הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 42

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום רביעי, י' בשבט התשע"ו (20 בינואר 2016), שעה 9:30

הכוונות להטיל חרמות אקדמיים על מוסדות וחוקרים ישראליים

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

ענת ברקו

באסל גטאס

אברהם נגוסה

נחמן שי

ד"ר יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, המדען הראשי, משרד הבריאות

עמי בן-יהודה - מנהל מחלקה למחקר רפואי, משרד הבריאות

חגי משה בהר - מחלקה לפעילות בחברה האזרחית, משרד החוץ

פרופ' עמרם וולנסקי - מדען ראשי, משרד החינוך

יוסי אקרמן - מנהל תחום היבטי סחר, משרד הכלכלה והתעשייה

פרופ' נורית ירמיה - מדענית ראשית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אשר פרדמן - מרכז תפוצות בכיר, המשרד לנושאים אסטרטגיים

ד"ר הדס רענן קיפרווס - יועצת מדעית, עמיתת ממשק, לשכת המדען הראשי, המשרד להגנת הסביבה

בת-שבע שור - מנהלת פרויקטים מיוחדים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

רוברט לפידות - מנהל האגף לקשרים בין-לאומיים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' פרץ לביא - נשיא הטכניון ויו"ר ראשי ראשי האוניברסיטאות (ור"ה)

מלי כהן ברייאר - דוברת, ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה)

רעות לוי - דוברות, ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה)

ליאת מעוז - סמנכ"לית לפוריקטים מיוחדים, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' צבי ציגלר - יו"ר הוועדה הבין-סנטית של האוניברסיטאות

יגאל כהן אורגד - נגחד אןניברסיטת אריאל

פרופ' דוד קאסוטו - לשעבר ראש בית-הספר לארכיטקטורה, אוניברסיטת אריאל

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר איגוד חברות חוץ, יו"ר האיגוד לנוירוכירורגיה, ההסתדרות הרפואית בישראל

חן שמילו - עו"ד, ראש תחום מדינית ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

קרול נוריאל - מנכ"ל בפועל של הליגה נגד השמצה, ADL

ד"ר שרון גולדנברג - ראש מרכז IFOR, מרכז אקדמי החוקר את החרם האקדמי בישראל ואת השלכותיו, המכללה האקדמית נתניה

חן מוזס - רמ"ח קשרי חוץ, התאחדות הסטודנטים הארצית

ורד אריאל-נהרי - יועצת ומנהל שיווק, המינהלה הישראלית לתכנית המסגרת של האיחוד האירופי, ISERD

אריק פינגרהאט - נשיא ארגון הלל העולמי

אלון פרידמן - מנכ"ל הלל, ישראל, ארגון הלל העולמי

מוניקה לב-כהן - מנכ"ל BioAbroad, ארגון המדענים הישראלים השוהים בחו"ל

דוד דנקר - קשרי ממשל, הפדרציה היהודית, צפון אמריקה

ד"ר דנה ברנט - מנכ"לית ועורכת מוניטור, האקדמיה הישראלית

משה פריאל - המשמר החברתי

אורי איגרא - גל"צ

עידית שבתאי-סידיס – לוביסטית (פוליסי), מייצגת את ור"ה והלל

טטיאנה גוברמן – לוביסטית (פוליסי), מייצגת את ור"ה והלל

ענת לוי

חפציבה צנעני

הכוונות להטיל חרמות אקדמיים על מוסדות וחוקרים ישראליים

רבותי, אנחנו מבקשים להתחיל את הישיבה. אנחנו מצטערים גם על העיכוב בישיבה. גם באיחור אקדמי יצאנו ידי חובה. אנחנו גם מוגבלים בזמן. אנשים טרחו להגיע, וחשוב לשמוע את כולם, ואנחנו חייבים להתחיל. קיבלנו את האות שהדיון התחיל והוא גם משודר.

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של ועדת המדע והטכנולוגיה, כשעל סדר יומנו הכוונה להטיל חרמות אקדמיים על מוסדות וחוקרים ישראליים. הצטרף אלינו, וגם ביקש את הישיבה, פרופסור פרץ לביא, נשיא הטכניות ויושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות.

ממש דברי פתיחה קצרים – אין ספק שהתופעה של החרם האקדמי והמחקרי על מוסדות ישראלי מתרחב ומתפשט, ואנחנו מאד חוששים שהוא ייהפך כמעט ללגיטימי. אין ספק שיש גם קשר עם חרמות אחרים שנעשים על ישראל, חרם צרכני וחרם כלכלי. אמנם אלה שני חרמות אחרים במוסדות שונים, אבל יש איזה משהו באווירה.

הצטרף יגאל כהן אורגד. תודה על ההגעה. גם אתה התעכבת קצת. חברי כנסת לשעבר גם יכולים לשבת פה. זה שמור.

לא שמתי לב.

אנחנו חושבים על עצמנו. תודה, וסליחה.

בכל אופן, בעיניי, חרם כלכלי ומסחרי, יש לזה אולי קונוטציה של משהו פוליטי; אנשים מחליטים, מתלהמים, וזה יכול לבוא מתוך פוליטיקה ולא מתוך מהות. אבל כשמדובר על חרם אקדמי, ודאי שזה מצטייר ונראה – מדובר באנשים מקצועיים, אנשים משכילים, אנשים מתונים, אנשים עם אחריות. כשזה מגיע ממקום כזה, יש לזה משמעות והאפקט הוא הרבה יותר חזק. לכן גם אנחנו חוששים מזה, וגם יודעים שאנחנו צריכים לפעול בנחרצות.

אנחנו נמצאים פה, בישיבה הזאת, קודם כול, כדי לשמוע על היקף התופעה, מכם, שאתם יודעים, מתמודדים ומודעים לעניין. אחרי זה אנחנו גם נרצה לשמוע את דעתכם: איך פועלים? איך צריך לפעול? במה נכון לפעול? ובאיזה מישורים צריך לפעול?

בסופו של דבר, בדבר השלישי אנחנו גם רוצים להגיע ל: מה הן דרכי הפעולה? מי פועל ואיך פועלים? מצד אחד, יש לנו את היחסים הבין-לאומיים במשרד החוץ והתחום הבין-לאומי שלנו עם התחום הדיפלומטי. יש לנו את הפעילות האקדמאית – מוסדות אקדמאיים עצמם כאן בארץ, ומה הפעולות שלהם. יש לנו גם ארגונים שפועלים, ובראשם נמצא גם ארגון "הלל", שנשיאו גם נמצא אתנו וגם נאפשר לו לדבר. את כל אלה אנחנו נרצה לדחוס בשעה שיש לנו לדיון.

חשבתי לפתוח עם פרופסור פרץ לביא, אבל הוא עדיין לא הגיע. חבר הכנסת נחמן שי, אתה יזמת דיון לפני למעלה משנתיים פה בוועדה. הוא גם היה חלק מהמסמכים שהיו לפנינו. יש גם החלטות בעניין. נרצה לשמוע איך קידמו את ההחלטות. תגיד את ההחלטות שהיו בדיון הקודם. חבר-הכנסת דוקטור נחמן שי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אבל בוא ותקרא לנו אולי ותגיד מה הוחלט אז, כי אני זוכר את הדיון הזה. זה היה עוד אצל קודמך, והייתה לנו כוונה באמת, וגם אז עלו המצוקות השונות לא רק של האקדמיה אלא גם של הטיפול הממשלתי ממלכתי בעניין הזה, ולגפני, חברנו, היו כמה הצעות טובות.

בעצם, המסקנה המרכזית, אני חושב שהיא לא הייתה. חוץ מאשר זה שאנחנו מגנים כמובן וחוץ מזה שאנחנו מבקשים מכל גורם שהוא לפעול, אנחנו זיהינו דבר אחד בוועדה: יש איזה חוסר תיאום בין הגורמים. אמרתי בתחילת דבריי שיש כאן כמה גורמים שאמורים לפעול בזה בין משרד החוץ במישור הדיפלומטי - -

לא, זה לא אצלם. אספר לך. זה לא במשרד החוץ. זה הוצא מידי משרד החוץ, על-פי החלטת ממשלה, למשרד לעניינים אסטרטגיים. בכלל כל הטיפול הממשלתי - - -

אבל אז זה היה עניינים אסטרטגיים, ובממשלה הזאת המשרד הזה – אתה יודע שהוא - - -

לא, לא, לא. אני אומר לך עכשיו. אני די עוקב. אני אגיד לך איפה זה עומד.

אתה ביקשת להקים גוף שיתכלל את הכול, - -

נכון.

- - ולא נראה לי שהגוף הזה הוקם.

מה שקרה מאז הדיון הקודם בוועדה הוא, שהמשרד לעניינים אסטרטגיים, שעניין איראן ירד מסדר-היום שלו, כי חתמו הסכם, לטוב או לרע – העבירו למשרד החדש את הסמכויות לטפל בעניין ה-BDS. הקצו לו גם תקציב, לדעתי, שהוא בין 100 ל-150 מיליון שקל. אני לא יודע מה הסכום המדויק, אבל מדובר בסכום גבוה מאוד בהשוואה לכל תקציב שאנחנו מכירים בתחום הזה. זה היום עבר להיות סדר העדיפויות הראשון של המשרד לעניינים אסטרטגיים.

הבעיה, שעלתה אז בדיון, נשארה על כנה, זאת אומרת היעדר תיאום וריכוז בין כל המשרדים הממשלתיים. שלא תטעה, משרד החוץ לא ויתר. יש לו מחלקה לטיפול בנושא הזה. אמנם זה כאילו הוצא, אבל הוא ממשיך לטפל. יש מחלקה. יש עובד משרד עם עוד כמה עובדים. הנציגויות של ישראל בעולם מעורבות בעניין ה-BDS. אין למשרד לעניינים אסטרטגיים - - -

זה גם לא נכון להדיר את משרד החוץ בעניין.

ברור, ברור. זה חלק מהביקורת שיש לנו על מה שקרה במשרד החוץ, שהוא איבד את הידיים והרגליים שלו. זה גוף אנמי.

אבל אין לנו את אותה סמכות מרכזית. בסופו של דבר, גם משרדים אחרים ממשיכים, כל אחד בקטע שלו, לעסוק בעניין ה-BDS – כל אחד בתחומו: משרד הכלכלה יעסוק בהיבט הכלכלי; משרד התרבות יעסוק בהיבט של החרם התרבותי, you name them. כל אחד חושב שהוא צריך לנהל את כל העולם. אותה בעיה שהייתה אז חוזרת ועולה עכשיו.

מה שהסבירו לנו בדיון הקודם, גם נציגי האקדמיה, הוא שהם משוועים לאיזו שהיא כתובת ממשלתית, ממלכתית, מרכזית, כדי שהם יוכלו לבוא אליה וכדי שהיא תוכל לנהל את כל המאמצים והפעילויות הישראליות. זה לא ירד.

אבל, אדוני היושב-ראש, מה שיותר מטריד אותי זה שה-BDS מאז לא נעצר ולא נבלם, אלא להפך – אנחנו כל הזמן רואים התפתחויות חדשות. רק אתמול ראיתי רשת מרכולים פה, וכמובן שהיו גם ארגוני אקדמאים בארצות-הברית שהטילו עלינו - - -

כמו אותה חברה אנתרופולוגית שגם קיבלה - - -

מאז היה עוד ארגון אחד. הכנסייה המתודיסטית – אחרי הבפטיסטית עכשיו המתודיסטית – בארצות-הברית הודיעה שקרן הפנסיה, שהיא בת 20 מיליארד דולר, תפסיק לעשות עסקים עם חמשת הבנקים הגדולים בישראל. כלומר, זה שממשלת ישראל ומדינת ישראל לא מצאו את הדרך הנכונה להתמודד עם הבעיה לא עוזר. ההפך, כי הבעיה ממשיכה להתפתח, לגדול ולהסתבך, ולנו אין תשובה על כך. אני שמח, אם יש פה נציגים של משרדים שיסבירו. אבל אני חושב שהבעיה הולכת ומחריפה ואין עליה תשובה.

תודה, חבר-הכנסת נחמן שי. אני באמת מציין את הפעילות שלך בתוך הכנסת, כי אתה מעלה את זה.

יש לנו גם שדולה. עשינו כינוס של השדולה לפני שבועיים-שלושה, והעלינו את זה בהרחבה, ואתה גם היית פה, ציגלר, ובכל במה שאנחנו יכולים וגם מעל במת הכנסת. אני אומר שזה אחד המאמצים הכי חמורים של אויבינו כדי לפגוע במדינת ישראל ובלגיטימיות שלה. אין שום ספק בכך. הם בוחרים לרתום את החזית האקדמית שצריכה להיות הכי "נקייה", במירכאות, משיקולים פוליטיים ומאינטרסים פוליטיים. הם חודרים לשם. אני לא מדבר על הקמפוסים האמריקאיים ועל עוד כל מיני חזיתות כאלה. הם פעילים מאד.

יהיה כאן אחד מהדוברים, שאני לא רוצה להקדים אותו, שידבר על החרפה לעוד כיוון אחר. אבל אני משאיר את זה שזה יהיה תוך כדי הדיון – הגילוי הזה שיש בעוד מישור שגם קשור לתחום שלנו ששם גם כן אנחנו עומדים בפני החרמה או הודיעו כבר על החרמה או שיש ניסיון להחרמה.

פרופסור פרץ לביא, אנחנו מתנצלים בשמך. אתה עשית את המאמצים, אבל אנחנו יודעים שהכניסה לירושלים לא קלה ונקנית בירושלים.

הכניסה לירושלים מתחילה באמצע כביש 6.

אנחנו עוברים את זה גם כן. אנחנו מבינים. אמרנו שגם מבחינת איחור אקדמי עברנו את הזמן, לכן אנחנו מבקשים את סליחתך.

לא יאמר אדם צר לי המקום.

לא צר ולא צפוף, אבל, בסופו של דבר, ארץ ישראל, ירושלים, נקנית בייסורים. כנראה שזה חלק הייסורים של היום כדי להגיע למקום.

אני מתנצל. אנחנו התחלנו את הדיון. דברי ההקדמה שלי פחות חשובים, אבל חשוב יותר לשמוע אותך. אתה ביקשת ואתה יוזם וגם בזכותך, בזכותכם, אנחנו מקיימים את הישיבה. כיושב-ראש ועדת ראשי האוניברסיטאות ונשיא הטכניון, ודאי אתה יזמת את הדיון הזה. אנחנו דיברנו על הרחבה, על דרכי הפעולה, ומה היקף ניסיון ההחרמה והיקף התופעה, איך צריך לעשות במה צריך לפעול, באיזה מישור ואיך פועלים. אני גם רוצה ליישם את הפעילות שלנו – לעשות איזה סדר בדברים. בבקשה, פרופסור פרץ לביא.

תודה רבה לך, ותודה לכם שהתכנסתם לנושא, שאנחנו רואים אותו כאחד הנושאים החשובים לגבי עתידה של מדינת ישראל.

את מה שקורה היום הייתי מחלק לשלושה חלקים. אין לאקדמיה במדינת ישראל כל טענות לגבי מנהיגויות האוניברסיטאות בעולם. אם אני מסתכל על האוניברסיטאות במדינת ישראל, לכל אוניברסיטה יש הסכמים – הסכמי שיתוף פעולה, הסכמים אסטרטגיים, הסכמים של חילופי סטודנטים וחילופי מרצים – עם מספר גדול של אוניברסיטאות.

יתרה מזאת, האקדמיה במדינת ישראל הפכה להיות מודל, וכל שנה מבקרים אותנו נשיאים, רקטורים וסגני נשיא מרחבי העולם. אנחנו מוזמנים להרצות איך האקדמיה במדינת ישראל הגיעה למה שהיא הגיעה עם התקציב שהיא מקבלת מממשלת ישראל.

הבעיה שלנו העיקרית היא בקמפוסים, שבתחילה היו קמפוסים שוליים ורדיקליים בארצות-הברית, והיום הבעירה התפשטה לאוניברסיטאות המובילות בארצות-הברית. סטודנט אמריקאי בן 18 שמגיע לאוניברסיטה, שאיננו מודע למה שקורה במזרח-התיכון, נתקל בתעמולה ארסית ואגרסיבית, שיש בה הרבה מאוד עיוות של המציאות כמעט יום ביומו. ישנה פעילות ברחבי הקמפוסים בארצות-הברית, כולל באוניברסיטאות שמזוהות אולי רעיונית אפילו עם מדינת ישראל. ניקח אוניברסיטה כמו "ברנדייס" שהוקמה על-ידי יהדות ארצות-הברית או אוניברסיטאות כמו הרווארד או קולומביה. הטכניון היום שותף עם אוניברסיטת "קורנל" בהקמת סניף בניו-יורק שכבר פועל. ב"קורנל" יש גרעין ארסי מאוד של פעילות נגד מדינת ישראל. רק אתמול הגיע אלי כרוז שהם קוראים לנתק את הקשרים, וזה בא מרמת הסטודנטים וארגוני הסטודנטים השונים.

באוניברסיטת "קורנל" יש?

גם ב"קורנל".

כאן הסכנה היא לטווח ארוך. כפי שאמרתי, הסטודנטים האמריקאיים, שנחשפים לזה, יהיו בעוד 20 שנה הסנטורים, מושלי המדינות והמנהיגות האמריקאית. דומני שאנחנו לא נותנים עליה את הדעת. קשה לאוניברסיטאות, לנו, להתמודד עם התופעה הזאת, מפני שצריך כלים וצריך גם תקציבים, וצריך להגיד את המילה הזאת. זה המישור השני שהוא בעייתי.

המישור השלישי הוא מישור הארגונים האקדמאיים. הדוגמה הבולטת ביותר היא, כמו שהזכרת, כבוד היושב-ראש, האגודה האנתרופולוגית האמריקאית, שבכינוס השנתי שלה החליטה, ברוב מוחץ, לקיים משאל בין 12,000 החברים האם להחרים את המוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל. אמנם זו האגודה היחידה שהגיע למצב הזה, ואני אבקש עוד פעם מפרופסור ציגלר, שהוא המתאם בין האוניברסיטאות את הפעילות בנושא הזה, לדווח לכם על האגודות האחרות, אבל זה סימפטום. אם אנחנו לא נפעל כנגד, האש הזאת תתפשט. דומני שצריכה כתובת אחת – אני חושב, חבר-הכנסת שי, הזכרת את זה – לרכז את זה במדינת ישראל, ואין כתובת כזאת, ולנו, בכוחותינו הדלים, קשה להתמודד עם התופעה.

כפי שאמרתי, הסכנה המיידית לאקדמיה במדינת ישראל היא קטנה, אבל בעתיד אם התופעה הזאת תתפשט, אני חושש מאוד. אנחנו היום ניזונים מהקהילה האירופית. החוקרים בישראל זכו במספר הגדול ביותר של מענקים מהאירופאים ל-search council. מה יקרה, אם אותה תנועה תתפשט ותחליט שמחרימים את מדינת ישראל?

אבל הם הגבילו. בלאו הכי הממשלה גם הסכימה שהמחקרים לא יעברו את הקו הירוק. אנחנו יודעים. גם זה כבר היה. זה היה ב-"הורייזן 2000".

זה היה, והממשלה הסכימה - -

הסכימה.

- - בשתיקה.

נכון.

התופעה יכולה להמשיך ולהתרחב.

להכיל גם את הקו הירוק. בוודאי.

נכון. לכן אני חושב שאנחנו חייבים לנקוט בכמה צעדים מעשיים על מנת להתמודד.

מה אתם חושבים שהוא באמת הדבר הכי יעיל? אישי? פעילות אקדמאית? פעילות משרד החוץ? קשרים דיפלומטיים? איך ראשי המדינות - - -? ממה שקורה עד היום, איפה היא ההשפעה הגדולה?

אתן לך דוגמה. האגודה האנתרופולוגית הולכת לקיים משאל בין חבריה באפריל, ואלה 12,000 חברים. אנחנו חייבים להגיע אליהם. אגב, הדוח של האגודה האנתרופולוגית האמריקאית, קראתי אותו בעיון רב.

זה ASA?

זה triple A – AAA.

נדמה לי שיש עוד ארגון אחד, ואני לא זוכר את השם.

American Studies Association.

נכון. יש עוד ארגון.

הארגון האנתרופולוגי מקיים משאל באפריל. הדוח, שהכינה הוועדה, שכינויה היה Facts Finding Committee – כשקוראים את הדוח הזה, זה פשוט סילוף של המציאות. הם טוענים שהאוניברסיטאות בישראל מפלות ערבים ישראלים, כאשר הם לא ביקרו: לא בטכניון שיש בו 20% בני מיעוטים וחברי סגל בני מיעוטים - - -

כמה? כמה? כמה?

20%.

וחברי הסגל? איפה אתה חי?

מהסטודנטים.

לא. אמרת: מחברי הסגל.

מחברי הסגל בפקולטה לרפואה 10% הם בני מיעוטים.

לא. מהטכניון. בכל האקדמיה כמה חברי סגל?

בטכניון אנחנו היום קולטים לפחות חבר סגל בן מיעוטים אחד כל שנה.

דרך "מעוף".

לא. מה זה "דרך 'מעוף'?

דרך קרן "מעוף".

"מעוף" עוזר לנו, אבל יש לנו היום חברי סגל בני מיעוטים.

אבל מה האחוז שלהם? תגיד כמה האחוז?

חבר הכנסת באסל, בוא ונעשה סדר.

הוא כאילו נשמע אומר "20%".

זה לא יצא ברור.

צריך להוריד אפס. לא, צריך להיות ברור. צריך להוריד אפס. זה 2% בקושי.

20% מהסטודנטים בטכניון הם בני מיעוטים. אתה מסכים אתי?

אין ספק. מה שהיה חשוב לו להגיד הוא שהנתונים שהם הביאו בפניהם לא נכונים. אני מקווה שאתה גם כן תומך בזה שהנתונים לא נכונים, ולא ניכנס לשאלה למה הם לא נכונים. אבל אלה נתונים לא נכונים.

יש אפליה של החיילים, ולא מגזר המיעוטים.

הנתונים שאנחנו אוניברסיטת אפרטהייד הם פשוט סילוף של המציאות.

ברור.

אם אנחנו לא נאגם משאבים וניעזר במשרד החוץ או במשרד ממשלתי אחר על מנת - -

להתמודד.

- - לכוון את הפעילות שלנו, האש הזאת תמשיך ותתפשט.

לגמרי.

אני מציע שפרופסור ציגלר ידווח לכם על האגודות האחרות ואיפה הן נמצאות. יש כמה אגודות שיש בהן את אותה כוונה להמשיך - - -

אתה רק לא אמרת דבר על נושא שהוזכר בפעם הקודמת, והוא שבתונים ופרסומים מדעיים. אלה עוד שתי חזיתות מאוד חשובות שגם בהן מענישים אותנו לפעמים באופן גלוי ולפעמים באופן סמוי שאתה אפילו לא יכול לדעת שזה היה השיקול שמאחורי זה.

דיברתי על שלושת המישורים. התופעה של החרמת חברי סגל בודדים, שלא מוזמנים לתת הרצאה מוזמנת בכינוס זה או אחר, או שיש לנו דוגמה של חברת סגל שנבחרה כראש אגודה אירופאית והייתה פעילות נגדה לא בגלל הכישורים המדעיים שלה אלא בגלל מהיכן היא הגיעה – התופעה הזאת קיימת. הייתי אומר שהיא עדיין מתחת לפני השטח. הייתי אומר שהפעילות סמויה, אבל היא קיימת. החשש הגדול שלי הוא שאם לא נעצור כאן, זה יהפוך לגלוי.

Absolutely.

זה גם לא רק באמריקה. יש גם באירופה יש את אותה תופעה. שלא נחשוב שזה רק באמריקה. קודם כל, אנחנו מודים לך, פרופסור פרץ לביא. נצטרך לדון במה שאמרת יותר בהרחבה וגם בהתייחסות של אחרים, אבל בגלל קוצר הזמן נבקש עכשיו מהדוברים הבאים לנסות לתמצת את הדברים בקצרה. כפי שאתה גם הצעת, אנחנו נבקש מפרופסור צבי ציגלר שיציג גם את הדברים. אנחנו רוצים עוד התייחסות של חברי-כנסת וחבר-כנסת לשעבר. בבקשה.

ראשית, אני ותיק במלחמות האלה. בעשור הקודם הם התרכזו באנגליה. באנגליה הנטייה הייתה של ארגונים מקצועיים שקראו לחבריהם להחרים אישית חברי סגל ישראליים. אנחנו נלחמנו בזה, והפכנו את זה לבלתי לגיטימי. התוצאה היא שקיבלנו גם התחייבויות מאוניברסיטאות אנגליות ומהאקדמיה הלאומית האנגלית, ה-Royal Society וכו', שזה בלתי לגיטימי, והחרם הגלוי על ישראל פסק לחלוטין – אישי, כלומר החרם הגלוי כלפי חברי סגל.

לעומת זאת, יש באמת חרם סמוי, כמו שפרופסור לביא ציין. יש דברים שהם מתחת לפני השטח. אנשים לא אומרים שהם מחרימים כי הם יודעים שזה בלתי לגיטימי, אבל מצד שני הם מנתקים קשרים או לא עונים על מכתבים. התופעה הזאת לא נפוצה במיוחד, אבל היא קיימת בחלק מענפי המדע. היא כמעט לא קיימת בענפים של מדע, טכנולוגיה, מדעי החיים וכו'. היא קיימת בחלק מהשטחים של מדעי החברה, והיא בהחלט גורמת נזק.

כאשר אנחנו מגלים תופעה של חרם גלוי, אנחנו תוקפים אותו דרך האקדמיה. בדרך-כלל, זה מצליח, אך לא תמיד, אבל אנחנו על המשמר ואנחנו נאבקים בזה.

התופעה החדשה, שהתחילה לפני מספר שנים קטן, היא אותן האגודות האמריקאיות. הדיון הקודם שהיה כאן בראשות חבר-הכנסת גפני, לפני שנתיים, היה בעקבות החלטה של ה-American Studies Association, שהייתה החלטה על חרם לא על אנשים, לא על חוקרים, אלא על מוסדות. אבל, בסופו של דבר, ההחרמה הייתה נגד אנשים בהתחלה, כי היא אמרה שמחרימים חברי סגל אם הם באים במימון ישיר או עקיף של האוניברסיטאות, שזה כמו להחרים אותם, כי כל אחד נוסע עם מימון ציבורי לכנסים. אבל הם נסוגו בהם לאט-לאט באמצעים שחלקם היו שכנוע וחלקם היו אמצעים משפטיים.

מאז ועד היום לא התקבלה אף החלטה מקיפה ברמה הזאת – החרמה אפילו של אנשים מכל סיבה שהיא. הם נזהרים אפילו ואומרים שהם לא מחרימים אנשים אלא רק מוסדות. אבל להחרים מוסדות זה גם כן לא נעים. זה לא נעים לשמוע שהמוסד שלך מוחרם, אפילו אם בצורה עקיפה ואפילו אם בצורה מינורית. האגודה האנתרופולוגית, ההחלטה שלה בדנוור הייתה מינורית אבל היא בכל זאת החלטה של החרמה והיא החלטה שאנחנו נלחמים בה ונאבקים בה.

איך אתם נלחמים בה? איך אתם מגיעים ל-12,000 החברים או מה עושים?

זו שאלת המפתח של כל הסיפור, כי בדנוור, בוועידה, יש אקטיביסטים. האקטיביסטים מצליחים להביא אתם, כמו לפריימריז, כל מיני אנשים שתומכים בהם. הם ממומנים יפה, אז קל מאוד להירשם לאגודה ולבוא להצביע תוך זמן קצר. זה מה שהם עשו. הם גם עשו מסע שכנוע, שלפי דעתנו היה אפקטיבי מצדם. אנחנו לא הצלחנו - - -

יצא איזה דוח שמפריך את הדוח שלהם? דוח מסודר ומקצועי שמפריך, קודם כול, את הנתונים?

זו הייתה הגישה שלנו. לפני דנוור הגישה הזאת בתוך האנתרופולוגים לא התקבלה. הם לא הספיקו להכין דוח. היום מכינים דוח נגדי, ומשכנעים את האנשים שהטענות, שטוענים נגדנו, רובן השמצות. יש פה ושם גם טענה נכונה; יכול להיות שבדוח יהיו גם טענות נכונות. אבל רוב הטענות לא נכונות. רוב הטענות הן השמצות שקל להפריך. אנחנו מפריכים אותן. רוב העבודה שלנו מפה בארצות-הברית לא יכולה להיערך על-ידינו בשלט רחוק, ואנחנו נעזרים בהרבה מאוד ארגונים. יושב כאן יושב-ראש "הלל" העולמית, ויש הרבה מאוד ארגונים. יש באמריקה לפחות תריסר ארגונים רציניים שעוסקים בפעילויות האלה. לתאם ביניהם זה לא פשוט.

בדיוק. אין מי שמרכז את זה. זה העניין. צריכה להיות כתובת אחת בצד שלנו ובצד האמריקאי, ועל זה לעשות את כל - - -

אני מסכים אתך ב-101%. הכתובת מהצד שלנו, של האוניברסיטאות, בנושא האקדמי, היא אנחנו. אני, כמתאם לנושא מטעם ור"ה (ועד ראשי האוניברסיטאות). זה מחלחל באוניברסיטאות, וזה מחלחל בחו"ל. יש לי קשר עם הרבה מאוד. בארצות-הברית כתובת אחת – אין דבר כזה, כי ארצות-הברית היא ארץ מאוד-מאוד פלורליסטית, ואף ארגון לא נותן הוראות לארגון אחר. יש "עמנו" ויש "עמך" ויש רשימה גדולה. אף אחד לא נותן הוראות לכולם. מה שחשוב הוא שכולם יידעו שהכתובת כאן לאספקת מידע – מידע חשוב, מידע שמפריך שקרים – ואספקת חומרים ויש חומרים חשובים, זה אנחנו.

איך אנחנו מתכוונים להגיע אליהם? אנחנו מתכוונים, ויש תכניות כאלה, לשתף את כל הארגונים במאבק להביא את אלה שהם אפתיים, אלה שלא מתמצאים ואלה שלא אכפת להם מהנושא, להצבעה שהיא הצבעה אלקטרונית. היא הצבעה ללא מאמץ, אבל רוב האנתרופולוגים ברוב האוניברסיטאות חושבים "מה אכפת לנו מהנושא הזה?". רק אז, רק אלה שהם ממש נגדנו הם אלה שפועלים.

אתה באמת מציף פעילות חשובה מאוד ואולי גם דוגמה. אני מקווה – פעולה כזו יכולה להצליח. זה עם על האמריקאים, עם כל ה-12,000. כל 12,000 האנתרופולוגים הם אמריקאים.

הם לא אנתרופולוגים בהכרח.

לא, לא, לא. האגודה האנתרופולוגית האמריקאית היא בעיקרה אמריקאית, אבל יש בה, למשל, כמה עשרות ישראלים שהם חברים ויש כמה מאות באנגליה ויש בהרבה מאוד ארצות, והם מצביעים. מותר להם להצביע. יש לנו רשימה של אלה שהם נגד. אנחנו עובדים בשטח.

אני רוצה להוסיף רק משפט אחד. כשחבר-הכנסת גפני היה היושב-ראש, הוא הטיל על משרד החוץ לרכז את הנושא. משרד החוץ כן עשה עבודה. אני רוצה להגיד לשבחו שבכוחות המעטים שיש לו הוא הקצה מעט מאוד משאבים, אבל המחלקה המתאימה במשרד החוץ – אנחנו בקשר אתה, ויש העברת מידע לכאן ולשם. זה לא הנחיות ולא הוראות, כי האקדמיה עצמאית, אבל העברת מידע נעשית מצוין. אני מקווה שמשרד החוץ לא יירד מהחלק הזה של הפעילות של ה-BDS. אני חושב שלא יירד.

תודה רבה על הדברים. באמת השוני שהיה הוא, כפי שאמר חבר-הכנסת שי, הוא בגלל שהטיפול עבר ממשרד החוץ למשרד לנושאים אסטרטגיים. לא התקיימה ישיבה בין המשרד לנושאים אסטרטגיים, משרד החוץ ואתכן, האוניברסיטאות, בעניין הזה. הנה דוגמה, וזה פשוט מחדד כמה הגוף המתכלל את הכל לא נמצא וכמה הוא יכול להופיע. אני מקווה שרק אולי בשביל הנושא הזה, לקדם את הנושא זה, גם היה נכון לעשות את הישיבה.

אני רוצה רשות דיבור לחברי-הכנסת שמבקשים, אבל בכל זאת אנחנו מכבדים את חבר-הכנסת לשעבר, יגאל כהן-אורגד שיאמר מספר דברים. אוניברסיטת אריאל – אני רוצה רק להגיד לכם, ואתם ודאי תספר לנו, איזה שהוא משהו מעודד: האוניברסיטה זכתה בפיצוי מממשלת ספרד ממש בתקופה האחרונה על החרמה שהם החרימו חוקרים או סטודנטים בתחרות במדריד. ממשלת ספרד שילמה חצי מיליון שקל כקנס, כפיצוי, לסטודנטים אצלכם באוניברסיטה.

אני כאן, כמובן, בתפקידי הנוכחי, צופה פני עתיד, וזה כנציג של אוניברסיטת אריאל. אני מתחבר לדברים של פרופסור פרץ לביא בתחילת דבריו. אין לנו, לאוניברסיטת אריאל, כמעט שום בעיה עם אוניברסיטאות וחוקרים בכל העולם. אני לא אומר שפה ושם, ומיד אומר מה זה "פה ושם". בגדול, יש לנו הסכמי שיתוף פעולה פעילים עם כ-40 אוניברסיטאות. יש הרבה יותר הסכמי שיתוף פעולה, ואנחנו מכירים את זה; קל לחתום על שיתוף פעולה – הרבה יותר רציני זה לממש אותו. אלה אוניברסיטאות באירופה, בארצות-הברית, במזרח הרחוק, סין, הודו ו-you name it.

יש לנו בעיה אמתית עם ממשלות, כולל ממשלות מערביות, שדוחפות אוניברסיטאות לנסות לנתק מגע אתנו. לדוגמה: יש לנו שיתופי פעולה בקנה-מידה גדול מאוד בנושאים ביטחוניים ואחרים עם גופי מחקר באירופה ובארצות-הברית. ישנן ממשלות שאומרות לגופי המחקר "מה העבודה הזאת לכם?".

כפי שציינת, אדוני היושב-ראש, העניין לא אבוד. לפני חמש שנים הגענו לשלב הגמר בתחרות בין-לאומית על בית סולארי, בית ירוק, וזו תחרות בין-לאומית שהייתה בספרד. בשלב האחרון היה לחץ של ה-BDS על ממשלת ישראל ללחוץ על אוניברסיטת מדריד. סולקנו מסוף התחרות בשלב האחרון. תבענו – ומיד אגיד בעניין לקחים לגבי שיתופי פעולה – את ממשלת ספרד ואוניברסיטת מדריד בבית-משפט ספרדי. זה אמנם לקח חמש שנים, אבל התוצאה הייתה החלטה של מועצת הרפובליקה, שזה הגוף המשפטי הציבורי העליון שמייעץ לממשלת ספרד, ומשרד השיכון, ואני מצטט כמעט את "כל נדרי": ההחלטה שהייתה היא non and void, לא שרירה ולא קיימת, בטלה ומבוטלת, ושההחלטה, ואני מצטט אותם ולא אותי, הייתה בניגוד לסעיף 14 בחוקה הספרדית ולכן אנחנו זכאים לפיצויים של 100,000 יורו. זה לא משנה. סכום הפיצויים הוא לא הנקודה. זו הדגמה לאפשרות של פעולה משפטית וציבורית. היא לא קרתה בלי שיתוף פעולה עם counterpart שפועל נגד ה-BDS בספרד.

מי זה?

מי שמרכז אותו זה דוד האצ'וול שעומד בראש הקהילה היהודית במדריד. זה גוף שפועל ושיש בו יהודים ולא יהודים. אגב, משרד עורכי-הדין היה פרו-בונו.

הדגמה שנייה, ובזה אסתפק בהדגמות להצלחה, היא שלפני שלוש שנים התקיים ב-L.A. כנס של האגודה הבין-לאומית למדעי המזרח-התיכון. אני לא זוכר את השם המפוצץ. איש שלנו היה אמור להיות chairman של אחת הישיבות. ברגע האחרון אמרו לו "אי-אפשר, בלה, בלה, בלה". הופעל גוף, שאני לא זוכר את שמו – האם זה "Scholars For Peace In the Middle East" או "Professors For…" – - -

Scholars.

- -שמורכב מכ-20,000 חברים, שברובם יהודים אבל לא רק יהודים. אנחנו ארגנו את הלחץ שלהם ביחד עם לחץ של פעילות ב-.A.L, והתוצאה הייתה שהאיש שלנו, שקיבל הוראה בהתחלה שהוא לא יוכל לעמוד בראש הישיבה, בראש ה-conference, אמרו לו שהוא יכול בתנאי שלא יהיה כתוב "אוניברסיטת אריאל". כמובן שלא הסכמנו לזה. התוצאה הייתה שהוא מילא את תפקידו בשם ובמלכות כיאה. אז זה לא פשוט. זה לא סותר את מה שאמר פרץ קודם.

אני רוצה להעיר רק הערה אחת. אנחנו מגיעים לאבסורד הבא: יש שיתופי פעולה בינינו לבין חוקרים פלסטינאים בשיפור איכות מים בשומרון וביהודה – שדרוג של מי ביוב להשקיה ברמה גבוהה מאוד. לזה מדינות אירופאיות לוחצות על האוניברסיטאות שם לא להקציב לנו כספים. אתם יודעים שלמים יש תכונה שהם תמיד מוצאים דרך לחלחל. לא כל ניסיון למנוע מאתנו כספים ממסגרות אירופאיות ואחרות מצליח, אבל זו בעיה אחרת.

(א) אני חושב שמכאן צריכה לצאת קריאה ובקשה שיוקם צוות שכולל גם את האוניברסיטאות – ולא אכפת לי שתהיה נציגות של התאחדות התעשיינים. יש רלוונטיות בשוליים גם שלהם, ואולי כאן ואולי לא – של ור"ה בהשתתפותנו, ועוד מעט אומר מילה בנושא הזה - - -

אתם חברים בור"ה?

לא. מיד אני אומר מילה בנושא הזה.

ור"ה היא נגד - - -

אני כבר מסיים.

הדבר היחידי המוסרי שעשו.

אדוני חבר-הכנסת, אני כבר מסיים.

באסל, ניתן לך גם רשות דיבור. לא נקפח אותך.

לא במקרה ציינתי את הפעילות המשותפת עם חוקרים פלסטינאים בשדרוג מים שדרושים כל כך להשקיה בשומרון לאוכלוסייה הפלסטינאית ופעילויות אחרות.

(א) הקמת צוות משותף – אני מציע מסיבות אופורטוניסטיות. אם באמת יש 100 מיליון שקל למשרד לאיומים אסטרטגיים, אז יש היגיון רב מאוד שהוא יהיה הקואורדינטור.

הם יחזרו לאוצר בסוף השנה. - - - למצות - - -

לא. אז צריך לדאוג שלא יחזרו כדי שבינתיים תהיה פעילות.

(ב) יש מדענים בודדים בארץ, אקסצנטריים, תימהוניים, לא מעניינים, שפונים למדענים בחוץ-לארץ להחרים כנסים בין-לאומיים שמתקיימים באריאל. אני לא מתייחס אליהם, ואני לא מציע להתייחס אליהם. זה לא יעזור.

ור"ה אינה מעוניינת להחרים את אריאל – לא הצהרתי, ואני מכיר את האנשים. אבל קיים דבר אבסורדי. מכיון שור"ה לא צירפה אותנו – לא לפעילויותיה ולא לוועדות המשנה שבהן קורים התיאומים המעשיים בשורה ארוכה של דברים – הדברים מתפרשים לא נכון על-ידי גופים בחוץ-לארץ: "אתם לא חברים בור"ה – סימן שגם בישראל מחרימים אתכם, ואם בישראל מחרימים אתכם – קל וחומר שמותר לנו". אני מבקש - - -

להיכנס לור"ה.

לא. אני מבקש - -

שייקחו את זה – גם את הטענה הזאת, גם את הטיעון הזה – בחשבון.

- - שיימצא השכל הישר. רבותי, מי שמנסה לומר "לא בקו הירוק" נתקל בשיכוני סטודנטים באוניברסיטה העברית בירושלים. תפתחו את האתר של BDS. הוא מסביר למה צריך להחרים את האוניברסיטה העברית בירושלים, והוא אומר: כיון שיש שיכוני סטודנטים שבנויים בשולי עיסאוויה. למה צריך להחרים את הטכניון? מכיון שהטכניון משרת את צבא הכיבוש ומפתח לו אמצעי לחימה. אני מצטט, וזה בגוף שפועל בירושלים. למה צריך לגבי אוניברסיטת תל-אביב? כי היא בשייח' מוניס. לכן אני מבקש שנפעיל את השכל הישר ונבין שהתבערה לא נגמרת על הקו הירוק, ולכן כדי שדברים לא יתפרשו בצורה לא נכונה צריכה להימצא דרך שבה לא ניתן יהיה לומר שבתוך ישראל גוף כמו ור"ה - - -

תודה. בחלק הזה אנחנו בכלל מצטרפים שצריכה להיות אחדות בין כל הגופים. אחדות היא דבר שמנצח. אנחנו דווקא חשבנו שאתה כן תציג תמונה של הסתה והחרמה מכוונת לאריאל.

יש, אבל כמו שאמרתי היא לא אפקטיבית ברמה של אוניברסיטאות.

אתה אומר שכמעט לא מרגישים בזה. השאלה היא האם זה כמו ישובים שונים ביהודה ושומרון שאומרים: אנחנו לא צריכים גדר. אין לנו בעיה ביטחונית בכלל. הכול בסדר אצלנו. כפי שאתה אומר, כמעט לא מרגישים את זה.

לא. אני אמרתי שיש לנו בעיה ברמה של ממשלות.

חוץ מהממשלות. ארגונים.

אין לנו בעיה ברמה של אוניברסיטאות ומדענים בודדים.

הממשלות לא פועלות מול האוניברסיטאות אחרות. אני לא יודע. אבל קשה להגיד שהארגונים דווקא מדלגים עליכם, כשהם פועלים כנגד כל האוניברסיטאות.

נשאיר את הנושא הזה. בכל אופן, אנחנו רוצים לשמוע אתכם, אבל יש לנו חברי-כנסת שקצת ממהרים וביקשו רשות דיבור. חבר הכנסת ראסל בטאס, בבקשה.

באסל גטאס.

בשביל זה אנחנו לומדים ערבית. אנחנו בשיעור רביעי, ולמדנו לבטא.

אני הרבה זמן לא סגן יושב-ראש, אז שיגרא דלישנא שלי כבר - - -

הוא בקורס?

לא, הוא לא התקבל.

הוא גם לא למד.

אינתא בתחקי ואנה איסמע. בסדר?

ערבית ללימודי ליבה.

אתה רואה? אתה תדבר, אינתא בתחקי, ואנה איסמע.

אני רוצה להגיד שיש כמובן שתי רמות בעניין החרם. יש את הרמה העקרונית הפוליטית שגורסת – וזה לא אשמת האוניברסיטאות, לא אשמת האקדמיה ולא ברמת המדען הבודד ולא ברמת המוסד – שישראל במובן הזה שהיא כובשת אדמות של עם אחר ומונעת ממנו עצמאות היא ראויה לחרם, לצעדים, לסנקציות. זה גם ברמה של החברה האזרחית, וזה גם מגיע לחוגים כמו האיחוד האירופי וכל המשא ומתן שהיה עם ממשלת נתניהו בזמן הממשלה הקודמת בעניין ה"הורזיין 2020". זה סוג של אותו דבר. כשהאיחוד האירופי עומד על זה שאסור שדולר אחד – והנה אני אקח עכשיו את הציטטה של פרופסור שהכסף הוא כמו מים שמחלחל - - -

לא פרופסור ולא בן פרופסור.

חבר-כנסת לשעבר.

שר אוצר לשעבר. ודאי. לא היה לו כסף כמו כל שרי האוצר.

האירופים פחדו מזה שהכסף בסוף יחלחל ויגיע להתנחלויות. מה לעשות? העולם חושב שההתנחלויות לא חוקיות. אתם יכולים להמשיך בישראל, הרוב כמובן וזה לא הכל, לחשוב שזה אחרת, שזה לגיטימי, שזו הארץ המיועדת, שיש זכות אלוקית ושיש הבטחה אלוקית. זו זכותכם. אבל זכות העולם גם לנקוט אמצעים בשביל להביא את ישראל למשא ומתן על שתי מדינות – באמת חלוקה – ולא להמשיך אחרי 67 שנים לראות שההתנחלויות לא רק הולכות ומתרחבות אלא אפילו אוניברסיטה קמה וכו'. אתם משלמים את המחיר. אני יודע מה עמדת הפרופסורים הבכירים שבאו לנתניהו בערב החתימה על "הורייזן 2020", וכמעט הכריחו אותו לחתום. הוא לא רצה לחתום. לדעתי, זה מסמך החרם הכי-הכי משמעותי שהיה בשנים האחרונות. ממשלת ישראל חתמה במו ידיה על מסמך בין-לאומי, הסכם בין-לאומי, שאומר שההתנחלויות הן לא חלק מהעניין. הוא מבדיל בין ההתנחלויות ובין 67' לבין שאר המוסדות האקדמיים בתוך מדינת ישראל.

לבין 48' דאחל, הא? אתה גם אומר את זה. הלוא הייתה החלטת חלוקה. אז מה?

אני אומר שצריך להחרים. אני חושב שלא מספיק סנקציות רק על ההתנחלויות.

אני מדברת על ביטחון.

אני אומר לךְ. אני חושב שהעמדה המוסרית - - -

אני מדברת על הביטחון שלנו.

העמדה הפוליטית והמוסרית, שרואה את העתיד של שני העמים, היא זו שקוראת היום להפעלת סנקציות וחרם על מדינת ישראל, כי הם בוחרים. מי בוחר בנתניהו, בממשלה הזאת?

הוא קורא מתוך - - -

אבל אני יותר רוצה לדבר על הרמה האקדמית, על האוניברסיטאות עצמן. כשאלפי סטודנטים היום מנועים מלצאת מעזה ולהמשיך את לימודיהם באוניברסיטאות בגדה, מה אתם עושים? מה עמדתכם? מה הייתה עמדתכם, כשהאוניברסיטה המובילה בגדה המערבית, אוניברסיטת ביר זית, שנים נסגרה?

שישראל פתחה אותה.

אתם, בתור מוסדות אקדמאיים, גם לא ניסיתם להתבדל ולנקוט באמצעים מוסריים נגד הכיבוש ונגד עוולות הכיבוש. אפילו כשפרופסורים שמלמדים באוניברסיטאות כן לקחו עמדה, לפעמים הם הוענשו או שהיו נתונים וחשופים ללחצים ולאיומים, כולל אלה שתומכים ב-BDS. יש פרופסורים, אמנם מעטים ביותר, יהודים ישראלים, שחושבים שצריך כן לקרוא לחרם כי זו הדרך היחידה להגיע לשלום בלי לשלם מחיר בדם, בלי מלחמות ובלי אלימות.

לפחות אני, גם בתור בוגר הטכניון, אוניברסיטה בישראל, גם עשיתי פרויקטים, אדוני, של מדענים פלסטיניים, יהודים ישראליים וערבים ישראליים גם בנושאי מים ופיתוח כפרי, אבל זה לא אומר - -

הזדמן לך לעשות איזה - - -?

- - שזה בא במקום זה שצריך לסלק את הכיבוש ושצריך להגיע לפתרון של שלום בר-קיימא על בסיס שתי מדינות או על בסיס מדינה. אני היום כבר לא מאמין בזה. פרסמתי על זה, אבל לפחות מה שממשלת ישראל אומרת, מה שביבי אומר ומה שאחרים אומרים – לפחות להתקדם לכיוון ההוא.

בתור מי שאכפת לו מהאקדמיה, בתור בוגר שלה, אני חושב שתהיה עמדה אכן מוסרית ועקבית למען חופש אקדמי גם בשטחים הכבושים, גם נגד סגירת אוניברסיטאות, נגד התעללות והתעמרות בסטודנטים, למען חופש אקדמי בתוך הקמפוסים – מה שישראל מונעת יום-יום באוניברסיטת נג'אח וביר זית ובבית-לחם. אתם לא יכולים לעמוד מנגד, ואחר כך ללכת ולהילחם בחרם.

תודה. צריך רק לקחת בחשבון שזה אותו דבר ושבחרמות ייפגעו גם סטודנטים וגם סגל ערביים שנמצאים, כפי שגם החרמות הכלכליים פוגעים. אני לא יודע כמה זה משכנע, אבל הם פוגעים גם - - -

בפלסטינים שעובדים בהתנחלויות.

ודאי. הם רוב העובדים שם, וזה פוגע בהם. אבל לא לוקחים את זה בחשבון. צריך לקחת בחשבון - - -

זה כמו להגיד לעבדים בארצות-הברית: אם אתם נגד עבדות - - -

לא עבדים. תשאל אותם. תשאל אם אתה מייצג אותם.

- - - לספק להם את הפרנסה?

סליחה, שנייה. תשאל אותם האם הם גם חושבים ככה. למה אנחנו צריכים לדבר בשמם?

אתם כובשים אותם בשביל - - -

נשאל אותם האם הם גם חושבים ככה.

אף אחד לא חייב - - -

הם לא חושבים ככה. הם מתפרנסים. הם לא עבדים.

רבותי, אנחנו רוצים בדיון הזה לקדם את זה, והפוך – לא לחדד את חילוקי הדעות הפוליטיים שיש לנו.

להביא אור לגויים. עם הספר.

הרבה ספרים – לא אחד.

דווקא בנושא החרם אנחנו חושבים שכחלק מההצלחה צריכה להיות גם אחדות בעניין הזה, כפי שגם אמר חבר-הכנסת לשעבר ושר האוצר יגאל כהן אורגד.

חברת-הכנסת ענת ברקו, בבקשה. אני מבקש מכל אחד לקצר. אנשים באו במיוחד ומרחוק.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה, ובאמת גם מניסיון אישי כמרצה בחו"ל לא מעט. אני חושבת שזה סוג של ג'יהאד בחליפה. קוראים לזה: ג'יהאד בחליפה. יש הרבה כסף מאחורי זה.

שלכם או של ה-BDS.

אנחנו, בדרך-כלל, הולכים עם סנדלים, ולא כאלה מכופתרים.

רואים את - - -

ג'יהאד בחליפה.

וצמה. יש לנו גם צמה.

וצמה. לא להתבלבל.

בכל מקרה, אני ראיתי את המתקפה שעשית על נשיא הטכניון בקטע של אפליה של בני מיעוטים.

חס ושלום.

20% מהסטודנטים, שזה 20% של הייצוג באוכלוסייה. את זה אין לאף אחד. אני חושבת שאין כזה דבר – ועוד יש מה להגיד.

זאת אומרת, גם הגישה הלוחמנית הזאת שאנחנו רואים כאן מתוך הכנסת, וגם הסיפורים על חופש אקדמי – גם כאשר מרצים ממדינת ישראל, ישראלים מהשמאל, מגיעים להרצות בחוץ-לארץ, מפוצצים להם הרצאות בכוונה וסוגרים את פיהם. זה לא קשור לשמאל או ימין. זה קשור ליהודי או לא-יהודי. נקודה. ככה זה עובד.

ישראלי ולא-ישראלי.

ישראלי ולא-ישראלי.

לא, אני מדברת על יהודי.

גם אם יבוא נציג של האוניברסיטה העברית שהוא יהיה גם ערבי – גם יפוצצו לו.

לא. בדרך-כלל, היחס הוא ליהודי ולא-יהודי, ולא במקרה אמרתי את זה, כי, אגב, גם כשטרוריסטים מדברים על "מקאומה" או כל הגישה הזאת הטרוריסטית הם מדברים על יהודים והם לא מדברים על ישראלים. צריך לשים את הדברים על השולחן, ואין לי בעיה לעשות את זה. עברתי את קו הפוליטיקלי-קורקט כבר מזמן.

גם אנשים שעשו התמחויות בתל-השומר הוציאו אחר כך מאמרים – רופאים פלסטינים, שקיבלו הכל – שהם עשו את זה בירושלים הכבושה או בכל מיני דברים כאלה, וניצלו כל דבר כדי לנגח פוליטית או כדי להשיג הישגים בזירה הבין-לאומית.

אין היום חופש אקדמי בשום צורה שהיא, וצריך להגיד את האמת: לא בכתיבה, לא בפרסום מאמרים. ברגע שהמאמר לא נוגע ולא ב-main stream של ה-politically correctness, הוא לא יפורסם, ממש. אפשר להגיד את זה על הרבה מאוד תחומים. אני רואה את זה בתחום חקר הטרור; ברגע שהדברים באמת מאופיינים, למשל, טרור קטינים או כל מיני דברים כאלה שאנחנו רואים אותם יום-יום, אין נכונות באמת לעשות פרסומים מהסוג הזה שהם פרסומים שישפיעו על כל העולם, כי שום דבר שהתחיל ביהודים לא נגמר ביהודים, ואת זה אנחנו יודעים. אנחנו יודעים שזה פה עכשיו, ואחר כך אלה מאמרים שלא מוצאים חן במקומות אחרים, וזה כדור שלג. זה תמיד כך. אנחנו הקנרית שבמכרה. אי-אפשר להתעלם מזה.

אני חושבת שצריך להתייחס לעניין הזה בגישה מאוד לוחמנית, במובן הזה: כמו שיש זירת טרור, יש זירת טרור אקדמי. זו זירה – ממש לאסוף חומרים, לדעת מי מממן אותם, מי קונה את הקתדרות בחוץ-לארץ. אנחנו העם של הרבה ספרים, ולא ספר אחד ולא שניים. אנחנו יכולים לעשות את זה, כי האג'נדה היא לא אג'נדה של באמת הקורבנוּת מכאן ומכאן. הלוא אם היה כאן ביטחון, חבר-הכנסת גטאס, תאמין לי שמזמן היה אפשר להגיע להסכם. אם השאיפות הפלסטיניות לא היו טוטאליות, במובן של השמדה של מדינת ישראל,- -

אין ביטחון עם כיבוש.

חברת-הכנסת ענת ברקו, בואי ולא ניכנס - - -

- - במובן של השמדה של מדינת ישראל, - -

אין ביטחון עם כיבוש. אי-אפשר - - -

- - אם אתה לא היית יוצא כל יום לקרוז - - -

שקר. ביטחון עם כיבוש לא ילך.

יש לנו מספיק בכנסת - - -

אם אתה כל יום לא היית שט על איזה קרוז אחר, - -

נדון עכשיו בדברים שבאמת מעניינים את הוועדה, את המשתתפים.

- - כדי לעשות דה-לגיטימציה למדינת ישראל, - - -

- - - העניין הפלסטיני.

תודה.

יש לנו דה-לגיטימציה גם מחברי הכנסת, ויש לנו דה-לגיטימציה גם של כל מיני פרופסורים שאנחנו יודעים שבכלל מי היה שומע עליהם אם הם לא היו הולכים בדרך הזאת - - -

ניקח מהם את התואר. ניקח את התואר מהם. מה?

אני אמרתי שניקח את התואר?! יש לו הרבה שימושים, נחמן. נו, באמת.

תודה רבה. אני רוצה להחזיר את הדיון.

מנסים - - - לעסוק בפסיכולוגיה הזאת.

אני גם יכולה להגיד לכם שהקטע של חופש אקדמי חצה את כל הקווים, במובן הזה שבפעם האחרונה שניהלנו דיון על BDS, לפני מספר ימים כאן, באותו אולם, היו סטודנטים שהתלוננו שמרצים מהשמאל מקללים אותם בשם החופש האקדמי. זאת אומרת, לקחו את החופש האקדמי כביכול, הפסאודו חופש אקדמי, רחוק מדי.

לכן, אני באמת מציעה להתחיל לעשות צוות משימה, סיירת שנלחמת בעניין הזה – את זה אנחנו יודעים לעשות – וללכת על זה בגישה הרבה יותר התקפית. לא להוציא, פרופסור ציגלר, את הטיעונים שלנו. אנחנו לא צריכים להתגונן. אנחנו באמת הצד המוסרי בכל הסיפור הזה. אנחנו לא צריכים להתגונן. אין לנו ממה להתגונן.

אבל אנחנו לא צריכים להוציא את האמת לאור?! אנחנו צריכים גם להוציא את האמת לאור. אם יש דוח שהוא דוח שקרי, שמעוות את הנתונים, אנחנו צריכים להוציא. זו התשובה. אני לא יודע על עוד כלים. עוד כלים יש בזה, - -

אין מה להחרים אוניברסיטאות וגם לא את אריאל.

- - אבל זה כלי הבסיס לענות על זה.

גם עם ור"ה צריך לעשות סדר.

חברת-הכנסת ענת ברקו, תודה רבה על הדברים.

לפני שאני מבקש מנשיא "הלל", מר אריק פינגרהאט, לדבר, אני רוצה לבקש מדוקטור זאב פלדמן מההסתדרות הרפואית לדבר בקצרה. אני מבין שיש לך להגיד דברים ושזה קצת קשור להתייחסות הדוברים הקודמים שעכשיו דיברו.

אכן כן. תודה על ההזדמנות להשמיע את דברינו. חרב החרם מונפת גם על הקהילה המדעית הרפואית. היא לא נמצאת רק באקדמיה הטהורה. מזה שנים רבות האיגודים המדעיים של ההסתדרות הרפואית נאבקים, כל אחד בזירה הקטנה שלו ולא בצורה מאורגנת, נגד ניסיונות לפוליטיזציה וחרמות. זה התחיל ב-2002 באיגוד ההמטולוגים, המשיך ב-2009 עם האונקולוגים וחוקרי הסרטן, ולפני חודש באיגוד לנוירוכירורגיה, שאני עומד בראשו, היה ניסיון לפוליטיזציה על-ידי רופאים פלסטיניים שהצלחנו למנוע תוך יממה בגלל רשת שיש לנו של חברים שהצליחו להתגייס ולמנוע אותה.

בעיתונות הרפואית המקצועית, בדרך-כלל, מפרסמים מאמרים מדעיים, אבל העיתונים הרפואיים הבריטיים אימצו מדיניות מערכת המאפשרת מכתבים למערכת בנושאים חובקי עולם, ומזה שנים רבות יש מסע השמצות נגד הרופאים בישראל בשני עיתונים עיקריים: The Lancet ו-British Medical Journal. החברים של מפעל חברות חוץ של ההסתדרות הרפואית בבריטניה נאבקים ועומדים בקו החזית, ועונים ומסתכנים בתביעות דיבה אישיות.

על מה הטענות כלפיכם?

הטענות הן, באופן שיטתי, על השתתפות רופאים ישראליים בעינויים של אסירים פלסטיניים.

בהסתדרות הרפואית אין רופאים ערבים?

בוודאי שיש.

הם משתפים פעולה בעניין? הם משתפים פעולה בעניין – בהסברה או בכל אופן בהפרכה של הדברים האלה?

הרופאים הערבים בהסתדרות הרפואית הם שותפים מלאים, והם משתתפים בכל המוסדות, כולל המוסדות של מזכירות ההסתדרות הרפואית, הוועד המרכזי וכו', והם חלק מהתגובה שאני מייצג כאן כרגע. אין לנו בעיה עם הרופאים הערבים החברים בהסתדרות הרפואית.

השאלה שאני שואל היא: האם הם שותפים לפעילות שלכם?

בוודאי שהם שותפים לפעילות.

בראש המאבק שלנו עומדת הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית, שמפרסמת ניירות עמדה ודואגת ומקפידה כחוט השערה על התנהלות אתית של הרופאים בישראל.

מי עומד בראש הלשכה לאתיקה?

כרגע עומדת דוקטור תמי קרני, ובעבר עמד בראשה פרופסור אבינועם רכס. הם נאלצו, לאורך השנים, ונאלצים גם היום, להתמודד עם סוגיות שהן יומיומיות בחיים של רופאים.

הטענות הן רק בבריטניה או גם במדינות אחרות?

המוקד הוא בבריטניה.

לבריטניה יש שם טוב בעניין הזה, כי היא גם פעילה בחרם אקדמי וגם פעילה בחרם כלכלי. הם עוד לא התאוששו מהמנדט - - -

אתן לכם רק דוגמה להטיה. דוקטור סיימון פישמן מאנגליה עשה סקר על כמות הפרסומים המדעיים ב-British Medical Journal לפי אזורי משבר עולמיים. הוא מצא: על כל 2,000 מתים בבוסניה היה מאמר אחד ב-British Medical Journal; על כל 4,000 מתים ברואנדה היה מאמר אחד; על כל 7,000 מתים בדארפור היה מאמר אחד; ועל כל 13 פלסטינים מתים יש התייחסות ב-British Medical Journal. כלומר, היחס הוא בלתי - - -

מה הם כותבים? מה יש לכם לכתוב? לא הבנתי. זה דיון רפואי על מותם או על מה?

זה לא דיון רפואי. מכתב למערכת לא נדרש לאמות מידה מדעיות. הם כותבים דעות, הם כותבים מכתבים, והם מדווחים כביכול על השתתפות של רופאים בהתעללות, וזה עובר את המערכת.

זאב, כמו שתיאר יגאל, חלק מהמאבק נעשה בשטח באותה מדינה על-ידי אנשים מקומיים שיש להם גם כוח, השפעה, שפה, והם פועלים מתוך ההיכרות של הזירה. אמרת שיש רופאים בבריטניה שעוסקים בזה?

כן. מפעל חברות חוץ של ההסתדרות הרפואית הוקם במקביל להסתדרות הרפואית ב-1912. אז מטרתו הייתה עזרה לרפואה הצעירה בישראל מבחוץ. כרגע היחסים הם הפוכים. אנחנו מגיעים ל-12,000 רופאים ברחבי העולם ב-22 סניפים, כאשר הסניף הבריטי הוא זה שמחזיק את הדגל במאבק נגד הפרסומים ב-The Lancet וב-BMJ.

אני רוצה לספר לוועדה הנכבדה שבשבוע שעבר הגיע מכתב רשמי מקבוצה בריטית, 71 רופאים בריטיים, אל ה-The World Medical Association, ההסתדרות הרפואית העולמית, להוציא את ישראל מה-The World Medical Association. הפנייה הזאת היא פנייה שמבוססת על טענות על השתתפות רופאים ישראליים בעינוי, על חוסר הקפדה של ההסתדרות הרפואית הישראלית על כללי האתיקה ואכיפת כללי האתיקה בקרב הרופאים. כמובן שזה שקר מוחלט ומנוגד לכל - - -

71 רופאים מבריטניה פנו להוציא את ישראל מ-The World Medical Association?

כן.

דוקטור זאב פלדמן, אתה באמת רק מעצים עכשיו את חשיבות הדיון ואת מהירות הפעילות שאנחנו צריכים וזה שאנחנו צריכים להיכנס ולפעול. אם עד עכשיו דיברנו על האוניברסיטאות ועל חרם אקדמאי, אתה עכשיו גם מגלה את אוזנינו שאנחנו מדברים על כך שזה גם פשט הרבה יותר והתרחב הרבה יותר.

אני רוצה גם לספר - - -

אם דיברנו קודם על כך שאנחנו צריכים איזו שהיא רשות מתכללת – עוד פעם, בלי זה לא נוכל. הרי אתם פועלים לבד. שיתוף הפעולה חייב להיות של כולם ביחד, וזה לא שייך שכל התאגדות תהיה לבד. זה פשוט לא יעיל.

מי הגורם הישראלי שמתאם אתכם מהארץ? אין?

אין.

אין.

אין.

אנחנו פועלים לבד. אנחנו ממציאים את הפעילות, ואנחנו יוצרים את הקשרים.

כל אחד פועל לבד.

פועלים לבד.

רק כניואנס – דברים שמספרים לי חברים בארצות-הברית ובבריטניה על התחושות בקמפוסים של הילדים שלהם, שהיום לומדים שם. הם נאלצים או חלקם מסתירים את הזהות היהודית ואת ההזדהות עם ישראל, כי יש שם, בקמפוסים, קמפיין מאורגן ואגרסיבי ביותר. אנחנו חייבים להיערך, כמדינה, לנושא הזה.

תודה רבה.

מר אריק פינגרהאט, אנחנו מתנצלים, נשיא "הלל" העולמי. אנחנו מדברים על ארגון הסטודנטים היהודיים הגדול ביותר בעולם. אתה תדבר באנגלית, ואני מבין שהמנכ"ל, אלון פרידמן, יתרגם אותך. אנחנו צריכים לקחת זמן כפול בעניין הזה. בגלל הזמן, אנחנו מתנצלים מראש על כך שלא נוכל לשמוע על כל הפעילות שלכם, אלא על הפעילות המרכזית בעניין. תודה.

(תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן)

אני מבטיח שלדבר באנגלית ולתרגם יהיה מהיר יותר מאשר לדבר בעברית.

נכון. אני מבין שאולי רוב הדוברים מבינים אנגלית, אבל מכיון שאנחנו עכשיו בשידור ויש צופים רבים ומקשיבים אנחנו מחויבים גם לתרגום. אבל זה יכול להיות גם תרגום מתומצת. זה גם טוב.

בסדר גמור.

(תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן)

זה תמיד כבוד גדול עבורי להופיע ולדבר בכנסת. בנוסף להיותי נשיא "הלל" העולמי, אני גם חבר קונגרס לשעבר ממדינת אוהיו וגם סנאטור של מדינת אוהיו. אני גם שימשתי בתפקיד של נגיד כל ההשכלה הגבוהה במדינת אוהיו.

רק לשם רפרנס, רק במדינת אוהיו בהשכלה הציבורית מדובר ב-650,000 סטודנטים.

אנחנו מעריכים מאוד את הפעילות ואת העבודה. זו גם ההזדמנות שלנו להודות ולהביא את התודות לכל הפעילים.

לוחמי הקו הראשון.

(תרגום מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן)

אני מסכים לחלוטין עם ההערכות של פרופסור לביא. הבעיה כרגע עדיין אינה בשיא חומרתה, אבל, בהחלט, העתיד אינו צופה טובות. כמו שאמרתם, פרופסורים הופכים לדיקאנים, הופכים לרקטורים ולנשיאים של אוניברסיטאות, ואנחנו חייבים להיערך בתיאום בין ממשלת ישראל לבין הארגונים היהודיים הפועלים בארצות-הברית ולמצוא דרכים להיאבק בתופעה.

עכשיו יש תיאום או שהכל עובד לבד, כלומר או שהפעילות שלכם היא רק לבד?

(תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן)

אנחנו מתחילים להבין את גודל הבעיה, ולכן אנחנו מתחילים לעבוד עכשיו הרבה יותר בתיאום.

Whom are you talking to in Israel? אדבר בעברית. בוועדה מדברים בעברית. מה הכתובת שלכם בישראל? עם מי אתם מדברים פה? אני מעריך את הפעילות של "הלל" שם. אני בטוח שאתם עושים עבודה נהדרת.

הוא אומר שמתחילים עכשיו.

מה זה "מתחילים"? ה-BDS נמשך כבר עשר שנים.

(תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן)

יש תיאום עם ור"ה שנתיים. מאז שהממשלה החליטה להעביר את נושא ההסברה למשרד לעניינים אסטרטגיים, אנחנו גם בקשר צמוד מאוד אתם.

עם הגופים הממשלתיים. תכף נבקש גם מנציג המשרד לדבר.

(תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן)

הקהילה היהודית בארצות-הברית עכשיו מתחילה לעשות מאמצים הרבה יותר משמעותיים, כדי להילחם בתופעה הזאת.

ארגונים קיימים, שעסקו עד עכשיו בשיתוף פעולה עם "הלל" בטיפול באמת באווירה בקמפוס ובענייני תחושות הסטודנטים, שהוזכרו כאן קודם, עכשיו מתחילים לראות כקהל היעד גם את המרצים ואת אנשי האקדמיה ומתחילים לתאם ולהשקיע משאבים גם באוכלוסייה הזאת.

בנוסף, קואליציות של ארגונים קיימים הקימו גם ארגונים חדשים שמתעסקים במיוחד בנושא הזה של עבודה מול אנשי אקדמיה ומרצים, ובראשם ארגון ה-Engagement (Academic Engagement Network), הנעה לפעולה, בראשות מארק יודוף שהוא לשעבר נשיא האוניברסיטה של קליפורניה.

הפעילות היא לחיזוק הסטודנטים היהודים? איך מצליחים להגיע למחרימים?

לגבי סטודנטים יהודים, אנחנו עובדים מזה זמן רב עם ארגונים שעובדים בקמפוס. החידוש עכשיו הוא באמת לגבי האקדמיה והמרצים.

(תרגום חופשי מאנגלית)

אנחנו עובדים בצמידות, ולמעשה, דיברתי בטלפון עם מארק יודוף אמש, כדי לתאם את הפעילויות. הם עובדים עם פרופסורים מרחבי המדינה, ואז אנחנו מתאמים אתם בקמפוס.

מה שם הארגון?

(תרגום חופשי מאנגלית)

AEN – Academic Engagement Network. זו יוזמה חדשה בארצות-הברית.

(תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן)

האיגודים המקצועיים אכן עובדים בעיקר מחוץ לקמפוסים. אנחנו רואים שהסטודנטים בתוך הקמפוסים הרבה פעמים אפילו לא יודעים שאיגוד מקצועי, כמו האנתרופולוגים או The American History Studies, מתכנסים ומחרימים. העניין הוא שאותם חברים בארגונים האלה, שחוזרים לקמפוס ומרצים באותו קמפוס, שם אנחנו נכנסים לפעולה, כי אנחנו יודעים, באמצעות נשיאי האוניברסיטאות, לכתוב מכתבים שמגנים אותם, לבודד אותם, ושם אנחנו מבצעים מאמץ שכתוצאה ממנו התופעה הזאת לא מתפשטת בתוך חיי הקמפוס עצמם. אנחנו עובדים באמת באופן מתואם עם הארגונים האלה.

(תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן)

הנקודה האחרונה – גם כאשר איגודים מקצועיים כן מחליטים, מחוץ לקמפוס, בכנסים שלהם, לקבל הצעה להחרמת ישראל, דרך הקשרים שלנו בקמפוס אנחנו מוודאים שהנשיאים של האוניברסיטאות יוצאים נגד ההחלטה הזאת, מסבירים שהאוניברסיטה עצמה מעולם לא תחרים. דרך-אגב, אף אוניברסיטה לא קיבלה החלטה להחרים את ישראל. זה נשאר ברמת האגודות המקצועיות מחוץ לקמפוס.

(תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן)

לפני שנתיים 100 נשיאי אוניברסיטאות מובילות, שיצאו נגד ההחלטה שלThe American Studies Association להחרים את ישראל – כתוצאה מהיציאה שלהם נגד החרם, "הלל" יזם, באמצעות ור"ה, ואז עמד בראש הארגון קודמו של פרופסור לביא, פרופסור מנחם בן-ששון מהאוניברסיטה העברית, וכתבנו מכתב, בשם ראשי האוניברסיטאות בישראל, שמודה, תומך ומחזק את ידיהם של אותם נשיאי אוניברסיטאות אמריקאיות שיצאו נגד החרם. כשאתם שואלים לגבי התיאום, בכל זאת עבודה כן מתבצעת כאן בשטח.

אבל אני חושב שצריך להעמיק אותה.

כמובן שצריך להעמיק אותה ולרכז אותה.

(תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן)

אנחנו מסכימים, כמובן, עם ההערכה שהביא נציג ההסתדרות הרפואית לגבי הבעיה הקיימת בקמפוסים כאשר מרצים מנצלים את הקתדרה ואת הפלטפורמה שניתנת להם כדי להפיץ שקרים ועובדות לא נכונות. כמובן שזה משפיע על הסטודנטים בקמפוס, שרואים באותם מרצים מנטורים ודמויות ללמוד מהן.

צדקה חברת-הכנסת ברקו, כשהיא אמרה שזה משפיע על כול הסטודנטים. אף אחד לא עושה הפרדה בין איזה סטודנט תומך בממשלת ישראל לבין איזה סטודנט – לא. כול הסטודנטים היהודים מושפעים מאותה אוירה בקמפוס, שהרבה פעמים מכוּונת על-ידי אותם מרצים.

ב"הלל", כמו שהיה עד עכשיו, אנחנו ממשיכים לשים את זה כעדיפות עליונה מבחינתנו – להמשיך לעבוד בתיאום עם הוועדה הזאת, עם הוועדות הנוספות בכנסת שמתעסקות בנושאים של החרמות ושל החיים בקמפוסים, עם משרדי הממשלה הרלוונטיים וכמובן עם ועד ראשי האוניברסיטאות, כדי להמשיך ולהיאבק בתופעה.

תודה רבה. אנחנו מאוד מודים על הדברים ועל הפעילות שנעשית. אנחנו מאמינים שלארגונים האמריקאיים יש את הניסיון להצליח בפעילות. פעילות השטח יחד עם הקשר שיש והתיאומים – אני חושב שזה נותן נדבך מאוד-מאוד חשוב בפעילות הזאת.

אנחנו גם מודים על המאמץ שאתם עושים ועל ההשקעה שאתם עושים בדברים האלה.

אנחנו נבקש להעמיק את שיתוף הפעולה וההרחבה גם עם המוסדות האקדמאיים וגם עם המוסדות הממשלתיים כמו המשרד לנושאים אסטרטגיים ומשרד החוץ.

אנחנו נסכם את זה בסוף. אנחנו נודה על שיתוף הפעולה.

חבר-הכנסת אברהם נגוסה, בבקשה. אתה גם יושב-ראש ועדת הקליטה, ואתה גם נדרש בנושאי ההחרמות. אנחנו נשמח לשמוע את הדברים. אני שוב מתנצל: זה צריך להיות בקצרה.

כן, אני אקצר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו, ואני כיושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, בהחלט קיימנו כמה דיונים בנושא אנטישמיות ו-BDS, ואנחנו נחשפנו לכמה דברים שקורים; אתגרים של מדינת ישראל והעם היהודי היום הם שמתמודדים מבפנים ומבחוץ. לטרור יש כמה צורות. החרמה: חרם כלכלי וחרם אקדמי – גם זה טרור נגד ישראל ונגד כל העם היהודי. לכן חבל מאוד; האקדמיה אמורה להיות נקייה. מוסד אקדמי אמור להיות נקי מכול פוליטיקה ומכול השמצות ושקרים. אבל, לצערנו הרב, אנחנו נמצאים במציאות אחרת, ולכן צריך להילחם, וכמו שנלחמים בטרור צריך להילחם גם באנטישמיות ובהחרמות.

אני הייתי בארצות-הברית, ונפגשתי עם נציגי "הלל". אני למדתי איך הם, סטודנטים בקמפוסים, מתמודדים מול ההשמצות וכל הפעילות האנטישמית והפעילות נגד ישראל.

אנחנו, מדינת ישראל, צריכים להתמודד נגד התופעה הזאת, וליצור תיאום בין כל הגורמים הפועלים הן בחוץ-לארץ והן פה בישראל. משרדי הממשלה וגם הארגונים הלא ממשלתיים פועלים נגד BDS ונגד אנטישמיות. צריך ליצור גוף אחד שיפקח וגוף אחד שיתאם את הפעילות.

אנחנו נפעל בצורה כזאת, אין לי ספק שאנחנו ננצח גם את המציאות הזאת. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים. חשוב שיתוף פעולה בכל, וגם דיברנו על זה שיש איזו הלימה בין האנטישמיות לבין החרמות של גופים מסחריים כלכליים לנושא האקדמי. נושא שיתוף הפעולה נכון.

גם בין הוועדות אנחנו רוצים, ובכלל בכנסת – גם כן לעשות איזה שהוא שיתוף פעולה. צריך לחשוב איך, כך שגם אצלנו נרכז את כל הפעילות בנושא הזה.

חן מזיג, נציג המשרד לנושאים אסטרטגיים? לא. אני רוצה לשמוע את נציג המשרד לנושאים אסטרטגיים.

אני נציג המשרד, ושמי אשר פרדמן.

מה תפקידך במשרד לנושאים אסטרטגיים? מי עומד בראש הפעילות בנושא הזה?

מי שעומד בראש הפעילות זו מנכ"ל המשרד, סימה וקנין-גיל, שנכנסה לתפקיד לפני כשלושה שבועות, והיא לשעבר תת-אלוף וצנזורית ראשית של צה"ל. אני, בעצם, מרכז את הפעילות בתחום המאבק בדה-לגיטימציה והב-BDS במשרד.

אני אקצר מאוד. חשוב לי לציין שבמה שהתחלנו בו, נושא שיתוף הפעולה והתיאום, אכן הוטלה האחריות על תיאום ותכלול המאבק בדה-לגיטימציה על המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה. אנחנו בוודאי לא מחליפים אף משרד, וכל משרד ומשרד, וודאי וודאי משרד החוץ, ממשיך בפעילות המבורכת שלו במלוא העוצמה, ואנחנו תומכים ומעודדים את הפעילות הזאת.

דווקא ברמה של שיתוף פעולה, תיאום ותכלול ותקשורת בין כולנו, אני חושב שבשנתיים האחרונות חל שיפור משמעותי. התקיימו מספר פגישות והרבה דיונים שבהם השתתפו נציגים של המשרד שלנו, משרד החוץ, ור"ה, הסנאט, נציגים מהשטח. אכן התקיימו מספר פגישות. אתמול התקיימה פגישה בינינו לבין משרד החוץ בנושא הזה והתכתבויות ושיחות. דווקא ברמה של תיאום ושיתוף פעולה יש עדיין פערים, וזה דורש שיפור, אבל אני חושב שבהחלט היה שיפור חשוב בשנתיים האחרונות. גם אצל השר ארדן מתוכננת פגישה עם פרופסור לביא בקרוב.

חשוב לי גם להגיד פה שהדיון התמקד בעיקר בצפון אמריקה וקצת הלכנו לאנגליה. אתגרים בזירת הקמפוסים באוניברסיטאות קיימים גם בדרום-אפריקה, באוסטרליה, באמריקה הלאטינית ובצרפת במידה מסוימת, ולכן באמת חייבים להסתכל על זה בעדשה רחבה.

כפי שהשר ארדן אמר בכנסת, במליאה, לפני כשבועיים, עם אישור התקציב, עם כניסת המנכ"לית החדשה לתפקיד, אנחנו, בעצם, מגבשים את תכנית הפעולה. אנחנו בוודאי ובוודאי רואים את זירת הקמפוסים, את זירת האקדמיה, כזירה מרכזית וחשובה ביותר. וגם התמודדות עם אתגרי BDS פרטניים, וגם כל הנושא של הדימוי והמעמד של האקדמיה בעולם, שהוא כמובן מאוד-מאוד חזק, אבל בגלל נושא החרם הסמוי צריכים להתמודד גם אתו.

אני מסכים עם כל מה שנאמר לגבי היקפי האתגר, לגבי פוטנציאל הנזקים שהם יותר גדולים בעתיד ולגבי העבודה המאוד טובה של הארגונים בשטח, אם בארצות-הברית ואם בספרד, ACOM, וארגונים אחרים.

מבחינתנו, אנחנו רואים את הפעילות שלנו בכמה מישורים, ואנחנו באמת עדיין מגבשים את התפיסה ותכנית הפעולה:

(1) העצמה של הגורמים בשטח – בדרך-כלל, לא נכון שמשרדים ממשלתיים, שממשלה, יעמדו בפרונט, אלא צריכים גורמי אקדמיה ישראליים או גורמים, ולראות איך נכון להעצים את הפעילות שלהם אם במשאבים ואם במידע.

(2) נושא ריכוז חומרים לגבי המדיניות והפעילות הישראלית כמענה לטענות השווא – תרגומם, הפצתם וכו'.

באמת ככל שנוכל לסייע לאקדמיה הישראלית, לפרופסורים. למשל מה שדיברנו קודם בנושא האנתרופולוגים.

השאלה היא אחרת: אתם באים לסייע ולהיות שותפים או שאתם צריכים להוביל את העניין? מה זה "לסייע"? ארגון יכול לסייע יותר או פחות. אם הממשלה החליטה שבאמת המשרד לעניינים אסטרטגיים הוא זה שאמון על זה, היא צריכה לקחת את הדברים בהיקפים, בעוצמות שצריך.

נכון. מאה אחוז.

וגם בכספים שיש לכם. לסייע – אני לא חושב שזו המילה הנכונה.

להוליך.

להוליך ולהוביל. אני מבין שאתה נמצא פה. בלי לזלזל כמובן, אנחנו גם נבקש ממנכ"ל המשרד תכנית עבודה לגבי מה המשרד הולך לעשות בעניין הזה ואיך הוא רואה את הדברים. זה מה שאנחנו צריכים – ולעשות את זה מהר. אבל אני אגיד את זה בדברי הסיכום.

תאמר ממש משפט סיום.

משפט סיום רק כדי לחדד: אנחנו אכן מתכוונים להשקיע בזה משאבים ופעילויות. כשאמרתי "לסייע" ולא "לעמוד בפרונט", הכוונה: על מנת להיות אפקטיביים, אנחנו מאמינים שגורמי האקדמיה, גורמים מקומיים, חייבים לעמוד בפרונט ולא גורם ממשלתי.

בסדר. זה בסדר.

בסדר. זו טקטיקה.

זו טקטיקה, אבל מישהו מקצועי, מישהו ממשלתי, צריך לשלוט ולהוביל את המהלכים האלה.

אני באמת רוצה לשמוע את משרד החוץ והאם הוא גם רואה את הדברים כמו המשרד לעניינים אסטרטגיים שרואים שהכל בסדר ביניכם. בלי לדעת הרבה, אני מבין שמעבר טיפול ממשרד החוץ למשרד אחד גורם להרבה תיאומים ולא תמיד להבנות. אנחנו נמצאים באיזו שעת חירום כזו, ואולי יתווכחו על סמכויות.

לא התעוררנו.

לא התעוררנו.

אנחנו חשבנו שמשרד החוץ היה והיה צריך להמשיך להיות, אבל בואו ונשמע איפה אתם נמצאים היום. חגי משה בהר, בבקשה. "חגי" זה שם פרטי, ו"משה בהר" זה שם משפחה?

לא. "חגי משה" זה שם פרטי, ו"בהר" זה שם המשפחה.

"משה בהר" גם הולך ביחד.

באמת נולדתי בשבועות.

אני חושב שזה לא הפורום והמקום כרגע לדבר על איך אנחנו רואים את חלוקת הסמכויות. אנחנו עובדי ציבור, והממשלה החליטה החלטה ואנחנו מכבדים אותה.

דבר יותר למיקרופון. לא שומעים.

אני חושב שכרגע זה לא המקום או הפורום להיכנס לנושא של איך אנחנו רואים את החלוקה.

אין לך סמכות לזה, אבל אנחנו רואים את זה. אנחנו מעריכים לבד את העניין. אנחנו מבינים את הבעייתיות שיש. בכל אופן, בוא ונראה איך אתם רואים את עצמכם היום בתוך הפעילות הזאת.

אנחנו לרגע לא הפסקנו לטפל בתחום. יושב פה פרופסור צבי ציגלר וגם נציגים ממשרדים אחרים. משרד החוץ היום מסייע לכל מי שפונה אליו על מנת להתמודד עם תופעות ה-BDS. אני חושב שנאגר במשרד ידע גדול מאוד. גם היום עם המשרד לעניינים אסטרטגיים, למרות שהדברים עדיין לא סגורים לחלוטין, אנחנו, בהחלט, משתפים פעולה.

בסופו של דבר, האתגר הזה והאיום זה הוא על מדינת ישראל. אנחנו, בהחלט, רואים את עצמנו כחלק מהמכלול שאמור לסייע ולתת את הפתרונות. לא כרגע המקום לפרט איך, אבל אחד הדברים שמאוד יכולים לסייע לכל נושא ה-BDS והטיפול בו זה לקבל אותו בפרופורציות הנכונות, וחלק מהפעולות והדיונים, שצריך לקיים אותם, לאו דווקא צריכים להיות בפורומים כאלו. אבל מול זה אנחנו לא יכולים... אנחנו יכולים רק - - -

אתם מזהים שכל החרמות והפעילות בנושא האקדמי – ה-BDS עומד מאחוריו או שזו פעילות אחרת? צבי, אולי אתה רוצה לענות על זה.

זה נושא אחד לשני. ה-BDS זו תנועה שעוסקת ב-boycot, divestment and sanctions. החרם האקדמי החליט לפני ה-BDS, ופועל, במידה מסוימת, במקביל.

אבל הוא מגייס - - -

אחד הדברים שצריך לקחת בחשבון הוא שלא כל פעילות שנעשית באקדמיה היא BDS.

לכן, בעקבות דבריך, אני שואל.

- - - תוקפים את ישראל. כמובן שהיום גם ה-BDS הוא עוד נדבך נוסף.

נכון. אז כשאומרים שאנחנו פועלים מול ה-BDS, זה לא מענה שלם וזה לא מענה מלא לכל הפעילות הזאת. לכן צריך לרכז. אני מרגיש, בלי שאני יודע, שצריך לעשות כאן עבודה הרבה יותר מקצועית, מאסיבית ומתכללת.

נכון.

יש כאן איזה שהוא רפיון וחוסר תיאום בעניין הזה. אנחנו אולי נגיד את זה בדברי הסיכום – מה שמשתקף ומה שאנחנו חושבים שצריך.

אפשר לומר הערה?

אני יכול לאפשר קריאת ביניים.

(תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן)

זה מגיע מכל מיני מקומות, אבל בסך-הכול מדובר בקמפיין אחד מרוכז של אנטי-ישראליות.

ה-BDS לא עומד בזכות עצמו.

BDS כבר נהפך לשם קוד - - -

זה שם גנרי.

רואים אצלו את האצבעות שלו גם בפעילויות אחרות.

זה רק מראה כמה שזו פעילות כשלא עוצרים אותה.

תודה רבה על הדברים. דוקטור שרון גולדנברג, ראש מרכז IFOR, חוקרת נושא החרם במכללה האקדמית בנתניה.

אני מייצגת כאן את קולם של החוקרים עצמם – לא מוסדות אלא חוקרים, אנשים פרטניים, מרצים באוניברסיטאות, שבאופן וולונטרי מקדישים חלק ניכר מזמנם כיום לחקור את החרם האקדמי על ישראל ולנסות להתמודד אתו.

נאמרו כאן דברים על כך שמדינת ישראל היא כובשת וכו' ושלכן צריך להחרים את החוקרים. מבחינתנו, דיבורים כאלה הם סוג של החפצה של החוקרים הישראלים. כלומר: אנחנו נשתמש בכם, נאיים עליכם, נפחיד אתכם, נשתיק אתכם, בשביל להשיג איזו שהיא מטרה פוליטית. מבחינתנו, כחוקרים, יש כאן פגיעה בזכויות אדם יסודיות שלנו. יש כאן פגיעה בזכות שלנו לחופש אקדמי, בזכות שלנו לכבוד, בזכות שלנו לאוטונומיה ובזכות שלנו לחופש ביטוי. כאשר חוקר בצרפת מסרב למכור לחוקרת ישראלית – את הדברים סיפר לי פרופסור ציגלר – איזה שהוא מוצר, איזה שהוא פיתוח שהוא פיתח במעבדות שלו באוניברסיטה, הוא פוגע לא רק בחופש המחקר שלה, אלא הוא פוגע גם בזכות שלה לשיויון; כאשר הוא מתייחס אליה כאל ישראלית בגלל המעשים של הממשלה שלה, הוא לא מתייחס אליה כאדם.

ארגון IFOR שאני הקמתי, בגלל הכעס הגדול שלי על הפגיעה הזאת בחירויות אדם, חוקר את ההיבטים המשפטיים של החרם האקדמי על ישראל, ומנסה להתמודד אתם. לתפיסתנו, יש כיום מה שנקרא Ripple Effect - אפקט אדווה. כלומר, אם הטענה היא שהחרם מיועד לפגוע במוסדות ישראליים, בסופו של דבר הוא פוגע באנשים, חוקרים ישראליים. אבל לא רק חוקרים ישראליים – הוא פוגע גם בחוקרים ישראליים לשעבר. כאשר לא מוכנים לשתף דוקטור באיזה שהוא סימפוזיון, והוא כבר לא ישראלי, בגלל שפעם הוא שירת בצבא הישראלי, או כאשר לסטודנטים בחוץ-לארץ בקמפוסים שמים חבל שיתלו את עצמם כשהם רצים להתמודד על ה-Student Union בארצות-הברית כי הם יהודיים, או כאשר ילדה ישראלית בת 13 מבקשת פרטים מחוקרת באנגליה על גידול סוסים והחוקרת האנגלית באנגליה אומרת לה "לא, אני לא אתן לך תשובה על איך מגדלים סוסים, מכיון שאת ישראלית" – אנחנו רואים כאן מעגלים הולכים וגדלים שנפגעים כתוצאה מהחרם הישראלי.

מישהו מפרסם את הנתונים האלה? זה נמצא באיזה שהוא מקום? סטודנטים יודעים שהמרצה הזה ענה ככה? אפשר להשתמש ברשתות החברתיות גם לתועלת לדבר הזה.

לנו יש באמת דף בפייסבוק.

זה כדי שיידעו שיש, ושיידעו לתת את המענה המקצועי.

באמת הרמת להנחתה, ואני רוצה לענות, אדוני יושב-הראש. זו השאלה: מה לעשות? חוץ ממחקר אקדמי, הפתרון טמון, בעיניי, בעינינו, ב-IFOR, בשיתוף פעולה. אנחנו עכשיו חוקרים ועושים למשל סקר שמופץ בקרב חוקרים ישראלים, ומבקשים מחוקרים ישראלים "תענו לנו ותגידו לנו בבקשה: האם נפגעתם מחרם? האם אתם חושדים שנפגעתם מחרם סמוי? האם אתם מסתירים את הזהות שלכם כאשר אתם כותבים מאמרים?". שיתוף פעולה קטן זה שאנשים יעזרו לנו להפיץ את הסקר בקרב אנשי אקדמיה.

בעיניי, עוד נקודה חשובה לשיתוף פעולה – כשהייתי קטנה, אבא שלי היה נותן לי חוברות שעליהן היה כתוב "דע מה תשיב". היום אנחנו לא משתמשים בהארד-קופי. אנחנו צריכים להקים פורום של "דע מה תשיב", פורום שבו יהיה access לאנשי "הלל", לאנשי "stand with us", לאנשי IFOR ולאנשי משרד החוץ, כך שאנשים יוכלו להעלות לשם חומרים: את הסקרים, את המידע, את הטיעונים המשפטיים, את העדויות על פגיעות. צריך מישהו שירכז את הפורום הזה. צריך גם שהניוזלטר שרץ בין משרד החוץ וור"ה יופץ לעוד גורמים. אם אנחנו נהיה חזקים ואם אנחנו נשתף פעולה בינינו, נוכל לחרם האקדמי. אבל צריך להתעורר, וצריך לפעול בשיתוף פעולה כתף אל כתף.

תודה רבה. אנחנו מעריכים את העבודה. העליתם באמת את החשיבות של שיתוף הפעולה.

רבותי, אני מבקש מהדוברים הבאים עוד יותר לקצר. מטבע הדברים, האחרונים סובלים, אבל יש דברים שחוזרים על עצמם כך שיכולים לקצר בדברים.

גברת מוניקה לב כהן, מארגון המדענים הישראליים השוהים בחוץ-לארץ, בבקשה.

זה יהיה קצר. אציג בפניכם את הארגון שלנו. אנחנו ארגון המדענים הישראליים השוהים בחו"ל. אנחנו ארגון שקיים כבר מ-2006. אנחנו מאגדים היום קרוב ל-2,000 איש ברחבי העולם, ויש לנו 20 מרכזים פעילים, ונתמכים על-ידי משרד הקליטה, אוניברסיטאות, הטכניון ביניהם, ואחרים.

בשנה האחרונה נקראנו לדגל. כל השנים אנחנו נותנים לחברים שלנו, בעצם, את החיבור לישראל, את העידוד חזרה לישראל, ובשנים האחרונות נקראנו לדגל על-ידי ארגונים שונים בעיקר בארצות-הברית.

את החלק הזה אתם צריכים להזניח, בגלל שאת זה עושים כבר החרמות. אתם צריכים הפוך.

אנחנו נקראנו לדגל לתת כתף בכל מה שקשור למיתוג ישראל בקמפוסים. אנחנו נמצאים בקמפוסים. אנחנו נמצאים היום ב-20 קמפוסים מרכזיים בארצות-הברית. נקראנו לתת כתף למתג את ישראל, בין אם זה להביא מדענים וסטודנטים לתארים ראשון ושני ובין אם זה לנטר פעילות חרם אקדמי. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ור"ה, עם צבי ציגלר, עם משרד החוץ ועם כל הגורמים.

בעצם, מה שאני רוצה לומר לכם הוא שאנחנו פה פלטפורמה שמציעה את עצמה לצורך הנושא הזה, ואנחנו נשמח לעזור לכל פעילות שתהיה ולהתאחד. אנחנו בשיתוף פעולה מלא עם כולם.

חשוב לי גם לשים על השולחן שאנחנו ארגון א-פוליטי. אנחנו ארגון ישראלי, ויש לנו גם חברים שהם ערבים. חשוב גם לציין שהחרם הזה פוגע גם בהם. אנחנו רואים את הפגיעה בחברים שלנו, ואנחנו רואים פה את החשיבות הכוללת של כולנו לתת כתף לנושא הזה. תודה.

תודה לך. המדענים גם מתלוננים על כך שיש אפילו חרמות אישיים, כלומר לא משתפים אותם ולא מזמינים אותם ומונעים מהם מלהשתתף בדברים? את יכולה טיפה אולי להציף לנו את הבעיה וכמה היא קיימת גם בקרב המדענים האלה?

עיקר ה-data base שלנו זה מדענים, רופאים ומהנדסים. אני לא יודעת אם המחקרים תומכים במה שדיברנו, אבל אני שמחה לומר שאנחנו לא רואים איזו שהיא מגמה של חרמות בתחומים האלה. יש מקרים בודדים; דיברו פה על החרם הסמוי, ובאמת קשה מאוד להצביע על זה, אם זה בנושא של מכתבי המלצה, אם זה בנושא של קבלה למעבדה זו או אחרת. קשה מאוד להצביע על איזו שהיא מגמתיות בתחומי המדעים. אני מקווה מאוד שהיא לא תתפשט גם לשם.

חשוב לי גם לומר שהאנשים שלנו נמצאים במקומות שאף מעגל הסברה לא מגיע אליהם. האנשים שלנו נמצאים במעבדות עם אנשים מפקיסטן, מהודו ומכול העולם – אנשים שאולי הישראלי היחיד שהם מכירים זה אותו המדען הישראלי שנמצא שם. אני חושבת שזה הערך המוסף שלנו פה לתת בנושא הזה.

יש לכם גם תפקיד של הסברה. זה יכול להיות גם תפקיד הנגטיב – לעשות - - -

אנחנו מסתכלים על זה יותר כפרואקטיב, כלבוא ולספר את הסיפור של ישראל כמו שאנחנו מכירים שהמדינה קמה – היי-טק, מחקר ו-start up nation.

כן, אנחנו, כוועדת מדע, נחשפים הרבה לפעילות. דבר ראשון אנחנו מדע וטכנולוגיה, אז אנחנו באמת מאגדים את כל הנושא אוניברסיטאות ואקדמיה. אבל בנושאים האלה זה הדבר שהוא המרכזי אצלנו.

פרופסור דוד קאסוטו, אדריכל, אתמול חגגנו פה 50 שנה לכנסת, ויש לך איזה חלק לא בכנסת אלא בבית-הכנסת.

היה לי חלק קטן בעיצוב בית-הכנסת, וגם שם רצו להחרים אותי כי אני עם כיפה. אדון פרידמן ממע"צ לא הסכים שאני אעשה את זה. קדיש לוז עמד על כך שאני אעשה את זה. החרמות לא התחילו היום.

אני לא יודע מה החרימו או לא החרימו, אבל היום בית-הכנסת פה מאוד-מאוד פעיל ויש כמה מניינים בכל תפילה. הולכים להרחיב אותו.

אם פעם תזמינו אותי, אספר לכם כמה אנקדוטות. זה לא המקום.

אחת המתנות שיש היום ביום ההולדת היא שהולכים להרחיב את בית-הכנסת בצורה דרמטית.

שיהיה מקום מכובד לנשים.

גם לנשים. ודאי. מרחיבים גם את עזרת הנשים.

יפה מאוד. אני אשמח להיות שותף.

זה פרופסור קאסוטו מאוניברסיטת אריאל, והוא בראש המחלקה לארכיטקטורה.

הייתי ראש המחלקה לארכיטקטורה. בעצם, אני מסכים עם כל מילה שאמר הנגיד שלנו, יגאל כהן אורגד. הוא, בהחלט, ביטא את כל מה שיש לומר. אני רק אצטט דבר אחד. אנחנו, בית-הספר לארכיטקטורה, מקיימים פרויקטים משותפים עם אוניברסיטת פירנצה ועם אוניברסיטת רומא. שאלו אותנו באוניברסיטת פירנצה: איך מתייחסים אליכם ועד ראשי האוניברסיטאות? אני ברחתי מהשאלה ואמרתי שמדינת ישראל הכירה בנו. לפי זה, הם קיבלו, ועד היום אנחנו מקיימים כל שנה מפגש כזה. לפי דעתי, זה טוב. אבל, בלי שום ספק, יש בעיות. אוניברסיטת רומא לא הסכימה בסופו של דבר. אני הייתי אומר לידידיי ומורי ורבותי מוועד ראשי האוניברסיטאות: טלו קורה מבין עיניכם, ותבינו. אנחנו חלק מהאקדמיה של מדינת ישראל, ואנחנו מבקשים התייחסות שווה לנו כמו לכל היתר.

אני לא מתכוון להיכנס אתך כרגע לוויכוח, - -

אני גם לא חושב שזה הזמן בעניין הזה.

- - אבל זה לא המקום לדון בזה. לא פניתם אף פעם. ור"ה זה ארגון וולונטרי. לא פניתם אליו. בר-אילן, לקח כמה שנים טובות עד שהיא הפכה להיות חברה בור"ה, ויש עוד אוניברסיטה שהיא משקיפה. לכן, חבל - - -

בר-אילן הייתה בראש ור"ה. פרופסור קווה היה - - -

אחרי שהם התקבלו.

חבר-הכנסת לשעבר ושר האוצר לשעבר, יגאל כהן אורגד, גם דיבר על כך. זה גם בדברי הסיכום שלי: אחדות היא תמיד טובה וכולנו צריכים להתאחד. אבל ודאי שיש לנו אויבים מבחוץ.

זהו. לכן אנחנו מבקשים להיות שותפים.

תודה.

הנגיד יפנה בבקשה, באופן רשמי, כדי שלא יאמרו שלא פנינו. תודה רבה.

תודה לך, פרופסור דוד קאסוטו.

פרופסור עמי וולנסקי, המדען הראשי של משרד החינוך, בבקשה.

מטבע הדברים, בתפקידי אני לא רואה את התמונה הגדולה שהוצגה כאן, תמונת החרמות והחרם האקדמי. אבל, יחד עם זאת, אסב את תשומת הלב לשני דברים. אנחנו, במציאות הנוכחית, איך לא, נפגשים גם במצבים שבהם יש סירובים, לצורך העניין כדוגמה, לשפוט הצעות מחקר שאנחנו מפנים ל-scholars בחו"ל. אנחנו מפרסים "קולות קוראים" למחקר, ומקבלים הצעות מחקר מחוקרים בישראל, ומפנים את זה לשיפוט בין-לאומי, ונתקלים גם בסירוב. זה פן אחד שאנחנו נפגשים אתו. הדאגה שבלבי: מאחר וצפויה עוד סדרה לא קטנה של "קולות קוראים", אני מקווה שהזרם לא יגבר, כי במתכונת או במציאות הנוכחית אנחנו נוכל להתמודד; אם scholar אחד יסגור דלת, היא תיפתח במקום אחר. זו תמונה אחת.

זה חריג?

זה מחמיר.

תמונה אחרת – אנחנו כן פרו-אקטיביים בתחום מחקר בין-לאומי. משמעות הפרו-אקטיביות הזאת היא שאנחנו מקיימים היום שיתוף פעולה יזום על ידינו, והוא מנוהל גם על ידינו, של קבוצת מחקר של 19 חוקרים משבע מדינות בנושאים מאוד אקטואליים. כאן אני אומר: ניהול ביוזמה ישראלית של מחקר בין-לאומי – זה לא חשוב מי מנהל אותו והאם מנהלים אותו מניו-זילנד או מנהלים אותו בקנדה – בדרך-כלל צפוי למשברים. מעת לעת יש משברים מסוגים שונים, וזה מחייב תחזוקה מתמדת ועקבית.

בנקודה הזאת אומר דבר מינורי אבל בעל משמעות. לעתים, במהלך הזה הדרג המקצועי זקוק לתמיכה של הדרג הפוליטי, ולא אכנס כרגע לסוגיות הנוגעות בדבר. כשהוא לא זוכה לה ולא זוכה לה בזמן, הקשיים יותר גדולים. אני מקווה שדבר מהדוגמה הזאת ימצא את פתרונו, מאחר ולא יהיה ראוי ולא יהיה נכון שבנושא שמנוהל וזוכה להכרה ולהערכה בזירה הבין-לאומית לא נזכה לגיבוי המתמיד. אני מסב את תשומת הלב. יש לנו גם בעיות מבית ולא רק בעיות בחוץ, וצריכים להיות ערים לזה. תודה רבה.

תודה לך.

משפט לרוברט לפידות, נציג האקדמיה הישראלית הלאומית הישראלית, ואחרון הדוברים הוא נציג התאחדות הסטודנטים רון מוזס. רוברט לפידות, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אנחנו נתקלים במצב דו-קוטבי. מצד אחד, האקדמיה למדעים לא מרגישה את החרם. זאת אומרת, אנחנו חותמים על הסכמים חדשים עם אקדמיות זרות, ואנחנו ממוקמים היטב בארגוני מדע בין-לאומיים. לפני שלושה ימים אנחנו קיימנו סדנא בחסות אונסק"ו אצלנו באקדמיה. הכול נראה טוב ויפה. אבל אני חרד מהחרם האקדמי. אני חרד מהדור החדש של הסטודנטים שלומדים באווירה של עוינות – ולא רק עוינות אלא הם גם חשופים לדעות ולגישות לישראל שלא יטיבו בעתיד כשהם יהיו בעלי תפקידים מרכזיים ב-state department, באוניברסיטאות ובכל מיני מקומות. אנחנו צריכים למצוא את הדרכים לא רק לתאם אלא גם לפעול.

תודה רבה.

לא רק להגיב - - -

חן מוזס, בבקשה.

אני מהתאחדות הסטודנטים הארצית. בניגוד לרוב הדעות פה, אציג דווקא פן חיובי יותר. יש לנו כרגע בהתאחדות שתי מלגות שמתעסקות בדיוק בנושאים הללו: אחת היא מלגה של מאבק באנטישמיות, והשנייה היא למאבק ב-BDS. יש לנו מלגאים שדוברים 17 שפות, והייתי מונה לכם אותן אבל אני לא זוכרת את כולן. באמת עיקר הפעילות שלהם זה למנף ברשת כול מיני תכנים של, נניח, ישראל ויהודים בעולם, והם פועלים בתחום הזה.

בנוסף, יש לנו שיתופי פעולה עם התאחדויות סטודנטים ברחבי אירופה. יש לנו קבוצת לובינג מאוד גדולה של כ-17 מדינות, והם תמיד מצביעים נגד החלטות פרו-BDS והם תומכים בכל החלטה שאנחנו מעלים קדימה – שזו גם פלטפורמה נהדרת. אנחנו עובדים גם מול כול מדינות אירופה כמובן, אבל זו קבוצת לובינג מאוד חזקה שלנו שהיא קבוצת הלובינג הכי חזקה בהתאחדות הסטודנטים האירופאית.

בנוסף לכך, אנחנו עובדים עכשיו על תכנית שתשלח סטודנטים שיוצאים לחילופי סטודנטים כך שהם יקבלו כלים. בונים תכנית שבה יתמודדו באנטישמיות וב-BDS בקמפוסים.

זה חשוב מאוד – להפוך כל סטודנט לשגריר של הסברה שלנו. זה פרויקט חשוב מאוד. בסופו של דבר, הרקע והמצע הזה נותנים את הפעילות, וכשיש מצע חיובי ודאי שהוא חשוב מאוד. אין ספק שאתם צריכים להיות חלק מתוך סך כול הפעילות. אנחנו מודים על הדברים.

הגענו לסיכום. קודם כול, אני מודה לכם על ההשתתפות. היא חשובה מאוד. אחת הסיבות החשובות שביקשנו לקיים את הישיבה היא כדי לשמוע מה כן נעשה כן נעשה ולא מה צריך לעשות. אנחנו חיים בהרגשה, ואני אומר את זה עכשיו כאזרח, שדווקא בחרם האקדמי יש, נניח, משהו ישנוני בעניין. אולי לא נעשה מספיק. אני אומר את זה בהקבלה למשל לחרם הכלכלי והמסחרי. שם שומעים את ראש הממשלה, ושומעים שרים וראשי מפלגות שמתבטאים. בנושא החרם האקדמאי משום מה יש איזו שהיא הרגשה, אף שהוא לא פחות חמור ולא פחות חריף ויש לו גם השלכות מאוד קשות, שיש אולי איזו שהיא השלמה ושאננות. אמרנו שגם אם נעשה, צריך לבוא ולהגיד את זה. צריך גם לחשוף את הפעילות, ויש חשיבות לחשוף את הפעילות שאנחנו עושים בעניין הזה, בגלל שבאמת דברור של דברים כאלה נותן מוטיבציה, מחדדים ומתגברים את הפעילות. זה דבר אחד.

אבל אנחנו ידענו שזה לא רק זה. כמו שנחשף בפעם הקודמת, כפי שאתם אמרתם בעצמכם, בכול הפעילות החשובה שיש – צריך לתגבר אותה ולהגביר אותה, אבל צריך איזה גורם שמתכלל, גורם שיוביל, שהוא גם יתאם בין כל הגורמים ופעולות משותפות שנעשות. אדם אחד סוחב 50 ק"ג, ושני אנשים סוחבים 150 ק"ג. המכפלות הן הרבה יותר גדולות.

כמובן שכמדובר בארגונים, אנחנו מאוד מעריכים את מה שעושים. אנחנו יודעים שאתם פועלים בעניין הזה, ואלה פעולות קשות. אין איזו שהיא שבלונה ידועה. צריך להתאים את הפעילות למה שקורה בשטח, ואלה דברים שבהם צריך הרבה יצירתיות וגם משאבים.

אנחנו חושבים שמה שהוצף כאן בוועדה ומה שהשתקף פה בוועדה הוא שלא מדובר באיזה שהן תופעות שוליות שעולות אולי ולבד הן ייעלמו, אלא אנחנו מדברים על החרפה. מדובר כאן על כך שזה לא שוליים, אלא זה כבר זירות שונות. והנה, גם בוועדה פה נחשף שזה הגיע גם לארגוני הרופאים. זה מגיע לכל מקום וזה יגיע.

לכן אנחנו, קודם כול, מגנים את כל החרמות, ואנחנו חושבים שצריך לתת לזה משאבים מתאימים כדי להילחם בדבר הזה. זה פוגע בחוסנה של מדינת ישראל בתוכה ובוודאי גם מחוצה לה. זה גם פוגע באנשים שלנו שפועלים בעניין הזה, בסטודנטים, במדענים, באוניברסיטאות, במחקרים שלנו ובשיתופי הפעולה שלנו. אנחנו חושבים שהממשלה צריכה לראות את זה גם כמצב חירום לאומי – יש בחלק הזה מצב חירום – ולפעול בעניין הזה לא פחות מאשר פועלים בנושא החרמות המסחריים והכלכליים על מדינת ישראל. היא צריכה לקבל את אותם משאבים ואת אותה התייחסות.

לכן אנחנו נפנה – אנחנו כנראה נעשה איזו הצעה כאן בכנסת – ונקרא לגופים הממשלתיים לשמוע מה הם היעדים, את מי רואים, מה הם לוחות-הזמנים בדברים. אחרי זה אנחנו באמת נשב פה ונשמע על הישיבות המשותפות שיש ועל הפעילות המשותפת שיש.

פרופסור פרץ לביא, רצית להוסיף?

רציתי להוסיף שאין טוב ממראה עיניים. מדינת ישראל צריכה לתמוך. הייתה תקופה שכול שנה היו עשרות כינוסים מדעיים במדינת ישראל. חייבים להביא לכאן גם מדענים וגם סטודנטים, במיוחד מאותם אוניברסיטאות שהבעירה פשטה בהן, על מנת שיראו במו עיניהם מה קורה במדינת ישראל.

גם צריך באמת לראות את זה.

לכן אני חושב שהקריאה שלך, לקרוא לממשלה, לתמוך בפעילות מהסוג הזה מעבר לאיגום המשאבים. - - -

כשאני דיברתי על משאבים, על משאבים נוספים, איגום, אלה דברים. אתם תציעו מה צריך לעשות. אבל אסור לשכוח ואסור לדלג על כינוס, למשל, שהיה לפני כמה חודשים, שוועדת המדע אירחה אותו, והוא כינוס החלל הבין-לאומי. 3,000 חוקרי חלל מכול העולם היו פה. אנחנו יודעים שיש גם דברים, ויש לנו גם שיתופי פעולה כפי שאתם אמרתם. אבל אסור לנו להתעלם ואסור לנו להיות שאננים בכלל לגבי מה שלא נעשה ולמוטיבציה שיש לגופים שהם נגדנו. אנחנו צריכים להיות עם לא פחות מוטיבציה. שם יש הרבה מוטיבציה והרבה משאבים לאלה שפועלים נגדנו. אנחנו חייבים לאזן את הדברים.

אני מודה לכם על הישיבה. תודה רבה.

יש כאן 100 מיליון שקל שלא מנוצלים כרגע.

תודה רבה. יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:43.