הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 25

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ו (29 בדצמבר 2015), שעה 14:00

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים חוץ-מוסדיים), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין

אבי ליכט - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

מאיה לדרמן - עו"ד, היועצת המשפטית בפועל, משרד המשפטים

יואל בריס - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד האוצר

יואב צבר - מנהל אגף א', נותני שירותי מטבע, משרד האוצר

יצחק מלכה - מנהל מחלקת ביקורת, נותני שירותי מטבע, משרד האוצר

כפיר בטט - אגף התקציבים, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ליאורה הירשמן - משרד האוצר

עודד גרינברג - משרד האוצר

אייל בן ישעיה - משרד האוצר

רני נויבואר - עו"ד, משרד המשפטים

ארבל לוין - הסוכנות לסיוע לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

דנה בר דור - רשות ההגבלים העסקיים

ניצן וולבן - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

עדי קראוטהמר - הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

שרה קנדלר - עו"ד, מנהלת יחידת חקיקה ומשנה ליועץ המשפטי, הרשות לניירות ערך

ניר לוי - אנאליסט, בנק ישראל

אורנה ואגו - עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

רויטל קיסר סטויה - אגף הפיקוח, בנק ישראל

רונן סולומון - עו"ד, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

גיל ברגפוינד
עודד אופק

–
-

כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד איגוד חברות ממוסדות למתן אשראי

מיכה אבני - מנכ"ל חברת פנינסולה

דניאל מזרחי - מנכ"ל חברת אופל בלאנס בע"מ

אריאל גנוט - מנכ"ל חברת גמא

אמיר ונג - עו"ד, היועץ המשפטי, חברת גמא

בצלאל לבנה - דירקטור, חברת מימון ישיר

אביעד לחמנוביץ - עו"ד

חדוה בן שטרית - פעילת ציבור

משה בלולו - פעיל חברתי

מיכאל בן הרוש - פעיל חברתי

מרקו בן עמי - פעיל חברתי

רם חלפון - פעיל חברתי

מיכאל גדייב - פעיל חברתי

יוסי אוחיון - פעיל חברתי

יפעת סולל - עו"ד

אתי ירדן - מנכ"לית

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

שאול בשור - המשמר החברתי

ורד קירו זילברמן

אריאלה מלכה

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים חוץ-מוסדיים), התשע"ו-2015

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצעת חוק שירותים פיננסיים. היום אנחנו נתמקד בנושא של הצעת החוק. במהלך המושב הקודם קידמנו את הנושא של המימון החוץ בנקאי כאשר אני מזכיר לכולם שאנחנו פתחנו את השוק מצד אחד אבל יחד עם זאת נקבעו הגבלות שונות לעניין הדירוג, לעניין חברה ציבורית, לעניין היקף האשראי. אנחנו בהחלט חושבים שלפתיחת התחרות בשוק הפיננסי יכולה להיעשות לצד גופים חוץ בנקאיים - אגב, אני לא אוהב את המילה חוץ מוסדיים אלא גופים חוץ בנקאיים – נוספים ועל מנת שהגוף הזה יקום ויתפתח ואנחנו רוצים שיהיו בו גופים לגיטימיים ההיקפי הפעילות שלו ילכו ויגדלו, אנחנו צריכים לקדם את הנושא הזה שהוא בהחלט מהווה תשתית לכל החקיקה הנוספת שאמורה לבוא, לכל אותם גופים שייכנסו.

לכן, ברשותכם, היום נתמקד בהצגה שיציג משרד האוצר, יואל בריס, ברוך לומברט והצוות, ובהמשך הדיונים תוציא מנהלת הוועדה את כל רשימת בעלי העניין הרלוונטיים לעניין הצעת החוק ותוכלו לתת את ההתייחסויות כפי שאנחנו נפרסם עד ה-30 בינואר, לא יאוחר מהתאריך הה, כיוון שלאחר מכן נרצה להתקדם.

תודה אדוני. אנחנו מביאים היום את הצעת החוק לפיקוח על שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים. הדבר הה, כפי שאני אציג עוד מעט, הוא תוצר של עבודת ועדה שיש לי הכבוד לעמוד בראשה וגם של ועדה קודמת בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט, שגם את העבודה שלהם אני אציג בהמשך בתמציתיות.

הפיקוח הקיים הוא למעשה מה שאנחנו קוראים לו המוסדיים. המוסדיים, לצורך העניין הזה, אני כולל בהם את הפיקוח על הבנקים, את הפיקוח על הביטוח, קופות הגמל, קרנות הפנסיה, כל הפיקוח של רשות ניירות ערך גם על הבורסה ועל הפעילות בבורסה אבל גם מעבר לכך, על קרנות הנאמנות והפיקוח על היועצים והמתווכים לפי העניין שמתבצע באגף שוק ההון במשרד האוצר וברשות ניירות ערך, אם לעניין הביטוח והפנסיה ואם לעניין ההשקעה באמצעות ניירות הערך.

זה הקיים. הפיקוח הזה הוא מאוד מובנה, הוא ותיק, הוא מאוד חזק והוא מאוד מבוסס. הוא פיקוח על המערך הזה. לעומת זאת, אנחנו קוראים לזה חוץ מוסדיים, אדוני, אני מסכים שאפשר בעניין השפה להסתדר ולראות איך עושים את זה מבחינת החוק, אבל החוץ מוסדיים, הכוונה לא רק שהוא לא בנקאי, הוא לא בנקאי, הוא לא קופת גמל, הוא לא חברת ביטוח והוא לא אחד מאלה שנזכרים למעלה, על הדברים האלה יש פיקוח חסר, אם בכלל. חלק מהם, כמו שאנחנו נראה, אין עליהם בכלל פיקוח בימינו והפיקוח החסר הוא בדרך כלל פיקוח דרך פריזמה מאוד מסוימת, אם תרצו כמו הסוסים של המשטרה שיש להם את המגינים מהצדדים על העיניים והם רואים רק את מה שלפניהם. זה הפיקוח שאנחנו מבקשים להשלים את ההסדרה בו.

נותני שירותי המטבע, מה שנקרא השולחני בלשון המשנה, בלשון חכמים, מי שעוסקים גם בחלפנות מטבע אבל גם מעבר לכך, בשירותים שנלווים לכך. שירותי האשראי, מי שהם נותני אשראי אבל אינם לצורך העניין בנקים ואינם פועלים במסגרת הנפקת איגרת חוב ברשות ניירות ערך. כל שירותי האשראי האלה לא מפוקחים היום. כל הבנקאות הזעירה שתגיע בהמשך, שזה עוסק גם בנושא של אגודות אשראי ואגודות בנקאיות אבל גם בכל האשראי ללא ריבית, אם מטעמי הלכה יהודית ואם מטעמי החוקים האיסלאמיים. יש מערך שלם של בנקאות ללא ריבית שמחייבת הסדרה. כל הנושא של אמצעי התשלום המתקדמים - הפיי-פאל, התשלומים באמצעות כרטיסים והפלטפורמות לאשראי.

למרות שאני אחזור לנושא התכליות בהמשך, אני רציתי להציג את השקף הזה של תכליות הפיקוח כבר עכשיו כדי שנבין מה חסר. אז מה אם אין פיקוח על האשראי החוץ מוסדי ומה נורא כל כך בכך שהפיקוח על נותני שירותי המטבע הוא חסר? כל זה חסר לנו. אני אחזור לזה בהמשך לפי הסדר עת נגיע לתכליות שהצוות קבע לפיקוח ואיך זה משתקף בהצעת החוק. אבל כל הנושא הצרכני, כל הנושא של קידום התחרות אל מול הגופים המוסדיים ובין הגופים החוץ מוסדיים לבין עצמם בצורה סדירה, כל הנושא של יציבות משקי הבית, יציבות המערכת הפיננסית וכמובן גם ההיבטים של מלחמה בפשיעה ומניעת הלבנת הון – כל הנושאים האלה כרגע לא מטופלים כמו שצריך בהקשר של החוץ מוסדיים.

עכשיו אני חוזר להצגה לפי הסדר. דיברנו על הגופים החוץ מוסדיים שאינם מפוקחים. אלה הנתונים לגבי נותני שירותי המטבע. רשומים כ-2,200 נותני שירותי מטבע, ההערכה היא שבפועל יש כ-2,500 פעילים בשטח כולל אלה שפועלים ללא רישום כנדרש. הם עוסקים גם במתן אשראי שעוד מעט, כמו שהבטחתי, זה הנושא השני עליו נדבר שהוא שירותי אשראי, תחום לא מפוקח ולעתים מתמזג יחד עם הפעילות של נותן שירותי המטבע. חלק מנותני שירותי המטבע כפי הנראה מקבלים גם פיקדונות, יש מצב כזה, למרות שברגע שהוא נותן אשראי ומקבל פיקדונות, הוא מוגדר כמובן כבנק. ההגדרה של שירותי מטבע כוללת נושאים בתחום שירותי התשלום שכאמור זה בכלל נושא אחר שצריך לטפל בו בהמשך.

היום הפיקוח על נותני שירותי המטבע – אני מזכיר, 2,500 קופים – שישה עובדים ברגולציה עליהם וזה בוודאי לא מערך רגולטורי מספק. כל הרגולציה הזאת נתלית על הוו של חוק איסור הלבנת הון, מה שאומר שכל הרגולציה היא בפריזמה או במבט של מניעת הלבנת הון. אנחנו יודעים שיש כאן פעילות כלכלית, יש כאן נושאים צרכניים, יש כאן נושאים תחרותיים וכל זה נופל מחוץ לטווח הראייה והזרקור של הרגולטור כי מה שהוא רואה זה הלבנת הון.

בשירותי אשראי יש לנו את חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות שיהפוך, בהתאם להצעת חוק אחרת שמתקדמת במקביל, לחוק אשראי הוגן שיחול על כלל נותני האשראי במשק. זאת הסדרה אזרחית. זאת הסדרה שאומרת מה הדין שחל בין נותן האשראי למקבל האשראי מבחינת החוזה שביניהם. זה חלק ממערך דיני החוזים, אם תרצו. אבל זה ללא רגולטור. אין חובת רישוי, אין חובת רישום, אין מי שיוכל לערוך ביקורות. הדרך היחידה שחוק אשראי הוגן ייאכף בפועל היא אם מישהו מהלווים ייקח את המלווה לבית המשפט ובית המשפט יפסוק בהתאם לחוק האזרחי, אבל אין פיקוח רגולטורי על נותני האשראי.

צוות ליכט. אם תרצה, אבי, תוכל להציג את זה אחר כך או עכשיו.

אתה מציג את זה כל כך יפה ואין לי מה להוסיף.

הצוות הוקם בעיקר אחרי הפריזמה האכיפתית באמירה שחסר מי שיאכוף את ההיבטים של הלבנת הון, היבטים של מניעת פשיעה בהקשרים הספציפיים של נותני שירותי מטבע. הצוות בראשות אבי ליכט חזר עם תשובה מפתיעה ולהבנתי מאוד נכונה. הוא שינה את השאלה ודרך שינוי השאלה הוא הגיע לפתרון שהוא באמת יותר מלא. הוא אומר שהבעיה היא לא להוסיף עוד אמצעים כדי לוודא שאין שם דברים שאסורים על פי החוק הפלילי הקיים אלא הבעיה היא שצריך רגולציה צרכנית כלכלית על תחום שהוא בכלל לא מוסדר. על ידי זה שנעשה את הפעולה הזאת של הרגולציה הצרכנית והכלכלית, נעלה את הרף הרגולטורי ומי שאין לו הצדקה לקיום ברף הרגולטורי הכלכלי-צרכני, הוא ממילא ייפול לשולי הדרך. כמובן שהוראת מעבר, יהיה צורך לתת לרגולטור הזה לפחות בשלב הראשון גם כלים אכיפתיים מאוד מאוד חזקים ובהצעת החוק יש גם כלים כאלה אבל במצב היציב, במצב הרצוי, הפתרון הוא על ידי זה שאנחנו הופכים אותו לחלק מהמערך המפוקח של השירותים הפיננסיים במדינת ישראל.

בעקבות העבודה של הצוות בראשות אבי ליכט, הועבר הנושא אלינו והוקם הצוות שכמו שאמרתי היה לי ויש לי עדיין הכבוד לעמוד בראשו. זה באמת צוות שהוא מאוד מפרה ומאוד מהנה. אני לא אקריא את כל השמות אבל תראו שאנחנו כוללים כאן את כל בעלי העניין בצד הרגולטורי הממשלתי, במחלקת ייעוץ והחקיקה, משם מגיעים משתי דיסציפלינות, גם מהכלכלי וגם מהצרכני. לצורך העניין, בשלבים הבאים עליהם אני אדבר בהמשך, אנחנו מצרפים מעבר לכך עוד גורמים שהם רלוונטיים כמו רשות ניירות ערך לעניין הפלטפורמות ורשם האגודות השיתופיות ורשם העמותות לעניין הפעילות המלכ"רית בבנקאות זעירה.

חשוב להגיד שאנחנו עובדים בקונצנזוס. הצעת החוק הזאת גובשה והגענו להסכמה בין כל חברי הצוות הזה. אני חושב שזה דבר שמראה גם על היסודיות והרצינות של העבודה וגם על מכפיל הכוח שיש בכך שאנחנו מצליחים באמת לעבוד כל הגופים האלה יחד.

אני חוזר לתכליות אותן הזכרנו קודם. אם תרצו, אפשר לחלק את זה לשלוש קבוצות. הקבוצה הראשונה היא יותר נוגעת לעניין של הצרכן, כאשר כדי שהצרכן של השירותים הפיננסיים האלה יוכל לקבל את השירות הטוב ביותר, צריך להבטיח שש הגנות צרכניות, שיש תחרות על ליבו ולכן כל אחד יתחרה על התנאים הטובים ביותר לתת לצרכן כדי למשוך אותו אליו וברקע הדברים תמיד צריך לזכור שכאשר יש אשראי, יש גם אפשרות שהאנשים ייקחו אשראי מעבר ליכולתם ומעבר לצרכים שלהם, שזה כמובן דבר שהוא לא רצוי. לכן בקבוצה הראשונה, שלושת הנושאים הראשונים בתכליות האלה – הגנת הצרכן, תחרות, יציבות משקי הבית – באים להגן עלי הלקוחות.

שני הנושאים האחרונים הם כמובן נוגעים ישירות למה שאמרתי קודם. כאשר יש פעילות פיננסית, יש סכנה. יש הרבה גורמים כשרים וישרים שעובדים בשוק אבל יש כאן פיתוי, יש כאן אפשרות להשתמש בפעילות הפיננסית הזאת בצורה הלא נכונה ולכן צריך לשים את זה כיעדים, כתכליות, גם את המלחמה בפשיעה ומניעת הלבנת הון. במרכז יש לנו את הנושא של יציבות המערכת הפיננסית שהיא גם היבט צרכני מסוים כי אתה רוצה שהגורם יהיה שם אבל יש לזה גם השלכות משקיות ובמצב של הבנקים והמבטחים בוודאי יש. תמיד מדברים גם על האפשרות של הדבקה.

אלה התכליות שבתחילת עבודת הצוות, עוד לפני שצללנו לפרטים, ישבנו וגיבשנו את זה ועבדנו מלמעלה למטה. אחרי שהיו לנו תכליות, כל דבר וכל שאלה שעלתה בצוות, בחנו אל מול התכליות האלה כדי להגיע להצעת החוק שהיום מונחת בפניכם.

איך הדבר הזה בא לידי ביטוי בהצעת החוק. זה סעיף 3 להצעת החוק שמתרגם את הדברים לשיקולי המפקח בבואו לבצע את הפעולות ולהשתמש בסמכויות שניתנות לו לפי החוק. בחוק המוצע אנחנו מציעים לתת לו את הקווים המנחים האלה ולהגיד לו שבראש ובראשונה השיקול שלו הוא ליצור סביבה אמינה, בטוחה ויציבה למתן שירותים פיננסיים בהתאם לכל דין, לקדם את ענייני הלקוחות, לקדם את התחרות, לעודד חדשנות טכנולוגית כאשר מדובר במשהו שהוא חדשני גם מבחינת התפיסה הרגולטורית. אנחנו מחפשים כאן רגולטור שהוא ממוקד, גמיש וחדשן כדי שהוא יוכל לעודד גם חדשנות טכנולוגית ועסקית, כדי שהשירותים הפיננסיים לא יתמקדו רק בדברים המוגדרים שאנחנו מכירים היום אלא שהוא יוכל להיות מאפשר (פסיליטייטר) גם של שירותים חדשים שכמובן ישרתו גם את המשק וגם את הלקוחות, וכמו שתמיד יש גם את המדיניות הכלכלית של הממשלה.

בעבודת הצוות די מהר ראינו שלבלוע את כל השירותים הפיננסיים החוץ מוסדיים בבת אחת זה ביס גדול מדי ולכן פיצלנו את העבודה לשלושה מקטעים. המקטע הראשון הוא החקיקה שבפניכם. החקיקה הזאת עוסקת קודם כל בהקמת הרגולטור ובמבנה שלו. בשני השירותים שראינו לנכון, גם מבחינת הדחיפות וגם מבחינת היסודיות או העובדה שהם באמת במסד של הרגולציה הזאת, זה כל הנושא של האשראי החוץ מוסדי והשולחני, נותן השירותים בנכסים פיננסיים.

למרות שזה לא בחקיקה שבפניכם היום, אני כן הייתי רוצה לתת ולו במעוף את שני המקטעים הבאים שאנחנו עובדים עליהם בימים אלה. המקטע השני הוא נושא של שירותי תשלום. כל האמצעים שהם חלף שטרות מטבע לשירותי תשלום, כאשר מדובר כמובן על האמצעים הטכנולוגיים. שירותים פיננסיים נוספים מבוססי טכנולוגיה שזה כמובן שם מאוד כללי אבל כולל את כל הנושאים האחרים שהיינו חייבים לעסוק בהם. מתוך זה אני לוקח בנפרד את הפלטפורמות כי שם מדובר – למרות שכל העיסוק כאן ממוקד בנותני שירותים ולא במתווכים, הפלטפורמות P TO P זה מתווך שהוא עצמו השירות, הוא מגדיר את השירות שהוא מחבר בין לווה למלווה או בדרך כלל איך שזה עובד, הוא פורס את ההלוואות גם מצד המלווה וגם מצד הלווה ומחבר את הדבר הזה לחבילה אחת כך שאדם יכול להשקיע ולקבל תשואה מריבית על ההלוואות ואדם יכול להיכנס ולקחת הלוואה לצרכים פרטיים או עסקיים שלו. גם הפלטפורמות האלה נמצאות במקטע השני.

המקטע השלישי, קראנו לו בנקאית זעירה והכוונה היא לכלל הבנקאות ללא ריבית, בעיקר מטעמי דת אבל גם יכול להיות מטעמים חברתיים, עם הגמ"חים שפועלים על פי ההלכה ועם האגודות שפועלות לפי חוקי האיסלאם בעניין זה שמקפידות על איסור הריבית. גם כמובן אגודות או ארגוני אשראי ללא ריבית שעושות את זה מטעמים חברתיים.

הנושא השני הוא נושא האגודות השיתופיות שעמד על הפרק והוא עדיין מחייב השלמת הסדרה. בנק ישראל קבע את הכללים לגבי אגודות האשראי היותר גדולות ויש כוונה לאפשר אגודות שיתופיות בנקאיות או אגודות אשראי ברמה היותר קטנה שיפוקחו על ידי הרגולטור לשירותים פיננסיים חוץ מוסדיים ולא יצטרכו להגיע עד לפיקוח על הבנקים בבנק ישראל.

כיוון שאנחנו עוסקים הראשון, אני אתן בכמה שקפים ובמעוף הציפור את הנושאים שנעסוק בהם. קודם כל, הקמת הרגולטור, השירותים של אשראי ושירות פיננסי, הרישוי שקבענו למרות שאנחנו ברמת הרישוי הנמוכה יותר בשירותים הפיננסיים חוץ מוסדיים. אין כוונה להחיל על השירותים הפיננסיים או חוץ מוסדיים – אולי הייתי צריך להדגיש את זה קודם אבל נדגיש את זה עכשיו – את כל המשטר המחמיר שיש בבנק ישראל או בפיקוח על הביטוח אלא יש כוונה לתת להם רישוי מקל יותר וגם בתוך הרישוי המקל הזה יש לנו את מה שאנחנו קוראים לו רישיון בסיסי ורישיון מורחב וסמכויות הפיקוח והאכיפה. על אלה אני אעבור במהירות.

הרגולטור החדש אמור לקום בתוך משרד האוצר ויש כוונה להקים אותו כרגולטור מודרני, כמו שתיארתי קודם. אני לא אומר מילה רעה על הרגולטורים הקיימים, חלילה, אבל אם אמרתי לפני כן שהיתרון במידה מסוימת של הרגולטורים הקיימים הוא שהם מבוססים וחזקים וקיימים שנים רבות, אולי היתרון של הרגולטור החדש יהיה בכך שהוא יהיה צעיר, רענן וחדש.

עד שיזדקן ואז נצטרך לעשות הכול מהתחלה. יום אחד יבוא מישהו שיחליף אותך ועוד אחד כמוני ויגידו את אותו דבר, בעוד עשרים שנים.

נכון. הכוונה היא להקים אותו. כיוון שהוא גם עוסק בגופים החוץ מוסדיים שהם גופים דינמיים, שלעתים הם כמו היתוש שעוקץ את הפיל, צריך שיהיה רגולטור שיהיה מובנה גם בצורה הזאת. אלה הדברים שמופיעים בשקף הזה.

שמתי על השקף את כל ההגדרה של אשראי. כמובן שאני לא אכנס לכל הפרטים אלא לזה יהיה לנו זמן בדיון עת נגיע לנושא הזה, אבל מה שכן חשוב לי לומר שאנחנו מגדירים כאן אשראי בצורה רחבה כדי לתפוס את האשראי על כל הגוונים ועל כל הצורות ולהגדיר את כל האשראי הזה כחלק מהפעילות הזאת וכחלק מהרגולציה הזאת, גם כדי למנוע בריחות של דברים שלא יפוקחו וצריכים להיות מפוקחים אבל גם כדי לאפשר באמת תמונה של מעגל האשראי שבתוכו אנחנו רוצים להגשים את כל המטרות עליהן דיברנו של הגנת הלקוח, שירות ללקוח וקידום התחרות גם בין הגופים האלה וגם בינם לבין גופים המוסדיים הקיימים.

יחסי ההון יהיו אותם יחסי הון?

לא. ממש לא.

אולי הסברת ואני איחרתי. אני מתנצל.

לא אמרתי את זה קודם. הכוונה היא ממש לא. כמו שאמרתי, הגופים האלה, אין להם את הבעיה של פיקדונות ואשראי שיוצרים את הסיכון המוגדל יותר שיש אצל הבנקים. זאת שאל המצוינת שעוד מעט יש עליה שקף.

שירות בנכס פיננסי, זה השולחני שהזכרתי קודם. זאת ההגדרה. כמו שתראו, אנחנו מדברים על החלפת מטבע אבל היום זאת יכולה להיות החלפה של כל נכס פיננסי בנכס פיננסי אחר. זה לא חייב להיות רק מטבע אלא זה יכול להיות גם ניהול או שמירה של נכס פיננסי שהוא חלק מהשירות בנכס הפיננסי.

זה שקף מפחיד קצת ואין לי כוונה לתת את כל הפרטים שלו כרגע, אבל רק לומר את הרעיון הבסיסי של הבחנה בין רישיון בסיסי לבין רישיון מורחב. הרישיון הבסיסי יהיה תנאי גם לגבי נותני שירותי אשראי וגם לגבי נותני שירותי מטבע. הרישיון הבסיסי הוא תנאי לעיסוק. הרישיון המורחב הוא כאשר עולים להיקף מסוים. כלומר, הגודל כאן מכתיב את הצורך ברגולציה יותר משמעותית עליו.

מה המשמעויות של המעבר מהרישיון הבסיסי לרישיון המורחב? הרישיון הבסיסי יכול להינתן ליחיד או לתאגיד. הרישיון המורחב מחייב התאגדות. כלומר, לא יכול להיות יואל בריס שירותי אשראי אם יש לי צבר אשראי של יותר מ-25 מיליון שקלים חדשים אלא אני צריך להקים יואל בריס שירותי אראי בע"מ ואז אני אוכל באמצעות החברה לעשות את זה. התאגיד, לגביו יש דרישות יותר חזקות ברישיון המורחב, גם מבחינת ההתערבות הרגולטורית במבנה הפנימי שלו דרך תנאים לפעילות הדירקטוריון וכיוצא בזה, וגם היתר השליטה. אם היתר השליטה הבסיסי הוא בחינה של יושר ויושרה בלבד, בהיתר שליטה ברישיון מורחב, תהיה בחינה יותר נרחבת ויותר מעמיקה של הכשירות של האדם הזה. שוב, הרגולציה מותאמת במקרה הזה לגודל ולהשפעה של הגוף שעליו מפקחים.

לשאלתך, זה משפיע גם על ההון המזערי הנדרש. כרגע הדרישה היא להון מזערי ואין דרישה ליחס הון. יש אפשרות לרגולטור לקבוע עוד רבדים של הון לפעילויות מסוימות או למצבים מסוימים, אבל ההון הבסיסי הוא בסכום לרישיון בסיסי ולרישיון מורחב והוא לא מובנה כיחס הון ברמה הבסיסית שלו בניגוד למצב בבנקאות.

איך אתה שומר כך על הלקוח? אתה חייב לשמור עליו בצורה כזאת שמתן האשראי לא יעבור סף מסוים.

התפיסה הבסיסית היא שנותן האשראי, אם הוא יקרוס, זה יותר בעיה שלו משל מקבל האשראי. זה לא לגמרי מדויק כי מקבל האשראי הרבה פעמים מגלגל אותו משנה לשנה ואז הוא ימצא ייבוש פתאומי של מקורות האשראי שלו. לכן יש את ההון הבסיסי הזה ויש אפשרות לקבוע עוד נוסחאות מעבר לזה אבל ברור שהן יהיו פחות דרמטיות מהדרישות של הפיקוח על הבנקים.

איך הגעתם למספרים האלה? כי אלה מספרים של חנות נעליים.

אני מבקש לתת לו לסיים.

אלה ההגנות הצרכניות, חלקן בסיסיות ואולי יאמרו טריביאליות, אבל בהחלט חשוב לעמוד על כולן. אני לא אטרח להקריא את השקף אבל אחד הדברים שכן הייתי רוצה לעמוד עליו הוא הנושא של פירעון מוקדם. בחוק הלוואות חוץ בנקאיות שעכשיו הופך לחוק אשראי הוגן, יש שני מצבים של פירעון מוקדם. האחד, כאשר הלווה אומר שהוא רוצה לפרוע פירעון מוקדם והמלווה אומר, לא, אני רוצה להמשיך לצבור את הריבית ולכן תמשיך לשלם לי בתשלומים. לזה מתייחס חוק הלוואות חוץ בנקאיות. אנחנו נחיל אותו כאן גם על נותני שירותי אשראי כמובן. לעניין של העמדה לפירעון מוקדם ביוזמת המלווה, בהלוואות חוץ בנקאיות כתוב שאפשר להעמיד במצב של שני תשלומים שהלווה לא עמד בפירעונם בזמן. אבל מעבר לכך, אם יש עוד תנאים כמו למשל אדם נמצא מחוץ לישראל וממשיך לפרוע את ההלוואות כסדרן, האם זאת סיבה להעמדה לפירעון מידי? חלק מההלוואות הסטנדרטיות אומרות שמי ש-12 חודשים לא היה בישראל, רואים אותו כנמלט ואפשר להעמיד את יתרת החוב שלו לפירעון גם אם במשך התקופה הזאת כל התשלומים שולמו כסדרם. כמובן שזה גם נושא שצריך לתת עליו את הדעת.

הממשל התאגידי. עמדנו עליו בקצרה. היתרי שליטה והיתרי אחזקה. כמו שאמרתי קודם, ברישיון הבסיסי כל מה שייבדק גם לגבי היתר השליטה וגם לגבי היתרי אחזקה, אלה מבחנים של יושר ויושרה. לגבי היתרי שליטה בבעל רישיון מהותי, אפשר יהיה לבדוק, כמו שבודקים היום היתרי שליטה בגופים מוסדיים, יותר מאשר השאלות של יושר ויושרה וכך יהיה גם כאן.

יש טיפול בנושאים של הרכב הדירקטוריון וגם בכשירויות של נושאי משרה לרבות מצבים בהם יהיה צורך להגיש את המועמ באי התנגדות אבל תהיה אפשרות למפקח להתנגד במצבים המתאימים.

מבחני פיט אנד פרופר, כמו שאמרנו, זה יהיה למחזיקים ברישיון מהותי ולבעלי השפעה ונושאי משרה.

תודה רבה.

תודה רבה. אבי ליכט, אתה רוצה להוסיף משהו?

בסך הכול זה נסקר בצורה מאוד מקיפה. היום זה יום חג של יואל ואני לא חושב שיש מה להוסיף, אבל אם תרצה נקודה ספציפית, אני מוכן להרחיב.

קודם כל, אני מצטרף לכך שזה באמת יום חג עבור יואל ואני חושב שבגלל זה יום חג עבור פתיחת המערכת הפיננסית. אני יודע שבהחלט החוק הזה הוא חשוב ואני יודע שבאמת עבדתם, השקעתם ונערכתם. בהחלט יפה וחשוב גם שהגעתם להסכמה פה אחד בנושא אך יחד עם זאת במסגרת הוועדה נרצה לבוא ולראות שבאמת אנחנו נותנים לחוק את ההגדרה הרחבה שלו על מנת שבאמת יוכל לבוא ולממש את התכלית שלו שהיא פתיחה של שוק שיהווה שוק אלטרנטיבי אל מול המערכת הבנקאית.

למי שקצת לא הצליח לראות את המצגת, כמובן שהמצגת תהיה גם באתר הוועדה כמו גם הצעת החוק שקיימת.

אני ארצה, אם תוכל להתייחס לכמה נקודות. סוגיות שקשורות להגנת הצרכן, אם תוכל להרחיב בנושא הזה. מה קורה בעולם ומתי יגיעו החלק השני והשלישי כאשר גם היום כל המיזמים במסגרת ה-P TO P והאינטרנט הולכים ותופסים נפח נכבד.

לעניין הגנת הצרכן. הנושאים שהתמקדנו בהם, חלקם קיימים היום בחוקי הפיקוח על השירותים הפיננסיים הקיימים, המוסדיים. זה מתחיל כמובן מהדבר הבסיסי ביותר שהוא איסור הטעיה. השירותים הפיננסיים מתאפיינים לעתים קרובות במורכבות מובנית. האזרח הפשוט לא בהכרח אפילו מבין את המשמעות של ריבית דריבית או של המורכבויות האחרות. זה הרי הבסיס אבל בטח לא של מורכבויות יותר גדולות בשירות פיננסי. לכן הדגש הבסיסי ביותר והקומה הראשונה הוא נושא של איסור הטעיה. נושא של השפעה בלתי הוגנת שקשור גם בנושא של התניית שירות בשירות – לא ליצור מצב שבו אדם לוקח שירות פיננסי שהוא לא נדרש לו, בפרט אשראי אבל זה יכול להיות לגבי כל שירות פיננסי, בגלל שמישהו הפעיל עליו לחץ כלשהו לקבל את האשראי או שהוא לקח את האשראי רק כדי לזכות בשירות אחר שהוא רוצה בו בזה הרגע ואחר כך אנחנו יודעים שאת האשראי צריך גם להחזיר עם הריבית עליו ואנחנו ודאי לא היינו רוצים להיקלע למצב שהאשראי הזה בסופו של דבר משמש לרעתו של מקבל האשראי וחוזר אליו בנשך בצורה שהוא לא מצליח להתמודד אתה.

יש לנו עיסוק ספציפי בנושא של מתן אשראי לקטינים שהיום מוסדר בכללים של בנק ישראל אבל לא מוסדר בכלל לעניין אשראי חוץ מוסדי וברור שהוא חייב להיות מוסדר. ההסדרה הבסיסית כמובן היא לאסור את מתן האשראי לקטינים למעט אולי חריגים מאוד מאוד מצומצמים אבל הכלל הבסיסי צריך כמובן להיות איסור. נושא של גילוי נאות וצורת ההסכם, נושא שמתעסקים בו עד לרמה של גודל הפונט והכוכביות למטה, כאשר בטח בשירות שהוא כל כך מהותי וכל כך מורכב צריך לוודא שהשירות מובן, בהיר ונהיר ולא כולל דברים נסתרים. מה שהזכרתי, הנושא של פירעון מוקדם שהוא על שני ההיבטים שלו גם מצב שבו לווה מבקש לפרוע פירעון מוקדם וגם מצב שבו המלווה מעמיד את יתרת ההלוואה לפירעון מוקדם, שני הנושאים האלה מחייבים הסדרה. גם מצב שבו לווה מבקש לפרוע פירעון מוקדם, צריך לוודא שיש לו את האפשרות הזאת כדי להשתחרר מעול ההלוואה ומהריבית, אם ברגע נתון כך הוא רוצה, וגם להבטיח שהעמדה לפירעון מוקדם נעשית רק במצבים שבאמת הדבר מוצדק ולא כמשהו שעלול להעמיד את האדם בפני שוקת שבורה כי הוא התכוון לשלם מאה שקלים בחודש ופתאום בחודש אחד הוא מוצא את עצמו מחויב בסכום של אלפי שקלים ואין לו מהיכן לשלם את הכסף הזה, ואז הוא נקלע לצרה.

אני דווקא שואל הפוך. אני כן רוצה לפרוע ותמיד התירוץ של הבנק הוא שאתה צריך לשלם קנס.

על זה אני מדבר. בשני הצדדים אנחנו מטפלים.

אני לא יודע מה משני הצדדים קורה יותר סטטיסטית. אין לי מושג, אבל התירוץ ידוע מאוד אפילו באופן פרטי ואפילו שלטון מקומי שלוקח הלוואות לפרויקטים ופתאום הוא שם לב שיש לו יתרה והוא רוצה להחזיר – משלם קנס וכלום לא יעזור.

ברור שהכוונה היא להעמיד את זה, בוודאי במצבים האלה, על הערך הכלכלי. כלומר, שלא יהיה מצב שאדם יוכל לקחת הלוואה שהיא מותנית לצורך העניין בפריים ולפרוע לפי מתי שנוח לו.

אתה תוכל למנוע ארביטרג'? אני לא יודע אם תצליח למנוע את זה.

יש נוסחאות שאמורות להחזיר אותו למצב מבחינת ההיוון של הפער בריביות, ככל שנוצר ברגע נתון פער כזה. בוודאי שיש כוונה גם לטפל במצב שהלקוח מבקש להחזיר, לאפשר לו להחזיר את זה בלי שתהיה לו מגבלה מעיקה מדי לא מאפשרת לו את זה. שוב, לאפשר את העניין הכלכלי. אם כנגד זה המלווה היה צריך לגייס מקורות, הוא צריך להיות במצב מאוזן. הצד השני הוא העמדה לפירעון מידי, לא ליצור מצב שבו אדם שבשל טעות או משגה או חוסר תשומת לב מוצא את עצמו מול פירעון של כל היתרה כשהוא התכוון לשלם תשלום חודשי קבוע אחר.

לצורך העניין הזה של הגנת הצרכן נתנו סמכות נרחבת למפקח לבירור תלונות ציבור וגם סמכות כללית של המפקח לתת הנחיות לעניין בירור תלונות ציבור במערכת פנימית של הגוף המפוקח וגם אפשרות לתת הנחיות אחרות וחוזרים בתחומים של הגנת הצרכן. אני חושב שבמכלול הזה אנחנו נוכל להגיע להגנה צרכנית ראויה.

אני רוצה להתמקד בשאלה של חבר הכנסת ילין. היום במסגרת בנק ישראל יש כללים לנושא של פירעון מוקדם. האם זה חל כאן? האם זה יחול? האם זה חלק מהחוק?

המפקח יצטרך לאמץ אותם בשינויים המחויבים ככל שיהיו שינויים כאלה.

והמפקח יכול לאמץ אותם.

הוא יכול לאמץ אותם.

בבסיס תקנות שלו.

כן. תהיה לו סמכות נרחבת לעניין הגנת הצרכן במיוחד והוא יוכל לעניין הזה להתבסס על הקיים גם אצל המפקח על הבנקים וגם אצל המפקח על הביטוח ככל שזה רלוונטי. הוא יוכל גם להגיד לעניינים הספציפיים האלה שהוא ירצה אולי להחמיר עם הגופים יותר או פחות בשים לב לאופי של הפעילות.

לעניין השוואה בינלאומית. אנחנו עסקנו גם בהשוואה בינלאומית בתוך הצוות וקיבלנו חומרים מסקירה בינלאומית. במקטע מסוים אפילו הבאנו אדם מהשוק האירופי שהוא עוסק במה שנקרא שם PSD, פיימנט סרוויס דיירקטיב. מזה יכולנו להסיק על סוגי הרגולציה. זה לא בדיוק נוגע אחד לאחד לכל המקטע הראשון, אבל כן הייתה לנו התרשמות מהעניין הזה לעניין אופי הרגולציה.

לעניין לוחות זמנים. אני מקווה שנגיע עם עוד מקטע. איזה מקטע זה יהיה, האם המקטע השני או השלישי או איזשהו חלק ממנו? הכוונה שלנו היא להגיע לקראת סוף פברואר-תחילת מרץ עם דבר חקיקה שני מאוד הייתי שמח להיות במצב שעוד בכינוס הנוכחי של הכנסת שלושת דברי החקיקה יהיו בפניכם. אני לא רוצה להישמע אופטימי מדי. אם לא ציינתי קודם, בדרך כלל בתזכיר חוק מפיצים ושומעים הערות ציבור בכתב ובמקרה הזה, בגלל החשיבות וההשפעה של החוק, עשינו ימי שימוע, דבר שבדרך כלל עושים במסקנות של ועדות. עשינו ימי שימוע ושמענו אנשים בצורה נרחבת למדי ואני מקווה שכך נוכל גם לעשות בשלבים הבאים ולהביא את התוצר בפניכם.

נקודה אחרונה שאני אומר כהערה כללית. אנחנו טרם בהסתייגויות. הגוף הזה שיקום, יהיו לו את כל הסמכויות. כלומר, אם יש חקיקה עקיפה שצריך לבוא ולתקן, צריך לעשות אותה. כמו אותו תיקון סעיף 21 לחוק הבנקאות שמגביל בדרך כזו או אחרת גופים כאלה, כך שבו ברגע שיקום הרגולטור, כמובן שיהיו לו את כל הסמכויות והוא לא יהיה מיני רגולטור. זאת הערה כללית. בטח נשמע בהמשך את ההתייחסויות הספציפיות של חברי הכנסת.

חברים, היום המטרה שלנו הייתה רק הצגה של הנושא. יש לנו שישה נושאים שאנחנו נרכז אותם. יש כאן מספר דוברים. עדיין יש לנו ישיבות נושאיות ולכן כל אחד יקבל בדיוק שתי דקות.

עוד שאלה אחת. אני מתנצל אם ברבע השעה הראשונה לא הייתי, אבל בספרד למדתי על נושא של בנקים בקואופרציה. שם יש את אחד בנקים הגדולים בעולם שבעצם הוא עושה חלק מהפעילות, אם אני מצליח להבין, כאשר יש הון מאוד גדול אבל רמת ההלוואות שהוא נותן, לרוב זה הון חוזר גם לחקלאים וגם לעסקים וזאת מתוך תפיסה קואופרטיבית שאני לא יודע אם קיימת במדינת ישראל ואפילו לא בראייה אסטרטגית.

אני רוצה להבין אם היום אותם בנקים שרצו לפתוח אותם והאוצר לא אפשר או מישהו אחר לא אפשר – ואני לא נכנס עכשיו להאשמות – כן יהיה להם דרך המסלול הזה או דרך החקיקה הזאת אפשרות להיפתח.

דרך החקיקה שתבוא בהמשך, הכוונה היא בהחלט לאפשר גם אגודות אשראי או אגודות בנקאיות קטנות. אגודות האשראי או האגודות הבנקאיות הגדולות יותר, איזשהו קו שאנחנו נצטרך עוד לקבוע אותו, הן יהיו עדיין בבנק ישראל, אבל החשיבה היא שכיוון שמדובר כאן ברגולטור של היתושים שעוקצים את הפילים, הכוונה היא לאפשר במפורש אגודות אשראי ואגודות בנקאיות עד לגודל מסוים או עד להיקף מסוים.

מה זה היקף? תסביר לי. שמת שם 25 מיליון שקלים.

לא. הם יבואו בחקיקה נפרדת. הם בחקיקה שתבוא באחד מהחוקים בהמשך.

תן לי סכום. אתה מפחד?

לא. אין לי הסכמה על הדבר הזה.

למה? מה המינימום ומה המקסימום? תן לי סכום. אני חייב להבין.

בנושא הזה אנחנו בהידברות עם בנק ישראל.

רק בוועדת חוץ וביטחון כולם מלשינים ודווקא בוועדות הפתוחות, אף אחד לא מלשין.

אני תמיד אומר בוועדה שלי למה אין לי הדלפות. אני רוצה שתהיה איזו הדלפה מהוועדה שלי אבל אין. אני לא מסתיר מידע שיש לי אלא פשוט אין לי אותו. אני רוצה לגבש אותו בתוך הדיונים שלנו וברגע שיהיה לי אותו, אני אוכל גם לעשות עליו שימוע ואחר כך גם להציג אותו. ממש אין לי אותו.

אחד הסכומים ששמת, הוא בערך המשכורת של מנהל בנק הפועלים.

זה לא לגבי אגודות האשראי.

תודה. נעבור לששת הדוברים וכל אחד ידבר שתי דקות.

לא ניכנס להערות לעומקן כי מן הסתם ניכנס להן בשלב ההקראה. שתי נקודות אני רוצה לציין. האחת, לדעתי עלול להיות כאן פער רגולטורי, ארביטרג' רגולטורי בגלל שלושת השלבים, עד שייכנס הפיקוח על הלוואות של פלטפורמת P TO P או בנק חברתי וכדומה. יכול להיות ששווה להמתין ולאחד את כל הפרקים ולהגיש הכול ביחד בצורה מסודרת כדי שלא יהיה כאן פער רגולטורי ויתרון כזה או אחר על גוף כזה או אחר. אם תרצה שאני ארחיב, אני ארחיב.

זה לא רלוונטי כי היום אין שום רגולציה ולכן לא קיים שום פער רגולטורי. תמשיך לנקודה הבאה.

הנקודה השנייה. אני חושב שראוי להסתכל גם על הנושא של גיוס מקורות ההון. היום גופים חוץ בנקאיים נאלצים לגייס הון בין אם לפי התיקון החדש דרך הבורסה, בין אם דרך מקורות בנקאיים, כאן לדעתי צריך ללכת על רישיון בסיסי מורחב ומורחב פלוס. מה זה מורחב פלוס? גופים שירצו לגייס ממקורות בנקאיים ישירות דרך המכרז הבנקאי או דרך פיקדונות מהציבור, יצטרכו לעמוד בדרישות מסוימות כמובן יותר רחבות ויש לאפשר להם את זה כי זה משהו שכבר רץ מוועדה לוועדה. אני חושב שאנחנו עוברים יותר מדי ועדות וכל הזמן דנים על זה ומדברים על זה ואף פעם לא נוגעים בנקודה.

כדי ליצור תחרות אמיתית לבנקים, זה להעמיד את הגופים החוץ בנקאיים באותה שורה, לאפשר גם להם להיכנס למכרזים החוץ בנקאיים, לגייס ריבית בנק ישראל, הריבית של ה-0.1, ואז הריבית שיציגו הגופים החוץ בנקאיים יהיו תחרותיים. זה קיים בעולם. לא המצאנו את הגלגל. זה קיים בעולם וצריך לעשות את זה גם בישראל.

תודה רבה. חברת גמא, בבקשה.

גמא עוסקת בעיקר בניכיון עסקאות בכרטיסי אשראי, מימון לאלפי - - -

לא רלוונטי. התייחסות לחוק, אם אתה רוצה.

בסדר. אנחנו בעד הפיקוח ללא סייג. זה חוק חשוב אבל יש בעיה קשה בחוק. לפי החוק הזה כאשר חברה עוסקת בפעילות פיננסית, אם זה ניכיון לדוגמה, החוקים שיחולו עליה ייקבעו לפי זהות הבעלים. אם הבעלים שלך הוא בנק או חברת כרטיסי אשראי, אתה תחיה עם מערכת חוקים אחת ועם מפקח אחד של בנק ישראל. אם יש לך בעלים אחר, למרות שאתה עושה בדיוק את אותה פעילות של ניכיון כרטיסי אשראי, יחול עליך חוק אחר ויהיה לך מפקח אחר. כל מפקח יקבע כללים אחרים וכבר בחוק יש כללים אחרים. לדוגמה, מה זה גילוי נאות לצרכן, מה נחשבת הטעיה של הצרכן, מה הם התנאים לפירעון מוקדם. לכל מפקח תהיה מדיניות אכיפה שונה, אחד יברר תלונות ציבור, השני יחקור ויגיש כתבי אישום. זה רע לפיקוח, זה רע למפוקחים, זה לא חוקתי. לא יכול להיות ששני גופים יעשו בדיוק את אותה פעילות וכל אחד יהיה עם משטר חוקי אחר לפי זהות הבעלים שלו. זה רע לציבור הצרכנים. צרכן לא יכול להיות במצב שבו אם הוא מקבל שירות מחברה שהיא בבעלות של חברת כרטיסי אשראי או בנק, אז יש גילוי נאות אחד, ואם הוא מקבל שירות ממישהו אחר, על אותו שירות ממש יש גילוי נאות אחר ותנאים אחרים לפירעון מוקדם. צרכן לא יכול בצורה כזאת להשוות.

אתה מתמחה בתחום הבנקאות?

כן.

זה ההבדל היחיד שצוין? ראית את השקף שציין יואל בריס? אתה מכיר בנק עם הון עצמי של 300 אלף שקלים? תתייחס בצורה רצינית. שמענו בקשב רב את ההצגה ואתה יכול להיות הרישיון הבסיסי לעומת הרישיון המורחב. הדרישות, בלי שום קשר לבעלים כפי שאתה מציג, הן שונות בצורה מהותית מבנק.

אדוני היושב ראש, אני חושב שכאשר הצרכן לוקח הלוואה, וזאת אותה הלוואה וזה אותו אשראי, התנאים שלו לפירעון מוקדם, שהם נוגעים לזכויות שלו כצרכן, צריכים להיות אותו הדבר וזה לא משנה מי נתן לו את ההלוואה.

זה נכון אבל זה לא קשור לבעלים.

מה שהחוק הזה קובע זה שזה יהיה תלוי בבעלים.

ממש לא. הון עצמי בנכס פיננסי - 300 אלף שקלים, ברישיון מורחב – מיליון שקלים.

בסופו של דבר, אם אתה תהיה בנק או אתה חברת כרטיסי אשראי ואתה נותן את ההלוואה, אתה תהיה במשטר של בנק ישראל עם כללים מסוימים לפירעון מוקדם. אם אתה לוקח את ההלוואה ממישהו שהוא אינו בנק, אתה תהיה עם כללים אחרים לפירעון מוקדם. זה לא הגיוני מבחינה צרכנית, זה לא יאפשר לצרכנים להבין את הזכויות שלהם, לעמוד על הזכויות שלהם ואין שום סיבה לפיצול הזה. בסופו של דבר על פעילות כמו מתן אשראי, לטעמנו צריך להיות מפקח אחד ולא משנה אם זה בנק ישראל או אוצר. אנחנו לא מבינים למה לפצל את זה לשניים. צריך להיות מפקח אחד לסוג של פעילות.

כמה זמן אתם מנסים להשיג רישיון סליקה?

הרבה יותר מדי. כמה שנים.

אתה מבין למה מקימים את זה? דווקא בשביל שיהיה לך מפקח נוסף על מנת שכן תזכה עוד בימינו אנו לקבל רישיון בנקאות.

ניכיון אנחנו כבר עושים ובניכיון אנחנו לא חושבים שנכון שאנחנו נהיה במצב שאנחנו פועלים לפי כללים א' וחברות הניכיון שבבעלות חברות כרטיסי האשראי יפעלו לפי כללים ב' מבחינת מה הזכויות של הלקוחות שלנו. זה אותו שירות, אלה אותם לקוחות. הכללים לגבי הזכויות של הלקוחות חייבים להיות זהים. אם חייבים לפצל לשני מפקחים, ואני לא מבין למה, לפחות להטיח מנגנון שהכללים יהיו אותם כללים ולא שכל אחד יקבע לעצמו כללים כפי שהוא רוצה.

או במילה אחרת, שהכללים שאנחנו צריכים לעמוד בהם על פי החוק הזה ואנחנו נשמח לעמוד בהם, יוטלו גם על החברות המפוקחות על ידי הפיקוח על הבנקים בקופי פייסט. גם אותם כללי אכיפה למשל על אי גילוי נאות. אם תוטל סנקציה פלילית על מצב של אי גילוי נאות, היא תוטל על כל הגופים העוסקים במתן אשראי ולא משנה מי המפקח שלהם.

ראינו מה קרה עם חוק הלוואות חוץ בנקאיות במשך שנים על גבי שנים ומה שמוצע כאן זה לשכפל את זה בקנה מידה גדול פי מאה לכל הרוחב של איך פועלים במתן אשראי בתוך המערכת הבנקאית ומחוץ למערכת הבנקאית.

לגבי דרישות מינימליות, לגבי נושא האכיפה ולגבי נושא פלילי, נמצאת כאן את היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין ורד. את הסוגיות האלה, אני מניח שנלבן גם מול משרד האוצר.

ודאי.

איגוד חברות ממוסדות למתן אשראי. אם תוכל גם להסביר מה זה בדיוק האיגוד הה.

הוא מרכז מספר גופים שהם בעצם גופים ממוסדים או גדולים יותר שחוסים פחות או יותר תחת ההגדרה הזאת.

כמו איזה גופים?

חלקם יושבים כאן מסביב לשולחן.

באופן כללי וככלל, האיגוד מברך על החקיקה שמסדירה באמצעות רגולציה את תחום הפעילות הזה. זה דבר נכון וחשוב ואנחנו מברכים כמובן על כל חקיקה שבעצם מוקיעה עבריינות והלבנת הון. זה נושא מאוד מאוד חשוב שאנחנו רואים בו חשיבות גדולה. מנגד אנחנו נבקש לעמוד גם מול הוועדה על חקיקה מאוזנת, חקיקה שהיא חדשה במהותה ונועדה כרגע להסדיר את הפעילות של הגופים האלה. לכן נידרש להבטיח בלמים רלוונטיים או איזונים רלוונטיים. אם מנסים להשוות מבחינת החקיקה שחלה על גופים מפוקחים, אם אנחנו משווים בין חברות ביטוח שמבטחות את המבוטחות שלהם אל מול חברות נותני האשראי שנותנות כסף בשלב הראשון אבל בשונה מחברת ביטוח הן לא משפות את המבוטח אל מול חברות שמנהלות כספי ציבור, אנחנו חושבים שבסופו של דבר החקיקה שמוצגת לפני הוועדה, מבחינת סמכויות הרגולטור, היא חקיקה יחסית מחמירה. נרצה לעמוד מול הוועדה על ההיבטים האלה.

כמו כן, נרצה מעצם העובדה שמדובר בחקיקה חדשה, גם לקבוע איזושהי תקופת התאמה או תקופת מעבר להחלה של הרגולציה הזאת, אם נקרא לזה הגנת ינוקא לצורך העניין לגבי התקופה בה זה יחול או החלה מדורגת של הוראות החקיקה.

אלה פחות או יותר ההערות המהותיות מבחינתנו עליהן נרצה לעמוד.

הערה נוספת שנרצה לעמוד מול הוועדה מבחינת ההתערבות בעבודה השוטפת של הגופים, לאפשר להם לעבוד לבצע את עבודתם.

אלה ההערות המהותיות.

תודה רבה על ההערות. אני מבקש שגם אתה וגם יתר הנוכחים יעבירו את הערותיהם לא יאוחר מיום ה-30 בינואר.

חברת פנינסולה ולאחר מכן עמותת ידיד.

תודה. אני קודם כל רוצה להחמיא ולהודות ליושב ראש הוועדה ולשר האוצר על עבודה מדהימה שהם עושים בפתיחת השוק לתחרות.

יש לי שתי הערות על החוק הראשון. התהליך של הנפקת תעודות נותן שירותי מטבע שנוצר לפני כעשר שנים, בעצם הכשיר מאות, אם לא אלפי, עסקים שאולי לא צריכים להיות קיימים מבינת צורת מתן האשראי אצלם וחלק ממטרת החוק כאן הוא להסדיר את הנושא הזה. אבל יצירת רף הון עצמי של 600 אלף שקלים למתן אשראי של 25 מיליון שקלים ומעלה, זה כמו להנפיק עוד תעודות נש"מ. זאת אומרת, זה לקחת חנויות נעליים ולתת להם להתעסק בבנקאות. אם רוצים לפתור את הבעיה הזאת של הגופים הקטנים הלא מפוקחים שפועלים בלי הידע המקצועי המתאים ובלי היכולות המתאימות, רף ההון העצמי צריך להיות דרמטית גבוה מ-600 אלף שקלים . הייתי מציע עשרים-שלושים מיליון שקלים אבל בוודאי מיליונים רבים כי 600 אלף שקלים, כל אחד יכול לפתוח דבר כזה אם אין לו עבר פלילי והוא לא צריך להבין באשראי ולא צריכה להיות לו יכולת לעמוד מול הבעיות.

הערה שנייה. אני חוזר לחוקתיות. הסנקציות הפליליות שעומדות מאחורי הפרות החוק הזה שחלות לדוגמה על עובדי נותן האשראי ולא חלות על עובדי המערכת הבנקאית, הן לא חוקתיות והן לא הגיוניות. לא יתכן שעובד שלי עושה טעות והולך לכלא ועובד של בנק הפועלים עושה את אותה טעות אבל בפי שתיים חומרה ובנק הפועלים יקבל נזיפה מבנק ישראל. חייב להיות איזון במישור הפלילי בין החוקים האלה. אני לא הייתי מציע לאחד את הרגולטורים אלא ליצור איזון באכיפה הפלילית.

תודה. אני ארצה שבמהלך הדיונים נתייחס לשתי ההערות האלה. קודם כל, אני חושב שאולי פעילות שעושה הנש"מ, אולי זאת פעילות שהיא פעילות בסיסית אבל מישהו שעוסק במתן אשראי, באמת אפשר לראות את הסוגיה של ההון העצמי. אם אתה עושה נש"מ, זה משהו אחד, ואם אתה נותן אשראי, ההיקף הוא אחר ובאמת מבחינת הרגולציה, לצורך העניין יהיה איזון בין הגופים השונים מתוך מטרה לבוא ולעודד ולא מתוך מטרה לבוא ולהכביד.

כן, אבל לדעתי זה יהיה הדיון. אם אתה שואל אותי, זה יהיה על שולחן הדיונים, השלכות רוחב. אנחנו מכירים את זה. זה יהיה הדיון כאן. השאלה היא איך אתה גורם לכך שתהיה דיפרנציאציה גם לפי החוק כדי שתהיה תחרות. זה מהות הדיון ואת זה אני אומר לך עכשיו כי מה שדורשים כאן זה עוד בנקים ולכן איזה תחרות תהיה אם יש עוד בנקים? צריך להיות משהו שונה. אני חושב שהצד המשפטי, אמרתי את זה לוורד, אם לא נצליח לפצח את זה, ייקחו אותנו למקומות אחרים.

עמותת ידיד ולאחר מכן חברת מימון ישיר. אחרון הדוברים יהיה דני מזרחי.

תודה אדוני. קודם כל, באמת ברכות על החוק החשוב הזה.

הברכות ליואל בריס, לאבי ליכט ולצוות.

לכל מי שעסק במלאכה. הערות ספציפיות כמובן נעיר עת יתחילו הדיונים. אני באמת רוצה לבקש שאם בסוף זה המפקח שהולך להיות, לעשות אותו כמה שיותר מהר לפני שכל החברות של חוק נאווי ואחרות יתחילו לפעול כך שלא יהיה לנו ולו רגע אחד בו תהיה פעילות של נתינת אשראי שלא תהיה מפוקחת. צריך איכשהו לנסות ולהגיע לפחות בלוחות הזמנים לדברים האלה.

אני מודה שכמה דברים שקראתי עת הכנתי את ההערות שלי לחוק תפסו את עיני לפחות לנושאים של חשיבה ואולי נדון בהם לאחר מכן. האחד הוא הנושא של שקיפות והעברת מידע בעיקר לצרכנים, לדעתי זה נושא לא מספיק ברור ולא מספיק בולט בחוק.

נושא פניות הציבור והטיפול בהן, למרות שהוא רשום בפרק מיוחד בחוק, לדעתי מאוד מאוד לוקה בחסר וצריך לזכור שהמפקח כאן יש לו תפקיד כפול – הוא גם מפקח על החברות והוא גם אמור לשמש כסוג של פניות ציבור לאזרחים – ואם אני אקח מפקח קצת דומה לזה שהוא המפקח על הביטוח היום, שם יש כישלון גדול בחלק גדול מהדברים ואני חושב שצריך ללמוד ולראות איך אפשר לתקן. אני אשמח להציג דברים אני חושב שאותם צריך יהיה לתקן.

הדבר האחרון בהקשר הזה שעדיין קשור לפיקוח. המפקח כאן סוברני, כמו מפקחים אחרים, לקבל החלטות בלי שום פיקוח עליו. אני חושב שאנחנו נצטרך לחשוב על פיקוח עליו.

מפקח על המפקח.

נכון. אדוני היושב ראש, יש שיטה בישראל שכאשר יש לנו מפקח, אנחנו מוציאים תמיד למיקור חוץ את מי יעשה את העבודה בשבילו. אני מקווה שכאן זה לא יהיה המצב לאור האמירה של התקציב של עשרות מיליוני שקלים שיידרשו לכוח אדם. אני באמת חושב שחלק מהדברים וההנחיות של המפקח שנצטרך לקבל, יצטרכו לבוא לאישור אחת מוועדות הכנסת ואנחנו לפחות נבקש שהדברים האלה יופיעו במקומות שונים בזמן הדיונים בהצעת החוק.

שוב ברכות ותודה רבה.

תודה. מימון ישיר, בבקשה.

דירקטור בחברת מימון ישיר. אני כמובן מצטרף לברכות של קודמיי לעצם החקיקה ולעושים במלאכה.

אני חושב שהתכליות של החוק הן מאוד חשובות והוצגו כאן בהרחבה. יש לי קצת הסתייגויות לגבי תחולת החוק וגם לגבי תכולת החוק. לטעמי התכלית המרכזית של החוק הזה באה במסגרת כלל החקיקה שעכשיו נמצאת על המדוכה בתחום של הרחבת התחרות אל מול הבנקים בתחום של האשראי הצרכני ואשראי אחר. תכלית נוספת מאוד מרכזית כאן היא נושא של הגנת הצרכן.

ברגע שיש הפרדה בין שחקנים שונים בשוק שהולכים לתת אשראי צרכני ללקוחות החל מבנקים, עבור דרך חברות כרטיסי האשראי, עבור דרך מבטחים, קופות גמל וכדומה, שכל אחד מהם יושב תחת מפקח אחר, לדעתי זאת אנומליה קיצונית. תחום האשראי הצרכני, כמו שהוא דורש התמחות מאוד גדולה מצד נותן האשראי, לדעתי הוא דורש גם מיומנות או הבנה והגנה הרבה יותר רחבה על הצרכן כלוקח האשראי. יש כאן רשימה של 15 גופים שמוחרגים מהחוק והם לא צריכים להיות במסגרת הפיקוח של המפקח הזה. הכוונה היא שיהיו שחקנים שונים באותו שוק, שוק אשראי צרכני, וכל אחד מהם יהיה ברגולציה אחרת. נאמרו כאן למשל דברים בנושא של פירעון מוקדם, ואז יהיה רגולטור אחד שיאמר שאפשר לפרוע פירעון מוקדם ואחר יגיד שאי אפשר לפרוע פירעון מוקדם. אחד בתנאים כאלה ואחד בתנאים כאלה. גילוי נאות כך וגילוי נאות אחר.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שאני שומע שיש עכשיו היכן חברות כרטיסי האשראי מופרדות, אלא אני מדבר על גופים חוץ בנקאיים כמו גופות גמל שיהיו שחקניות באשראי או חברות ביטוח או מנהל השקעות שירצה לתת אשראי. כל אחד מהם הוא מחוץ לחקיקה.

אנחנו היינו בשימוע ונאמר שהם רואים בזה, איזה דבר מוזר, שלגוף מסוים יהיו שני רגולטורים אבל המצב הוא איום. אם יש גוף שהוא חברה ציבורית והוא גם מבטח ובמקרה הוא גם מונופול, יש לו שלושה רגולטורים.

לחברת החשמל יש 16 רגולטורים.

בוא נלך הכי קיצוני לחברות כרטיסי אשראי שמוזכרות כאן בוויכוח. אומרת המפקחת על הבנקים שהיא גוף סליקה גדול והיא רוצה להיות המפקחת עליהן. בסדר, שהיא תהיה המפקחת אבל בתחום האשראי הצרכני, יהיה הרגולטור הזה מפקח ושכל התחום הזה יכוסה על ידי פיקוח אחד. זאת אנומליה אחת.

אנומליה שנייה היא הזנב הארוך של החוק הזה. אנחנו גוף עם הון עצמי של מאות מיליוני שקלים ואני קורא כאן שגוף שהולך להיות עם 600 אלף שקלים הולך להיות כמוני עם אותה חקיקה, עם אותו פיקוח, עם אותה רגולציה, עם אותם תנאים, עם אותם כללים וכדומה. זה נשמע לי באמת לא סביר.

כמו שאתה אמרת אדוני, מי שנכנס להיות נש"מ – ובעצם כל החוק הזה נולד מהבדיקה של צוות ליכט על האווירה הלא טובה או הצבעים האפורים שהיו בעולם הנש"מים ונותני האשראי הקטנים ופתאום זה הפך להיות משהו שחל גם על הגדולים. אני חושב שמה שקורה באמת זה שכלל שצריך להיקבע לנותן אשראי בכלל הוא שא יכול ל היות שיהיה עם הון עצמי כל כך מזערי. הוא צריך הון עצמי של עשרים-שלושים מיליון שקלים כמו שנאמר כאן אפילו שהסיכון שלו הוא לא גדול, למרות שנאמר כאן שיש לו סיכון מהרפטציה של לקיחת האשראי. גוף שהולך לתת אשראי ללקוחות, גם כדי שהוא יוכל לעמוד בכל הכללים של החקיקה השונה והמגוונת – חוק אשראי, חוק נתוני אשראי והחוק הזה – גוף כזה צריך שיהיה לו הון ויכולת כדי ליצור אכיפה פנימית, לעמוד ברגולציה ולא מישהו עם 600 אלף שקלים.

אבל הוא נותן. הוא לא לוקח. אם הוא עומד בכל כללי החוק, למה להגביל תחרות? שכולם ייתנו אשראי.

הסברתי למה.

זאת נקודה שבהחלט צריך להתייחס אליה.

אם כולם יקבלו אשראי, מאיפה יבוא הכסף? ידפיסו כסף?

לבן אדם יש כסף בכיס, אם הוא עומד בכל הוראות החוק ומוכן לתת את זה בזול, צריך להגביל את כולם לעמוד ברגולציה אבל לא לחסום שחקנים קטנים.

אנחנו לא פותחים דו שיח. הבהרת את הנקודה שהיא חשובה. אני אומר שבנושא הזה צריך או מינימום הון עצמי לנותני אשראי או אולי הלימות הון בסיסי של איקס אחוזים. אני חושב שאלה נקודות שיואל, אני מבקש שתתייחסו אליהם.

עכשיו אני מבין למה הם לא רצו לתת את הנתונים.

יואל, אני מבקש תחשבו על זה. גם על מינימום הון עצמי או על הלימות הון בסיסי.

מנכ"ל ואחד מבלי השליטה בחברת אופל בלאנס. אנחנו עוסקים בשירותים פיננסיים. אני מברך על המהלך, אני מברך את העוסקים במלאכה ועוד יותר אני מברך על ההכרה במערכת החוץ בנקאית כפתרון אלטרנטיבי.

אני מבקש להתייחס לארבע נקודות. עצם הרגולטור, לא נשכח שהרגולטור על הבנקים, על המוסדיים, על קופות הגמל נועד בעצם בעיקרו להגן על כספים שהציבור מפקיד בפיקדונות. אצלנו המצב שונה. אנחנו אלה שנותנים את האשראי ואנחנו לא מנהלים פיקדונות. אנחנו אלה שמסכנים את הכסף. מה שחשוב לוודא זה להגדיר מה מטרות הרגולטור כך שלא יהיה מצב שהרגולטור בעצם מכביד ויוצר עוד רגולציה מה שבעצם יפריע. לא לשכוח שאנחנו לא בנקים ואנחנו לא קופות גמל. הרגולציה צריכה להיות מתאימה לגופים יותר קטנים כך שנוכל לעמוד בה ושלא יהיה מצב שהקש שובר את גב הגמל.

אני לא מבין למה כל הזמן יש גישה מקלה לגבי הגמ"חים. זה נכון שהם עושים פעילות קודש קודשים. רבותיי, הגמ"חים מקלים את הרגולציה שם וזאת קרקע פורייה להלבנת הון ואני מצטער שאני אומר את זה. גם כשהם לא לוקחים ריביות, זאת ממש רקע פורייה לביצוע עבירות בהלבנת הון. יש לתת רגולציה גם שם. אני יכול לתת דוגמה. אדם יכול לבוא ולקחת הלוואה של מאה אלף שקלים והנה הוא מחזיר אותה אחרי חודש ימים אבל הוא מחזיר אותה בצורת צ'קים שהוא בעצם סולק עבור משפחת פשע. הוא החזיר את ההלוואה והוא רק קיבל הלוואה וקודש קודשים אבל אני מקווה שהמסר ברור.

מי מגדיר מהו יושר ויושרה? אני לא יודע. יש הרבה אנשים שלא הייתי מגדיר אותם ישרים והם מכהנים בתפקידים מאוד רמים. בואו נגדיר מהו יושר ויושרה. זה לא בעיני המתבונן אלא אלה צריכים להיות דברים מוגדרים.

העלו כאן נקודות לגבי הון עצמי. אני חושב שצריך להיות איזה יחס בין הון עצמי לסך מאזן. שלא יהיה מצב שאדם יגיע עם 600 אלף שקלים ויהיה לו תיק אשראי של עשרה מיליון שקלים. זה הזוי וזה לא הגיוני. אני כן חושב שצריכה להיות תקרה מקסימלית של הון עצמי עם רף מקסימלי ממנו זה בסדר, אבל לא בטח 600 אלף שקלים. יוצא מצב שאדם מגיע עם 600 אלף שקלים וממונף למוות, הכספים הם לא שלו, הוא מוכר אותם ולימים בזמן משבר הוא עצמו לא יכול לעשות פריסה ללקוחותיו וזה לא הבנקאי האולטימטיבי שהייתי רוצה לראות. תודה.

אדוני, לאור ההערות שעלו כאן, אני חושב שאולי כדאי לקחת כאן עבודת מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ולקבל גם נתונים שמשרד האוצר אסף ולעשות כאן איזושהי השוואה בינלאומית ולראות מה קורה בעולם. אני חושב שזה גם ייתן לחברי הכנסת תמונה ומבט, בייחוד אם משרד האוצר אסף נתונים כך שמרכז המחקר והמידע יעשה את זה ביתר קלות. אז נוכל לקבל החלטה יותר נבונה.

יואל, אם תוכל להתייחס רק לנושא של סוגיית בעלי השליטה מבחינת יושר.

משפט באמת כללי. הכול כמובן הוא איזון. כמו שאנחנו רואים, יש כאלה שאומרים בוא נהפוך את כולם לבנקים ואולי אפילו נביא את כולם לפיקוח ברמה של בנקים ויש כאלה שאומרים תן לקטנים להתקיים. אלה בדיוק האיזונים שישבנו עליהם. אני לא אומר שהאיזון אליו הגענו הוא האיזון היחידי שאפשר להגיע אליו, אבל המבנה של כלל הרגולציה הפיננסית במדינת ישראל, אין לנו מה שיש בחלק מהמדינות שם יש מחלקות. יש לנו פיקוח על הבנקים, יש לנו אגף שוק ההון, יש צורך ברגולטור חדש שיטפל במי שאיננו חלק מהגופים האלה. לא הייתי מציע להכביד עליהם יותר מדי ובוודאי לא להקל עליהם. בחלק מהדברים אנחנו נותנים כאן סמכויות, כמו אמרתי, גמישות וחדשניות לרגולטור הזה כדי שהוא יוכל להתאים את הרגולציה לנושאים שהוא צריך להפעיל עליהם רגולציה.

לעניין יושר ויושרה. דווקא מכל הדברים, זה דבר שיש לנו נוהגים מאוד ברורים של הגדרת יושר ויושרה גם בבנק ישראל, גם בפיקוח על הביטוח. זה כולל בוודאי עבר פלילי אבל זה יכול לכלול לעתים גם דברים שהם מעבר לכך כמו עבירות שבוצעו בחוץ לארץ ולא הוכרו בישראל או התנהגויות משמעתיות חמורות במיוחד שיכולות להשפיע על הגדרת יושר ויושרה של אדם. אני לא חושב שזה דווקא השוליים העמומים של הדבר הזה.

הדברים בכלל שראינו והעובדה שגם נאמרו דברים שהם דבר והיפוכו, מלמדים על כך שיש צורך להגיע באמת לאיזון בשאלות האלה של לפקח לא יותר מדי ולא פחות מדי והכי חשוב זה לפקח הכי חכם שרק אפשר כדי שהחליפה תתאים למשימה.

תודה רבה לך וגם לכל הצוות על ההצגה היום. עד סוף השבוע יצאו מועדים על ידי מנהלת הוועדה לגבי הישיבות הבאות ולגבי הנושאים הבאים ואז תוכלו להתייחס ספציפית. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.