הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 67

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ו (29 בדצמבר 2015), שעה 14:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא הביטוחים הסיעודיים הקולקטיבים

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אוסאמה סעדי

איציק שמולי

מבקר המדינה השופט (בדימוס) יוסף שפירא

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

דן בנטל - מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

אהוד לנגרמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - סגנית מנהל האגף לביקורת מערכות הבריאות, משרד מבקר המדינה

צחי סעד - ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

שרונה פלדמן - מנהלת מחלקת ביטוח בריאות, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

לירון איצקוביץ - מנהל תחום אקטואריה, משרד האוצר

ליאת שטרק - מחלקת ביטוח בריאות, משרד האוצר

שרה זילברשטיין-היפש - מנהלת תחום פניות הציבור, המשרד לשוויון חברתי

רויטל טופר חבר טוב - סמנכ"לית לפיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

קרן צפריר - קליניקה לזכויות זקנים וניצולי שואה, אוניברסיטת בר אילן

פרץ גוזה - מנכ"ל כללית מושלם, שירותי בריאות כללית

מיכל זגון רוגל - לשכת הדובר, מכבי שירותי בריאות

לאה ופנר - מזכ"לית, הר"י-ההסתדרות הרפואית בישראל

חן שמילו - ראש תחום מדיניות ציבורית, הר"י-ההסתדרות הרפואית בישראל

עדנה שקלאר - תחום ביטוח, הר"י-ההסתדרות הרפואית בישראל

מיה פרי אלטרמן - יו"ר אגף הפנסיה, הסתדרות כללית

מידד גיסין - יו"ר, צב"י-צרכני בריאות ישראל

דב ברומר - יועץ ביטוח לצב"י, צב"י-צרכני בריאות ישראל

עוזית ויקשטיין - חברת הביטוח 'כלל'

יפעת סולל - יועצת משפטית, עמותת 'כן לזקן-לקידום זכויות הזקנים

רפאל דורפמן - סמנכ"ל, איגוד חברות לביטוח חיים

דוד פיקו - יועץ סיעוד, בית החולים איכילוב

יצחק כבדיאל - בכיר ביטוח לאומי לשעבר

אלי רפאלי - עו"ד ונוטריון

רון עוזרי - יור אב"א, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

אבישי טל - מומחה בתחום הביטוח

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את מכבי ואיגוד חברות הביטוח

במבי צורי - לוביסטית, מייצגת את הר"י

ליטל בכר - לוביסטית, מייצגת את אב"א

חן אגאי - לוביסט (פרילוג)

תומר רוזנר

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא הביטוחים הסיעודיים הקולקטיבים

צהריים טובים. היום 29 בדצמבר 2015, י"ז בטבת תשע"ו. אנחנו היום בדיון שהוא בעיניי הרבה מעבר לאמירה של אל תשליכני לעת זקנה. הדיון היום הוא בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא הביטוחים הסיעודיים הקולקטיביים. זה דיון חשוב מאין כמוהו ובראשית הדברים אני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת איציק שמולי, שאני אומרת במרכאות, רודף את הנושא הזה, אבל זה נושא חשוב מאין כמוהו ואני שמחה על כך שקודם כל אתה באמת מאמין ומטפל בנושא מכל הלב, והדבר השני, שאתה לא מרפה מכל הוועדות, ואני שמחה לקיים את הדיון הזה היום.

הדבר השני, אני רוצה להודות באמת, תודה גדולה ענקית למבקר המדינה, השופט בדימוס, יוסף שפירא ולצוות שלו שהתגייסו בתקופת זמן מאוד מאוד קצרה להגיע לדיון החשוב הזה. זה דיון, אדוני המבקר, שמדבר על אנשים שרצו להבטיח את זקנתם בכבוד. זה תמצית הדיון. הם רצו להבטיח שכשהם יגיעו לגיל זקנה הם יוכלו לקבל את צרכיהם. אנחנו מדברים היום במדינת ישראל על 1,200,000 אזרחים שמשלמים על ביטוח סיעודי במסגרת ביטוח רפואי שהם עשו במקום העבודה שלהם, שהם לא יזכו, לצערנו, לממש את הביטוח הסיעודי הזה, למרות הם משלמים והם משלמים כבר כמה שנים טובות, עשרות שנים. כל זה כדי שהם לא ייפלו לנטל על המדינה, אדוני.

תמיד נשאלת השאלה, טוב, אם הם שילמו הם בטח צריכים לקבל איזה שהיא תמורה. אז מה שקרה, שמדובר באותם אנשים שהיה סעיף בהסכם הביטוח שהוא סעיף, אתה יודע, אדוני, בחוזים אחידים, כמו פוליסות ביטוח, יש סעיפים שלא מביאים אותם לידיעת הציבור שחותם, אני חלילה לא אומרת מפאת כוונות פליליות, אבל יש את הנקודה הזאת, לא אומרים לאנשים שהביטוח הזה הוא לתקופה קצובה, לא אומרים שלא יחדשו את הביטוח. אנשים מוצאים את עצמם מול שוקת שבורה, אחרי ששנים על שנים שילמו את הפרמיות.

איך זה הגיוני שיש הסכם שכזה? איך זה הגיוני שמקומות העבודה, שההסתדרות נתנה להסכם כזה להגיע לאנשים, שהם נתנו להם את האישור לחתום על זה? אני לא אומרת 'נתנה להם את האישור' ממקום של פטרונות, הם גם היו צריכים להיות איזה שהוא מסנן, איזה שהוא גוף שבא ואומר 'היזהרו נא, יש פה איזה מכשול'. זה לא קרה. יושבים כאן נציגים משוק ההון ואני בטוחה שנשמע אמירה שהנושא הזה נפתר ושר האוצר והמפקחת על הביטוח סיכמו על הקפאה, אבל מה שאנחנו לא מבינים ברגע הראשון, ואני מודה, חבר הכנסת שמולי, גם אני לא הבנתי את זה ברגע הראשון, שהקפאה משמעותה שחברות הביטוח יכולות לבטל את הביטוח. זו הקפאה. לא ברור איך זה קורה. אם ההקפאה ממשיכה ואם שום דבר לא משתנה, גם בחודש ינואר הקרוב, כמו בכל חודש, ימצאו את עצמם כ-5,000 קשישים לא מקבלים את קצבת הביטוח הסיעודי שלהם וחלילה נזרקים לרחובות. זה בתקופת כהונתו של שר אוצר שאמר, כהבטחת בחירות, 'אצלי אף קשיש לא ייזרק לרחוב'.

הדבר שקרה כאן הוא בעיניי מחדל קשה. אני חייבת לומר, המשפט הזה, שהוא מהמקורות, לא להשליך את הזקנים האלה בזקנתם, אני כבר לא מדברת על מצב שאין איזה ביטוח סיעודי מהמדינה, אני מדברת על אנשים ששילמו ועכשיו אומרים להם 'תודה שהייתם איתנו, לא רוצים יותר'. אני מקווה שהיום תבואו עם תשובה ועם בשורה, כי אותם קשישים מחכים לבשורה הזאת. אי אפשר להמשיך ככה, ההקפאה הזאת אומרת בעצם אותו דבר שהיה קודם.

אין לי שום בעיה שלא תמשיכו לבטח אנשים שרק עכשיו נכנסו למקומות העבודה, תגידו 'סטופ, לא מתאים לנו יותר, מעכשיו אני לא מבטחת אף אחד', זה לגיטימי, אבל אל תיתנו למצב כזה שאנשים ששילמו כל כך הרבה שנים, שבעצם הכסף שלהם, בואו נודה על האמת, הושלך לפח, להגיד להם עכשיו 'זה לא מתאים לנו יותר'. הדבר הזה לא הגיוני. אני אדרוש לשמוע את כל הצדדים הרלוונטיים, אבל יש לי הרגשה, אדוני, שבמחויבות החברתית שלך, אני רוצה לקוות, שאתה תראה בנושא הזה נושא חשוב שהוא גם ערכי. אני יודעת שיש לך מחויבות חברתית עמוקה, אני רואה את זה דוח אחרי דוח, יום אחרי יום, ואני אשמח לדעת שגם בעניין הזה. אם תרצה עכשיו לומר עכשיו כמה מילים, או אם תרצה נחזור אליך אחרי שנשמע.

ממש בקצרה. גברתי יושבת הראש, חבר הכנסת שמולי, תודה שיזמת, קראתי מה שכתבת, היות שמדובר בבקשה לפי 21 ולא בדוח שכבר הכנו וצריך להציג את עיקריו, אז הייתי רוצה להשאיר זמן כמה שיותר לשמוע את הנוכחים ותודה לכל מי שהגיע, ובסופו של יום אני אוסיף משהו. יש לנושא הזה גם השלכה כמובן במישורים המשפטיים, יכול להיות תביעות ייצוגיות כאלה ואחרות נגד גורמים כאלה ואחרים, בלי להיכנס לפרטים, אבל זה בשלב המאוחר יותר, אולי נגיע גם לזה. תודה בינתיים.

תודה רבה. חברי, חבר הכנסת איציק שמולי.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש, ובאמת תודה גדולה לך שהוועדה הזאת משמשת מקום ופה ובמה לנושאים מהסוג הזה, של אנשים מוחלשים שאין להם איפה להשמיע את הזעקה שלהם, ותודה גם לך, כבוד המבקר, גם על הגישה המיוחדת שאתה ואנשיך מביאים למשרד מבקר המדינה. אני בטוח שנושאים מעין אלה, שבאמת מדברים על אנשים שהם בקצה הסקאלה החברתית, הם לא יחמקו מתחת לרדאר שלהם.

בסופו של דבר, כפי שאת אמרת, קארין, זה נושא שאנחנו מגיעים אליו פעם אחר פעם ופוגשים את אותם האנשים בוועדות השונות, שפשוט מצפים כבר שלוש שנים לאיזה שהוא מזור. אני אגיע לזה בסוף הדברים שלי, אבל בעיניי הפתרון, במרכאות, שאותו מצאו, הוא גורם לעוול כפול. קודם כל כי הוא לא באמת פתרון, אבל יותר חמור מזה, זו השנה השלישית ברציפות שהוא יוצר מצג שווא מול המבוטחים כאילו יש פה סוג מסוים של פתרון. הם נופלים בפח, מוחאים כפיים בחודש דצמבר ובחודש ינואר כל עם ישראל מתפלא איך קורא שאם יש הקפאה חברות הביטוח ממשיכות לבטל פוליסות.

בסופו של דבר, אדוני המבקר, אנחנו לא מדברים פה על עוד מקרה של ביטוח, אנחנו מדברים פה על הונאה גדולה מאוד, הונאה שהפילה בפח 1.2 מיליון ישראלים. והדבר הכואב ביותר הוא שמי שהיה שותף לפשע הגדול הזה זה המדינה בכבודה ובעצמה, שנתנה היתר ורישיון לחברות הביטוח למכור פוליסות בצורה כל כך מטעה.

אני אגיד פה כמה דברים קשים ואני מבקש להדגיש, הביקורת שלי היא לא פרסונלית, בוודאי לא כלפי שרונה או דורית או מישהו אחר, כי יש פה כשל רב שנים, אולי 20 ו-30 שנה שהדבר הזה קיים ואין שום כוונה לשים את הביקורת על הכתפיים של מישהו אחד באופן פרסונלי. זו ביקורת קטלנית על כל מי שנשא שם בתפקידים באגף המפקח על הביטוח.

בסופו של דבר, אדוני המבקר, במשך עשרות שנים מכרו לאנשים פוליסות בצורה כל כך מטעה, פוליסות שקראו להן ביטוח סיעודי וגרמו לאנשים להבין שהם מבטחים את עצמם מפני הסיכון שעלול להתרגש עליהם בגיל הזקנה. אנשים אמרו לעצמם 'אנחנו לא רוצים ליפול לנטל על המשפחות שלנו, אם חס וחלילה ניכנס למצב סיעודי ולכן אנחנו רוצים להיכנס להסדרים האלה', רק מה לא סיפרו להם, כפי שאמרה יושבת הראש? שיש סעיף קטן, אבל קטלני, בתוך הפוליסות, שמרוקן אותן מכל תוכן. בזמן שקוראים לביטוח הזה ביטוח סיעודי בחברת הביטוח יש סעיף שמתיר לה לבטל באופן חד צדדי את הפוליסה אחת ל-5 שנים, גם במקרה שהמבוטח שילם 20 שנה ויותר.

מה זה אם לא פוליסת זבל? זו לא פוליסה שמבטחת אותך מפני מצבי סיעוד בזקנה, זו פוליסה זמנית ואם תחשבו על זה לרגע, חברות הביטוח, גם אם הן היו מאוד מתאמצות, לא יכלו להפסיד פה, כי הם לא ביטחו אנשים מבוגרים, או עיקר המסה לא היה אנשים מבוגרים שהם באמת במצב סיכון. מה שהם באמת ביטחו פה זה אנשים צעירים, בריאים ויפים, ששילמו לחברות הביטוח במשך 10, 20 ואולי גם יותר שנים ואז כשהם הגיעו למצב הסיכון חברת הביטוח תמיד יכלה להיעלם. אז זה כשל מסוג אחד, איך אפשרו לחברות הביטוח למכור פוליסות בצורה כל כך מטעה.

ואני מזכיר לכולם פה, לא אני ולא אף אחד מכם יכול מחר בבוקר לצאת לרחוב ולמכור פוליסות. כל פוליסה שנמכרת חייבת לעבור את האישור של הרגולטור. נשאלת השאלה איך הרגולטור אפשר במשך כל כך הרבה שנים למכור את הפוליסות האלה בצורה כל כך מעוותת.

הדבר השני, עד שנת 2011, אדוני המבקר, ככל הידוע לי לא הייתה בעיה. בשנת 2011 קם המפקח על הביטוח והודיע שיש בעיה מבחינת האקטואריה של המודל הזה, שהמודל הזה לא יצליח להחזיק את עצמו. אני קודם כל מטיל ספק באמירה הזו, כי בנתונים שאנחנו רואים בדוחות המפקח על הביטוח, אנחנו רואים שמשנת 2003 נשאר בקופותיהן של חברות הביטוח, רק מהענף הזה, למעלה מ-5 מיליארד שקל. אבל נגיד שמה שאומר המפקח על הביטוח, מה שהוא אמר, זה נכון, נגיד, לא הייתה שום מחלוקת, גם עם עודד שריג, על כך שמי שנמצא כבר בתוך הפול צריך לתת לו פתרון.

אנשי המפקח על הביטוח גם היום אומרים, 'חבר'ה, המודל הזה הוא בעייתי'. אתם יודעים מה? אני מוכן ללכת איתכם, למרות שאני לא מסכים, אבל נגיד שהמודל הוא בעייתי, בואו נסכים שהמודל הוא בעייתי, אבל באותה נשימה בואו נסכים על זה שאנשים ששילמו כבר 10 ו-20 שנה לחברת הביטוח, צריך לתת להם מענה מסוג אחר. זה דבר אחד לבוא ולהגיד 'אנחנו לא נותנים לאנשים יותר להצטרף', אבל זה דבר אחר לחלוטין להגיד שמי שכבר שילם ונמצא בתוך הפול 'אנחנו מבטלים גם לו'. זה הכשל השני.

אדוני המבקר, אקטואריה של חברת ביטוח זה לא חשבונייה של חנות מכולת. אתה לא קם יום אחד בבוקר ב-2011 ואתה מגלה שיש בעיה אקטוארית בענף. אקטואריה של ענף הביטוח נשענת על 20, 30 ו-50 שנה בפועל. תשאל פה אנשים מסביב לשולחן, היום, כשהם רוצים לעשות הסדרים מיוחדים עם חלק מהקבוצות הם דורשים אקטואריה ל-100 שנה. זאת אומרת שאם קם ביום אחד בבוקר המפקח על הביטוח ב-2011 וגילה כזו קטסטרופה, נשאלת שאלה פשוטה, איפה היו כל המפקחים שהיו לפניו? האם הם לא זיהו את הבעיה? שזה כשל מסוג אחד, או אם הם זיהו את הבעיה ולא פעלו בנידון. כך או אחרת, גם אם נרדמו בשמירה וגם אם ראו את הבעיה ולא עשו כלום, יש פה הפקרה מוחלטת של האינטרס הציבורי.

והדבר השלישי, אדוני המבקר, הכשל והחטא הקדמון בכל הסיפור הזה, מהעבר ועד לימינו אנו, שלטעמי אגף המפקח על הביטוח לא מפרש נכון את תפקידו. אגף המפקח על הביטוח מתעניין יותר באיזון של חברות הביטוח ופחות במצב של המבוטחים.

זה בכלל לא.

זה החטא הקדמון שהביא לכשל הקולוסאלי הזה. יש פה הפקרה מוחלטת של ציבור המבוטחים. אי אפשר להתחמק מהעובדה, ב-3 השנים האחרונות 150,000 איש נזרקו כמו כלבים לרחוב, פשוט כמו כלבים, קיבלו ככה דף, מכתב A4 מחברת הביטוח שהודיעו להם 'מצטערים, אנחנו לא מעוניינים לחדש לכם את הפוליסות', זרקו אותם ככה לרחוב ונגמר הסיפור. ואיפה הרגולטור? למה הוא מפקיר ככה את המבוטחים?

לסיום, אדוני המבקר, נדרשת כאן, לטעמי, ואני מקווה שאתה תחליט ללכת לכיוון הזה, בדיקה מעמיקה, גם על מה שהיה, אבל לא פחות חמור מזה, על מה שיש עכשיו. יוצרים כאן מצג שווא בפני המבוטחים כאילו פתרו את הבעיה בזמן שזה לא המצב, לחלוטין לא המצב. כל שנה בחודש דצמבר מגיע הריטואל הזה, שהאוצר נלחץ בגלל הלחץ הציבורי, מודיע לעם ישראל על הקפאה, הקשישים נופלים בפח ומוחאים כפיים, רק הוא לא אומר את מה הוא הקפיא. הוא הקפיא את הכוונה שלו לעשות רפורמה בענף הביטוח הסיעודי, את זה הוא הקפיא, הוא הקפיא את המצב כמות שהוא. אבל אם המצב כמות שהוא הוא דפוק מעיקרו, סליחה על הביטוי, ואתה מקפיא את המצב הדפוק מעיקרו, מה עשית? במקום לעמוד מול חברות הביטוח, אדוני שר האוצר, נתת להם אור ירוק להמשיך לבטל פוליסות. זה מה שעשית.

ושוב ושוב ושוב אנחנו חוזרים לאותה נקודה, שבסוף ברגע האמת מה שהרגולטור רואה לנגד העיניים זה את חברות הביטוח ולא את המבוטחים. תודה.

תודה.

גברתי יושבת הראש, כבוד המבקר. אני אחלק את הדברים שלי לכמה חלקים. ראשית אני אגיד איך אנחנו רואים את הביטוח הסיעודי, את ההבדלים בין ביטוחי הסיעוד הקיימים היום בשוק, אני אתייחס לדבריו של חבר הכנסת שמולי, שחלקם לא נכונים, מטעים את הציבור וחבל לי שכך, ואני אתייחס אליהם, וגם אני אגיד איפה אנחנו עומדים כיום.

רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

שרונה פלדמן, ראש תחום ביטוח בריאות וסיעוד באגף שוק ההון במשרד האוצר.

אז אגף שוק ההון רואה את הביטוח הסיעודי כביטוח שנועד לתת תמיכה כספית לאדם שלא מסוגל לבצע את פעולות היום יום. מבחינתנו פוליסת סיעוד צריכה לספק מענה הולם לאדם שרוכש את הביטוח הזה, ואם כשהוא קונה אותו, בעיקר כשהוא קונה אותו בגיל צעיר, אנחנו לא יכולים להבטיח שהוא יעמוד לרשותו בעת הצורך, בעיקר בגיל זקנה, מבחינתנו לא מדובר בביטוח סיעודי. כל ההסדרה של אגף שוק ההון, ואפשר להסתכל עליה מתחילת שנות האלפיים, נועדה כדי להבטיח בדיוק את המטרה הזאת.

מה זה אומר? שהביטוחים האלה שאנשים קנו הם לא ביטוחים סיעודיים?

אני אתייחס. כמו שאמרתי אני אתייחס לכול ואם יש שאלות אנחנו כאן. וגם אני אציין שהייתה פנייה של משרד מבקר המדינה, היו המון שאלות שנשאלו, ענינו על הכול ואם יש שאלות נוספות, נשמח לענות.

לכן מבחינתנו פוליסה שלא ניתן להבטיח אותה לגיל זקנה זה ביטוח בעייתי. לאורך השנים נמכרו שני סוגים של ביטוחי סיעוד. ביטוח סיעוד פרט, שבו אדם קונה אותו באופן פרטי, זה ביטוח שנעשה לכל תקופת הביטוח, שאדם קונה את הביטוח ורואה מה יהיו דמי הביטוח שלו, כלומר התשלומים החודשיים והפרמיות שהוא מקבל לאורך השנים, מה יהיה הכיסוי שלו, מה סכום הביטוח שהוא קונה אם הוא יגיע למצב סיעוד. הוא מקבל דף פרטי ביטוח בתחילה, הוא מקבל דיווחים שנתיים, זו הפוליסה שלו.

ויש מכשיר נוסף שנקרא ביטוח קבוצתי. אגב, הוא לא קיים רק בביטוחי סיעוד, הוא קיים גם בביטוחי בריאות. ביטוח קבוצתי זה ביטוח שעושה בעל פוליסה, לצורך העניין יכול להיות מישהו שמייצג קבוצה גדולה של מבוטחים, לצורך העניין מעסיקים, ועדי עובדים, קופות חולים הן בעלות פוליסה בביטוחים של חברי הקופות, והם מנהלים את המשא ומתן מול חברת הביטוח בשם המבוטחים. הם גם ממליצים למבוטחים על הפוליסה הזאת, בחלק מהמקרים, למשל במקרה של המעסיקים, זה היה חלק מחבילות ביטוח בריאות שהם רוכשים, במרבית המקרים הם גם מימנו חלק מהעלות אם לא את כל העלות. וגם פה אנחנו מחלקים את זה לשניים, כי ההסדרה של האגף התחילה בהיבט של קופות חולים. בהתחלה כל הביטוחים הקבוצתיים היו ביטוחים שנערכו לתקופה קצובה. המכשיר של ביטוח קבוצתי זה בעצם מכשיר שאומר שהביטוח הוא ביטוח ריסק, ביטוח סיכון, לתקופה מוגבלת, שהיא בדרך כלל ל-3 או 5 שנים. בעבר כל ביטוחי הסיעוד הקבוצתיים היו ככה, גם הביטוחים של קופות החולים נוהלו באופן הזה, כלומר אחת לתקופה היו - - -

שרונה, מישהו הסביר למבוטחים שזה לתקופה של 3 עד 5 שנים?

אני אתייחס גם לזה, גברתי יושבת הראש. לכול אני אתייחס, אם יש לכם שאלת, אני אשמח אם זה יהיה בסוף.

הביטוח הזה נעשה לתקופה מוגבלת בזמן, בעל הפוליסה נושא ונותן עם חברת הביטוח ומתמחרים את הסיכון של הקבוצה לאותה תקופה. הביטוח הזה מוזל מכמה סיבות, אחת, בגלל שהוא מתומחר לתקופה של 3 שנים או של 5 שנים ויש גם סבסוד צולב בין חברי הקבוצה, כלומר ברור מאליו שגם הסיכון של אדם מבוגר בן 80 ל-3 שנים הוא יקר, כי העלות של ביטוח סיעודי היא עלות יקרה, לא צריך לספר לאף אחד, מרבית התביעות קורות בגיל מבוגר, אחרי גיל 75, ולכן ככל שאנחנו מזדקנים העלות של הביטוח שלנו יקרה, לא משנה באיזה מתכונת. אבל הביטוח הזה הקבוצתי הוא גם זול יותר, למה? כי צעירים מסבסדים מבוגרים.

כל זמן שניתן להבטיח באמת שיהיו מספיק צעירים שיסבסדו מספיק מבוגרים אז אולי זה יכול להתקיים, אבל אגף שוק ההון זיהה שיש בעיה, למה? בגלל שבביטוח סיעודי, בשונה, כי גם יש ביטוחי בריאות קבוצתיים, הצורך שלנו בביטוח סיעודי גדל, הוא בעיקר בגיל מבוגר, אז בעצם כל הביטוח שלנו נעשה כדי לממן את הביטוח שלנו בגיל מבוגר וכיוון שלא ניתן להבטיח תמיד שיהיו צעירים שיסבסדו את המבוגרים האלה, כלומר כשאני נכנסת בגיל 20, כשאני אגיע לגיל 70, כלומר 50 שנה הביטוח הזה צריך להתקיים, כשאני אגיע לגיל 70 יהיה מי שיסבסד אותי, אז מבחינתנו זה בעייתי.

תמונת השוק של ביטוחי הסיעוד הייתה כזאת שיש כ-4 מיליון מבוטחים בביטוחים דרך קופות החולים. האגף פנה תחילה לטפל בביטוחים האלה של הקופות, שגם הם בעבר תומחרו באותו אופן, והוא עמד על זה שכל קופת חולים תנהל ביטוח ארוך טווח עם מודל אקטוארי של 100 שנה, כמו שציין חבר הכנסת שמולי, ונקבעו הרבה עקרונות אקטואריים שמטרתם הייתה להבטיח שהמבוטחים הללו, שמי שכבר נכנס לביטוח, לא יהיה תלוי בחברת ביטוח. גם היום הביטוחים הללו של קופות החולים, שהם נשענים על מודל אקטוארי יציב, ארוך טווח, ואנחנו מבקרים אותו ברמת האגורות ובודקים את ההנחות שלו ומקבלים דיווחים חציוניים ורבעוניים על עזיבות ועל ביטולים, גם כאן המטרה הייתה להבטיח שחברת הביטוח מבטחת את זה לתקופה. אף חברת ביטוח לא לוקחת 2 מיליון מבוטחים של קופת חולים כללית ומבטיחה להם ביטוח לכל החיים כמו ביטוח פרט. היא מבטחת את זה לתקופה. אחת לתקופה מתחילים מחדש, אבל בגלל שיש מודל אקטוארי אז לא צריך להעריך מחדש את הגיל של המבוטחים, המודל האקטוארי הזה בנוי בצורה כזאת שכבר היום, כשקבוצת המבוטחים נכנסת לביטוח, לא רק שהמבוטחים הצעירים מסבסדים היום את המבוגרים, אלא הקבוצה כולה משלמת מעל הסיכון שלה ונצברים כספים בקרן ייעודית שהיא רק של קבוצת המבוטחים הזו, היא גם לא, אם אנחנו מדברים על קופות החולים, לא שייכת לקופת החולים, היא שייכת רק לקבוצת המבוטחים - - -

שרונה, אני מתחילה לאבד אותך.

אני אגיע לזה.

שרונה, תני לי בכל זאת, אני גם רוצה להבין, עם כל הכבוד לכולם. אני מנסה להבין, הביטוחים הללו שאת אומרת שמראש כולם ידעו שהם בין 3 ל-5 שנים, אני מדברת באגף שוק ההון - - -

לא כולם ידעו.

אני לא מדברת על המבוטחים, אני מדברת על אגף שוק ההון. ידעתם שאלה ביטוחים ל-3 עד 5 שנים, ידעתם איך הם מתומחרים? הבנתם שזה מתומחר ל-3 עד 5 שנים?

כן.

ודאי שהם ידעו.

סליחה, פניתי אליך? לא, נכון? אז אתה תיתן לי לשאול את השאלות ולשמוע מהבחורה הנחמדה שהיא אשת מקצוע, אני רוצה לשמוע ממנה את התשובה, בסדר? תודה רבה.

אני מבקשת לדעת, אם ידעתם שכך זה תומחר והבנתם, בנקודת זמן מסוימת, שאין מצב שהביטוחים האלה יסבסדו את אותם בני 70, נכון? למה נתתם היתר להמשיך בביטוחים האלה? זה היה מקום שלכם לבוא ולהגיד 'גבירותיי ורבותיי, זה ביטוח לא טוב, אנחנו לא נוכל לעמוד בהתחייבויות', אנחנו חברת הביטוח, 'ולכן אני אוסרת עליכם להמשיך בביטוח הזה'.

התשובה היא שמרגע שאגף שוק ההון זיהה את הכשל הזה הוא התחיל לטפל בו. זו לא בעיה שמטפלים בה, ברשותך, ביום אחד.

מתי הוא זיהה? אחרי כמה זמן?

20 שנה.

ביום אחד הוא עשה את זה.

חברים, הכללים בוועדה כאן שעונים רק כשפונים.

אז אנחנו תחילה טיפלנו בביטוחים של קופות החולים. בשנת 2004 עברה קופת חולים כללית ייצוב של התכנית שלה ובנינו מודל אקטוארי שהוא מתומחר בצורה שמרנית כדי באמת להבטיח את מה שאמרתי. לאחר מכן ב-2006 היה את הייצוב של מאוחדת. קופת חולים מכבי בעבר נוהלה על ידי מכבי מגן, ולפי פסיקת בג"צ המפקח סירב לתת לה רישיון, זה הגיע עד בג"צ, וב-2008 היא עברה לידי מבטח, היה מכרז וזכתה חברת כלל. קופת חולים לאומית, גם במהלך שנות האלפיים, לא זוכרת בדיוק את התאריך. ואכן כבר בדוח הממונה של 2007 התחלנו לדבר על הצורך להמשיך ולטפל בבעיה הזו גם בביטוחים הקולקטיביים האחרים.

רגע, גם בכללית זה מוגבל? שנייה, אני רוצה לדעת אם לבטל.

כל ביטוח קבוצתי הוא ביטוח שהוא מוגבל בזמן, אבל בביטוחים של קופות החולים המודל האקטוארי שונה באופן כזה שהוא לא נסמך על חברת ביטוח. כלומר גם אם מחר חברת ביטוח תחליט שהיא לא רוצה לבטח אף קופת חולים, יש קרנות בקופות שמתומחרות באופן כזה שהן אמורות לשלם את התביעות של קבוצת המבוטחים שכבר נכנסה.

מעולה.

בביטוחים הקולקטיביים האחרים, במקומות העבודה, לא של קופות החולים, חשוב לציין שחלקם, נכון, אמנם הם מעל 10 שנים ואולי 20 שנה, הביטוחים הללו תפסו תאוצה בעשור האחרון, למה? כי - - -

זה לא נכון.

אוקיי, אז אתם רוצים לתת במקומי תשובות? אתם מוזמנים. אבל אם אתם שואלים שאלות - - -

סליחה, שרונה, אני רוצה להבין - - -

את עושה פה מסך עשן, כי שאלו אתכם על ביטוחים קולקטיביים במקומות העבודה וענית מה עשיתם בעולם - - -

אז עכשיו אני מגיעה לזה.

בשורה תחתונה, אחרי 30 שנה התעוררתם וגם אז גרמתם נזק.

שרונה, שאלתי ולא קיבלתי - - -

אז אני עונה.

רגע, אני אשמח לתשובה ממוקדת. אני רוצה לדעת מה התאריך שבו זיהיתם את הבעיה האקטוארית והאם יש מסמכים שמגבים ומסבירים שיש באמת בעיה אקטוארית.

אז אני אומרת שכבר בדוח הממונה של 2007 אנחנו העלינו את הבעיה של הצורך בקיום מודל ארוך טווח בביטוח סיעודי, כלומר מודל שיבטיח למבוטחים שהביטוח הזה יעמוד לרשותם בעת הצורך, כלומר בגיל זקנה. אני אומרת שתחילה האגף טיפל ב-4 מיליון מבוטחים של קופות חולים, שזה סדר גודל בקנה מידה בינלאומי, אין שיעור חדירה כזה ב - - -

לא, אל תדברי איתי על קופות חולים, כי להם יש הסדר אחר.

לא, אבל זו בדיוק אותה בעיה. הבעיה שאנחנו מדברים עליה זו אותה בעיה שקיימת בקולקטיבים האחרים. לאחר מכן פנינו, עבדנו, רצינו לעצור ביטוח קולקטיבי. זה שאתם חושבים שפורסמה הוראה ביום אחד על ידי פרופ' עודד שריג, המפקח דאז, לעצור ביטוחים קולקטיבים, אז זה לא משהו שקורה ביום אחד. אנחנו עשינו תהליך סדור של התייעצות עם השוק כדי לנסות לקבל אלטרנטיבות ולא להחליט ביום אחד שאנחנו עוצרים ביטוחים קולקטיביים.

אבל למה מתייעצים עם השוק ולא מתייעצים עם האזרחים?

שוק זה לא חברת הביטוח, שוק זה כל האזרחים. כשאגף שוק ההון מוציא נייר להתייעצות, כל אזרח שרוצה לפנות למפקח על הביטוח יכול לקבוע ישיבה, יש ימי דיון מסודרים, ואנחנו יושבים איתו וזה לא רק מופנה לחברות הביטוח. יש פה לא מעט מומחים בביטוח סיעודי שפנו אלינו, מבטחי משנה שמדברים איתנו, כל גורמי צרכנות ואנחנו ישבנו עם כולם ועשינו תהליך סדור ולאחר מכן גם פרסמנו את אותו - - -

נציגים של עמותות, נציגים של - - -

פנו אלינו.

זה לא נכון מה שאת אומרת.

אדוני, אתה לא מורשה דיבור.

כל מי שביקש לשבת איתנו ישבנו איתו ושמענו את הערותיו.

את יודעת לי גורמי החברה האזרחית, מי ישב איתכם?

ישבו איתנו חלק מנציגי הצרכנות שיושבים פה איתנו.

אחרי.

לא, אני מדברת על התהליך לפני שפרסמנו כל הוראה שהיא.

רגע, שרונה, עוד נקודה. אני רוצה לברר נקודה. את אומרת שב-2007 יש ידיעה ברורה שהשוק לא מחזיק את עצמו.

לא, רק את זה צריך לציין, מה זה השוק לא מחזיק את עצמו? זה אני רוצה להתייחס לנקודה שחבר הכנסת שמולי אמר, שהמטרה שלנו הייתה לדאוג ליציבות של חברות הביטוח. אז אני כופרת בזה. המטרה של המפקח על הביטוח, כפי שהיא הוגדרה על ידי החוק, זה לדאוג רק לענייני המבוטחים. הדאגה של היציבות זה רק בהיבט שחברת ביטוח תהיה יציבה באופן כזה שהיא תוכל לממש את ההתחייבויות.

בגלל זה 150,000 איש נזרקו לרחוק ב-3 השנים האחרונות, בגלל שדאגתם להם.

לבוא ולומר שההצהרה של המפקח על הביטוח הייתה - - -

שרונה, כשאני בא אליכם ואני מעלה פה את הצעת החוק - - -

אני לא חושבת שזה ויכוח. אני באתי לוועדה משום ששואלים שאלות - - -

סליחה, לחבר כנסת מותר להעיר הערות ביניים. אבל כשחבר כנסת בא - - - אתה יודע, אדוני המבקר, אליי ללשכה באים מבוטחים שנפגעו, צועקים עליי למה חברות הביטוח לא מחזירות את הכסף. אני אומר להם ,'תגידו, אתם חיים על הירח?' המפקח על הביטוח זה בכלל לא על המגרש מבחינתו, הוא אפילו לא מוכן להגיד להם להמשיך את ההסדרים הקיימים. אתה יודע, יש ויכוח, יש את המודל של דורית, המפקחת על הביטוח, לגבי ההסדרה לטווח ארוך, יש את המודל של ליצמן, אבל מה הכשל המרכזי בהווה? שאנחנו מתווכחים בינינו לבין עצמנו מהו המודל הנכון ובינתיים כל יום שעובר מי נפגע? המבוטחים.

שרונה, אני רוצה לשאול את השאלה הבאה, הבנתי, היה כשל, אני אשמח לקבל לוועדה את הנייר שמסביר את הנושא של האקטואריה, אבל בסוף, ואני לא אומרת את זה כי אני לא מכירה את הנתונים, גם אם הייתה הצדקה להפסקת המודל כפי שהכרנו אותו, בעיניי, ואני מניחה שיש עוד אחרים כאן מסביב לשולחן שחושבים שזה לא הגיוני שאם פתאום יש שינוי נסיבות שעושים פרישמיש באמצע תהליך או בסוף התהליך. מבחינת אותם מבוטחים, זה חוזה שהתחדש להם כל 3 או 5 שנים בלי שבכלל, לדעתי, הייתה מעורבות כלשהי, זאת אומרת זה משהו שהיה און גואינג ופתאום, מבלי שמישהו הודיע להם על זה, אומרים להם 'תשמעו, אנחנו מצטערים, זה לא אצלנו'.

זה לא מדויק. שני דברים אני רוצה להגיד בהקשר הזה. האחד, בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת שמולי, המפקח על הביטוח דאז לא אמר שהאקטואריה של החברות לא מחזיקה, הוא אמר שהמכשיר של הביטוח הקבוצתי לא משרת את טובת המבוטחים. מבחינת חברת ביטוח אין פה אקטואריה ארוכת טווח, מבחינתה אולי אפילו הכי נוח, היא לוקחת קבוצה ל-3 שנים, מתאים לה, לא מתאים לה, היא קובעת את המחיר, נושא ונותן מולה בעל פוליסה שמייצג את המבוטחים, מעסיק, ועד עובדים, הסתדרות, כל מי שלא יהיה, קובעים מחיר, החברה צריכה להחזיק אותם ל-3 שנים. זה המחיר שהיא נתנה. חלק מהחברות הפסידו, חלק מהחברות הרוויחו, מבחינת חברת הביטוח המחויבות שלה זה כשמסתיימת תקופת הביטוח אם לא מחדשים את הביטוח זה להבטיח למבוטחים שתהיה להם זכות לעבור לפוליסת פרט אישית ללא בדיקה של מצב רפואי.

מבחינת חברת הביטוח זה לא עניין של אקטואריה. אקטואריה בביטוחים קבוצתיים, בכל הביטוחים הקבוצתיים, היא אקטואריה קצרת טווח. מה שאגף שוק ההון אמר, שזה טוב ויפה, אבל בביטוח סיעודי זה לא מתאים כי אנחנו לא יכולים להבטיח שיהיה מי שיממן את המבוטחים האלה בעתיד. באו אלינו הרבה קבוצות גם שאמרו שאצלם הסולידריות היא חזקה לאין שיעור ואצלם לנצח נצחים יהיו מבוטחים צעירים שיצטרפו ויממנו ויכול מאוד להיות שיהיו קבוצות שיחזיקו עוד 5 שנים. להיפך, אגף שוק ההון בא ואולי ניסה להקדים את הזמן, כי יכול להיות שיהיו קבוצות שיחזיקו עוד 10 שנים ואנחנו ניסינו להקדים את הזמן, אנחנו לא רצינו שהמחליפים שלנו ימצאו את עצמם בעוד 10 שנים שיותר ויותר קבוצות מגיעות, שבאה חברת ביטוח ואומרת 'אני חתמתי על הסכם ל-3 שנים, זו הייתה המחויבות שלי, זה היה הכסף שקיבלתי, זה היה המחיר ששילמתם'.

אז עצרתם את זה מ-2007?

לא עצרנו את זה. מה שאנחנו אמרנו ב-2011, אמרנו שיש פה בעיה, שאנחנו כרגע - - -

רגע, פספסתי, מה קרה מ-2007 עד 2011?

אנחנו המשכנו לטפל גם במודלים של קופות החולים, עשינו תהליך של בדיקה מה כל האפשרויות. ב-2011 פרסמנו נייר לדיון. בדרך כלל אגף שוק ההון, מה שהוא עושה, הוא מוציא טיוטת הנחיות, וכאן עשינו, בגלל חשיבות הנושא, תהליך מקדים שבו פרסמנו נייר לדיון עם השוק לפני שהוצאנו את טיוטת ההנחיות, לפני שאמרנו מה אנחנו חושבים שנכון. בגלל כובד המשקל של ההחלטה, האם באמת לעצור ביטוח קבוצתי, כיוון שיהיו פה הרבה כאלה שיגידו שאצלם זה יחזיק לנצח והם רוצים הסכם ל-15 ו-18 שנה. בעצם מה שאנחנו אמרנו ב-2011, לא עצרנו את זה, זו טעות לומר שעצרנו את זה, מה שאנחנו אמרנו, פשוט ביקשנו למנוע מצב שבו ייחתמו הסכמים ל-10 שנים ו-15 שנה, כי זה מה שראינו שמחכים להנחיות סופיות, אנחנו אמרנו שעד שאנחנו ניתן הנחיות מסודרות איך באמת אנחנו נטפל בבעיה ונסיים את התהליך וניתן מענה לאוכלוסיית מבוגרים שמבחינתם לא יכולים לעבור לפוליסת פרט, אפילו אם זה ללא חיתום, אמרנו שהגבלנו את תקופת החידוש. כלומר אמרנו, אפשר לחדש, הייתה הוראת שעה שאמרה שאפשר לחדש לשנה, אחר כך זה עוגן בחוזרים של המפקח שאפשר לחדש עד סוף השנה והוראת השעה הוארכה עד 31 בדצמבר 15' ולאחרונה המפקחת האריכה את זה עד 31 בדצמבר, אבל אנחנו לא עצרנו - - -

אבל אפשר לחדש, זה רק אומר, תגידי לפרוטוקול, זה נתון לטוב ליבן של חברות הביטוח.

מה זה טוב ליבן? ההסכם מלכתחילה הוא הסכם. זה לא נתון לטוב ליבן, ההסכם מלכתחילה הוא הסכם שבו חברה מלכתחילה חתמה - - -

לכן נשאלת השאלה איפה אתם הייתם.

ההסכם עצמו הוא הסכם קצר טווח, זה לא שהחברה מבטלת את זה באמצע.

חבל שהמבוטחים לא ידעו את זה.

רגע, שרונה, תקשיבי - - -

אגב, דווקא בקשר למבוטחים - - -

רגע, שנייה, שרונה. יש שני קצוות, יש את הקצה העליון של המבוגרים ויש את הקצה התחתון של האנשים שרק עכשיו באים ומכניסים אותם לביטוח הזה.

נכון.

ב-2007 הבנתם שזה מודל בעייתי, לגישתך. עד שנת 2011, שאז הוצאתם את הטיוטה, הוריתם על עצירת הביטוחים הראשוניים? דהיינו אנשים צעירים במקומות העבודה, שמתחילים להיכנס לתהליך הזה, עצרתם אותם?

לא, שוב אני אומרת, זה היה תהליך חשיבה שבו אנחנו צריכים ל - - -

אוקיי, מ-2011 עצרתם אותם?

לא עצרנו. מה שאמרנו זה שהגבלנו את משך החתימה על חוזים. חוזה יכול להיחתם ל-10 שנים ואנחנו לא רצינו שאנשים ימשיכו לחשוב, זה בדיוק הכשל שאתם מדברים עליו, זה כשל ש - - -

שרונה, אני מדברת על הצעירים, אני לא מדברת על המבוגרים.

אין צעירים. זה ביטוח שיש בו קבוצת מבוטחים. תמהיל שונה, יש קבוצה רק למבוגרים, יש קבוצה לצעירים ומבוגרים - - -

שרונה, כשאני מצטרפת, את מקבלת את הפרטים הספציפיים שלי, את לא מקבלת את הפרטים של כל הקבוצה. אני, קארין אלהרר, אני רוצה ביטוח. כשהייתי בת 20 הייתם מבטחים אותי ב-2011?

את יכולה להצטרף. גם היום אנשים יכולים להצטרף לביטוחים הקבוצתיים - - -

למה? למה?

כי הביטוחים הקבוצתיים הללו ממשיכים.

למה? הם לא יעמדו במבחן המציאות בסוף. למה?

צודקת, אבל מה שאנחנו אמרנו, לא רצינו - - - הרי ברגע שאני עוצרת - - -

אני לא מבינה את זה.

אז אני אומרת, אנחנו רצינו, מתוך ה-1,200,000 המבוטחים הללו יש 200,000 אנשים שהם מעל גיל 60 שמבחינתם מעבר לפוליסת פרט אישית - - - את צודקת שלגבי גיל 20, זו גם טענה של אגף שוק ההון, ולכן הפתרון שהמפקחת הציגה, והוא נמצא בשלבים סופיים של אישור, זה פתרון שניתן לאוכלוסיית מבוגרים מעל גיל 60, שמבחינתם מעבר לפוליסת פרט אישית הוא בעייתי. גם אם מקבלים אדם בן 80 ללא בדיקה של מצב רפואי לבוא ולשלם מחיר גבוה שיכול להגיע למאות עד מעל 1,000 שקלים, זה מחיר גבוה, לכן אגף שוק ההון האריך את הוראת השעה כדי לוודא שהוא נותן מענה לאוכלוסיית המבוטחים מעל גיל 60. לכן לא עצרנו.

איזה מענה?

חברים, אני עוד לא איתכם. אני מנסה להבין את הטענה.

אז אני אדבר גם קצת על הפתרון של המפקחת, אבל לפני כן אני אתייחס לטענה של חבר הכנסת שמולי, שהמפקחת לא מחייבת את חברות הביטוח לבטח. אולי גם היועצת המשפטית שלנו תרצה להתייחס לזה. המפקחת, אין בסמכותה אפשרות להגיד לחברת ביטוח, בשום מקום, אני לא יודעת אם זה בעולם קיים - - -

זה קרה בישראל, תעשי שיעורי בית.

את חייבת לבטח - - -

זה קרה בישראל.

את חייבת לבטח קבוצה בתנאים ובמחירים מסוימים. זה לא בסמכויות. ניסו לקדם הצעת חוק וזה לא עבר בכנסת, לחייב גוף פרטי לבטח ביטוח קבוצה, גם אם המחיר הפסדי וגם אם המחיר לא. אני אציין שגם בביטוחי רכב חובה, שבו יש חובת ביטוח, אין חובה לחברת ביטוח לבטח, ולכן לצורך העניין בביטוח רכב הקימו את הפול. אבל גם היום, זה שקובעים חובת ביטוח, בכל תחום, אפילו בביטוח תאונות לתלמידים, זה שיש חובת ביטוח עדיין חברה לא חייבת לעסוק בתחום הביטוח הזה, ובטח לא לחייב את חברת הביטוח. אולי היועצת המשפטית שלנו תרצה להתייחס.

לפני היועצת המשפטית, שדעתה חשובה, אני מנסה להבין. המשיכו לבטח צעירים בני 20 ו-30, שזה הכי קל בעולם, לבטח מישהו שהמקרה הביטוחי הוא בהסתברות מאוד נמוכה.

גם ללא הסכמתו, אגב.

גם ללא הסכמתו. מה שאני מנסה להבין, מישהו הבהיר לאותם צעירים, מרגע שהבנתם, לא לפני?

צריך להבין איך הביטוחים הקבוצתיים הללו מתנהלים. קודם כל מי שמייצג את המבוטחים האלה, ובמרבית המקרים כיוון שאת מדברת על פרמיה שבאמת לאדם צעיר - - - כלומר לקבוצות מבוגרות זו באמת הייתה פרמיה, אפילו שהיא הגיעה למאות שקלים עבור ביטוח לתקופה של 3 שנים, כשמדברים על אנשים צעירים אז במרבית המקרים המעסיקים גם מימנו את הביטוח הזה.

אגב הסכמות, החל מיולי 2010 אין אפשרות בביטוח לעשות ביטוח אם המבוטח משלם, לפי תקנות של שר האוצר, אם אדם משלם, אפילו את שיעור המס שלו, את זקיפת המס, חייבים לקבל את ההסכמה שלו.

רק בפוליסות חדשות.

בפוליסות שנחתמו לאחר 2010.

נכון, ורוב הפוליסות, כפי שגברתי יודעת, הן פוליסות ותיקות ולכן הגנתם על חברות הביטוח, שחס וחלילה לא יידרשו להסכמת המבוטחים לחידוש הפוליסות. חס ושלום.

במקרים הללו במרבית המקרים המעסיקים מימנו את הביטוח. הנקודה היא שמי שמייצג את מבוטחים בפוליסות הללו זה בעל הפוליסה, המבוטחים, מה שהם קיבלו זה גילוי נאות, שאמר להם בדיוק מה עיקרי הכיסוי, מה תקופת הביטוח - - -

מדוע לגבי חידוש - - -

שנייה. אבל אגף שוק ההון לא מסתפק - - -

לא, לא שנייה.

ברשותך, אני רק אסיים את המשפט.

לא, אני רוצה לשאול שאלה. מדוע בחידוש פוליסה קיימת, משנת 2010, הפוליסה נחתמה בשנת 2008, בשנת 2010, 2011, כבר ידעתם, מדוע קיימת ההוראה שאומרת שבפוליסות האלה לא נדרשת הסכמת המבוטח לחידוש הפוליסה, למרות שהוא משלם.

המטרה הייתה להגן על הביטוחים הקבוצתיים הללו. כי ברגע שהחברה - - -

להגן על מי?

על המבוטחים. אגף שוק ההון לא מגן על חברות הביטוח.

בגלל זה לא נדרשת הסכמתם, זה להגן עליהם.

אנחנו עשינו מספיק ביקורות ובמקרים שבהם מצאנו שחברות ביטחו ללא ההסכמה של מבוטחים וגבו מהם כסף נעשו גם השבות של כספים.

אוה, הגענו לנקודה מעניינת.

רגע, אני רוצה לסיים ולענות. אני לא מכירה את אדוני, אבל - - -

עורך דין רוזנר, הוא היועץ המשפטי של הוועדה.

אז כשהמטרה הייתה באמת לא לפרק את הביטוח הקבוצתי, כי צריך להבין מה זה הביטוח הקבוצתי, אם חברה תשאל כל בן אדם - - - הרי הביטוחים האלה נשענים על סבסוד צולב, כלומר שהצעירים האלה מסבסדים את המבוגרים, בגלל זה באים אליכם אנשים בני 80 ששילמו אולי 50 שקלים, כי היו הרבה צעירים שסבסדו אותם. אנחנו לא רצינו לפרק את המודל ואמרנו שהחל מאותו מועד, מועד תחילת התקנות, זה גם התאריך שבו אנחנו יכולים לתת את ההוראות שלנו, כלומר אנחנו לא נותנים אותן רטרואקטיבית, מי שמצטרף צריך לתת את הסכמתו. זה בעניין של ההסכמות, אבל אלה תקנות של שר האוצר שמתייחסות לכל הביטוחים הקבוצתיים, בריאות וסיעוד, שנחתמו ונכנסו לתוקף ביולי 2010.

היועצת המשפטית.

אפשר אולי גם לומר כמה מילים בהקשר של הטענות של מר שמולי.

חבר הכנסת שמולי.

הביטוח הזה הוא ביטוח קצר טווח, זה כמו ביטוח רכב. כלומר הביטוח מבטח אדם בעד סיכון בתקופה קצובה. אין פה צבירה של זכויות.

אני יודע. תסלחי לי רגע, תאמיני לי, אני עשיתי כבר דוקטורט על הביטוח הזה. את לא צריכה להסביר לי מה זה הביטוח, את צריכה להסביר לי למה המבוטחים לא ידעו את כל זה ואיפה אתם הייתם. לא מה זה הביטוח הזה. אני יודע שזה כמו ביטוח רכב, השאלה היא למה המבוטחים לא ידעו על זה ולמה אתם לא הגנתם על המבוטחים. אם אתם כל כך מתעניינים בלהגן על המבוטחים.

מה שאני מנסה לענות זה למה הפתרון שנמצא כרגע הוא הפתרון הנכון, כי להאריך את הדבר הזה - - -

איזה פתרון?

להאריך את הדבר הזה בעוד - - -

את יכולה לענות לי על השאלה שלי?

אני התבקשתי לענות פה על עניין - - -

לא, תעני לחבר הכנסת שמולי.

לגבי העבר, סקרה את זה באריכות - - -

לא, היא לא ענתה לי על השאלה. היא אמרה לי כמה המודל בעייתי, היא לא ענתה לי איפה אתם הייתם. איפה הייתם? אתן מסתכלות אחת על השנייה - - -

אנחנו לא מסתכלות אחת על השנייה, אני פירטתי בדיוק מה עשינו. על מה שכבר הסדרנו אז אנחנו לא מדברים.

פירטת על קופות החולים.

זה בדיוק העניין - - -

סליחה, אי אפשר, הפרוטוקול לא שומע את כולם.

הוצאתם משהו בכתובים?

חבר הכנסת סעדי, תן לה רגע להשלים.

זה המשך, הוצאתם משהו?

אתה תקבל זכות דיבור. רגע, תן לה להשלים משפט.

אני שואל, הוצאתם משהו בכתובים?

ריבון העולמים, משפט. רגע.

אני מנסה לענות על השאלה שנשאלתי לפני כן. כמו שאמרה גב' פלדמן בצורה נכונה, אי אפשר לכפות על חברת ביטוח למכור ביטוח. כשאנחנו זיהינו את הכשל הזה - - -

גברתי, עם כל הכבוד, אני מפנה אותך לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, במקרה הצורך גם יש לכם סמכות לכפות ביטוח על חברות ביטוח.

לא, לא, זה לא מדויק.

עם כל הכבוד, מדויק ועוד איך.

מה שהחוק אומר, החוק אומר, אם חברה מבטחת כבר, נניח חברה מבטחת בביטוח סיעודי, היא לא תפלה אדם בעל מוגבלות. היא לא יכולה להחליט שאם היא כבר בשוק הביטוח הסיעודי, שהיא מקבלת אותך ולא אותי.

זה אותו דבר, היא לא תפלה אדם - - -

סעיף 19ל לחוק אומר את זה, שאם היא מחליטה שהיא מקבלת אותך והיא לא מקבלת אותי, אז היא צריכה שיהיה לה ביסוס אקטוארי סטטיסטי למה היא דוחה את שרונה פלדמן.

היא צריכה נתונים סטטיסטיים אקטואריים ללמה - - -

כדי לא להפלות בין מבוטחים. אבל החוק הזה לא מחייב אותה להגיד שהיא חייבת לבטח ביטוח סיעודי. זה מה שאת אמרת וזה לא מדויק.

שרונה, אני לא מדברת על ההיקש מהחוק הזה לעניין הסיעודי. אני רק אומרת שבמצבים מסוימים יש גם יש סמכות - - -

שנחקקה בחוק.

גברתי היושבת ראש, אני צריך להגיד לפרוטוקול שמי שעזר לי לנסח את הצעת החוק, שלא להגיד כתב אותה בעצמו, זה מי שהיה המפקח על הביטוח בעצמו, דורון שורר. אני חושב שהוא לא נופל מבחינת יכולותיו - - -

מה זה אומר?

שאת לא יכולה להגיע לוועדה ולהגיד שמדובר בהצעה שאנשים לא יודעים על מה הם מדברים. זה מה שזה אומר, כי ההצעה קצת יותר רצינית מההתייחסות שהיא מקבלת מכן.

אני לא יודעת איך הכנסת תעביר הצעה שכזאת. אם היא תעביר, כולנו כפופים - - -

זו הבעיה, שיש לנו שר אוצר שלא - - -

כולנו כפופים לחוק במדינת ישראל, בסופו של דבר דאגת אגף שוק ההון היא למבוטחים.

יש לכם דרך מאוד מוזרה להראות את זה, שאתם דואגים למבוטחים.

טוב, אני רוצה לשמוע - - -

יש עוד נתון שאני רוצה להתייחס אליו, לעניין הנתונים הכספיים, שחבר הכנסת שמולי אמר. אז אני אגיד שוב בהזדמנות ושוב חבל שאתה מטעה את כל הציבור, הכספים הללו שמפורסמים בדוח הממונה, הרזרבות האלה שאתה מדבר עליהם, הם לא רזרבות של חברות הביטוח, אולי מרוב שתגיד את זה הן ירצו לקחת אותם, אלה כספים של קרנות המבוטחים בביטוחים הקבוצתיים של קופות החולים. כי זה מדווח יחד, כל הביטוח הסיעודי הקבוצתי. מרבית הפרמיות משולמות לטובת הביטוחים הקבוצתיים הללו ומרבית הרזרבות הללו אלו הקרנות הייעודיות - - -

כן, בגלל זה כשהיה פה דיון, בוועדת העבודה והרווחה, ואתם הצעתם להעביר את המבוטחים לקופות החולים קופות החולים אמרו 'טוב, תעבירו אלינו גם את הכסף', מה אמרו חברות הביטוח, יחד עם הנציגים של אגף המפקח על הביטוח? 'לא, לא, לא, הכסף הזה שייך לחברות הביטוח'. זה מה שאמרתם, תסתכלו בפרוטוקול. על מי אתם עובדים? עכשיו, אם זה לא הנתונים ואני מטעה את הציבור, תביאי את הנתונים.

הנתונים שכתובים בדוח הממונה, הרזרבות האלה, ה-800 מיליון שקל שאתה מדבר עליהם, אלה הכספים - - -

5 מיליארד, ליתר דיוק.

לבוא ולהגיד על פרמיות שזה הרזרבות, זה לא מדויק.

אז תביאי את הנתונים, שרונה. תביאי את הנתונים לכנסת.

הנתונים שלנו מפורסמים ב - - -

איפה הם מפורסמים?

אז אני מבקשת, אל תבוא ותגיד - - -

איפה?

אם החוק יאפשר לנו, אנחנו לא יכולים לפרסם את זה לפי חוק. אנחנו מפרסמים מה שאנחנו יכולים לפי חוק. אין לי אפשרות לפרסם לפי חוק - - -

לא, אל תפרסמו, אני מבקשת לקבל את זה לוועדה.

לא, אמרת לפרסם לפי חברות ביטוח. אני לא יכולה, אנחנו מפרסמים נתונים של תביעות ופרמיות של חברות ביטוח, אני לא יכולה להעביר רווחיות עכשיו של - - -

על פי חוק את לא יכולה להעביר.

אני לא יכולה, כי יש את סעיף 50 לחוק הביטוח. יש גופים מיוחדים שכתובים בחוק, שעליהם אנחנו יכולים להעביר את הנתונים.

טוב, אוקיי.

ולפי ענפי ביטוח את יכולה להעביר?

רק לסיים את מה שהתחלתי להגיד. המטרה שלנו, בדיוק כמו המטרה של הוועדה הזו, היא לדאוג לטובת המבוטחים.

איך זה בא לידי ביטוי?

אני אסביר לגברתי איך זה בא לידי ביטוי. נוצרה פה בעיה, נמצא על ידי אגף שוק ההון, שבאמת יש כאן ביטוח שכנראה מבטח אנשים במקרים שהם לא צריכים את הביטוח וכאשר הם צריכים את הביטוח הפרמיה עולה בצורה כזאת ש - - -

אבל זו הבעיה.

גברתי, אני מסכימה איתך, אני מנסה להסביר מה האופציות שעמדו לפנינו. עכשיו, כשיש דבר כזה ואני יודעת שאני יכולה להגיד לחברת ביטוח 'אל תמכרי פוליסה מסוימת', אבל אני לא יכולה להגיד לה, 'תהיי חברת ביטוח לעד'. אם חברת ביטוח יכולה להגיד לי יום אחד - - -

רגע, נעצור בנקודה הזאת. האם אמרתם להם, באיזה שהוא שלב, אל תמכרו את פוליסת הביטוח הזאת?

לפני שנתיים - - -

מה לפני שנתיים? זה עניין מ-2007 שאתם יודעים עליו, נניח למדתם אותו עד שנת 2011, כך לפי מה ששמעתי כאן, משנת 2011, היום אנחנו ערב תחילת שנת 2016. איפה הייתם עד היום? למה לא עצרתם את זה?

ברשותך, אנחנו לא עצרנו את זה, כפי שכבר הסברתי, כדי לא להפיל את כל ה-200,000 אנשים למצב שבו אין להם יכולת לקנות ביטוח פרט, אפילו אם זה ללא בדיקת מצב רפואי.

אני לא יודע אם את יודעת, הם נזרקו לרחוב. 150,000 איש נזרקו לרחוב.

ולכן הצגנו פתרון, מתוך ה-200,000 המבוטחים הללו - - -

איזה פתרון? מתוך 1.2 מיליון איש שנפגעו הצעתם פתרון ל-70,000 וגם הפתרון הזה הוא נחות.

כפי שאמרה חברת הכנסת - - -

איזה פתרון?

מה שאנחנו הצגנו, אז ברשותכם, כמה מילים על הפתרון. במסגרת פוליסת סיעוד אחידה שאנחנו עושים לקופות חולים, כדי להתמודד עם בעיות אחרות שזיהינו, לאפשר מעבר חופשי למבוטחים שעוברים בין קופות ולאפשר שקיפות למבוטחים, אנחנו קובעים פוליסת סיעוד אחידה לכל קופות החולים. כלומר כל קופה תציג בדיוק את אותם תנאים ו - - -

זה יעלה למבוטחים יותר?

במסגרת הפוליסה האחידה, בלי קשר, יש מיצוע של זכויות והמטרה הייתה למזער ככל האפשר את הפגיעה במבוטחים. כמובן שאם יש קופה שעכשיו יש שיפור בזכויות שלה, זה יבוא לידי ביטוי במחיר. במסגרת הסדרה כוללת של ביטוח סיעודי קבוצתי, הפרטי שאנחנו עושים, בלי קשר לרפורמה של השר ליצמן, אנחנו מאפשרים, מתוך ה-200,000 המבוטחים המבוגרים, מעל גיל 60, שאין להם ביטוחים בקופות החולים, להצטרף לפוליסות של הקופות ללא הצהרת בריאות.

כמה יש כאלה?

יש מתוך ה-200,000 מבוטחים יש כ-100,000 מבוטחים בעקבות אסיפה של נתונים שעשינו.

מתוך כמה נפגעים?

כ-100,000 מבוטחים - - -

מתוך 1.2 מיליון איש.

מתוך ה-1.2 מיליון האיש - - -

מיליון איש אתם זורקים לרחוב.

אנחנו לא זורקים אותם לרחוב.

מה אתם עושים איתם?

כי לאדם צעיר, בגיל 30 - - -

תגידי, אדם צעיר יכול להסתדר אחרי שדפקו אותו 10, 15 שנים.

לא דפקו אותו. סליחה, אדם צעיר יכול לקנות, יש בכל ההסכמים הללו, שערכו בעלי הפוליסות, המעסיקים וועדי העובדים, יש הסכמים שאומרים שיש להם אפשרות להצטרף לפוליסת פרט עם הנחות שאותם בעלי פוליסות השיגו.

פוליסת פרט עולה פי עשרה יותר מפוליסה - - -

אבל היא מבטיחה משהו אחר.

כבוד היושבת ראש שאלה אותך כמה זה עולה לאלה ש - - -

לאדם צעיר זה יכול לעלות - - -

לא, אני מדבר על ה-100,000 דרך קופת חולים, כמה זה יעלה להם?

בדיוק כמו בקופות החולים.

כמה?

זה לא נכון.

לאדם המבוגר ביותר זה יעלה בסביבות 200 שקלים.

טוב. יש למבקר שאלה.

או היועצת או גב' פלדמן, כמה אנשים היום נהנים בפועל מהביטוח הסיעודי הקבוצתי?

לא הבנתי את השאלה, מה זה נהנים בפועל?

מה-1.2 מיליון, כבוד המבקר.

כמה הם סיעודיים?

לא סיעודיים בקופת חולים.

מה, מקבלים תגמולי ביטוח?

כן.

לא, משלמים דמי ביטוח. כמה מקרי ביטוח כאלה - - -

רגע, הוא יודע להתבטא, חברים.

תנו לו, הוא ישאל. אני אנסה להבין את השאלה כדי לענות תשובה.

אדם הגיע למצב שהוא צריך סיעודי, האם יש לכם נתון לכמה אנשים היום מממנים את הסיעודיות?

אין לי כרגע את הנתונים, אבל לדעתי זה צריך להיות לנו. אנחנו נבדוק את זה.

עשרות, מאות? אלפים?

לא, סליחה, ברשותך, אין לי את הנתון בשלוף, אבל יש דיווח למפקח על מספרי תביעות בביטוח סיעודי ויש כאלה שממשיכים לקבל קצבה של ביטוח סיעודי, כלומר גם כאלה ש - - -

כמה היום?

אני לא יודעת כרגע להגיד לכם, אבל אני אבדוק.

בסדר, זה נתון שנשמח לקבל.

אדוני המבקר, לשאלתך רק, תחשוב על זה, זה נתון שלהם, נגיד 150,000 איש נזרקו לרחוב, נגיד 10% מתוכם נכנסו למצב סיעודי, אחרי שהם שילמו 20-30 שנה, לפחות 15,000 איש שאנחנו יודעים בוודאות להגיד שנכנסו למצב סיעודי ונאלצו להביא כסף מהבית.

אני רוצה להתייחס לפתרון שלנו.

גודל הכשל פה, עצם האמירה המקוממת, שבאים ואומרים שאנשים צריכים לדעת על מה הם חותמים. נכון, אנשים צריכים לדעת על מה הם חותמים, אבל תסתכלו על גודל ההונאה, 1.2 מיליון ישראלים, אין פה סיפור על מטומטמים שלא יודעים לקרוא, יש פה סיפור על כשל שיטתי שהפיל עוד ועוד אנשים לפח. הדבר הכי גרוע הוא שהם ישבו על הגדר ולא עשו שום דבר, פשוט כלום.

רגע, גברתי יושבת הראש - - -

אפשר גם את השאלה לתרגם לכסף, דהיינו כמה הוציאו חברות הביטוח על אנשים שנזקקו - - -

יש נתונים של תשלום תביעות סיעוד. אנחנו נעביר, אם אתם רוצים לוועדה, אם למשרד שלכם, לכולכם.

מחר.

בדוח הממונה יש פרסום של סך הפרמיות שנכנסו ואת סך התביעות ששולמו.

שרונה, אם אפשר מחר לוועדה, בסדר?

אני רק רוצה להתייחס. לכן בפתרון של המפקחת נאמר גם - - -

לא קופות חולים, רק הסיעודי הקבוצתי בעבודה.

ננטרל את קופות החולים ואז לפי זה נדע. מה שרציתי להגיד זה שבפתרון של המפקחת, שאנחנו מקווים שהוא בשלבים סופיים והשר אמור לחתום על התקנות, תהיה אפשרות לכל המבוטחים שלא חודש להם הביטוח ב-5 השנים האחרונות, כלומר מינואר 2011, מתוך 100,000 המבוטחים האלה, להצטרף לפוליסות של קופות חולים. כמובן אם הם לא במצב סיעוד, כי לא ניתן לבטח אדם שכבר סיעודי.

ברור.

אבל זה עדיין לא מעט אנשים וזה לא טריוויאלי להכניס אדם לביטוח כשכבר 5 שנים לא מבוטח, הפתרון של המפקח מתייחס גם - - - לכן אנחנו מזה תקופה פועלים במרץ כדי לקדם את הפתרון הזה, כדי לתת לאותם המבוטחים איזה שהוא מענה ביטוחי.

הבהרה.

זו פונקציה של תשלום. את יודעת, היינו יכולים להגיד שהם יכולים גם לקבל 10,000 שקל, אבל אז הייתי פה אצלכם והייתי אומרת - - - שאלתם אותי כמה זה יעלה, אז אם היינו נותנים 10,000 שקל לאדם בן 80, כנראה שהוא היה צריך לשלם 500 או 800 שקל, וזה מבחינת אגף שוק ההון, לא סביר שבביטוח שמנוהל דרך קופות החולים, שאנשים מסתכלים עליו בכל זאת אחרת, שזוג מבוגרים ישלמו מעל 1,000 שקל. לכן ברגע שיש את המגבלה - - -

אבל מבקשים מהם יותר.

חברים, זה מפריע.

אנחנו תחת האילוץ שככל שניתן יותר זכויות נצטרך לשלם יותר פרמיה, ואנחנו סבורים שבביטוחים הללו של קופות החולים צריכה להיות איזה שהיא פרמיה מקסימלית. כמובן לא להעמיס יותר מדי על המבוטחים הצעירים, כי השאלה כמה כבר יסבסדו. אם אדם צעיר ישלם יותר מדי אז אולי הוא כבר יחליט שהוא לא רוצה להיות מבוטח, כי הבעיה בביטוח סיעודי, זה גם אחד הכשלים שמצאנו וגם ההסדרה שעשינו בביטוח פרט, אנחנו מבינים, יש דברים שאפשר לפתור בגילוי נאות, ואגף שוק ההון הבין, ואולי זו איזה שהיא החלטה פטרנליסטית, כי אנחנו קיבלנו בדיוק תגובות הפוכות, שבביטוח סיעודי אי אפשר להגיד לאנשים, לחשוף בפניהם הכול, אפילו באותיות של קידוש לבנה, אי אפשר להגיד להם, 'הנה, זה מה שיהיה לכם, זו הפרמיה שתשלמו'. אנחנו הבנו והחלטנו שבביטוח סיעודי הגילוי הנאות הוא לא יכול להחליף בעצם את הרגולציה. לכן פה החלטנו שכך יהיה. כלומר גם בביטוח סיעודי אישי, הפרט, הייתה בעבר אפשרות לשלם פרמיה משתנה לאורך כל החיים, אז אנשים היו מתחילים בגיל צעיר עם כמה שקלים ואחר כך זה עולה ועולה ועולה. אז בהתחלה קבענו שהפרמיה תתקבע בגיל 65, כי זה היה אז גיל פרישה וזה הגיל בו ההכנסות פחות או יותר מתייצבות, אז אנשים עושים תכנונים, ואז ראינו שבגלל שזה עובר לגיל 65 אז במעבר מ-64 ל-65 הפרמיה קופצת. עכשיו, היה גילוי, היה דף פרטי ביטוח, הסבירו לאנשים, אבל איך אדם בגיל 20 יכול להבין שבגיל 65 תקפוץ לו הפרמיה.

נו באמת. תגידי, מתי דיברת עם מבוטח לאחרונה? מתוך 1.2 מיליון אנשים, להגיד פה שהם ידעו שמפילים אותם בפח? על מה את מדברת בכלל? על מה את מדברת? הם לא ידעו שמטעים אותם, הם לא ידעו - - -

לא רק אליך פונים, גם אלינו, וישבנו לא מעט עם אנשים ואנחנו מטפלים בפניות ציבור.

כן, אני רואה, האכפתיות שלכם פשוט מחממת את הלב.

שרונה, אני רק רוצה להבהיר, למען הפרוטוקול, שאני מבקשת מחר לקבל נתונים מספריים לגבי המקרים שהם מקרים ביטוחים פר אקסלנס, רק לשנת 2014. אני מבקשת לדעת כמה מקרים ביטוחיים היו, מה הגובה של התשלום שהם קיבלו.

לא, אנחנו לא יכולים ברמת מבוטח, אנחנו יכולים ברמת הסך הכול, כמה מקרים וכמה תשלומים.

ומה הפרמיה שגבו, כך תוכלו להבין.

בדיוק, כמה הכניסו בשנים האלה.

רק שנייה, אתם מבלבלים אותי. וגם אני מבקשת לדעת כמה אנשים חדשים נכנסו למערכת הביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים, לא בקופות חולים, גם על הנתון שנתתי קודם, גם על השאלות הספציפיות מקודם וגם כמה אנשים חדשים נכנסו משנת 2011.

גברתי יושבת הראש, לא נוכל לתת את הנתון השני עד מחר, אנחנו נצטרך לבדוק אותו.

אז את זה יותר מאוחר, אבל את האחרים מחר. אני באמת רוצה גם בכתב פירוט של איזה פתרון אתם נותנים לקשישים הסיעודיים היום. אני רק רוצה לחדד שאלה, אני הבנתי שהקשישים הסיעודיים דה פקטו היום, בעצם אתם לא נותנים להם מענה, כי כבר המקרה הסיעודי התרחש.

חברת הכנסת אלהרר, אפשר קודם כל לציין מה הוא הפתרון ולמה הגענו אליו. אגב, זה משפטית מה קרה עם החבר'ה האלה, כדי להסביר למה המצב שלהם כפי שהוא. כפי שאמרנו, אין אפשרות לחייב חברת ביטוח להיות חברת ביטוח. חברת ביטוח יכולה לבוא מחר ולהגיד 'אני לא מבטחת', כמו שאמרנו מלכתחילה, הביטוח הזה הוא קצר טווח, מלכתחילה, כלומר הוא למספר שנים, אין לה מחויבות אחר כך לבוא ולבטח. לכן אמרנו שהפתרון יכול להיות קודם כל לעצור את הביטוחים האלה, להגיד לאנשים, 'תפסיקו להיכנס לפול הזה, כי אנחנו חושבים שזה ביטוח שהוא באמת לא טוב לכם. כלומר אתם משלמים הרבה בשביל לקבל מעט'.

אבל למה נזכרתם רק עכשיו?

שוב, באופן כללי הביטוח הזה היה יכול להמשיך, אבל הבנו שבאיזה שהוא שלב הדינמיקה מביאה לזה שהביטוחים האלה מפסיקים באיזה שהוא - - - שאין סבסוד צולב - - -

גברתי, אתם מדברים כאילו אתם משקיף במשחק כדורגל.

סליחה, תן לי להשלים.

את לא משקיף במשחק כדורגל, את אחראית על הכשל הזה.

הבנתי, אני רוצה לדבר על הפתרון.

זה הכול. אז אל תסבירי לנו כמה הביטוח הזה הוא בעייתי.

מה הפתרון?

סליחה, אני הסברתי את הפתרון, ההצטרפות לקופות החולים.

הפתרון הוא כזה, אל"ף, להגיד לא מצטרפים יותר לביטוח, מגבילים את תקופת ההצטרפות. שתיים, יש תקנות שיצרו פתרון לאנשים שקשה להם להצטרף לביטוח נכון להיום. האנשים האלה בני 60 - - -

אלא אם כן יש להם ביטוח בקופת חולים.

ההסתברות שהם יצטרפו לביטוח בגיל 60 פלוס בעלות - - -

או אלא אם כן הם נכנסו כבר למצב סיעודי.

אני גם יודעת לדבר בקול, אני מאוד אשמח אם תיתנו לי להשלים.

סליחה, תעבדי קשה, תהיי חברת כנסת ואז תתווכחי איתי בצעקות. אבל תתייחסי גם להערות הביניים שלי ואני אומר לך - - -

אבל אני לא הצלחתי להשלים משפט מרגע שהגעתי לפה ואני רוצה להשלים משפט.

אני אומר לך, מי שנכנס למצב סיעודי בשנת 2012 הוא לא נכלל במודל שלכם.

אני מנסה להשלים, כשאני אסיים - - -

מי שיש לו ביטוח סיעודי בקופת חולים, אין לו פתרון במודל שלכם. מישהו אחד מתוך ה-1.2 מיליון אנשים במדינת ישראל שלא עברו את גיל 60, אין לו פתרון במודל שלכם.

לגבי האנשים הספציפיים האלה, אדם שקרה לו מקרה ביטוח, וזה אגב לפי הוראות הדין, לפי החקיקה, אבל כל החקיקה, אי אפשר לבטח אדם שקרה לו אירוע ביטוח.

אז מה את אומרת לי?

אנשים כאלה יצאו מהמערכת - - -

אז מה את אומרת לי?

אין להם פתרון?

המטרה שלנו היא לבטח כמה שיותר, להכניס אנשים לקופות החולים וגם - - -

אוקיי, אפרופו קופות חולים, נציגת משרד הבריאות, מה עמדתך על הפתרון המוצע?

אנחנו מתנגדים לפתרון.

יופי.

מהרבה סיבות. צריך לזכור, ואת זה אף אחד לא רואה בדיון הזה, את הצד השני של המטבע. ישנם מבוטחים שבמשך שנים שילמו במסגרת קופת חולים בביטוח הסיעודי הקולקטיבי. עכשעיו, כתוצאה מזה שמכניסים להם קבוצה אחרת, שהיא ברת סיכון מאוד גבוה, כי היא מעל גיל 65, לתוך הפוליסה, המשמעות היא שכל הפרמיות של כל הפוליסות הסיעודיות של קופות החולים יתייקרו בעשרות אחוזים. גם לאגף שוק ההון יש סימולציות שהעבירו אלינו וראינו בכמה הם הולכים להתייקר, צריך להבין שהמשמעות היא שיכול להיות שהיה מבוטח שהצטרף בגיל 20 לביטוח הסיעודי הקבוצתי של קופת חולים, עכשיו הפרמיה תעלה לו ב - - -

בשקלים בודדים.

לא נכון, יש גם קופות כמו - - - אני לא אציין את השמות, קופות חולים אחרות, שזה לא שקלים בודדים, והמשמעות היא שעכשיו הוא יפסיק, כי לא יהיה לו כסף, היום כשהוא בן 70, כשהוא חי מקצבת זקנה, לשלם את התוספת הזו כל חודש, לו ולאשתו. אז אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו מתנגדים כי יש לנו תכנית לביטוח סיעודי ממלכתי לכלל ה - - -

מה, שהיא תייתר את הביטוחים של קופות החולים?

היא לא תייתר, אבל היא כן תקל והיא כן תגרום לזה שיכול להיות שאנחנו נצטרך לייצר פה מודל אחר לגמרי.

רויטל, אני מבקשת לקבל לוועדה מסמך שמפרט את העלויות הנוספות למבוטחים של קופות חולים.

ממשרד אחר, אפשר להעיר משהו?

מה שמך ותפקידך?

שרה זילברשטיין, מהמשרד לאזרחים ותיקים.

שוויון חברתי.

כן, בבקשה.

אמרתי אזרחים ותיקים. אני מקווה שיש לי את ההגנה שלכם אם יפטרו אותי בגלל הטעות.

נגן עלייך בגופנו.

המבקר פה, זה בסדר.

בכל מקרה, אם אנחנו כבר מבוטחים אז אני יכולה להגיד לכם שאמא שלי הייתה אומרת, 'אם מסבירים משהו בשעה ומשהו אז יש פה בעיה מאוד גדולה'. זה מה שיש לי להגיד לכם. בנוסף לזה, בכוכבית 8840, שזה המוקד שלנו, שגם חבר הכנסת איציק שמולי, היה לנו את הכבוד לארח אותו שם, אני יכולה להגיד לכם שמתוך 500,000 אזרחים שפנו אלינו ושירתנו אותם יש לנו אין סוף פניות בנושא של הביטוח הסיעודי ואני רוצה להגיד, היום, מי שנפלט, מבקשים מהם 3,000 שקל ויותר לחודש, כדי לבטח את עצמם.

כמה?

3,000 שקל ויותר לחודש כדי לבטח את עצמם. לזוג כפול, אין אפילו הנחה לזוג, ואם אתם תראו את ההכנסות של אוכלוסיית היעד הזאת, ברור שזה דיבורים באספמיא. זאת אומרת שאם אנחנו מדברים אחרי שעה ומשהו לגופו של עניין על הזקנים שנמצאים היום ללא ביטוח קבוצתי, אני כבר לא מדברת על החרדה של כולם, ואני כל הזמן רוצה לציין, לכל מי שיושב מסביב לשולחן הזה, כל הזקנים, הפחד הגדול שלהם זה להיות סיעודי ולהיות נטל. אנחנו יודעים דבר אחד, כדי להיכנס למוסד זה בין 14,000 ל-25,000 שקל, ואפילו 20,000 שקל, אוי ואבוי לנו אם הוא ניכנס לשם, ואני מאוד מקווה שאף אחד מפה לא ייכנס לשם. בנוסף לזה, אם אתה לוקח עובד זר, העלות שלו זה בין 8,000 ל-10,000 שקל, הביטוח הלאומי משתתף ב-20%-25% וזה המצב של הסיעודיים בארץ.

ועוד משהו, 4 שנים, גם אני מבקרת בכל ועדות העבודה והרווחה, שדנים בכל הנושא הזה. הפתרון של אותם אנשים שנמצאים בלופ הזה, שהיינו שם, אנחנו לא במקום אחר, 'עליתי על האוטובוס, זרקו אותי באמצע ואני לא יודע מי האוטובוס הבא שלי, אני תקוע במדבר עכשיו', זה מה שקורה היום. החרדה של האוכלוסייה הזאת, חייבת לצאת באיזה שהוא מקום איזה שהיא הרגעה, מישהו שיגיד 'רבותיי, מישהו מטפל בכם בנושא הזה'.

תודה רבה.

אפשר בבקשה? זה דב ברומר, עם כל הכבוד, יש לי מה להגיד פה.

אני שמחה, אבל אתה עוד לא ברשות דיבור.

טוב, תודה רבה.

לאה ופנר, מזכ"ל הר"י.

תודה רבה. אני אנסה לעשות את זה במספר משפטים. קודם כל אני באמת רוצה לברך על הדיון, אני חושבת שהדיון הזה בהחלט ראוי. קודם כל נתחיל בזה שהמפקחת על הביטוח צריכה לפקח, לא רק לתת פתרון, שאני חושבת שהוא לא נותן פתרון, אלא גם בתקופת המעבר ומ-2011 ועד היום חברות הביטוח, הייתה להם כמעט יד חופשית לעשות כל מה שרוצים. אני מדברת מ-2011 ואנחנו מאוד חוששים שגם בשנה הזאת זה ימשיך. בעניין הזה המפקחת על הביטוח אומרים שאין להם הרבה מה לעשות, מעמידים אותנו, שאנחנו יחסית חזקים, מול חברות הביטוח, שמנצלות את המצב. זה אחת.

שתיים, אני רוצה לסבר את האוזן, אנחנו בביטוח הזה כבר 23 שנה, אנחנו ארגון, ואני רוצה להגיד את זה לטובת שרונה, שנמצא מ-1912 ואנחנו לא ארגון שהוא יומיים, כשאנחנו אמרנו שאנחנו חיים על עזרה הדדית ואנחנו רוצים לעזור לכולם, אמרו לנו 'אתם לא צריכים להיות בנושא של עזרה הדדית'. כרגע, 3,000 רופאים מעל לגיל 70, יש לנו 1,000 רופאים מעל גיל 80 ויש לנו 500 רופאים מעל גיל 90. שום דבר מהפתרונות שנמצאים פה לא מתאים.

אוקיי.

עוד משפט אחד. הביטוח שלנו הוא ביטוח יציב, אנחנו ב-2006 חשבנו שאולי יש בעיה, שמנו מספיק כסף בצד, הוא יכול היה להחזיק מעמד לא עוד 3 שנים, לפחות עוד 20 שנה, ועושים לנו בעיה, לקבוצה ענקית של אנשים.

תודה. אתם הפריבילגים, אני שמחה שאתם מסודרים.

אנחנו לא מסודרים, עכשיו הולכים לגרום לנו שאנחנו נהיה עם כל האנשים האלה ללא פתרון.

רוני עוזרי. יו"ר אב"א, איגוד בתי האבות.

שלום. אין ספק שמדובר בנושא כאוב ומאוד חשוב, אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה, אני רוצה להמשיך הלאה. אין ספק שצריך לחקור את הנושא הזה ולבקר אותו כדי ללמוד מלקחי העבר, אבל במסגרת הביקורת לוודא שלא תיעשינה בעתיד טעויות כפי שנעשו בעבר ואז לבדוק כיצד. אחת ההצעות ששמעתי שהועלתה, בואו נעביר את כל הטיפול הסיעודי לקופות החולים. קופות החולים שנאנקות - - -

זו ההצעה, כן.

קופות החולים שנאנקות תחת מגבלות תקציביות קשות ביותר, שלדוגמה היום הן מטפלות בסיעוד המורכב, בסיעודי עדיין לא, מחסור של אלפי מיטות, חוסר תקציב - - -

מוכר.

לכבודה זה מוכר, אבל יש הרבה אנשים שלא יודעים וחשוב שהמבקר יידע את זה. חוסר משווע בתקציב - - -

האמן לי, גם המבקר יודע.

וגם בסטטיסטיקה, כשילדים הולכים טרם זמנם יודעים את זה, אפשר לדעת, כשמבוגרים חוטפים זיהומים או פצעי לחץ והולכים טרם זמנם, אי אפשר לעלות על כך בסטטיסטיקה. אני חי את זה 26 שנים, לכן אני אומר, אם מעבירים לקופות החולים, לקחת בחשבון, אשפוז סיעודי, גם אם הכסף יהיה צבוע, זה עוד מיליארד ₪. כל הטיפולים בבתים, אם לכאורה זה יהיה אוטומטי, רבע מאותם 4 מיליארד זה עוד מיליארד ₪, לחשוב טוב טוב מה עושים ולא ליפול בפח ועם תכניות לא מובנות ולא מכוסות היטב.

ברור, תודה.

עורכת דין יפעת סולל, שתי דקות.

אני רק אקדים ואומר שיש לנו עתירה לבג"צ בעניין הזה, תלויה ועומדת. אני רוצה שני משפטים, למקד את הבעיה שרלוונטית לכאן היום. חזר פה כמה פעמים שנת 2011 ובואו נבין למה פתאום התעורר המפקח על הביטוח ב-2011, משום שב-2011 גמלאי מקפת נשארו מול שוקת שבורה כאשר לא חודש להם הביטוח הסיעודי ואז פתאום המפקח על הביטוח, שהיה אמור לדעת 20 שנה קודם שהדבר הזה עומד לקרות, נזכר שצריך לטפל בזה. גם, כפי שכבר נאמר פה היום, מאז לא נעשה דבר וחצי דבר.

יפעת, אופרטיבית.

משפט אחד. הבעיה הממוקדת היא בכך שיש פה גורם רגולטורי שפשוט לא פעל בהתאם לחובותיו וגרם לכך שיש מאות אלפי אנשים שנשארו בחוץ בלי שום פתרון. זה נחמד מאוד להגיד, אי אפשר לחייב את חברות הביטוח לחדש ביטוח, אי אפשר לחייב את חברות הביטוח להוציא כסף מהכיס - - -

עורכת דין יפעת סולל, מה את מציעה?

אפשר וצריך וחייבים שהמדינה תיקח אחריות על הכשל של הרגולטור ותיתן מענה, תכניס את היד לכיס של המדינה ותיתן מענה לכל האנשים האלה שחשבו שהם מכוסים ושחשבו שהם יכולים לבטוח ברגולטור שתכניות הביטוח שהם חתומים עליהם ושהם משלמים עליהם יתנו להם מענה. מדינת ישראל תתכבד ותכניס את היד לכיס ותיתן מענה לאנשים האלה ש - - -

תודה רבה.

שלום, אני אבישי, 20 שנה בתחום הביטוח. בכוונה באתי עם מעיל אדום, כי כל נושא הביטול של הקולקטיבים, אנחנו מדברים רק על פן אחד, הפן הסיעודי, מה קורה עם פן ביטוחי הקולקטיב הבריאות. אותו דבר, מינואר הקרוב פוליסות הבריאות, כמו שאנחנו מכירים אותן היום, לא יהיו יותר על המדף, יהיו פוליסות נחותות, פוליסות שבעצם אם היה חוזה בין מבוטח למבטח, הופכות להיות תקנון. כל שנתיים יוכלו חברות הביטוח לשנות את הכיסויים, לשנות את הפרמיות. איפה זה נושק אלינו? לנושא הקולקטיב?

זה קצת נושא אחר, אתה מדבר על הרפורמה בביטוחי פרט, זה לא ביטוחים קבוצתיים.

זה לא נושא אחר בכלל, תני לי לסיים.

אתה מטעה קצת את כולם. צריך לעשות על זה דיון, אבל זה לא קשור.

אדוני - - -

בדיוק אני מגיע לקולקטיב.

שנייה, אבישי - - -

אלה לא ביטוחים קולקטיביים.

סליחה, שרונה. אבישי, זמננו מאוד קצוב ואני מבקשת לעניין הביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים שהם לא קופת חולים, יש לך הערה?

יש לי הערה. תני לי לסיים משפט אחד, אתם תבינו כמה הנושא סבוך - - -

אדוני, אין לי יותר משני משפטים. קדימה.

בקיצור, רק לסיים, ביטוחי הקולקטיב של הבריאות, שהם שווים לביטוחי הקולקטיב של הסיעוד, אין יותר חידושים שלהם, מבוטחים יוכלו לקנות פוליסות נחותות, הם לא יכולים להצטרף לפוליסות אחרות, בעצם השליטה עוברת גם כאן לחברות הביטוח.

תודה. תודה רבה.

מיה מההסתדרות, איפה אתם הייתם?

אנחנו קודם כל פעלנו בגדר המצב הקיים, בגדר המכשירים הקיימים.

איך?

ועדים או בעלי פוליסות, למעשה מה שהם עשו, הם מקסמו את הזכויות של עובדים בגדר מכשירים קיימים שהרגולטור אישר. אנחנו לא הרגולטור, אנחנו בסך הכול מקסמנו זכויות, אם במחירים, אם בהורדת מחירים, אם בשיפור התנאים, זה היה המגרש הקיים ובגדר המגרש הזה ועדים ומעסיקים פעלו. כך שאני מתנגדת לכל ביקורת - - -

את יכולה להתנגד, הביקורת עדיין קיימת.

אני רוצה להגיד שחייבים להביא לפתרון ראוי. הפתרון שהובא באמצעות האוצר הוא לא פתרון ראוי ולשם כך הוקם צוות משותף של ההסתדרות והאוצר כדי לנסות למצוא פתרון ראוי, כי באמת המצב שנוצר - - -

חבל שעל זה אתם לא מאיימים בשביתה.

איימנו על זה בשביתה וכתוצאה מהאיום בשביתה הגיעו להסכמות בנושא הזה, שאחת מהן זה הקמת הצוות המשותף כדי באמת להביא לפתרון.

מתי יוקם הצוות?

אדוני, אתה לא יושב ראש הוועדה, אתה לא שואל שאלות.

באמת כדי להביא לפתרון ראוי לעמיתים. דבר שני, הנושא של קופת חולים, היה שם את תקופת ההכשרה של 9 חודשים ופרמיה מוגדלת לכל החיים, שזו הייתה גזרה שאי אפשר היה לעמוד בה, הדברים האלה בוטלו והאוצר מחויב לעמוד בפתרון הזה. ודבר נוסף, הגזרה - - -

האוצר, דרך אגב, יודע על הדברים האלה שאת אומרת? האוצר מסכים?

זו הסכמה עם האוצר. זו הסכמה בין יו"ר ההסתדרות לשר האוצר.

כי נדמה לי שיש פה הסכמה שלא קיימת. יושבת כאן שרונה ולא - - -

לא, לא. דווקא מיה מדייקת.

התקנות שהולכות לצאת הן תקנות שתוקנו על בסיס ההסכמות האלה.

רק אני רוצה לחדד, כפי ששר האוצר הכריז, הוא רואה חשיבות בעניין הביטוח הסיעודי והוא באמת הכריז על הקמת צוות שיבחן את הנושא בכלל וגם את נושא מימון העלויות וכבר המדינה התחייבה על מימון העלויות של המבוטחים האלה ב-2016. אני רוצה לומר עוד משהו, המפקחת על הביטוח כבר הצהירה שאם תקום קבוצה גדולה שתוכל להראות באמת מודל אקטוארי שישרת את טובת המבוטחים על פי העקרונות שדיברנו עליהם, אז גם ניתן יהיה לאפשר לה לעשות ביטוח קבוצתי בנפרד, כמובן שלא במתכונת שקיימת היום. זה בתשובה לעורכת הדין ופנר.

מיה, את רוצה להשלים?

בכל אופן אנחנו עומדים על ההסכמות שהושגו בין ההסתדרות לאוצר, נעמוד על קיומן ובתקווה שבשלושה החודשים האלה אפשר יהיה להשיג באמת פתרון שייתן מענה ראוי.

אני פעם ראשונה שומעת על ההסכמות האלה, זה בניגוד להסכמות עבר שהיו למשרד הבריאות - - -

לא, זה אדיר מה שקורה כאן.

רגע, אתם חייבים לשמוע פה, שכל מה שאמרתי קודם - - -

תתכונני, הולכים להפיל את זה על קופות החולים.

כל מה שאמרתי קודם, כל עליות הפרמיה שציינתי קודם, היו תחת ההנחה שיש למבוטחים האלה פרמיה מוגדלת ותקופת הכשרה. ברגע שזה מתבטל אז העלות למבוטחים של הקופות תגדל בהרבה יותר. אנחנו מתנגדים לזה. גם, כמפקחת על קופות החולים, ההמלצה שלי לשר שלי תהיה לתת הוראה לקופות החולים לא לשתף פעולה עם הדבר הזה.

אחלה פתרון.

אלה לא משתפים, אלה לא נותנים ואין לאף אחד כלום.

בבקשה, אדוני, שם ותפקיד.

מידד גיסין, יושב ראש צב"י, צרכני בריאות ישראל. אני רוצה לחזור רגע להתחלת הדיון. נתתם לשרונה לדבר שעה וחצי - - -

ניסינו לקבל תשובות.

כל הכבוד, אנחנו שמענו את כל ההרצאה שלה כבר בוועדת העבודה והרווחה.

אני לא שמעתי, מותר לי.

מאה אחוז, אין לי טענות, אני רוצה לחזור רגע ואני אספר לכם סיפור קצר, שתבינו למי דאגו המפקח על הביטוח. אני הייתי יושב ראש הוועדה לזכויות החולה במועצת הבריאות ושרונה הזכירה את זה. כאשר שודרגה פוליסת הביטוח הסיעודי לקופת חולים כללית לפני 7 או 6 שנים, אני כבר לא זוכר, אני קיימתי דיון בוועדה לזכויות החולה של מועצת הבריאות בנושא וכתבתי מכתב ללי דגן, הסגנית של פרופ' שריג, שאני מבקש שישלחו לי מישהו מהוועדה כדי שנוכל להתייעץ איתו, לשמוע איפה אנחנו עומדים.

אדוני, אני באמת רוצה לעשות את זה אופרטיבי. יש לך הצעה אופרטיבית לכרגע?

יש לי הצעה, להקים ועדת חקירה ממלכתית, עם כל הכבוד, ואני סומך על מבקר המדינה, הבעיה שגם אם הוא יחליט לבקר את זה התוצאה תהיה בערך בעוד שנה. אני מדבר על היום שעשרות אלפי מבוטחים נפלטו וכבר היום נמצאים ללא ביטוח. קופות החולים עדיין לא הסכימו, יש הסכמה אחת של הקופות, לפוליסה אחידה, אין להם שום הסכמה עדיין בנושא של התשלומים. למעשה אם הקופות יקבלו את ההצעה של המפקחת יצטרכו לתת הרבה כסף לקופות.

תודה רבה. עורך דין רוזנר, אתה רוצה להוסיף?

הוועדה הזאת יזמה הקמת ועדת חקירה ממלכתית בעקבות חוות דעת של מבקר המדינה בנושא ויסות מניות הבנקים. ויסות מניות הבנקים היה מצב שבו היה כשל פיקוח, המפקח על הבנקים וכל הרגולטורים שהיו אז בזמנו נכשלו בפיקוח על ראשי מערכת הבנקאות שעשו את ויסות המניות בבנקים. כאן אנחנו רואים, לפחות לפי הדברים שנפרשים בפנינו כאן, לכאורה לפחות, כשל שבו במשך שנים רבות, ולפי מה שנשמע אפילו עד היום, מצורפים עדיין היום מבוטחים חדשים לפוליסות קבוצתיות כשהגוף המאסדר חושב שהן גרועות מאוד ועדיין ממשיכים להיות מצורפים אליהם אנשים, גם היום. זה דבר אחד.

דבר שני שאני רוצה לומר, שהוא קשור לאותו גוף מאסדר, שימו לב גם לעובדה שרבים מראשי אותו גוף, ובגוף הזה זה דבר שבולט ומופיע לא אחת בעיתונות, חודשים ספורים לאחר שהם מסיימים את תפקידם מוצאים את מקומם באותם גופים שעליהם הם מפקחים.

אני חושבת שזה לא לעניין שאתה אומר את זה. אתה מפקפק פה במקצועיות ובאמינות - - -

אני לא דיברתי על אדם ספציפי.

זה לא משנה, אבל זה לא לעניין וזה פוגע בעבודה של פקידי ציבור שעושים את עבודתם.

זה לא מופנה כלפייך.

זה לא משנה, גם אם זה מופנה כלפי כל אחד אחר באגף שוק ההון, לבוא ולהגיד את זה בפורום הזה זה לא לעניין ולא ראוי.

שרונה, אני ממש מבקשת ממך - - -

זה לא ראוי, גברתי יושבת הראש.

אני ממש מבקשת - - -

שכל הנוכחים המכובדים - - -

שרונה, זה לא אמירה אישית.

ומה שאנחנו עושים באגף שוק ההון זה תופרים לעצמנו את הג'וב הבא. זה לא לעניין, זה לא הוגן וזה לא ראוי.

- - - זה בדיוק מה שהם אומרים.

אף אחד לא אמר את זה.

אני לא אמרתי את מה שמיוחס לי שאמרתי. אני ציינתי עובדה, העובדה היא פשוטה, רבים, ובאגף שוק ההון הדבר הזה בולט מעל הרבה אגפים אחרים במשרדי הממשלה, עוברים לעבוד אחרי חודשים ספורים בגופים עליהם הם מפקחים. באגף שוק ההון - - -

עורך דין רוזנר, אופרטיבית - - -

בשביל זה יש גם את חוק הצינון.

גברתי, אני חייבת להתערב בעניין הזה. כל אדם שעובר עושה את זה בהתאם להוראות חוק ההגבלות וחוק הצינון ובהתאם להחלטת הוועדה ל - - -

אוקיי, הוא ציין עובדה, זה לא ביקורת.

תראה באיזו נקודה כואבת נגעת.

זו הייתה עובדה.

אם מישהו מפקפק באמינות שלך זו באמת נקודה כואבת. לבוא ולומר - - -

שרונה.

זה לא יכול להיות שתשתלטו על הדיון.

לא, יש פה טעם לפגם.

אפרת.

מה הזדעקת כל כך? לא ראיתי שהזדעקת כל כך כשדפקו את המבוטחים.

אז תתקן את חוק הצינון, אם זאת הבעיה.

לא ראיתי שהזדעקת כל כך.

אבל אי אפשר לדרוש, יש חוק, אנשים פועלים לפי חוק ואז לבוא ולומר שאנחנו - - -

זה באמת - - -

אל תתני לי ציונים. בכל הכבוד לך.

שרונה, זה לא לעניין.

אל תתני לי ציונים, אני לא עובד אצלך.

זה מעליב את כל עובדי הציבור - - -

אין כוונה להעליב. סליחה, הערה לפרוטוקול. אין פה כוונה להעליב - - -

אז מה המטרה? אז בוא, שיסביר לנו מה המטרה באמירה הזאת.

סליחה, את צריכה בדיון הזה לתת תשובות, לא הוא. את צריכה לתת תשובות איפה אתם הייתם.

כן, אבל עדיין זו לא סיבה לבוא ולהגיד לנו שמה שאנחנו עושים זה מחר אני - - -

הוא בסך הכול העלה תהייה האם חוק הצינון, במתכונתו הנוכחית, נותן מענה ראוי וטוב וסביר למצב שאנחנו רואים לנגד העיניים. האם המפקחים באמת שומרים על המבוטחים ולא על המפוקחים. זה מה שהוא אמר. מה כל כך גרוע בזה?

אוקיי, עורך דין רוזנר, אתה יכול לסיים בלי מהומה?

לכן אני חושב שהכשל שנפרש כאן בפנינו, שהנושא של הסיעוד הוא סימפטום שלו והוא קיים אולי בחריפות מעט פחותה, אבל גם בביטוחי החיים הקבוצתיים וגם בביטוחי הבריאות הקבוצתיים, שיש רבים הטוענים שהמודלים האקטואריים שלהם אינם תקינים ולכן אותה בעיה קיימת גם בהם, אולי ברמה פחותה של חריפות, אבל עדיין, ושם לא נעשה כמעט כלום. יש כאן בעיה שראוי בהחלט שהמבקר ייתן עליה את הדעת, אם ימצא לנכון.

תודה רבה. לפני שאני אתן למבקר, אני רוצה לומר שמבחינתי זה היה דיון קשה, לא קשה לניהול, אלא קשה עצוב. ההרגשה היא שבאמת יש פה הרבה מושגים והיסטוריה ארוכה, ושוב, חשוב להבהיר, זה לא משהו שהוא אישי, בטח לא, שרונה וגם לא אפרת, זה לא משהו אישי נגד אנשים ספציפיים באגף שוק ההון, בכלל לא, אבל אני מרגישה, כמי שנחשפה לסיפור הזה, שלא עשו הכול כולל הכול על מנת למנוע מצב שבו אנשים יישארו במקום שאין להם מענה ואין להם פתרון.

זה מה שקורה, הלכה למעשה. הרי גם אתם אמרתם, גם על פי הפתרון המוצע לשיטתכן, מדובר בפתרון שלא נותן מענה לאנשים שהם סיעודיים היום, דה פקטו. אלה לא יקבלו מענה בשום מקום.

אבל אמרנו שבכלים ביטוחיים גם אי אפשר לתת מענה למישהו שכבר אירע לו מקרה ביטוח.

אבל עורכת דין פרוקצ'יה, מדובר באנשים ששילמו פרמיות. לא מדובר בבן אדם שבא היום ואומר - - -

לא בתקופה של האירוע.

בסדר, סליחה - - -

כל מי ששילם והיה בתקופת הביטוח מקבל את תגמוליו גם היום. הבעיה היא באמת - - -

תקשיבו, אני בסיכום עכשיו, אז אני מבקשת שלא תפריעו לי. אני שמעתי אתכן, נתתי לכן, מרבית הדיון היה דיון איתכן, אולי דיון עם הרבה נציגים שהגיעו ולכולם יש מה להגיד ואני בטוחה שהדברים הם בדם ליבם וייחדתי את הדיון הזה, שלושת רבעי ממנו, כדי לשמוע את הדברים שלכן, כי אתן בעיניי המקור לתשובות. אני מצטערת, אני לא מרגישה שקיבלתי מענה עבור האנשים. כן, קיבלתי מענה, נתתם את המשנה שלכם, אני אומרת, מבחינת מענה לאזרחים, לא רק חבר הכנסת שמולי מקבל פניות של אזרחים, אני בטוחה שגם אתם, גם אני ויש עוד חברי כנסת, מה נגיד להם? נכשלנו? נכשלנו?

אבל זה 22 שנה נכשלו.

אדוני, אתה לא ברשות דיבור.

אני באתי כמומחה.

אתה לא ברשות דיבור.

בסדר, אין בעיה, ההפסד שלכם.

נכון, אנחנו נספוג אותו. אני ממש מבקשת, הדבר הזה לא יכול להתקיים. בסוף אתם הרגולטור. רגולטור זה לטוב ולרע. לא שמעתי שהפסיקו את זה בזמן, לא שמעתי שמהרגע שהבינו את גודל העניין הודיעו לאנשים - - - הרי היום כשאני רוצה להצטרף לביטוח, הגם שאין חיתום, הגם שהוא קבוצתי, אז הדעת נותנת שיגידו לי 'קארין, תשמעי, את יכולה להצטרף, אבל שתדעי שזה בין 3 ל-5 שנים, תלוי בסוג הביטוח', הדעת נותנת שיגידו לי 'תראי, יכול להיות שלא יאריכו לך את זה' - - -

אומרים את זה מ-2001.

בסדר, אבל - - -

זה לא מספיק, פשוט. זו הטענה.

זו טענה שהיא קשה. זה קשה, כי בסוף מה שבן אדם מקבל את זה, זה 'עבדו עליי'. אנחנו לא מדינה של שאנשים רוצים לעבוד על אחרים, אני מניחה שלא הייתה הכוונה ואתם הרגולטור ורגולטור צריך לוודא שלא עובדים על אף אחד. זה מה שקשה בסיפור פה. זו הבעיה.

מה שיותר חמור בעיניי, שאתן מציגות כאן פתרון שהשותף שלכם לפתרון, שהוא משרד הבריאות, אומר 'חברים נכבדים, זה לא מקובל עליי', אז איזה מן פתרון זה? מה נגיד לאנשים? נניח שיש פתרון ונניח שהוא עולה יותר יקר והובהר לנו שהוא עולה יותר יקר, הוא יכול להיות יקר בעשרות שקלים, הוא יכול להיות יותר יקר במאות שקלים, מאות רבות של שקלים, ואז מה נגיד לאנשים? יש פתרון, אבל בעצם מי שאמור לתת את המענה, הוא אומר 'חברים, אני לא במשחק הזה, זה לא שלי', אז איפה הפתרון?

גברתי, בואי נשים את הדברים על השולחן, הפתרון יהיה בתקנות.

בסדר - - -

עם כל הכבוד להצהרות שהיו כאן - - -

סליחה, עם כל הכבוד, לקופות החולים יש עוד רגולטור - - -

אפרת, אפשר לנסח - - -

את חברות הביטוח הם לא מחייבים, את קופות החולים הם רוצים לחייב.

- - - לא, גם אם - - - אני ממש כועסת.

סליחה, רויטל. אנחנו עובדים בבניין הזה, לנסח את התקנות זה החלק הקל. אפילו להעביר אותן בוועדה, כשזה בא מלשכת שר האוצר, זה לגמרי אפשרי, אין מחלוקת בעניין הזה, השאלה בחיי המעשה מה יהיה איתם, הם יהיו אות מתה? אומרת כאן הנציגה, אין קופת חולים שתסכים לעשות את זה - - -

לא, יכול להיות שהם יסכימו, אני לא אתן להם.

זה לא נכון.

המשפט שהיא אמרה זה משפט חמור מאוד, לחייב אותם בתקנות.

היא לא תיתן להם. אני לא מבינה. מישהו יממן את זה? אני לא מצליחה להבין. אדוני המבקר, אני פונה אליך ואני חושבת שהדברים שנשמעו כאן הם דברים מאוד חמורים, כי בסופו של דבר, הגם ששמענו את כל הנציגים, אין לנו פתרון. זה מצב שהוא בלתי אפשרי, בסוף זה הזקנים שלנו, כן, אפשר לסכם את הדיון שהם הושלכו, כי אין מענה.

אני פונה אליך, אחרי הדיון, פניתי בתחילת הדברים ועכשיו ביתר שאת, אנא ממך, תבחן את הסוגיה הזאת, פשוט לא נדע מה להגיד לאותם אנשים.

לפני שאני אסכם צבי ורטיקובסקי רוצה לומר משהו.

תודה רבה. אני רוצה שתיים-שלוש הערות קצרות. אין ספק שמדובר בסוגיה קשה ביותר, רגישה מאוד, ואם צריך היה הוכחה איך ציבור יכול לצאת מבולבל בכלל ובפרט גם מהדיון הזה, זאת התופעה הזאת שמצד אחד אנחנו שומעים מאגף שוק ההון שיש פתרון, שומעים ממשרד הבריאות שיש התנגדות, אין פתרון ואז אחר כך שואלים ואומרים שעשו שימוע או פרסמו דבר זה או אחר לתגובה של האזרחים. אני לא בטוח שאני לא מבולבל בעצמי מכל העניין הזה. מה שזה אומר, שהנושא הזה - - -

אז תיתן חוות דעת...

מה שזה אומר, שבהחלט הנושא הזה מעורר הרבה מאוד שאלות. רציתי עוד הבהרה אחת, הוזכר קודם בתחילת הדיון שמשרד מבקר המדינה העביר שאלות לאגף שוק ההון, אכן הועברו שאלות, התקבלו תשובות, אבל אין בזה כדי לראות בזה דוח או כדי הסכמה או השלמה. אם משרד מבקר המדינה יצטרך הוא יכין עבודת ביקורת כדת וכדין.

תודה רבה.

גברתי יושבת הראש, חבר הכנסת שמולי, אני מקבל על עצמי להכין חוות דעת כמבוקש. אני רק מבקש שתשאירי לי את מתחם הנושאים לקבוע, לאור מה ששמעתי גם פה היום מכל המשתתפים, ואני אתן לנושא הזה ולחוות הדעת הזו עדיפות עליונה.

תודה רבה. אנחנו צריכים להצביע על העניין הזה.

לא, הוא אומר לך שהוא יעשה בלי זה. את לא צריכה להצביע.

לא, זה לא נקרא שהוועדה ביקשה.

הוועדה יכולה להחליט, אם המבקר אומר שהוא מקבל על עצמו את הבקשה ללא צורך בהצבעה, זה מספק. אבל אם הוועדה רוצה - - -

אני ביקשתי, זה הדיון, הדיון הוא בקשה לחוות דעת.

אם את רוצה שזה יהיה פורמלי אז צריכים להצביע.

כן. ברשותך, אדוני המבקר, אנחנו נקיים הצבעה, איציק שמולי במקום איל בן ראובן.

אבל את צריכה להגדיר את נושא הבקשה.

נושא הבקשה זה הביטוחים הסיעודיים הקולקטיביים, בקשה לחוות דעת על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. מי בעד? בעד. פה אחד. אין מתנגדים.

הצבעה

בעד – 2

נגד – 0

נמנעים – 0

הבקשה אושרה פה אחד.

אדוני, קודם כל אני מודה לך על נכונותך ועל הסכמתך לקיים את דוח הביקורת הזה, שאני רואה בו חשיבות גבוהה לנושא הזה וכן באמת קדימות הזמנים היא מתחייבת, כי ב-1 בחודש יש עוד אנשים שנפלטים מהמעגל ובעצם מהכיסוי הביטוחי. אנחנו רוצים ליצור פתרון שיהיה טוב לקבוצה גדולה מאוד באוכלוסייה.

תודה רבה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05.