הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ו (29 בדצמבר 2015), שעה 13:10

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ה- 2015

חברי הוועדה: יעקב מרגי – מ"מ היו"ר

שמואל חיימוביץ' - אדריכל, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ערן טמיר - עו"ד, הלשכה המשפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ברוך אלון - ממונה דרגות קידום לסגל האקדמי במכללות, משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

מירי מאיר שטטמן - ממונת שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נורית יעקובוביץ' - רכזת שיקום ארצי, המוסד לביטוח לאומי

טליה דוד - עו"ד, אגף היועץ המשפטי, עיריית ירושלים

אבי בלאו - מייסד בקול

לירית שפיר שמש - מורשית נגישות ומקדמת נגישות, בקול

בילי שפירא - סגן נשיא ומנכ"לית האוניברסיטה העברית, ור"ה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

ענת טל - עו"ד, היועצת המשפטית, האוניברסיטה העברית, ור"ה

סלי בסון - עו"ד, היועצת המשפטית, האוניברסיטה הפתוחה, ור"ה

מיכאל רויטמן
נדב שמיר

–
-

יועץ נגישות לור"ה
עו"ד, המועצה להשכלה גבוהה

אביבית ברקאי אהרונוף - עו"ד, בזכות

אסף מרקוביץ' - אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

ננה בר - רכזת שוויון בהשכלה, המכון לקידום החירשד

נופר סלמן - אגודת הסטודנטים

ראובן ברון
גיא פינקלשטיין

–
-

המרכז לעיוור
לש"ם

אסתר נוי - רכזת עיוורים, ארגון הפעולה של הנכים

שמחה בניטה - פורום הנכים ויו"ר עמותת מזור

רינה קליין - עצמה, פורום ארצי למשפחות נפגעי נפש

מעיין חג'ג' - התאחדות הסטודנטים

עמית דוידיאן - התאחדות הסטודנטים

יאיר מוזס - סטודנט במכון וינגייט

ניר דורבן - פרוייט גל להנגשה בהשכלה הגבוהה, האוניברסיטה העברית

מיכל שורר - פרוייקט גל להנגשה בהשכלה גבוהה, האוניברסיטה העברית

סתיו ניסר - תא סטודנטים עם מוגבלות, האוניברסיטה העברית

ניר חיים ויינר - תא סטודנטים עם מוגבלות, האוניברסיטה העברית

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות

נועה ורבר - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות

חן אגא - לוביסט (פרילוג)

אייל לב ארי

אתי שבתאי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ה- 2015

אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. הנושא שעל סדר היום הוא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ה- 2015.

בבקשה, אייל, תמשיך בסקירה ונתחיל בתקנות.

כפי שאמרתי לגבי הנושא של אקוסטיקה, לפני מספר חודשים התפרסם תקן ישראלי שעוסק בעיקר בנושא אקוסטיקה ולאו דווקא בהיבט הספציפי של התאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות כמו ת"י 1918 בכללותו. המגמה שלנו, וזה כרגע לפני שגיבשנו סופית, ככל הנראה כן להפנות לתקן שהוא תקן כללי והוא גם הגיוני כהפניה כי אקוסטיקה נדרשת גם לאנשים ללא מוגבלות.

הנושא של האינטרנט יובא בהמשך ישיבת הוועדה.

תודה. אנחנו ממשיכים עם התקנות. אני מזכיר שסדר הדיון הוא כדלקמן: אנחנו נקריא. אני לא חוזר ופותח דיונים במה שכבר דנו בעבר. אנחנו מסיימים סעיף ולאחר שמסיימים אותו, אם יש הערות והתייחסויות – אני אשמח להן אבל לא באמצע ההקראה.

אנחנו ממשיכים במרכז תמיכה.

8. מרכז תמיכה

מרכז תמיכה הוא גורם המתמחה במתן סיוע לתלמיד ולמוסד באמצעות אנשים בעלי ידע וניסיון מתאימים ובמידת הצורך בהתייעצות עם אנשים בעלי מומחיות ספציפית והכול בשיתוף עם התלמיד, וכן ישמש אמצעי לקיום חובות המוטלות על מוסד לפי פרק ג' ו-ד' ולרבות באמצעות הפעולות הבאות, לפי הצורך:

ייעוץ, תמיכה וליווי אישי ומקצועי לתלמיד בקשר ללימודיו במוסד.

(1א) סיוע בהגשת בקשה כמשמעותה בתקנה 16 ומתן חוות דעת לאחראי לקביעת התאמות אישיות בדבר ההתאמות הנדרשות, לפי הצורך.

הדרכה וסיוע פרטני או קבוצתי להקניה ושיפור הרגלי למידה ואסטרטגיות למידה.

ליווי ותמיכה במתן התאמות ובשימוש בהן בלימודים במוסד.

ליווי, הדרכת והכשרת צוות ההוראה והצוות המינהלי. ייעוץ לצוות המוסד בנוגע למתן התאמות ותמיכה בתלמיד.

אספקה, תחזוקה והפעלה של אמצעי עזר ושירותי עזר הנדרשים לתלמיד.

(1) מוסד יקיים מרכז תמיכה כמשמעותו בתקנה זו.

(2) מוסד יספק את השירותים המפורטים בתקנת משנה (א) בכל קמפוס או מרכז לימוד. מוסד רשאי לספק את השירותים האמורים גם באמצעות רכישת השירותים.

יש התייחסות לסעיף?

אני רוצה להזכיר לכם שאני בן אדם חירש וצריך לשמור על תרבות דיון ושכל אחד לא ידבר עת מדבר מישהו אחר.

אני מודה על הסיוע. זה אינטרס שלי.

תודה. יש לי כמה שאלות בקשר למרכז התמיכה. יש כמה ספקים. אני מהמכון לקידום החירש. מי מטפל בנושא מרכז התמיכה? עד היום מרכזי תמיכה ענו לי שהם לא הגורם המטפל בחסמים להשכלה כמו פסיכומטרי ואנגלית. אלה חסמים מאוד קשים עבור אוכלוסיית החירשים וכבדי שמיעה.

עוד שאלה. מי קובע מי מומחה בנושא המוגבלות? האם עמותה כמו המכון לקידום החירש יכולה להיחשב כעמותה של מומחים בנושא הזה?

האם מרכזי תמיכה אחרים יעסקו בהתאמות מול נגישות לשפת סימנים? אני לומדת באוניברסיטת תל אביב ועד היום קיבלתי תשובה שהיא לא מטפלת בשלב הזה עד שיובאו התקנות. הם ענו לי שהם לא יכולים לקבוע משרד ממשלתי אחר.

התייחסויות נוספות. התשובות יהיו בסוף.

האוניברסיטה הפתוחה ו-ור"ה. לגבי תקנה 8(א)(5). אנחנו מבקשים בסוף המשפט "אספקת תחזוקה והפעלה של אמצעי עזר ושירותי עזר הנדרשים לתלמיד" להוסיף "לצורך מילוי חובותיו האקדמיים". יכולים לבקש מאתנו כל מיני מכשירים.

אני מכיר את החשש הזה שלך מדיונים קודמים. נתייחס בהמשך.

עוד משהו. עניין כללי. אני מזכירה את כל נושא הביטוח הלאומי.

עוד לא הגענו לזה. תתמקדו בסעיפים. יש לך התייחסות ספציפית לסעיף?

אם הביטוח הלאומי יפסיק לממן את מרכזי הלימוד - - -

על כל תקנה ועל כל סעיף תשאלי אותי על הביטוח הלאומי. זאת שאלה מרכזית ולכן היא לא שייכת לכאן. התייחסות נוספת.

שלום לכולם. אני מאס"י, פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל. רציתי להמשיך את הקו שנאמר בהערה הראשונה לגבי השאלה מה זה בעלי מומחיות ספציפיות והתייעצות. רציתי לומר שאני חושב שגם ארגונים של סינגור עצמי, יש להם איזושהי מומחיות והכרות מאוד מעמיקה עם אנשים שחווים את אותם דברים.

אין סוף לאנשים שיכולים להיות. בסוף צריך להכריע על גורם מקצועי שהוא יתמחה ויבין בכלל המוגבלויות, כי אי אפשר לייעד מומחים לכל מוגבלות ומוגבלות, דבר שרק מסרבל. הכוונה היא לעשות משהו טוב ולא לעשות משהו לא ישים. תקבל את התשובה בהמשך.

האוניברסיטה העברית ו-ר"ה. אני כן רוצה לחזור לביטוח הלאומי אבל בסעיף ספציפי. תקנה 8(א)(2). היום השיעורים הפרטניים והסיוע הפרטני ניתנים במימון הביטוח הלאומי וזה המון כסף.

אני אשאל אותך שאלה. אנחנו עכשיו בתקנה של מרכז תמיכה. את חולקת על הסעיף? מה הקשר לביטוח לאומי? זאת שאלה מרכזית בה נדון. למה להכניס את זה כאן? הבהרתי חד משמעית שזה לא יהיה. אני לא אתן לזה לקרות.

אני מהתאחדות הסטודנטים. לגבי תקנה 8(א)(4). אנחנו רוצים להוסיף שיהיה ליווי והדרכה של ציבור הסטודנטים לגבי מודעות לבעלי מוגבלויות בנוסף לסגל המינהלי והסגל האקדמי.

בנוסף, אם ניתן לומר שהמרכז יפעל על פי תקנון אתיקה ושמירת סויות לגבי הסטודנטים שמקבלים את הסיוע ממנו.

הערה שלישית שאולי לא קשורה לסעיף הספציפי הזה, אבל היינו רוצים שהמרכז עצמו יהיה מונגש פיזית כי אנחנו יודעים שהיום יש מרכזי תמיכה שהם עצמם לא מונגשים.

יש שני חוקים שנוגעים למרכז תמיכה, והזכרנו את זה בעבר, כאשר החוק המקביל הוא חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה בחינוך התיכוני שנדון בוועדת החינוך. התקנות או טיוטת התקנות שם היא הרבה יותר מרחיבה את סעיף מרכז התמיכה מטיוטת התקנות כאן. בסופו של דבר ברור גם היום בשטח שלא מקימים שני מרכזי תמיכה. מרבית המוסדות, נגיד אפילו 98 אחוזים מהמוסדות, הקימו מרכז תמיכה אחד ולא עשו הפרדה בפועל. מה שקורה היום בשטח, בין מרכז התמיכה ללקויי למידה לבין מרכז התמיכה לשאר המוגבלויות, למעשה זה אותו מרכז.

החשש הכבד של מרכזי התמיכה שאני בקשר מתמיד אתם הוא שהסעיף כאן, שהוא סעיף מקוצר לסעיף מרכז התמיכה שקיים בתקנות שנדונות שם אלא שנדונות באופן יותר איטי, למעשה ישפיע בסופו של יום על דמותו של מרכז התמיכה. אני לא רוצה שתיווצר תחרות בין שתי תקנות או בין שני חוקים ולכן הצעתי, וגם כתבנו על זה לוועדה, שסעיף מרכז התמיכה יורחב מעט יותר ולא יהיה כל כך מצומצם בכל מתן השירותים, פירוט השירותים שהוא צריך לתת, החובות שלו וכיוצא בזה. אפשר לצטט את הטיוטה שכתובה שם שהיא מעט יותר רחבה. ברור שבסוף צריך להגיע למשהו מתומצת.

אתה רוצה שמרכז התמיכה שם בו מפורטות התקנות יותר, כביכול לאמץ את זה לכאן.

כן. נכון שבסוף זה יקבע.

סעיף נוסף, והזכירה ננה בצורה די נכונה. בחוק זכויות תלמידים עם לקות למידה יש התייחסות לכל השלבים של טרום לימודים ואחרי לימודים. זאת אומרת, הזכויות בחוק זכויות תלמידים עם לקות למידה, רק לגבי לקויי למידה לצערי, מעגנות את זכותו של המועמד ללימודים במבחנים שקודמים ללימודים, כמו פסיכומטרי ואחרים, במבחני המיון שעושות האוניברסיטאות והמכללות, ובחוק הזה או בפרק הזה אין עיגון לדבר הזה. לא יתכן שללקויי למידה יהיה עיגון לזכויות במבחנים טרום לימודיים, ועדות מיון, פסיכומטרי וכל מה שאתם אומרים.

יצאת כבר ממרכז התמיכה. ניצלת את היסח הדעת שלי ויצאת ממרכז התמיכה.

לא.

תגיד כן. תהיה פוזיטיבי. בוא נתמקד כרגע במרכז התמיכה.

אני חושב שצריך מעט להרחיב.

אני מלשכת עורכי הדין. אני לא זוכרת מי אמרה לגבי הביטוח הלאומי, אבל אני מבקשת לציין הסתייגות מאוד חשובה בעניין. יש מצבים, וגם אני עברתי אותם, שלמרבה הצער ביטוח לאומי לא מממן שיקום לאדם עם מוגבלות מכל מיני סיבות - הוא לא חושב שזה מתאים לו, הוא לא חושב שהוא יכול ללמוד באוניברסיטה, הוא לא חושב שהמקצוע הספציפי מתאים לו וכולי.

גברתי, אנחנו כרגע בסעיף מרכז תמיכה. יש לך התייחסות ספציפית?

כן. יש לי. אדוני קטע לי את חוט המחשבה.

אני מתנצל אבל אני מחויב לסדרי הדיון כי אם לא, אנחנו נבזבז את הזמן וההנגשה לא תהיה לפחות בגלגול שלי.

אני מבקשת לציין אדוני שזה לא יהיה תלוי מימון ביטוח לאומי משום שיש מצבים שנכה מממן את הלימודים בעצמו ולכן הפרמטר הזה - - -

אולי לא הבנת את דבריי ואני אסביר. כיושב ראש ועדה זה החטא ועונשו. מוציאים נושא ואחר כך מנהלים עליו תתי דיונים. אני לא אתן לזה לקרות. כרגע אנחנו במרכז התמיכה. כאשר נגיע לביטוח לאומי, אדרבה, הכוונה היא הפוכה. כאן הם רוצים לשמר גם את סוגיית התקצוב של הביטוח הלאומי ואת התמיכה בנושא הנגשות. כרגע זה לא הדיון.

תשובות להתייחסויות.

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. לשאלה האם עמותות שמתמחות בנושאים יכולות להיות בעלות מומחיות ספציפית שאפשר להתייעץ אתן – התשובה היא בעיקרון כן. אין סיבה שלא יהיה כך.

לדעתי זה עונה גם לדבריה של טליה עת שאלה מה קורה כאשר ביטוח לאומי לא משתתף אבל בכל זאת אדם עם מוגבלות לומד במוסד. מבחינת החוק התשובה היא, לטעמי לפחות, ברורה. החוק אומר שהאחריות למתן ההתאמות היא על המוסד. כך גם אומרות התקנות. זאת אומרת, אם ביטוח לאומי עוזר למוסד להשכלה גבוהה, המוסד הרוויח. אם הוא לא עוזר למוסד, ברגע שיהיו תקנות, המוסד – האוניברסיטה או המכללה – צריך לדאוג למתן ההתאמות.

המוסד לביטוח לאומי לא מעביר למערכת הלימודים. לפעמים הסטודנטים חורגים מהתקציב. ביטוח לאומי נותן התאמות אחידות והן לא מתאימות לכל אחד. האם התקנות יפתרו את זה וישלימו את ההפרש?

התקנות האלה לא עוסקות בתקצוב. התקנות עוסקות בשאלה מה הן התאמות הנגישות שמוסד אקדמי, מוסד להשכלה גבוהה, צריך לתת. הוא צריך לתת וזאת האחריות שלו לדאוג גם לתקציב של זה.

תודה. יש עוד שאלות שלא נענו?

היו עוד שאלות. ביקשו שמרכז התמיכה יתייחס גם לליווי לסטודנטים. לדעתנו זה טוב ומבורך. המוסד יכול להחליט שמרכז התמיכה יעשה יותר ממה שכתוב כאן, אבל נכון להיום זה מה שסוכם ועם זה נישאר בהקשר הזה.

נושא של שמירה על סודיות ואתיקה. לא כתוב כאן במפורש אבל אלה חובות שלפי החוק חייבים לקיים אותם.

גם המובן מאליו כדאי שייאמר.

אם רוצים, אפשר לנסות לכתוב את זה אבל אני לא בטוח שזה מוסיף.

הוא לא ענה לבקשתי בסעיף (5).

ברור שזה לצורך חובותיו. אין צורך לכתוב את זה.

זה עלה בכל הדיונים.

התקנות עוסקות רק בשירותים שהמוסד נותן.

לצורך הלימודי. איזה חשש יכול להתקיים?

יש כאן מכשירים שיכולים לשמש לכל מיני צרכים פרטיים ולא רק לצרכים של לימודים.

לא רק או לא בכלל?

מה ההגדרה של תלמיד? שכחת את פרק ההגדרות. נכון? את יכולה לומר לי מה הגדרת תלמיד בפרק ההגדרות? שירות השכלה על תיכונית שנותן המוסד. זה לא שירות פרטי. אפשר לחשוש עד בלי די אבל לאף סטודנט לא תהיה עילה לדרוש דבר שהוא לא לצורך הלימודים במוסד.

אם אתם אומרים שזה ברור.

אנחנו עברנו על סעיף ההגדרות. חבל לפתוח את זה כל פעם מחדש.

גיא, ההוראות האלה כוללות ומתייחסות גם למועמדות ללימודים ולא רק ללימודים עצמם בהתאמות הנדרשות. דרך אגב, הדס ממשרד המשפטים הראתה לי שיש התייחסות לסודיות בתקנות הכשרה מקצועית, כך שאפשר להעתיק אותה. זה לא יכול להזיק.

סעיף הסודיות הכללי, חוק צנעת הפרט.

לא. סעיף ספציפי בנוגע לסודיות.

אם יש, אין לי בעיה להידרש לזה. אין מניעה. אם יש סעיף שאפשר לאמץ אותו, אין מניעה לעשות זאת.

לשאלה מהי מומחיות ספציפית, אני חושב שכבוד היושב ראש כבר התייחס ואין מה להוסיף בעניין. לא נוכל לסגור את הנושא הזה כאן.

להערה של גיא בנושא התקנות של לקויות למידה. אני חושב שהתקנות של לקויות למידה חשובות אבל זה גם מקרה של ציפור ביד ושתי ציפורים על העץ ולא פחות מזה, למיטב זיכרוני אתה הסכמת לנוסח הזה בסיבוב הקודם ואנחנו באמת רוצים להתקדם, כפי שאומר היושב ראש.

המרכז לעיוור. האם ברישא של תקנה 8 לא צריך לכתוב "יוודא" במקום "יקיים"? כלומר, המוסד יוודא. הוא ידאג שזה יהיה וכאן אנחנו מורידים את אותו ויכוח מי יממן ואיך יממן וזה יתיר גם לאחרים להיכנס כאן בדרך פתוחה.

אני לא חושב זה מעלה או מוריד בהקשר הזה.

הפוך. זה מצמצם את החובה של המוסד ואני לא חושב שצריך לעשות זאת.

נכון. אין בזה תועלת.

זה מצמצם. זה נוסח מצמצם את החובה של המוסד ואנחנו לא רוצים שזה ייפול בין הכיסאות ורוצים שהמוסד יהיה מחויב. לכן המוסד יקיים.

זה רק מוכיח שמרוב דיונים בוועדות הנגישות, ראובן כבר הפך להיות עורך דין בפני עצמו.

תודה רבה. ממשיכים בפרק ב', נגישות מבנים, תשתיות וסביבה.

פרק ב' – נגישות מבנים, תשתיות וסביבה

9. תחולת תקנות מקום קיים

על המוסד יחולו, בשינויים המחויבים לפי העניין, הוראות הנגישות שבתקנות מקום קיים למעט תקנות 7 עד 10 לתקנות האמורות.

נוסף על האמור בפרט משנה (2)(1) עד (4) לפרט 2 בתוספת הראשונה בתקנות מקום קיים, יחולו על מוסד גם הוראות אלה:

מספר החניות הנגישות שנדרשות לפי תקנות מקום קיים יחושבו בנפרד, לכל חניון שבחזקת המוסד.

החניות הנגישות ייקבעו קרוב, ככל שניתן, לדרך הנגישה ולכניסות של הבניינים שבשטחי המוסד.

מוסד רשאי, על פי שיקול דעתו, להעביר חניות נגישות בין חניונים כך שהחניות הנגישות ייקבעו קרוב ככל שניתן למבנים שבשטח המוסד וכן בפיזור נכון, כדי ליתן נגישות למבנם לאנשים עם מוגבלות.

10. תחולת תקנות מקום ציבורי שאינו בניין

על מוסד יחולו הוראות תקנות 10(א) ו-(ב), 16, 18 ו-19 ופרט 12 לתוספת השנייה לתקנות מקום ציבורי שאינו בניין בשינויים המחויבים, לפי העניין.

התייחסויות לסעיפים 9 ו-10.

התייחסות לתקנות מבנה קיים. אחת ההפניות היא לפרט 12 ופרט 12 במקור ישנה התניה שאם המדרגות מצויות בחדר מדרגות, אזי לא צריך לעשות את סימני הנגישות למיניהם. אנחנו כבר החכמנו ובתקנות לשירותי בריאות התקבל כבר תיקון או שופר העניין הזה. באוניברסיטאות בגלל העומס בסוף השיעורים ובתחילת השיעורים הרבה אנשים משתמשים בחדר מדרגות ולא במעלית וכדומה. לכן אני מבקש לסמן בסימני האזהרה גם מדרגות שנמצאות בחדרי מדרגות.

לא הבנתי.

בתקנות למבנה קיים יש התניה. מדובר שם למשל על מבני ציבור, מבני משרדים, שבדרך כלל אנשים נוסעים שם במעליות. לכן כאשר דנו שם בחדרי מדרגות, אמרנו שחדרי מדרגות, מכיוון שבדרך כלל לא משתמשים בהן אלא הן למילוט וכדומה, לא צריך שיסמנו את כל המדרגות לאורך כל הבניין. באוניברסיטאות המצב הוא קצת שונה ושם אנשים דווקא משתמשים יותר במדרגות מאשר במעליות. אם אנחנו מפנים לתקנות מבנה קיים כפי שהן, אזי חדרי המדרגות באוניברסיטאות גם לא יונגשו ולא יותאמו. אנחנו יכולים להסיק מתקנות בריאות שהתקבלו בוועדה הזאת לאחרונה, שם הוכנס סעיף שמורשה נגישות שירות יקבע האם המדרגות האלה משמשות לתפוסה רבה של אנשים או לא, ואם יש שם שימוש נרחב – הן גם יותאמו, כלומר, יסומנו בהתאם לתקנות.

הבנו. התייחסויות נוספות.

יועץ נגישות ל-ור"ה. לא ניתן להפלות את האוניברסיטאות לעומת מבנים קיימים.

אתה מתייחס לדברים שאמר ראובן.

כן. התקנות כבר קבעו הלכה לפיה מקומות או מהלכי מדרגות שאינם חדרי מדרגות יכללו את הסימונים למיניהם ומה שבתוך חדר מדרגות, לא. אין כל רלוונטיות לתקנות הבריאות. זה ערבוב מין שאינו במינו.

ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. מי שהחליט להפריד ולעשות תקנות נפרדות לקח כנראה בחשבון שיהיו דברים ייחודיים וזה אחד הדברים הייחודיים שאפשר לשקול, במיוחד שזה מידתי וזה כנגד בדיקה של מורשה נגישות שירות על האינטנסיביות, על הצורך והשימוש באותן מדרגות. אני חושב שהעניין של בריאות באמת לא רלוונטי אבל לגופו של עניין, יש מקום לחשוב על זה.

יש התייחסות פרטנית?

מאיזו בחינה?

בתוך התקנות. המציאות שראובן הציג, לא מכוסה.

לא. בתוך התקנות יש לנו תקנות שאומרות מה צריך לעשות אבל פטרו מהצורך לעשות את זה בחדרי מדרגות סגורים. כאן במקרה הזה, בגלל האינטנסיביות של השימוש, אם יש מורשה נגישות שירות שקובע שבמדרגות האלה יש שימוש אינטנסיבי וזה לא רק למילוט בשעת דוחק וכולי, יש מקום בהן את הסימונים האלה. אני חושב שזה רלוונטי.

ההצעה של ראובן גם אומרת שזה לפי החלטה של מורשה נגישות מטעם המוסד שיחליט אם באותן מדרגות באמת יש שימוש או שאלה מדרגות, כמו ששמואל אמר, רק למילוט או שאלה מדרגות כאשר רוב הציבור משתמש במעליות.

הערה ומשפט לפרק ב', סעיף (3) על האפשרות של העברת חניות נגישות. צריך לוודא שהחניה החדשה שאמורה להיות נגישה באמת תהיה נגישה, שיהיה לה מקום למעלון ושהדרך תהיה נגישה. זה לא מובן מאליו.

אנחנו מתייחסים בסוף לכל ההערות.

אני חברת פורום ארגוני הנכים ויושבת ראש עמותת מזור. החבר כאן דיבר על החניונים ואני רוצה שלחניונים יש יציאת חירום אבל כשאין יציאת חירום, יש יציאה רגילה כאשר אנשים עולים מדרגה – לא מדרגות – כדי להיכנס או לצאת מהחניה. מי שנתן טופס 4 בבניין חדש, לא ישן, לא מוכן לחייב את הקבלן להנגיש את אותה מדרגה כדי שנכה לא יצטרך לעשות סיבוב בכל הבניין כדי להגיע למעלות. אתה יכול להגיע למעלות בדרך קצרה, דרך החניון, ואין נגישות והקבלן לא מוכן להנגיש את המקום לנכה בכיסה גלגלים. במקרה כך קורה בבניין בו אני קרה ויוצא שאני צריכה לעשות סיבוב בחוץ בגשם.

חמור מאוד.

צריך לדון כאן ולחייב בזה.

את צודקת אבל אנחנו כרגע בוועדת משנה שמתקנת תקנות נגישות למוסדות להשכלה גבוהה. אני באמצע התקנה. את מעלה סוגיה אבל זה לא הפורום ולא הזמן.

אני רק יכול להצטרף למה ששמואל אמר. זה נשמע לי גם מאוזן כאשר מורשה הנגישות של המוסד יכול להחליט אבל זאת לא החלטה שלנו אלא החלטה של משרד החינוך ושל המועצה להשכלה גבוהה.

רכזת עיוורים בארגון הפעולה של הנכים בישראל. אני לא ראיתי כאן התייחסות למעלית עם קריזה.

יש בתקנות.

באוניברסיטת חיפה למשל אין קריזה במעלית והעיוור הולך לאיבוד.

יש לזה התייחסות. ברגע שהתקנות האלה יהיו בתוקף, זה יהיה.

גם אוניברסיטת חיפה תהיה מחויבת להתאים את עצמה.

אנחנו עוברים לפרק ג', נגישות השירות.

רגע, סליחה. בהפניה לפרט 14 בתקנות מבנה קיים, זה פרט שמדבר על דלתות ושערים במבנה קיים. לא כאן. להוסיף שם את הצורך בניגוד חזותי בין הדלת לבין הקיר בו היא קבועה וניגוד חזותי בין ידית הדלת לכנף הדלת.

הכנסת את כולם לכוננות. אנחנו אתך. בהערה שלך הכנסת את כל הגורמים המקצועיים ללחץ.

הם צריכים לדעת את זה בעל פה.

במה זה שונה ממקום קיים להבדיל מהדוגמה הקודמת? למה אתה חושב שצריך לקבוע כאן דין אחר מאשר בבניין קיים רגיל?

אני חושב שבתי ספר בכלל ומוסדות להשכלה גבוהה, כלומר, מקום שבו אנשים מסתובבים הרבה וכל הדלתות דומות אחת לשנייה, להבדיל ממקומות אחרים שלא תמיד הכול דומה ויש סימנים. כאן הכול דומה וחשוב שבן אדם ידע, כשהוא מתקרב למקום, היכן הדלת ואיפה הקיר כי אז יהיה לו יותר קל.

זה נכון גם בבנייני משרדים או בבניין משרדים ממשלתי.

המועצה להשכלה גבוהה. הרעיון שהתקנות שמיוחדות להשכלה הגבוהה צריך להיות שרק למקרים שהם באמת ייחודיים למערכת ההשכלה הגבוהה, צריך לעשות את השינויים. האמת היא שגם בנושא של המדרגות וגם בנושא הדלתות, אני באמת לא רואה איזושהי הצדקה לעשות כאן איזשהו שינוי. הכלל צריך להיות אותו דבר. אם מדובר כאן באמת על משהו שונה, אז צריך לעשות את ההחרגה.

לגבי מה שהוא שונה, מה שייחודי להשכלה הגבוהה זה שגימור הלוחות יהיה מט, לא מבריק. זה לא מופיע בתקנות אחרות.

אבל זה לא בניין קיים. זה לא מבנה. זה לא הסעיף הזה.

אנחנו בנגישות, מבנים, תשתיות וסביבה. אפשר בכל סעיף להחליף לדיון המהותי העקרוני שקיימנו אבל אני מתעקש להיות ממוקד ולדון רק בנגישות, תשתיות וסביבה.

יש תשובה בתוך תקנות בעצם העובדה שאם לסטודנט יש בעיה עם זה, הוא יכול לבקש שיסדרו את זה.

המומחה ורכז הנגישות כפי שהוא מוגדר, אחראי הנגישות, כשהוא קבע שילוט, נקבעה לו חובה בתקנה לקבוע שילוט.

לא שילוט.

ראובן מדבר על שילוט.

לא. על לוח הלימודים. הלוח עליו כותבים.

סליחה, לוח. נלקח בחשבון שזה יכול לסנוור אוכלוסיות מסוימות.

מי שצריך לתת גיבוי מבחינת ההתאמות האישיות שצריך סטודנט כזה או אחר, יכול להבין שבמקרה כזה או אחר צריך להחליף את הלוח אפילו שהוא מט כי הסטודנט לא רואה מה כתוב עליו.

השאלה אם התקנות מחייבות את זה.

לא יודע לענות לך.

מה ששמואל אומר זה שזה עניין של נגישות פרטנית. אני מבין את הצורך של מה שראובן מדבר עליו.

הרי הנגישות הפרטנית באה לתת מענה ספציפי. הרי אי אפשר לכתוב בתקנות את כל המקרים האפשריים שיכולים לקרות. אי אפשר לבוא ולחייב בפס רחב. אני חושב שמענה פרטני צריך לתת מענה. הרציונל שלנו אותו אנחנו צריכים להבין הוא שהתקנות אותן אנחנו מאשרים, במידה ומתעורר צורך כזה, יש לסטודנט כתובת ויש מנגנון.

זה קיים.

קיים. תודה רבה.

אמרת. אין מה להוסיף.

ראובן, מקצה שיפורים אחרון לסבב הזה.

אל תחסום שור בדישו.

זה קמח טחון.

ההבדל בין אוניברסיטה למקומות אחרים הוא שהתלמיד עכשיו בכיתה הזאת ומחר הוא בכיתה השנייה והוא מתנייד. זה לא כמו בית ספר שם יושבים כל הזמן באותה כיתה. אם תצא הנחיה גורפת, שאני לא יודע מה מחירה וכולי, אין צורך בכלל אחר כך להגיע להתאמה פרטנית ולהגיד לו שאני בכיתות אלה ואלה, תהפוך לי את הלוח. אם יש שם פתרון, זה בסדר.

זה נותן מענה.

הנושא הזה של לוח מבריק הוא עניין של מקום ישיבה. הפתרון הפשוט ביותר הוא לשנות את מקום הישיבה.

לאו דווקא החלפת הלוח. כשאומרים טיפול פרטני, זה כולל הכול. שמואל צודק בהבהרה. ראובן, כשאתה שואל שאלות, אני רואה את אנשי האוניברסיטה רגועים ומרוצים. את הפיליבסטר מישהו אחר עושה להם. צריך לחשוב פעמיים על כל דבר.

אנחנו ממשיכים בפרק ג'.

עוד הערה לפרק ב'. אני רוצה לוודא. בחניות, ביציאה, יש מחסום ולפעמים זה לא מתאים לכבדי שמיעה. האם יש כתובת לשלוח סמס? לפעמים אין אדם בעמדה במחסום והרבה פעמים אנחנו נתקעים בחניונים ללא אפשרות לתקשר בצור הנגישה. האם יש פתרון והתייחסות לזה? האם זה מתייחס גם לנגישות בכיתות?

הנושא קשור לנושא של נגישות.

שורה ראשונה בכיתות, יש התייחסות לעניין הזה?

כן. יש. בהמשך.

את מחזיקה את הנייר?

הנושא של המחסומים. את מדברת על מכשירים אוטומטיים. זאת נגישות השירות. יש לזה פתרונות דרך תקנות נגישות השירות, כולל ההנגשה של המכשיר האוטומטי, ואם לא, חלופות שצריך לקבוע או שינוי בנהלים.

יש מענה.

גם לגבי מעליות יש התייחסות?

איך הגעת עכשיו למעליות?

במעליות יש. כן.

אני גאה בכל מי שרוצה להשתתף בדיונים כי אלה באמת תקנות כבדות תרתי משמע, מורכבות ורחבות אבל מי שרוצה להשתתף, שיתכבד ויכין שיעורי בית ויקרא מה סוכם עד היום. לא נוכל כל פעם לפתוח נושא. אפילו אני שניהלתי את הדיון, לא שולט בזה.

התאחדות הסטודנטים. רציתי להעלות שתי נקודות, ברשותך.

שקשורות לפרק ב'?

אני לא יודע איפה בדיוק להכניס אותן, לפרק הזה או לפרק הקודם.

דבר ראשון. אני לא מצאתי כאן התייחסות לאיזושהי הלימה בין המספר של הסטודנטים הנזקקים לעזרה לבין מספר המומחים שייתנו להם את העזרה. כמדומני יש כאן איזושהי לקונה בתקנות. צריך להוסיף איזשהו יחס הולם בין מספר הסטודנטים שזקוקים לבין מספר המומחים שייתנו להם את השירות.

דבר שני. בנוגע לסעיף 8(ב)(2). אני רוצה לבקש הבהרה בעניין הזה. האם רכישת השירותים שהמוסד - - -

אנחנו לא חוזרים אחורה. תוכל אחרי הדיון לברר את זה.

לגבי ההלימה, יש כללים ברורים. זה קיים לגבי הכמויות לשירותים שניתנים לכלל הציבור וגם לגבי מצבים בהם שירות הוא שירות מיועד לאנשים עם מוגבלות ומגיעים אליו יותר אנשים עם מוגבלות. לשם כך עשו תקנון בניין קיים. אין סיבה לעשות כאן דין אחר.

תודה. פרק ג', נגישות השירות.

פרק ג' – נגישות השירות

11. תחולת תקנות נגישות השירות

על מוסד יחולו הוראות תקנות נגישות השירות בשינויים המחויבים לפי העניין למעט הוראות תקנה 71, פרקים ח' ו-ט' והוראות התוספת הראשונה והשנייה לתקנות האמורות ולמעט ההוראות הקובעות מועדים ובכפוף להוראות אלה:

בכל מקום שניתן בו שירות לסטודנט יהיה השילוט לאיתור או לזיהוי עומד בהוראות ת"י 1918 חלק 4 לעניין ניגוד חזותי ומישושי בשילוט, אלא אם כן הותקן שלט קולי או אמצעי טכנולוגי אחר במקום השילוט האמור.

התקיים הפטור האמור בתקנה 25(ג) במכונת צילום, יעמיד המוסד בספרייה אדם שיסייע לאדם עם מוגבלות בהפעלת מכונת הצילום.

תקנה 69 תחול למעט תקנת משנה (ב)(5) עד (7).

בלי לגרוע מהוראות תקנת משנה (א), בכל מקרה של סתירה בין הוראות תקנות אלה לתקנות נגישות השירות - יגברו הוראות החוק ותקנות אלה.

התייחסויות.

בהתייחסות לתקנה 16 בתקנות השירות, שם מדובר על כך שרק אם יהיו שם יותר משישה חדרים, יופיע עליהם שלט בניגוד חזותי ומישושי שמציין את מספר הכיתה במקרה הזה. אני חושב שכאן אנחנו יכולים להרחיב ולהגיד שהחל מקומה שיהיו בה רק חמישה חדרים, כבר אז יסמנו את החדרים. לא תהיה המגבלה של כמות חדרים.

בתקנה 16, הקביעה של הניגוד החזותי בשירות הוא משישה חדרים.

השלט שמציין את מספר הכיתה.

אבל אתה הכנסת את פסקה (1) שאומרת שכל כיתה צריכה לקבל. בכל מקום שניתן בו שירות לסטודנט. אתה הכנסת את זה בפעם שעברה. יהיה שילוט לאיתור ולזיהוי שעומד בהוראות ת"י 1918 חלק 4 לעניין ניגוד חזותי ומישושי בשילוט.

זה הישג גדול שלך.

תודה. בתקנה 25 לתקנות נגישות השירות – וכאן האזכור מכונת צילום – אני חושב שמכונת צילום זה מקרה פרטי. זה לא הוגן שבקמפוסים ענקיים מי שצריך לצלם ילך עד הספרייה ושם יצלם. אני חושב שפטור ממכונות אוטומטיות למתן שירות צריך להיות אחר. הוא צריך פחות או יותר להיות כזה שפטור יינתן בנוגע למכונה נגישה, יהיה רק כאשר תהיה עזרה בהפעלת המכונה או שהשירות שניתן על ידי אותה מכונה יכול להינתן בדרך אחרת בסביבה הקרובה.

אני אתן כמה דוגמאות. אם למשל יש לנו באחד הבניינים מכונת צילום, אין בעיה - - -

אבל גם כאן בעקבות ההערה שלך הכניסו איזשהו מענה, אמנם לא לגמרי כמו שאתה רוצה אבל לפחות לגבי ספריות זה נכתב שאם מתקיים הפטור בתקנה 25(ג), מכונות צילום, יעמיד המוסד בספרייה אדם שיסייע לאדם עם מוגבלות בהפעלת מכונות הצילום.

יש כבר מענה.

אבל המענה הוא לא טוב.

יכול להיות אבל אי אפשר לתת מענה אולטימטיבי בכל פינה, בכל מקום ובכל שעה.

אני חושב שהרעיון שנתתי הוא מאוד פשוט. אני אפילו לא מחייב לקנות מכונות אלא למשל מכונה – בהמשך יהיו מכונות שאולי מוכרות דפי A-4, עטים, כל מיני דברים כאלה. אם בסביבה יש גם דוכן או קיוסק או חנות או משהו כזה שמוכרת את הדברים האלה, זה בסדר, אבל אם ברחבי הטווחים הקרובים אין דבר כזה וסטודנט שלא רואה אמור לקנות את הדברים האלה – או שמישהו יעזור לו ליד המכונה או שידאגו בדרך אחרת.

יש כאן הפניה לתקנות השירות, יש את תקנה 9 שעוסקת בהנגשת נהלים ואם יש פטור, יש לנו תקנה אחרת בתקנות השירות שגם היא חלה ולפיה במידה שיש פטור, צריך למצוא חלופה שככל האפשר תבטיח את הנגישות. אני חושב שהדברים האלה בהקשר הזה יחסית מספקים. אני הייתי שמח לכתוב את מה שראובן מבקש, אבל זה מה שנקבע.

אני אומר לך מה יהיה. אם אני מנהל מוסד ואני רוצה לשפר את השירות, אני אחשוב עשרים פעמים עכשיו. לפי הנוסח אותו אתה מבקש, אני אחשוב עשרים פעמים אם לשפר את השירות כי אז אני אהיה מחויב בכל מה שאני יוזם מעתה ואילך. אני חושב שברגע שניתן מענה סביר, וניתן מענה סביר, זה בסדר.

זה טוב מאוד שתחשוב עשרים פעמים.

הוא יחשוב והוא לא ייתן את זה. לפעמים גם לחבק יתר על המידה, זה כמו חניקה ואתה יכול לחנוק את העסק.

בקול, ארגון כבדי שמיעה. יש כאן הפניה לתקנה 69 בתקנות נגישות השירות ושם, אם אינני טועה, יש החרגה של מוסד עם סניפים. כלומר, יש למוסד כזה הקלה בהנגשה והייתי רוצה לוודא שמוסדות להשכלה גבוהה לא נכללים בקטגוריה הזאת. כלומר, לא תהיה להם את האפשרות.

הפריבילגיה בהקלות לגבי סניפים.

כן.

אתה איחרת את הרכבת.

לא איחרת. למה?

כי יש הקלות כאלה למוסדות להשכלה גבוהה. הם יהיו חייבים בהנגשה מסוימת אבל יש הקלות.

זה לא אותו הדבר כמו מוסד כמו בורגר ראנצ' או משהו כזה שיש לו סניפים. אי אפשר לעשות השוואות כאלה.

מוזכר כאן הנושא של רשת אינטרנט פנימית באוניברסיטה שם יש מקום נפרד לכל קורס וגם שם אי אפשר לעשות החרגות כי כל אחד יכול להגיע למקום הזה. אם הוא נרשם לאוניברסיטה ואחרי כן נרשם לקורס, אי אפשר להגיד שזה קהל מסוים או משהו כזה.

לשני הסעיפים האלה אני מבקש הבהרות.

התייחסות תהיה בסוף.

אני מבקש להתייחס לסעיף 11(א)(1), לעניין של ניגוד חזותי ומישושי בשילוט ולעניין של שירות לסטודנט. לפי מה שאני מבין, שירות לסטודנט הוא למעשה אולמות ההרצאות, מעבדות, חדרי המרצים למיניהם.

לא התכוונו למשל לטיפולים פרה-רפואיים. מה זה שירות לסטודנט? למה אתה מבקש את החידוד הזה? ההגדרות לא נותנות לך מענה?

אני לא יודע מה זה שירות לסטודנט.

אני אקרא לך לצורך זה אבל זאת תהיה הפעם האחרונה שאני אקרא לך את זה. בהגדרות השירות, שירות השכלה על תיכונית שנותן המוסד. מה לא נכלל? אני לא מבין את החשש.

סליחה, לא סיימתי. הנושא של ניגוד חזותי ומישושי בשילוט, ככל שהוא יידרש בהתאם לתקנה הזאת, המשמעות היא שבכל נקודה באוניברסיטה כלשהי יצטרכו להחליף את השלט. הניגוד החזותי הוא דבר הגיוני.ה ניגוד המישושי, גם הוא הגיוני אבל לא בצורה גורפת כפי שרשום.

אלא אם כן יותקן שלט קולי או אמצעי טכנולוגי אחר במקום השילוט האמור. אלא אם כן.

גם בכנסת זה לא קיים.

וזה טוב?

אני לא מליץ יושר.

מי אמר לך שזה טוב? חכה. נעביר את התקנות. אנחנו בכנסת הולכים ומשתפרים.

בנוסח שקיבלנו יש בסוגריים הערה לדיון ולזה אני רוצה להתייחס בנושא של הנגשת אתרי אינטרנט. אני חושבת שערן וכל היועצים המשפטיים ערים לבעיות הרבות שנובעות בתחום הנגשת האינטרנט, ה-PDS, האתרים. אנחנו רוצים להציע, כיוון שאנחנו משפטנים אבל כאשר אנחנו מדברים עם אנשי מקצוע, אנשי מחשוב בתחום, יש להם המון קשיים ובעיות שהם רוצים להעלות והבנתי שחלק מהבעיות - ועדת המדע עוסקת בהן – הן לא בעיות שקשורות רק לאוניברסיטאות אלא הן בעיות כלליות שצריכות להיפתר כנראה בתקנות הכלליות.

ככל שאתם רוצים להשאיר את הכול במעמד תקנות כלליות, זה יישאר, אבל אנחנו צריכים לדבר על בעיות פרטניות שכן יש למוסדות להשכלה גבוהה ואנחנו מציעים לקיים דיון עם אנשי מקצוע כי אנחנו רק משפטנים ואילו אנשי המקצוע יכולים להביא לכם את הבעיות ממש ולהבהיר אותן.

אגב, אנחנו התחלנו לרכז בעיות שאנשי המקצוע, אנשי המחשוב שלנו, התחילו להעלות על כתב בעקבות כנס.

אני יכול לברך על כך שאתם מכינים את עצמכם מבעוד מועד. אני מודה ומברך על שמתכוננים ומכינים.

אני רוצה לדבר על נושא אחר. אני סטודנט לחינוך גופני ובאתי מטעם עצמי.

זאת לא עבירה, זה רק מבורך. אלה שבאים מטעם הארגונים, זה הכרח שלא יגונה, אבל אתה באת מעצמך, זה מבורך.

אני סטודנט לחינוך גופני במכללת וינגייט. אני קצת מתרגש. אני בן 29 וסובל מדבר שקוראים לו דיס-קלקוליה שזה מתבטא בהפרעה של מספרים. אני לא יכול לחשב מספרים. לצורך העניין, כדי שתבינו, אם אני עושה קניות בסופר, אני משתמש באשראי כי אני משלם במזומן, לא יכול לחשב כמה עודף אני מקבל. בצבא הייתי לוחם. כל החברים טסו לחוץ לארץ אבל אני הבנתי שיש לי בעיה ולא טסתי אלא הוצאתי אלפי שקלים, עבדתי בכל עבודה שאפשר, עברתי מעבודה לעבודה, בין אם משמרות לילה ומשמרות בוקר, לא יום ולא לילה. אין לי גב כלכלי מההורים. אין לי בגרות. כל מוסד אקדמי אליו הגעתי, כמו בילדות, עברתי ממוסד למוסד ומכל מקום פשוט נפנפו אותי. אנשים יודעים מה זה קשב וריכוז כי זה פופולרי וגם מחלקים התאמות בעניין, אבל ברגע שאתה בא לבן אדם ושואל אותי מה זה דיס-קלקוליה, הוא לא מבין מה אתה אומר והוא פשוט סוגר בפניך את הדלת ואומר לך החוצה.

אני הייתי אבוד במשך הרבה שנים וחיפשתי את עצמי. נתנו לי הצעות כמו לך תהיה נהג מונית, אני לא מזלזל אבל זה לא אני, לך תהיה מאלף כלבים אבל החלטתי שיש לי יותר מה לתת והחלטתי, בתמיכה של אשתי, לגשת למכללת וינגייט. שם בגלל הגיל לא קיבלתי מלגות והוצאתי בסביבות ה-16-17 אלף שקלים למכינה ייעודית. עשיתי את המכינה, הוצאתי ממוצע של 107. גם עבדתי בשלוש עבודות, עשיתי פעמיים פסיכומטרי, השתתפתי בלחימה בצוק איתן באמצע הלימודים במכינה ועברתי ממש על הקשקש. הודיעו לי שהתקבלתי לשנה א'. הלכתי לחינוך גופני בידיעה שכאן לא אתקל במקצועות מתמטיים. דרך אגב, גם במכינה נתנו לי פטור, הבינו את מצבי ובאו לקראתי. בשנה א' הגעתי, התיישבתי בשיעור כימיה, בשיעור פיזיקה וסטטיסטיקה והתחלתי להיכנס לחרדות. הבנתי שגם כאן אני אצטרך להילחם כי אני יושב ובוהה בתקרה, יוצא עם הראש בין הרגליים כשאני מובס. אף אחד לא מבין מה עובר עלי בשיעור הזה. ניגשתי למי שמתעסק בנושא לקויי למידה ואמרו לי שאין בעיה, שאני אקבל תוספת זמן אבל תוספת זמן לא עוזרת לי. דיס-קלקוליה לא קשורה לתוספת זמן כי אני פשוט לא יכול לחשב מספרים.

הפנו אותי מיועצת ליועצת. יועצת אחת קיבלה אותי בחינוך, היועצת השנייה אמרה לי שאם לא אעמוד במבחנים - כי אני שווה בין שווים - אני אסולק.

לא הגיוני שבן אדם בא וחורץ את העתיד שלי בלי לשבת אתי ולנסות למצוא תכניות, לנסות לחשוב קצת מחוץ לקופסא ולראות איך אפשר לעזור לי.

יאיר, מה אתה מבקש מהוועדה?

כל נושא ההתאמות לא מעוגן בחוק. בכל מוסד אקדמי יש אדם ופשוט מחליט מה לתת לסטודנט.

יש מקום לדון בהתאמות במוסדות להשכלה גבוהה. הדיון ממוקד כרגע סביב ההנגשה.

זאת גם הנגשה.

אפשר לומר שבמובן המופשט והרחב אתה צודק, אבל כרגע אנחנו מדברים על הנגשות, התאמות אישיות בהנגשה פיזית והנגשה אישית. היום, המוסד שאתה לומד בו, מעבר להתאמות הלימודיות, הוא מונגש? יש משהו שלא מונגש לך?

כן.

מה? לא תכני לימוד. עם כל הרצון, זה לא הדיון. אני מודה לך על ששיתפת אותנו ואת הציבור שבבית צופה בנו. אני חושב שזה נכון שיתקיים דיון וצריך לבחון. אני לא יכול להביע את דעתי גם כיושב ראש ועדת חינוך לגבי מגבלה הזאת שנקראת דיס-קלקוליה, אבל אם תרצה, אני אהיה מוכן להיכנס לנושא אם תפנה אלי ברמה האישית. אני אהיה מוכן לבחון וללמוד את הסוגיה הזאת. אומר לי היועץ המשפטי של הוועדה שבסעיף ההתאמות האישיות יכול להיות שיהיה ביטוי גם למגבלה שלך. תודה.

אני מבקש להגיד עוד משהו. אני כמובן לא תיאמתי עם יאיר אבל אני חושב שהוא מתפרץ לדלת עליה דיברתי קודם על חשיבות מרכז התמיכה. במכללת וינגייט, ככל שאני יודע כמי שהיה שותף להקמת רוב מרכזי התמיכה, מרכז התמיכה אכן מדשדש או כמעט לא קיים וזאת בדיוק החשיבות עליה דיברתי קודם. אילו היה מרכז תמיכה מסודר בווינגייט אליו היית יכול לפנות בלי קשר להתאמות כי זה באמת נושא אחר שצריך לדון בו, הייתה לך כתובת הרבה יותר משמעותית בתוך המרכז.

לכן כולנו כאן שותפים לזה שיאיר עדיין לא מקבל כי אנחנו מתקנים את התקנות. זה רק מחזק את החשיבות בהתקנת התקנות.

אני שוב אומר לכם ואתם לא שמים לב שלפעמים דווקא הארגונים מהווים את החסם הכי גדול. אני רומז לכם. אני לא רוצה להיראות קצר רוח אבל אתם החסמים הכי גדולים. יש תקנות, יש התאמות פרטניות, עכשיו הצדקנות הזאת להיכנס? אני רואה, זה חוזר על עצמו. כל הדיון אנחנו חוזרים על פתיחה של זה וזה. אפשר לתת נאומים פילוסופיים על כל סעיף ועל כל תת סעיף אבל בואו נתמקד. עברה שעה מאז התחלנו את הדיון ואנחנו כמעט לא מתקדמים. תודה גיא.

אני נמצא במתח מסוים.

אני מבין אותך. אני לא בא בטענות אבל תעזרו לנו לעזור לכם.

אני יודע כבוד היושב ראש, בעיניים שלי, אני כרגע הגורם היחידי בחדר חוץ מהסטודנטים וחלק מהארגונים האחרים כמו התאחדות הסטודנטים שמייצגים את החשיבות ההיסטורית של ההחלטה כרגע לסגור את התקנות עם מרכז התמיכה כמו שהוא נראה. אני חושש שבסוף היום, ויש לי תשובות על הרבה מהדברים כי אני מעורב בזה הרבה מאוד שנים, שמרכז התמיכה כמו שהוא נראה כאן, לא יהיה כזה.

תודה. הבנתי. גיא, עם כל הרצון שלי, אני עוצר כאן. אני אומר לכל הסובבים, אל תיקחו את זה ברמה האישית, מרגע זה אני אהיה ענייני לתקנות שהוקראו. נקודה.

עמותת בקול. אני להתייחס בקצרה לכמה נקודות. אנחנו מסתכלים על השילוט החזותי והמישושי בכל מקום שניתן שירות לסטודנט וכולי. כתוב כאן אלא אם הותקן שלט קולי או אמצעי טכנולוגי אחר. מה זה אומר? אם יתקינו שילוט קולי, זה לא יהיה נגיש לאנשים לקויי שמיעה. אני חושבת שכאן צריך לעשות משהו בניסוח כדי שלא יהיה מצב שישימו שילוט קולי ולא שילוט נגיש.

דיברנו על העניין הזה של החשיבות להנגיש אתרים פנים אוניברסיטאיים שמיועדים ללימודי הסטודנטים. שתי דוגמאות קטנות למה זה חשוב. אם אני אהיה סטודנטית ונכנסתי לאתר כזה, ואני אקבל סרטון ללא כתוביות כי אני לקויית שמיעה, זה לא יהיה נגיש. אני לקויית ראייה ואם אני אקבל מצגת שהיא לא נגישה כי זה אדום על כחול, היא לא תהיה לי נגישה. לכן חשוב כן להנגיש את הדברים האלה.

היו התייחסויות בדיונים גם לטענות האלה אבל תקבלי התייחסות.

היה לי חשוב לומר את הדברים האלה כי הנושאים חשובים.

תודה. ברור.

נתחיל עם ההערות של אבי מארגון בקול. התקנות האלה ללא ספק יחולו על סטודנטים גם כי הם ציבור בלתי מסוים וגם כי אלה התקנות במפורש וכתוב כאן גם בשינויים המחויבים. כל ההתאמות שמוזכרות כאן, יחולו עבור שירותים לסטודנטים. אין על זה שום מחלוקת.

הנושא השני בו ביקשת הבהרה הוא לגבי החרגה שיש לרשת בתקנה 69 כאשר רשת נותנת בדיוק את אותו קורס בכל מיני מקומות יכולה לתת את אותו קורס בעשרה אחוזים מהמקרים עם נגישות לתמלול ולשפת סימנים ולא חייבת בכל אותם קורסים. אבל אני חייב להדגיש וחשוב שזה יהיה ברור שראשית, הגדרה של רשת אומרת שהמוסד האקדמי נותן בדיוק את אותו שירות בכל אחד "מהסניפים", זאת אומרת, בכל אחת מהשלוחות. לכן למשל האוניברסיטה העברית, עד כמה שאני מכיר אותה, בהר הצופים זה שירות אחר, בגבעת רם זה שירות אחר וברחובות זה שירות אחר. הן לא רשת ולכן ממילא הן לא יכולות להיכנס לפטור הזה.

מי שכן יכול להיכנס, עדיין זה צריך להיות אותו סוג של קורס בדיוק. זאת אומרת, זה לא יכול להיות תואר שלם אלא זה יכול להיות אותו סוג של קורס. המטרה בתקנה 69 הייתה למשל שאם יש לימודי פסיכומטרי והוא נותן בדיוק את אותו קורס לימודי פסיכומטרי בכל מיני מקומות, הוא נותן אותו נניח בתל אביב שלושים או ארבעים פעמים, אז הוא יצטרך לתת את ההתאמה בשלושה-ארבעה מקרים אבל זה חייב להיות אותו קורס בדיוק.

לגבי הנושא של אינטרנט. אנחנו כן התייעצנו עם אנשי מקצוע ועם גורמים שונים. אני רק יכול להגיד שהכיוון שלנו – ולא הבאנו את זה היום כי זה עוד לא בשל – הוא כן לחשוב על החרגה בשני נושאים שהם כן מיוחדים, גם בנושא של מה שנקרא מדיה תלויית זמן וגם בנושאים של מסמכים סרוקים שלמוסד אין את המקור, אבל זה לא אומר שלא תהיה נגישות אלא זה אמר שתהיה נגישות לפי דרישה במידת הצורך. זה הכיוון באופן עקרוני.

שאר ההערות ששמענו באמת קשורות לתקנה 35 לתקנות השירות לגבי ממילא אנחנו מתכוונים לקיים סבב דיונים ואתם בוודאי מוזמנים ותהיו חלק מהם.

לגבי הנושא שעלה כאן של דיס-קלקוליה של יאיר. הנושא שלך הוא מאוד חשוב. התקנות האלה, לדעתי גם החוק השני שגיא דיבר עליו, החוק של לקויות למידה, אמורות לתת מענה כלשהו. אני לא יכול להבטיח לך שבהכרח ייתנו לך את הפתרון כי זה עניין משפטי ובסופו של דבר אלה תקנות שהן סוג של פשרה ואנחנו לא יודעים מה יהיה. לי לא נראית סיבה הגיונית למה בגלל שיש לך דיס-קלקוליה לא תוכל להיות מורה מצוין לחינוך גופני או מורה בתחומים אחרים אבל זה מה שאני מרגיש. אתה יותר ממוזמן לפנות אלינו כנציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וננסה לסייע לך בעניין הזה כי לחלק מהדברים יש איזושהי תשתית משפטית כבר היום עוד כשאין תקנות. התקנות האלה, כשיהיו, אתה באמת תוכל לבקש התאמה והמוסד יוכל לא לתת את ההתאמה רק אם הוא יראה שמדובר בפגיעה במהות השירות ויסביר למה מהות השירות נפגעת, למה אתה חייב לדעת מתמטיקה באותו מקרה, אבל אני לא מבטיח כאן פתרונות. אני רק אומר שזה נותן איזשהו צעד.

אני רוצה לומר משהו לגיא אותו בסך הכול אני מחבב. אתה לא הגורם היחידי שמתעניין כאן בתלמידים עם מוגבלות. אני ממש מרגיש נעלב באופן אישי בנקודה הזאת. זה גם לא נכון. שנית, עצם העובדה שיש כאן מרכז תמיכה, למיטב ידיעתי אין חקיקה כזאת כמעט בשום מקום בעולם. זה נוסח שאתה אישרת אותו.

ערן, אנחנו אחרי זה. תודה.

לירית העלתה את הנושא של שילוט קולי. השילוט הקולי יכול להיות חלופה להנגשה של ניגוד חזותי ומישוש.

זה חלופי?

זה לא חלופי לעצם השילוט אלא זה חלופי להנגשה של השילוט בהנגשה חזותית ומישושית. זאת אומרת, אם יש שילוט קולי, זה לא שלא צריך לעשות שילוט בכלל אלא שהשילוט לא חייב להיות נגיש באופן חזותי ומישושי לאנשים עם מוגבלות בראייה. זאת הייתה הכוונה ואם זה לא מספיק ברור, אפשר גם לחדד את זה בניסוח.

כדאי לחדד.

יש ציבור שלא נגיש לזה.

הוא לא במקום השילוט. יש שלט, שצריך להיות שלט, וכתוב כאן שהשלט יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות בראייה - הנגשה חזותית ומישושית. זה לאנשים עם מוגבלות בראייה. מה שמסייגים כאן ואומרים זה שהשלט שצריך להיות יכול להיות גם בלי ההנגשה הזאת החזותית אם הוא שילוט קולי. זאת לא חלופה לזה שבכלל יהיה שלט. שלט צריך להיות. אם צריך, נחדד את הנושא הזה.

אתה מתכוון לכך שזה לא שלט קולי.

בהקשר הזה ה לא שלט קולי בלבד.

אני רוצה להגיד לך שמשלט עם ניגוד חזותי נהנים מאוד גם אנשים שאינם לקויי ראייה.

זה נכון. אם יהיה שילוט קולי כחלופה, החליטו לתת להם את הפטור הזה. זה לא בלתי סביר בעיני.

בנושא של החשיבות של האינטרנט לסטודנטים. ללא ספק, אנחנו מסכימים.

המטרה שלי הייתה פשוט להמחיש את החשיבות.

ברור.

אנחנו ממשיכים.

12. מקומות ישיבה במקומות הלימוד

בחדרי לימוד יחולו הוראות פרט 28 לתוספת הראשונה לתקנות מקום קיים לעניין מקומות ישיבה מיוחדים במקום להתקהלות. בחדר לימוד כאמור יוקצו שני מקומות ישיבה מיוחדים לפחות.

ליד תלמיד עם מוגבלות המלווה באדם אחר יובטח מקום ישיבה נוסף למלווה.

במידת הצורך יובטח, באמצעות מרכז התמיכה, כי לתלמיד עם מוגבלות קוגניטיבית, נפשית או חושית הזקוק לכך, יובטח מקום ישיבה בקדמת מקום הלימוד. בחדרי הלימוד יוצב שלט לפיו לאדם עם מוגבלות קיימת עדיפות לשבת במקומות שבקדמת מקום הלימוד.

על תלמיד עם מוגבלות המסתייע בחיית שירות יחולו ההוראות העוסקות בחיית שירות שבתקנות נגישות השירות, למעט אם קבעה ועדת ההתאמות כי נוכחות חיית השירות פוגעת באופן בלתי סביר בשירות. קבעה כך ועדת ההתאמות, היא תקבע התאמה חלופית שתבטיח נגישות סבירה לתלמיד עם מוגבלות ויוקצה מתקן שתוחזק בו חיית השירות במהלך מתן השירות.

אני יושבת ראש לשעבר של תא הסטודנטים עם מוגבלויות באוניברסיטה העברית. אני רוצה להגדיל את מספר מקומות הישיבה. אני מכירה באוניברסיטה שלי אולמות ענקיים וזה לא יהיה ריאלי. אני מבקשת שזה יהיה אולי יחסית לגודל האולם ואולי באחוזים.

התקנות כבר מתייחסות לכמויות. התקנות האלה מפנות לתקנות בניין קיים שהן בעצמן מפנות לתקנות בניין חדש והן קובעות כמות המושבים לפי גודל המקום ומקומות המושבים בו. זאת אומרת, זה לא רק שני מקומות. זה שניים מינימום.

בתקנה (ד) אתם מדברים על ועדת התאמות. אני מזכירה שבהמשך זה ... התאמות.

ביקשנו שההנגשה של מקומות לימוד, יהיה מקום מרכזי או באופן יחסי ולא טוטאלי. כהשלמה לבקשה הזאת, וחס וחלילה לא כהתנערות אלא להפך, ביקשנו להוסיף שמוסד ידאג לשבץ לימודיו של סטודנט עם מוגבלות שהודיע על כך טרם תחילת הלימודים בחדר לימודים מונגש. ביקשנו מיוזמתנו להוסיף את הסעיף הזה והוא כהשלמה לכך שאין צורך להנגיש מאה אחוזים מהאולמות.

נגישות צריכה להיות בכל המקומות. בבניין קיים אין החרגה כזאת לשום סוג של שירות ואני לא רואה סיבה למה לעשות את זה דווקא כאן. אם כבר, הפוך מזה. הנגשה שהיא לא הנגשה מלאה אוניברסלית היא לא באמת נגישות והיא בטח לא שוויון. אם אדם צריך להתחיל לבקש דברים, יש לנו כבר מספיק ניסיון עם זה ואנחנו יודעים שלפעמים הבן אדם לא מקבל ובסוף גם לא מגיש. זה נוגד את העיקרון שלנו של ללכת לפי התקנות הרגילות.

אנחנו נשמח להבהרה לגבי האפשרות של ועדת ההתאמות שתחליט שחיית השירות פוגעת באופן בלתי סביר בשירות. חיית השירות נועדה בעצם להנגיש לאותו בעל מוגבלות את המרחב וקצת נראה לנו לא סביר שמישהו יוכל להחליט שדחיית השירות לא תשמש את בעל הצורך.

שוב, יש גם הוראה דומה במובן מסוים גם בתקנות השירות הרגילות. אני מניח שהכוונה הייתה – ותקנו אותי – במקרים בהם יש נושאים שקשורים לבריאות או למעבדות מסוימות.

כן.

אני מזכיר שזה לא שהם אומרים לא וזהו, אלא הם צריכים גם למצוא פתרון לחיה, גם למצוא הנגשה חלופית וגם להראות שיש צורך וסיבה מוצדקת למה אי אפשר להיכנס עם חיית השירות למקום.

נשמח אם הנקודה הזאת תהיה מחודדת למקרים שתיארתי.

זה כתוב. הם צריכים להראות שזה פוגע באופן בלתי סביר, למצוא פתרון חלופי ולמצוא פתרון לחיה באותו זמן.

יש למוסד נטל כבד כדי לא לאפשר לאדם עם מוגבלות לבוא עם חיית השירות.

מתוך הניסיון שלנו אני מסכים שזה יכול להיות במקרים מאוד חריגים. זה בטוח.

הנטל על המוסד הוא כבד כדי להצדיק את אי הכנסת חיית השירות יחד עם התלמיד.

יש כאן התייחסות למקום ישיבה למלווה. זה כולל נותן שירות כמו מתורגמן. בתחנות השירות אין התייחסות לזה.

למתורגמן האולם נגיש.

את רואה מצב שיגידו שיש לו מקום למלווה אבל לא למתורגמן? התשובה היא כן.

אלה הגדרות שונות.

הוא המלווה.

הוא מי שבא לסייע.

הם יצטרכו לתת מקום גם למתורגמן, בין אם הוא מלווה ובין אם הוא מתורגמן.

ממשיכים.

13. מדשאות

אל מדשאה המותרת לשימוש הציבור תוביל דרך נגישה לפי הוראות 2.1 לת"י 1918 חלק 2. הפרש הגובה בין מפגש הדרך הנגישה לתשתית המדשאה לא יעלה על שני סנטימטרים, היישום ייעשה באחד מאמצעים אלה: קטע מרוצף, מפולס עם הדשא, משטח דשא על תשתית מהודקת, קטע דשא מלאכותי, קטע ממשטח גומי ממוחזר, פתרון אחר המאפשר תנועה אל תוך המדשאה.

קיימת במדשאה או בצמוד אליה פינת ישיבה מוצלת, תהיה הפינה האמורה נגישה לכיסאות גלגלים.

הוראות תקנה זו יחולו על חמישים אחוזים לפחות משטחי המדשאות של המוסד המיועדים לשימוש הציבור.

תקנה זו תחול על מדשאה של מרכז לימוד שלומדים בו 150 תלמידים לפחות.

14. סיורים

תלמיד שמשתתף בסיור במסגרת השירות זכאי, לפי בקשתו, להתאמות הנגישות המפורטות בתקנה זו, לפי העניין:

מערכת עזר לשמיעה המותאמת לשירותי הדרכה, תמלול, או תרגום לשפת סימנים.

תיאור של הדברים הנראים בסיור, ובמידת האפשר באמצעות מישוש.

הסעה בכלי רכב המותאם למוגבלותו של התלמיד, ככל שניתנת הסעה על ידי המוסד.

שימוש בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו של התלמיד, ובלבד שלא תפגע מהות השירות.

מתן הסבר מראש על הצפוי להתרחש בסיור.

הסיור ייערך, במידתה האפשר, במקומות נגישים לאנשים עם מוגבלות.

נעזר התלמיד במלווה, יאפשר המוסד את השתתפותו של המלווה בסיור. בלי לגרוע מהוראות תקנה 11, יחולו לעניין השתתפותו של מלווה בסיור הוראות תקנה 14 לתקנות נגישות השירות.

תלמיד המבקש לקבל את ההתאמות המפורטות בתקנה זו יידע את המוסד מראש על הצורך בהתאמת הסיור ויאשר את השתתפותו בסיור עד למועד שקבע המוסד לשם כך.

התייחסויות והערות.

לגבי סעיף (ג), מבלי לגרוע מהוראות תקנה 14 וכולי. תקנה 14, הרישא שלה והסיפא שלה קצת יוצרים בלגן ואני חייבת להגיד שאני לא הצלחתי להבין מתי פטור המלווה ומתי לא פטור המלווה מתשלום עבור הסיור, ההשתתפות, הכניסה לאתרים וכולי.

מה לא ברור?

תקנה 14(א) אומרת שאחראי למתן שירות ציבורי המספק שירות לא יגבה ממלווה של אדם תשלום בעד הכניסה. תקנה (ג) אומרת שעל אף האמור, היה השירות כרוך במתן שירות פרטני למלווה כגון הקצאת מושב, חדר וכולי, יהיה האחראי פטור מחובת מתן פטור.

אז אין פטור.

כשאני לוקחת סיור למוזיאון ומשלמת על כניסת הסטודנטים שלי למוזיאון, אני צריכה לשלם גם עבור המלווה או שאני פטורה מתשלום עבור המלווה?

פטורה.

אני לא הצלחתי להבין את זה. השירות של הסיור ניתן על ידי. המוזיאון גובה תשלום.

הוא ענה לך.

פטור?

פטור.

להבדיל, אם לצורך הסיור הלימודי, למשל יש הצגה וכאן מדובר בהקצאת מושב וכאן זה מקרה שלא פטור.

הצגה לא פטור?

לא. כי יש כאן הקצאת מושב.

אני הבנתי שמה שפטור זה אם נגיד הוא בא למקום שלי, לאקדמיה, למוסד שלי. השירות שלי הוא שירות אקדמי והוא יושב באולם – אז הוא פטור. אבל אם אני יוצאת מהשירות שאני נותנת כמוסד אקדמי ולוקחת אותו למוזיאונים, לאתרים או להצגה - - -

התלמידים משלמים עבור הכניסה או האוניברסיטה משלמת?

זה תלוי. אני מניחה שזה תלוי בסיור.

זה כמו שאמר אייל. אם אתם משלמים וזה מקום שיש בו הקצאה של חדר, מושב וכולי, נניח סרט, הסרט נותן מושב ולכן הוא צריך לשלם. אם זה מקום כמו לונה פארק, הוא לא משלם אלא אתם צריכים לשלם, אם אתם מממנים את התלמידים.

ללונה פארק אני צריכה לשלם ולהצגה הוא צריך לשלם?

כן.

לא כך הבנתי אותך, ערן. אני הבנתי הנחת עבודה אחרת. אם חלק מהסילבוס ואתם משלמים עבור התלמיד, אתם משלמים גם עבור המלווה. זה נכון?

לא. זה לא מה שכתוב כאן.

אני רוצה לחדד נקודה שעלתה לי תוך כדי הדיון. תקנה 14 לתקנות השירות אמרה שכניסה למקום שגוב תשלום בכניסה שלו, שלא מצריך הקצאה של מושב, חדר, שלגביו זה בעצם בא על חשבון הכלל שגם רוצה להשתתף באותו מקום שגובה, פטור. אם זאת הקצאה – לא פטור. אם הסיור הוא רק סיור של האוניברסיטה לצורך העניין ורק של הסטודנטים, כאן השאלה אם כן הקצאה או לא הקצאה אבל אני אקח בכוונה כדוגמה הצגה שהאולם מוקצה כרגע רק לקורס עצמו. האם במצב כזה המלווה הוא פטור או לא פטור.

רבותיי, נשאר בצריך עיון. יספקו לנו תשובות בדיון הבא. הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.