הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ח בטבת התשע"ו (30 בדצמבר 2015), שעה 9:30

תקנה חדשה של הרבנות הראשית: נשים ישלמו גם הן מזונות, של חה"כ זהבה גלאון

נשים ישלמו גם הן מזונות, של חה"כ רחל עזריה

נשים ישלמו גם הן מזונות, של חה"כ עליזה לביא

נשים ישלמו גם הן מזונות, של חה"כ רויטל סויד

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

רויטל סויד

זהבה גלאון

עליזה לביא

מרב מיכאלי

איילת נחמיאס ורבין

רחל עזריה

יואב קיש

ד"ר מיכאל ויגודה - ראש תחום משפט עברי, משרד המשפטים

מוריה בקשי דורון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי שלומאי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הרב שמעון יעקבי - עו"ד, מנהל בתי הדין הרבניים

הרב אליהו היישריק - דיין בית הדין הרבני בירושלים, בתי הדין הרבניים

יצחק שמואל רוזנטל - עו"ד, הלשכה המשפטית, בתי הדין הרבניים

פרופ' פנחס שיפמן - האוניברסיטה העברית ויו"ר הוועדה לבחינת נושא מזונות ילדים

פרופ' דב פרימר - עו"ד, מרצה, יו"ר ועדת דיני משפחה

יוסף מנדלסון - עו"ד, אוניברסיטת תל אביב והמרכז הבינתחומי

יהונתן קניר - עו"ד

אורי צפת - עו"ד, לשכת עורכי הדין

אודליה חן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

יסכה מזרחי - טוענת רבנית ו מגשרת משפחה, לשכת הטוענים הרבניים

גלי עציון - עו"ד, נעמ"ת

מאירה בסוק - עו"ד, נעמ"ת

עירית גזית - עו"ד, מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו ישראל

קרן הורוביץ - עו"ד, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה, אוניברסיטת בר אילן

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

נעמה כהן ספראי - עו"ד, היועצת המשפטית, עיקר, הקואליציה הבינלאומית לזכויות נשים עגונות

ד"ר רחל לבמור - טוענת רבנית, "ישראל הצעיר", עיקר, הקואליציה הבינלאומית לזכויות נשים עגונות

יעל רוקמן - עו"ד, מנכ"לית עמותת קולך, פורום נשים דתיות

ד"ר סוזן וייס - עו"ד, מנכ"לית מרכז צדק לנשים

בתיה כהנא דרור - עו"ד, מנכ"לית מבוי סתום

נס מי-פז - עמותת הקשב"ה

חגי נדב - אבא במשמורת משותפת

אופיר מזרחי - אבא במשמרת משותפת

עדן מושייב - אימא במשרה מלאה

כפיר דהן - א זה אבא

יצחק יזדי - א זה אבא

ירון מידן - עו"ד, קודם כל אבא

בובה לוי - הקול הנשי

גלית נחום - הקול הנשי

דוד ארז - הכיכר המרכזית

דן ריבנר

סיגל קוגוט

דורית ואג

אהובה שרון, חבר המתרגמים

נשים ישלמו גם הן מזונות, של חה"כ זהבה גלאון

נשים ישלמו גם הן מזונות, של חה"כ רחל עזריה

נשים ישלמו גם הן מזונות, של חה"כ עליזה לביא

נשים ישלמו גם הן מזונות, של חה"כ רויטל סויד

בוקר טוב. אני מקדם בברכה את חברותינו חברות הכנסת וגם את כל המוזמנים והאורחים המכובדים.

תזכורת, לפני שאנחנו מתחילים. למרות שאנחנו מקיימים את הדיון באולם נגב, כל אותם כללים שחלים בוועדת החוקה, יחולו גם כאן. קרי, כל מי שרוצה לדבר, ידבר רק אם הוא מקבל את רשות הדיבור וכאשר אחד מדבר, רק הוא מדבר וכולנו מקשיבים. גם אם מישהו רוצה להתפוצץ, שירשום את הדברים וכשיגיע תורו, יוכל לומר אותם כי דברי חכמים בנחת נשמעים ואנחנו משתדלים לא להיכנס האחד לדברי השני, פרט ליושב ראש שלו יש פריבילגיה מסוימת.

אנחנו נשתדל לאפשר לכולם לדבר אבל הכול במגבלות הזמן כי בשעה 11:00 נצטרך לסיים את הדיון. אם הדוברים ישתדלו לומר את תמצית הדברים ולקצר, יכול להיות שיהיה לנו זמן לכולם, ואם לא, נתנצל בפניכם.

אנחנו נמצאים בבקשה לדיון מהיר שהוגש על ידי ארבע חברות כנסת – חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת רחל עזריה, חברת הכנסת עליזה לביא וחברת הכנסת רויטל סויד.

בפעם הראשונה נשתדל להגיד גם את התואר, חבר כנסת או פרופסור או הרב, ואחר כך נאמר את השמות הפרטיים כי כך מקובל אצלנו ולכן אני מבקש שאף אחד לא ייפגע אם תוארו לא יצוין.

כפי שמקובל בדיון מהיר, מבקשי הדיון הם הפותחים הראשונים ורק לאחר מכן אנחנו נותנים את רשות הדיבור לאחרים.

חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

תודה רבה אדוני. אני מודה לחברותיי היוזמות. אנחנו ביקשנו לקיים דיון לאור הודעה שהתפרסמה על כך שיש תקנה חדשה של הרבנות והתקנה קובעת שגם נשים תשלמנה מזונות. אנחנו מדברים בעיקר על אימהות גרושות - הכוונה הייתה לאימהות גרושות – שהן בעלות אמצעים כלכליים ועל פי התקנה החדשה לא רק אבות ישלמו מזונות אלא גם הנשים תשלמנה.

בהנחה שאכן יש תקנה כזאת, אני חייבת לומר שזה די מדהים שהרבנות הראשית בצעד שהוא צעד לא רגיל בעצם משנה באופן מהותי את הדיון הקיים, בלי שינויי חקיקה מקבילים בדין האזרחי, בלי שבכלל מתאימים את כל המערכת או מאזנים את כל מערכת הדינים האישיים במטרה להתאים אותם לרוח הזמן.

הדבר שמטריד אותי הוא שמנסים לייצר שוויון במקום שאין שוויון. אני אפילו הייתי אומרת שזה קצת קריקטורה של שוויון. פתאום הכול כך נפלא? פתאום ההלכה מתגמשת והיא משנה את ההחלטה הזאת רק כשזה נוגע לעניין המזונות? מה עם החלטות משמעותיות לא פחות כמו מצבן של מסורבות הגט, מצבן של העגונות? פעם הסבירו לי שלא נוגעים בהלכה ולא משנים אותה, אבל איך פתאום משנים את ההלכה כשזה נוגע לטובת גברים ונגד נשים?

אנחנו גם שותפות למאבק אחר, והכול כמובן קשור, למאבק נגד ביטול חזקת הגיל הרך. אנחנו חושבים שאם רוצים לייצר שוויון, צריך לייצר אותו במעמד הנישואין ולא רק במעמד הגירושין. אני חושבת שההחלטה הזאת היא החלטה שתפגע בנשים. אני רוצה להתנסח בעדינות ולומר שאנחנו יודעים או יודעות איזו דרך חתחתים עוברות נשים בתהליך הגירושין ואנחנו מאוד מאוד חוששות שזה עלול להפוך להיות קלף סחטני נוסף כנגד נשים.

אני אשמח לשמוע התייחסות. תודה.

תודה. עשית את זה בתמציתיות וקצר ועל כך אני משבח אותך. דרך אגב, להזכיר, לפי אינפורמציה שיש לי, התקנה של הרבנות אמנם היא חדשה, מ-1944, אבל יש בה חידוש בשנת 1979-1980 ועל זה בטח ידברו אחר כך הנציגים.

אמורה להיות כאן נציגות של הנהלת בתי הדין שאמורה להגיע, אבל נציגים של הרבנות הראשית, אני חושש שלא יהיו. לצערי, למרות כל הניסיונות שלנו, אני לא בטוח שיגיע מישהו מהרבנות הראשית.

חברת הכנסת עליזה לביא.

תודה, בוקר טוב. תודה אדוני על קיום הדיון שלנו. אתה יודע, אני חושבת שדבר ראשון צריך לשאול למה הדיון החשוב הזה מוצג על ידי נשים. ארבע חברות כנסת מסיעות שונות בבית – קואליציה, אופוזיציה – חוברות יחד ומבקשות דיון דחוף בעניין הזה. נושא של נשים, גברים, חוסר שוויון, חוסר שוויון שמקובע מאז קמה מדינת ישראל, מאז הדת היהודית הפכה להיות כלי פוליטי, מאז יש בירוקרטיה דתית בכל מה שקשור לנישואין ולגירושין. אדוני הזכיר תקנה. אני בטוחה שנשמע היום גם סקירות מאלפות בהתפתחות של תקנות, מי רצה לקדם תקנות, מי לא רצה לקדם ומי טען שאסור לקדם תקנות בתקופתנו, אבל העובדה שאין חולק עליה היא שיש כאן תקדים יוצא דופן בבתי הדין הרבניים שבעצם נקבע שאישר בעלת אמצעים כלכליים תשלם מזונות.

מבלי שאנחנו נכנסים לעניין עצמו. אתה הרי יודע שהמערכת בבתי הדין הרבניים, מטבע הדברים המבנה שלה – רק בכנסת הקודמת העברנו חוק של ארבע נשים בוועדה למינוי דיינים והוועדה הורחבה ל-11 ולא לעשרה כאשר מתוך ארבע נשים, חוק חשוב מאוד ששנים ניסינו לשנות אותו בשותפות עם חברת הכנסת שולי מועלם, חברת הכנסת זהבה גלאון ואנכי, ארבע נשים בוועדה למינוי דיינים, ויושבים כאן ארגוני השטח – ואני לא מדברת על דיינות אלא אני מדברת על הוועדה למינוי דיינים – ובאיחור של חמש שנים נבחרו רק לפני כמה חודשים, אחרי הרבה מאוד זמן כאשר היו הרבה משרות שלא אוישו. אני לא רוצה להיכנס כאן לדילים הפוליטיים שהיו, אבל זאת מערכת היא מאוד מאוד בעייתית.

למה את לא אומרת מי ישב בוועדה?

נכון. חברת הכנסת רויטל סויד. את צודקת. אני לא רוצה להיכנס לדילים שהיו ואני לא רוצה לדבר על זה, אבל המערכת הזאת היא מערכת מאוד מאוד בעייתית. בתוך המערכת הבעייתית הזאת יש ניסיונות לתקן את המערכת עצמה. רק ביום ראשון שעבר החזרתי שוב את הנושא של מרות הסמכויות, חוק שעולה בוועדת שרים לענייני חקיקה ולשמחתי לא נופל אלא רק נדחה, מתוך באמת תקווה לבוא ולשנות את המערכת הזאת. אין עוד מדינה מערבית שיש בה את המרתון הנוראי הזה שמסלים סכסוכים בין בני זוג.

בתוך כל המערכת המאוד מאוד מסובכת הזאת והמורכבת הזאת, פתאום בתי הדין, בתקדים ראשוני, אומרת שיש כאן את ערך השוויון. אני מתעוררת ואני אומרת לעצמי איזה יופי, כנראה מישהו שם בוגר לימודי מגדר, כנראה זה הגיע גם למקומות הללו. ערך השוויון, חשיבות השוויון, מציאות עכשווית ישראלית, הנה, הדיינים מכירים את המציאות בישראל, הנה בתי הדין מתקדמים קדימה, אבל למה להתחיל בנושא של המזונות? למה? מה קרה? מה החוליה המוחלשת הזאת? מה היא מספרת לנו? על אותו שינוי מיוחל שלרגע חשבתי שקורה בבתי הדין? מה הסיפור הזה? למה להתחיל בנקודה הבעייתית הזאת? איפה השינוי?

אתמול השתתפתי בטקס של יד לאישה. תלמידות חכמות שרוכשות ידע וזאת המהפכה האמיתית שקורית. נשים שותפות לעולמות התוכן, הידע, לעולמות ההלכה, לשותפות מלאה שאני מקווה שממנה יצמח השינוי ובקרוב אם נבוא ונראה אישה בראש הרכב, אישה בתפקיד של דיינות, זה לא יהיה תקדים. אנחנו יודעים שזה כבר היה בעבר, יש בהיסטוריה היהודית נשים שישבו על כס השיפוט גם בהיבטים הדתיים, אז בואו נתחיל מכאן.

אני אשמח לשמוע שיש שינויים, שיש תקווה לשוויון, שיש ניסיון לשוויון אבל אדוני, לא במקום המאוד מאוד מוחלש הזה כאשר אנחנו יודעים מה הסיפור שעומד מאחורי זה. אם ניקח את הנתונים לגבי יחס של נשים שמרוויחות יותר, זאת ההתחדשות של בית הדין?

גם אפשר לחשוב כמה נשים מרוויחות יותר.

בדיוק. בחברה שפערי השכר בין גברים לבין נשים הוא 33 אחוזים. כולנו שותפות לשינויי חקיקה רבים בנושא הזה של שוויון בין גברים לבין נשים. אותה משכורת, אותה השכלה, אותו ניסיון ו-33 אחוזים פערים.

למה את מתנגדת לשוויון?

אני לא מתנגדת לשוויון. עם כל הכבוד, אני לא מתנגדת לשוויון. תקשיב לדברים.

אני מקשיב.

הרי אתה בא באבחת יד ומציע לנו את אחד החוקים המטורפים של חזקת הגיל הרך. לבוא עם איזשהו טלאי.

לא. אתה לא היית בהתחלה עת אמרתי שכאשר מישהו מדבר, רק הוא מדבר. אם תרצה, תרשום ונוכל לדבר אחר כך.

אני לא דיברתי, אבל כשראיתי את חברת הכנסת זהבה גלאון מדברת, חשבתי שאפשר.

אני היוזמת של ההצעה, בכל הכבוד.

אין בעיה. אנחנו מדברים עכשיו על אופן הדיון. אני לא דיברתי. ראיתי שמדברת עליזה, הקשבתי ואז ראיתי שהייתה הערת ביניים מחברת הכנסת זהבה גלאון. ולכן החלטתי שגם לי מותר. זה שוויון.

אני אקפיד. כמו שאמרתי, דברי חכמים בנחת נשמעים.

אדוני, ההערה הזאת הזכירה לי שכאשר התבוננתי בהצעת החוק המהירה והנמהרת של חבר הכנסת קיש, אני רוצה שנפתח דיון אמיתי כי אי אפשר לבוא ולראות שפתאום משנים משהו במהירות ויש הסכמה חוצת דיינים או התבוננות של בית הדין על ערכי השוויון. בואו נעשה טיפול עמוק. הרי כולנו באותו צד של המתרס. הכול קשור. חזקת הגיל הרך קשורה לשיח הזה שלנו. הפער הבלתי מתקבל במדינה דמוקרטית שוויונית בה נמצאת מערכת בתי הדין, כולנו רוצים לעשות את השינוי הזה וכולנו רוצים לעשות את התיקון הזה.

אדוני היושב ראש, יש לך חלוקת קשב?

כן. לא יכול להיות שתגידו שרק לכן יש חלוקת קשב ולי לא. שוויון.

אני שמחה. אני מחפשת גברים שיש להם חלוקת קשב. אני שמחה שאתה אחד מהם.

את צריכה לדגול בזה ולא רק לחפש.

אדוני, קודם כל, אנחנו באמת רוצים שוב לשים גם בדיון הזה את טובת הילד במרכז. מעל הכול, טובת הילד במרכז. בשינוי שמלמד אולי על פתיחות, ועל הבנה של מציאות עכשווית ישראלית בקרב בתי הדין, אני הייתי מבקשת שאם זאת ההבנה, בואו ניקח אותה מהתחלה, בואו נזהה היכן מתחיל חוסר השוויון, איפה מתחילים הפערים ובאותו פרוז'קטור שכרגע אנחנו שמים על הדיון לשמו התכנסנו, בואו כולנו נהיה שותפים לתיקון ואז נבין שאנחנו נמצאים בדרך חדשה. במערכת היא מלכתחילה לא שוויונית, היא זועקת לשינוי כבר שנים רבות, יש כאן שילוב שצריך להיות גם של אומץ הלכתי כי הוא קיים וההלכה מאפשרת וקיימת. אי אפשר בסוף התהליך לבוא ולהגיד שהמציאות השתנתה, יש היום איקס נשים שמרוויחות יותר, קדימה, בואו נצא לדרך. בואו נצא לדרך במשותף. זה לא אנחנו נגדכם, זה לא גברים נגד נשים אלא זאת הבנה שהמערכת מחייבת תיקון. האמצעים אפשריים והידע קיים.

אני מאוד שמחה שהדיון מתקיים אצלך בוועדת החוקה, בואו נעשה את התיקון אבל לא בסוף התהליך. תודה.

חברת הכנסת רויטל סויד.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חברותיי והאורחים הנכבדים. כאשר הגשנו את ההצעה לדיון מהיר בוועדת החוקה, זה היה לאחר פרסום מאוד חריג של הרבנות, של בתי הדין, שבאו ואמרו שמעתה יש שינוי תקנה, באופן שוויוני יתייחסו לנשים, יתחשבו גם בהכנסות אישה לצורך קביעת מזונות. הגשנו מהר את הבקשה הזאת לא מכיוון שאנחנו לא רוצים יחס שוויוני בין נשים לגברים. אנחנו רוצים את זה ומאוד, אלא אנחנו רוצים יחס שוויוני בין נשים לגברים בכל.

לאט לאט ולאחר הגשת הבקשה ולאחר שנקבע הדיון, נבדקה מה בעצם הייתה ההחלטה. צריך להבין שאין כאן תקנה. התקנה האחרונה שדיברה על משהו יחסי שוויוני בין נשים לגברים תוקנה על ידי הרבנות בשנת 1950 ומאז לא הייתה אף תקנה שדיברה על יחס שוויוני בין גברים לנשים. אם כן, קודם כל, אנחנו לא מדברים על תקנה. אנחנו מדברים כאן על החלטה. החלטה אין לה תוקף משפטי אבל מה כן יש לה? יש לה כדי להטעות ולזרות חול בעיני הציבור. כאשר אנחנו היום מסתכלים על מה בעצם אומרת ההחלטה, היא לא אומרת שום דבר. היא לא משנה במאומה את הדין הקיים. זאת אומרת, גם היום מעל 15 שנים למעשה מתייחסים גם בבתי הדין הרבניים לכל מה שהוא מעבר למזונות הבסיסיים, מתייחסים גם לשכר אותו מרוויחה האישה ולמעשה מה שכתוב כאן, זאת או מניפולציה או הטעיה או - בוא לא נייחס חוסר תום לב - אולי יש כאן איזושהי טעות מצד הרבנות.

למה בכל זאת הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא חשוב. לכאורה בתי הדין הרבניים באו ופרסמו איזושהי תקנה שהיא בעצם החלטה, החלטה שהיא לא מחייבת, שממילא גם היום בתי הדין הרבניים ובתי הדין האזרחיים נוהגים בה. מתחשבים בגובה ההכנסות של האישה, גם היום, כבר 15 שנים. אז למה בכל זאת עשו את זה? עשו את זה בכל זאת כנראה כדי להקדים איזושהי תרופה למכה. עשו את זה בכל זאת כדי ליצור לכאורה איזשהו מקום שבאים ומדברים על איזושהי שוויוניות ועל זה יש לי שני דברים לומר.

הדבר הראשון. בוא ניצור שוויוניות. איפה איזושהי תקנה ואתם יודעים מה? לא תקנה מ-1950 אלא בדל החלטה, משהו, שבו בתי הדין הרבניים שמ-1950 לא עשו שום דבר להגיע למצב שוויוני בין נשים לגברים, יבואו וידברו על מסורבות גט, על עגונות, על יחס שוויוני אמיתי. כמה היינו רוצים את הפרסום הסנסציוני הזה ואת יחסי הציבור האלה באמת על משהו שייתן משהו שוויוני בין גברים לנשים, נשים שבאמת תקועות בחיים שלהן.

הדבר השני. יש לנו את ועדת שיפמן שישבה והוציאה את ההחלטות לגבי מזונות.

פרופסור שיפמן יושב כאן.

שלום לך פרופסור שיפמן. ההחלטה שלך אדוני, פרופסור שיפמן, שבוודאי תלמד אותנו גם יותר, אחת ההמלצות של הוועדה בראשותך הייתה לבטל את הדין הדתי ולהחיל דין אזרחי על כל הנושא הזה. אז מה עשו כאן בתי הדין? מה הם ניסו לעשות? לעשות איזושהי מניפולציה כלשהי? לעשות את זה בגלל שצופים איזשהו שינוי עתידי שאולי יאמצו את הרכיב הזה בהחלטה של ועדת שיפמן? יכול להיות שבגלל זה וכדי שלא יבטלו באיזושהי דרך את הדין הדתי, באו ואמרו לכאורה אל תיקחו מאתנו את הסמכויות כי הנה תראו איך אנחנו שוויוניים.

מה שלא יהיה, השורה התחתונה של כל העניין הזה היא אחת. הציבור, אל תטעה, לא נזרה חול בעיני הציבור, אבל דבר אחד כן ואני קוראת לבתי הדין לקבל החלטות של המועצה והמלצות ולשנות תקנות, תקנות שיקבעו במיוחד באופן שוויוני בין נשים לגברים. עד אז בוא נבין בדיוק את הסיטואציה ואת המצב. לכן הדיון הזה כאן הוא חשוב ולכן כאשר פנינו וביקשנו את הדיון, לא ממש הבנו כי הפרסום שהרבנות הוציאה נגד לחלוטין את השורה התחתונה. אין הבדל. גם היום עושים את זה כך, ומתייחסים בשכר שווה לנשים.

מכאן אנחנו נשמח לשמוע גם את בית הדין הרבני, גם את הרב יעקובי כאשר יגיע וגם את הדיין היישריק. נשמח לשמוע איך מתייחסים באופן שוויוני לנשים גם בדברים אחרים ולא במה שממילא מתייחסים באופן שווה גם היום.

גם היום לא מתייחסים באופן שווה.

בנושא השכר.

תודה. מאחר ורחל עזריה לא נמצאת, נשמע את המוזמנים והיינו שמחים לשמוע את יושב ראש הוועדה לבחינת נושא מזונות הילדים, פרופסור פנחס שיפמן. בבקשה תחכים אותנו.

תודה. הדברים בעצם נאמרו על ידי חברת הכנסת רויטל סויד. ראשית, אין סיבה להתרגשות. לא קרה כלום. אבל בסדר, יש סיבה למסיבה ואנחנו יושבים ומדברים על הנושא הזה.

יש לנו מסיבות אחרות. אתה יודע, אדוני.

בוודאי.

להגיד שזאת סיבה למסיבה, יש גבול לציוניות.

לא דיברתי בציניות. התכוונתי לומר שטוב שמדברים על הנושא. הוועדה ישבה שש או שבע שנים, אני כבר לא זוכר, ואני שמח שחבר הכנסת קיש וחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון הגישו את זה כהצעה פרטית. לא מדובר כאן בהצעה מהירה ונמהרת כפי שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא. לא. הם פשוט ביקשו שהכנסת תחוקק את הצעות הוועדה. אפשר לחלוק, אפשר לחלוק על העקרונות, אפשר לחלוק על פרטים, אבל זה לא משהו מהיר ונמהר.

בהרבה דברים שנאמרו כאן אין לי בכלל מחלוקת. הבעיה של מעוכבות גט או מסורבות גט, אני לא חושב שאני אישית צריך להמציא איזה שהן ראיות למאבק שלי עשרות רבות של שנים בנושא הזה ודעותיי בעניין הזה ידועות. אני מאוד רדיקלי בהצעות לגבי הנהגת נישואין אזרחיים, לא כמסלול של בחירה אלא כדין של חובה, אבל זה לא נושא הדיון. השאלה היא אם באים ואומרים במצב הקיים בו אין שוויון בין גברים ונשים, ודאי המערכת היא לא שוויונית. זה ברור, אבל השאלה היא אם אנחנו באים ואומרים שאנחנו מרימים ידיים ועד שלא נחיה בעולם שוויוני, לא נתקן דבר. אני מרשה לעצמי לחלוק על כך. אני חושב שצריך לנסות לעשות, להילחם ולהיאבק בכל נושא ונושא במטרה להגיע לתיקון, להגינות ולצדק כאשר טובת הילדים באמת צריכה להיות במרכז.

גישתי העקרונית היא שעוול אחד לא יכפר על עוול שנגרם במקרה אחר אלא צריך להשתדל להגיע למירב ההגינות.

המצב, רבותי, כפי שכבר בעצם נאמר, הוא שנשים משלמות מזונות. אם מגבילים את סכום החיוב של הגבר במזונות, אז האישה שמגדלת את הילדים, אם זה המצב האופייני, אישה משלמת מזונות. אין שום חידוש בדברים. יש מקרים בהם נגרם עוול לנשים, יש מקרים בהם נגרם עוול לגברים ואי אפשר לדבר בצורה כוללנית. מה שהוועדה שקרויה על שמי ביקשה לקבוע זה לבחון את נסיבותיו של כל מקרה ומקרה, מתוך התחשבות בשני פרמטרים עיקריים הם היכולת הכלכלית של שני הצדדים וזמני השהייה של הילד אצל כל אחד מהם כדי למנוע פגיעה בילדים, כדי למנוע מצב בו למשל האב מחזיק בילדים, מוטל עליו חיוב גבוה במזונות והוא בעצם לא יכול לכלכל את הילד, שלא לדבר על עצמו, בגלל החיוב הגבוה שמוטל עליו. זאת אומרת, אנחנו השתדלנו – יכול להיות שטעינו, יכול להיות שאפשר לחלוק על פרט זה או אחר – להגיע למירב ההגינות מתוך דאגה בראש ובראשונה לרווחתם של הילדים.

אני מרגיש באמת כישלון גדול בכך שלא הצלחתי, אולי לא עשיתי מספיק באופן אישי, לשכנע למשל את חברת הכנסת זהבה גלאון. אם מותר לי לפנות אליך זהבה גלאון ולומר שאני חושב שהמאבק שלכם למשל בחזקת הגיל הרך הוא מאבק מוטעה מיסודו. אני חושב שחזקת הגיל הרך זוהי מלכודת דבש לנשים בראש ובראשונה משום שזה פטנט מצוין של גברים שיוכלו להיפטר מאחריותם על ילדים. את זה אני לא מוכן לקבל. זה דבר שאני כתבתי אותו לפני הרבה שנים.

אני מאוד מכבדת אותך פרופסור שיפמן, אבל אני לא חושבת כך.

אני אשב אתך, לאו דווקא בפורום כזה, כדי לנסות לשכנע אותך גם בעניין הזה כמו גם בצדקת הדרך בדברים האחרים. אומרים למה להתחיל במזונות, אני לא בא להתחיל דווקא בזה. אני בעד להיאבק בכל נושא ונושא אבל אם יש לנו אפשרות להגיע לידי הסכמה שלא יושבות נשים מול גברים ולא קואליציה מול אופוזיציה אלא חושבים באמת בראש ובראשונה על טובתם של הילדים ומעמידים את זה כנקודת מוצא, אני חושב שאפשר להגיע כאן להסכמות, אם לא נדבוק בקלישאות אלא נחשוב על הדברים לגופם.

לא נכנסתי לפרטים. כאמור, יש את הצעת החוק שהוגשה ויכול להיות שהממשלה תגיש הצעת חוק מטעם עצמה. אני לא יודע איך הדברים יתקדמו. אני רוצה לומר לכם שיושב כאן למשל עורך דין יוסי מנדלסון שהיה חבר הוועדה כנציג לשכת עורכי הדין, היה הרב אליהו היישריק והיו שלוש נשים שהן משפטניות ועובדת סוציאלית שהיו שותפות מלאות למסקנות של דעת הרוב בוועדה. זה באמת לא נושא של גברים מול נשים. אני לא נכנס כאן לפרטים כמו מה עם הטיפול של האישה בילדים אבל יש לכך התייחסות בהמלצות הוועדה. הגבר רק מחזיק את הילדים יומיים, התייחסנו לזה במפורש. אמרנו שרק חמישה ימים מתוך 14 ימים זה יובא בחשבון. הרבה פעמים מתגוללים עלינו בכל מיני האשמות או טוענים טענות אבל רבותיי, אני מציע, דבר ראשון, תקראו את הדוח ואולי נוכל לצמצם את המחלוקת.

אני מציע שאני אסיים כאן ואולי יהיו שאלות עליהן אשמח לענות. גישתי העקרונית, אני חושב שהבעתי אותה ואני לא רוצה לגזול את זמנם של אחרים.

תודה רבה. הצטרפה אלינו מגישת הבקשה, חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

אחת הטענות המרכזיות בכל ההתנהלות בבית הדין הרבני היא אנחנו כפופים לדין הדתי שכידוע אי אפשר לשנות אותו בשום דרך שהיא וגם הניסיונות שלנו, בטח בנושא של מסורבות גט, לקחת לא את העמדה היחידאית שאומרת שהאישה צריכה לתת את כל מה שיש לה ורק אז אפשר לכפות על הגבר גט, שזאת עמדה יחידאית לאורך ההיסטוריה של ההתפתחות של ההלכה, גם אז אומרים, לא, אי אפשר כי אחרת זה יהיה גט מעושה. הנה, מגיעה סיטואציה מאוד מאוד מפתיעה שפתאום משנים את התפיסה ההלכתית בבית הדין הרבני למרות שנניח חזקת הגיל הרך זה הרי שולחן ערוך מפורש שילד עד גיל שש נמצא בידי האישה ופתאום בדין הדתי אפשר לשנות זאת.

לכן פרופסור שיפמן, ההערה שלך, אני הייתי חייבת להתייחס אליה. יש כאן עוול מאז קום המדינה וזה הנושא של מסורבות גט וזה העניין שהגבר מחזיק בידיו כוח בלתי פרופורציוני לשום דבר. אין שום מקום בעולם המערבי לפחות שהגבר יכול להחליט לבד מה קורה לגבי היפרדות של בני זוג. אין שום דבר כזה וזה שוט אדיר. זה שוט אדיר שנשים מוותרות על כל מה שיש להן כדי לקבל את החירות שלהן. תסכים אתי שכך תמיד אנשים נוהגים. החירות של אדם שווה המון. אז יש כאן סיטואציה שקורית בעשרה אחוזים מהמקרים של בני הזוג במדינת ישראל כאשר האישה מרוויחה יותר מהגבר. גם עשרת האחוזים האלה, הרוב המוחלט נמצא אצל החרדים כאשר הגבר לא עובד. והנה, אצים רצים לתקן תיקון הלכתי מרחיק לכת, מה שלא מצליחים לעשות בשום דבר שנוגע לנשים, ואתה מנסה לומר שאי אפשר לכרוך עוול בעוול? פשוט יש עוולות שלא מעוניינים לטפל בהם ויש עוולות שמאוד מעוניינים לטפל בהם. עוול חדש שנוגע לאחוז מזערי מהאוכלוסייה, בזה חייבים לטפל מיד, אבל עוול עקרוני יסודי של חירות של נשים שנמצא מאז קום המדינה, שנשים מוכנות לוותר על כל מה שיש להן, זה עוול שאנחנו לא יכולים לתקן.

העניין הזה, התפיסה הזאת שאפשר לשנות את ההלכה – אני הולכת לומר דברים חריפים ואני אומרת אותם כאישה דתייה – לעניין מסורבות גט בגיל מאוד צעיר, ומה שאני ראיתי, אף אחד לא צריך לראות. דיינים שלא מוכנים לתת כפיית גט לגבר שאנס את בתו כי כשהאישה הגיעה לבית הדין הרבני, אמרו לה שזה לא קשור לגט, זאת מערכת יחסים של האבא והילדה. הוא ישב בכלא על האונס. זאת מערכת יחסים של האבא והילדה. וזה בכלל לא קשור למערכת היחסים של האישה ושל הגבר.

כשזה המצב בבית הדין הרבני, אני לא חושבת שאפשר להסביר למה אנחנו משנים את הדין הדתי. אם אנחנו בדין הדתי, בואו נהיה בדין הדתי. אם אנחנו מוותרים על הדין הדתי, ואני חושבת שצריך לוותר עליו וצריך ללכת למשהו הרבה יותר רך כאשר רק הגט נמצא בסופו של דבר בידי בית הדין הרבני ואי אפשר לכרוך שום דבר לגט, זה עדיין משאיר את הדין הדתי מבחינה הלכתית אבל זה מאפשר לנו לקיים דיון לגבי הילדים, המשמורת והמזונות, אז בואו נעשה את זה כך. הרעיון הזה של כל הזמן להקשות על הנשים ולגרום לכך שיהיו כאן נשים עניות וילדים עניים, זה בלתי נסבל.

הדבר האחרון שאני אומר לסיום. גברים משתקמים כלכלית מגירושין תוך חמש שנים. זה לפי כל המחקרים. אם יש גברים שמתקשים להשתקם מגירושין, בואו אני אספר לכם שממוצע הזמן שלוקח לנשים להשתקם מגירושין הוא עשרים שנים. כשזה המצב, לבוא ולתקן עבור אוכלוסייה שולית ומצד שני להשאיר מצד שבו החופש של נשים והחירות ניתנת בידי גברים, זה בלתי נסבל. תודה.

תודה רבה. מאחר וחלק מנציגי בית הדין נמצאים כנראה בוועדת כספים, אני אתן את רשות הדיבור לעורך דין יצחק שמואל רוזנטל שגם הוא שייך לבתי הדין.

אני בלשכה המשפטית של הנהלת בתי הדין הרבניים. מכוח תפקידי אני אענה כמיטב הבנתי. ההחלטה במועצת הרבנות הראשית, על מה אנחנו מדברים כאן? על מזונות הילד. במי מדובר כאן? אנחנו מדברים על טובת הילד ורוב בתי המשפט בנושא ילדים, משמורת והסדרי ראייה, תמיד מכניסים את העיקרון לטובת הילד.

אתה ממשיך להטעות. תגיד אם יש חידוש במה שפרסמתם. מתנהגים כך כבר שנים. לא חידשתם כלום.

רויטל, אני מבקש פעם אחרונה. אנחנו רוצים לשמוע בניחותא, כמו ששמעו אותך.

שיענה בבקשה לשאלות.

את לא תכתיבי לו מה לומר. הוא יגיד מה שהוא רוצה, כמו שלך לא הכתיבו מה לומר.

אנחנו יוזמות הדיון הזה והרבנות צריכה כאן לענות.

לא יכול להיות שאתן מנהלות את הדיון.

רויטל, אני מבקש. את הכנסת דברים שלא קשורים לדיון ונתנו לך לעשות זאת.

אני יזמתי את הדיון בגלל פרסום תקנה.

אני מבקש. את רוצה שאני אוציא אותך?

בבקשה, שהוא יענה לעניין.

אם אף אחד לא יכול לדבר בגלל שאת מפריעה, צאי החוצה. אני מבקש. אני לא אוהב לעשות את זה אבל אני אעשה. לא יכו ל להיות שאת תשתלטי על הדיון. כלל אחד יש דעות משלו ולא כולם חושבים כמוך.

הוא יודע, הוא צריך לתת תשובה.

אני מבקש ממך שוב. לא תגידי לו מה להגיד. הוא יכול להגיד מה שהוא חושב.

שימשיך לזרות חול. בוא נשמע את ההטעיה.

את ממשיכה?

לא. אני רוצה לשמוע אותו.

פעם אחרונה. עוד פעם ואת יוצאת החוצה, ואני מבקש שתעשי את זה לבד בלי שאני אבקש ממך.

יש לנו את טובת הילד ואנחנו צריכים לדאוג לילדים. יש מצב שמי שמופיע והופיע בעבר בבתי המשפט וגם מייצג בבתי הדין הרבניים, רואה שכאשר אנחנו מחייבים אב במזונות ילדים מעבר ליכולות שהוא יכול לעמוד בהם, גם דוח פסיכולוגים ותזכירים של עובדות סוציאליות מראים שכאשר האב מוטל תחת נטל כבד של מזונות מעבר ליכולת האישית שלו, זה לא שיגידו לו שילך לעבוד כי הוא לא יכול לעבוד בנוסף ליכולות שיש לו, אז יש השפעה גם על היחסים של האבא עם הילדים. ודאי הוא שהדבר מתעצם כאשר האימא מרוויחה יותר מאשר מרוויח האב ומדובר בסכומים נכבדים.

אם נסתכל בהחלטת הרבנות הראשית האחרונה, לא כתוב שאנחנו נחייב את האימא אלא כתוב שלשיקול דעת בית הדין, שיקול דעת הדיינים שיושבים בדין, שיתייחסו וייקחו בחשבון גם את ההכנסה של האם ואת השיקול הכללי בהתאם לנסיבות וההכנסות, ואז הם ייתנו את הדעת לגובה ההכנסות של האם. לא מדובר כאן על חיוב כמו שאני שומע שמחייבים את האם במזונות ילדים. אם נסתכל אחורה, בעצם מה הביא את הרבנות הראשית להחלטה? התקנה, החלטה שבעצם הרחיבה את תקנות אושה מעל גיל שש, גרמה למבוכה בהרכבי בתי הדין בארץ בדורות האחרונים ובדורות הקודמים, האם התקנה היא בעצם אומרת את החיוב שהיה עד גיל שש או שיוצרת חיוב חדש. זאת אומרת, היו כאלה שהבינו את מהות התקנה שזה דיני ... והיו כאלה שהבינו שזאת חובה אבסולוטית על האב. אותה מבוכה שהייתה אצל הדיינים, עליה הציע בזמנו הרב יעקב רוזנטל זצ"ל באחד מפסקי הדין שהוא כתב, והיא גרמה מבוכה גם אצל שופטי בית המשפט לענייני משפחה, השופטים המחוזיים, שקיבלו החלטות שונות בנושא. צריך לציין את ההחלטה של השופט זיו ויצמן בבית משפט מרכז, אותו פסק דין שבעצם היה גם בבית המשפט העליון וכנגד יש החלטה שאינה מקבלת את אותן אמירות של השופט שוחט בבית המשפט המחוזי בתל אביב ויש פסק דין מאוד מאלף של השופט אסף זגורי, סגן נשיא בית המשפט לענייני משפחה בנצרת.

מי שרוצה, שיסתכל בפסקי הדין האלה. אני יכול לתת לכם את האזכורים. שם בעצם בתי המשפט באים ומסבירים על פי פסקי דין של בית המשפט העליון גלבר, אוחנונה וצ'יניבוי, שם בית המשפט בראשות השופטת פרוקצ'יה והשופט צ'יננבוים אומרים שיש דין צדקה. חובת המזונות היא דיני צדקה. אם אלה דיני צדקה, החובה היא בעצם על האבא ועל האימא. האם לחלק את זה במחצית שווה בשווה או זיקה מוגבלת כמו דעתו של השופט ויצמן? על זה יחליטו בתי המשפט ובתי הדין. אבל בעצם המצב כבר היה בעבר. ההתלהמות היא התלהמות שאינה מובנת כאשר ניתנו אין ספור החלטות של בתי משפט לענייני משפחה בערכאות הראשונות וגם של בתי המשפט המחוזיים שבין גיל שש ל-15 ועד גיל 17 החובה היא מדין צדקה. דין צדקה, אין לנו שום התייחסות לעניין הזה שבעצם החובה היא רק על האבא כחובה אבסולוטית.

לאור זה אין שום סיבה לבוא ולהתלהם עכשיו.

אתה לא מבין איפה אתה נמצא? אתה נמצא בבתי הדין ובבתי הדין אין שופטות ואין דיינות. איך אתה יכול לבוא ולומר את זה?

לא. תבקשי, ננסה לתת לכם עוד סיבוב, אבל קודם נשמע אותו.

הוא מקיש מהמערכת האזרחית לתוך המערכת הדתית.

כי זה נוח.

מה שנוח לך, אתה לוקח.

גם בתי המשפט ולא רק בתי הדין הרבניים פוסקים.

לבתי הדין יש יועצת משפטית?

את לא יודעת מה קורה בבתי המשפט? את לא מבינה שהחוק שלך כבר לא רלוונטי?

מה שקורה בבתי המשפט, זה לא מה שקורה בבתי הדין הרבניים.

אתם רוצים שכך יהיה הדיון? אם כן, בואו נסגור אותו ונגמור את הסיפור. זכותו להגיד מה שהוא רוצה ואחר כך את תאמרי מה שאת רוצה.

הם מתנהגים כך לנשים ואחר כך לא מבינים - - -

אני מבקש. הוא יגיד מה שהוא רוצה ואחר כך את תגידי מה שאת רוצה אלא אם כן את לא דוגלת בחופש הדיבור. אולי, יכול להיות. זה גם כן מעניין.

לא בחופש הצביעות לעומת זאת.

עשי לי טובה. כל אחד יגדיר צביעות כהבנתו.

אני רוצה לומר שכבר מאז ומתמיד בשנות ה-70 וה-80 כבר דנו בזה והרכיב של דיני צדקה עד גיל שש, גם בתי המשפט סברו כך וזה לא חידוש שנוצר עתה.

מה קרה שהתכנסתם עכשיו?

הם לא התכנסו עכשיו. הוא לא מייצג את הגוף שהתכנס עכשיו.

זה לא חידוש. יפה.

לגבי השוויון בבתי הדין הרבניים, גם כאן הייתה התלהמות יתרה. וכי לא חוק יחסי ממון שמחייב אותו וכי לא לפי חוק שוויון זכויות האישה? הרי אנחנו יודעים שאם בית הידן קצת יחרוג ויפגע בזכויות האישה, מיד תרוצו לבג"ץ.

למה לא נרוץ ביחד? למה שטובת האישה בשוויון לא יהיה נר לרגלינו?

עליזה, את לא מסוגלת לשמוע דעה שונה מהדעה שלך?

לא. היא לא מסוגלת. זאת הבעיה. היא לא יכולה לשבת בשקט.

טוב שהתעוררת.

אולי קצת תורידי את הטונים ותקשיבי.

יואב, בבקשה. אני מבקש מחברותיי, לא יכול להיות מצב שמישהו אומר דעה הפוכה, אתן לא מסוגלות לשמוע אותה.

זה לא עניין של דעה הפוכה.

פעם ראשונה שאתה רואה את זה?

עשה לי טוב, זה לא העניין.

זה העניין.

זה לא מראה שום דבר רציני. באמת. לא מכובד אפילו. זה לא מכובד. יש דעות שונות ואנחנו צריכים להיות סובלניים לשמוע אותן.

צורת ההצגה. אין לי בעיה להקשיב למה שהוא אומר.

יש לך בעיה להקשיב. את לא רואה מה שאת עושה. יש לך בעיה ודבר כזה לא יכול להיות.

יש לי בעיה של צביעות.

אחרים יחשבו שדבריך הם צביעות. אז מה? גם הם יתפרצו לדבריך אם תדברי? אני לא מבין מה קורה כאן. ממש לא מכובד.

המצב היום שבתי הדין פוסקים וזה שוויוני. עושים מיזוג כמו שצריך, לא סוטים חס וחלילה בכיוון אחד או כנגד האישה. מי שלא מאמין לדבריי, הבדיקה יכולה להיות ואפשר לבדוק את זה לפי כמות הבג"צים שמוגשים לבתי המשפט וכמה מתקבלים כאשר 98 אחוזים מהם נדחים. זאת אומרת, היום גם בית המשפט העליון מאמץ ומאשר את פסיקות בתי הדין הרבניים בנושא הזה, גם בשוויון זכויות האישה.

עליזה לביא טענה בהתחלה על דילים שאולי נרקמו, דילים פוליטיים, עם הדיינים. אני אומר שיושב ראש הוועדה למינוי דיינים השר שטייניץ אמר במפורש במלים האלה: נבחרו טובי הטובים. בדקנו אותם ונבחרו טובי הטובים. אם יש לחברת הכנסת טענות על דילים פוליטיים שנרקמו, תפנה בקשה ליושב ראש הוועדה.

תודה רבה. לפני שאני אתן לחברי הכנסת, אני רוצה לשמוע את עורך הדין יוסף מנדלסון שאני מבין שמעבר לבקיאותו בנושא, גם היה חבר בוועדה בראשותו של פרופסור שיפמן. היינו שמחים לשמוע אותך. אני מצטער שאני אומר את זה לפני שאתה מדבר אבל אני מבקש שכל אחד ינסה להגיד את העיקר ולעשות זאת בקצרה כדי שנוכל לשמוע את מגוון הדעות כי בשעה 11:00 אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

בוקר טוב ותודה רבה. אני אנסה להיות מאוד ממוקד וקצר, לפחות בנושא לשמו הוזמנתי. אני הייתי רוצה לומר לעורך הדין רוזנטל דבר אחד. אני מסכים לכל מילה שאתה אומר ואז נשאלת שאלה – ואני מסכים לכל מילה שאומרת עורכת הדין חברת הכנסת רויטל סויד – למה בעצם הרבנות הראשית החליטה לפרסם משהו כרגע. זאת אומרת, אם המסמך הזה לא משנה דבר, והוא אכן לא משנה דבר, הוא לא תקנה אלא הוא החלטה, אין לזה תוקף משפטי, אתה אכן צודק שבתי המשפט במדינת ישראל נוהגים שנים על שנים כך כשהם באים לפסוק מזונות כאשר הם לוקחים בחשבון את הכנסות האם ואת הכנסות האב והם עושים איזשהו שקלול. נשאלת רק שאלה אחת. אני לא פוליטיקאי ואני לא מבין בדברים האלה אבל אני שואל: אם כן, למה היה צריך את הדבר הזה שעליו קמה מהומה תקשורתית רבתי. התקשורת, אין בינה לבין ההחלטה שום קשר. לא כתוב כאן לחייב נשים במזונות, לא כתוב כאן להעביר חובה, לא כתוב כאן שום דבר. בעצם כתוב כאן על איזושהי מחלוקת פוסקים מזה עשרות שנים. אנחנו כולנו יודעים שהמחלוקת פוסקים הזאת היא לא הוכרעה לא בבתי הדין ולא בבתי המשפט, אנחנו יודעים שבכל האנדרלמוסיה הזאת כל שופט או דן עושה מה שהוא רוצה, ואני מצטרף כאן למה שאמרו חברות הכנסת ושואל מה קרה? למה זה היה צריך להתעורר?

אני רוצה לומר את דעתי גם האקדמית. לא קרה כאן שום דבר. באמת לא קרה כאן שום דבר כי בתי משפט שנגדם בוודאי אין לאף אחת מחברות הכנסת דבר, פוסקים בדרך הכתובה בהחלטה כל הזמן. משפטית לא אירע דבר.

זה מוביל אותי לוועדת שיפמן. אני רוצה לומר משהו. צריך לא לערב דברים שאינם קשורים זה בזה. על מה שקורה בבתי הדין, אנחנו יודעים, על הביקורת על בתי הדין, אנחנו מודעים לה, על זה שגם בתי הדין מודעים לכך שצריך לתקן הרבה דברים, כולנו מודעים. השאלה היא האם אנחנו עושים עירוב של הדברים כי השאלה היא אם בתוך כל המאבקים הילדים צריכים להיות בפנים. בעצם היו שתי ועדות, שיפמן ושניט, שיש להן מטרה אחת מאוד ברורה והיא לקחת את הילדים ולהוציא אותם החוצה מהסיפור הזה של עגונות, של אמצעי לחץ, שהם יהיו מחוץ לסיפור.

לכן קודם כל אני רוצה להוסיף משהו לדברי חברי פרופסור שיפמן ולומר שלא יוכלו לקבל החלטה רק בנושא ועדת שיפמן בלי לקבל החלטה בנושא ועדת שניט. אלה שני דברים שקשורים אחד בשני.

אני רוצה לומר משהו לחברות הכנסת. אני לא רוצה לחיות במדינה שבה ילד מוסלמי, ילד נוצרי וילד יהודי יקבלו, או יש להם צרכים שונים שנחתכים על פי הדין הדתי שלהם. זה לא יכול לעבור אותי בכלל. אומרים ילד מוסלמי בגלל שהדין השרעי קובע דבר מסוים יקבל מזונות בצורה מסוימת וילד יהודי יקבל מזונות בצורה אחרת. אני חושב שמה שניסתה לעשות ועדת שיפמן זה לקחת את העניינים העדתיים ולהוציא אותם החוצה.

כמו שאמר חברי פרופסור שיפמן, יכול להיות שיש ביקורת, יכול להיות שצריך לתקן בדברים, יכול להיות מה שנקרא שיש בוועדה תקלות מסוימות, אבל הוועדה הלכה מתוך ראייה ותוך שהיא רואה את ועדת שניט ואמרה שאנחנו ניקח את מכלול הילדים ונוציא אותם החוצה. אני חושב שאת זה הכנסת צריכה לראות כאיזושהי מטרה קדושה. קחו את ילדי ישראל, לא את ילדי ישראל היהודים אלא קחו את ילדי ישראל, תוציאו אותם החוצה גם בנושא הורים-ילדים, גם בנושא מזונות ושימו את זה במה שנקרא מחוץ לסיפור.

אני אסיים במילה אחת כי ביקשת קצר ואני עושה את זה הכי קצר בעולם. שוב אני אומר שההחלטה של מועצת הרבנות הראשית שווה אולי דיון של למה, למה עכשיו, למה תקשורת וכל דבר אחר אבל מהותית משפטית, אין בה.

מה תוקף ההחלטה? זה שהם התכנסו עכשיו וקיבלו החלטה, מה התוקף?

סליחה שאני אומר את זה, תוקף ההחלטה מבחינה משפטית, עמדה משפטית של מועצת הרבנות הראשית ולא מעבר לזה.

עורך הדין מנדלסון, אנחנו לא נולדנו אתמול. גם החלטה שאין לה תוקף משפטי, יש לה משמעות והיא לא נעשית בחלל האוויר. היא לא נולדה סתם.

זהבה, בבקשה, לא כך. קיים דיון עקרוני על מה מערכת היחסים השיפוטית בין מועצת הרבנות הראשית לבתי הדין, האם החלטה אחת מחייבת את המוסד השני או לא. אני לא בטוח שזה נושא שהוא ברור במאה אחוזים, מעבר למה שאתה אמרת שזה דין שקיים כבר הרבה זמן ומועצת הרבנות פשוט לקחה את ההחלטה מ-1944 ונתנה לה אולי הבהרה מסוימת, אבל כמו שאתה אומר, גם בלי זה, זה היה.

חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

אני לא חבר ועדה והאמת היא שפעם ראשונה אני בוועדה שלך, ניסן. אני חייב להגיד שאני חושב שכך הדיון צריך להתנהל ולצערי אני רואה שלא תמיד מקפידים על הדרך בה אתה בוחר. אני חושב שזה לא ראוי - - -

אתה ממחלקת הסדר? מה אתה מחנך אותנו?

הנה, עכשיו זהבה הוכיחה בדיוק את מה שאני רציתי לומר.

ממש כך. דבר לגופו של עניין.

זהבה, באמת, למה אין לנו את הסבלנות לשמוע מישהו שאומר דבר אחר מדעתנו?

למה אתה מגיב לדבריה של זהבה? יש כאן עוד אנשים.

עכשיו רחל.

תודה.

אותי הוא רוצה להוציא. היחידה שהוא רוצה להוציא אותה, זאת אני.

לא, לא היחידה.

היושב ראש, לא הייתי צריך להכליל אותה, כי תראה מה קרה.

אולי תשאל למה לנו כל כך כואב.

רק לכם כואב? את חושבת שלאחרים זה לא כואב?

אתה רואה מי יושב סביב השולחן.

מה זה שייך?

יש כאן משהו עמוק יותר ובסיסי יותר.

את אוהבת את הילדים שלך יותר מכל הורה אחר. נכון?

אנחנו באות בדם, יזע ודמעות.

כולם מגיעים בדם, יזע ודמעות. תאמיני לי אלא שיש כאלה שהם מנומסים ויש כאלה שהם לא מנומסים.

יואב, תמשיך.

אני מצטער שהחמאתי לך. אם הייתי יודע מה המחמאה הזאת עושה, לא הייתי מחמיא.

אנחנו תמיד מחמיאים לניסן.

זאת הייתה דוגמה טובה להתנהגות שאני חושב שאם אתה מנסה שלא תהיה כאן, באמת חבל שהיא קורית.

אני הקשבתי לדברים. קצת היה לי מוזר לשמוע את חברת הכנסת עליזה לביא אומרת על החקיקה שהיא חקיקה נמהרת אחרי שמדובר במסקנות של שתי ועדות, שיפמן ושניט, שישבו במשך שנים.

היא דיברה על החקיקה שלך.

החקיקה שלי.

נמהרת זאת מילה עדינה.

אם את רוצה לדעת, בחקיקה שלי לקחתי את המסקנות של ועדת שיפמן אחת לאחת והגשנו אותן כחקיקה. גם חזקת הגיל הרך, מסקנות ועדת שניט אחת לאחת. מדובר בחקיקה נמהרת של ועדות שאף אחד בכנסת הזאת לא עשה אתן שום דבר ושהצדק הזה כבר הגיע הזמן שיצא לאור. אתם צריכים להבין ששנים עובדים על זה וזה יקרה. הגיע הזמן וזה יקרה.

טוב שאף אחד לא עשה עם זה שום דבר.

אתה חושב שאם אתה מרים את הקול, אנחנו מתרגשות?

לא מעניין אותי אם את מתרגשת.

אל תרים את הקול שלך.

ממש לא מעניין אותי אם את מתרגשת או לא. השינויים האלה הם לטובת הילדים. זה נאמר כאן בצורה הכי ברורה. זה לטובת כל ילדי ישראל. לא ניתן אפליה, לא בין יהודים, לא מוסלמים, לא נוצרים. בעניין הזה אני אלחם בכל הכוח. אנחנו לא ניתן לעוול הזה של חקיקה מיושנת ולא רלוונטית שגם בתי המשפט, גם הרבנים וגם האזרחים כבר שופטים אחרת וטוב שכך. הדברים האלה יתוקנו. טוב שהם עולים כאן גם לדיון ואני אומר שאני אחד מהכוחות שמובילים את זה ואני שמח שמצטרפים אלי ומצטרפות אלי חברים וחברות כנסת רבים. אני אפריד בנושא הבעיות האחרות שקיימות בכל נושא הגירושין. אין ספק שגם מרוץ הסמכויות הוא בעיה, אין ספק שגם מסורבות גט, אבל קודם כל בואו נשמור על הילדים של כולנו.

אתה פוגע בילדים ולא מגן עליהם.

רן, אני ביקשתי.

דיברת על חקיקה ואנחנו מדברים כאן על החלטה של הרבנות. אתה הכנסת כאן נושא שהוא לא לעניין.

אתם דיברתם על כך.

אתה מדבר כאן על חוק שלך שלא קשור לנושא הדיון היום. אל תזרה חול בעיני האנשים שיושבים כאן.

החוק שלך הוא מחפיר.

רבותיי, אני מבקש.

אני סיימתי.

העלו כאן גם נושאים שלא קשורים לנושא הדיון והרחיבו בהם, וזה בסדר. נתנו לכל אחד לדבר. דיברו כאן על שוויון ונתנו לדבר.

לא, נדבר רק על מה שחברת הכנסת רויטל מרשה לי לדבר עליו.

לא. על נושא הדיון.

את צדיקה.

רויטל, אני מבקש. עורך הדין יהונתן קניר, לשכת עורכי הדין.

אני רוצה לומר דבר אחד מאוד ברור. להבנתי ההחלטה לא ניתנה בחלל ריק. ההחלטה הזו ניתנה מאחר ולפני כחודשיים יצא בג"ץ של בית המשפט העליון ושם להבנתי בשגגה – אבל השגגה היא קשה – קבע בית המשפט העליון, החזיר למעשה את סמכות של בית הדין לדון במזונות ילדים. המשמעות האופרטיבית היא – ואת זה צריך לדעת – שברגע שיצא הבג"ץ הזה, קרו שני דברים. יצאה החלטה והשאלה אם יש לה סמכות או מה מקור סמכותה, אבל קרו שני דברים. הדבר הנוסף הוא שאנחנו רואים בתוך פרק זמן של שלושה חודשים, שלוש החלטות של בתי הדין הרבניים האזוריים שיש להם סמכות במזונות ילדים. אנחנו למעשה נמצאים במרוץ סמכויות חדש. ההלכות שחלו ארבעה עשורים, הלכות שרגאי וגבעולי, שינו אותן לחלוטין וביטלו אותן. היום, אם נחזיר את כל מרוץ הסמכויות, מרוץ הסמכויות היום גם במזונות ילדים חי ופועם וזאת טעות גדולה ולהבנתי זאת הסיבה שיוצאת ההחלטה, כדי שידע הציבור - - -

האם תוכל לחזור למען חברות הכנסת על הדברים? מה זה משנה שזאת החלטה ולא תקנה אם בפועל פועלים ומיישמים את זה בפועל?

אני מבקש. די. הוא אמר את הדברים ומי שרצה, שמע, ומי שלא, לא שמע.

זה חשוב מה שהוא אומר.

דרך אגב, אני מתנצל. עורך הדין קניר לא נציג לשכת עורכי הדין אלא עורך דין עצמאי. ביקשו לשנות זאת.

לפני חודשיים יצא בג"ץ של בית משפט העליון שלמעשה קבע שיש סמכות לבית הדין במזונות ילדים גם כאשר לא מדובר בהסכמה. גם ללא צורך בהסכמה. אני מסכים עם כל הדוברים שאמרו כאן שעד פסק הדין הזה בית הדין פסק מכוח הסכמה ובית הדין כיבד את העובדה שאין לו סמכות במזונות ילדים. מאז פסק הדין יש שלוש החלטות שבית הדין הרבני האזורי קובע - גם בחיפה ושתי החלטות בתל אביב - שיש לנו סמכות במזונות ילדים.

הוא נטל סמכות.

מרוץ הסמכויות הפך להיות עניין גם במזונות ילדים.

בבקשה, רוצים להוציא את הילדים מהסיפור ומכניסים אותם בדלת האחורית עם מרוץ סמכויות.

יופי. מצאת מישהו שחושב כמוך ועכשיו תתחילי לדבר? כשמישהו יאמר אחרת ממך, לא תתני לו לדבר?

הוא לא חושב כמוה.

תראה אך זה מתנהל. ככה זה מתנהל.

כשאנחנו רואים במסקנות ועדת שיפמן, אני מפנה לעמוד 15 שם רואים שמזונות ילדים בבית הדין עומדים על סדר גודל של בין 300 ל-400 שקלים פחות ממה שפוסקים בבתי משפט לדוגמה, בתוך מזונות בסיס. כשאנחנו יודעים את ההשלכות שיש על הריון ולידה של אישה מבחינת ההכנסות שלה והיכולות שלה, אי אפשר לבוא ולדבר על מצב של שוויון ולצאת שווי נפש מההחלטה הזאת.

יש לי השגות לגבי הצעת החוק ולגבי כל הנושא של הזכות והחלק של האישה במזונות הילדים מהטעם הפשוט שלקחו מדדים פשטניים של הכנסות במועד הפרידה ומספר הילדים. יש כאן שאלה של כמה שנים נדרשו לאישה כדי להגיע להכנסה הזאת, יש כאן שאלה של כמה שנים האישה לא עבדה מאחר והיא טיפלה בילדים לדוגמא ואת כל הפרמטרים הללו, הפערים שנוצרים, ואנחנו יודעים על פי מחקרים וסטטיסטיקה שבכל הריון המשמעות היא שאישה מרוויחה חמישה אחוזים פחות וגבר מרוויח שלושה אחוזים יותר, זה פער שצריך להתייחס אליו ואי אפשר להתעלם ממנו.

כאשר בא בית הדין ואומר שהוא מכניס כאן למעשה פרמטרים של דין אזרחי במזונות ילדים, אני לא מבין למה הוא לא עושה את זה במזונות אישה, אני לא מבין למה צריך להתעסק בשאלה של אשמה ובשאלה של עילת גירושין. כל הפרמטרים האלה לא ברורים ולכן אין מקום להצעה הזאת.

זה ממש לא דין אזרחי אלא זה דין דתי נטו.

מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן. מאחר ואנחנו היינו מעורבים בייצוג בבג"צים שעורך דין קניר מדבר עליהם, אני חייבת להבהיר נקודה. בג"ץ לא קבע את הסמכות בזונות ילדים להעביר לבתי הדין. זוהי פרשנות של בתי הדין. בתי הדין מנסים בשנתיים-שלוש האחרונות להרחיב את סמכותם גם במזונות ילדים. בג"ץ בפירוש לא קבע אלא הוא פשוט טרם הכריע בסוגיה. אני הייתי לפני שבועיים בדיון בבית המשפט למשפחה בתל אביב והשופט אמר לצד המכובד שטעם שבג"ץ קבע שהסמכות לבתי הדין, הוא אמר, מצטער, אני קורא את בג"ץ אחרת. לכן יש כרגע באמת מצב כאוטי בעניין של היכן הסמכות לדון במזונות ילדים, עד שזה יגיע שוב לבג"ץ ואני מקווה שבפעם הבאה שזה יגיע לבג"ץ, בג"ץ ייתן הכרעה ברורה שתואמת את ההלכה מזה ארבעים שנים, הלכת שרגאי שהוזכרה כאן, שמזונות ילדים ידונו בבית המשפט לענייני משפחה. זה לנקודה הזאת.

אכן ההחלטה של הרבנות הראשית לא ניתנה בחלל ריק. אני לא אחזור כאן על הדברים שנאמרו קודם לכן שבאמת יש כאן החלטה שאין לה שום תוקף משפטי. העובדה שהיא ניתנה בתזמון הזה – זה לא נאמר כאן על ידי אף אחד – היא כי הוגשה הצעת החוק של חבר הכנסת יואב קיש.

את צריכה לשאול את חברת הכנסת רויטל אם היא מרשה לך להתייחס לזה.

יואב, לא.

ברור שזה זה.

עורך דין יעקובי, מנכ"ל בתי הדין הרבניים, התראיין ואמר שהסיבה שזה יוצא עכשיו – והוא אמר את זה בריש גלה, אני חושבת שזה היה בראיון בגלי צה"ל – שאין צורך במזונות אזרחיים כי הנה הדין הדתי מתאים את עצמו. אני לא אחזור על מה שאמרו חברות הכנסת שצר לנו שהדין הדתי מתאים את עצמו רק כשנוח. אפילו את הדבר הקטן של להכשיר נשים כעדות, עדיין הדין הדתי לא מצא לשנות.

אפשר לשנות את תורת ישראל?

אתה משנה את תורת ישראל. אתה משנה כשנוח לך. התורה הפכה להיות פלסטלינה מבחינתך. מה שנוח לך, זה מה שיש לך. רק מה שנוח לך. זה מדהים.

ניסן, אני הבנתי איך הדיון כאן מתנהל. תודה רבה. שימשיכו.

בתי הדין הרבניים הופכים את היהדות לרפורמית. אתה מחדש כשנוח לך.

יצחק, אני מבקש לא להתערב.

זה לא נעשה בחלל ריק אלא זה נעשה מתוך רצון של בתי הדין להגדיל את סמכותם, להשאיר את הסמכות אצלם וזה הכול חלק מדבר אחד.

אני חייבת להוסיף כאן עוד התייחסות למרות שזה לא הנושא העיקרי של הדיון, לפרופסור שיפמן. אני ישבתי קראתי את דוח ועדת שיפמן. יש כאן כמה עקרונות מאוד נכונים והרעיון של האחדה של דיני מזונות הוא נכון, אבל יתכבד הפרופסור, ייקח מחשבון, ייקח נתונים של זוג ממוצע בישראל כאשר האישה מרוויחה 6,000 שקלים בחודש והגבר מרוויח 9,000 שקלים, שולחים ילד למעון פרטי כי מה לעשות, לא כולם זכאים למעון מטעם המדינה, ויראה שמי שרושם את הצ'ק של ה-2,500 שקלים לגן, לא מקבל שום החזר מתוך הוועדה. אם מפעילים את המחשבון, הסכומים שיוצאים, הם סכומים מזערים של 600 שקלים מזונות, 700 שקלים מזונות. אז אולי היו כאן עקרונות מאוד נכונים וטובים, אבל ישב כלכלן אחד בוועדה וכנראה נעשו טעויות קשות מאוד ברמה הכלכלית. הליכה במישור הזה תוביל אותנו למזונות מאוד נמוכים ותגרום לעוני.

והילדים יהיו ברחוב. הם לא יהיו במעון יום.

צריך להגיד את האמת. אני לא מתנצלת אבל אני חושבת שאנחנו פשוט מאוד מאוד נרגשות, נרעשות ונסערות. אתה יודע מה? אפילו לא דיברנו על זה בינינו, לא לפני הדיון וגם לא כשזה התקבל. אני לפחות, כשראיתי את זה – וגם הגבתי לזה – אמרתי שזה פשוט לא יעלה על הדעת שאפשר לשנות דברים כשזה נוח. הלכה בת אלפי שנים, תורת ישראל בת עשרות אלפי שנים, אפשר לשנות כשזה נוח, רק כשזה נוח, וכשזה נוח למי? רק לגברים.

אני רוצה להגיד לכם. אמנם יואב קיש יצא אבל אני אומר לכם שאני בעד הורות משותפת, בעד עידוד הורות משותפת ומשתפת, שרואה את טובת הילדים לנגד העיניים. זה לא יתכן רק הדבר שהרבנות רואה את הדבר הזה באופן חד צדדי. מדי פעם אגב, הרב אלי בן דהן, היום סגן שר הביטחון, עת היה מנהל בתי הדין הרבניים ועסק הרבה מאוד בנושא של התרת עגונות, גם לאחרונה אמרתי שתמיד אני אזכור לו את מה שהוא עשה בעניין הזה, אבל עדיין יש כל כך הרבה מה לעשות, ומה שנעשה, זה לא מספיק. כשבאים ואומרים אמירה כזאת בלתי מאוזנת, אני רוצה שהרבנות הראשית, במחילה מכבודה, תצא בקריאה שבאמת מכירה בשוויוניות האישה. אז אתה תבוא ותאמר לי ששוויוניות האישה היא רק כשזה נוח ורק כאשר האישה מרוויחה יותר. ונניח שהיא מרוויח אלף שקלים יותר? מישהו פעם מודד כשלא מדובר במשמורת לגמרי משותפת כמה באמת מוציאה האישה יותר? לא. באופן טבעי הורה שהוא הורה מעורב, שותף בגידול ילדיו – ושימו לב, אמרתי הורה ולא אמרתי אימא – מישהו מסתכל מי מוציא יותר? אף אחד לא מסתכל על זה.

אתם מסתכלים רק על מה שנוח לכם ולכן אני כל כך כעסתי עליך וכל כך צעקתי עליך, משום שאתה דיברת לא יפה אל חברותיי ואתה לא תאשים אותנו בהתלהמות כאשר מי שמתלהם על נשים במשך שנים, זה רק אתם. תודה רבה.

רבותיי, אני מבקש, אין מחיאות כפיים.

חגי נדב, תנסה לתמצת ולקצר. תציג את עצמך.

אני אתמצת ואקצר. שלוש שנים אני גרוש. אני אחד שנתן לאישה במהירות את הגט. בדיון הראשון נתתי את הגט ולא השתמשתי בגט כאמצעי לחץ על האישה. אני במשמורת משותפת. אני לוקח את הילדים יומיים בשבוע וזה סטטוס שאי אפשר לשבור אותו ורק אם האימא רוצה, היא תיתן שלושה ימים לגבר ושלושה ימים לאישה. אני משלם 4,150 שקלים לאישה. האישה מורה לאירובי וגם אני מורה לאירובי ולשנינו יש אמצעי השתכרות שווים. אם אני מרוויח 7,000 שקלים, גם היא יכולה להרוויח 7,000 שקלים אבל אני משלם 4,150 שקלים ונשאר עם 2,850 שקלים שלא מספיק אפילו לשכר דירה. אנחנו התגרשנו בגלל חוב של רבע מיליון שקלים אותו אני משלם כי האישה טוענת שאני הברחתי כספים כדי לא לשלם, דבר שצריך להוכיח, וזה נמשך עד היום הזה כבר שלוש שנים כדי להוכיח. אבא שלי עזר לי ועד עכשיו הוציא 150 אלף שקלים אבל הוא לא יכול לתת לי יותר כי נגמרו לו החסכונות. זה מפיל את המשפחה שלי, זה מפיל אותי. אני לקחתי את שני הילדים שלי למשחק כדורסל אליו קיבלתי כרטיסים בחינם ולא היה לי כסף כדי לקנות להם פופקורן כמו שקנו לשאר הילדים. מה אני אגיד לו? שאין לנו כסף וקיבלנו כרטיסים בחינם והלכנו לבלות אבל אין לי כסף כי אני מעביר את הכסף לאימא שלך ולי לא נשאר לחיות ולתת לך לאכול? אני כל הזמן לוקח חובות יותר ויותר. בשנה הבאה אני הולך לפשוט את הרגל כי כבר אין לי מקורות מימון ואין לי מהיכן לקחת הלוואות. אני עדות חיה למה שהחוק הזה גורם לאי השוויוניות. את הילדים שלי לא מעניין שיש אימהות עגונות אבל המצב הכספי של גרושתי השתפר פלאים כי היום היא מרוויח 11 אלף שקלים ואני חי על 2,850 שקלים.

יש כאן אי שוויוניות בצורה מטורפת. אני צריך לגדל את הילדים, הם באים מבית הספר ואני צריך לעזור להם בלימודים, לעשות לילדה בבוקר תסרוקת, להאכיל אותם ואני לא יכול לעבוד בעוד עבודה ואני גם מוגבל בעבודה.

תודה רבה לוועדה.

תודה רבה. רן מלמד ואחר כך פרופסור דב פרימר.

תודה. לקראת הדיון עשיתי בדיקה בנתונים שלנו בעמותת ידיד, בנתוני הפניות למרכזי הזכויות שלנו בשנתיים האחרונות כדי לראות יחס של טיפול בנשים חד הוריות בעניינים של חובות וקשיים כלכליים מול גברים גרושים והמספרים היו מדהימים. זה בערך כמו היחס של אימהות חד הוריות מול אבות חד הוריים, 95 אחוזים וחמישה אחוזים ותכף אני אתייחס גם לוועדת שיפמן.

חלק מהדברים שלא מביאים בחשבון, וצריך להסתכל בקונטקסט הכללי, אלה שבמקרים רבים שנוצר גט, נשארים חובות קשים מאוד וגדולים מאוד אצל הנשים. החובות האלה הם חובות שנוצרו או על ידי הגבר או על ידי התא המשפחתי המשותף אבל בחלק גדול מהמקרים זה על ידי הגבר בלבד כשולט בבית. החובות האלה מגולגלים על האישה וזה מתחבר למה שחברת הכנסת רחל עזריה אמרה קודם לגבי משך הזמן שלוקח לאישה להשתקם כי החובות מגולגלים עליה.

במחשבונים של ועדת שיפמן הדברים האלה לא באים לידי ביטוי. הם לא מגולמים, הם לא מופיעים בשום צורה כזו ואחרת וכמובן שגם לא מגולמים מהעבודות בשחור שגברים עושים כדי שיוכלו להתפרנס ולהרוויח יותר מ-2,400 או 2,800 שקלים לחודש.

כמובן שהפתרון הכי טוב, אדוני היושב ראש, הוא אם היינו מאמצים בחלק מהמקרים מודלים כמו בצרפת או בלגיה, שם לאישה גרושה עם ילדים, המדינה דואגת לתשלום מזונות בסיסי ואז אפשר באמת להוריד חלק מחבות הבעל בהקשר הזה.

יש לי הרבה מאוד מה לומר אבל לא אומר אלא אני רוצה להזהיר כי הדיון הזה הוא לא רק על מה שקרה ברבנות דבר שלדעתי שווה שמישהו יחקור איך זה יצא ולמה זה יצא, ואמרה נכון חברת הכנסת סויד כי לדעתי מדובר כאן במניפולציה קשה ביותר. אני רוצה להזהיר מפני אלימות שהולכת וגוברת שכרגע היא עוד מילולית ברובה אבל אני מצפה, ולצערי הרב צופה, שהיא עלולה להפוך לאלימות פיזית מצד גברים גרושים כנגד גרושותיהן לאור המהלך הרחב מאוד שעובד כאן היום בכנסת ובמקומות אחרים כדי לשנות את הנושא. אין שוויון בין גברים לנשים ועד שלא יהיה שוויון כזה, אי אפשר לומר שנטפל ונתקן רק במקום אחד ולא במקום אחר. תודה.

תודה רבה. פרופסור דב פרימר ואחריה ד"ר רחל לבמור.

אני מודה לחבר הכנסת סלומינסקי אבל לאור הדברים של חברי יוסי מנדלסון, ואנחנו אכן דיברנו על זה באריכות לפני הדיון, אבל לאור השעה המאוחרת אני אוותר על דבריי ופשוט אצטרף לדברי עורך דין מנדלסון.

תודה. זה דבר נדיר מאוד ועוד מישהו מהאקדמיה.

שמלווה את הנושא כל כך הרבה שנים.

דוקטור רחל לבמור שהוא טוענת רבנית וגם חברה בוועדה למינוי דיינים.

אני לא מייצגת את הוועדה למינוי דיינים.

לא. רק ציינתי מה את עושה ולא את מי את מייצגת.

אני רוצה להמשיך את הדברים של עורך דין מנדלסון, של עורך דין קניר , של פרופסור פרימר ושל נציג בתי הדין. אני רוצה להתייחס לדברים של עורך דין רוזנטל. מה שנאמר כאן על ידי עורך דין קניר שההחלטה הזאת נלקחה בצורה שטחית על פני השטח בלי לקחת בחשבון כל מיני דברים, אני פשוט אתן דוגמה אחת. אם רוצים בהלכה לשנות את דרכי תשלום המזונות בין האב לבין האם, בזמן הגירושין – ומדובר במקרים של גירושין – ואני חולקת עליך מידע מתוך זה שראיינתי מעל 120 מועמדים לדיינות באזורי ומועמדים לגדול, אין אוטומטית דבקות בחוק יחסי ממון בין בני זוג באיזון המשאבים אלא הרבה מאוד מועמדים ודיינים היושבים באזורי העידו בפני על כך שהם צריכים לפסוק לפי חוק יחסי ממון בין בני זוג אבל יעשו את זה רק אם שני בני הזוג לא רק מסכימים, אם זה בהסכמה, אלא שעושים קניין על הדבר. אני ראיינתי מעל 120 מועמדים לאזורי ולגדול. בפועל, עשרים שיחות של שעה וחצי עד שעתיים וחצי עם כל המועמדים לבית הדין הרבני הגדול. שמעתי במו אוזניי. שאלתי את השאלה הזאת. אם מועצת הרבנות הראשית רוצה לשנות את הדין הנוהג עד עכשיו שהמזונות חלים רק על האב, היא צריכה לקחת בחשבון כבסיס את החלוקה השוויונית בנכסים של בני הזוג שווה בשווה לפי חוק יחסי ממון בין בני זוג ושזה יחול כתקנה של הרבנות הראשית, שווה ערך לאותה תקנה שהם הוציאו עכשיו שאני לא יודעת אם זה מחייב את בית הדין הרבני. מבחינה משפטית זה לא מחייב את בית הדין הרבני אבל אולי הם ייקחו את זה כהלכה שהדיינים כן יפעלו לפיה.

זה שזה לא מחייב, זה לא אומר שהם עושים את זה בפועל.

מעבר לכך. אני חולקת על עורך דין רוזנטל מבית הדין הרבני לגבי דין צדקה. נניח לשיטתך שמעל גיל שש זה אכן גיל צדקה, כתוב במפורש באבן עזר ע"א, תסתכל בנושא כלים, שאם האב לא יכול לפרנס את הילדים, משפחת האב קודמת לאימא משום דין צדקה. למה מועצת הרבנות לא קיבלה על עצמה לעשות תקנה בהתאם לשולחן ערוך ולנושא כליו?

אני רוצה להעלות את השאלה שוב ושוב והיא מה היחס בין מועצת הרבנות הראשית לבין בית הדין הרבני והדיינים בבית הדין הרבני. אולי יש כאן עוד סוג של מרוץ סמכויות סמוי?

הוא לא סמוי. הוא גלוי.

גברת בובה לוי.

אני מארגון הקול הנשי. חבל שחבר הכנסת יואב קיש יצא. כבר ראינו בוועדות הקודמות את הפרובוקציות לצאת ישיבת ועדה בזמן שדברים חשובים נאמרים כאן.

במערכת הגירושין יש פירמידה. לבוא ולהסתכל רק על הקצה של הפירמידה ולהגיד שכאן יש את הקצה ומדובר על מזונות ילדים, צריך להסתכל על הבסיס. אני מחזקת את הדברים שנאמרו. הבסיס הוא כאשר האישה נשארת בבית בהתחלה כדי לגדל את הילדים אחרי לידה ואחר כך הבעל מפתח את עצמו גם מבחינה כלכלית ובסופו של דבר מסתכלים על הסך הכול ורואים כמה האישה מרוויחה.

יש נקודה מאוד מאוד חשובה שאני לא שמעתי שנגעו בה כאן. אחוז מאוד גבוה של גברים מתגרשים, לאחר הגירושין מעלימים הכנסות. מה זה אומר מעלימים הכנסות? הם מתפטרים מהעבודה או מנמיכים את תלוש המשכורת ובסופו של דבר מה שקורה זה שאותה אישה שיוצאת לעבוד כי היא חייבת לפרנס את הילדים, מסתבר שכביכול היא מרוויחה יותר מאותו אבא כאשר אף אחד לא מסתכל על הצד השני. במסקנות ועדת שיפמן לא שמו דגש על איך אוכפים את עניין העלמת ההכנסות לגברים אחרי הגירושין, שזאת נקודה מאוד מאוד חשובה.

צריך לשים לב שכאשר מגיעים להחלטה של פסיקת מזונות, לא לוקחים בחשבון שאותה אימא שמגדלת את הילדים, ההוצאות שלה הן הרבה יותר גבוהות מאותה פסיקת מזונות. במגזר החרדי זה הרבה יותר קשה. נשים שמתגרשות במגזר החרדי נמצאות תחת סכנה ממשית. אני יכולה להגיד ששמעתי גברים שאומרים בפירוש שהם יגיעו לרבנות, הם יודעים כבר שיפסקו להם מינימום מזונות ואפילו אם הם יבקשו משמורת, הם יקבלו. ידוע שיש כאן בעיה מאוד מאוד קשה בעניין הרבנות. זה שהרבנות עכשיו לוקחת על עצמה להחליט שהמזונות ייפלו על האם, אני חושבת שיש כאן בעיה מאוד מאוד קשה וצריך לשים לב שהרבה מאוד ילדים ייכנסו אל מתחת לקו העוני, כולל אלימות וכאן אני מתחברת מאוד למה שאמר רן מלמד. צריך להקים ועדה מיוחדת בכנסת, ואני קוראת לכל חברות הכנסת ואני כל כך מעריכה את מה שאתן עושות, בעניין האלימות ברשת ואלימות כלפי נשים.

גם כלפינו.

אני יודעת. את צודקת.

אני מקדם בברכה את נציגי בתי הדין. אני מצטער וגם קובל על כך שבאתם בעשר הדקות האחרונות כי אפילו לא יהיה לכם זמן לומר את הדברים, ונשמעו כאן הרבה מאוד דברים שהיה שווה מאוד שתשמעו ותדעו גם איך להגיב.

נשמח מאוד לשמוע את הרב יעקובי.

ביקשתי להאריך את הדיון בעוד רבע שעה ונראה אם יאשרו את בקשתי. באמת, חבל מאוד שלא הייתם כאן כי נאמרו דברים.

אדוני, היינו בישיבת ועדת הכספים כדי שלשופטים ולדיינים יהיה כסף לשלם מזונות.

לא יכולתם לחלק את הכוחות שלכם?

עורך דין צפת, נציג לשכת עורכי הדין.

אני מדבר בשם לשכת עורכי הדין ובשם חברתי עורכת דין אודליה חן. אני רוצה להבהיר כמה דברים. צריך להבין שמזונות ילדים נדונים בבית הדין הרבני אך ורק במסגרת תביעת גירושין כאשר הדבר נכרך. השאלה אם אפשר לכרוך או לא. לכן בזמן האחרון יש תוהו ובוהו בנושא כאשר בית המשפט לענייני משפחה, בעקבות בג"צים שונים ופסקי דין שונים, אחד אומר שיש לבית הדין סמכות לדין במזונות ילדים והשני אומר שאין לו.

אנחנו מתבקשים לעיין בחוק שיפוט בתי דין רבניים משנת 1953, שם כתוב שיש לבית הדין הרבני סמכות לדון במזונות ילדים, חד וחלק.

הלכת שרגאי, כבודו.

הלכת שרגאי, עם כל הכבוד לה, היא לא חוק אלא הלכה של בית המשפט העליון. אני אסביר לכם מה זאת הלכת שרגאי. הלכת שרגאי אמרה שמה שכתוב שם, מדובר על השבת ההוצאות של הילדים, מעין משפט משנת 1956. השבת הוצאות של הילדים ולכן בית המשפט לענייני משפחה הוא זה שידון במזונות ילדים. זה דבר מלאכותי לחלוטין. חוק שיפוט בתי דין היקנה לבית הדין הרבני את הסמכות לדון במזונות ילדים ולכן אני לא מבין את כל המהומה הזאת. זה הקטע הפרוצדורלי. בואו נראה את הקטע המהותי.

דיברנו כאן על ועדות ומשום מה כל הוועדות הן באות שין. ועדת שניט, ועדת שיפמן, ועדת שוחט וגם ועדת שנהב. ועדת שנהב דיברה על מרוץ הסמכויות ובמרוץ הסמכויות היא אמרה שצריך להסדיר את זה.

זה החוק שהנחתי.

זה לא יכול להיות שיהיה מרוץ סמכויות בו ירוץ הבעל – כי האישה בדרך כלל לא תרוץ לכרוך – יכרוך את מזונות הילדים וכולנו נסתובב מסביב ונחליט אם יש סמכות או אין סמכות, הלכת שרגאי או לא הלכת שרגאי. כתוב בחוק באופן מפורש.

מבחינת הדין המהותי. הדין המהותי הוא שונה כי זה הדין האישי. מה לעשות שסעיף 3 – תמיד סעיף 3 עושה בעיות – לחוק לתיקון דיני המשפחה מזונות קובע שמזונות ילדים יידונו לפי הדין האישי, גם בבית המשפט לענייני משפחה וגם בבית הדין הרבני.

זה לא נכון. זה לא מה שהחוק קובע.

הדין האישי, יש לו את כללי המשחק שלו. אתם לא יכולים לשנות אותו. אני אתן לכם למשל איזשהו כלל שאף אחד לא מדבר עליו ולא אומרים את זה אפילו באופן מפורש. הגבר שמתגרש, שמה הוא עושה אחרי שהוא מתגרש? הוא מתחתן עוד פעם. כשהוא מתחתן עוד פעם, מה הוא עושה? יש לו ילדים והוא צריך לפרנס את הילדים הבאים. את מי עוד הוא צריך לפרנס כאשר הוא מתגרש והוא מתחתן? אתה אישה כי הגבר חייב במזונות האישה. הפעם אני מתכוון לאישה השנייה. השיקולים האלה נלקחים בחשבון על ידי בית הדין הרבני, בהחלט. לא כתוב את זה בפסק הדין אבל זה שיקול.

באים ואומרים שצריך לקחת בחשבון את הכנסות האישה, זה עניין משפטי. אני לא רואה בזה לא עניין פוליטי ולא עניין של ניגוח מגזר זה או אחר. בואו נשנה את החוק. במדינת ישראל הנישואים הם רק דתיים והם לא אזרחיים.

זה החטא הקדמון.

יכול להיות. לכן כאשר אנחנו רוצים לעשות סדר בכל הנושא, בואו נעשה סדר. נחליט אם יש מזונות לפי דין אישי או לא דין אישי ולא נתקוף את בית הדין הרבני שבסך הכול הוא מפעיל את הדין האישי. זה הדין האישי.

הרישא בסדר, אבל הסיפא פחות.

תודה רבה. קיבלנו עשר דקות נוספות ואולי נוכל לאפשר לעוד אנשים להתייחס.

הרב אליהו היישריק, דיין בבית הדין הרבני בירושלים. חבל שלא שמעתם את כל הדברים שנאמרו כאן.

תן לי תקציר של הטענה.

לא. הוא קרא את הטענה. הם קיבלו את החומר.

הוא היה חבר הוועדה.

הם קראו את החומר.

אני באמת לא יודע מה דיברו כאן קודם, אבל אני מתאר לעצמי שדיברו על החלטת מועצת הרבנות הראשית.

כן.

קודם כל, תנוח דעתכם. החלטת מועצת הרבנות הראשית היא לא מהפך ולא דבר שלא קיים. זה לא דבר חדש. בסך הכול אמרו שיש לשים משקל גם למשכורת של הצד שכנגד. לא הייתה קביעה שזה מתחלק באופן של כך וכך אחוזים אלא נאמר שבמקרה שיש גם לאישה אמצעים לפחות שווים או במקרים רבים גם יותר מאשר לגבר, זה יילקח בחשבון.

ברור שאמות המידה של ההלכה לא משתנות לפי זה. יש יסוד והבסיס הוא שהבעל משלם מזונות. זה נכון וזה קיים וזה לא ניתן להורדה. זה נכון שבמקרים מסוימים יש להתחשב גם במשכורת של הצד השני.

מבין חצאי הקולות ששמעתי כאן בהערות, גילוי נאות. אני הייתי חבר בוועדת שיפמן ולשם גילוי עוד יותר נאות, הייתי בין ארבעת המתנגדים העיקריים. כל החלק המשפטי של ועדת שיפמן שכלל את כבוד השופט גריפמן, את הקאדי, אותי ואת עורך דין יוסי מנדלסון, כולם כאחד התנגדו למסקנות הוועדה כאילו באופן גורף - - -

היו לי הסתייגויות. לא התנגדות.

הסתייגויות די חזקות.

לרבות החשבון. נכון.

אני אומר שהעמידה על הזכויות של הנשים, היה מי ששמר בוועדה. החלק שהתנגד, בפירוש לא קיבל באופן גורף את ההלכה שנקבעה בהמלצות ועדת שיפמן כאילו תמיד צריך ללכת לשים את שתי המשכורות זו בצד זו ומשם להתחיל לעשות את החשבון. אני מציין את זה. אנחנו לא היינו רוב אלא במיעוט אבל זה היה מיעוט משפטי. כל החלק המשפטי שיוצג בוועדה היה בעצם או בהסתייגויות או בהתנגדות.

אני חושב שקצת הגדילו את ההתייחסות להחלטה של מועצת הרבנות. מועצת הרבנות ישבה ואמרה דברים שהיו קיימים כבר בשיקולים של בתי הדין וגם של בתי המשפט מזה כבר אלא שהיא העלתה את זה ואמרה שיש לתת משקל גם למשכורת של הצד השני וזה בהחלט דבר שניתן. נכון הוא, וזה אמרתי גם בוועדה, שאי אפשר להתחיל את החישוב המעשי מאותה נקודת זינוק של אפס שתהיה לגבר ולאישה. נקודת הזינוק של האישה היא תמיד פחות מנקודת הזינוק של הגבר ויש לזה כמה וכמה דוגמאות פשוטות. ניקח דוגמה מעשית שקורית כל יום. אם למישהו יש שקע בבית שנשרף, מה הוא עושה?

מזמין חשמלאי.

לא. מתקן בעצמו.

זה את עושה אבל הגבר מתקן את זה בעצמו והאישה מזמינה חשמלאי. זאת אומרת, כדי להגיע לאותו מצב, הגבר מוציא עשרים שקלים והאישה מוציאה 150 שקלים. לכן זה שאנחנו אומרים שמתחשבים במשכורת של האישה, מדובר במקרים בהם לשני בני הזוג יש משכורת או למצער לבת הזוג יש משכורת גבוהה ולבן הזוג יש משכורת נמוכה. ברור שיש הגיון שלא להטיל את כל כובד המזונות דווקא על הצד החלש וזה מה שהרבנות הראשית שמה על השולחן כדי שזה יהיה בולט קצת ושיש לקחת את זה בחשבון.

אני אגלה לכם את האמת. אני אבא שעושים לו את המוות בבתי המשפט ואני אתן את המקרה שלי שהוא מאוד פשוט. אני גר עם אשתי באותו בית עם הילדים ואין בקשה לגירושין ואין כלום. אשתי הלכה והגישה תביעה למזונות. אני מרוויח 9,000 שקלים נטו והיא מרוויחה 14,000 שקלים נטו ואני משלם לה כל חודש 3,000 שקלים. אשתי. אנחנו נשואים ואנחנו ביחד. אין תביעה לגירושין. נשואים והיא מקבלת 3,000 שקלים מזונות בנוסף לכך שהיא מקבלת גם את הקצבאות של הביטוח הלאומי.

אתם נשואים והיא הגישה תביעה למזונות?

נשואים. לא גרושים. כל אישה בישראל יכולה לתבוע את בעלה על מזונות והוא ישלם לה בלי שהם יתגרשו. חיים ביחד בבית, אוכלים ארוחות ערב ביחד, עושים הכול והכול מתחלק חצי-חצי.

קיבלת את פסק הדין מבית המשפט או מבית הדין?

מבית המשפט. זאת לא הנקודה בה רציתי לגעת אלא זה המקרה הפרטי שלי. אני הפרומיל של האחוז - למרות שהוא שלושים אחוזים - שהגבר מרוויח פחות מהאישה ועדיין משלם מזונות, שלא לדבר על זה שאני צריך גם לשלם חצי מהתשלום עבור גן הילדים לילד בסכום של 1,500 שקלים ועוד חצי מהתשלום לצהרון של הילדה שזה עוד 600 שקלים. אני נשאר בלי כלום והיא נשארת עם הרבה מאוד, אבל עזבו את זה, זאת לא הנקודה.

אני אספר לכם למה הרבנות עשתה את ההחלטה שלה וחשוב מאוד שתדעו את האמת. האמת היא שקודם כל משנת 1959, מחוק המזונות המקורי, החוק הוא שוויוני. החוק הוא שוויוני והוא אומר בסעיף 3 משהו מאוד פשוט. הוא אומר שאם יש לך דין אישי, אתה תשלם את המזונות האלה לפי הדין האישי. אבל אם הדין האישי לא מחייב אותך, אתה תשלם אותם לפי החוק. זה מה שהוא אומר וכולם התעלמו מזה. כולם התעלמו מסעיף 3(ב). מתייחסים רק לסעיף 3(א). ניחא. באה הכנסת בשנת 1981 ושינתה את החוק. היא אמרה שאין את זה ועכשיו אבא ואימא צריכים לשלם מזונות שווה בשווה לפי יחס הכנסות שלהם.

לא משנה אצל מי הילד.

זה לא כל כך רלוונטי. גם מזה התעלמו, גם מהתיקון לחוק התעלמו. ניחא. בית המשפט העליון אמר שמהיום זה לא לפי הדין העברי אלא זה צריך להיות לפי התיקון לחוק. גם מזה בתי המשפט מתעלמים. באה הרבנות ואמרה בשנת 1986, אז הוציאה עוד החלטה, ששני ההורים צריכים לשלם מזונות. גם מזה התעלמו. עכשיו בה הרבנות והוציאה עוד החלטה שאומרת שלא משנה דין צדקה ולמה אתם חושבים שהם עשו את זה? הם עשו את זה בגלל שבעליון עכשיו יש שני ערעורים לגבי המזונות.

חבר'ה, אף אחד לא שינה את הדין העברי. הדין העברי מהיום הראשון הוא רק עד גיל שש והוא לא עד גיל 15 ולא עד גיל 18 ולא עד גיל 21. הוא רק עד גיל שש. באו לעליון וערערו, אחרי שלושים שנים שלא ערערו, כי בתי המשפט כך מתייחסים, ומה העליון עשה? העליון פנה ליועץ המשפטי לממשלה שישב במשך כמעט שנה כדי לכתוב חוות דעת והיועץ המשפטי לממשלה כתב חוות דעת שוויונית. ההחלטה שלהם לא רלוונטית כי העליון עוד מעט הולך להוציא - - -

כי הדין העברי שוויוני.

שוויוני מגיל שש. ההחלטה שלהם היא לא רלוונטית וכדי להישאר רלוונטיים, הם הוציאו את ההחלטה הזאת אבל היא לא רלוונטית כי היועץ המשפטי כתב חוות דעת שעכשיו כל אבא וכל גבר – כי היום יש את הפייסבוק – יבקש להוסיף את חוות הדעת למשפט שלו. חוות הדעת אומרת שהמזונות מגיל שש צריכים להיות שוויוניים. שני ערעורים עכשיו בעליון ובעוד שנה מהיום כאשר תהיה החלטה של העליון על בסיס חוות דעת של היועץ המשפטי ועל בסיס ההחלטה של הרבנות שמגיל שש המזונות שוויוניים, זה מה שיהיה.

ברור שאנחנו רוצים לגדל את הילדים שלנו. אני הייתי כאן גם בוועדה לזכויות הילד. אנחנו רוצים לגדל את הילדים שלנו.

האבות מתו? הם לא חשובים?

דבר אחרון. יש פער של שלושים אחוזים בין הכנסות של נשים להכנסות של גברים. הפער הזה לא נובע בגלל שחבר כנסת גבר מרוויח יותר מחברת כנסת אישה, לא נובע מכך שרופא גבר מרוויח יותר מרופאה אישה, לא נובע מכך בגלל שמורה גבר מרוויח יותר ממורה אישה אלא הוא נובע מכך שנשים בממוצע עובדות בחודש 152 שעות וגברים בממוצע עובדים יותר שעות.

יש לזה הסבר.

תנו לנו לגדל את הילדים כדי שאתן תהיו חופשיות לעבוד יותר.

שמענו ממך דברים שאני חושב שלא היינו מודעים להם.

היינו.

חלקנו לפחות. תודה רבה.

אתמול הייתי בכינוס של עשרים שנים להקמת בתי המשפט למשפחה. אני זוכר את התקופה שקדמה לכך כאשר תיקי מזונות ועניינים נוספים ודיני משפחה נדונו בבתי המשפט המחוזיים. הפרשנות של בתי המשפט דאז בחיוב המזונות מצד האב למזונות הילדים הייתה פרשנות מאוד דווקנית של הדין העברי שלא הייתה מקובלת על בתי הדין הרבניים. זה גרם לפערים מאוד משמעותיים בפסיקת מזונות בבתי המשפט מול בתי הדין וזה היווה גורם משמעותי לפעמים בסרבנות גט. בתי המשפט למשפחה בצד החיובי של פעילותם פעלו יותר לשוויון כאשר התחשבו ביכולות הכלכליות של האם. זה לא נעשה לאורך כל הדרך, זה לא נעשה אצל כל השופטים, בה בשעה שבבתי הדין הרבניים כן היו מתחשבים.

בשנים האחרונות אנחנו רואים יותר ויותר התכנסות לקראת השוויון. אין שוויון מוחלט בדיני משפחה. אינני רואה שזה אפשרי אבל צריך לשאוף לשוויון עד כמה שאפשר במגבלות ההלכתיות והאובייקטיביות הקיימות.

כאשר באה הרבנות הראשית ומצהירה - הרי כל המקור של התקנה הזאת של החיוב במזונות ילדים מעבר לגיל שש הוא מתקנת הרבנות הראשית מכוח הדין האישי – שיש להתחשב ביכולת הכלכלית של האם, לפרטים הרבנות הראשית לא נכנסה. זה עניין לפרשנות שתיעשה על ידי בתי הדין הרבניים עצמם ועל ידי בתי המשפט. המשפט לא מתפתח אך ורק על ידי קביעה פסקנית, לא על ידי הכנסת ולא על ידי גורמים אחרים. יש התפתחות תוך כדי תנועה. אני חושב שההחלטה של הרבנות הראשית תורמת ליותר שוויון, היא תורמת ליותר רגיעה בדיני משפחה, היא לא משנה את כללי המשחק.

למה פרסמתם את זה עכשיו?

הוא הסביר.

כבר 15 שנים ממילא אתם נוהגים כך. אין כאן חידוש, אין כאן משהו מחייב, ממילא בתי הדין נוהגים כך, על פי ההחלטה הזאת שפורסמה. מדוע בעת הזו פרסמתם את הדבר הזה כאשר ממילא אתם נוהגים כך? מה עמד מאחורי הפרסום הזה?

הוא לא הרבנות הראשית. הוא בתי הדין.

הוא בתי הדין הרבניים.

אני אשיב תשובה חלקית בלבד. הסוגיה הזאת עלתה לפני כשנה. אני העליתי את הסוגיה הזאת לפני כשנה בכנס הדיינים בשנת תשע"ה. העליתי את זה לדיון וזה נדון. בעקבות כך הייתה פנייה שלנו אל הרבנים הראשיים, אל הרבנות הראשית, ומקרי לחלוטין שזה עלה לדיון על שולחן המועצה בתקופה האחרונה. אין קשר בין שני הדברים. לפני מועצת הרבנות הראשית עמד קלסר עבה הן של פסיקות בתי המשפט למשפחה, הן של בתי הדין הרבניים וגם חוות הדעת שניתנה על ידי ידידי דוקטור מיכאל ויגודה ממשרד המשפטים וההחלטה פורסמה כפי שהיא פורסמה. היא לא מקבלת את כל העמדות, את כל הדברים, את כל הציפיות אבל אני חושב שעדיין זה כיוון חיובי, זה כיוון של הרגעה, של רגיעה בדיני המשפחה ואני חושב שצריך לברך על כך.

נאמר כאן שזה יותר מרוץ סמכויות של הרבנות ובתי הדין הרבניים. בתי הדין האזוריים מקבלים החלטות. אלה דברים שנאמרו כאן.

איך אתה מסביר את חוסר הרגיעה אצלנו? תראה מה קרה היום.

איזה בשורה יש לך לגבי מסורבות גט?

קיווינו שתהיה.

רבותיי, אני מבקש. מוריה מהייעוץ המשפטי במשרד המשפטים.

מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. הנושא של מזונות ילדים נדון היום בכל מיני היבטים ופורומים והוזכר תיק שנמצא היום בבית המשפט העליון. האמת היא שזה כבר עלה ליותר מתיק אחד והיועץ המשפטי לממשלה נדרש לתת כאן עמדה בדיוק בשאלה הזאת של סיטואציה של היחס להשתתפות האישה במזונות הילדים. שם יש סיטואציה של משמורת מאוד מאוד מדויקת.

מה שחשוב לומר זה שמצד אחד יש לנו את ועדת שיפמן שמסקנותיה נמצאות היום על שולחנה של שרת המשפטים ונבחנות על ידה ומצד שני במסגרת תיקי הבג"ץ גובשה עמדה מטעם היועץ המשפטי לממשלה שמביעה את העמדה העקרונית של השתתפות מנקודת מבט של זכויות הילד כאשר שני ההורים משתתפים בכלכלת הילד וזאת בשים לב גם ליכולת השתכרות וגם לזמני השהות. עם זאת, לאור העובדה שדוח הוועדה מונח על שולחנה של שרת המשפטים, אופן היישום של העיקרון הזה של השתתפות, גם השתתפות האם בכלכלת הילד, נבחן. זאת גם שאלה של מדיניות חברתית ולכן היועץ המשפטי לא הביע עמדה באשר לאופן היישום.

נדמה לי שכולנו נמצאים כאן באיזשהו שיח שהיום קיים גם בציבור עצמו, בבתי המשפט, בבית המחוקקים שבסופו של דבר אני מקווה שיגיע לאיזשהו מקום בו תיקבע נוסחה שתיתן כמה שיותר ביטוי לכל אחד מהצדדים. במסגרת אותו בג"ץ, מה שהוזכר כאן, הוגשה חוות הדעת של דוקטור מיכאל ויגודה, ראש תחום משפט עברי במשרד המשפטים, שהתייחסה לסוגיה הזאת וחשוב לי לציין שזה נעשה לפני ובלי קשר להחלטת מועצת הרבנות הראשית ומבלי שידענו עליה כי לנו נודע עליה, לרבות לדוקטור מיכאל ויגודה, מהעיתונות.

אני חורג מהאישור שקיבלתי.

בעוד חמש דקות יש אזכרה לזכרו של הנשיא נבון.

לכן אני נאלץ לנעול את הישיבה למרות שיש עוד הרבה שלא דיברו והייתי מאוד רוצה לשמוע אותם.

אנחנו רוצים את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שתבוא בפני הוועדה. אנחנו מבקשים שחוות הדעת הזאת תובא. אנחנו מבקשים שיקפיאו את ההחלטה של הרבנות הראשית בשלב זה. אנחנו מבקשים הלימה בין החלטות היועץ המשפטי לממשלה. הדברים שנאמרו כאן מאוד מדאיגים אותנו, מרוץ הסמכויות שנוצר.

יכול להיות שתהיה לנו הזדמנות נוספת לקיים דיון אבל תלוי איך יתפתחו הדברים. כשתהיה התקדמות או אצל היועץ המשפטי או אצל שרת המשפטים או בכנסת, יכול להיות שנוכל לקיים דיון נוסף יותר ממצה.

אני מתנצל בפני אלה שרצו לדבר אבל לא הספקנו לשמוע אותם.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.