הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 132

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט"ז בטבת התשע"ו (28 בדצמבר 2015), שעה 14:22

תכנית סיוע - הכרה באוכלוסיות נוספות כזכאיות להטבות לניצולי שואה : יוצאי מרוקו, אלג'יר ועיראק

בהשתתפות שר האוצר משה כחלון

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

אילן גילאון

שולי מועלם-רפאלי

טלי פלוסקוב

יוסי יונה

סופה לנדבר

רחל עזריה

שר האוצר משה כחלון

סגן שר האוצר יצחק כהן

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

ד"ר מאיר בניה - היסטוריון ראשי, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

גליה מאיר אריכא - עו"ד, היועצת המשפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

שרה שהם - עו"ד, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

שרון ברלינק קרופל - עו"ד, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

דין שרי ורדי - עו"ד ממונה משפטית ארצית, ניצולי שורה, משרד המשפטים

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

עדי שבות - מתמחה, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

שלמה גור - סגן נשיא ועדת התביעות

יצחק זוננשיין - מנכ"ל הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

שחר גולדברג - עוזרת מנכ"ל הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

ד"ר שמעון אוחיון - חבר כנסת לשעבר ויו"ר ברית יוצאי מרוקו בישראל

ד"ר יוסף שרביט - היסטוריון לנושא אלג'יר, המחלקה לתולדות עם ישראל, אוניברסיטת בר אילן

ג'נט דלל גנגינה - מרכז הארגונים של היהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן

יצחק ביטון - יו"ר התאחדות עולי צרפת ודוברי צרפתית, אשדוד

פרופ' יצחק כרם - היסטוריון, מומחה בינלאומי לשואה של יהודי ספר והמזרח התיכון

פרופ' שמואל מורה - יו"ר התאחדות האקדמאים יוצאי עיראק

ד"ר אדי כהן - היסטוריון וחוקר בעניין ההסתה הנאצית בעיראק

פרופ' מיכאל אפל - אוניברסיטת חיפה ומכללת אורנים

יעל הבסי אהרוני - עו"ד, הקליניקה לקידום זכויות ניצולי שואה וזקנים, אוניברסיטת תל אביב

נתן לבון - יו"ר עמותת כן לזקן

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

אסף ניסן - סטודנט, פורום קדם למזרחנות והסברה

אריאלה מלכה - מנהלת נושאי זכר השואה בכנסת

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תכנית סיוע - הכרה באוכלוסיות נוספות כזכאיות להטבות לניצולי שואה : יוצאי מרוקו, אלג'יר ועיראק

צהרים טובים. היום ה-28 בדצמבר 2015, ט"ז בטבת התשע"ו, השעה 14:22. אני חייב לומר שזאת לא פגישה מקרית, פגישה קלה, פגישה ללא רגשות ואני שמח שזה נפל בחלקי ובחלקה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שקיבלה את הזכות לארח את שר האוצר, את סגן שר האוצר ואת כל האורחים המכובדים כדי לקיים דיון על החלטה שאני לא יודעת אם היא מתקנת היסטוריה אבל ודאי משלימה את ההיסטוריה של העם היהודי בתקופת השואה.

לצערנו בהיסטוריה הנלמדת אפילו בבתי הספר שלנו, החלק של סבל השואה בקהילות מסוימות נשכח. חוץ מיד ושם, שבאמת בכניסתו אפשר לראות שהוא מזכיר את השפעת השואה על יהודי צפון אפריקה, אני לא מכיר - ולצערי קיבלתי עדויות עד שבוע שעבר – שהנושא הזה של צפון אפריקה, של יהדות עיראק - ועוד מעט אני מקווה שידעו ללמוד גם על יהדות אתיופיה ולא לשכוח שגם הם בשלטון הפשיסטי סבלו, גם סוריה וגם לבנון שגם הם תחת משטר וישי כמו צפון אפריקה - סבלו מהשואה.

הרגשות של כל אחד מאתנו לשואה, ולא חשוב מהיכן הוא בא, הם אמיתיים, הם מאוד רגישים אבל הם חלק אינטגרלי של מחשבותינו, של החינוך האישי של כל אחד מאתנו. בוודאי כמי שהייתה לו הזכות גם לגדול במדינה ערבית, במרוקו, הרגשנו כל הזמן שמה שההורים שלנו סבלו, נלקח בתודעה ההיסטורית של עם ישראל ותושבי ישראל.

הייתה לי הזכות בזכות יום הזיכרון לשואה בכנסת כאשר לכל אחד היה מותר להזכיר שמות נספי שואה, לדבר על זה. אני ראיתי את ההפתעה של הציבור עת העזתי לדבר על השפעת וישי על יהדות מרוקו ובמיוחד על פז בה נולדתי. בתודעה הציבורית זה לא קיים. במהלך של שר האוצר, של סגן שר האוצר והצוותים שמלווים אותו תיקנו בתודעה את העוול ההיסטורי הזה.

בישיבה קודמת שהייתה לי עם סגן נשיא ועידת התביעות, גם הוא הזכיר לי שהנושא הזה טופל ואני אשמח אם הוא יספר על כך גם כאן.

היום נעשה תיקון היסטורי. המרכיב הכספי, כמה שיהיה חשוב לחלק מאלה שיקבלו, הוא לא הדבר המרכזי, אדוני השר. אני לא מתבייש לומר שהרגישות האישית, גם של השר, ואני אומר את זה בשמי, וגם של סגן השר, גרמה לכך שייעשה תיקון והעוול הזה יימחק.

אני באמת מודה לכל מי שבא היום. אדוני השר, בבקשה.

תודה רבה ידידי יושב ראש הוועדה אלי אלאלוף, חברי סגן שר האוצר איציק כהן שבאמת הוביל את זה מהתחלה ועד הסוף כמו שהוא יודע להוביל דברים, כמובן עפרה שתמכה במהלך ונתנה לנו רוח גבית, ענבר בליליוס יחזקאלי שגם אותה צריך להזכיר, היועצת שלי לענייני רווחה וחינוך שבאמת הנושא בער בעצמותיה.

כמו שאמר אלי, זה תיקון. זה תיקון עוולות שלצערי ככל שאנחנו נמצאים יותר במשרדים ממשלתיים, אנחנו מגלים אותן. אני שמח שאחרי שגם מערכות החינוך וגם המערכות האזרחיות במדינת ישראל הכירו בשואה או בסבל של יהודים – גם במזרח אירופה עד לתקופה מסוימת לא הכירו בהם ולאחר מכם כן, כמו עובדי כפייה ואנשים מהסוג הזה – גם מערכת החינוך הכניסה את זה ועכשיו גם המערכת הכלכלית. אני חושב שאלי אלאלוף צודק. הכסף כאן לא משחק תפקיד אלא ההכרה. אני לא צריך לספר לכם איזה תסכול יש לבן אדם שעובר את מה שעובר ואומרים לו שזה לא נכון, לא מכירים בך. זה התסכול הכי גדול שיכול להיות.

אני שמח שהיום אנחנו סוגרים את המעגל הזה, סוגרים אותו עם פיצוי גם ליהודי מרוקו, אלג'יריה, ועיראק. יש כאן עוד קבוצות שהיו עובדי כפייה יוצאי גרמניה. על כל פנים, הצעדים האלה ייתנו מענה לשלושים אלף אנשים ברמות שונות. עלות המדינה עבור כולם היא 230 מיליון שקלים לשנה. אלה אנשים שיזכו להרבה שנים טובות וכל שנה יקבלו. זה באמת סוג של מרוץ נגד הזמן. רוב האנשים מבוגרים. מדובר באנשים שעברו הרבה בחיים והיום הם כבר לא צעירים ואנחנו צריכים כל הזמן לרוץ כדי להספיק ולהשיג את זה. אנחנו נתנצל בפני המשפחות של הרבה שלא זכו לקבל את זה אבל לפחות נתנחם באלה שלגביהם כן הצלחנו ונפלה בידינו הזכות לתת להם את התשובה ואת המענה.

אני לא אאריך. אבקש מסגן השר, ברשות היושב ראש, שלקח חלק גדול בפרויקט הזה.

תודה כבוד השר, אדוני היושב ראש אלי אלאלוף. אכן תיקון עוול היסטורי שהשר לקח על עצמו וקיבל החלטה מינהלית וחשוב לציין שזו החלטה מינהלית שלא קשורה לשום גורם חיצוני ולשום משפיע חיצוני. ההחלטה, כפי שציין השר, באה לתקן איזשהו עוול גם בהכרה, בעיקר בהכרה, ביהודי מרוקו ואלג'יר ויוצאי עיראק שסבלו כתוצאה מרדיפות אנטישמיות. אמנם לא נכללים בהגדרה הקלאסית של ניצולי שואה, כך שלא יכלו לקבל את הקצבה החודשית, אבל יקבלו מענק, כפי שהחליט השר, ויקבלו פטור מתשלום על תרופות.

אדוני השר, אני מודה לך מאוד על ההחלטה. אכן זה רגע היסטורי.

אגב, ניתן להוריד מהאתר של הרשות לניצולי שואה את הטפסים באופן עצמאי לגמרי. אפשר לקבל שירות ממוקד ניצולי שואה ולא צריך להשתמש בכוחות חיצוניים שאחר כך יבקשו עמלות בגין כל העניין הזה. אין כאן עמלות וגם חוקקנו חוק שלצערי הרב לא מקוים ואנחנו כבר מגישים תיקון להצעת החוק הזאת.

אולי תגיד לנו מה המענק.

אני רק אשלים את הנושא ואחר כך אתייחס. אני שוב רוצה לציין את הנושא הזה ולומר שחוקקנו חוק שבא להציל את ניצולי השואה מאותם אלה שרודפים אותם. בדרך לכאן קיבלתי סמס ואני חייב להקריא לכם אותו: "עיקלו לאימא שלי את הכול, גם חשבון הבנק וגם את המספר למונית ממנה היא מתפרנסת. ניצולת שואה זקנה מעל גיל שמונים. תודה. אורי ברנס".

אנחנו נעזור להם, אנחנו נציל אותם מהרדיפה הזאת. פעם אחת הם נרדפו בתקופת מלחמת העולם השנייה והיום הם נרדפים אחרי אחרים. אנחנו נציל אותם מהם. אנחנו נעשה הכול כולל תיקוני חקיקה נוספים על החוק שחוקקנו. היה לא תהיה.

לשאלתך, אילן. יוצאי מרוקו ואלג'יריה שסבלו הגבלות בתחומי חיים שונים במסגרת שלטון וישי, החל מיום ה-22 ביוני 1940 עד ליום 7 בנובמבר 1942 באלג'יר וביום 10 בנובמבר 1942 במרוקו, יהיו זכאים למענק הטבות שנתי בסך 3,600 שקלים ולפטור מלא מתשלום דמי השתתפות עצמית ברכישת תרופות מרשם הכלולות בסל שירותי הבריאות.

לפי איזה קריטריונים?

תכף עפרה תדבר ותסביר. הערכה תקציבית היא תשעים מיליון שקלים לשנה. מספר הזכאים הוא כ-25 אלף. עלות שנתית לאדם 3,600 שקלים בלי הנושא של התרופות.

יוצאי עיראק, מי שחווה את אירועי ה-פרהוד שהתרחשו ב-1 וב-2 ביוני 1941, במסגרתן סבל מעשי אלימות שננקטו נגדו או חזה במעשה אלימות, יהיה זכאי למענק הטבות שנתי בסך 3,600 שקלים ולפטור מלא מתשלום דמי השתתפות עצמית ברכישת תרופות מרשם הכלולות בסל שירותי הבריאות.

הערכה תקציבית היא שבעה מיליון שקלים. מספר הזכאים הוא אלפיים אנשים. עלות שנתית לאדם היא 3,600 שקלים.

קבוצה שלישית היא עובדי כפייה. מי שביצע עבודה בכפייה על פי צו שלטוני שהוצא נגד יהודים במשך תקופה רצופה ומשמעותית והיה צפוי לעונש אלמלא ביצע את אותה עבודה ואשר לולא עלה לאחר ה-1 לאוקטובר 1953 היה זכאי לתגמולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, יהיה זכאי לפנים משורת הדין לסיוע בשווי תגמולים והטבות הניתנים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

הערכה תקציבית היא 86 מיליון שקלים – אדוני השר, יישר כוח – מספר הזכאים הוא כאלפיים אנשים, עלות שנתית לאדם היא 43 אלף שקלים.

הזכויות כוללות קצבה חודשית שמתחילה בסכום של 2,200 שקלים עד כ-10,000 שקלים לפי מצב נזקקות ונכות. מימון טיפול רפואי במחלות מוכרות. הטבות נלוות נוספות כמו קצובת הבראה שנתית, תגמול בן זוג לכל החיים בעת פטירת הניצול ועוד.

עד כאן. אני מקווה שעניתי על שאלתך.

לפני שפותחים את הדיון עם חברי הכנסת, אני מבקש לשמוע את דוקטור מאיר בניה, היסטוריון של הרשות לניצולי שואה.

אני מודה ליושב ראש הוועדה הנכבדה, חבר הכנסת אלי אלאלוף, על ההזמנה להופיע כאן היום ולהציג את ההיבט שלי כהיסטוריון של הרשות לזכויות ניצולי השואה ושל היסטוריונים מומחים לתולדות היהודים בצפון אפריקה שעל בסיס חוות הדעת שלהם גיבשה הרשות את עמדתה בפני הערכאות המשפטיות ובנוגע לנושא ההחלטה המינהלית.

ההחלטה המינהלית של שר האוצר ושל סגן שר האוצר - - -

לא. ההחלטה היא של שר האוצר.

יש בה משום הכרה של המדינה בקהילות המגרב, ביהדות בבל, בגין סבלן בתקופת מלחמת העולם השנייה. החלטה מינהלית מבוססת על ראייה היסטורית ברורה בנוגע לגורמי ה-פרהוד מצד אחד ובנוגע לגורמי המדיניות האנטישמית של וישי כלפי היהודים במרוקו ובאלג'יר מצד שני.

מודעים למשמעות הציבורית ואפילו החינוכית שנודעת להחלטות מן הסוג הזה שאפנו לכך שההחלטה תתקבל כשהיא מבוססת על מקורות ראשונים מהימנים, על עדויות מהימנות, על המחקר המקצועי ועל חוות דעת של היסטוריונים עצמאיים, ואני מדגיש זאת.

מחמת קוצר הזמן אתייחס בדקות הבאות לצפון אפריקה בלבד ואשאיר בצד את עיראק כדי שהרזולוציה לא תהיה נמוכה מדי והתמונה תהיה מטושטשת.

כאמור, עמדת הרשות לזכויות ניצולי שואה בכל הקשור ליהודי המגרב בימי שלטון וישי מסתמכת על המחקר המקצועי שאת יסודותיו הניחו בשנות ה-80 ואילך פקסון ומארוס, יהודה כהן, מישל אביטבול, מיכאל לסקר ואחרים. זה האחרון, פרופסור לסקר, מחלוצי המחקר של יהדות צפון אפריקה כתב חוות דעת מאלפות שהן נר לרגלינו.

תולדות יהודי צפון אפריקה הוא תחום דינמי שרחוק מאוד ממיצוי ומשום כך היה לנו חשוב גיוס חוות דעת של היסטוריון שהוא בין המובילים, אם לא המוביל, בתחום חקר תולדות צפון אפריקה ואני מתכוון לפרופסור חיים סעדון שגם על בסיס חוות הדעת שלו גיבשנו את עמדתנו.

יהודי מרוקו ואלג'יריה תמיד היו חלק מסיפור שותפות הגורל היהודי בתקופת השואה. תחשבו למשל על החרם נגד הסחורות הגרמניות שיהודים במרוקו נטלו בו חלק בשנות ה-30, או תחשבו על אומץ ליבם של אנשי המחתרת היהודית באלג'יריה ששלטו במשך יממה שלמה על העיר אלג'יר ואפשרו לצבאות בעלות הברית להיכנס לעיר ללא קרבות קשים.

שלטון וישי יישם תחיקה אנטישמית שפגעה בחלק מיהודי מרוקו וביתר שאת בצורה זו או אחרת בכלל יהודי אלג'יריה. במרוקו ובאלג'יריה של וישי אמנם לא נשאו טלאי צהוב, לא הונהג עוצר נגד היהודים, לא הוקמו גטאות ולא ריכזו אותם בגטאות. לא הקימו מחנות בשביל היהודים כמו שהיה בטוניסיה בזמן הכיבוש. לא נשלחו לאירופה יהודים ממרוקו ומאלגי'ריה כמו שנשלחו חלק מיהודי לוב ל-פרמונטה שבאיטליה או לברגן בלזן. בניגוד ללוב שהפכה לזירה אסטרטגית במלחמה עם נוכחות צבאית גרמנית מרשימה, הנוכחות הגרמנית במרוקו ובאלג'יריה התבטאה בהופעתם של קצינים גרמנים שתפקידם היה לפקח על שמירת שביתת הנשק בין גרמניה לבין צרפת ולא היה להם כל עניין עם היהודים.

הגרמנים אמנם שלטו בחלק הצפוני של צרפת אך העניקו לשלטון וישי אוטונומיה מלאה להחליט כיצד לנהוג בצרפת גופה ובאזורי ההשפעה שלה בסוריה, בלבנון, במדינות צפון אפריקה ובאפריקה. למעט הנוכחות הצבאית הגרמנית בלוב שהזכרנו והכיבוש הישיר של טוניסיה על ידי גרמניה, גרמניה הנאצית לא חתרה להגמוניה בצפון אפריקה הצפונית. צרפת של וישי, כמו ספרד של הגנרליסימו פרנקו, לא הצטרפו למדינות הציר וניהלו מדיניות ניטרלית במלחמת העולם השנייה. לא הייתה כל דרישה או הוראה מצד גרמניה לצרפת בנוגע ליהודים.

לצרפת ולמתיישבים הצרפתים בצפון אפריקה רקורד עשיר של אנטישמיות עצמאית באלג'יריה ובצרפת מאז כינון הרפובליקה השלישית ואפילו לפניה. הצרפתים פעלו לפי האינטרסים שלהם במדיניות המהולה בציניות, באופורטוניזם, לא רק נגד היהודים אלא בעיקר נגד כל מתנגדי המשטר.

התחיקה האנטי יהודית שהנהיגה וישי בארצות אלה ינקה ממקורות האנטישמיות המעוגנים בהיסטוריה של צרפת ולא הייתה בהוראה או בהשראה גרמנית. השלטון הלאומני האנטישמי של וישי לא היה זקוק להוראה גרמנית.

וישי ביטלה את האזרחות הצרפתית של יהודי אלג'יריה, הנהיגה חקיקה שנועדה לנשל אותם ולסלק את היהודים ממשרות ממשלתיות, להגביל את מספרם של הרופאים ועורכי הדין היהודים, לסלק את התלמידים היהודים מבתי הספר הציבוריים הצרפתים ועוד ועוד. תחיקה זו נועדה להשפיל את היהודים ולסלק אותם ממעגלי החיים הכלכליים, החברתיים והתרבותיים של המתיישבים הצרפתים. בשל מגמותיה של תחיקה זו היקף הפגיעה ביהודי אלג'יריה הייתה יותר משמעותית מאשר ביהודי מרוקו. מי שמכיר את אופיין של שתי הקהילות האלה בעת החדשה, את מידת ההתבוללות של כל אחת מהן, קצב המודרניזציה והזיקה של כל אחת מהן לצרפת ולתרבות, יכול להבין מדוע.

לסיכום אומר בפשטות. נפגעי החקיקה האנטי יהודית של וישי וקורבנות ה-פרהוד בבגדד, עם כל ההבנה לסבלם, לא נפגעו מידי גרמנים ובהוראה של גרמניה הנאצית או סוכניה. לפיכך לא ניתן לראות בהם נכי רדיפות הנאצים. ברור שלא הכול יהיו שבעי רצון עם ההחלטה המינהלית, ברור שחלק מהדברים שאמרתי כאן מעוררים מחלוקת, אבל יש בהחלטה של שר האוצר משום הכרה היסטורית של מדינת ישראל בקהילות יהודי עיראק, אלג'יריה ומרוקו. החלטה זו, אני מאמין, עומדת על יסודות של צדק ויושר. תודה על ההקשבה.

תודה.

שכחתי לציין את עפרה, מנהלת הרשות, ואת היועצת המשפטית גליה אריכא, על העבודה הנפלאה שהן עשו. תודה לכל הצוות.

כמו כל היסטוריון, יש היסטוריונים אחרים שחולקים עליו. זאת העמדה.

מה שלמה גור, סגן נשיא ועידת התביעות.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי הכנסת. ועידת התביעות המפעילה מספר קרנות של ממשלת גרמניה עסקה בנושא של יהדות צפון אפריקה מאז תחילת המאה הזאת. רק כדי לסבר את האוזן, יש למעשה שתי קטיגוריות של פיצוי ליוצאי צפון אפריקה. אלה שהיו במחנות העבודה, והיו מחנות עבודה כאלה בלוב, טוניסיה, אלג'יר ומרוקו. למעשה זכאים לפנסיה חודשית אותם אלה שהיו במחנות העבודה האלה. אם אנחנו מדברים על לוב, כבר משנת 2000 הוכרו מי שהיו במחנות, לדוגמה ג'אדו, סיביאזז, בוקבוק, גריען, ג'פריין ועוד.

לגבי הטוניסאים, ב-2005 הוכרו לצורך גמלה חודשית מי שהיו במחנות עבודה, חלקם של יהודים טוניסאים וחלקם של משפחות לוביות שעברו לטוניס, אבל המחנות לא היו ייחודיים ליהודים, להבדיל ממקומות אחרים שהם מחנות ייעודיים ליהודים. כאן היו גם אחרים אבל היהודים שהיו במחנות האלה, היו זכאים לגמלה חודשית מאז 2005 בטוניסיה. כנ"ל באלג'יריה, משנת 2005.

לגבי מרוקו, מי שהיה במחנות העבודה מ-2005 אבל בשנת 2011 הוכר כל מי שגם היה מוגבל בחופש התנועה. היינו, מי שאולץ לגור ברובע היהודי, ב-מלאח. לכן עד היום מתוך יוצאי מרוקו כבר זכו – ושוב, אני מדבר על אלה שהיו מוגבלים בחופש התנועה זכאים רק לפיצוי חד פעמי בסך 2,556 יורו ולא למענה שנתי – למעלה מעשרים אלף אנשים יוצאי מרוקו.

היתרון, וכאן זאת פעילות משותפת של משרד האוצר ושלנו, שההכרה הזאת, בין אם היא על ידינו ובין אם היא על ידי האוצר, פתחה בפניהם, בפני אותם יהודים שכולם בגילים מבוגרים, בנוסף על התרופות, סדרה שלמה של הטבות סוציאליות להן הם זכאים, בין אם אלה שעות סיעוד לאנשים מוגבלים, בין אם אלה זכויות לתמיכה נפשית וכיוצא באלה במימון שלנו או של משרד האוצר או בשיתוף של מימון האוצר ומימון ועידת התביעות.

אני רוצה להדגיש את מה שאמרתי קודם. בשנת 2011 מבחינתנו הייתה פריצה מאוד גדולה בנושא של יהדות מרוקו כי אז הגבלת התנועה, היינו, כל מי שאולץ לגור ב-מלאח, הוכר וכפי שאמרתי עד היום הוכרו למעלה מעשרים אלף אנשים.

תודה רבה. גברת עפרה רוס.

תודה רבה. השר, סגן השר, יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת וכל הנוכחים. נעשה כאן ממש מהלך היסטורי ואנחנו בהחלט תמכנו ושמחנו למהלך. אני רוצה להדגיש שיוצאי מרוקו שמקבלים היום מאתנו את המענק של ה-3,600 שקלים, אלה בין היתר אותם אנשים שוועידת התביעות העניקה להם את המענק החד פעמי. אותם אנשים יקבלו מאתנו את המענק השנתי פלוס התרופות פלוס שעות סיעוד עליהם אנחנו מדברים וההכרה בכלל.

נעשתה סקירה היסטורית ואני רוצה לדבר על מה קורה בשטח, מה יראו אנשים בשטח. יש לנו את הרשימה הפוטנציאלית של כל עולי מרוקו, אלג'יר ועיראק. אנחנו נפנה לכל אותם אנשים שהם בגיל המתאים ועלו מהארץ המתאימה. אנחנו נפנה אליהם בפנייה יזומה של הרשות. נשלח אליהם את הטפסים ומיד אני רוצה להתייחס גם לטפסים ולמילוי שלהם. אנחנו נשלח להם את הטפסים, נשלח אליהם טופס בנק, הם ימלאו, אנחנו נבדוק ואנחנו נעשה את זה במהירות האפשרית על מנת לשלם להם את המענק ובאופן מידי אתה תרופות. אנחנו הארכנו עכשיו את המועדים להגשת הבקשה לשנת 2015 עד 31 במרץ.

הטפסים הם בעצם שני עמודים בלבד.

נכון. מי שיגיש את הטפסים עד 31 במרץ 2016 יקבל גם את שנת 2015. זאת אומרת, הוא לא יפסיד את המענק השנתי לשנת 2015.

חשוב לי להדגיש דבר נוסף. אין צורך בעורכי דין ואני חוזרת ומדגישה זאת באופן חד משמעי. אין צורך בעורכי דין.

אני רוצה להדגיש דבר נוסף. ההחלטה המינהלית שהתקבלה לגבי יוצאי מרוקו, אלג'יר ועיראק לא קשורה לעורכי דין. אין לעורכי הדין לא יד ולא רגל בהחלטה הזאת.

גם לוב.

גם לוב. אין להם יד ורגל בהחלטה הזאת. זאת החלטה של שר האוצר ושר האוצר קיבל את ההחלטה להכיר בהם. זה לא קשור לעורכי דין. הוא קיבל את חוות הדעת ההיסטוריות ועל סמך חוות הדעת ההיסטוריות הוא קיבל את ההחלטה. אין קשר, ואני חוזרת ומדגישה, לעורכי דין. הטפסים שאנחנו שולחים לאנשים הם שני דפים פשוטים מאוד, ידידותיים מאוד. אנשים יכולים למלא את הטפסים האלה. מי שמתקשה למלא את הטפסים האלה יכול לפנות למרכז המידע שלנו. אנחנו פרסמנו את מספר הטלפון של מרכז המידע שלנו לציבור ואם מישהו רוצה, אני אפרסם אותו גם כאן. אפשר להתקשר למרכז המידע. מרכז המידע יעזור במילוי הטופס. מי שיצטרך מתנדב, יגיע אליו מתנדב עד לביתו. יחד עם זאת, אם מישהו בכל זאת רוצה סיוע משפטי, יש את הסיוע המשפטי או הייעוץ של משרד המשפטים ומשרד המשפטים ייתן את הסיוע הזה בחינם. נמצאת כאן גברת ורדי ואנחנו בקשר ישיר אתם. אין צורך בעורכי דין.

מאוד מפתיע שבחודש האחרון פנו כל עורכי הדין לציבור והודיעו להם שבגללם התקבלה החלטה מינהלית והם מילאו אתם טפסים מבלי שהם הבינו אפילו על מה הם חותמים. לכן אני אומרת שאין צורך. תגישו את הכול אלינו ואנחנו נבדוק. מי שקיבל מוועידת התביעות, עשרים אלף האנשים שקיבלו מוועידת התביעות, יכולים לקבל את זה רק עם משלוח של הטופס שוועידת התביעות אישרה להם.

לכן אני חוזרת ומדגישה ואני פונה באמת גם לעורכי הדין שיהיו הוגנים ולא יבקשו כסף בגין ההחלטה המינהלית. זאת לא החלטה שלהם והיא לא התקבלה בגללם. אני אומרת את זה כי אני מקבלת טלפונים מאנשים ואנחנו צריכים להתמודד אתם יום יום, הן במרכז המידע שלנו והן במשרד וזה מאוד קשה. לכן אני אומרת את זה באופן חד משמעי וברור.

אם יש שאלות נוספות, אנחנו נשמח לענות.

תרשו לי לשחרר את שר האוצר.

לפני כן יש לי בקשה לשר.

מעכשיו זה כבר לא באחריותי אלא באחריותו.

זה יכול להיות במליאה. כאן זה לא דיון. באתי רק לברך.

לא, זה לא דיון.

בסדר.

אני חושבת שאתה צריך לקבל ברכות וכי ההחלטה הזאת נכונה, צודקת והיסטורית. במכוון או בטעות נעשתה עוולה כלפי אלה שעברו את מחנה ההשמדה והגטאות. את הרנטה מגרמניה הפכו להכנסה וזה מאוד לא צודק. אני יודעת שאתה יחד עם סגן השר יכולים להסדיר את זה. אני יודעת שזה לא נעשה בתקופה שלך. מדובר בעולים חדשים. נכון שהם לא ממרוקו ולא מאלג'יר אבל הם היו במחנה השמדה ושייכים לניצולי השואה.

נבדוק את זה.

אני בוודאי מברכת על הצעד הזה ואני חושב שמה שנעשה כיום זאת השוואה של קבוצות כאלה ואחרות. יחד עם זאת, אני רוצה לומר לחברת הכנסת סופה לנדבר ולהזכיר לה שאנחנו מטפלים.

את לא צריכה לטפל. אני מטפלת בזה. לא צריכים לקחת קרדיט על דברים שאת לא עושה.

אני רק רוצה להזכיר שבוועדה האחרונה, ועדת משנה למעמד הקשיש, הנושא שדיברנו עליו יחד עם כל הנציגים שלך היה בדיוק הנושא של אלה שעברו גטאות ומחנות ואני מקווה שמאוד שנפתור את הבעיה הזאת.

אני מבקש את רשותכם לשחרר את שר האוצר.

תודה רבה.

אדוני סגן השר, תעביר לשר ברכות. ככל שמתרחב בסיס החלוקה, אני תמיד מברך. ככל שיותר אנשים מקבלים, אני מברך. ככל שיותר אנשים מקבלים יותר, אני מברך תמיד כי אני יודע שזה הדבר הנכון וזה צדק חלוקתי כפי שאדוני היושב ראש יודע.

אבא שלי תמיד, עת הייתי מזכיר את השם ניצול שואה, היה אומר לי לא ניצול שואה אלא ניצול שואה משום שמדינת ישראל ניצלה את השואה הזאת מבחינה כספית.

אבא שלך היה עורך דין?

לא. הוא היה ניצול שואה. הוא היה חשמלאי וחוצב תעלות בקיר עד שהנשמה הייתה יוצאת לו. הוא היה אומר את זה ואני בא ואומר לכם. אתה מכיר אותי, אני רוצה לכפור במחשבה העיקרית. האם לא הגיע הזמן שתעשו חשבון כמה אנשים עוד נותרו מהתקופה שהם יכולים להיות ברי קבלת הדבר הזה ולעשות מורטוריום אחד גדול וכל מי שנלד בתקופה המתאימה במקום שהיה בו משטר נאצי כזה או אחר, בלי הוכחות, ללכת על כל האוכלוסייה הזאת כדי לא לפתוח עוד פעם טענות מצד אלה שהגיעו עד 1953 ומקבוצות אחרות. כל הקבוצות האלה במרוקו, בטוניס, בטריפולי ובמקומות אחרים, כל מי שחי תחת משטר נאצי בתקופה הנכונה, ללכת ולתת את המורטוריום הזה כדי לנצל את ההזדמנות באמת לאיזשהו מהפך היסטורי וזה לא למענם אלא למען הבושה שלנו. המספרים הם הרבה יותר גדולים. כשאני מדבר, אני מתחייב תמיד בתוך שלושים שניות למצוא את המקורות. יש כאלה אומרים שאין להם את המקורות ומהיכן הכסף. אני אומר מהיכן לוקחים ולאן צריך לתת בעניין הזה.

לכן אני אומר לך אדוני סגן השר, קודם כל, כל הכבוד לכם. ישר כוח. זאת היא חלוקה נכונה והיה צריך לעשות את זה מזמן. מה יקרה לכם, ונניח שתפקששו בעשרים אחוזים מן המקרים האלה? הרי כל אחד מבין שעוני זה רק דבר אחד, זאת תוצאה של חלוקה לא נכונה של עושר. אם יש לכם אמצעי או כלי ללכת להרחיב את בסיס החלוקה הזה כדי להוציא עוד אנשים מתוך מעגל העוני, מדוע אתם צריכים טפסים? תן לכל מי שנולד בשנתון המתאים. מי שנולד אחרי 1940, אני לא מקבל.

זה מה שעפרה אמרה.

לכו על כולם. תנו להם מלגה כוללת לכולם ושייהנו.

עפרה ציינה.

אני אומר שאלה מצפון אפריקה וגם כל האחרים שנמצאים בגלל ויכוחים בירוקרטיים כאלה ואחרים. חבר'ה, תאמינו לי, הנדיבות היא התכונה הכי סקסית של בני אדם. לנו יש כל כך מעט מהדבר הזה שזה פשוט נורא. כמה אנשים כאלה נותרו? כמה אנשים כאלה יהיו בעוד עשר שנים במדינת ישראל? מדוע לא לנצל את העשור הזה כדי לעשות מקצת מן הצדק? יכול להיות שאולי אני כופר.

אתה בסדר גמור. כיוונת לדעתה של עפרה.

אני מעוניין שיתפלחו כמה אנשים לתוך החלוקה הזאת מאשר שנקפח מישהו. כל מי שנותר מהתקופה הזאת, יהיה בר חלוקה לעניין של הכספים האלה.

תרשו לי לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת לשעבר דוקטור שמעון אוחיון.

תודה אדוני היושב ראש. אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי להודות לך ובראש ובראשונה לשר ולסגנו על היוזמה הברוכה, על תיקון העוול הגדול הזה. אני חושב שכאנשי חינוך מותר לנו גם להביע את הצד הערכי של ההחלטה הזאת, של הבעת הסולידריות ושותפות גורל שהיא הרבה יותר מההקצבה הכספית. חבל שאנחנו לא מדגישים זאת וצריך להדגיש. אמר את זה כבר יושב ראש הוועדה. זה לא העניין הכספי אלא העניין הזה של שותפות גורל. הדברים הללו אינם ידועים משום שהם לא נכתבו ולא נחקרו במידת הצורך. אנחנו יודעים את הסיפור של יוצאי ארצות ערב, הנכבה היהודית לא מסופרת ולא יודעים על 850 אלף וכולי. אותו הדבר גם לגבי הסיפור הזה שאיננו מסופר. אני מכבד את פרופסור סעדון ואת פרופסור מיכאל לסקר ואת הניתוח שלהם וכולי, אבל מי שקורא – ואני מקווה שבקרוב יתורגם ספרו – את ספרו של ג'ו טולדנו בו הוא מספר לעומק את כל האווירה שהייתה בהשראה נאצית ואנחנו לא מדברים רק על הצו שיצא להוציא אותם מן הבתים מי שגר מחוץ ל-מלאח בשכונות מעורבות ואנחנו לא מדברים רק על איבוד משרות במשרדים ממשלתיים אלא אנחנו מדברים על תהליך רדיפה מתמשך טוטלי שהוא כמובן גם מקומי וספונטני בגלל האווירה ה-וישית נאצית. כאשר בתי מרקחת לא מוכרים תרופות ליהודים ולא רק העניין הזה אלא בכל מקום ובכל ענף מקצועי כלכלי כמו הטקסטיל בו שלטו היהודים, כולם בחוץ. אפילו ענף הקולנוע. לא היה אף שחקן קולנוע יהודי אבל סדרן וקופאי, גם הם בחוץ. זה מתאים רק למשטר הנאצי. רק ההכנה שלהם יכולה להבין את הפרעות שקרו למחרת. הלא חצי שנה המשטר ה-וישי הנאצי, אחרי שהאמריקאים נחתו, עוד המשיך שם והם ניצלו את ההזדמנות כדי לפרוע פרעות ביהודי מרוקו בעניין הזה.

הבעיה היא שהסיפור איננו מוכר ולו היו נחשפים כל הפרטים מהתחלה ועד הסוף, הייתה מתקבלת תמונה ממש של רדיפה. מה זאת אומרת הם אומרים שהעניין של הנוכחות הנאצית? מי התחיל לעשות רשימות של יהודים? מי התחיל לעשות רשימות של רכוש? הכול זה נאצי, הכול בהשראה נאצית. נכון שבאמת אותם קצינים גרמנים לא התעניינו בדברים הללו, אבל המשטר ה-וישי שיתף פעולה, אימץ את הרעיון הנאצי, אימץ את כל דרכו.

אני מקווה בעזרת השם שהדברים הללו יפורסמו במלואם, יילמדו גם במערכות החינוך ונחזק יותר את שותפות הגורל והתחושה הזאת של ערבות הדדית וסולידריות בין כל הקהילות. תודה לכל מי שיזם ועסק בזה.

היושב ראש, יש לי ישיבת סיעה.

גם לנו. יש כאן חברות כנסת שלא קיבלו את רשות הדיבור, רחל עזריה ואחריה מרב בן ארי. ברשותכם, האחרונה שתדבר לפני שאני אסכם, היא ג'נט דלל.

אנחנו ויתרנו על רשות הדיבור.

כן, ויתרנו.

אני רוצה להעביר את הזכות שלי לדוקטור אדי כהן שהוא חוקר.

לא. אנחנו קובעים. בינתיים יש יושב ראש לישיבה.

אם כך, אני אדבר על עיראק. יש כאן לידי חוקר של שיתוף הפעולה בין הנאצים לאיסלאם.

זה לא עכשיו.

זה לא הדיון.

זה לא דיון לדקה וחצי.

יהודי עיראק סבלו הרבה גם מחקיקה מפלה ולראיה יהדות בבל שהייתה העתיקה והמפוארת ביהדות, מאז ומקדם, לפני האיסלאם, יהדות כזאת, קהילה כזאת מפוארת של 2,700 שנים, דורי דורות יושבת שם – נעקרה. מאז ה-פרהוד ב-1941 וקברי האחים. אגב, המוסלמים, העיראקים, אנחנו מתכתבים אתם בערבית באינטרנט, הם שם והם מצלמים לנו את המקומות והם מוציאים ומביאים את העובדות ומכים על חטא ואומרים לא עשינו נכון כלפיכם, חבל שהפסדנו את יהודי עיראק, הם הצמיחו את הכלכלה בעיראק. אם המוסלמים שם בארצות האלה באים ואומרים לנו את זה, וזה דור ההמשך של אלה שחיו פעם אבותינו שם, אם הם אומרים את זה, אז מדינת ישראל בוודאי צריכה לתת את ההכרה הזאת גם במערכת החינוך שלנו. תודה.

תודה.

משפט כי ויתרתי על זכות הדיבור שלי למרות שאני כאן מהתחלה והיה לי חשוב להיות כאן גם בשבילך ובעיקר אחרי הדיון הקודם בו היינו. אני יודעת כמה הנושא בנפשך ולכן הגעתי בעיקר בשבילך. הייתה סגירת מעגל היום בכל המפגש הזה. אני יכולה להגיד לכם – ואני אומרת את זה בהתרגשות - משהו לגבי סבי זכרונו לברכה. דיברת על עורכי הדין והיה תסכול על כך שעורכי הדין לוקחים כסף. אם יש משהו שדאגתי לסבי כל שנה מחדש זה לכתוב לו את הבקשה לפיצויים מגרמניה. אני לא יודעת מי עורכי הדין שעוסקים, ואני שומעת דברים מאוד קשים, אבל הסיבה היחידה שלקחתי את זכות הדיבור הזאת היא כי אם מישהו רואה, אני חושבת שהאחריות היא קודם כל של הילדים. כמו שאני כנכדה דאגתי לסבי למלא לו את הטפסים, זאת אחריות של הנכדים ואני חושבת שמי שעושה דבר כזה לניצולי השואה, מבחינתי זה אחד הדברים שלנו כחברה מתוקנת הוא פשוט בלתי נסבל. היה לי חשוב ולו רק בשביל סבי שכל השנים הטובות שלו בילה במחנות של הנאצים.

מישהו בשם יהדות אלג'יריה.

אני רוצה לומר שהשואה איננה אירוע מקברי המסתכם במספר נרצחים אלא אירוע תהליכי מתפתח ומסלים שראשיתו בחקיקה מפלה, המשכו בגטואיזציה, אריזציה, מינוי יודנראטים, הקמת מחנות ריכוז ועבודות כפייה ואחריתו במשלוח למחנות השמדה. כל התהליך הזה, למעט גטואיזציה, היה באלג'יריה, כולו, חוץ מהשלב האחרון של משלוח למחנות השמדה בזכות המחתרת היהודית שקטעה את התהליך המתפתח והמסלים הזה באיבו. נדמה לי שבאופן הזה, אם אנחנו נעיין בשואה, בתולדות האירוע המסיבי הזה ובתולדות עם ישראל, אנחנו נוכל לחבור לשותפות הגורל עליה דיבר דוקטור אוחיון ונוכל לדבר בצורה נכונה וראויה על שואת העם היהודי ולא שואת יהודי אירופה כי על פי כל קנה מידה היסטורי, הקונספט הזה מתבקש מתודולוגית, חינוכית והיסטורית ואני עוסק בזה, אני נותן קורס שנתי רק על הנושא הזה, ואני מחבר את כל העם היהודי שהיה נתון לתהליך הזה, לקונספט הזה שנקרא שואה.

תודה רבה. הערה מאוד מרכזית וחשובה. אני מתנצל, אני חייב לסיים את הישיבה. אני שוב מודה לכולם ובראש ובראשונה לשר האוצר, לסגנו ולצוות של הרשות באוצר שעוסקת זה, גם ליועצת המשפטית וגם לראשת הרשות.

אני רוצה לתקן ולהרשות לעצמי לבקר את ההיסטוריה. לא ידעתי שתגיד משפט כל כך רחב. הוריי הוחזרו לגטו, ה-מלאח, בפז מפני שגרו עם ההורים שלהם שהם היו בעלי בית והם החזירו אותם ל-מלאח כדי להשפיל אותם. לא עשו את זה אף פעם. אף משטר צרפתי לא עשה זאת לפני כן. ההיפך. זה נולד רק תחת משטר וישי. לנתק ולהגיד שמשטר וישי לא השפיע, לא הייתה לו מדיניות מושפעת מהגרמנים - - -

היה טיוח. אתם לא התייחסתם. זה היה טיוח של המשפטים לעיראק שלוש שנים ואתה תפסת אותו.

רציתי לומר מילה גסה ואני אגיד אותה. זה בולשיט.

דבר שני, מספר התלמידים שהיו בבתי ספר צרפתים במרוקו ועפו מהם, הם לא עפו לפני משטר וישי אלא הם עפו מפני שמשטר וישי רצה להתחנחן במלים של היום למשטר הנאצי. אם בלמו את ההתפתחות הכלכלית במושגים שנאמרו כאן על ידי החברים, זה עשה אך ורק משטר וישי תחת השפעה ודרישה. תפתח את ה-גוגל, זה מתחיל ב-1941 בנאום אישי של יימח שמו היטלר.

לנתק את כל זה ולומר שכאילו השפעה אנטישמית במדינות האלה לא הייתה בגלל משטר וישי – זה נכון שהייתה תשתית אנטישמית לפני כן והיא קיימת גם היום, אבל מי יעז היום לעשות צעדים אנטישמיים כלשהם מול היהודים בצרפת? למה לא עושים את זה?

אני לא היסטוריון אלא אני סתם בן אדם שמכיר את ההיסטוריה המשפחתית שלי, שמכיר את ההיסטוריה ולמד בבית ספר צרפתי וכשאני הגעתי לכאן לא מצאתי את זה בהיסטוריה, בספרי ההיסטוריה על יהדות ישראל כולל יהדות מרוקו.

אני מאוד ממליץ ואני מוכן לעזור למצוא את המשאבים אם דרושים כדי שההיסטוריונים יתקנו את עצמם.

מילה אחרונה. אני מצטרף לכל הפניות. זאת לא הזדמנות להתעשר ולקבל מאלה שמקבלים פיצוי. לאף אחד אין זכות. אני מחזיק כאן מסמך מזעזע, לא אגיד לכם מי עורך הדין אבל אתם יכולים לנחש לבד והוא מנצל עוד לפני הפרסום את ההצעה שכאילו בזכותם השר קיבל את ההחלטה. השר קיבל את ההחלטה בזכות אנשי המקצוע שלו, בזכות הידע שסופק לו וברצון לתקן היסטורית עוול שנעשה לחלק מהקהילות, ואמרתי את זה בדבריי. צריך להשלים את זה לגבי שאר המדינות, לגבי שאר הקהילות שהיו במדינות תחת משטר וישי. משטר וישי היה הדבר הממושמע ביותר אצל הנאצים. ברומניה הייתה התקוממות, במדינות שונות היו התקוממויות מול הנאצים ורק לגבי החלק המסוים של משטר נאצי שולט, רק כמה יהודים כולל תגבורת ממרוקו שהגיעו לצרפת והתמרדו בה.

אני רוצה לסיים במילה אחת. יהדות מרוקו ידעה לקלוט בגלל גודל השעה הרבה מאוד יהודים ממזרח אירופה שהתיישבו אצלה. השם המפורסם הם האחים רייכמן וכמוהם היו עוד עשרות אם לא מאות ואפילו אלפים שהתיישבו במרוקו בתקופת השואה.

25 אלף אנשים.

תודה. 25 אלף אנשים התיישבו במרוקו ונקלטו על ידי יהדות מרוקו וחלקו אתם ברכוש שלהם. אני מתבסס על עובדות משפחתיות שלי אבל אם המשפחה שלי כך עשתה, אני בטוח שהיו עוד אלפים שעשו אותו הדבר כי זה היה הכי טבעי.

תודה רבה על השתתפותכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15.