הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 112

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט"ז בטבת התשע"ו (28 בדצמבר 2015), שעה 11:00

סכנת סגירת המכללה האקדמית בנצרת, של חה"כ יוסף ג'בארין

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

יוסף ג'בארין

עודד פורר

טלב אבו עראר

זוהיר בהלול

איתן ברושי

באסל גטאס

דב חנין

עאידה תומא סלימאן

ברוך מרזן - סגן נשיא ומנכ"ל, אוניברסיטת חיפה

מיכל אבן - יו"ר ארגון הסגל האקדמי הזוטר, אוניברסיטת חיפה

ניצן הדס - יועץ, אוניברסיטת חיפה

יניב כהן שבתאי - אגף התקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

מירב אברהמי - האגף האקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

נשאת דמלחי - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

דר דשן - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

דיראן שלאבנה - רמ"ד קידום סטודנטים ערבים, התאחדות הסטודנטים

מוחמד יונס - יו"ר אופקים-אפאק לשלום ודו קיום

יאסר עואד - ד"ר, תכנון אסטרטגי, מכללת סכנין

סאוסן עואד - ועד מנהל מוסד אקדמי נצרת

מאזן קופטי - יו"ר הנהלת המוסד האקדמי נצרת

ריאד מועלם - מוסד אקדמי נצרת

ג'רי ליסמן - מוסד אקדמי נצרת

רדא ג'אבר - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

ראסול סעדה - לשעבר נציג התאחדות הסטודנטים במל"ג

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עידו אבגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים

סכנת סגירת המכללה האקדמית בנצרת, של חה"כ יוסף ג'בארין

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. הנושא על סדר היום, ביוזמת חבר הכנסת ד"ר יוסף ג'בארין, הוא סכנת סגירת המכללה האקדמית בנצרת.

אתם יודעים, לפעמים בא לך לחייך, למה? עולה משהו בסדר היום הציבורי, פתאום אתה בתחושה, רגע, שמעתי רק לפני יומיים משהו כזה. אני במקרה כבר הייתי מעורב בסוגיה ואני מבין את המצוקה, אבל רק לפני כמה ימים, אפשר לומר, כי לא עבר על זה שבוע, אני חושב, הייתי אומר שבוע פלוס, ראש הממשלה הצהיר שהגיע הזמן ויש החלטה להקים מכללה ערבית, ככה הוא הגדיר, אקדמית ראשונה. אז בוא קודם כל אלה שקיימות, לחזק אותן, להעצים אותן, למה להמציא דברים מחדש? כשמנסים להמציא משהו מחדש כשקיים משהו, אני מתחיל לשאול שאלות, האם יש דברים בגו. אם יש מכללה אקדמית וזה לא נעלם מעיני הוות"ת ומל"ג, כי הם היו במהלכים כלשהם, לא רוצה להפנות אצבע מאשימה, אבל יכול להיות שהסכנה היא בעטיים, לא מבין את ההחלטה של הממשלה.

אני מקווה שנציגי המועצה להשכלה גבוהה, הם נמצאים איתנו כאן? נציגים ממכללת נצרת? נמצאים. אני אתן לחבר הכנסת המציע שהזעיק אותנו לדיון הזה, חבר הכנסת ד"ר יוסף ג'בארין, בבקשה.

תודה לכבוד היושב ראש על קיום הדיון. האמת היא שאני חושב שצריך לראות את הדיון הזה שלא רק מתקשר למכללה בנצרת, אלא ככלל, לכל הסוגיה של השכלה גבוהה בקרב האוכלוסייה הערבית. בעניין הזה מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין מסמך מאוד מעמיק שתמציתו אולי אצלכם. אני רוצה להודות גם ליובל וגם לעידו על עבודה מאוד מעמיקה בתחום זה. היא בעצם מראה את הצרכים של האוכלוסייה הערבית להשכלה גבוהה בשפה הערבית, או שעיקרה יהיה בשפה הערבית.

המסמך שלהם גם מציג מחקרים משווים שמראים באופן מפורש שמדינות עולם דמוקרטיות, עם מיעוטים לאומיים, או מיעוטים לשוניים, מיעוטים תרבותיים, מדינות העולם נוהגות לאפשר אופציות של השכלה גבוהה בשפת או בלשון של קבוצות המיעוט. אגב, מיעוטים שהם הרבה פחות מ-20%, שזה השיעור הכללי של האוכלוסייה הערבית. אני חושב שאולי יהיה חשוב לשמוע, עידו, אחר כך אולי לתת כמה דוגמאות ממדינות כאלה עם שיעור הרבה יותר נמוך של קבוצות מיעוט שמקיימות כמה אופציות של השכלה גבוהה ולא בהכרח מכללה אחת.

אני חושב שהנתונים מוכרים לכולכם. קיים תת ייצוג של הסטודנטים הערבים בתוך ההשכלה הגבוהה בישראל. אנחנו מדברים על בסביבות 13% לפי המספרים האחרונים לתואר ראשון, 10% לתואר שני, 5% לתואר שלישי. גם משרד החינוך, המועצה להשכלה גבוהה, מכירים את תת הייצוג הזה ולכן בתכנית הממשלתית החדשה שעכשיו מדברים עליה, שאמורה להיות מאושרת ביום רביעי, יש שם יעדים מאוד ברורים של להרים את השיעורים הללו ולהגיע למצב שאולי השיעור של הסטודנטים הערבים בקרב הסטודנטים בכלל יגיע לשיעורה של האוכלוסייה הערבית באופן כללי, שזה בסביבות ה-20%. אנחנו כאן מתחברים ליעד מאוד ברור, גם של הממשלה, להגיע לשיעור גבוה יותר של סטודנטים ערבים בהשכלה הגבוהה.

חשוב גם לדיון הזה לדעת שלצד ההשכלה הגבוהה של צעירים ערבים בתוך ישראל יש השכלה גבוהה מחוץ לישראל. היום ההערכה היא שכ-10,000 סטודנטים ערבים לומדים מחוץ לגבולות מדינת ישראל, יש אלפים בירדן, יש היום גם אלפים בשטחים, כמו בג'נין, כמו בשכם, ויש גם במזרח אירופה, וגם בחברון. למה אני מדגיש במיוחד את ירדן ואת הגדה המערבית? רק שם אנחנו מדברים על אולי 9,000-10,000, כי שם הסטודנטים הערבים זוכים להשכלה גבוהה בשפה הערבית. בעצם המסגרת הראשונית של הדיון היא מדוע הסטודנטים שלנו לא יכולים לקבל אותה השכלה גבוהה בתוך ישראל במקום לקבל אותה מחוץ לישראל.

גם אצלנו, דרך אגב, נוסעים לחו"ל.

זה יחסית שולי.

גם אצלנו זה מאוד קשה.

לא 30%. 30% מהסטודנטים הערבים הם מחוץ לישראל.

אנחנו לא אחת נדרשים לחסמים ו - - -

של השכבות החלשות.

לאו דווקא. השכבות החלשות משלמות פעמיים, תרתי משמע, בסוגיה הזו של הנגשת ההשכלה הגבוהה בישראל. לצערנו הרב, חשבנו שאנחנו עשינו מהפך ואכן התחלנו מהפך כלשהו בחברה הישראלית, המנגינה שבאה בשנים האחרונות, צר לי לומר את זה, זה בא דווקא אחרי ועדת טרכטנברג ואחרי שטרכטנברג היה יו"ר הוות"ת. להערכתי, מישהו לקח את ההמלצות שלו ועשה להם אקזיט, מה שנקרא. העצים אותם והפך את זה - - - אני לא רוצה לחשוד בו שזו הייתה הכוונה שלו. אנחנו נוגעים היום באחד הסימפטומים של ההחלטות.

כשאנחנו מסבירים את זה, למה הם יותר חלשים, מסבירים למל"ג, ואני רוצה שתיקחו את זה ותפנימו, מסבירים למל"ג 'תקשיבו, אולי כוונתכם רצויה, מעשיכם אינם רצויים', למה? זה שאתם אומרים לבטל למכללה, לוותר על עצמאותה, להכפיף אותה לאוניברסיטה כזו או אחרת, זה מה שאתם רוצים, מה אתם אומרים במילים אחרות? 'אין לכם זכות קיום, תסגרו את שעריכם, לכו, תודה רבה'.

אם מכללת נצרת או מכללת - - - אתה יודע מה? אני אומר לכם, באסל גטאס, מדינת ישראל יום אחד נתנה פרס ישראל, למי? נתנה להדליק משואה או פרס ישראל לרבנית עדינה בר שלום, שהייתה כוח החלוץ בחרדים להקים מכללה, למחרת התחילו לסגור אותה. עוד לא התרגלה לתואר כלת פרס ישראל, למחרת התחילו תהליכים של סגירה.

אנחנו מבקשים לבטל את העצמאות ולהכפיף אותה בהסדר. תקראו לזה - - - לצורך העניין הזה אוניברסיטת חיפה תפתח שלוחה בנצרת, אוניברסיטת בן גוריון תפתח שלוחה למכללות חינוך. בזה לא עשינו שום שינוי. אנחנו לא מובילים לכלום, אנחנו מובילים לחיזוק אותה אג'נדה של האוניברסיטאות, ויש לי כל הכבוד וההערכה אליהם, שרוצים לשמור על כוחם ככוח מרכזי, לצמצם את חופש הפעולה של המכללות. מי שסובל בסוף, זה לא מעניין אותי, גם ראשי המכללות לא מעניין, אבל מי שיסבול בסוף זה ציבור הסטודנטים. ההנגשה של ההשכלה הגבוהה, כל המהפך הזה של העשור וחצי האחרון, אנחנו כבר היום בחסימה. אנחנו לא הגענו לרף המיצוי המקסימלי, בממוצע אנחנו לא מגרדים את ה-50% של בעלי תואר בהשכלה הגבוהה.

הניצוץ הראשון של להקים מוסד להשכלה גבוהה בתוך יישוב ערבי זה היוזמה של המוסד האקדמי נצרת. אני מניח שנציגי המוסד בטח ירחיבו, אבל אני אגיד בקיצור שבהתחלה זו הייתה שלוחה של אוניברסיטה בארצות הברית, אבל זה התפתח למוסד עצמאי הראשון מסוגו בחברה הערבית. זאת אומרת במסגרת כמה שנים המוסד קיבל הכרה בלפחות שני תארים, זה היה כימיה ותקשורת, והתחיל לפעול עם כל האקרדיטציה של המל"ג כמוסד אקדמי. הבעיה עם המוסד הייתה שהוא לא היה מתוקצב ולכן היה קושי שנמשך של איתנות כלכלית. אמרנו, אם יש בצפון שבע מכללות שמתוקצבות על ידי המל"ג, אבל כולן ביישובים יהודיים וכולן מוסדות יהודיים, מדוע שהמל"ג לא יתקצב אותו מוסד יחידי שנמצא בתוך יישוב ערבי. אגב, נצרת זה היישוב הכי גדול ונחשב אולי הבירה לכלל - - -

ות"ת.

המל"ג והוות"ת, כן. לא במקרה מדברים על נצרת, בתור היישוב הכי גדול עם פוטנציאל הכי גדול - - -

באסל, תנוח דעתך, זה כמעט גוף אחד.

הוות"ת צריך לתקצב, אבל המל"ג צריך להכיר.

בפועל זה כמעט גוף אחד.

בהקשר של המוסד האקדמי נצרת, אחד הדברים שצריך לראות אותם, שבגלל הקרבה הגיאוגרפית זה משך גם הרבה סטודנטיות. לדעתי יותר מ-90% מהלומדים שם זה צעירות ערביות שלדעתי לא היו זוכות להשכלה גבוהה אם המוסד לא היה קיים.

אני אסיים ואגיד כך, בגלל היעדר התקצוב הייתה סכנה של סגירת המוסד אלא שהייתה החלטה של הוות"ת לאפשר למוסד להמשיך לפעול דרך מתווה עם אוניברסיטת חיפה. אני מבין שפחות או יותר התקיימו כל התנאים שנדרשו כדי לקיים את המתווה הזה, אבל מה שקרה זה שהוות"ת היום הקפיא את העניין הזה וככה הוא יחרוץ את גורל המוסד, לצערי, למוות. אני מקווה שהדיון הזה אולי יציל את העניין. במקום זאת אנחנו שומעים שהמל"ג עכשיו יוצא בקול קורא להקמת מוסד ביישוב ערבי.

אני רוצה לומר, אנחנו לא מתנגדים להקמת מוסד אקדמי ביישוב ערבי לפי הקול הקורא החדש, רק אנחנו אומרים שצריך להפריד בין המשך הפיתוח של המוסד האקדמי נצרת ולצידו אנחנו צריכים לא רק עוד מוסד, אפילו אולי עוד שניים, גם בצפון וגם בנגב. לכן הקריאה שלנו היא לשמור על קיומו ועל התפתחותו של המוסד האקדמי נצרת, עם המתווה שכבר הושג, ויחד עם זאת להתקדם בקול קורא בשני מסלולים נפרדים.

תודה רבה. עידו אבגר, תציג את עצמך, תן לנו נתונים שיהוו מצע לדיון הזה סביב הסוגיה, גם של נצרת וגם בכלל של הקמת מוסד אקדמי.

תודה, אדוני. שלום, אני עידו אבגר, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו לא נערכנו להתייחסות לסקירה המשווה ולכן ברשותכם, אני לא אכנס לזה, אני אתמקד במה שקורה בישראל. בעיקרון חבר הכנסת ג'בארין התייחס לרוב הדברים. ניסיונות להקים מוסד אקדמי עצמאי או קולות שקוראים להקמת מוסד אקדמי יש כבר משנות ה-70.

אבל יש עכשיו החלטה של ות"ת.

דיברנו עליה.

אני אעשה קצת כרונולוגיה, אז אולי זה יהיה קצת יותר מסודר. בשנת 2000 המועצה להשכלה גבוהה קיבלה החלטה לפיה היא רואה בחיוב הקמה של מכללה ביישוב ערבי. צוות מקצועי של ות"ת הגיע לאחרונה למסקנה שיש הצדקה לשקול הקמה של מוסד אקדמי ביישוב ערבי בצפון, רק בצפון. הם הציעו שלוש חלופות, או הקמה של מוסד אקדמי חדש, או הפיכה של מכללה אקדמית לחינוך להכשרת מורים, יש שלוש כאלה, למכללה אקדמית כללית, או הקמת מוסד בחסות אוניברסיטה. בנובמבר 2014 ות"ת ומל"ג אימצו את ההמלצה הזאת.

איזה מבין שלוש האפשרויות?

אני חושב שהם תמכו בהקמת מוסד בחסות אוניברסיטה.

המוסד האקדמי נצרת, זו החלטה ספציפית לגבי המוסד הזה.

אני עוד רגע אדבר לגבי המוסד האקדמי נצרת, כי הוא התרחש, בעצם במידה מסוימת במקביל לתהליכים האלה. לאחרונה פורסם, כפי שאתם יודעים, הקול הקורא שקורא למוסדות אקדמיים קיימים להציע מתווים להקמת מוסד באחריות אקדמית שלהם ביישוב ערבי בצפון.

לגבי המוסד האקדמי נצרת, כפי שחבר הכנסת ג'בארין אמר, המוסד היה בתהליך של הכרה וקיבל היתר להפעיל שתי תכניות לימודים. הוא פעל משנת 2009. כפי שנמסר לנו ממל"ג, לאחר תהליך ביקורת ובחינה, מל"ג החליטו שהמוסד לא עומד בהתחייבויות האקדמיות שלו ולא מצליח להוכיח איתנות פיננסית. תחילה התכנית ללימודי תקשורת נסגרה, בשנת תשע"ד, ולמיטב הבנתי תוקפו של ההיתר של המוסד פקע בסוף 2014 והחל מינואר 2015 נאסר עליו להמשיך ולפעול.

גם תחת האוניברסיטה?

לגבי האוניברסיטה נמסר לנו שאכן היו מגעים בניסיון לשלב את אוניברסיטת חיפה בסיפור הזה, לקיים לימודים בחסות האוניברסיטה והקמפוס בנצרת, אבל מה שמל"ג אמרו לנו זה שלמרות פניות חוזרות ונשנות לשני הצדדים, הם לא הצליחו להסכים על מתווה מפורט ליישום היוזמה והצעות חלקיות שעלו לא עמדו בעקרונות היסוד של המתווה המקורי שאושר.

לפני שנפתח את הדיון, חברי הכנסת, אני רוצה לשמוע את המל"ג ואני מכוון אתכם ונשמע את נציגי נצרת וניתן לחברי הכנסת.

סליחה, אני סגן נשיא ומנכ"ל אוניברסיטה חיפה, יש התייחסות של האוניברסיטה, אני אשמח - - -

ודאי. אתה לא יודע כמה שרוצים את ההתייחסות שלכם. כמעט הוצאתי נזיפה, אבל ברוך ה' שאמרת. במקרה הזה ההתפרצות שלך הייתה מבורכת ובמקומה.

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור למל"ג, אני לא רוצה להתחיל לספר לכם את הסיפור של אותו חובש שדרך לחולה על צינור החמצן ומנסה להחיות אותו. זה בדיוק מה שקרה עם נצרת. זו דעתי. לא ייתכן, קבעתם להם, הגבלתם אותם, הם עמדו במסגרת של שני תחומים, איזה תכניות שקבעתם להם, עברו שנים רבות, קורה משהו בתחום ההשכלה הגבוהה, אי אפשר לבוא יום אחד למוסד ולהגיד לו 'אתם לא עומדים, אין לכם איתנות פיננסית', כי אני לא יכול לעמוד בשוק תחרותי, לא נתתם להם עוד מסלולים לפתוח ולהרחיב את השירות שלהם. יכול להיות שבאמת אובייקטיבית הם לא יכולים לעמוד מבחינת חי נושא את עצמו, אז קבעתם שיהיה הסכם עם אוניברסיטת חיפה. היה תאריך לקביעה הזו, הייתה הפניה. למיטב ידיעתי, מכללת נצרת עשתה את כל מה שיש בידה ודחפה וניסתה ודפקה בדלת פעם אחר פעם, אין קול ואין עונה ואין קשב.

לא סתם אמרתי, יכול להיות שהכוונות שלכם היו טובות, לא בהכרח אוניברסיטת חיפה ראתה את הדברים בדיוק כפי שאתם חשבתם ובטח לא כפי שרוצים גם נצרת. כי אם אוניברסיטה בהסכם הפעלה רוצה להלאים אותי, תבואו תאמרו לי בפנים, תאמרו לי 'אנחנו רוצים שתסגור את שעריך', שחיפה תיתן מענה. זה לא זה, אתם מצד אחד אומרים 'תעשו הסכם הפעלה', חיפה רואה בזה דברים אחרים ואני אומר את זה לא בגלל נצרת, כי אצלי הם עומדים בתור, המכללות לחינוך, מכללות אקדמיות אחרות, שהפניתם אותם, זה לבר אילן, מתברר שבר אילן רוצה לבלוע אותו, השני רוצה לבלוע את זה, והשלישי - - - בסוף מה נעשה? נישאר עוד פעם עם שש וחצי אוניברסיטאות ואיזה חמש או שש מכללות שמישהו חפץ ביקרן בלבד? לא יהיה.

הנה אני אומר לכם, כל עוד אנחנו כאן, לא יהיה. 'המקנא אתה לי, מי ייתן וכל עם ה' נביאים', זה אמר משה. מה קרה? למישהו זה מפריע? מישהו הוריד את הרמה? השמים האקדמיים נפלו במדינת ישראל? מה קרה? אז נכון, כמה כאלה שלא חשבנו שהם יהיו גם בהגדרה אקדמאים, הם הצליחו להגיע למשאת נפשם ולממש את משאת נפשם. מה קרה? למי זה מפריע? רוצים לעשות רגולציה? אדרבא, בואו נעשה רגולציה, בואו נעשה דיון, תקיימו דיון.

לא נראה לי, אלא אם כן תשכנעו אותי, אני חושב בקול, אני לא מאשים אף אחד, לא ייתכן, קרה משהו בשני העשורים האחרונים במדינת ישראל, לטעמי מבורך, הפריחה של המכללות. מה קרה? המועדון החשוב של ור"ה, זה קצת לא נעים לו שעוד שחקנים זוטרים משחקים במגרש שלו, הוא אוהב לשחק רק במגרשים אחרים, אולי בלעדיים. אף אחד לא מאיים לו על תקציבי המחקר, כי אתם גם לא נותנים שייגעו בסוגיה הזו, ות"ת לא נותנים. המכללות רוצות לחיות, רוצות להביא את בשורת האקדמיזציה לכל מקום ולכל אדם במדינת ישראל. מה החטא? מה הפשע? מה נכנס טרכטנברג כאן? חבל שהוא לא נמצא פה היום, היום הוא חבר כנסת, הוא היה מתייחס. או אולי מישהו לקח את הכוונות שלו למקומות אחרים.

אתם מצד אחד שולטים על תכניות הלימודים, מנווטים קורסים לכאן ולשם, בידיכם, הטענה היא רק למל"ג, למועצה להשכלה גבוהה, היא הרגולטור, היא המנווטת. אם יש כשל שוק, זה אתם. מה יש לכם לומר להגנתכם? בבקשה, תציג את עצמך.

תודה, אדוני היושב ראש. שמי יניב כהן שבתאי מאגף התקציבים ממל"ג-ות"ת. אני מבקש לעשות קצת סדר בדברים.

בכוונה עשינו בלגן, שתעשה לנו סדר.

אחת, ההחלטה לסגור את המכללה הייתה גם מסיבות פיננסיות, אבל בעיקר מסיבות אקדמיות, כפי שנאמר פה.

יש החלטה כזו?

יש החלטה לסגור את המכללה האקדמית, אני חושב שכן.

לא, אל תגיד לי, סליחה. חבר הכנסת גטאס, תודה על השאלה. פה לא אומרים 'חושב'. קיבלתם הזמנה לדיון ושיעורי בית עושים בבית. אני רוצה לקבל תשובות.

יש החלטה.

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

שמי מירב אברהמי, אני ממונה על תחום מדעי הטבע וההנדסה באגף האקדמי במל"ג. יש החלטה ראשונה במאי 2014 שהתקבלה יחד עם דוח שלילי של ועדה לגבי תכנית לימודים בתקשורת, ההחלטה הזו אימצה את דוח הוועדה ומסקנות הוועדה שלתכנית אין יותר היתכנות אקדמית, היא לא עומדת ברף אקדמי נדרש.

בדצמבר 2014 פג תוקפו של ההיתר למכללה. זאת אומרת, אנחנו בדצמבר 15', כבר שנה המכללה הזו לא קיימת, לכן כשהתחלת את הדיון ואמרת 'יש סכנה לסגירת המכללה', היא כבר סגורה שנה.

בכל זאת, בשביל הצורך כן להגביר את הייצוג של החברה הערבית במקצועות מסוימים, צריך להדגיש שזה לא בכל המקצועות, הוחלט ללכת על המהלך של שיתוף הפעולה בין האוניברסיטה למכללה תוך קביעת תבנית וקווי יסוד ברורים, שהמסגרת האקדמית הזאת תפעיל תכניות חינוך בעלי אופק תעסוקתי שתביא לשילוב של המגזר הערבי גם בחברה וגם במישור הכלכלי.

איפה הוחלט? אמרת שהוחלט.

בוות"ת.

גם בקווי היסוד וגם זה נחתם בקווי העקרונות בין מכללת נצרת לאוניברסיטת חיפה. זה היה למעשה קווי העקרונות שאושרו בוות"ת, הוחלט ללכת למיזם הזה. לצערנו שני הגופים לא הגיעו להסכמות ביניהם, גם מנהלתיות, גם על אופן קליטת הסגל, אופן קליטת הסטודנטים.

אתם התערבתם? ניסיתם להביא אותם ל - - -

ניסינו, אנחנו משכנו את לוחות הזמנים באופן - - -

לא זיהיתם אי רצון של אוניברסיטת חיפה בכלל לבוא בהתקשרות עם מכללת נצרת?

לאוניברסיטת חיפה ומכללת נצרת היו מספר פגישות עם ההנהלה הבכירה ביותר במל"ג-ות"ת שבה שאלנו היכן הדברים עובדים, וגם, בשביל לפתח את התכניות האלה היה צריך את הפלטפורמה של אוניברסיטת חיפה, שתיתן את זה, שתגביר את הייצוג של האוכלוסייה הערבית. אז כמו שאמרתי, המיזם לא צלח לאור אי הסכמה בין השתיים, למרות שיחות וגם התכתבויות במייל עם שני הגופים של ההנהלה הבכירה ביותר במל"ג-ות"ת.

הקול הקורא שיצא, שדובר על מכללה ערבית, ששמעתם בימים האחרונים, מכללת נצרת או גוף אקדמי בשיתוף פעולה עם מכללת נצרת, כמו המקרה עם אוניברסיטת חיפה, יכולה לגשת לקול קורא הזה אם היא תמצא שותפה כפי שהיא תראה לנכון. לכן, כמו שמירב אמרה, המכללה למעשה היום סגורה, שיתוף הפעולה בין אוניברסיטת חיפה למכללה לא צלח, למרות ניסיונות ולמרות - - -

מה היו הטענות האקדמיות?

אני שאלתי שאלה, לא קיבלתי תשובה. שאלתי אם זיהיתם חוסר רצון של אוניברסיטת חיפה לבוא בהתקשרות המדוברת מול מכללת נצרת.

במיזוג בין שני גופים אנחנו קובעים את קווי היסוד ושניהם הלכו ברצון למהלך. אנחנו מנסים לתמוך כמה שאפשר, אבל אנחנו לא יכולים לכפות את המהלך, אנחנו לא יכולים להיות שותפים בדיפנס. יש פה המון המון דיפנס לסגור. אנחנו ביקשנו לקבל הצעות משותפות, לפעמים זה הגיע כהצעה משותפת, לפעמים זה הגיע כהצעה מהמכללה, לפעמים זה הגיע כהצעה מהאוניברסיטה, וככל שניסינו לשדך ביניהם זה לא צלח.

לא צלח. תודה. מכללת נצרת, תציג את עצמך.

רק מישהו יכול להגיד במשפט מה היו הטענות האקדמיות?

זה לא הדיון עכשיו. אני אתן לך.

רק שאלה.

השאלה נשמעה, אני מאמין שבהמשך יהיו התייחסויות.

בוקר טוב לכולם. אני יושב ראש ההנהלה של המוסד האקדמי נצרת. תרשו לי רק הקדמה קצרה, אני חושב שהיא מאוד חשובה לדיון שלנו היום. במדינת ישראל קיימים כ-67 מוסדות להשכלה גבוהה, שמוכרים למתן תעודות בי.איי ואמ.איי ואוניברסיטאות כמובן. מתוך ה-67 יש 51 מוסדות להשכלה גבוהה מתוקצבים, זאת אומרת הממשלה מממנת חלק גדול משכר הלימוד שלהם. עד 2009 לא היה אף מוסד אקדמאי במגזר הערבי. יש מיליון וחצי אזרחים במדינת ישראל, לא היה להם אפילו מוסד אקדמי אחד, ב-2009, בנסיבות מסוימות, כנראה המל"ג אולץ על ידי ה-OECD לתת היתר לפתוח מכללה אקדמית בנצרת.

ומאז אתם קיימים?

המל"ג אמר 'אנחנו ניתן לכם, אבל אנחנו לא נתקצב אתכם, תעמדו בעצמכם'. התחלנו לימודים ב-2010 בשתי תכניות, רק שתי תכניות אושרו לנו, תקשורת וכימיה, ב-2013 לפי הנהלים של המל"ג היו צריכים לתת לנו הכרה במוסד. בסוף 2013. ההכרה הזו התמהמהה כל פעם בנימוק אחר, פעם אומרים לנו 'הרמה האקדמית של התקשורת לא ברמה מספיקה, אמנם הרמה בכימיה היא מצוינת אבל אין לכם איתנות פיננסית'. אמרנו להם, 'בטח שאין לנו איתנות פיננסית, כי אתם לא עוזרים לנו' ואז עלה הרעיון אצל יושב ראש הוות"ת הקודם, פרופ' טרכטנברג. אנחנו לא נסגרנו, אני מדגיש, תשמעו מה שקרה, מה שאמרו לנו 'בואו נהפוך אתכם ממכללה פרטית לא מתוקצבת למכללה מתוקצבת, אבל כדי שתהיה מכללה מתוקצבת אתם צריכים להיות תחת אחריות אקדמאית של אוניברסיטה'.

אוניברסיטה צריכה לפרוס חסותה עליכם.

אני רוצה לקרוא לכם את המכתב שקיבלנו מפרופ' טרכטנברג ב-4.4.2014, בהיותו בתפקיד יושב ראש הוות"ת. הוא אומר ככה, 'אני מייחס חשיבות גדולה להסדרת מעמדו של המוסד האקדמי נצרת וביסוסו על יסודות איתנים'. במספר 1 הוא אומר 'ברצוני להביא בפני ות"ת ומל"ג הצעה לבחון את האפשרות להקנות למוסד האקדמאי נצרת מעמד של מכללה מתוקצבת באחריות אקדמאית של אוניברסיטה'. ואז טרכטנברג בעצמו, בניגוד לכמה פקידים בתוך המל"ג, שהם עכשיו שולטים בתוך המל"ג, הוא בעצמו ניהל את המשא ומתן בינינו לבין המל"ג לבין חיפה והוא בעצמו הכין את המתווה שקוראים לו מתווה טרכטנברג. המתווה הזה נחתם על ידי אוניברסיטת חיפה והמוסד האקדמי נצרת ב-21 באוקטובר 2014. הוא אושר בוות"ת ב-5.5.2014 והוא אושר - - -

ברשותך, טעית במשהו. ב-21 באוקטובר - - -

2014 חתמנו, ב-5 בנובמבר 2014 הוא אושר על ידי הוות"ת, כאשר אחד מחברי הוות"ת אמר 'למה אתם נותנים לנצרת? תיתנו את זה למכללת סכנין'. ב-18 בנובמבר הוא אושר על ידי המל"ג. אני רוצה ברשותכם להעביר לכם את המכתב של ההחלטה שהגב' מירב אברהמי חתומה עליו והיא מצטטת את ההחלטה של המל"ג. הכותרת של אותו מכתב, 'הנידון: החלטת מל"ג מיום 18.11.2014 בנושא הצעה למתווה להסדרת מעמד המוסד האקדמי נצרת כמכללה באחריות אקדמית של אוניברסיטת חיפה'. באותה החלטה הם מאשרים עקרונית את עיקרי המתווה המצורף להחלטה.

תעביר לנו את זה.

ואז בא זמן הביצוע. יש מתווה, יש הסכם חתום על ידי אישית, על ידי נשיא חיפה, ההסכם נחתם ואושר ואנחנו מתחילים לבצע. בגלל סיבות פנימיות של אוניברסיטת חיפה, וזה באופן מפורש, הרקטור של חיפה לא רצה לבצע את ההסכם, הוא אמר לי את זה במפורש ואני כתבתי לו פנים אל פנים, אמר לי 'אני אולצתי לחתום על ההסכם'. אוניברסיטת חיפה באיזה שהוא שלב התמהמהה לבצע את ההסכם שחתמנו עליו ושאושר על ידי המל"ג.

כל הצעה שחיפה שלחה ליישום התחלתי של ההסכם אנחנו הסכמנו לה. אנחנו ידענו שאנחנו צריכים להתחיל את הלימודים ועם התחלת הלימודים אנחנו מקבלים את ההכרה כמוסד מתוקצב תחת אחריות אקדמאית של חיפה.

אבל יש אנשים שישבו בתוך המל"ג, לצערי אחר ההתפטרות של טרכטנברג, טרכטנברג התפטר מיד אחרי ההחלטה הזאת, ב-18 בנובמבר בשנה שעברה, יש אנשים שישבו במל"ג, ואני לא רוצה להזכיר אנשים, שלצערי חושבים שהממשל הצבאי עוד קיים בגליל והם רוצים בכוח לא לתת לאפשרות הזאת של המכללה הזאת תחת אחריות אקדמאית להצליח. התחילו - - - שבראשם עמד מנכ"ל המל"ג, הוא לא רצה שהפרויקט הזה יצליח, הוא רצה להוציא קול קורא. הוא גם רצה להוציא קול קורא לפני ההחלטה של המל"ג בשנת 2014. אז הוא שלח מכתב שאמר לנו 'אתם לא מצליחים ליישם את ההסכם, לכן אנחנו רוצים להביא החלטה חדשה'.

ואז באו בקול קורא, שאושר לפני שבוע, אני רוצה ברשותכם להגיש לפניכם את הקול קורא. אני רוצה שתקראו את הקול קורא. העקרונות שלו נמצאים באתר של המל"ג. אני הורדתי את זה מהאתר של המל"ג. הם עושים צחוק מאיתנו.

עזוב אותי מהקול קורא.

נגיע לזה.

מר קופטי, אני לא רוצה לברוח, הרי עצת היצר היא לברוח לדיון אחר. כרגע אנחנו לא ניתן לאף אחד להימלט אלא אם כן יש סיבות אובייקטיביות מהרצון המקורי להחלטת המל"ג המקורית סביב הסוגיה הזאת. לכן הייתי רוצה לשמוע את אוניברסיטת חיפה.

רגע, איפה זה עומד - - -

שמעת.

לא, איפה זה עומד באוניברסיטת חיפה.

זה בדיוק מה שאני אומר. אני רוצה לשמוע את חיפה קודם.

משפט אחרון. אין שום סתירה שיהיה קול קורא ושהמכללה האקדמאית - - -

לא קשור, לא הייתה לנו הבנה אחרת. אני רוצה לשמוע מחיפה.

כמה סטודנטים לומדים במוסד האקדמי? רק שנבין את סדרי הגודל.

כמה סטודנטים למדו בשיא?

כמה תקשורת וכמה כימיה.

130 סטודנטים.

סך הכול, בשתי המגמות. בואו תקשיבו, אני לא סתם אמרתי את המשל של ההוא שבא להציל את החולה בטיפול נמרץ ודורך לו על החמצן, או דורך לו על האינפוזיה. זה בדיוק אותו דבר. אוניברסיטת חיפה.

למה צריכים - - - למה צריך מכללה בשביל 130 סטודנטים?

נשאל. חכו.

לא, אז היא צומחת.

צומחת, שתצמח מ-1,000, לא מ-130.

בפעם האחרונה היה לה 80.

אוניברסיטת תל אביב, את יודעת עם כמה סטודנטים התחילה אוניברסיטת תל אביב?

רבותיי, אני לא שם.

היא יקרה ללבי, אבל היא התחילה - - -

דב חנין, תודה. אנחנו לא שם.

כמה - - -

דב חנין, עודד, אנחנו לא שם. קודם כל יש החלטת מל"ג, בואו נראה למה היא לא מיושמת.

אתה יכול להגיד שהיא נכונה וצודקת, לא ל - - -

אבל זה לא קשור.

השאלה שלך מהדהדת.

אבל זו שאלה לגיטימית. תאמין לי, אם המכללה לא הייתה נותנת לי הזדמנות גם תואר ראשון לא הייתי מסיימת, אז תגיד לי להוריד את האף, כי אני מה זה רחוקה משם.

לא, למה ההערה הזאת?

לא, סליחה, אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיב. הוא מצא בדיוק את הבן אדם הלא נכון לבוא ולהגיד לי שאני מתנשאת. אני לא מדברת מ - - -

אני אתן לך תיכף את רשות הדיבור.

לא, זה פשוט מכעיס.

השאלה היא שאלה מהדהדת.

זו שאלה לגיטימית, למה 130 צריכים מכללה? סליחה, יש הרבה מכללות.

סליחה, רבותיי, השאלה מהדהדת, כי אנחנו מכירים את גודלה של האוכלוסייה האקדמית בקרב המגזר הערבי, עדיין לא לשביעות רצוננו, אבל היא עדיין גבוהה גבוהה גבוהה מ-180 סטודנטים ויש מכללה אחת אקדמית, מה לעשות, נתנו להם אישור רק לשני חוגים, כימיה ותקשורת. מה אתם רוצים? חכו, בואו. השאלה מהדהדת, היא מהדהדת לכל הכיוונים.

למה בכלל צריך - - -

יפה, למה - - - רגע, אני שואל את עצמי איך יכול להיות שיש מכללה אחת בגליל עם פוטנציאל כזה. מה, אנשים מזוכיסטים, אוהבים לנסוע עד בן גוריון או עד האוניברסיטה העברית?

הם נוסעים - - -

ברור.

אף אחד לא עונה לי. מה, יש סיבה למה. אנחנו יודעים לזהות ולבחון תהליכים. אוניברסיטת חיפה.

תודה רבה ליושב ראש ואני מתנצל על קריאת הביניים. בכל אופן אני אגיד שתי מילים כהקדמה. אני לא צריך להכביר במלים על מה עושה אוניברסיטת חיפה להנגשת האוניברסיטה לאוכלוסייה הערבית. באוניברסיטת חיפה לומדים יותר מ-25% סטודנטים ערבים, מוסלמים, נוצרים, דרוזים וצ'רקסים, ואנחנו גאים על כך. אנחנו ניגשנו לעניין של שיתוף הפעולה עם המכללה בנצרת בחפץ לב ובנפש חפצה, האוניברסיטה - - -

בגלל זה זה הצליח.

האוניברסיטה נתנה חסות אקדמית כבר בעבר לשתי מכללות חזקות מאוד והובילה אותן לעצמאות, עמק יזרעאל ותל חי וחלק מאורנים. גם כשדובר על המתווה הזה, כחבר הנהלה אני אומר לכם, כשדובר על החסות דובר כשהטווח הארוך הוא שהמכללה הזו תצא לעצמאות מלאה ותהיה עצמאית.

אני ממש כופר בדבריו של העורך דין לגבי הרקטור. יש לי פה שני מכתבים מרקטור אוניברסיטת חיפה שמופנים למנכ"ל מל"ג-ות"ת, האחד מה-18 במאי 2015, שאומר 'אנחנו רוצים לפתוח חמישה חוגים', מדע המדינה, פסיכולוגיה, תקשורת, רב תחומי, שפה וספרות ערבית ושתי מכינות, אחת כללית ואחת ייעודית. קיבלנו תגובה שאנחנו מתבקשים לתת תחומים יותר יישומיים. ב-30 ביוני 2015 כתב הרקטור, 'בנוסף לתכניות הללו אנחנו מוכנים לפתוח בע"ז תכנית בסיעוד ובמדעי המחשב', שנחשבות לתכניות יישומיות.

נשיא האוניברסיטה אתמול אמר לי שב-30 ביולי 2015 הוא שלח טיוטה לעורך דין מאזן קופטי, שיחתום עליו יחד איתו בוות"ת, שלושה חודשים לפני תחילת שנת הלימודים, שבו אנחנו נפתח בע"ו פסיכולוגיה ותקשורת ובע"ז מדעי המחשב וסיעוד ואת שתי המכינות. המכתב הזה לא זכה לשום תשובה.

אני אומר לכם בשורה התחתונה, אם מל"ג תפנה לאוניברסיטה אחרי שהיא הוציאה את ההחלטה ותגיד 'אנחנו מסכימים שתמשיכו במתווה הזה', אוניברסיטת חיפה תמשיך במתווה הזה.

אני שמח על התשובה הזו. רבותיי, כמה סטודנטים יש באוניברסיטת חיפה?

18,000, מתוכם כ-5,000 ערבים. 25%-28%.

אנחנו נחזור בהמשך למל"ג. תעבדו את הנתונים שאתם שומעים כאן.

אפשר התייחסות של מאזן לעניין של המכתב הזה?

המכתב נמצא פה, אתם יכולים לקבל את זה.

בבקשה, אדרבא.

אני באופן מפורש אמרתי לעמוס שפירא שאנחנו מסכימים למכתב, הבעיה הייתה שמל"ג כבר הוציא מכתב לפני המכתב הזה שאומר לנו 'אנחנו מבטלים את ההסכמה ביניכם'.

הבעיה היא לא בנו.

אל"ף, אני שמח, כי לי היה רושם - - - אני אומר לך, טרום דיון, אני באתי עם דעה שכנראה מה אתם צריכים אותם, זה ממילא האוניברסיטה, אוניברסיטת חיפה באזור פורסת את חסותה על כל הגליל, מה צריך עוד איזה פונדק דרכים קטן, מה שנקרא. אתה אומר, אמרת הצהרה, אני נוטה לקבל את הדברים. הדברים חוזרים חוזרים לציר המרכזי, שזה הרגולטור, שזה המל"ג.

חברי הכנסת, הראשון היה טלב אבו עראר, לאחר מכן באסל גטאס.

תודה, מכובדי היושב ראש. בישיבה הזו, האמת שהדיון מאוד חשוב וחיוני, אנחנו בסך הכול מבקשים מכללה, לא מבקשים להקים מדינה. אנחנו באמת מתפלאים - - -

תיזהר, מישהו יאמץ את זה, יגיד לך 'בוא קח מכללה, תעזוב את המדינה'.

באמת, סך הכול מכללה. כולנו יודעים איזה צרכים להנגשת ההשכלה הגבוהה לסטודנטים הערבים. אחרי הרבה מחקרים, יש הרבה חסמים שעומדים בפני הסטודנטים שלנו כערבים באוניברסיטאות או מכללות בישראל, ולכן כמו שציין חברי, חבר הכנסת יוסף ג'בארין, עשרות אלפי סטודנטים יוצאים לחו"ל כדי ללמוד, מהרבה חסמים. אבל אני רואה בכך, אם באמת לא מקדמים את העניין של אוניברסיטת נצרת או מכללת נצרת, וגם אנחנו צריכים לא רק עוד מכללה אחת, אנחנו היינו מבקשים והיינו סבורים שתקים המדינה שלוש אוניברסיטאות, לא מכללות אפילו, בצפון, במרכז ובנגב. הרי המגזר הבדואי, ברהט, העיר הכי גדולה, העיר השנייה בגודלה במגזר הערבי, אין בה אפילו מכללה.

אנחנו לא רוצים להגביר ולהעצים את החסמים אלא להקל בכך שאנחנו נכיר, או תכיר המדינה במוסד האקדמי בנצרת. זו התחלה, גברתי חברת הכנסת, 130, 150, העיקר שנתחיל. אחרי זה בשנים הקרובות - - -

לא, אבל צריך שייאמר, גם עורך דין קופטי יאמר לך בשביל 130-180 לאורך זמן אין הצדקה. זה לא שהיא אמרה דבר שהוא לא - - - זה גם בתמיהה, אני אומר לכם בתמיהה, אם מחר ייתנו לי אישור להקים, אם מחר המל"ג, יעשו קול קורא להקים מכללה חרדית, אני אומר לכם, מתחייב, הדברים משודרים גם לפרוטוקול, בשנת הלימודים הראשונה אני מעמיד לכם את הקמפוס על 1,000 סטודנטים.

תלוי במקצוע.

תלוי במקצועות שתאפשרו ותלוי בחסמים שתורידו ותלוי במאור הפנים שתובילו את המהלך הזה.

לא, אבל יש הגבלה על מספר ה - - - זה חשוב, נכון?

אבל לא, אי אפשר לפתוח דיון על קריאת ביניים.

לא, זה לא דיון. לכן, למירב, שיש הגבלה של - - -

טלב אבו עראר ברשות דיבור.

אני שומעת, באמת אני שומעת, כמה חרדים משולבים יפה בקרית אונו ועושים שם חיל בקמפוס החרדי. עזוב, לא משנה, אנחנו חלוקים בעניין הזה. לדעתי לא צריך, לדעתי גם יש משהו באינטגרציה ושילוב של אוכלוסיות בתוך קמפוסים - - -

תאמרי את זה ב - - - טלב אבו עראר. אתה רואה מה אתה עושה? דיון על דיון על דיון.

זו הדעה שלי, ומה שהיה לי חשוב זה רק להגיד שזה לא נובע מהתנשאות, בתור אדם שלאוניברסיטה לא התקבלה אז אני הבן אדם האחרון שיתנשא על מכללות, או בכלל יתנשא על מגזרים ואתם יודעים את זה כולכם. אז אני מאוד מבקשת, בעיניי מדובר על אינטגרציה ושילוב בקמפוסים ולא על זה שלא צריך אוניברסיטה ערבית.

תודה. טלב אבו עראר.

לכן אני חושב שמגרש החינוך בישראל צריך להיות נקי מכל גזענות, מכל אפליה. דווקא צריך להפלות לטובה את המגזר הערבי, במיוחד בנגב, שם מכללות פרטיות שמכילות מאות סטודנטים, לא 130 ולא 150, יש כאלה 500 ויש כאלה גם יותר, פרטיות. הגיע הזמן שתקים המדינה שלוש אוניברסיטאות ומכללות, לפחות שנתחיל בנצרת. זה בנוסף למה ששר החינוך בנט הצהיר והכריז על הקמת מכללה, שעד היום אנחנו לא יודעים איפה היא תוקם. אולי היא תוקם בשמים.

אם בכלל.

זה מה שאני רוצה לומר. הרי כל הזמן הבית היהודי מדבר על סטודנטים ערבים שהולכים ללמוד בשטחים, נכון? אם בנט ממשיך לדבר על זה, אז - - -

הוא הצהיר, בוא נראה, נבחן אותו במעשים.

אני מתפלא גם שמכירים במכללות, בונים מכללה בשטח כבוש, בהתנחלות, ובשטח מוכר, בשטח של אזרחים של המדינה לא מכירים במכללה. תודה רבה, מכובדי.

תודה. חבר הכנסת באסל גטאס, אחר כך מירב בן ארי.

אדוני, אני שמח ומודה גם לחברי יוסף ג'בארין וגם לך, על קיום הדיון. אני חושב שאנחנו ברגע ה-91, אולי יש עוד אפשרות להנשים מלאכותית את המוסד האקדמי נצרת. אני הייתי עד למאמציו של חברי מאזן קופטי, בתור יושב ראש הנהלה, עוד לפני שעלה הרעיון להתחבר לאוניברסיטת חיפה, את הימים והלילות על חשבונו ועל חשבון משרדו, שהוא נסע ועבד וגייס כספים, מאות אם לא מיליונים של שקלים בכדי להעמיד את המוסד הזה, הוא וחברי ההנהלה וגם הצוות המסור של העובדים. אני אומר לך, זה חלום וזה קשה כשאין תמיכה של המדינה ושל הממשלה שעמותה תזכה באישורו של המל"ג, ואחר כך לעמוד בפני כל החסמים.

מה זה איתנות פיננסית למכללה שלא מתוקצבת? הוא גייס מיליונים בשביל לשים, בבנק היו מעלים כל הזמן 'תביא התחייבויות', עוד 4 מיליון שקל, עוד 6 מיליון שקל. אני אומר לך, אדוני, תסתכל לי בעיניים, אני הקמתי מרכז מחקר ופיתוח בקרוואן בעילבון ב - - -

למה הם לא צריכים להיות - - -

אל תפריע לו, עודד.

משם יצאו הסטרט אפים הערבים הראשונים, משם, כשאין לנו את מינימום המכשור הקיים. יש לנו רצון, לסטודנטים שלנו, למרצים שלנו אין עזרה. אין עזרה. ואז בא המתווה בסיועו של פרופ' טרכטנברג, ואני יודע, הייתי באותה תקופה עם מאזן יום יום, אם לא היה טרכטנברג כופה את העניין הזה מל"ג לא הייתה מקבלת החלטה וגם ות"ת לא הייתה מקבלת את ההחלטה. ואני מצטער, ופה אני קצת יש לי אכזבה, מזה שאני חשבתי שהם יצאו לדרך ושזה עובד, כי לא שמעתי על בעיות עד היום, שזה נתקע וזה חבל.

אני אומר לך, תרשום לך, אוניברסיטת חיפה נתנה לי את החסות האקדמית במרכז המו"פ האזורי אגודת הגליל בשנת 95' - - -

אני הייתי מנהל רשות המחקר.

ואנחנו עם אורנים, אני הבאתי כסף לאוניברסיטה. תדע לך, הרווחתם כסף מזה. על כל דולר שהכניס המו"פ אתה קיבלת מוות"ת שני דולר.

מודה.

אותו דבר עם הטכניון. אני הבאתי מאות אלפי דולרים לטכניון ישירות ועל כל דולר שהם גייסו במחקרים בשותפות עם אגודת הגליל הם קיבלו עוד כמה דולרים מהוות"ת. בסופו של דבר זה לטובת האוניברסיטאות, אדוני היושב ראש. כשהם נותנים גם חסות אקדמית למכללות הם מתחזקים יותר בוות"ת ומצליחים לקבל יותר מענקים ויותר תמיכה מוות"ת. הם לא עושים טובה.

אני שמח על ההצהרה שלך ואני חושב שהוועדה צריכה להדגיש את הצורך בקיומו של המוסד האקדמי בלא קשר עם הקול קורא שיצא. שייצאו עוד חמישה קולות קוראים, אין לנו התנגדות, אבל המוסד הזה, הגרעין שצמח, צריך לשמור אותו.

אני חושב שאוניברסיטת חיפה היא מוסד ראוי וקרוב למרכזים העירוניים הגדולים של היישובים הערבים, כפי שהוא אמר, רבע מהסטודנטים הם ערבים, הסימביוזה בין אוניברסיטת חיפה לבין המוסד האקדמי הזה תהיה רב לטובה, כולל לטובתכם, בתור אוניברסיטה. אין תחרות, להיפך, יש השלמה של הדברים. אתם בסוף תגיעו לזה, כפי שעשיתם בתל חי - - - ולמה אתם שלחתם את מוטי ריכטר, היה נשיא האוניברסיטה, לבנות את המכללה האקדמית בתל חי? הוא חבר שלי, הוא נתן לנו את החסות האקדמית, וראיתי איזה חיל הוא עשה במכללה האקדמית בתל חי. תתמכו בהם, תפשילו שרוולים ותרדו לשטח ותעזרו, זה יהיה בסוף גם מבחינה כלכלית לכל האזור וגם לכם אקדמית, מבחינת הסטודנטית, מבחינת מותג, זה רק יוסיף לכם.

תודה רבה. כל הדיון פה אנחנו נשמעים טועני טענות, אבל לית מאן דפליג, במיוחד בסמיכות להצהרה של שר החינוך ושל ראש הממשלה, על הקמת מכללה ערבית, יש משהו שקיים - - -

הוא כבר לא קיים.

יש באמת משהו שניסה לעמוד על הרגליים. אני טוען שלא חיבקתם אותו, את העובר הזה לא חיבקתם, לא רציתם בו. זה פועל יוצא של ה - - - יש דברים שצריך לצאת, בחינוך, עד היום, כל מי שיצא מהקופסה, חשב מחוץ לקופסה ועשה, הצליח בחינוך. אפשר להסתתר אחרי הנהלים ואחרי היובש והאיתנות הפיננסית, אבל יש לי תרומה, כרגולטור אני יכול לגרום למוסד שיהיה לו יותר קל מבחינת איתנות פיננסית או שיהיה לו יותר קשה, גם בלי לתקצב. אם אני אשית עליו גזרות או אצמצם אותו, בוודאי שהוא לא יכול, הוא יכול להתחרות באוניברסיטת חיפה? הוא יכול להתחרות במכללה האקדמית קרית אונו? הוא יכול להתחרות במכללות חינוך או אחרות? לא. לשם אנחנו חותרים.

חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. קודם כל אני מתנצלת, אני מסכימה איתך, אני חושבת ש- - -

מותר לך.

מותר לי, זה לא קורה לנו הרבה, אבל אני חושבת שעם כל הכבוד באמת, אני למדתי בבינתחומי, גם עודד כאן למד, שכביכול הוא מוסד אקדמי, אתה יודע מה? מוסד אקדמי כאילו אליטיסטי וזה, אם יש מקום שאף פעם לא מתקצב את זה המל"ג, אז עם כל הכבוד, אתה אומר, הם לא חיבקו אותנו גם לא מחבקים את הלא מתוקצבות וגם הלא מתוקצבות סובלות מזה. אני רוצה להגיד לך שאנחנו פה תמיד בוועדה - - -

האם זה טוב? את יודעת כמה סטודנטים עוד יכלו - - -

לא, אבל אתה יודע, לפעמים נמאס לי כבר, באמת. לבוא ולהגיד 'למה אתם מחבקים?' סליחה, יש כללים, תעמדו באיתנות פיננסית, תעמדו בכללים שביקשו מכם.

מירב, אני מסכים איתך, אבל אני שואל אותך שאלה - - -

תיקח מכללה של יהודים, נראה אותה לא עומדת חמש דקות אם בכלל - - -

אז עושים לה ועדה. מירב, סליחה, אני אתן לך, אני רוצה להבהיר את דבריי, אני יודע שאנחנו מסכימים - - -

- - - יש להם גבול.

אני רוצה להבהיר לך ואני אגיד לך למה - - -

מירב, נראה לך - - -

לא, דב, אתה לא מפריע לי.

- - - נראה לי כי אני תיכף אגיד מה שיש לי לומר בעניין הזה. תן לי לסיים.

רק להבהיר ואני אתן לך לסיים. מה אני בא לומר? אנחנו ברף מיצוי כמעט 50% מהאוכלוסייה הם בעלי תואר אקדמי - - -

ובמגזר היהודי מה?

סליחה, אני מדבר - - -

ובמגזר - - - לא היינו רק אתמול בדימונה ושמענו? לא היינו בשדולה לצמצום פערים לבדואים ו - - -

אז תפקידנו - - -

מספר הסטודנטים בישראל יורד.

תפקידנו - - -

- - -בשום מדינה מתוקנת - - -

זה מפריע למישהו?

ברור שזה מפריע.

לא, אני לא בטוח שזה מפריע, כי הצעדים שנעשים - - -

במדינת ישראל - - -

עכשיו את ברשות הדיבור.

אני רוצה רגע להגיד משהו אחד. מצטערת, אבל אני אומרת את זה וחשוב לי להבהיר פה. מילא לא הייתה החלטת ממשלה, מילא, אתם צודקים, יש כאן החלטת ממשלה - - -

ממתי? מאתמול?

לא נכון, מלפני שבועיים, מגובה על ידי שר החינוך ושר האוצר, שאגב, להזכיר פה לכולם, באמת, עזוב את ה-15 מיליארד שמוגשים עכשיו לרשויות הערביות, שאף פעם לא היה תקציב כזה, יש כאן באמת שינוי של מדיניות. אם לא הייתה מונחת החלטה, ואני רוצה להגיד לכם, כי אני בקשר טוב עם המל"ג ועם גדי פרנק, ההחלטה בסופו של דבר איפה זה עניין של זמן והם יגידו, כי הרי יש פה שתי רשויות חזקות ערביות שרבות בינן לבין עצמן. מי שמהמל"ג יודע, אני במקרה בקשר מצוין עם גדי פרנק. יש כאן שתי רשויות שאחת מושכת שהאוניברסיטה או המכללה תהיה שם - - -

אבל זה המל"ג עושה. הוא יכול - - -

לא נכון.

יוסף, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. לא יהיה.

ההחלטה בסוף תהיה של הרשות ואחת הרשויות תזכה ותזכה לכסף. מה שאוניברסיטת חיפה עושה, היא עושה כאן בעיניי את הדרך הנכונה, קרית אונו עשו את אותו דבר עם החרדים. אני תוהה באמת, כשתגיע המכללה, החלום הזה יהפוך למציאות, תונח, עזוב אבן הפינה, ייבנה מבנה, אני תוהה באמת כמה מבין המגזר הערבי לא יעדיפו ללמוד בחיפה, נגיד, לא יעדיפו ללמוד בתל אביב, לא יעדיפו אפילו ללמוד במכללת נתניה, הם 50% מהמגזר הערבי. אני תוהה, אני באמת תוהה האם - - -

היא שואלת, מותר לה, ובצדק, היא שואלת שאלות על היתכנות.

על היתכנות. הרי בסופו של דבר יש גם משהו, וזה גם מה שאמרתי בתחילת דבריי, חשוב באינטגרציה ושילוב של מיעוטים בתוך הרוב. ואני באמת אומרת לך את זה, ובאמת - - -

אז את נגד בכלל?

לא, בכלל לא. אני בעד.

היא שואלת שאלות, היא לא יודעת.

עם האיי קיו שלי, הייתי אמור להבין אותה.

עם האיי קיו שלי המצומצם הבנתי אותה.

קודם כל האיי קיו שלך מספיק גבוה בשביל להבין.

אני לא חושד בך, עם האיי קיו המצומצם שלי הבנתי אותה.

אני תוהה בקול רם, זה מה שאני אומרת, ומותר לי, זה חלק מהעניין. אני אומרת לך, אני תוהה עד כמה הנחיצות שלה, אבל אין לי ספק, באותה מידה מאוד חשוב שתוקם אוניברסיטה שתהיה של המגזר הערבי. לבוא ולהגיד לכם שסטודנטים מהמגזר הערבי יעדיפו את זה? זו החלטה שלהם.

ועכשיו לעניין מה שאמרת על 10,000. זה מספר, לדעתי, שהממ"מ צריך לבדוק אחת ולתמיד, כמה סטודנטים ערביים יוצאים. כשאני הייתי בפזורה, ברהט, שמעתי על 3,000. אבל אני לא נכנסת לזה. אתה יודע מה, אני גם מאמינה לך.

אני הייתי באוניברסיטת - - -

אני מאמינה לך, הנה.

הייתי באוניברסיטה בג'נין לפני שבועיים, מדברים על 4,000 סטודנטים - - -

תודה. זה לא הדיון.

אין בעיה. אני בסך הכול ביקשתי מהממ"מ לבדוק אחת ולתמיד כמה סטודנטים ערבים. דרך אגב, אני רוצה לשאול כמה סטודנטים יהודים לומדים בחוץ.

אז אני פגשתי אותם באיטליה וברומניה ובהונגריה.

בוודאי, ואיפה לא. הבעיה הזאת של ללמוד בחו"ל. מה ההבדל, בעיניי, בין זה שיהודים לומדים בחו"ל לבין שערבים לומדים בחו"ל? כי כשהסטודנטים הערביים לומדים בחו"ל, באוניברסיטת ג'נין או לא יודעת מה, בוא נגיד שהרצל או המדינה היהודית או יהודית דמוקרטית לא מופיע באג'נדה של אוניברסיטת ג'נין, אני מניחה, ולכן לנו כמדינה אנחנו צריכים לחזק שסטודנטים ערבים ילמדו פה ולא בג'נין. על זה אין לי ויכוח.

אז את מסכימה איתי שסוגיית ההנגשה, כנראה כשלנו משהו בהנגשה.

אז אני אומרת לך, אתה יודע שאני ואתה בכל מה שקשור במל"ג, אנחנו יוצאים במלחמה, גם במכינות הקדם אקדמיות, גם התכניות ה - - -

אנחנו אוהבים את המל"ג.

אנחנו אוהבים, מחבקים, אבל גם יודעים לעמוד על שלנו כוועדה. אז באמת אני חושבת בנושא הזה, באמת אבל בנושא הזה, לבוא ולפתוח שלוחה של - - - אפילו לא קוראים לזה שלוחה, מה, זה שלוחה? זה כיתה. אני למדתי בכיתה של 130 סטודנטים - - - בעיניי באמת לא ברמה של נורא ואיום, שאתה אומר, לא פספסנו את ה - - -

תודה. יוסף ג'בארין התאפק ולא הגיב.

בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך ובקצרה.

רק, אדוני היושב ראש, חשוב לי להדגיש עקרונית, כשאנחנו מדברים על אוניברסיטה ערבית או מכללה, שתביני, מירב, אנחנו מדברים על משהו שילְמדו בו וילַמדו בו יהודים וערבים. אין מניעה שסטודנטים יהודים יבואו וילמדו בנצרת.

בוא נגיד שאני תוהה - - -

גם בין המרצים יהיו - - -

זה הרצון.

אני באמת תוהה אם יהודים - - -

באסל גטאס, תודה.

גם ללמוד ערבים - - -

בעזרת ה', מה אני אגיד לך.

אני ד"ר עואד, יש לי תואר שלישי במנהיגות חינוכית באוניברסיטה בארצות הברית, בקונטיקט. ביליתי ארבע שנים בארצות הברית, חזרתי עם תואר שקוראים לו מנהיגות חינוכית ושאלתי את עצמי מה אפשר לעשות עם תואר כזה. אני לא אהיה מפקחת, לא אהיה מנהלת בית ספר, זה לא התחום שלי, כל החיים אני מלמדת באקדמיה, עמק יזרעאל, אורנים. התברר שתואר במנהיגות חינוכית מכין אותך לנהל מוסד אקדמי, לקחת על עצמך משרד, דיקן, יועץ לסטודנטים - - -

סליחה, איפה למדת את התואר במנהיגות חינוכית, בתל אביב?

בקונטיקט, אוניברסיטת הרטפורד.

תנסי לזהות את החיוך, נעלם מנגד עינייך הוויכוח לגבי תקרת הזכוכית שיש במעבר בין סגל וסגל באקדמיה בישראל?

של נשים בישראל.

היית יומרנית מדי, אבל בסדר, אוקיי, מותר לך.

אבל אני חזרתי בהרגשה שאין לי מה לעשות עם התואר הזה חוץ מללמד באקדמיה. אז חזרתי ללמד באקדמיה.

אין כמוך שלומדים את המקצוע הזה?

יש, עכשיו אני מלמדת באורנים במנהיגות חינוכית לתואר שני. אז הנקודה שלי היא ככה, מיד כשחזרתי שמעתי על המוסד האקדמי נצרת, נפגשתי עם אנשים, נחמדים, מעולים, חכמים, שגם קיבלו תואר מארצות הברית ומאנגליה, you name it, והם כולם מושקעים, קראת לזה חלום, אני אומרת שזו מציאות כבר, אוניברסיטה ערבית תהיה. השאלה מתי אנחנו נתחיל לממש את העניינים. דפדפתי בדרך לכאן בדפים, בכל הפרוטוקולים והדפים והמסמכים ואני רואה שהגענו עד כדי דיון האם לסטודנט במוסד האקדמי נצרת תהיה נגישות לספרייה באוניברסיטת חיפה. הגענו עד לנקודה הזאת. זאת אומרת סיימנו עם איתנות פיננסית, סיימנו עם תמיכה של החברה, הקהילה, סיימנו אפילו עם התהייה האם המדינה מאמינה שחייב להיות מוסד אקדמי בנצרת.

אנחנו אחרי זה. אז בואי אני אשאל אותך ממרום התואר השלישי שלך, מה חשת - - - אני פונה אלייך לייעוץ בחשבונית, סליחה על האנלוגיה - - -

אבל - - -

אני בא ואומר לך, תקשיבי, מה את מזהה, איפה הבעיה.

אני לא רוצה להסב את הדיון פה למה חשתי וההתבכיינות ומגיע לי/לא מגיע לי. המסמכים אומרים מגיע לי - - -

מי הפריע? את יכולה לומר? מי לא רוצה את זה?

אז אני אגיד לך, אני אהיה באמת לפי המסמכים. ממאי 2015 עד יולי 2015 התהפך העולם, היה לנו המתווה, הייתה לנו אוניברסיטת חיפה, אני מברכת מאוד על היחסים והשיתוף, וכן אי הסכמות וכן דיון - - -

אבל התקדמתם.

אבל מה קרה בין מאי ליולי? אני שאלתי את מאזן, 'תזכירו לי מה היה בין מאי ליולי'?

האחרון? התחלפה ממשלה.

גברתי, אני באתי עם החלום הזה להיות תורמת - - -

אם לא הייתי משודר - - - הנה אני אומר לכם, מודה בחולשות שלי, אם לא הייתי משודר הייתי נותן לך תשובה עם שמות של בני אדם מה קרה, הם חשבו שהמדינה נגמרה והשתלטו על איזה יעד, על איזה מבצר.

אם הייתי משודרת הייתי - - -

זה משודר.

אני משודרת ואני אומרת את אותם הדברים, אני לא משנה. כל יום שישי אנחנו במשפחה נפגשים והם שואלים 'תגידי, מה עם המוסד האקדמי? יש, אין, מה?', יש.

תודה, גברתי.

יש מוסד אקדמי, השאלה לאן אנחנו הולכים - - -

ואנחנו נישאר בשאלה הזאת. עודד פורר, בבקשה.

תודה. אל"ף, אני חייב לומר שאני לא כל כך מצליח להבין לאן רוצים למשוך את הדיון. האם רוצים שיקום מוסד אקדמי שהוא ערבי, או שרוצים שתהיה אפשרות של לימודים אקדמיים. אני, לשיטתי לפחות, אין מקום, לא לאוניברסיטה שהיא רק לערבים, או אוניברסיטה שהיא רק לחרדים, או אוניברסיטה שהיא רק ליהודים. אין דבר כזה, יש אוניברסיטה, יש מוסדות - - -

יאמרו לך, עודד, אני רוצה להיות הגון עם עצמי, קל להיות במקום שאתה - - - להביע עמדה והיא עמדה לכאורה הכי אוניברסאלית ורציונלית והכי בריאה - - -

עוד לא הבעתי - - -

לא, בקטע הזה של האוניברסיטה, אמרת שאתה בדעה - - - זה קל לומר כשאתה נמצא בצד שיש לך שש וחצי אוניברסיטאות. בכוונה אני אומר את זה, כי האליטיסטים עוד לא קיבלו את השביעית במלואה.

למה? זהו, זו אוניברסיטה.

לא, עזבי אותך, כולנו יודעים על מה אנחנו מדברים. ויש לנו פלח גדול של אוכלוסייה, עם חברה, עם דיון ציבורי סוער בתוכה, הדרישה, היא עדיין לגיטימית. זו דעתי. סליחה שהפרעתי לך.

אני אחזור ואומר שאם יש משהו שאנחנו צריכים לתקן במוסדות להשכלה גבוהה המתוקצבים שלנו, אז בואו נתקן, אבל לדעתי בשיטת התקצוב לפחות ובשיטת ההעדפה המתקנת ובשיטה שבה יש הרבה סטודנטים שלומדים בגיל 18, כי הם לא עושים לא שירות לאומי ולא שירות אזרחי ולא שום דבר, הם נכנסים בגיל 18 לאוניברסיטה וגם מקבלים את ה - - -

עודד, לא, לא, אבל זה לא נכון.

אתה לא נותן לי להשלים - - -

אני נותן לך, סליחה.

אז תיתן לי - - -

פעם אחרונה, סליחה. אבל אתה לא יכול לומר, אנחנו לא מדברים על - - -

אני עוד לא אמרתי שום דבר. אתה לא יכול לקטוע אותי - - -

עודד, מותר לי.

לא, אתה לא יכול לקטוע אותי - - -

אבל אתה לא יכול לומר - - - אנחנו דנים פה - - -

אני לא משלים את המשפט שלי. אתה לא נותן לי לסיים את דבריי, כבר בפעם השנייה ברציפות.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אני אתן לך.

שני משפטים ואתה מתפרץ - - -

אני אתן לך.

אני לא רוצה לדבר. תודה.

אני אתן לך. אתה לא יכול לומר נתון שהוא לא נכון. לא מתוקצבות, אנחנו לא מדברים על המתוקצבות בכלל. המל"ג לא נמצא בדיון על המתוקצבות. אפילו בלא מתוקצבות יש לו מה לומר ומה להפריע.

בבקשה, חברת הכנסת עאידה תומא יצאה, דב חנין נמצא, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני בכל זאת מבקש שנראה את התמונה הגדולה. אני חייב להגיד לכם שאני כבר מזמן לא הייתי בדיון מדכא כל כך בוועדה של הכנסת וכבר השתתפתי בדיונים מדכאים בזמן האחרון. התמונה הגדולה היא - - -

מה מדכא אותך? רק תאמר.

אני אומר מה מדכא אותי. התמונה הגדולה היא שיש ציבור מאוד מאוד גדול שצמא למוסדות אקדמיים. אני מדבר כרגע על הציבור הערבי, שזה סכנין וזה נצרת. לדעתי בכלל אין תחרות בין סכנין לבין נצרת, כי גם פה וגם שם צריכים מוסדות אקדמיים. ובואו נשאיר לוויכוח, אני מבין שכבר התבקש נייר מהממ"מ כמה אלפים רבים של סטודנטים ערבים במדינת ישראל לומדים ברשות הפלסטינית, כמה אלפים רבים לומדים בירדן, לומדים בירדן. אני לא מבין למה אנשים צריכים ללמוד בחוץ לארץ. זו מדינה מתקדמת ומפותחת, היא יכולה לתת להם תשובה. ואז אנחנו מגיעים לאיזה מין טיעון שאני אין לי מילה אחרת, הוא לטעמי כמעט הזוי, על להיכנס לפרטי פרטים ולמה ככה ולמה ככה ובוא נסביר לכם ונראה לכם שאין אפשרות.

עכשיו יש יוזמה מאוד יפה, שעורך הדין קופטי עומד בראשה. גילוי נאות, אני מכיר אותו מלפני הרבה שנים בתפקידו כעורך דין, גם אז הוא היה בן אדם מאוד מוכשר ורב יכולת. במקום שהמדינה תכבד את היוזמה הזו ותגיד איזה יופי, נפלא, מצוין, הרי היו צריכים לשלם לאנשים האלה פרמיות ובונוסים על זה שהם מובילים את הדבר הזה, אז מתקטננים ומתחילים להסתכל בזכוכית מגדלת על כל דבר. בטח, גם אם יסתכלו עלינו בוועדה בזכוכית מגדלת יראו שאנחנו לא מוכשרים בכל דבר ולפעמים אנחנו גם עושים שגיאות.

זו לא הגישה. הגישה חייבת להיות גישה הפוכה. הטענות שלי הן קודם כל למל"ג ולוות"ת, כי אני חושב שהדבר הזה צריך היה לקבל חיבוק מאוד גדול מלמעלה, והטענות שלי, אני מצטער להגיד, זה גם לאוניברסיטת חיפה, שהיא אוניברסיטה שאני מאוד מאוד מעריך אותה. אבל פה, בפרט הזה אתם לא רואים את התמונה הגדולה.

אני חושב, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לפנות מהדיון הזה במכתב גם לשר החינוך, כי הוא השר הממונה, גם לוות"ת ולמל"ג, גם לאוניברסיטת חיפה, לאחד כוחות כדי לעשות את מה שצריך כדי שהמוסד האקדמי בנצרת יחזור לפעולה, יחזור להתפתח. מדברים פה בטענה על 130, גם אני הייתי רוצה לראות 1,300, אני משוכנע שהם רוצים לראות 1,300.

יהיה לך באוניברסיטה הבאה.

מאה אחוז, אז בואו נקדם את הדבר במקום - - -

אז למה צריך גם וגם?

במקום כל פעם להמציא גלגלים שלא קיימים, יש לנו כבר גלגל, אולי קטן, שהתחיל לנוע, בואו ניתן תמיכה לגלגל הזה כדי שהוא יתחבר לגלגל יותר גדול ויהיה גלגל יותר גדול בעצמו בעתיד.

איתן ברושי, בבקשה.

הסיפור של הקמת מכללות הוא סיפור שלא היה קל בשום מקום וזה לא מפתיע שהמוסדות מתנגדים. מי שיושב במוסדות להשכלה גבוהה זה ראשי האוניברסיטאות, שאין להם עניין להקים מכללות. איזה אינטרס יש לאוניברסיטת חיפה להקים מכללה בנצרת שהיא תיקח לה סטודנטים? כמו שאין להם עניין - - - תן לי, אני הייתי - - -

מותר לי להגיב ב - - -

לא, אתה לא יכול להגיב.

לא, להגיד לעצמי.

למלמל אתה יכול.

גם לא למלמל, מותר לי לעשות ככה.

הסחת את דעתו ואת דעת הוועדה.

היום האוניברסיטאות מתנגדים לתואר שני ושלישי ומחקרים באוניברסיטאות האזוריות, כי זה מקטין אותן. המכללות לא הוקמו רק בגלל שהיה חסר מקומות ובטח לא בגלל שלמדו בחו"ל, יש מספיק מקום באוניברסיטאות הקיימות, אבל המדיניות של ישראל הייתה - - - אני מכיר את זה כמי שהיה שותף להקמה וביסוסה של מכללת עמק יזרעאל, שגם שם לומדים כ-25% ערבים, זה לא מפתיע, דרך אגב, שלומדים שם וגם בחיפה, אצלנו יותר מאשר במקום אחר, בין היתר זה מאפשר גם לערבים וגם ליהודים להישען על הבית ולא לחפש איפה לאכול, לישון ולגור במקומות מחוץ לבית. במיוחד לאוכלוסייה הערבית, שזה יותר קשה ליהודים. גם ליהודים זה לא קל ולו רק מהעניין הכלכלי, אבל גם מהיבטים נוספים.

לכן יש התנגשות בין האינטרסים של האוניברסיטאות ומי שעומד בראשן, שהם גם מרכיבי המוסדות להשכלה גבוהה, ואין להם עניין גדול לפתח מכללות. יש פה גם עניין כלכלי. כל סטודנט מביא תמיכה והיכולת של מכללה להתקיים, אבל קודם כל של אוניברסיטה להתקיים, זה האיזון בין ההוצאות וההכנסות ומספר התלמידים. אני לא רוצה להרחיב.

יש לנו באזור הזה גם את אורנים, שהיא כידוע מוסד באחריות התנועה הקיבוצית. אני רק לאחרונה מיניתי שם כמזכיר תנועה את היושב ראש והמנכ"לית, פרופ' יערה בראון. יש את המכללה בעמק יזרעאל, יש בצפון יותר מכללות ממה שישראל צריכה. אם אתה לוקח את תל חי ועמק הירדן וצפת וגליל מערבי וכרמיאל, בראודה, ועמק יזרעאל, אז יש יותר. יש גם בנצרת עלית מכללה טכנולוגית, שעומדת בראשה איריס קליין, שהיא נמצאת בנצרת עלית. לכן יש פה את מפת ההשכלה, אבל יש פה גם את מפת החברה והצרכים שלה ובתוך זה גם פיזור האוכלוסייה. כלומר השיקול בהקמת המכללות, שעכשיו רוצים בצפון לעשות מזה אוניברסיטה רב קמפוסית, אם יצליחו, הוא נועד לא רק לפתור את בעיית האוניברסיטה אלא קודם כל את שאלת האוכלוסייה על הגיוון שלה, הפיזור שלה והיכולת לענות על הצרכים ולא רק על שאלת האוניברסיטה, ויש מספיק מקומות באוניברסיטאות.

לכן השאלה הזאת מורכבת. אני לא בטוח שהיא מובנת לכל אנשי האקדמיה, כי כמו שאמרתי, יש להם גם אינטרסים אחרים.

כדי שלא תברח לי, אני יכול להתערב לך בדיון? רק שאלה, אני שואל אותך שאלה, הרי ישנה בעיה ששמים אותה על השולחן, סטודנטים שמעדיפים ללמוד בחו"ל, סטודנטים שמעדיפים ללמוד בירדן וסטודנטים שמעדיפים ללמוד בשטחים, למה? כי כנראה בסוגיה של השטחים עניין השפה הוא קריטי. נכון, אמרת ואמרת בצדק, צריך לבחון את הסוגיה הזו מכמה היבטים, של האוכלוסייה, של הפיזור, ולכן תתייחס גם בצורך הזה גם לקטע של אוניברסיטה, או מכללה, מה שיוחלט שיקום, שתדע לפתור את הכשל הזה של הקטע של השפה.

אני אומר שלא בטוח שיש תשובה מלאה על הלימודים בחו"ל. הבעיה היא שגם מי שלומד בחו"ל ורוצה לעבוד בישראל צריך לעמוד בקריטריונים, כולל של עברית, והקריטריונים האחרים - - -

יש מבחנים ש - - -

וזה לא פשוט. לכן בסוף כולם מתכנסים לאותה תעודה שצריך לקבל עליה גם גיבוי בישראל. לכן בוודאי שהייתי רוצה שילמדו בישראל, ולא יתרחקו, לא מהמשפחות ולא מהמדינה ולא מהוצאת הכסף שם. גם אני חושב שברור, ופה אני חושב, מירב, אי אפשר להתייחס לאוכלוסייה הערבית כמו לכל אוכלוסייה אחרת, אני חושב שהיכולת לקדם את האוכלוסייה הערבית ולהגיע למציאות אחרת בהשתלבות בחברה תלויה בהשכלה. בכלל פערים וחוסר שוויון אפשר לפתור בחינוך והשכלה, וגם ההשתלבות, לצורך זה, גם החרדים, אבל לא עוסקים בהם היום, וגם הערבים, זה דרך ההשכלה. כנראה שהבעיה לא תיפתר מלימוד הוראה ורוקחות. אי אפשר שכולם ילמדו הוראה ורוקחות - - -

דווקא בכימיה ו - - -

אני ראיתי ציונים בכימיה בסדר, אבל הרבה מאוד מהאוכלוסייה הערבית לומדים הוראה ורוקחות. לאן הם הולכים להיות מורים? בבתי ספר ערבים. יש גבול לקיבולת שם, יש הרבה מאוד במשרות חלקיות שלא יכולים לצמוח משם. זו תקרת הזכוכית. כמה רוקחים יכולים להיות וכמה מורים? מוכרחים לפרוץ דרך לדברים האחרים.

ולכן אני חושב שוועדת החינוך של הכנסת תעשה נכון אם היא תעודד את ההשכלה הגבוהה במגזר הערבי ובישראל. ברור שאי אפשר להקים בכל יישוב מכללה ובטח לא אוניברסיטה, השאלה אם זה גם סכנין וגם נצרת זו שאלה מקצועית, אבל ברור לי שחייבת להיות מכללה ואולי בהמשך יותר מזה שתהיה ביישוב ערבי גדול, שתהיה פתוחה גם ליהודים וגם לערבים, אבל באופן טבעי ילמדו בה יותר ערבים והיא תיתן לנו את היכולת הזאת של החיבור האמיתי. חיבור של שווים לשווים וחיבור של חינוך והשכלה יביא את המדינה למקום אחר, יותר טוב.

תודה.

שמי ד"ר ריאד מועלם. אני רוצה להיות ממוקד בסיבה של הדיון כאשר אנחנו מדברים ומבקשים שאת ההחלטה של המל"ג מנובמבר 2014, נממש אותה, כולל לתת דחיפה לפעול ולממש. אני רוצה לצטט שני מכתבים שאז תבינו איפה הבעיה ואיפה צוואר הבקבוק. הנה מייל אחד של נשיא אוניברסיטת חיפה, נשיא בישראל, פונה למנכ"ל הוות"ת, מ-19.7, 'גדי, בוקר טוב', מנכ"ל הוות"ת, 'ניסיתי להתקשר אליך הבוקר, אשמח לשוחח איתך לשתי דקות', נשיא מתחנן לדבר. 'לפני כמה זמן רקטור דוד פרזי הוציא לך מייל בעניין מה אנחנו יכולים לפתוח בנצרת תשע"ז, כולל סיעוד, חמש תכניות, כולל סיעוד ומחשבים והסכמנו. זה מתווה שלהבנתי המוסד האקדמי נצרת, איתם חתמנו על הסכם הבנות, בעידודו של מנואל טרכטנברג, מוכנים לקבל', וזה נכון, ולכן הוא דיבר ישירות עם מנכ"ל הוות"ת. 'לא ידוע לי שקיבלנו תגובה כלשהי ממך, בינתיים הזמן עובר ותחילת תשע"ו כבר בפתח וכל התארגנות לוקחת זמן רב'.

נשיא אוניברסיטת חיפה מתחנן לוות"ת לתת לו את האישור להפעיל את התכניות. אכן הייתה הסכמה מלאה של הוועד המנהל עם אוניברסיטת חיפה לממש חמש תכניות. עוד להגיד מה חמש התכניות. צדקתם, לא סתם הלכנו לכימיה ותקשורת, יש מחסור. בזמן המוסד האקדמי נצרת הגשנו מחשבים, סיעוד וריפוי בעיסוק. ועדת המקצוע בסיעוד, יכולים לבדוק בניירת, אישרה את התכנית למחשבים והמליצה לפתוח את המחשבים, ואז התכנית של טרכטנברג יצאה לדרך. ואז אמרו לנו טרכטנברג והוות"ת שיש מחשבים בחיפה, נלך לכם חיפה, יש ריפוי בעיסוק בחיפה, נלך עם חיפה. היינו בשתי התכניות לקראת הסוף.

הרמה האקדמית בכימיה. אני רוצה לצטט את הוועדה המקצועית לכימיה של הוות"ת והמל"ג, שהם מחליטים. הנה, כדאי שנבין על מה מדובר. הוועדה, 'הוועדה לכימיה - - -

מה התפקיד שלך?

אני סגן הנשיא. 'הוועדה התרשמה באופן חיובי מהביקור במכללה והסיור במעבדות בעיקר, משביעות רצון הסטודנטים ומכך שיש בתכנית מגמת שיפור קבועה. לאור זאת מתכוונת הוועדה להגיש למועצה להשכלה גבוהה המלצה חיובית לאשר את פתיחת התכנית לשנה ג' ואת הסמכת המוסד להעניק תואר ראשון בכימיה'. זה המל"ג, זה מ-19 במרץ 2012.

לכן, אדוני היושב ראש, צריך פשוט לספר את האמת והאמת היא מאוד פשוטה. חיפה ונצרת הסכימו לכל התכניות שהציעה חיפה, נשיא אוניברסיטת חיפה מתחנן לוות"ת לאפשר לנו לממש את ההחלטה. ואז יש לך בדיוק את התשובה מי עוצר את התהליך של מימושה של ההחלטה. יתרה מכך, ה-USA, לאור שיתוף הפעולה שלנו עם בית החולים האנגלי, יש בית ספר לסיעוד שם, התאחדנו ביחד לפי החלטת ות"ת ומל"ג שהמליצו לנו, והלכנו ביחד, וחיפה המליצה על הסיעוד. לכן המוסד האקדמי נצרת, עם כל הרשויות שלו, המועצה האקדמית העליונה, הוועד המנהל, הצוות האקדמי, הלך אחד אחד, לימין במל"ג באתיקה המקצועית וברצון. אבל להגיע לכך שנשיא צריך להתחנן לממש את החלטת הוות"ת, זה התשובה לשאלתך.

תודה רבה.

חבר הכנסת זוהיר בהלול ונשמע את המל"ג ונסכם.

ואף על פי כן, למרות כל מה שנאמר, עדיין צריך להקים מכללות מתוקצבות בחברה הערבית. אל"ף, כדי לצמצם את הפערים שנוצרו הרבה הרבה שנים, ובי"ת, כדי לסגור את הסיפור הכואב והטרגי של אנשים ששמים את כל כספם כדי לשלח את הילדים שלהם למקומות אחרים מחוץ לתחומי המדינה כדי להשיג את התואר הנכסף.

יש אובססיה, אדוני היושב ראש, בחברה הערבית לאקדמיזציה. אובססיה, לא רצון. זה אפילו על דרגת החולניות. שאלת אותי מדוע הוא הדבר ואני משיב, ואגב, זו לא שאלה של ויסות, השאלה של ויסות ודיברו על ביזור והכול, הכול בסדר גמור, אבל גם במחיר שהסטודנט לא יעבוד הוא רוצה את התעודה הנכספת, ולו כדי להגשים ולשפר את דימויו העצמי. במדינה שלא תמיד מאפשרת לערבים דימוי עצמי הוגן אל מול האחרים. אז תעודה זה קיום בשביל המשפחה הערבית, גם אם הבן או הבת חוזרים מירדן והם לא עובדים, גם אם הם מסיימים בסכנין ולא מוצאים מקום עבודה בזכות התואר בהוראה שיש לתלמיד.

ועוד נקודה חשובה. אני קורא מוזיקה, אני לא מוזיקאי, לא נאמר, אבל כן נאמר, כאילו ש'לכו לאוניברסיטאות הקיימות', מכיוון שאתם לא כל כך מוכנים ללמד, כיוון שאולי האקדמיזציה אצלכם, המוכנות ההוראתית באקדמיה היא נמוכה אצלכם. לא ולא, אנחנו לא נכים, אנחנו מסוגלים באמצעות האנשים, כמו האישה המופלאה הזאת ואחרים, מאות אלפים שלמדו בכל המקומות, ואתה דוגמה מצוינת, אנחנו יכולים בכוחות שלנו ללמד בגובה העיניים. יש לנו היום כוחות אינטלקטואליים שיכולים גם בלי החונכות. החונכות של אוניברסיטת חיפה היא חשובה, אבל זו חונכות התחלתית, בסופו של דבר אנחנו יכולים לקיים את האוטונומיה שלנו הלכה למעשה.

תודה, אדוני.

אגב, נפל הפור. אנחנו מדברים על משהו, שר החינוך והתרבות ראה אותי ואמר לי 'אנחנו כבר החלטנו'.

כן, בסדר. הם ייבחנו במעשים.

אחרון הדוברים לפני המל"ג, עורך דין ראסול סעדה.

ראסול, בעל השם הטוב ביותר עלי אדמות. אתה יודע מה זה ראסול? ראסול זה הנביא.

אדוני, אני כיהנתי כראש המדור לקידום סטודנטים ערבים בהתאחדות הסטודנטים הארצית כנציג הראשון של הסטודנטים הערבים בוועדה מקצועית במל"ג, שהיא תכנית להנגשת ההשכלה הגבוהה לחברה הערבית, התכנית המתוקצבת.

כאן אני רוצה להגיד רק שתי נקודות. אנחנו ערכנו סקר עומק בקרב הסטודנטים הערבים שלומדים מחוץ לישראל, בעיקר בגדה המערבית ובירדן, ואנחנו יכולים להצביע שהרוב המוחלט שלהם היה רוצה ללמוד בישראל אם היה מתאפשר לו זאת. כאן אנחנו מדברים על החסמים של תנאי הקבלה. זה החסם הראשון. אבל החסם השני שהוא מאוד מהותי עבור הסטודנט הערבי, איפה אני נמצא ומה המקום שלי בתוך הקמפוס. במשפט אחד אני אגיד את זה, כי התהליך הזה הוא תהליך כפול ומזורז. אני מגיע, אני גם בונה את הקריירה שלי, אני גם בונה את הזהות שלי, אבל אני גם נחשף לעולם אחר לגמרי שאני לא נחשפתי אליו לפני. כל התהליך הזה צריך לקרות תוך ארבע שנים. זה הכובד הגדול.

אבל זאת לא הנקודה העיקרית. כשאני הייתי במל"ג בוועדה מקצועית שהייתה אחראית על תקצוב, 300 מיליון שקל לתכנית הנגישות, וישבתי גם כנציג הסטודנטים, הייתי צריך לנהל מלחמה כל הזמן של איך יכול להיות שיש לי 300 מיליון תקציב עבור הנגשת השכלה גבוהה כאשר בעצם יש מכללה אקדמית אחת בחברה הערבית, חוץ ממכללות ההוראה של אלקאסם וסכנין, אבל מכללה אקדמית, עם תארים אקדמיים, יש לנו רק אחת, שנמצאת בנצרת, והיא לא מקבלת כלום מהתקציב, היא מכללה לא מתוקצבת. שלוש שנים כאשר כיהנתי בוועדה אני מעלה כל הזמן את הנקודה הזאת ולא הייתה ולא תשובה אחת מקצועית - - -

יש תשובה אחת, כי היא מכללה לא מתוקצבת. הזעקה הזו היא זעקה, אבל התשובה היא - - -

אבל הם יכלו להחליט אחרת.

זה כבר ויכוח אחר, אני לא פותח.

בבקשה, נשאת, אבל בקצרה.

אנחנו כמובן תומכים - - -

בהמשך פעולתה של מכללת נצרת.

בדיוק, וחיזוקה, וללא קשר עם הקול קורא.

ברור, תודה.

אבל שתהיה רשת ביטחון לסטודנטים ולבוגרים של - - -

שילמדו ויקבלו תעודה בסוף, שלא יישארו בלי כלום.

ושימצאו עבודה.

רק המל"ג נגד, מכל הדיון הזה.

מל"ג, שמעתם את הדברים ואני הולך לקרוא לכם בסיכום, איך אומרים? אנחנו עומדים על עוד לא אבדה תקוותנו, כל אחד והתקוות שלו, לכן אנחנו רוצים - - -

מה היה המשפט האלמותי? עוד פעם.

עוד לא אבדה תקוותנו, כל אחד והתקוות שלו. בדיון שלנו התקווה שלנו שמכללת נצרת תמשיך לעמוד על הרגליים, שתהיה חי נושא את עצמה בשלב מסוים. חי נושאת את עצמה, צריך לעזור לה בהתחלה. גם לתינוק, לעובר, אנחנו נותנים דחיפה בהתחלה עד שהוא עומד על הרגליים. אני מבין במכלול כל הרצונות ומכלול כל הזרמים ותתי זרמים, ונכון, בהחלט נצרת היא, סליחה שהגדרתי אתכם, פונדק דרכים קטן, אבל גם פונדק דרכים קטן יש לו את הערך המוסף שלו ויש אנשים, מה לעשות, שלא אוהבים את שאון העיר הגדולה ומחפשים את אותה אמירה של פונדק הדרכים הקטן. ההערכה שלי היא, עם קצת רצון אפשר ל - - -

ראינו, אוניברסיטת חיפה, אני רוצה להגיד לכם, אתם ההפתעה של הדיון שלי. אני יותר באתי לחבוט, אני שמח, לכן מטבע הדברים עכשיו העיניים נשואות למל"ג כי אנשים פה היו מנומסים. אמרו לכם בשפה אחרת של פועל יוצא, רצינו משום מה מישהו בתוך המל"ג ותמיד יש לי תסכול בדיון שאני פונה לאלה הטובים שבאים לדיון, רוח המפקד לא מגיעה לכאן. כנראה יצטרכו לקבל את זה אצלי בישיבה בעוצמות יותר גבוהות, בזריקה לווריד, לשריר, מה שנקרא. אז אנחנו רוצים למצות את החלטת המל"ג מ-5 בנובמבר 2014. למצות את זה. יש חתן, יש כלה, אל תפריעו להם באמצע, תעזרו להם.

מה המניעה שהחתן והכלה לא ייגשו לקול הקורא?

את יודעת מה, את מכירה את הקול הקורא כבר? את יכולה להבטיח לי תאריך? את יכולה להגיד לי בקול קורא הזה מה יהיה? את יכולה לומר לי - - - סליחה, אני שואל אותך שאלה, את יכולה לומר לי מה קשור זה לזה?

הם כבר קיימים.

הם לא קיימים כבר שנה.

בסדר, אז תודה. תקשיבי - - -

- - - לכך שהם לא קיימים, הם קצת הסיטו את הזרקור, אבל מבחינה אקדמית הם פשוט לא עמדו על הרגליים. הייתה להם רק תכנית אחת שהצליחה לעמוד על הרגליים.

הקול הקורא יפנה למוסדות להשכלה הגבוהה המוכרים על ידי מל"ג, המתוקצבים על ידי המדינה. עוד פעם מועדון סגור, עוד פעם - - - לכן אני אומר, תקשיבו, היא הנותנת.

אני קורא את דברי הסיכום. ניסיתי, לא הלך. הוועדה מודה לכל מי שהשתתף בדיון, הוועדה רושמת לפניה שיש תת ייצוג של סטודנטים ערבים באקדמיה. הוועדה קוראת למל"ג ולוות"ת למצוא דרכים להעלאת שיעור הסטודנטים הערבים באקדמיה. הוועדה קוראת לשר החינוך, שהוא גם יו"ר המל"ג, למל"ג ולוות"ת, לאוניברסיטת חיפה ולמכללת נצרת למצוא דרכים להמשך פעילות מכללת נצרת, זו מכללה שכבר קיימת ויש לתת לה את האמצעים להמשיך לפעול ולנצל את הפוטנציאל הטמון במכללה שנמצאת בגליל ומיועדת למגזר הערבי.

הוועדה רשמה בסיפוק את הודעת הממשלה שהיא יוצאת בקול קורא להקים מוסד אקדמי ערבי בצפון. הוועדה קוראת לממשלה ולשר החינוך, כיו"ר המל"ג, לפתוח את הקול קורא ולא לאפשר רק למכללות מתוקצבות, אלא לפתוח את זה גם למכללות שפועלות באקדמיה ושהן לא מתוקצבות, להרחיב את ההיצע.

הוועדה מבקשת ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק כמה סטודנטים ערבים לומדים במוסדות אקדמיים ערביים ביהודה ושומרון ובירדן ומדינות אחרות בחו"ל, כמו כן כמה סטודנטים יהודים לומדים בחו"ל.

הוועדה קוראת למל"ג, זה כמעט חוזר, אבל לאמץ את החלטתה מ-5 בנובמבר 2014, להסדרת מעמדה של מכללת נצרת ולמצות את הפוטנציאל של האקדמיזציה במגזר הערבי. לא רציתי לכתוב אובססיה...

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.