני הולך להגיד עכשיו.

איך מבינים, אדוני היושב-ראש?

אני אגיד לך. אתה תראה, אתה תבין. שנייה.

קצת כבוד לחברי הכנסת.

אבל הוא הסביר קודם.

קצת כבוד לחברי הכנסת. אי-אפשר להמשיך כך. אי-אפשר.

הבנתי.

אי-אפשר להמשיך להעליב את האינטליגנציה שלנו.

אתה תראה שאפשר. אל תתחייב ב"אי-אפשר".

אני לא אקבל, אתה יכול. אני לא אמשיך לקבל את העלבון הזה, גם מגפני.

אתה תשמע את ההסבר של משרד האוצר. זה לא גפני.

הוא לא מסביר.

תקשיב לי רגע. אתה לא היית.

מתי הייתי אמור לקבל את הדפים?

כל הזמן זה אצלך.

לא קיבלתי את זה.

קיבלת.

אני לא יכול לפתוח את הלינק שלך.

קיבלת.

לא קיבלתי. אני לפחות משקיע בלבקש. טלפנתי חמש פעמים לטמיר כהן ולשגית ואמרתי להם שהם לא שולחים לנו את החומר בזמן. מספיק עם העלבון הזה.

באסל, אני לוקח אותך ברצינות, אני הולך להשיב לך נקודה-נקודה.

אני לוקח את עצמי ברצינות, אני לוקח את הוועדה ברצינות, אבל אתה לא לוקח אותנו ברצינות, אדוני היושב-ראש.

אני הולך להסביר לך. רגע. רגע. למה באת עצבני היום?

4 שעות אני בכביש 6 כדי להספיק להגיע.

שמענו שהיתה תאונה קשה מאוד.

בסוף אני מגיע לדיון שהוא מרביץ מספרים שם, ואנחנו כמו ילדים בכיתה א'.

יש חבר אחד בוועדת הכספים שמבין על מה אנחנו מצביעים? על מה אנחנו הולכים להצביע?

אני הולך להגיד לך.

למה שלא יהיה לי זמן ללמוד את זה לבד?

שנייה. אין לך מה ללמוד שם. אני הולך להגיד לך מה יש שם. דקה. הוא הסביר קודם. אפילו אני, שאמרתי שאני לא מבין, אפילו אני בסוף הבנתי. קודם כול, לגבי הנושא של ההעברות, זה נמצא באתר הוועדה, לפי דעתי כבר מיום חמישי.

מרגע שזה הגיע.

זה נמצא ודאי כמה ימים.

אנחנו לא יכולים להיכנס.

באסל, אתה לא יכול להיכנס, תפתור את הבעיה הזאת.

הבנתי שיש תלונות, לא רק לי.

באסל, נפתור את הבעיה. זה לא עומד לדיון העניין הזה, ברור שזה צריך להיות אצלך.

אמר איליה כץ, נציג משרד האוצר, ואישר את זה גם ששון חדד, היועץ הכספי של הרמטכ"ל, יש הסכם, הממשלה עשתה הסכם – ראש הממשלה ושרי האוצר והביטחון – וכדי ליישם את ההסכם הזה הם לוקחים עודפים לא מחויבים ממשרדים שונים, שבהם יש כסף, והכסף הזה עובר ליישום ההחלטה להגדיל את תקציב הביטחון. אלה כספים שנמצאים במשרדים השונים, שלא משתמשים בהם, ואם לא לוקחים אתם עכשיו, זה עובר לכיסוי החובות של מדינת ישראל.

יותר טוב. מצוין.

04-018, משרד ראש הממשלה – מי בעד אישור העברת העודפים הללו, ירים את ידו.

אנחנו נמנעים, לפחות אני, אני לא מדבר בשם כולם. הכסף היה צריך ללכת לכיסוי החוב הלאומי. זו פעם ראשונה בהיסטוריה שקורה דבר כזה, וזה לא בסדר.

שמונה. מי נגד?

זה לא בסדר.

לא. לא מדברים בהצבעה.

זה לא בסדר. הגענו כמעט ל-70 מיליארד שקל, וזה לא בסדר. עושים מאתנו צחוק. מעבירים מיליארדים מצד אל צד בדקה וחצי.

הצבעה

בעד – 8

נגד – 2

בקשה מס' 04-018, משרד ראש הממשלה – אושרה.

שמונה בעד, שניים נגד.

אתה ואני לא נמצאים כאן הרבה שנים, גם היועצת המשפטית אומרת שהיא לא זוכרת דבר כזה.

מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חותמת גומי.

לא כל מה שאתם עושים הוא בסדר.

05-007, משרד האוצר - - -

אפשר לדעת מי הצביע בעד, אדוני?

- - -

עודפים זה יותר חמור, זה צריך ללכת לכיסוי החוב הלאומי.

מי אמר?

בוודאי, זה מה שהחוק אומר.

לא, החוק מאפשר - - -

זה בין הפעמים הראשונות בהיסטוריה שזה קורה. היא ותיקה והיא לא זוכרת את זה וגפני ותיק והוא לא זוכר את זה.

מי בעד 05-007, משרד האוצר, ירים את ידו.

שמונה.

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

בקשה 05-007, משרד האוצר – אושרה.

הפנייה אושרה.

06-005, משרד הפנים – מי בעד הפנייה, ירים את ידו.

בדיחה. פשוט בדיחה.

מי בעד?

שמונה.

זה לא רזרבות, זה לא העברות.

מתי הסבירו?

לא מסבירים את הפנייה?

הסבירו קודם. מי נגד? מי נגד?

זה זלזול, אדוני היושב-ראש.

לא, לא, לא. אתה טועה. יש זלזול, לא זה.

כמה נגד?

שישה.

רביזיה על הכול.

בשם כל האופוזיציה.

אין בעיה.

כמה נגד?

שישה.

הצבעה

בעד – 8

נגד – 6

בקשה 06-005, משרד הפנים – אושרה.

אדוני היושב-ראש, אפשר הצעה לסדר?

אחרי ההצבעה. אני רוצה לסיים את העודפים.

פניתי ליועצת המשפטית היום.

היועצת המשפטית ענתה.

התרעתי כחבר ועדת הכספים שאני לא מקבל את החומר.

אני אתן לך הצעה לסדר בסוף ההצבעה על העודפים.

איך מצביעים על דבר שלא קיבלתי?

קיבלת. קיבלת.

אף אחד לא קיבל.

אין דבר כזה. מה זה לא קיבלת?

מי שקיבל, שירים את היד שלו.

אתם לא מקבלים את זה במייל - - -

שלחת לנו לינק שלא נפתח. נכנסתי לאתר. אני והעוזרים שלי לא הצלחנו לראות את זה. אתה מביא לנו כאן מחטף של עוד כמה מיליארדים ועוד כמה מאות מיליונים. מה זה? מה זה?

תאמין לי, כבר עיניים מיואשות יש לי.

07-006, המשרד לביטחון פנים.

אני רוצה לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית.

היא אמרה קודם.

מה היא אמרה? לא שמעתי.

היא אמרה שהיו דברים כאלה. זה על-פי החוק.

לא. היא אמרה שהיא לא זוכרת.

לגבי מה?

חברי ועדת הכספים מגיעים לישיבה ולא קיבלו והתריעו על זה. זו לא הפעם הראשונה שאני מתריע. מהשבוע שעבר לא מצליחים לקבל את החומר, חוץ מכאן על השולחן, דקות לפני שמתחילים את ההצבעה, זו שערורייה.

בבקשה, תענה.

זה לא נכון. העניין מאוד ברור. במסגרת אותו נוהל אנחנו משקפים את כל הפניות לכל אזרחי מדינת ישראל, זה נמצא באתר הוועדה, זה לא מיילים נפרדים לחברים. חברי הוועדה מקבלים בנוסף הודעה שצירפנו חומר לשולחן הוועדה.

האם זה נמצא באתר?

של הכנסת ושל הוועדה.

אפשר להגיע לזה גם בלי הלינק שאתה שולח לחברי הוועדה?

אפשר להגיע גם בלי הלינק.

האם אפשר גם ממחשבים חיצוניים לכנסת?

אפילו אם אתה נמצא בהונג-קונג אתה יכול להסתכל על ההודעות.

במקום לצמצם את החוב הלאומי, מעבירים אותו לילדים שלנו. זה מה שקורה.

מיקי, זה לא בסדר.

רגע, אני בזכות דיבור.

אתה לא בזכות דיבור. ממש לא.

הלינק שאתם מקבלים זה בנוסף לגישה הישירה.

בדקת אם זה עובד?

כן, זה עובד. אצלנו זה עובד ואין לנו אינטרנט אחר.

אתה יודע שזו לא הפעם הראשונה שבאתי אליך ואמרתי שזה לא עובד.

אפשר להיכנס ישירות.

07-006, המשרד לביטחון פנים – מי בעד אישור הפנייה ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 8

נגד – 7

בקשה 07-006, המשרד לביטחון – אושרה.

שמונה בעד, שבעה נגד.

הפנייה אושרה.

כמובן אנחנו נגד התהליך.

08-004, משרד המשפטים.

באיזה עמוד זה?

עמוד 9. מנו, אני רק רוצה שתדע, לא היית בהתחלה, לא מדובר פה על כסף שיש לדון עליו מה השימושים. הסביר נציג משרד האוצר שמדובר על כסף שלא ישתמשו בו יותר בשנת 2015. נגמר הסיפור הזה. הוא חוזר לכיסוי חובות של המדינה, או לא חשוב מה.

הוא לא חוזר לכיסוי חובות של המדינה, זו הבעיה.

מיקי, אני מסביר לו עכשיו.

גם אני מסביר למנו.

אל תסביר. אל תסביר. תגיד לו אחר-כך. הכסף הזה, לוקחים אותו, במקום לכסות חובות, או במקום שהוא יחזור לתקציב המדינה, על-פי הסיכום בין ראש הממשלה והשרים הנוגעים בדבר זה הולך להגדלת תקציב הביטחון. הכסף שעליו מדובר הוא לא כסף בשימוש, זה לא עודפים מחויבים - -

סיכום שהיה מתי, גפני?

- - זה לא תקציב שמשתמשים בו לאיזה סעיף. אלה כספים שמעבירים לרזרבה, בגלל שאחרת הם חוזרים במקרה הטוב לכיסוי החובות.

מתי היה הסיכום הזה?

עדיין אני רוצה לראות את זה.

זה בעמוד 9.

הדורות הבאים ישלמו את זה.

מתי היה הסיכום הזה?

היועץ של הרמטכ"ל אמר.

24 בנובמבר בשעה 02:00 בלילה.

זה היה בכתב. מתי הוא היה בעל פה?

שבוע לפני כן.

זאת אומרת, לפני לא היה ידוע שהולכים להעביר - - -

בטח ידעו.

בטח שידעו, וזה נאמר גם על-ידי הוועדה המשותפת - - -

לא שאלתי שאלת תם.

גם אני לא עונה תשובת תם. הוועדה המשותפת בזמנו התנגדה לתקציב, ורק אחרי שאמרנו להם שיש סיכום הם הצביעו בעד. וידענו, גם אתם ידעתם, מה שהסביר היושב-ראש לפני כן, שהתקציב שמצביעים עליו לא כולל את הסיכום הזה.

אם יש סיכום תקציבי לפני מדוע נבחר שלא להכניס אותו לתקציב? מדוע לא לכלול אותו?

זה מה שעושים עכשיו?

סליחה. מדוע הוחלט לא לכלול אותו?

אלה שאלות שאת יכולה לפנות לאוצר.

- - -

מיקי, אני לא שומעת את התשובה.

מה הסך הכול הכללי של תקציב הביטחון, אדוני? 69 - - -

אדוני אפשר תשובתך בבקשה לשאלתי?

תקציב הביטחון נטו בשנת 2015, הצבעתם עליו אתם, והוא בסך 56.9.

זה נגמר עם כל התוספות.

לא. זה לא כל התוספות. זה 56 נטו. אחרי מה שתצביעו היום, בתקווה שתצביעו בעד, זה יגיע ל-59.

אדוני, אני מבקשת תשובתך.

כל מה שהועבר לפני כן - - -

לפי חשבוני כבר הגעתם ל-69.

נכון, היו עודפים נוספים של דולרים, שאני לא אכנס אליהם עכשיו.

לא דולרים.

59 זה תקציב שקלי. מעבר לזה יש עודפים, שהצבעתם עליהם לפני כן, אני לא יודע על כמה הצבעתם, והרשאות להתחייב שעל זה תצביעו עכשיו.

של כמה?

איליה הציג את זה. איליה, אתה יכול להציג את זה בבקשה?

אפשר תשובתך - - -

איליה, לכמה הגיע תקציב הביטחון?

רגע. אי-אפשר כך.

אבל הוא לא יודע.

אני שאלתי שאלה ואתם נכנסים לדברי, זה לא הוגן.

בסדר, דקה.

אני רק רוצה תשובה לשאלה. האם היה סיכום מוקדם?

רגע. תתארגנו עם תקציב הביטחון כמה בסך הכול הכללי יהיה בתקציב הביטחון השקלי. אם אפשר להגיד, אני מבקש, איליה, שתאמר. שנייה. סתיו באמצע השאלה - - -

אני יכול לענות על שאלתה של סתיו שפיר.

הוא התחיל לענות. אני מכבדת את רצונו לענות. היה סיכום בעל-פה והיה סיכום בוועדה המשותפת. מדוע למרות שהיה סיכום הוחלט שלא להכניס את זה לתקציב המדינה שעבר בכנסת בשלוש קריאות?

הסכומים - - -

אני עדיין אשמח לשמוע את תשובתו. סליחה.

אין בעיה, אני אענה. מה שקורה שהסיכום, במיוחד לשנים קדימה, זה סיכום שמותנה בצעדים משמעותיים שמערכת הביטחון תבצע יחד אתנו, שנוגעים לשינויים מבניים בתקציב. זו הסיבה שהתקציב לא הוכנס לבסיס התקציב בשנת 2016.

צעדים שהיא כבר ביצעה בשבועיים האחרונים?

את מדברת על שנת 2016. לשנת 2015 כבר אי-אפשר להכניס לבסיס, ולכן זה צריך להיות בתוספות.

שאלתי למה זה לא נכנס לבסיס, על אף שמדובר בהעברות ל-2015, לא ל-2016.

אני אומרת: הסיכום נחתם לפני מספר שבועות, אחרי שתקציב המדינה כבר אושר, לא לפני.

לא נכון. הסיכום הועבר לוועדה המשותפת.

הסיכום לא הועבר לוועדה המשותפת. הסיכום נחתם ב-24 בנובמבר בשעה 02:00.

- - -

זה יום לפני או יומיים לפני.

אני אסביר את השאלה.

אני אתן לך תשובה. בסיכום עצמו – הצגתי את זה לפני כן באופן כללי – פתחנו עם האוצר דרך משותפת של כל מיני דברים שאנחנו עושים, חלק מהדברים האלה נעשים כבר עכשיו, כמו הקמת צוותים, כמו בחינה של דברים מסוימים, כמו עמידה בסיכומים מסוימים. אלה דברים שנעשים עכשיו.

לאור העמידה החלקית הזאת סוכם בהסכם שיועמד עכשיו תקציב חלקי. הסיכום עצמו הרבה יותר גדול מהסכומים שנמצאים כאן, והם נוגעים ל-2016 עד 2020, לכן זה צעד בצעד. אנחנו עושים משהו – אנחנו מקבלים משהו - - -

אני מבינה. אני אסביר שנייה את שאלתי.

שנייה. כל הפרטים שיש בסיכום אנחנו מציגים כרגע לוועדה המשותפת.

אדוני, כדי שהתשובה תהיה ברורה.

טוב.

שנייה.

אני באמצע הצבעות.

סליחה, אדוני, הייתי בבית המשפט העליון בעתירה וחזרתי לפה ברגע שיכולתי. אני רק רוצה שאלה אחת כדי לחדד את הדברים.

בבקשה.

אתם יודעים על תוספת תקציבית שהולכת להיות למשרד הביטחון לשנה מסוימת, תוספת שהיתה ידועה מראש וכולם ידעו, דיברנו על זה בוועדה עוד בימים שלפני ההצבעה על התקציב. כלומר, יודע משרד האוצר שהוא צריך לתכנן את התקציב כך שיהיו בתקציב עודפים ויהיו בתקציב מקומות שהם חלקם העברות תקציביות, לא רק עודפים, שאתם יודעים שתעבירו ממשרדים או מרזרבות למשרד הביטחון. כלומר אתם יודעים שתדאגו לכך שבמהלך שנת 2015 לא יהיה ניצול תקציבי של חלק מהתקציב, כי הכסף הזה צריך להגיע בסופו של דבר לביטחון.

גם ב-2016 זה יקרה, שאף אחד לא יופתע.

כל הדברים האלה היו ידועים מראש. הם היו ידועים מראש לפני התקציב שתוקצב חודש לפני סוף השנה. היה אפשר לכלול את זה בתוך התקציב, ולכן שאלתי ולא קיבלתי על זה תשובה מספקת למה הוחלט שלא להכניס את זה לתקציב המדינה.

אני אתן לך תשובה ברורה. לא ידענו מראש שלושה דברים.

מר חדד, שנייה. תסיימי את השאלה ואתה תשיב. בקצרה, בגלל שאני נותן לה פריבילגיה, אבל אנחנו באמצע הצבעות. בבקשה, תשלימי למה לא הכנסתם את זה - - -

השאלה גם לו וגם לאוצר. ידעתם למעשה שהתקציב שמגיע לכנסת לא משקף - - -

סתיו, לא לחזור כמה פעמים על זה.

הסברתי. תודה.

תא"ל חדד, תשיב לחברת הכנסת סתיו שפיר – אם ידעתם, למה לא הכנסתם את זה בתקציב. בבקשה.

בסיכום עצמו יש חלקים שהיינו צריכים לעשות, האוצר לא ידע אם נעשה או לא, אנחנו כמובן התכוונו לעשות. ברגע שעשינו, זה מה שהגיע. גם הסכום עצמו שמופיע בסיכום הוא סכום שהיה תלוי בכל מיני דברים נוספים, זאת אומרת, היה שם טווח של סכום והיה יכול להיות גם אפס לצורך העניין. בסופו של דבר סוכם מה שסוכם, וזה קרה בימים האחרונים, לא קרה לפני כן.

תודה רבה. 08-004, משרד המשפטים - -

אולי גם את התשובה של משרד האוצר לשאלה ששאלתי?

- - מי בעד?

בעד – 9.

מי נגד?

5 נגד.

הצבעה

בעד – 9

נגד – 5

בקשה 08-004, משרד המשפטים – אושרה.

11-003, מבקר המדינה, מי בעד?

תשעה.

מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

בקשה 11-003, מבקר המדינה – אושרה.

הפנייה אושרה. 12-005, גמלאות ופיצויים. מי בעד הפנייה, ירים את ידו.

תשעה.

מי נגד?

ארבעה.

הצבעה

בעד – 9

נגד – 4

בקשה 12-005, גמלאות ופיצויים – אושרה.

13-020, הוצאות שונות. מי בעד?

הסעיף הזה ממש לא בסדר.

מי נגד?

לכיסוי חוב לאומי, שיביאו תקציבים. אני לא נגד משרד הביטחון.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

בקשה 12-020, הוצאות שונות – אושרה.

הפנייה אושרה.

מטילים על הילדים שלנו את החוב העתידי של מדינת ישראל. זה מה שקורה פה.

תבקשו רביזיה על כולן.

הם ביקשו על הכול.

על הכול רביזיה.

15-007, משרד הביטחון. מי בעד? מי נגד?

כמה כמה?

שמונה. ועכשיו מי נגד? שלושה.

שמונה בעד, שלושה נגד.

הצבעה

בעד – 8

נגד – 3

בקשה 15-007, משרד הביטחון – אושרה.

17-009, תיאום הפעולות בשטחים. מי בעד?

שמונה.

גפני, בסוף ההצבעות אני מבקשת גם את התשובה של האוצר לשאלה שלי.

מי נגד?

ארבעה.

הצבעה

בעד – 8

נגד – 4

בקשה 17-009, תיאום הפעולות בשטחים – אושרה.

ארבעה נגד, שמונה בעד. ההודעה אושרה.

19-012, משרד המדע, החלל והתרבות. למה מורידים? הוספנו להם.

הוספנו לו לפני שבוע.

מי בעד?

שמונה בעד.

מי נגד?

ארבעה.

הצבעה

בעד – 8

נגד – 4

בקשה 19-012, משרד המדע, החלל והתרבות – אושרה.

האם יש פה משרד שלא הוספנו לו והכנסנו לו בשבועיים האחרונים?

ההודעה אושרה. 20-004, משרד החינוך. מי בעד ההודעה?

שמונה בעד.

מי נגד?

שישה.

הצבעה

בעד – 8

נגד – 6

בקשה 20-004, משרד החינוך – אושרה.

ההודעה אושרה. 23-004, משרד הרווחה. מי בעד?

שמונה.

מי נגד?

שישה.

הצבעה

בעד – 8

נגד – 6

בקשה 23-004, משרד הרווחה – אושרה.

ההודעה אושרה. 26-006, המשרד להגנת הסביבה. מי בעד?

אין לך רוב, גפני, אתה לא יכול להצביע. אני שומר עליך. אין לך רוב.

דקה, התייעצות סיעתית.

ממשיכים את ההצבעה, אדוני. ממשיכים את ההצבעה. אדוני, אני מבקש להמשיך את ההצבעה.

מי בעד, ירים את ידו. המשרד להגנת הסביבה, מה שאמרתי. תרים יד, מיקי. אי-אפשר לעצור הצבעה באמצע, זה לא בית כנסת חסידי - - -

שמונה.

שבעה.

שמונה. די, זה לא מכובד.

לא ספרתי אותה, טמיר.

מי נגד? כמה נגד?

שישה.

הצבעה

בעד – 8

נגד – 6

בקשה 26-006, המשרד להגנת הסביבה – אושרה.

שמונה בעד. שישה נגד. ההודעה אושרה.

27-002, ביטוח לאומי. מי בעד ההודעה?

שמונה.

מי נגד?

שישה.

הצבעה

בעד – 8

נגד – 6

בקשה 27-002, ביטוח לאומי – אושרה.

כמה עוד תקצצו בביטוח לאומי השנה?

ממה זה ירד בביטוח לאומי?

מהרזרבה.

מהרזרבות ה"אימתניות" של הביטוח הלאומי.

ההודעה אושרה.

29-005, משרד הבינוי והשיכון. מי בעד?

למה אתם מצביעים בעד?

שמונה.

מי נגד?

אני לא מבין את הסכום, הוא כתוב בכתב יד.

זאת לא אמורה להיות קואליציה חברתית?

מה הסכום בבקשה? אני לא מבין אותו.

7.396.

7.396 מיליוני שקלים.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

בקשה 29-005, משרד הבינוי והשיכון – אושרה.

ההודעה אושרה.

30-006, המשרד לקליטת עלייה. מי בעד ההודעה, ירים את ידו.

שמונה.

מי נגד?

שישה.

הצבעה

בעד – 8

נגד – 6

בקשה 30-006, המשרד לקליטת עלייה – אושרה.

ההודעה אושרה.

32-005, תמיכות שונות. מי בעד ההודעה, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

בקשה 32-005, תמיכות שונות – אושרה.

ההודעה אושרה.

34-007, משרד האנרגיה והמים. מי בעד?

שמונה.

מי נגד?

שישה.

הצבעה

בעד – 8

נגד – 6

בקשה 34-007, משרד האנרגיה והמים – אושרה.

ההודעה אושרה.

36-007, משרד הכלכלה. מי בעד?

שמונה.

מי נגד?

שישה.

הצבעה

בעד – 8

נגד – 6

בקשה 36-007, משרד הכלכלה – אושרה.

ההודעה אושרה.

37-005, משרד התיירות. מי בעד?

שמונה.

מי נגד?

שישה.

גם מתיירות קיצצנו כמה פעמים בשבוע האחרון.

בטח, נו מה. יש משרד שלא קיצצנו?

לא רק שקיצצנו, גם העברנו.

הצבעה

בעד – 8

נגד – 6

בקשה 37-005, משרד התיירות – אושרה.

ההודעה אושרה.

39-004, משרד התקשורת. מי בעד?

ראש הממשלה מוכן לקצץ כל-כך הרבה מהמשרדים שלו?

הוא לא יודע. מרוב משרדים הוא לא יודע על איזה משרדים הוא אחראי.

הצבעה. סתיו, אחרי זה תבלבלי אותנו בהצבעה.

מי נגד?

חלילה שאני אבלבל אתכם, גפני.

הצבעה

בעד – 7

נגד – 6

בקשה 39-004, משרד התקשורת – אושרה.

מיקי, מה קרה? איך הצטמצם הפער? ההודעה אושרה.

מענקי בינוי ושיכון, 42-004. מי בעד ההודעה, ירים את ידו.

אפשר לשאול שאלה את משרד השיכון?

לא באמצע הצבעות.

שמונה.

משרד השיכון נמצא פה בזמן הקרוב?

זה מהדיור הציבורי?

מי נגד?

זה מהדיור הציבורי? אני רוצה להבין אם זה מהדיור הציבורי.

רזרבות.

מה זה רזרבות? איזה רזרבות?

רזרבות של הדיור הציבורי?

חמישה.

הצבעה

בעד – 8

נגד – 5

בקשה 42-004, מענקי בינוי ושיכון – אושרה.

ההודעה אושרה. אני אחזור עוד פעם בסוף ההצבעה. אתם סתם - - -

אלפי משפחות מחכות לדיור ציבורי - - -

בסדר, את יודעת שזה דמגוגיה, זה כסף שחוזר לאוצר.

- - -

טוב. את צודקת.

זה לא צריך לחזור לאוצר. למה לא מעבירים את זה לדיור ציבורי?

45-001, תשלום ריבית ועמלות. מי בעד?

כל השקר הזה שזה חוזר לאוצר. תגידו על כל התקציב שהתקציב חוזר לאוצר. באמת.

מי נגד?

חושבים שחברי הכנסת פשוט סתומים.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

בקשה 45-001, תשלום ריבית ועמלות – אושרה.

ההודעה אושרה.

46-005. אני מבקש רק הסבר. איליה, מקודם שאלו. אמרתי שתשיב כשנגיע. חוק חיילים משוחררים. מה זה מורידים? הרי הוספנו להם 171 מיליון.

אני אסביר.

בבקשה.

אני אסביר, אדוני היושב-ראש. כמו שהוסבר בוועדה בשבוע שעבר לפי האומדנים העדכניים היתה נדרשת תוספת תקציב בחימ"ש לשנת 2015, ולפיכך נעשתה העברה תקציבית בשביל לעמוד באומדן הביצוע לשנת 2015.

למה היינו צריכים להעביר כשיש פה רזרבה?

מה שמדובר פה זה עודף לא מחויב משנת 2014. מדובר בכסף שלא נעשה בו שימוש משנת 2014.

זה לא מה שהופיע בפנייה, הפנייה היא לשנת 2015.

לא. הפנייה היא משנת 2014. כתוב.

הפנייה לוקחת עודף לא מחויב משנת 2014 ומעבירה אותו - - -

אני אומר לך שב-2016, בעזרת השם, אם אני היושב-ראש, זה לא יהיה יותר. תצטרכו שנדע לפני זה על מה מדובר.

במרץ הם יבואו להעברות - - -

אבל הם יצטרכו להסביר. אם לא נדע את ההסבר לפני הישיבה, אני פשוט מחזיר להם את זה.

גפני, למה איליה לא טרח לספר לנו על כל זה בפעם הקודמת שהצבענו על זה? הוא ידע הרי שיש שם עודף לא מחויב. למה לא אמרת לנו? איליה, למה לא אמרת לנו?

תעשי לי טובה.

מה זאת אומרת? שאלה לגיטימית לחלוטין.

אין תשובה על זה.

שהוא יגיד לי שאין תשובה.

בבקשה, תענה לה.

חברת הכנסת שפיר, אנחנו מעבירים את הפניות, כל נושא לגופו. כל פנייה עוסקת בנושא אחד.

תענה לי על השאלה. אנחנו מדברים על אותה תוכנית תקציבית. למה לא אמרתם לנו - - -

אנחנו מדברים על שנה תקציבית אחרת.

לא, אנחנו מדברים על עודפים מ-2014 ל-2015, זו אותה שנה תקציבית.

עשינו פנייה תקציבית - - -

למה לא אמרת לנו? ידעת.

חברת הכנסת שפיר - - -

אוקיי. הבנו. הבנו.

הוא לא ענה. הוא לא סיים.

אנחנו משתמשים בעודפים הלוא מחויבים - - -

אורלי, איך לא היית פה? לקחו מהדיור הציבורי עכשיו.

מיקי, סליחה. הוא עונה על השאלה.

שעה אי-אפשר להשאיר אתכם לבד?

אורלי, לא. אורלי, זו בדיחה.

שיסיים לענות על השאלה, עצרו אותו באמצע.

- - -

מרזרבות. נכון, מרזרבות.

מיקי. שנייה. הוא היה באמצע תשובה.

סתיו, אפילו אני הבנתי. הוא אמר שזו פנייה - - -

הוא לא סיים לענות, ואני בטוחה שלא הבנת. גפני, עם כל הכבוד, אני בטוחה שאף אחד פה לא הבין. אני שואלת למה לא אמרת לנו. שאלה מאוד פשוטה.

אני מתנצל, אבל גם אני לא ממש מבין את השאלה. אני אנסה בכל זאת לענות.

למה כשהגעת לפה לבקש - - -

סתיו, תני לו לענות.

הוא אמר שהוא לא הבין, אני מסבירה לו.

כל פנייה עוסקת בנושא אחד ספציפי. כמו שמופיע בנוהל, לפי זה אנחנו עובדים. כל פנייה עוסקת בנושא ספציפי.

בשנה הבאה התשובה הזאת לא תספק, שתדע. לא בשנה הבאה, סליחה, באמצע תשע"ו.

מרץ.

מה שמכונה "מרץ 2016".

46-005, חוק חיילים משוחררים. מי בעד ההודעה?

אתם לא יכולים להצביע בעד. תתנגדו לזה.

מי נגד?

משרד האוצר פשוט שיקר לכם פה בוועדה. תתנגדו לזה. זה לא נכון להצביע בעד. היה להם את המידע הזה והם בכוונה לא הביאו את זה לידיעת ועדת הכספים.

הצבעה

בעד – 8

נגד – 5

בקשה 46-005, חוק חיילים משוחררים – אושרה.

ההודעה אושרה. שמונה נגד חמישה. ההודעה אושרה.

47-004, רזרבה כללית. מי בעד אישור ההודעה, ירים את ידו. מי נגד?

אני רוצה להגיש רביזיה על ההעברה - - -

בסדר.

הצבעה

בעד – 8

נגד – 5

בקשה 47-004, רזרבה כללית – אושרה.

ההודעה אושרה.

דיור ממשלתי, 51-006. מי בעד ההודעה ירים את ידו. מי נגד?

מה זה "דיור ממשלתי", אדוני?

דיור ממשלתי, כבר דיברנו על זה פה בהעברות.

אני לא זוכר את זה. מה זה "דיור ממשלתי", חברים?

בבקשה. איליה, מה זה דיור ממשלתי? סגן שר האוצר לשעבר לא יודע מה זה הדיור הממשלתי. בבקשה, תסביר לו.

הדיור הממשלתי זה סעיף תקציבי שמאגם תקציב למשרדי ממשלה אחרים לטובת השכרת מבנים.

לאיזה צורך?

שימוש משרדי ממשלה אחרים.

ברור. חשבת שתתפוס פה את הדיור הציבורי עכשיו?

לא. אז למה לא העברתם את זה לכיסוי החוב הלאומי?

נכון, זו שאלה טובה. נדמה לי שלא שאלת אותה היום... מי בעד אישור ההודעה, ירים את ידו.

משרד הביטחון זקוק לכסף של דיירי הדיור הציבורי, אדוני היושב-ראש?

על זה הצבענו, נכון, בלבלו אותו. 54-010, רשויות פיקוח. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 8

נגד – 5

בקשה 54-010, רשויות פיקוח – אושרה.

ההודעה אושרה. רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, 68-004. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 8

נגד – 6

בקשה 68-004, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול – אושרה.

ההודעה אושרה. 83-022. מי בעד ההודעה של הוצאות פיתוח אחרות, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 8

נגד – 5

בקשה 83-022, הוצאות פיתוח אחרות – אושרה.

הם חמישה.

חמישה, לא שישה. הצבעתי בטעות עם אורלי.

זה שמונה שישה. זה כל הזמן שמונה שישה.

אורלי נכנסה. הם לא יכולים להצביע, גם אורלי וגם עודד.

הבנתי. בכל אופן זה שישה.

אני מצביעה מעכשיו.

אני עובר להעברה למשרד הביטחון - -

רביזיה.

- - מספר פנייה לוועדה, 193 עד 200, 203, 206. זה הגדלת תקציב ב-2.520 מיליארד. הגדלת התקציב מותנית בהכנסת של 1.549 מיליארד, תוספת של 28 תקני כוח-אדם במשרד הביטחון. ועדת הכספים נדרשת לאשר את המסגרת, והדיון בפנייה הזאת של כל מה שנלווה גם להגדלת תקציב הביטחון וגם לתקני כוח-אדם יידון בוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון. מי בעד הפניות, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 8

נגד – 6

פניות 193-200, 203, 208 – אושרו.

הפנייה אושרה. יש רביזיות על כל ההעברות שנעשו, גם על העודפים וגם על הפנייה הזאת יש רביזיה שתוצבע בעוד חצי שעה, בשעה 11:55. ב-11:55 יוצבעו הרביזיות.

אדוני היושב-ראש, יש פה העברה אחת שיכול להיות שיש אתה בעיה והיא מנוגדת לחוק. כשדברתי עכשיו עם פקידי ממשלה, ההעברה מדברת על שכירות משרדים ממשלתיים. הכסף של השכירות מגיע למשרד השיכון, ולכן יש שם עודפים. מאחר שחוק הדיור הציבורי נכנס לתוקף בלי שינויים, הוא צובע את כל התגמולים שמגיעים משכירות דירה, מקניות וכדומה לשימוש נטו לדיור הציבורי. הם אמרו שיש פה שכירות של משרדים ממשלתיים שיושבים בדיור ציבורי. לפי מה שהבנתי מהפקידות פה בכספים האלה מדובר, ואם אכן בכספים האלה מדובר זו עבירה על החוק כי זה חוק כתוב.

אם זו עבירה על החוק, עבירה על החוק, שיישא באחריות.

בבקשה, אני רוצה התייחסות. מאיפה הכספים האלה של משרד השיכון?

אני אחדד, שנייה. זה לא משרד השיכון. דובר בסעיף של דיור ממשלתי. זה השכירות - - -

לא על דיור ממשלתי. הם פה בתוך משרד השיכון, מה שהראה לי חבר הכנסת מיקי לוי. מדברים על רזרבות של משרד השיכון. אם הרזרבות האלה בגין שכירות זו עבירה על החוק. אם אכן זה בגין שכירות של מבני ציבור זו עבירה על החוק ואסור לכם לעשות את זה. כל שקל שנכנס משכירות ומקנייה של דיור ציבורי חייב להיות כסף צבוע אך ורק לדיור הציבורי. לכן כל הנושא הזה תעבירו עכשיו לאישור של הייעוץ המשפטי, כי אם לא, אני אלך - - -

אני עושה הפסקה של שתי דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:21 ונתחדשה בשעה 11:23.)

אני מתנצל בפני חברי הוועדה, הממשלה לא מפסיקה להביא לנו פניות נוספות של העברות.

יש פנייה אחת של עודפים ושתי חוברות.

אנחנו נתחיל בעודפים של משרד השיכון.

הסבר לפנייה 29010.

אני רפרנט שיכון ממשרד האוצר.

הפנייה נועדה לתקצוב עודפים משוריינים בתקציב המשרד בסך כ-3.7 מיליון שקל למטרות של מימוש מכרזים אשר יצאו בסוף שנת 2014. התקציב עבורו לא חויב, אבל שוריין על-ידי החשב הכללי, ולכן הם מועברים כתקציב משוריין למטרות ייעודיות, לאותן התקשרויות שאליהן יצא המשרד.

זה נשאר באותו משרד?

זה נשאר באותו משרד, זה עובר לאותן תקנות שבהן ההתחייבויות בוצעו. העבודות שמועברות לתקצוב עבודות מחקר שהמשרד עושה.

מחקר במשרד השיכון?

כן. המשרד עושה מחקר בנושא של הדיור המוגן בישראל. הוא עושה בנושא של רעידות אדמה. בנושא של ביצוע עבודות על-ידי קבלנים רשומים אצל רשם הקבלנים. תחומי העיסוק של המשרד, אז גם המשרד מבצע מחקר וייעוץ בתחומים האלה.

עכשיו אנחנו צריכים לממן גם מדען ראשי למשרד השיכון והבינוי?

לא, לא מדובר במדען ראשי. מדובר בפעולות שנמצאות בליבת העשייה של המשרד, ולכן המשרד מרכז את העיסוק בתחומים האלה.

אנחנו עוברים לחוברת הראשונה.

סליחה. אם הקואליציה לא מתעניינת בהעברות תקציביות. אנחנו ועדת כספים, התכנסנו, מי שפה, פה. מי שלא פה, לא פה ונצביע.

אבל ניפול בהצבעה...

אני לא מבינה את הרעיון - - -

הקואליציה לא מגיעה לוועדה. אנחנו פה - - - אנחנו נצביע - - -

אדוני היושב ראש, אנחנו מסתכלים על מה שעבר בשבוע שעבר גם כן ממשרד השיכון. יש פה גם סעיפים של רזרבות כללי.

רזרבה כללית זה לא המשרד. תשאלי אותם, זה הוצבע.

נציגי משרד השיכון.

בשבוע שעבר הועברו פה כספים, בחלקם סיוע לחסרי דיור, סיוע מיוחד - מה זה הסיוע המיוחד? סיוע בשכר דירה, עולים חדשים, סיוע לוותיקים – כל הכסף הזה הועבר? הועבר לאן? – זו שאלה ראשונה.

שאלה שנייה, לגבי הפירוט. יש פה חוסר בפירוט, ולכן אנחנו לא יודעים אם בעצם העובדה יש פה עבירה על החוק. כי אם היה ובחלק מההעברות האלה, והיה אפילו שקל אחד שהוא אפילו משוכרים ציבוריים הוא שקל צבוע שאי אפשר להעביר אותו הלאה. לכן אני הייתי רוצה פירוט יותר מעמיק על כל אותן העברות שנעשו פה בשבוע שעבר והיום.

ניתן פירוט מעמיק גם לגבי הפניות האלה בזמן העברת הפנייה בשבוע שעבר.

לא. לא כי אני שומעת מחלק מהפקידים פה, תסלח לי, שזה משוכרים ציבוריים. שוכרים ציבוריים נמצאים בדיור של דיור ציבורי, ולכן הכספים האלו צבועים.

כלל התקציב של הדיור הציבורי לא נמצא בסעיף 42, נמצא בסעיף 70. סעיף 42 הוא סעיף הסיוע בשכר דירה.

כן, אבל יש פה גם סיוע למחוסרי דיור.

נכון, כשהסיוע ניתן כסיוע בשכר דירה, לא בדיור ציבורי.

אז למה זה מופיע בכמה שונות. כי אם סיוע בשכר דירה עומד על שני רגליים כסיוע בשכר דירה, ככותרת סיוע בשכר דירה, מדוע אנחנו צריכים כותרות אחרות בסעיפים אחרים? למה זה לא אותה תחת אותה כותרת?

זה בגלל אופי הפעילות.

אופי הפעילות בסיוע בשכר דירה הוא אופי פעילות חודשי, וכל חודש מועבר תקציב לאותם אנשים. לעומת זאת בדיור הציבורי מדובר בהתקשרויות בחוזים ארוכי טווח, בסוף שוכרים בדיור הציבורי מתגוררים בדירות שלהם במשך הרבה מאוד שנים, נעשות פעילות תחזוקה שהן פעולות ארוכות טווח גם תחזוקת עומק, וגם תחזוקת שבר, וגם כל פעולות הניהול.

מה אתה בעצם מנסה להגיד לי? – שהשוכרים הציבוריים שיושבים בדירות של דיור ציבורי, אנחנו צריכים להגיד להם תודה כי הם מתחזקים את הדירות בעבור עצמם?

לחלוטין לא.

אז אתה אמרת לי עכשיו – יש פה עניינים של תחזוקה שוטפת. אתה יודע מה זה? שיפנו ויחסכו גם את התחזוקה שלהם.

תחזוקה שוטפת שמשרד השיכון מבצע מתקציבו, על זה אנחנו מדברים.

שמשרד השיכון מבצע לשוכרים ציבוריים.

לדירות ציבוריות. לשוכרים בדיור הציבורי.

יש הבדל בין שוכרים בדיור ציבורי, לבין שוכרים ציבוריים. העניין הוא כזה, שוב פעם. סיוע לחסרי דיור וסיוע בשכר דירה תסביר לי את השוני, למה הם צריכים להגיע בסעיפים נפרדים? אם זה אותו דבר למה הוא מופיע בסעיפים נפרדים, אלא אם כן זה משהו אחר.

אופי הסיוע ניתן בדרכים אחרות. פה הוא ניתן באמצעות סיוע בשכר דירה, באמצעות השתתפות בשכר דירה, השתתפות חודשית.

וזה לא משנה, בכל מקרה לקחו מהם כסף.

אני רוצה לשאול אתכם, האם אתם מודעים לכך שאותה חברה שנכנסה היום לנהל את הסיוע בשכר דירה, שהוציאו אותה, עשו אותה מיקור חוץ, והמערכת שלה לא עובדת, ולכן הדיירים שאמורים לקבל בתחילת החודש את ההשתתפות, לא מקבלים אותה, ולכן יכול להיות יש גם רזרבה בגלל בעיות במערכת, שאת הרזרבה כבר לקחתם והעפתם הלאה למשרד הביטחון.

האם אתם מודעים לזה שישנם שוכרים שלא מקבלים את ההשתתפות בגלל שהמערכת הממוחשבת לא עובדת? התייעצת עם משרד השיכון, אתם יודעים למה הכסף לא עבר?

בוודאי שנעשתה התייעצות עם משרד השיכון.

הוא אישר להעביר את הכסף למשרד הביטחון?

היה אישור.

שר השיכון אישר להעביר כסף מסיוע בשכר לדירה לחסרי דיור, יכול להיות לאלה שמסתובבים עם תעודת זכאות של הדיור הציבורי למשרד הביטחון? כי אני קיבלתי תגובות אחרות בטלפון קצר שעשיתי עכשיו.

לא מדובר באנשים שמסתובבים וואוצ'ר לסיוע ולא קיבלו סיוע. מדובר בעודפים שנוצרו ביחס לקריטריונים הקיימים. וביחס לקריטריונים הקיימים המשרד צפה שלקראת סוף השנה אנחנו עושים איזושהי תחזית ביצוע, ותחזית הביצוע הראתה שחלק גדול מהתקציב אותה העברה שנתבקשה פה - - - לקראת סוף השנה.

אנחנו כבר מדברים פה כמעט על 100 מיליון שקל למשרד השיכון. כולם פה מחוסרי דיור. זה פשע, אתם מוסיפים פשע על פשע, אתה מודע לזה. לא מספיק לקחו כמעט 3 מיליארד בניגוד להוראות, ובניגוד להחלטת ממשלה מ-2002. אתם פה לאור היום לוקחים 100 מיליון שקלים מסיוע לשכר דירה לחסרי דיור ומעבירים אותו למשרד הביטחון.

התקציב לא הועבר למשרד הביטחון, התקציב הועבר למשרד הרווחה.

אז זה יותר קל לנו כי זה למשרד הרווחה?

לא, זה לא יותר קל.

למה יש עודפים בכלל שם? יש שם חוסר. יש אנשים שעומדים בתור לא רק לזכאים. יש זכאים לשכר דירה, ויש זכאים לדיור ציבורי. יש שני עמותות נפרדות.

לא, זה כאילו שזה שעבר למשרד הרווחה, אז זה אספירין?

אז זה כאילו אנחנו אסור לנו להתלונן.

אנחנו עכשיו צריכים להרגיש לא נעים.

בדיוק.

תגיד, אני צריך לדאוג למשרד האוצר יותר מכולנו?

אדוני היושב ראש, אני מבקשת, או דורשת שכל הנושא של העברות הכספים שנעשו במשרד השיכון, בדיקה מחודשת כי יש מצב שהפכו את ועדת כספים לשותפה לעבירה על החוק. מפורט אני רוצה.

אני מבקש לבדוק את מה שחברת הכנסת אורלי לוי אמרה. אני מבקש, תבדקו את זה באופן יסודי, בגלל שאם באמת התברר שהיא טוענת טענות צודקות, נצטרך לעשות סיפור שלם בכל העניין הזה. אני מבקש לבדוק. לא לענות על רגל אחת.

אני עובר להצבעות.

אני חוזר לבקשת העודפים של משרד השיכון, שזה תפעול משרד הבינוי והשיכון – עודף שלא אושר כשהעברנו את כל העודפים, זה כבר היה אז.

זה כל המחקר הזה?

לא, זה התפעול.

בקשה נפרדת – העמוד הזה.

תגיד לי, זה שמחלקים לנו את זה בסלאמי – יהיה לנו יותר קל לבלוע את זה?

לא, יהיה קשה לבלוע. גם אני בולע את זה, אבל עם כל הכבוד - - -

יהיה יותר מבלבל ולא תוכלי להבין על מה את מצביעה.

אבל עם כל הכבוד, הם מביאים לי את זה ככה עכשיו במסות.

29010 - מי בעד אישור ההודעה ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 7

נגד – 6

הודעה 29010 אושרה.

7 בעד, 6 נגד, ההודעה עברה.

סתיו, אני לא מביא לוועדה מה שהגיע ביומיים האחרונים.

טמיר, עשיתי רביזיה על הכול.

על הביטחון יש הצבעה יש הצבעה בחמישה לשתיים עשרה.

מספר פנייה לוועדה 12-14 - מי מסביר את הפנייה הזאת?

אדוני היושב ראש, מה דעתך שכדי לפתור את הנושא של העוני במדינת ישראל נעשה עבדות ילדים כמו בהודו ובסין? - - - מתנה לבר-מצווה – צא לעבוד.

פנייה 12-14.

אם הייתם משקיעים שתי דקות הייתם יודעים איזה נזק אתם עושים לאותם ילדים, רועי פולקמן.

הפנייה הזאת מבקשת לבצע העברה לתקציב - - -

רועי, החוק הזה לא יעבור – על גופתי. אתם - - - ילדים לעבודה. תוציאו את הקשישים, את הנכים, ילדים - - -

אני לא יודע במה מדובר.

אני לא יודע במה מדובר, חוצפה. אני מתעסקת בילדים – פרוטוקול אני יכולה לעשות. ההצעה של כולנו להוציא ילדים בני 13 לעבודה כדי שהמשפחה תעלה מקו העוני – תתביישו לכם. איבדתם את הראש. אני השקעתי על זה שתי קדנציות, תאמין לי, ועצרתי את זה בגופי.

בכלל לא בדקת - - -

אני לא בדקתי?

אורלי, אבל זה לא על סדר היום.

היא יורה על אוטומט, על אוטומט.

רועי, מה זה הדבר הזה?

מזל שיש אותי, אחרת – הכול מתחת לרדאר אצלכם. זה פתרון לעוני. אתה יודע בדיוק מי ינוצלו שם, הילדים של המשפחות החלשות.

אני רפרנט במשרדים מינהליים באגף תקציבים.

הפנייה הזאת מבקשת לבצע העברה של כ-10 מיליון שקלים לתקציב הפיתוח של משרד האוצר, כדי לבצע את הפעולות הבאות: תגבור של כ-7 מיליון שקלים לתקציב מרכב"ה. מרכב"ה זה מערכת מחשוב לניהול לוגיסטי, פיננסי, וכוח אדם של משרדי הממשלה. הפנייה מבוצעת ועיקר הסכום מועבר בעצם לנציבות שירות המדינה לצורך תמיכה, לצורך ביצוע התאמות במערכת לביצוע הרפורמה בנציבות שירות המדינה. יש העברות נוספות עבור תקציב מרכב"ה לדוגמת העברה מוועדת הבחירות לצורך הטיפול השוטף ושירותי תמיכה ליווי בעת הצורך וביצוע השקות משלימות לצורך תמיכה בוועדת הבחירות.

בנוסף, אנחנו מבקשים להעביר פה 3.3 מיליוני שקלים למערך הגבייה הממשלתי שבעצם מוקם מתוקף החלטת ממשלה, בהמשך להחלטת ממשלה 545 מיום 14 ליולי 2013, לצורך אכיפה או ביצוע גבייה מרוכזת של אגף החשב הכללי על חובות שקיימים במשרדי ממשלה. כמו שאמרתי כ-7 מיליון שקלים לתקציב מרכב"ה לצורך תמיכה בפונקציות נדרשות.

אני עוצר את הנושא בדיון של העברות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.