הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט"ז בטבת התשע"ו (28 בדצמבר 2015), שעה 11:08

הצעת חוק אומנה לילדים, התשע"ה-2014

של חברי הכנסת קארין אלהרר, אורלי לוי אבקסיס, שלי יחימוביץ', עליזה לביא, מיכל רוזין, מרדכי יוגב, אילן גילאון, מיקי רוזנטל, עפר שלח, דב חנין

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

קארין אלהרר

חנן פריצקי - מנהל אגף תקצוב, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דליה לב שדה - מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רינת וייגלר - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נועם פליק - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאורה אברמוביץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שלוה ליבוביץ - מפקחת ארצית בנושא אומנה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אריה שמש - מפקח ארצי, אומנה וגיל רך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דנה שני עצמון - מפקחת אומנה מחוזית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שוש סמק - מפקחת אומנה מחוזית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סמדר אורג - מפקחת אומנה מחוזית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

תהילה רוט - עו"ד, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ' - עו"ד, משרד המשפטים

עידית אנגלברג טלר - מתמחה, משרד המשפטים

לישי משעלי - ראש מטה מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

שמואל טביב - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

עליזה ברלזון - מנהלת אגף גמלאות משפחה, המוסד לביטוח לאומי

אוריאל כזוג - מנהל אגף חקיקה, המוסד לביטוח לאומי

ריקי שנזיק - אגף ילדים, המוסד לביטוח לאומי

מיכל מזוז - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

יורם מאי - סגן מנהל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

ורד וינדמן - עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

עדי חן - עו"ד, פורום משפחה, לשכת עורכי הדין

משכית בנדל - עו"ד, ראש תחום רווחה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

טלי חלף - סמנכ"לית מקצועית, עמותת אור שלום

מוטי רנד - מנהל הפורום למען ילדי הרווחה

ויקטוריה קלבנוב - מרצה באוניברסיטת חיפה, חברת הפורום למען ילדי הרווחה

נורית גרינולד - מנהלת השירות לאומנה, עמותת מטב

אלת יונש - משפחת אומנה, עמותת מטב

אילה רם - מנהלת סניף מחוז ירושלים, שחר, חברת רווחה ומשפחה

גבי קונפינו - מנהל פנימיית בית אפל

שרון זק - רכזת אומנה, בית אפל

רונן כהן - מנהל אומנה, חברת א.ד.נ.מ. מפעילה שירותי אומנה

עדה בורדמן - מנהלת חטיבת הדיור, חברת א.ד.נ.מ. מפעילה שירותי אומנה במחוז צפון ומרכז

ד"ר עודד סושרד - יו"ר הכול מתחיל בחינוך

ענת אייל - המשמר החברתי

יובל יפת - לוביסט, מייצג את מטב

מתן אלקלעי - לוביסט (ברדוגו יועצים), מייצג את פורום כפרי הנוער והפנימיות

נעה בן שבת

רותם יוסף

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק אומנה לילדים, התשע"ה-2014

הצעתם של חברי הכנסת קארין אלהרר, אורלי לוי אבקסיס, שלי יחימוביץ', עליזה לביא, מיכל רוזין, מרדכי יוגב, אילן גילאון, מיקי רוזנטל, עפר שלח, דב חנין

צהרים טובים. היום ה-28 בדצמבר 2015, ט"ז בטבת התשע"ו, השעה 11:08 ואנחנו ממשיכים בהקראת חוק האומנה ומבקשים להתקדם כמה שיותר. יש לנו דיון של כמעט שעתיים וחצי וזה אמור לאפשר לנו את ההתקדמות.

אנחנו ניתן למשפחה אחת ממשפחות האומנה לדבר. נתחיל אתך ואחר כך נעבור לחלק המשפטי. בבקשה, תציגי את עצמך.

שלום. אני מתנצלת, אני קצת מתרגשת מהמעמד. כמעט שלוש שנים שאני ובעלי שנמצא כאן משמשים משפחת אומנה מטעם עמותת מטב. אנחנו מגדלים שלושה ילדים ושלושתם עם צרכים מיוחדים. אחד מהם הגיע בתקופה אחרת. הם לא אחים ביולוגים.

אני מנצלת את הבמה כדי להתייחס למערך האומנה ועל הליווי אותו אנחנו מקבלים ממטב.

מאיזה עיר אתם?

אנחנו גרים ברמת הגולן. כן, עדיין יש דברים שלצערנו לא עובדים בצורה השוטפת בהתנהלות הכי מסודרת שיש. אם מדובר על נושא הצווים כאשר צווים מתעדכנים אחת לשנה או אחת לשנתיים ותמיד קיימים עיכובים. צו מחודש רק כאשר הצו הסתיים ותמיד הילדים נמצאים תקופה של כמה חודשים בשנה כשהם נופלים בין הכיסאות.

באיזה היבט? במה הם נופלים בין הכיסאות?

לדוגמא רישום למסגרות. אם אנחנו נתקלים בצו שמסתיים בתקופת הקיץ או בתקופה של ועדת השמה ואלה ילדים עם צרכים מיוחדים והם עוברים כולם ועדת השמה, אבל אין אפשרות לקיים ועדת השמה ואז ועדת ההשמה מתקיימת רק אחרי שמתחדש הצו וזה קורה לפעמים באוגוסט וכך מתפספס הרישום למקום שהוא באמת המקום הכי טוב להתקדמות האישית של הילד. אז כבר פונים למקומות אחרים שהם מעין ברירת מחדל.

כן חשוב לי להדגיש את הקשר של משפחות האומנה עם המשפחות הביולוגיות, כמובן במקרים שזה מתאפשר. אצלנו בשניים מתוך שלושת הילדים קיים קשר עם המשפחה הביולוגית, קשר טוב, קשר הדוק, במשפחה אחת עם ההורים ובמשפחה אחרת לא עם ההורים אלא הקשר הוא עם מישהו אחר. אנחנו כן מאמינים בחשיבות - וזה באני מאמין שלנו האישי – הקשר עם המשפחה הביולוגית, של קבלת המשפחה הביולוגית. נתקלנו מבחינת הילדים בהבדל כאשר לא היה את הקשר וכאשר הקשר מתקיים, איך הילד נמצא במקום שהוא הרבה יותר מכיל והרבה יותר פורח כשהוא יודע ששתי המשפחות מצליחות לקיים משהו שהוא מוסכם ומקובל. זה באמת מפחית הרבה מהבעיות הרגשיות והבלבול בתוך סיטואציה שהיא לא כל כך טבעית לילד ולא משנה מה הגיל שלון כאשר מתבצעת ההוצאה מהבית.

אני שואל את נציגי משרד הרווחה. אין קשר עם הרשויות לפני שהילד מגיע לישוב כלשהו כדי שידעו שמגיע ילד עם צרכים מיוחדים וכי לא צריך להקשות על המשפחה לעשות את הרישום?

לא. אין קשר כזה.

לא מכינים? שולחים ילד למשפחה נפלאה והתשתית הארגונית העירונית לא יודעת על כך? שירותי הרווחה של אותו ישוב לא יודעים על כך? זה נובע מהסקירה של הגברת.

לנושא הצו או לנושה מי הילד והאם יש קשר בצד המקצועי?

מה שאת רוצה. שניהם.

לנושא המעטפת שצריכה להינתן.

לדעתי שניהם.

בנושא של מי הילד ומי ההורה, בוודאי מגיע דוח מפורט וגם פרוטוקול ועדת תכנון וטיפול.

מגיע למי?

לשירותי האומנה.

לא. אני מדבר על הרשות המקומית.

הרשות המקומית בה גרה המשפחה האומנת?

כן.

לא.

ואז יש לה בעיה לרשום את הילד במוסדות הרשות.

האחריות היא של לשכת האם של המשפחה הביולוגית.

האחריות היא של המקום בו גרים ההורים הביולוגים.

למה זה לא תפקיד משרד הרווחה?

זה בדיוק אחד הדברים שהצעת החוק הזאת מסדירה. הזכויות של הילד לנושא חינוך, בריאות וכל הדברים האחרים היא כמו כל ילד אחר. אני חושבת שזה אחד הדברים שהחוק הזה מקדם. אלה הדברים עליהם עברנו.

אבל זה ממש לא ילד כמו כל ילד.

גברת יונש, יש לך עוד מה להוסיף?

לא.

תודה רבה. יש עוד מישהו שביקש את רשות הדיבור.

אני מרצה באוניברסיטת חיפה. אני אימא שכולה לחמישה ילדים חיים כאשר שניים מהם נמצאים באומנה. אני מייצגת את הצד ההפוך והייתי רוצה להאיר את עיניכם לגבי מה שקורה במשפחות אומנה. אני מתרגשת בדיוק כמו הצד השני.

מבחינת הקשר עם ההורים הביולוגים, גם מבחינת הצווים שמתחדשים, שפירוש הדבר הוא שילדים נמצאים באומנה ללא צו נזקקות תקופה מסוימת. מה זה אומר שבמשך שלושה חודשים וארבעה חודשים הילד בין הכיסאות? זה לא בין הכיסאות אלא זה ילד שנמצא מחוץ לבית ללא צו נזקקות.

שני הבנים שלי נמצאים במשפחת אומנה שנמצאת בשדה אילן, משפחת ..., שלצורך העניין היא משפחה לא רעה.

בלי שמות.

אדוני, עולים כאן דברים, שמות של משפחות אומנה ומקומות, ואולי אפשר יהיה לבקש להפנות להוראות התקנון כדי שלאחר מכן לא ניצור כאן בעיות מבחינת הפרוטוקולים. אנחנו שומעים את שמות הילדים ואפשר לחפש עליהם ב-גוגל ולמצוא את שמם.

כן. קודם כל, בלי פרטים אישיים על אף אחד.

אם נמסרים כאן בטעות פרטים, כמו שכבר נמסרו כאן, הם יהיו חסויים ונוכל לכסות אותם בפרוטוקול.

אכן נעשה בהתאם לעצה של היועצת המשפטית. אנחנו נכסה את השמות שנאמרו.

כמעט במשך שנתיים וחצי לא זכיתי להיות בימי ההולדת של הבנים שלי, לא בחגים, לא בסופי שבוע. היות ונקבע משיקולים כאלה ואחרים שאינני מסוגלת לגדל אותם באופן שוטף ביום יום, סליחה על הביטוי, למה למנוע ממני לראות את הילדים בחגים ובימי הולדת? האם יש כאן שמירה על זכויות ההורים הביולוגים? לא זכויות ההורים הביולוגים אבל קשר. איך בדיוק הקשר? אני רוצה לקבל פירוט על מה בדיוק הקשר עם המשפחה הביולוגית ואיך הוא מתבצע. אני מקבלת טלפון פעם בשבועיים ממספר חסוי ובמצב הזה – סליחה על האנלוגיה – אני מרגישה כמו נועם שליט או קרנית גולדווסר. אני באמת מתנצלת. אני מקבלת שיחה מטלפון חסוי פעם בשבועיים ואני צריכה לחכות לטלפון וגם לא תמיד הם מתקשרים.

תודה לאל הילדים שלי הם לא ילדים עם צרכים מיוחדים אלא אלה ילדים מבריקים ואף מחוננים וכעת אני מקבלת המלצה לטיפול רגשי. שאלתי למה טיפול רגשי ונאמר לי כי יש להם שתי אימהות והמצב מבלבל. אולי נחזיר אותם להורה הביולוגי קודם כל? טוב, זה לא הנושא ולא האישיו של הוועדה, אבל צורך בטיפול שהוא צורך בשיקולים זרים לחלוטין וכמו שאני אומרת אלה לא ילדים עם צרכים מיוחדים.

הניתוקים, שיבושי קשר מסיבות כאלה ואחרות, אין קשר ישיר עם הורה האומנה ואין לי טלפון ישיר. כשהיו נפילות בשנה שעברה, אני לא ידעתי באיזה מקום הבנים של נמצאים ולא ידעתי לאן להתקשר. שמעתי שבישוב מסוים היו נפילות ושני תינוקות פונו לבית חולים בנהריה ואני הפכתי את העולם – אז ידעתי את שם הישוב כי עשיתי כמובן בירורים משלי כי אני בכל זאת אימא ואני לא חיה לילות, והשכול הסודי הזה הוא בלתי נתפס ובלתי מתואר – ובפיקוד העורף ידעו להגיד לי שבשדה אילן לא היו נפילות. זאת שמירת הקשר עם ההורה הביולוגי? זאת טובת הילד? זאת טובת ההורה? אנחנו מדברים על ילדים שקופים? מה עם ההורים השקופים שחיים את השכול הסודי הזה יום יום והם לא מקבלים לא הדרכה, לא ליווי ולא טיפול? נסיעות אני משלמת והן על חשבוני.

את הדברים שאת מספרת היום, הם מאוד מעניינים וקשים, הייתה לך הזדמנות להעלות לפני מישהו מהמערכת?

כן.

בפני מי?

כתבתי בקיר בפייסבוק של כבוד השר לשעבר מאיר כהן וסיפרתי את כל הסיפור.

לא. פנים אל פנים.

כמובן.

למי?

קודם כל, עם העובדים הסוציאליים שמטפלים בי ישירות. עם האפוטרופוס לדין.

ומה היו התגובות?

אנחנו מנסים לבדוק ונחזור אליך עם תשובה.

ומתי הייתה הפנייה האחרונה?

אדוני היושב ראש, זה מקרה מורכב מיוחד. עם כל הכבוד, אם את באמת אוהבת את ילדיך ולא משנה אם הם באומנה או כאן, מן הראוי שבפורום כזה זה לא המקום לדון בשאלות האלה. זאת גם לא מטרת הוועדה בכנסת. לא להביא לכאן אנשים שיספרו את הסיפור שלהם כאשר על חלק ממנו יש חיסיון וטובת הילדים. אני מציע, תגידי את הדברים בגדול. אני הרי לא אגיד עכשיו אם כתבת לי ומה הייתה התגובה שלנו כי זה לא המקום ואני לא אעשה את זה.

זה גם לא רלוונטי לפורום הזה. פשוט נשאלתי האם פניתי למישהו מהמערכת. אני פניתי.

גברתי, אני משער שברגע שבו את מדברת בוודאי פנית אבל אלה שפנית אליהם לא יכולים לחשוף את כל השיח שהיה. עדיף שזה יישאר שם.

ברשותכם, אנחנו עוברים להמשך קריאת החוק.

אדוני, בדיון הקודם התעכבנו רבות על נושא של שמיעת האומנים בדיונים ובהליכים. מוצע כאן איזשהו נוסח לסעיף 43 בנושא השמיעה שלהם ומוצעים גם תיקונים לסעיף 42, סעיף שכבר הצבענו עליו וטעון רביזיה.

אנחנו בעמוד 22.

כן, עמוד 22 ו-23. חלק מהתיקונים הם בעמוד 21 ו-22, בסעיף 42. אני רוצה להציג את הדברים. כיוון שגם מדובר כאן על רביזיה על סעיף 42, אני מציעה שאולי את הרביזיות נקיים בסוף הדיונים שלנו, אם אפשר להציע. היו עוד רביזיות לכל מיני סעיפים אבל עדיף לקיים אותן בסוף.

כן. בסוף.

אני רוצה להסביר כאן ולומר מה ההסדר שמוצע. קיבלנו גם הצעה מטעם מוטי רנד שהציע נו סח לגבי הנושא של השמיעה שמנסה לתת איזה איזון בין ההליכים. דיברנו עם המועצה לשלום הילד ועם הסיוע המשפטי. הסיוע המשפטי עדיין מסתייג מההסדר ותכף אני אציין את ההסתייגות שלו.

43. שמיעת האומנם בדיונים

בתקופת שהותו של ילד אצל אומן, רשאי האומן להשמיע את דעתו בהליך המתנהל בפני הגורם המוסמך, בכל עניין הקשור לשלומו ולרווחתו של הילד ויינתן משקל ראוי לדעתו ולמידע הנמסר על ידו, והכול בשים לב לזכותם של הילד והוריו לפרטיות. העומד בראש הגורם המוסמך רשאי שלא להביא בפני מי מן הצדדים או המוזמנים לדיון דברים שהביע האומן, וכן רשאי הוא שלא לשמוע את האומן מנימוקים מיוחדים שיירשמו ובלבד שכבר נשמעה דעתו בעניין.

זאת אומרת, העיקרון הוא שתהיה שמיעה ובעניינים האלה האומן נשמע.

לעומת זאת, כאשר אנחנו מדברים בסעיף 42 – אני מזכירה שסעיף 42 דיבר על סמכויות האומן – סעיף קטן (ג) דיבר על כך שבכל עניין שקשור בחיי היום יום של הילד, לרבות בעניינים המפורטים בתוספת הראשונה, תהיה לאומן סמכות בלעדית לתת הסכמה ולאשר פעולות של הילד ולייצגו ככל הנדרש.

כאן מוצע להוסיף שזה "לרבות בהליכים משפטיים למיצוי זכויותיו של הילד בעניינים האמורים". זאת אומרת, רק בענייני יום יום, לרבות העניינים המפורטים בתוספת הראשונה, רק בהם תהיה לו זכות גם להמשיך לשם מיצוי ההליכים, לרבות בהליכים משפטיים למיצוי זכויותיו של הילד, אבל למעט הליכים כנגד הורי הילד. אלה הליכים בהם הוא לא יוכל לייצג את הילד.

"והכול אלא אם כן הוגבלה סמכותו של האומן בהתאם להוראות סעיף 44", כפי שהיה כתוב קודם.

לגבי סעיף קטן ה), בהמשך לכך. סעיף קטן (ה) דיבר על החובה ליידע את הורי הילד ואנחנו מציעים שגם הנושא של הייצוג בהליכים משפטיים כאמור בסעיף קטן (ג). אתה מתכוון לייצג את הילד בהליכים כאלה, אתה חייב ליידע מראש את הורי הילד.

"הודיע הורה לאומן על התנגדותו לייצוג הילד בהליכים משפטיים למיצוי זכויותיו של הילד כאמור בסעיף קטן (ג), לא ינקוט האמן בהליכים כאמור אלא אם כן מינה אותו בית המשפט כאפוטרופוס לדין, בכלל או לאותו עניין".

בצורה כזאת נשמר איזשהו איזון כאשר מצד אחד יש אפשרות למצות את הזכויות באותם ענייני יום יום. לא בכל העניינים, לא בעניינים שהם באמת חורצים גורלות אלא דובר על הסעה, דובר על פנייה להחלטות לגבי החינוך, דברים שבאמת נוגעים לטיפול היום יומי ואז אפשר יהיה גם ללכת להליכים משפטיים. שוב, לא כנגד הורה הילד ולא אם יש התנגדות של הורה הילד כי אז צריך מינוי כאפוטרופוס לדין. זה לא מינוי אפוטרופוס לעניינים אחרים. לכן זה לא עד כדי כך מחייב אלא זה אפוטרופוס לדין.

שאלה. הלשכה לסיוע משפטי ממלכתי שמייצגת קטינים, בפרקטיקה כמה זמן לוקח מינוי אפוטרופוס לדין?

נציגת הסיוע המשפטי לא הגיעה היום. לגבי הנתונים, אפשר יהיה לברר אתה. היא הסתייגה מההסדר הזה. בסופו של דבר היא חששה שברגע שהאומן נמצא ואין אפוטרופוס לדין ולא מונה כאפוטרופוס לדין, לא נבחנה האפשרות של ניגוד אינטרסים בין אינטרס האומן לבין אינטרס הילד.

זאת לא שאלה שבית המשפט שוקל לפני שהוא ממנה?

זאת שאלה שבית משפט שוקל, אבל אם אנחנו כאן מאפשרים להם לפעול בהליכים משפטיים בלי מינוי על ידי בית משפט, אין מי שבעצם שוקל את השיקול הזה ואין מישהו שבודק.

בית המשפט הוא לא חותמת גומי. הוא בודק את הצורך בהליך כלפי הילד. לא?

בית המשפט דן בהליך שבפניו. יכול להיות שהוא לא ייעתר להליך, אבל ההנחה כאן הייתה שההורה האומן הוא כן אמור לדאוג לענייני הילד כי חלק מהאחריות והסמכות שלו היא לדאוג לענייני הילד ולכן הוא עם פועל למיצוי הליכים לטובת הילד. אלא אם בית המשפט התרשם שלא כך הדבר. אחת ההסתייגות שלה הייתה בנושא הזה ולכן היא הציעה שאולי נדבר רק על משפחות אומנה מסוימות אחרי איזושהי תקופה. זאת הייתה אחתה הצעות כדי לפתור את זה.

התיקון האחרון בקשר לאותו הסדר הוא לומר שזה שהאומן לא מוסמך לתת הסמכה – יש לנו בסעיף קטן (ז) נוסח לפיו "האומן לא יהיה מוסמך לתת הסמכה, לאשר פעולות של הילד או לייצגו בעניינים המפורטים בתוספת השנייה", להוסיף לכך גם את "בענייני מעמד אישי לרבות אימוץ", כדי להבהיר שאלה עניינים שהם באמת מחוץ לתחום ושלא תהיה איזושהי פרשנות שתחשוב שאלה ענייני יום יום באיזושהי צורה.

מקובל.

אני מהפורום למען ילדי הרווחה. בסעיף 42(ג) נאמר "למעט הליכים נגד הורי הילד". מה הכוונה הליכים כנגד הורי הילד?

אם הורי הילד צד לאותו הליך, הם לא יוכלו לפעול. אנחנו לא פונים כנגד ההורים. אנחנו לא רוצים ליצור חזית בין ההורה האומן לבין הורי הילד אבל כשאנחנו פונים מול הרשות ועותרים לכך שיאפשרו הסעה לילד הזה למרות שהרשות הקובעת קבעה שלא מגיעה לו הסעה, זאת לא פעולה כנגד הורי הילד.

כן, אבל כוונתי, וגם ההצעה שהעברתי לכם, היא מה קורה בהליכים שקשורים להפסקת האומנה או להמשך האומנה שמגישים ההורים? לדעתנו אין כאן מעמד לאומן.

נכון. זה הנוסח שמדבר על ענייני יום יום, על מיצוי זכויות בענייני יום יום. באמת זה נועד לומר את זה. בעניינים שנוגעים לשהות של הילד במשפחת האומנה, לא לעצם השהות, לא לשאלה האם הוא שוהה במשפחת האומנה או לא אלא לדברים שהוא צריך לחיים היום יומיים שלו. בדברים האלה תהיה לו סמכות ולגבי כל השאלות האלה של האם הוא ימשיך, האם הוא יגיע למשפחת האומנה, האם הוא יצא לאימוץ וכולי, כל השאלות האלה אמורות להיות בחוץ.

זה לא משתמע כאן וזה לא מספיק ברור. אני חושב שכדאי לחדד את זה.

ננסה.

נציגת הפורום הארצי של דיני משפחה של לשכת עורכי הדין בראשות עורך דין רונן בליהו. ההסתייגות בקשר לסעיף הזה היא בנוגע לשיתוף של ההורים. כאשר אנחנו מדברים על הוצאת ילד למשפחת אומנה, ברור לנו שאנחנו לא מדברים על משפחה שהיא תא גרעיני נורמטיבי. יש לנו בעיות ואי אפשר להתכחש לבעיות האלה ואי אפשר להתנכר להן.

מתוקף מה אתם באים בביקורת שזה לא תא גרעיני נורמטיבי?

אם את מעבירה ילד מהתא המשפחתי הגרעיני, לעקור ילד מהמשפחה שלו, ברור שיש כאן בעיה. לא עושים דבר כזה כבשגרה. אם אנחנו מדברים על הורים שיש אתם בעיה, איך בדיוק אפשר לתת להם את זכות ההחלטה? לפעמים הם יכולים להיות גורם משבש. יותר מזה, אם האפוטרופסות של ההורים הביולוגים צומצמה, איך אפשר בכלל לדבר על משהו שהוא גורף?

את מי את מייצגת?

את לשכת עורכי הדין.

את באמת חושבת כך?

כן.

הטרמינולוגיה מאוד חריפה שלך בדברים האלה, היא בהחלט לא במקום.

חברי הוועדה מזועזעים. לפרוטוקול, חברי הוועדה מזועזעים.

אני אסביר את עצמי. אולי לא הובנתי.

לא. את לא צריכה להסביר. אנחנו צריכים להבין מה שאת אומרת והבנו מאוד. אני רוצה לומר לעורכי הדין, אל תחמירו את המצבים.

אנחנו לא מחמירים.

ועוד איך מפני שיש לכם אינטרס לא תמיד הומניטרי.

אדוני, חס וחלילה. אדוני, אם יורשה לי. טיפלתי בתיקים מאוד מאוד קשים ולפעמים אין ברירה. לפעמים ההורה הביולוגי הוא לא פועל לטובת הקטין.

אבל כאן זה הכלל.

אני לא מדברת על הכלל. אם יש צמצום של האפוטרופסות, כן צריך להביא אותה בחשבון.

גמרנו. בשבילנו זה היה מספיק מובן מה שאמרת.

אני עורכת דין באגודה לזכויות האזרח. אני חושבת שהנוסח המתוקן הוא נוסח מאוזן אבל אני כן רוצה לומר שיש מקרים בהם אני כן יכולה להזדהות עם העמדה של הסיוע המשפטי. למשל במקרים בהם מדובר על אומנה עם אופק של אימוץ, אז יכול להיות – אני לא אומרת את זה ככלל, אני לא אומרת את זה באופן גורף – שיש שאלה של ניגוד עניינים של ההורים האומנים שמעוניינים לאמץ את הילד מתוך אהבה אליו וממניעים טובים. אני חושבת שכן צריך לעשות בסעיף הזה הבחנות קצת יותר מדויקות.

צריך לזכור שיש פערי כוח מאוד מאוד גדולים בין ההורים הביולוגים לבין המשפחות האומנות שמטבען הן משפחות ממעמד סוציו אקונומי אחר.

זה לא נכון.

ככלל. אני חושבת שצריך לשים לב בכל מקום שמדברים כאן על היכולת של ההורים להתנגד או להסכים להליך כלשהו, זה לא ברור מאליו שיש להם את הכלים לעשות את זה. לדעתי אין מספיק התייחסות לזה בהצעת החוק וצריכים להיות ערניים לזה.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. לי לא ברור למה אי אפשר שאת האינטרסים של הילד ייצג המפעיל. למה בעצם נדרש לתת כאן מעמד - - -

לא.

מה שאנחנו שומעים כאן היום.

אני רוצה להסב את תשומת לבך שבדיוק בגלל החשש שהבעת, בו את אומרת שמרבית ההורים הביולוגיים ככלל הם מהמעמד הנמוך יותר וההורים האומנים הם מהמעמד הגבוה יותר, מתוך חשש לריבוי הליכים שיכול לנבוע מאותו מעמד גבוה – ודרך אגב, רוב הזמן הוא לא באמת מתקיים במבחן המציאות - בדיוק בגלל זה הגבלנו ובאמת הנוסח שמובא כאן, סעיף 43, בנוגע לשמיעת האומנים בדיונים, הוא ממש צמצום רציני ומשמעותי ורידוד של זכות ההורים האומנים כפי שהיא הייתה בהצעת החוק מלכתחילה. זה כן משהו שלקחנו בחשבון.

אם זה מה שהשתמע מדבריי, לא הובנתי. אני מדברת למשל על מקרים של דיונים בבית משפט לנוער. למה המפעיל, גוף האומנה, לא יכול לייצג את הילד בהליכים כאלה?

מאיפה הוא מכיר את הילד? את חושבת שעובד סוציאלי, הגם שהוא רואה את הילד – ואני יוצאת מתוך נקודת מוצא אופטימית ביותר – פעם בשבועיים, הוא יודע יותר טוב מאשר ההורה שרואה אותו יום ולילה?

אני לא חושבת שהוא יודע יותר טוב אבל תפקידו לדעת אם יש איזה שהן בעיות שמתמשכות, בעיות מבניות. הלא מנחת האומנה חייבת לדעת את זה.

בסדר. יכולה גם היא לבוא ולהשמיע את מה שהיא רוצה. מכיוון שהיום להורים אין מעמד, המטרה הייתה לעגן את מעמדם הגם שהוא יהיה מצומצם אבל הוא עדיין מעמד שלא קיים היום. למנחי האומנה שהם חלק מתכנון הטיפול, הם חלק מכל מה שמסביב, אין שום בעיה לבוא ולהשמיע את אשר על ליבם, אבל זה לא יכול בשום צורה ואופן להחליף הורה שנמצא עם הילד 24/7 או לפחות 24/6.

אני חושבת שזה התפקיד של מנחי האומנה לדעת כאשר יש בעיות.

את באמת רוצה שמנחי האומנה יעשו את זה?

אמרת את הדברים וקיבלת תגובה. דוקטור יצחק קדמן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד שהנוסח שהיועצת המשפטית של הוועדה הביאה לכאן הוא פרי של מאמץ אדיר להגיע לפשרה ולאיזון. אנחנו באופן פרטני חושבים שאנחנו אפילו קשרנו יותר מדי את הידיים להורים האומנים. אני בשום אופן לא אדבר מילה אחת נגד ההורים הביולוגים. הם ההורים, גם כשהם עשו דברים נוראיים ויש גם מקרים כאלה, ואני לא אדבר מילה אחת נגדם.

אבל אנחנו מוכרחים למצוא משפחות אומנה שאנחנו סומכים עליהן כי אנחנו שמים בידיהן את הדבר הכי יקר בעולם וזה הילד. אנחנו לא יכולים להגיד להם שבדברים שקשורים ביום יום ברווחתו של הילד, אתם לא תפעלו לטובתו. יש לכם ילדים ביולוגים משלכם, תפעלו לטובתם ולא תפעלו לטובתו של הילד שנמצא במשפחה אומנת. ילד במשפחה אומנת צריך להרגיש סוג א', כאילו הוא ילד רגיל עם האחים והאחיות שיש לו במשפחה האומנת. מה שהורה מסור היה עושה למענו של הילד שלו, הוא חייב לעשות גם למען הילד באומנה ולא גרם אחד פחות מזה. עם זה באה אחריות גדולה מאוד והאחריות הזאת, אני מצפה, זה לא קל לי לדרוש את זה מההורים האומנים, אבל אני מצפה מהם שהם יעשו הכול למענו של הילד באומנה גם אם הוא באופן זמני שם.

לכן הגבלת הידיים של הורים באומנה, לא בניגוד להורים הביולוגים. מוטי רנד בשבוע שעבר עת נתתי דוגמאות על איזה מקרים אני מדבר הסכים אתי שאדרבה, הלוואי, והלוואי ויהיו שני הורים שיפעלו לטובתו של הילד, גם האומנים וגם הביולוגים.

אני מבקש, כדי שאפשר יהיה לגייס משפחות אומנה טובות ובעיקר כדי שלילדים יהיה פה מייצג בכל היום יום השוטף שלהם, בואו לא נפר את האיזונים שהשגנו בעמל כה רב. לכן אני מציע, למרות שזה לא מושלם, למרות שחברת הכנסת קארין אמרה דברים מאוד נכונים שאנחנו כאן הגבלנו מאוד את ההורים האומנים, בואו ניקח את האיזון שהושג בעמל ונעביר אותו כפי שהוא.

אני רוצה לציין רק בעיה אחת שיש כאן בכל הנושא הזה וגם למעשה בנושאים אחרים. אין הבחנה בחוק בסיבות בגינן הילד הוצא. זאת אומרת, יש ילדים שמוצאים מבתים נורמליים בהם חל משבר כמו משבר גירושין ולכן הם מוצאים לאומנה רק לחצי שנה, שנה. יש ילדים שבאים ממקרים קשים עליהם דיבר דוקטור קדמן. כאן החוק יורד למכנה המשותף הנמוך ביותר מבחינת הדרישות כלפי ההורים או הפעולות "כנגד" ההורים. לכן אני די מתעקש על כך שחייבים כאן לשים גדר, לפחות לעניין שלא ברור כאן מהחוק, כך שהאומן לא יתערב בשיקולים העקרוניים או בדיונים בבית משפט לגבי גורלו של הילד מחוץ למסגרת האומנה.

זה כתוב.

זה לא מובן מאליו מבחינת החוק. צריכה להיות התייחסות נפרדת לעניין הזה שמגבילה את הזכות של האומן בעניין הזה.

הלשכה המשפטית רשמה את ההערה ואם ימצאו שמה שנאמר הוא צודק, תתקן בהתאם. לדעתי הנוסח כמו שהוא, הוא מספק.

הסעיף הבא בו היינו הוא סעיף 46.

לגבי סעיף 42, כיוון שהסעיף כבר הוצבע, נצטרך לעשות לגביו רביזיה. אולי נגיד שלגבי הנושא הזה של השמיעה, שיש לו חלקים ויש לו גם את סעיף 43 וגם את אותם תיקונים שיידרשו בסעיף 42, אפשר יהיה להצביע על שניהם כנושא.

אחרי התיקונים.

לא. אפשר להצביע עכשיו ולעשות את זה פורמלית. את הרביזיה נעשה בסוף.

בסדר. מי בעד אישור סעיפים 42 ו-43?

הצבעה

בעד אישור סעיפים 42 ו-43 – פה אחד

סעיפים מספר 42 ו-43 נתקבלו.

סעיפים 42 ו-43 אושרו פה אחד.

סעיף 44 וסעיף 45 אושרו בישיבה שהתקיימה ב-30 בנובמבר.

סעיף 46 הוא סעיף שעסק בנושא של התשלומים. באותה ישיבה בה נדון הנושא, נדונה הבעיה של העברת התשלומים להורים ובעניין הזה דיברנו עם נציגי מרכז השלטון המקומי ועם משרד הרווחה וניסינו למצוא פתרון. נראה שהפתרון אמור להיות ברמה היותר מינהלית. זה צריך להיות ברמה של ההסדרים בין שני הגורמים. אם זה ברמה של התקנות כפי שיש כאן הסמכה בסעיף קטן (ב) לפיה "השר, באישור הוועדה יקבע את סוגי ההוצאות ותנאים וכללים לתשלום, את גובה התשלומים ומנגנון לעדכון סכומיהם, וכן יקבע כללים ומועדים לעניין ביצוע התשלומים".

ראינו שבחקיקה ראשית תהיה בעיה לעשות את הדברים. אולי משרד הרווחה יוכל להציג באיזה מצב זה נמצא מבחינת הטיפול של המשרד. הבנו שהמנכ"ל כן מתכוון להתערב בנושא.

מפקחת ארצית לאומנה במשרד הרווחה. ביום ראשון הקרוב בשעה 7:30 בערב תתקיים אצל המנכ"ל ישיבה בכל נושא התשלומים כפי שעלה כאן בוועדה. כבר הייתה ישיבת הכנה לקראת הישיבה הזאת. אנחנו נבוא עם דברים אליהם המשרד מתייחס בנושא הזה.

אנחנו רושמים את התאריך וגם את השעה.

סעיף קטן (ג) אומר ש"האומן לא יקבל כספים מכל מקור אחר פרט לאמור בסעיף קטן (א) לשם מימון החזקתו של הילד".

האומן לא אמור לנהל כספים. הוא מקבל את החזר ההוצאות עבור החזקת הילד והוא לא אמור לקבל כספים מכל מקור. האומן לא אמור להיות אפוטרופוס לרכוש של הילד וצריכה להיות הפרדה רכושית בין האומן לבין הנושא של הרכוש.

עלתה סוגיה בנושא הארנונה והיא נדונה מעט בדיון הקודם. זה קשור גם לסעיף הזה וגם לסעיפים של תיקונים עקיפים בחוק ההסדרים במשק המדינה שעוסק בנושא הארנונה. זה גם קשור לתיקון שאמרנו שנעשה אותו כאן בו תהיה הגדרה של ילד נכה.

אני רוצה להסביר את המסגרת. ילד במשפחת אומנה, גם אם הוא ילד נכה, אינו זכאי לגמלה של ילד נכה לפי חוק הביטוח הלאומי בגלל שהגמלה לא משולמת למי שנמצא במקום שאחזקתו על המדינה. זה מהגדרת הגמלה. הוצע כאן מנגנון שמקבילו של ילד נכה תהיה הקביעה של משרד הרווחה וברגע שנקבע לגבי הילד שהוא ילד נכה, משפחת האומנה או הילד במשפחת האומנה יהיו זכאים לאותן הטבות שניתנות לילד נכה. אלה יכולות להיות הטבות בנושא חשמל, בנושא תו נכה, בנושא הסעות ואחד הדברים שעלו בדיון הקודם היה הנושא של הארנונה למשפחה. בעניין הזה משרד הפנים, או מרכז שלטון מקומי, התנגד ואמר שבתוך התעריף שמשולם - - -

אלה שתי רשויות נפרדות. יש את עמדת משרד הפנים ויש את עמדת מרכז השלטון המקומי.

נדמה לי שמרכז שלטון מקומי הציג את העמדה שלו ואמר שכיוון שבתוך התעריף שמשולם למשפחת האומנה יש גם מרכיב של ארנונה, משום כך אין אפשרות לתת את אותה הנחה בארנונה.

לא אומנת ילד נכה.

ביקשנו לברר את השאלה הזאת – הייתה כאן שאלה עובדתית - האם באמת יש מרכיב של תעריף שאפשר לייחס אותו לארנונה, כך וכך שקלים לארנונה, והאם באמת מכסים את הארנונה במובן הזה שמייתר את ההנחה הזאת למשפחה.

עוד דבר שאני רוצה לומר. ההנחה בארנונה ניתנת למשפחות עם ילד נכה והיא הנחה שאמורה לתת איזושהי התאמה לצרכים המיוחדים של הילד. מה שהשלטון המקומי ומשרד הפנים – בעניין הזה הם מדברים בקול אחד – אומרים שזה לא משנה אם הילד הוא ילד עם צרכים מיוחדים או לא, ובעצם ההנחה בארנונה ניתנת מעצם טבעה של קצבת האומנה. שוב, זאת החלטה נורמטיבית שמקבלים האם ילד עם מוגבלות באמת צריך את האקסטרה הנחה, כן או לא. לגישתי, בוודאי כן. לא בכדי יש תקנות מפורטות בעניין. אני קצת מצטערת על זה שדווקא במקום שצריך לתת הרבה מעבר, נותנים ממש מעט.

נאמר לי אתמול שתהיה כאן נציגת משרד הפנים ואני שמח שהיא כאן. היא אמורה לתת לנו בשורה טובה, אבל היא ביקשה לקיים דיון נוסף במשרד הפנים עם משרד הרווחה. ניתן לה את הזמן לקיים את הדיון הנוסף. הנטייה של משרד הפנים היא ללכת לטובת הילד ולטובת המשפחה.

אדוני היושב ראש, אולי אני כן אומר משהו. אתמול בערב קיימנו דיון מעמיק בראשותה של המנכ"לית עם היועץ המשפטי והנחת היסוד שלנו הייתה שהקצבה שניתנת על ידי משרד הרווחה לא מגלמת בתוכה את הרכיב של הארנונה. הגעתי לכאן חצי שעה לפני והתברר לי שלפי הטבלאות של שלוה ושל חנן אכן יש סעיף שנקרא מסים עירוניים, ארנונה. לפיכך אנחנו נדרשים לחזור הביתה ולגבש עמדה. הרוח היא בהחלט לתמוך בהצעה ולא להתנגד לה למרות העמדה של מרכז השלטון המקומי, לאור המאמץ הממשלתי בגיוס של משפחות ולאור הערכים שעולים כאן בצורה מאוד מאוד ברורה.

אני מבקשת לחזור הביתה ולהגיע עם עמדה ממשלתית, אפרופו הדיון שכרגע נודע לי עליו אצל מנ"ל משרד הרווחה. יכול להיות שנעשה את זה במסגרת אותה פלטפורמה.

את באה מהמשרד הנכון כדי לקבל את ההחלטה הנכונה.

ימים יגידו.

יש לה גם רגישות מתאימה.

היא עברה ממשרד נכון למשרד נכון לקבל החלטה נכונה.

חנן, לך יש איזושהי הודעה לפני שאני אשחרר אותך לחסוך מיליונים?

עדיף שלא. האמת שהשיחה עם לישי הייתה גם כאן בחוץ ואנחנו מנסים למצוא פתרון לעניין למרות כל מה שנאמר ולכן אנחנו מעדיפים להמתין עם זה על מנת שבסוף תהיה בשורה חיובית בעניין.

השיחות בחוץ לא מוקלטות.

בכמה ילדים מדובר?

800.

מתוך אלפיים?

מתוך 3,000.

בכמה משפחות אומנה הם נמצאים?

בין 500 ל-600 משפחות.

זה לא הרבה כסף.

אתם דיברתם עם מרכז השלטון המקומי?

אנחנו יודעים שהם מתנגדים לעניין הזה.

הם מתנגדים?

כן. הוא היה כאן בשבוע שעבר והוא התנגד.

מי מתנגד? אתם דיברתם עם ביבס?

קבלו היה כאן.

אני ממרכז השלטון המקומי. רציתי רק להבהיר את העמדה שלנו. זה לא שאנחנו מתנגדים למתן הטבה או הנחה למשפחות אומנה אלא אנחנו מתנגדים לכפל. זאת אומרת, אם לוקחים את המרכיב בתעריף ההוצאה, אי אפשר לקחת אותו גם בהכנסה. אנחנו אומרים או זה או זה.

זה באותו גובה?

אני לא יודע לגבי הגובה. אם יש צורך לעדכן את הגובה, אין לנו התנגדות לגבי העדכון של גובה מרכיב הארנונה. את זה צריך לבחון ולא בחנו את זה. אנחנו רק נגד העיקרון שזה יינתן גם בהוצאה וגם בהכנסה ולא לעצם זה שמגיעה להם הנחה או עזרה.

עכשיו תסביר את זה בשפה פשוטה כדי שכולם יבינו.

אם מקבלים מצד אחד בכסף, במסגרת התעריף את הכסף עבור תשלום הארנונה, לא צריך לתת גם את ההנחה, את הכפל ואת הפטור שגם מקבלים בהוצאה וגם לא משלמים את זה כי הם מקבלים את הכסף כנגד משהו שלא ישלמו. אנחנו אומרים או זה או זה.

חנן, בכמה מגולם התשלום של הארנונה בתשלום האומנה הרגיל?

מדובר בכמה עשרות שקלים. למרות שלא רציתי להתייחס, אני אומר רק מילה לגבי מרכז השלטון המקומי. אני חייב להגיד שבגדול מה שאמר נציג השלטון המקומי מקובל עלי למניעת כפל, אולם אנחנו יודעים גם במקרים קודמים שדווקא בנושא הארנונה ניסה השולחן הזה ועשה השולחן הזה הסדרים קצת שונים על מנת לבוא לקראת גופים מסוימים ועל מנת לגרום לכך שבסופו של יום תהיה הטבה, למרות שמבחינה פורמלית ואם אתה מסתכל על זה כשחור-לבן, בתוך כל המרכיבים שאתה מסתכל על מסים, בתוך המרכיב של מסים יש גם מרכיב ארנונה. אנחנו חשבנו גם במקומות אחרים שמכיוון שמדובר במרכיב מסוים, בתוך מרכיב שהוא יותר גדול ומהבחינה הזאת הוא לא מהווה משהו מאוד משמעותי, ואנחנו כן רוצים לתת הטבה וכן רוצים לעודד, למרות הכפל שלכאורה קיים - - -

אם מדובר בעשרות שקלים, זה לא מתקרב להנחה הרגילה.

למרות זה השולחן הזה גם במקרים אחרים החליט שנותנים הטבות ולכן עמדת המשרד לפחות היא שגם במקרה הזה, למרות שאולי לכאורה יש כפל, אנחנו חושבים שאנחנו בעד לתת את ההטבה.

אני הייתי מציעה לשלטון המקומי לבחון היטב את ההחלטה בעניין הזה.

אנחנו מדברים על העיקרון ולא על הסכום. אולי את הסכום צריך לעדכן.

אתה שומר על העיקרון או אנחנו שומרים עליו? אתה מתערב למה משרד הרווחה נותן מה שהוא נותן? מה זה מעניין אותך? אם הוא רוצה להוסיף הטבה מסוימת, למה זאת אחריותך?

אנחנו גם משתתפים בזה.

יהיה דיון בין שני המשרדים.

איך אתה משתתף בזה?

ברגע זה אתה לא נדרש לשום דבר. לא לשכוח מה מעמד השלטון המקומי במקרה זה.

אני מציע שתדברו ישירות, אדוני היושב ראש, עם חיים ביבס.

כרגע אין מקום להתנגדות השלטון המקומי.

אם הוא שלח לכאן את אנשיו, אני משער שהוא מתנגד. בהכירי את חיים ביבס, בסכומים כאלה, אתה באמת צדקת כי הם לא צריכים להתערב אם זאת הטבה או לא הטבה.

זה עניין של שני המשרדים שרוצים להעניק ומה שהם רוצים להעניק, הם יעניקו. איך יחשבו את זה, זה לא מעניין אף אחד חוץ מהמשרדים שמקבלים את ההחלטה. זאת דעתי. אתה יודע שאתה ואני יכולים לדבר עם ביבס כמה שרוצים וזה בדרך כלל הולך טוב.

סמנכ"לית מקצועית באור שלום. אני חושבת שהעיקרון שצריך להנחות כאן בעניין הזה הוא איזושהי הכרה והערכה לאותן משפחות שלוקחות ילדים עם צרכים מיוחדים וזה גובר על כמה עשרות השקלים. העיקרון עליו מדבר השלטון המקומי, בעיני הוא מזעזע. על מה אנחנו מדברים כאן? המשפחות לא יתעשרו מזה אבל עצם ההכרה של המדינה בעשייה שלהן, היא הדבר המשמעותי ואת זה אנחנו צריכים להוביל כאן.

יש לי בקשה אחת. היות ויש לכם דיון ביום ראשון הבא בשעה 7:30 בערב, אני מבקש שתחשבו איך אתם מצמצמים את תקופת ההחזר למשפחות שמוציאות לפני שמקבלות. זאת מכה אמיתית ולפעמים, בלי לפגוע במשפחות האומנה שיש לי הערצה, לא הערכה, אליהן. תבינו שלפעמים הן לא מסוגלות לתת שירות לילד מפני שאין להן את מימון הביניים כאשר תקופת ההחזר היא ארוכה מדי. זה יותר חשוב.

אתה מדבר אל פריצקי.

כן. אני מדבר על פריצקי. תמצאו נוסחה יותר קטנה. תנו קופה קטנה, לא יודע מה, אבל תמצאו נוסחה שהמשפחות לא יעשו מימוני ביניים. אין שום סיבה לכך. תמצאו איזו טכניקה. הטכניקה הזאת גורמת לעוגמת נפש אדירה למשפחות. חנן, אני יודע את הרגישויות שלך. תחשוב על זה ותמצאו את הניסוח המתאים או את הפורמולה המתאימה כדי שהמשפחות לא יסבלו. עם כל הכבוד, הכסף שמגיע למשפחות לצורך טיפול, הוא לא תמיד מספיק ואתם יודעים זאת.

הערה ושאלה. נאמר כאן שהרכיב של ארנונה נמצא בחישוב של מה שמשרד הרווחה משלם. אני בדקתי את זה עכשיו עם שלוה. הרכיב הזה נמצא אצל כל ילד כנפש נוספת שיש במשפחה. אין בתחשיב שם שום התחשבות מיוחדת בהנחה שניתנת לילדים נכים. זה בכלל לא מצוי שם ואני רוצה שזה יהיה ברור.

תודה על הדיוק.

יש לי שאלה. מה קורה לפי הסעיפים שקראנו עכשיו אם למשל ילד במשפחה אומנת נפגע מינית. נעצר מי שתקף אותו, נגזרו עליו כך וכך שנות מאסר פלוס פיצויים לקורבן. למי הכסף הזה הולך?

סליחה, אני מתנצלת, אני רוצה להשלים עוד משהו לעניין ההטבות כדי להתייחס לכפל עליו דובר. בעמוד 38 – זה עדיין נמצא כאן למרות שאמרנו שזה יעבור לחוק שלנו – יש הצעה לנוסח בנושא של שמירת הטבות בעד ילד נכה במשפחת אומנה. זה אמור להשתלב אצלנו בנוסח.

"ילד שמשרד הרווחה קבע כי הוא ילד נכה שלא משולמת בעדו גמלת ילד נכה לפי חוק הביטוח הלאומי רק בשל השמתו במשפחת האומנה, זכאי במשפחת האומנה לסיוע ולהטבות לפי כל דין הניתנות בעד ילד נכה שבעדו משולמת הגמלה, למעט גמלאות לפי סימן זה, הלוואות לדיור לפי חוק הלוואות לדיור התשנ"ב-1992 ונקודות זיכוי לפי סעיף 45 לפקודת מס הכנסה, וכן זכאי להטבות הניתנות על ידי גוף ציבורי לפי הסכם או נוהג לילד נכה שבעדו משולמת הגמלה ובלבד שהטבה הניתנת לעניין שבעדו זכאי אומן לתשלום לפי סעיף 46(א) לא תינתן אלא במידה שבה עולה ההטבה על התשלום האמור".

זאת אומרת, בסעיף הזה של ההטבות ניסינו לקבוע ולהגיד שאם התשלום משולם כבר על ידי משרד הרווחה, אותו גוף שנותן הטבה יוכל להפחית את ההטבה באותו מרכיב. זאת אומרת, גם כאן יש ניסיון להגיד שלא יינתן כפל תשלום עבור אותו עניין. העניין הזה אמור לפתור את הבעיה. אם עשרה שקלים משולמים עבור רכיב הארנונה למשפחה בגין הילד הזה, אם ההנחה היא שההנחה בארנונה עולה בהרבה על המרכיב הזה, רק הפער בין הסכומים הוא ההטבה שתינתן. זאת אומרת, יכולה להיות התחשבנות בין שני סוגי ההטבה.

זאת הערה שרציתי להעיר לצורך השלמת הנושא.

לגבי הערתו של דוקטור קדמן, מה עושים עם הפיצויים? יש לכם תשובה במשרד הרווחה?

זה לא רק לגבי ילדים שנמצאים במשפחה אומנת. בהקשר הספציפי הזה של ילדי האומנה, כמו ילדים אחרים שלעתים ההורים הביולוגים לא מקבלים את הכספים ויש צורך למנות אפוטרופוס, ממנים להם אפוטרופוס לרכוש לצורך הכספים האלה. אני לא חושבת שיש איזשהו צורך בהסדר ספציפי.

זה לא נכון. ברוב המקרים, לא כאשר ההורה כמובן פגע בילד, כאשר אדם זר פגע בילד, ההורים מקבלים את כספי הפיצויים ומניחים שהם יפעילו את כספי הפיצויים בצורה הטובה ביותר. אני מדבר על הכלל ולא על היוצא מהכלל. אני שואל במקרה כזה לא ההורה או האומן חלילה פגע בילד אלא זה מתאים לדברים הכלליים שיש. מי מקבל את הכסף ודואג שהוא יופנה לטובת הקטין? יוצאים כאן מתוך הנחה שיצוץ לנו אפוטרופוס לעניין הרכוש ואני מודיע לכם שגם בלי משפחות אומנה יש קושי עצום לפתור את הבעיה הזאת של אפוטרופוס לרכוש. בתי המשפט מתלבטים בזה כל הזמן. את אומרת שיש בעיה גם אצל הורים רגילים ולא הורים באומנה.

לא אמרתי.

אני אומר שאנחנו צריכים לפתור את העניין הזה כדי שלא יישאר הכסף שכבר נפסק לטובתו של הילד, לא כאן ולא שם. זה חבל. צריך למצוא לזה איזושהי דרך. גם אם הדרך תהיה מינוי אפוטרופוס מיוחד לרכושו של הקטין, אבל זה צריך להיאמר כי אנחנו כל הזמן אומרים שהכסף לא ילך והכסף לא יגיע לשם. הכסף הזה, חבל, הוא ישכב.

אפשר לומר באופן ספציפי שככל שיש כספים שמגיעים לקטין ובנסיבות שנשקלו המקום הוא לא לשלם אותם להורים הביולוגים, אז ימונה אפוטרופוס לרכוש וזה מה שנעשה בפועל.

תגידו את זה.

למה שלא תהיה התייחסות ספציפית בחוק?

אני לא רוצה התייחסות ספציפית לעניינים ספציפיים.

למה? בכל כסף שאמור להגיע לילד באומנה יתמנה אפוטרופוס כי ברור שהכסף הוא לטובת הילד.

ככל שאלה כספים שמגיעים לילד. יש סיטואציות בהן לא ברור אם הזכאות היא של הילד.

כספים מהם אמור הילד ליהנות, אם זאת הנאה. אני מציע שנרשום את זה כסעיף מיוחד. תודה, יצחק.

לפי דעתי, אני לא רואה בנושא הזה של פיצויים דווקא סיבה מיוחדת להכניס את זה לחוק האומנה.

למה?

אני חושב שהפתרון של האומנה הוא משהו זמני והכסף הזה יכול לשמש אותו לכל המטרות.

אנחנו מחליטים אחרת. אנחנו ממליצים אחרת.

שתי הערות קצרות. ההערה הראשונה, אני לא בטוחה שכאן המקום שלה אבל אין התייחסות לנושא של מקרים בהם ילד מושם באומנה שהיא רחוקה מבחינה גיאוגרפית מבית ההורים. כאשר הילד מגיע לביקורים הביתה והוא לא ילד שיכול לנסוע לבדו וההורים האומנים לא יכולים לקחת אותו, הרבה פעמים ההורים הביולוגים נוסעים לקחת אותו והם לא מקבלים כל החזר על ההוצאות שלהם. אני יודעת שהרבה פעמים זה מהווה חסם להורים עניים שמתקיימים על קצבאות להגיע ולקחת את הילד לחגים ולסופי שבוע. זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

אני מזכיר לך שמשאירים להם קצבת ילדים וחלק גדול מהעניין זה עבור זה.

נכון. ההורים הביולוגים מקבלים.

לא תמיד משאירים קצבת ילדים.

תמיד משאירים.

הסבירה לנו מיכל מהביטוח הלאומי מה קורה אם אין קשר עם ההורים.

כפי שציינה נעה, במצבים בהם אין קשר בין ילד האומנה להוריו הביולוגים, המידע הזה התקבל לפי החוק שעומד כאן מולנו על ידי מנחי האומנה, כמובן שהמוסד ישקול להעביר את הקצבה לידי האפוטרופוס לרכוש שימונה לילד.

אבל ברירת המחדל היא שזה נשאר אצל ההורים הביולוגים.

כן. אנחנו רוצים לעודד את שמירת הקשר.

עוד הערה באותו עניין. אלה דברים קטנים אבל הם חשובים ואני חושבת שאין להם כאן התייחסות. כאשר ילד מגיע לביקורים בבית המשפחה הביולוגית, לפעמים לפרקי זמן לא קצרים, בעצם להורים הביולוגים יש הוצאות כאשר למשל מדובר בילד עם מוגבלות. הם בעצם מאבדים כאן אפילו שיפוי יחסי בגין הזמן שהוא נמצא בבית שלהם.

איזה שיפוי? אלה ההורים שלו.

אני מקשיב טוב? אלה ההורים הביולוגים שלו. הם צריכים לקבל שיפוי על כך שהם מטפלים בילדיהם?

לא הבנת אותי נכון. אם בעצם כל ההטבות והקצבאות נצברות עבור הילד.

זה מאוד ברור. אני רק לא מצליח להבין למה צריך לשלם להורים ביולוגים עבור הטיפול בילד שלהם.

לא לשלם לשם, אבל כאשר ילד במשך שבוע בבית ההורים הביולוגים, וזה ילד עם צרכים מיוחדים, מדובר באנשים עניים.

אין דבר כזה.

תודה, שמענו. לא חייבים לקיים דיון על דבר שאין בו צורך.

(ה) האומן אינו זכאי לקבל כספים המגיעים לילד או בעדו, למעט כספים המשתלמים לילדים ברשות המקומית שבה מתגורר האומן או המשתלמים מכוח מוסד החינוך שבו לומד הילד, ולמעט כספים שאישר המפקח הארצי על האומנה את קבלתם בידי האומן, בין דרך כלל ובין למקרה מיוחד.

זאת אומרת, הכלל הוא שלא אמורים להגיע כספים נוספים למשפחת האומנה אבל יכול להיות שיהיו נסיבות מסוימות בהן יהיה נכון – מדובר כאן על כספים שמשולמים עבור הצטיינות בלימודים – וכן יאשרו אבל זה יהיה באישור המפקח הארצי על האומנה.

(ו) (1) הטבות ותגמולים המגיעים לילד לפי כל דין, וגמלאות שהילד זכאי להן מהמוסד לביטוח לאומי, למעט קצבת שאירים לפי סעיף 252 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, ולמעט הטבות וזכויות המגיעות לילד נכה כאמור בסעיף 222ד לחוק הביטוח הלאומי, ישולמו לאפוטרופוס לרכוש שמונה לילד.

אני מציעה לשקול את ההצעה שהציע קודם דוקטור קדמן לגבי מינוי אפוטרופוס לרכוש שמונה לילד ואולי גם כאן לחשוב על נוסח שייכנס לכאן כי זה מתאים.

זה אפשרי, אבל בתנאי שיהיה ברור שצריך למנות אפוטרופוס לרכוש. לא אם היה לו – טוב, ואם לא היה לו – הולך לאיבוד.

יכול להיות שבית המשפט יחליט שהאפוטרופוס לרכוש יהיה ההורה הביולוגי? זה יכול להיות.

יכול להיות אבל מישהו מוכרח להיות כדי שהכסף לא יישאר בבית המשפט.

צריך להגיש בקשה למינוי.

יהיו חייבים למנות אפוטרופוס לרכוש של הילד.

אולי בהמשך לדברים האלה כדאי שיהיה כתוב שברירת המחדל ובהיעדר נסיבות חריגות, ההורה יהיה האפוטרופוס לרכוש.

הכול תלוי בנסיבות. בחוק הכשרות המשפטית, ההורה הוא האפוטרופוס הרגיל של הילד אבל אם הוחלט למנות ויש צורך באפוטרופוס לרכוש, יש צורך באפוטרופוס לרכוש. אני לא רוצה להטיל מגבלות על הכללים הרגילים שנוגעים למינוי אפוטרופוס. כאן אני אגיד שרק במקרים רגילים? אם צריך למנות לו אפוטרופוס, בית המשפט ישקול את זה. זה לא ישלול את האפשרות שההורה הביולוגי הוא האפוטרופוס לרכוש.

מפקחת מחוזית באגף השיקום, מפקחת אומנה באגף השיקום. אני רוצה להעלות סוגיה אני מתמודדת.

מה הקשר בין אגף השיקום לאומנה?

אני מפקחת משפחות אומנה של אגף השיקום במשרד הרווחה לילדים עם מוגבלויות פיזיות.

פיזיות וסנסוריות.

אדוני, אני רוצה להזכיר שיש לנו כאן הגדרה של מפקח ארצי ובתחילת הדיונים הייתה מחלוקת האם יהיה מפקח ארצי אחד או שיהיו כמה מפקחים ארציים. כמו שנאמר, בכל אחד מהשירותים יהיה מפקח ארצי על האומנה והבנתי שההצעה של משרד הרווחה הייתה שיהיה מפקח ארצי אחד.

החוק הזה יאפשר איחוד כוחות.

אני מפקחת מחוזית ואני רוצה להעלות סוגיה בה נתקלתי ממש בימים אלה.

לדעתי אתם צריכים לבדוק טוב את כל המנגנונים האלה והכפילויות. אם יש בית בו יש ילד רגיל ובית עם צרכים מיוחדים, שני מפקחים. נכון?

כן.

מאוד הגיוני. המשפחה צריכה מזכיר ומזכירה.

זאת מנחה אחת ומפקחת שמפקחת על העמותה.

אני מציע שחברי פריצקי יחפש איך לחסוך כסף.

לגבי התוספות הנלוות שמגיעות לילדים נכים שמוגדרות בחוק כתוספת לקצבה, כמו למשל תוספת ילד מונשם. תוספת ילד מונשם שהייתה באחריות משרד הרווחה עברה בימים אלה לביטוח לאומי. משפחות שלנו שקיבלו קצבת ילד מונשם כי אלה משפחות שמגדלות בבית ילדים שבאמת הסיכוי שלהם לזכות לבית הוא משהו נדיר ביותר ואלה משפחות מיוחדות שהוציאו ילדים אחרי שהות של שש ושמונה שנים באלי"ן והתאימו את הבית שלהן לטיפול בילדים עם בעיות בריאות מאוד מורכבות, קצבת ילד מונשם שאנחנו נתנו הופסקה. העברנו אותם לביטוח לאומי כדי לקבל את הקצבה והתשובה מביטוח לאומי הייתה שהם לא יכולים לקבל שום הטבה או איזשהו תשלום שמוגדר על פי חוק תוספת לקצבה.

אני כמובן לא צריכה להסביר כמה זה פוגע במשפחות.

אדוני, אם אפשר לברר עם המוסד לביטוח לאומי. הסעיף אותו קראתי קודם ואומר שהוא יקבל את ההטבות למעט אותה גמלת ילד נכה כשלעצמה, האם זה אומר שהוא גם יכול לקבל את ההטבה של קצבת ילד מונשם?

אנחנו נצטרך לבדוק קודם כל האם ההטבה הזאת תלויה בקבלת גמלת ילד נכה.

אני כבר אומרת לך כן. היא תלויה.

אם כן, לכאורה יש עם זה בעייתיות.

למה יש עם זה בעייתיות? הרי אמרנו שהוא יקבל את אותן הטבות. חוץ מגמלת ילד נכה, הוא יקבל את ההטבות.

התוספת לילדים מונשמים, זאת תוספת שמעוגנת בתקנות ילד נכה. זאת אומרת, זה המקור הנורמטיבי של מתן הקצבה.

אם אין לך את הבסיס, אין לך את התוספת.

בדיוק. אם אין לך את הבסיס, לא ייתנו לך את המענה. אני אומרת, וזה למשרד הרווחה - אולי בהתחשבנות ביניהם - שהרי למיטב הבנתי כאשר מדובר בילד עם צרכים מיוחדים, יש תוספת על גמלת האומנה. לכן אני קוראת במקום להתחיל לפתוח הסדר עם המוסד לביטוח לאומי, אני קוראת למשרד הרווחה שהוא הרי מוציא ילד מחזקת הוריו ומעבירים אותו למשפחת אומנה, הם מכירים את מצבו של הילד לפני ולפנים, הם יודעים אם מדובר בילד עם צרכים מיוחדים ברמה הממוצעת או צרכים מיוחדים ברמה הגבוהה יותר. לכן אני מציעה שזאת תהיה תוספת שניתנת לקצבת האומנה בגובה התשלום שניתן למונשמים בעניין הזה. זאת באמת תוספת מאוד משמעותית.

מה גובה התוספת?

1,700 שקלים.

זה חד פעמי?

לא. זה מכאן ואילך. זה עבר ממשרד הרווחה למוסד לביטוח לאומי.

אני רוצה לציין שהתהליך הזה של איחוד והעברת כל הקצבאות דרך הביטוח הלאומי, לדעתי זה מהלך נכון ולא כפי שזה היה כאשר חלק משרד הרווחה נותן וחלק נתן המוסד לביטוח לאומי.

העניין הוא שיש ילדים שנופלים בדרך.

זאת הבעיה. ביטוח לאומי בגמלת ילד נכה אומר שאסור להם לתת גמלת ילד נכה ולכן הם אפילו לא בודקים את הילד. ההסדר שהושג, משרד הרווחה, אתם יודעים מה מצבו של הילד, הוא עומד בקריטריונים מבחינתכם, תבואו ותנו להם את הרשימה של הילדים והם יעבירו את הכסף.

לא. אנחנו נעביר את המידע.

הם אומרים שהם מעבירים את המידע ואתם, בהתאם למידע.

בואו ניקח את ההובלה של דיון בין כל הגורמים כדי למצוא את הפתרון ההולם.

כן, אני חושבת ברוח הדברים האלה כאשר בעצם משרד הרווחה ייתן את המימון המתאים. הוא יבדוק את העלויות.

יש לכם ישיבה ביום ראשון בשעה 7:30 בערב.

אנחנו מדברים על המנגנון.

כנראה אותו דיון יתקיים עד 1:00 בלילה בגלל הנושאים הרבים שעולים.

אני מבקש, מגיעה לילד המונשם תוספת וזה הוחלט . אני מציע שתשבו ביניכם ותמצאו את הטכניקה כדי ליישם את זה. זה רק טכני ולא תקציב נוסף. תודה רבה. ממשיכים.

פסקה (2) כן מטילה מגבלה על האפוטרופוס לרכוש.

(2) האפוטרופוס לרכוש לא יעשה שימוש בהטבות או בכספים שקיבל לפי פסקה (1), אלא למילוי צרכי הילד שאינם ממומנים בידי גורם אחר ולהבטחת עתידו בהגיעו לגיל בגרות, והוראות סעיף קטן (ה) – אותן הוראות שנגעו לאפשרות אישור הכספים בידי המפקח הארצי על האומנה - יחולו גם לעניין כספים אלה.

אפשר יהיה בנסיבות מסוימות גם להעביר את הכספים להורים האומנים אבל באישור המפקח הארצי על האומנה וכמובן השליטה בנושא הזה היא של האפוטרופוס לרכוש.

יש הערות לפסקה? אין. נמשיך.

47. הסכם עם האומן

אומן שקיבל רישיון אומנה ושהוחלט בהתאם להוראות חוק זה כי הוא ישמש אומן לילד מסוים, יחתום עם המשרד או עם מי מטעמו על הסכם אומנה לעניין אותו ילד (בפרק זה – ההסכם).

לא יושם ילד באומנה בטרם ייחתם הסכם עם האומן המיועד, למעט באומנת חירום ולתקופה שלא תעלה על 14 ימים.

זאת אומרת, אלה שתי אפשרויות, אומנת חירום או אומנה עד 14 ימים כי מעבר לזה צריך שהאומן יהיה בעל רישיון והוא צריך לחתום על הסכם.

בהסכם תיקבע אחריות האומן בהתאם לתכנית הטיפול ולהוראות חוק זה. ההסכם יכלול בין השאר את התחייבות האומן להשתתף בהכשרות ובהדרכות במהלך האומנה, להישמע לפיקוח, לדווח למנחה האומנה ולשתף פעולה עמו ועם הגוף המפעיל.

ההסכם יהיה לתקופת ההשמה, ובהתאם לתכנית הטיפול של הילד ויבוטל או יחודש לפי הצורך, ובהתאם לתכנית הטיפול שתיקבע.

הסכם עם אומנים שהם בני זוג ייחתם עם שני בני הזוג וחבותם לפי ההסכם תהיה יחד ולחוד.

הגבלה על סמכויות האומן, ככל שהיא נדרשת .

זה צריך להיות נושא שייכלל בהסכם. בהסכם תיקבע הגבלה על סמכויות האומן ככל שהיא נדרשת.

אדוני, אפשר להצביע על הסעיף וגם על סעיף 46 אבל בכפוף לדברים שהתבקשו.

אם יש לנו השלמות, אני מציע שנצביע עם ההשלמות.

48. מידע וסודיות לאומן ובני משפחתו

אומן יקבל ממנחה האומנה שמונה לילד, בטרם השמת ילד אצלו באומנה ובמהלך השמתו באומנה, מידע כלהלן:

מידע הנדרש לשם קיום אחריותו וחובתו לטפל בילד ולשמור על טובתו.

(1א) מידע על אודות הילד במידה שנדרש לשם שמירת שלומם וביטחונם של האומן ובני משפחתו, או מי שמתגורר עמו.

מידע על אודות המשפחה הביולוגית של הילד, במידה שנדרש לשם שמירת שלומם וביטחונם של האומן ובני משפחתו או לשם קיום אחריותו וחובתו כאמור בפסקה (1).

מידע בדבר חובותיו, זכויותיו ואחריותו.

בלי לגרוע מהוראות סעיף 42(ג), אומן זכאי לקבל ממטפל בילד כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, או מהמוסד החינוכי שבו לומד הילד, במהלך תקופת השמת הילד באומנה אצלו, כל מידע על הילד, שהורהו של הילד זכאי לקבלו, לרבות מידע חינוכי ורפואי, ובכלל זה פסיכולוגי ופסיכיאטרי ככל שהמידע נדרש לשם קיום אחריותו וחובתו לטפל בילד ולשמור על טובתו, ובשים לב לצורך בהגנה על פרטיות הורה הילד ככל שהמידע נוגע אליו.

בלי לגרוע מהוראות סעיף 65, אומן ובני משפחתו ישמרו בסוד מידע על הילד או על בני משפחתו שהגיע אליהם לפי חוק זה, לא יגלוהו לאחר ולא יעשו בו כל שימוש אלא לפי צו של בית משפט או אם חלה עליהם חובה לפי דין לגלותו או אם הגילוי או השימוש נדרשים לצורך ביצוע הוראות חוק זה ובכלל זה לשם מילוי אחריותם וחובותיהם כלפי הילד, והכול במידה הנדרשת לכך.

הסעיף הזה נוגע בנושא העברת המידע והוא מנסה לאזן בין שני דברים, בין הצורך לקבל מידע שנדרש כדי לטפל בילד או לשמור על שלום האומנים לבין שמירת הסודיות והפרטיות, גם של הילד וגם של ההורים הביולוגים שלו. לכן בכל סעיף וסעיף יש את אותם מנגנוני איזון ולכן גם נוספה כאן הוראה מיוחדת של שמירת סודיות שהיא נוספת להוראת חובת סודיות שמוטלת על כל מי שהגיע אליו מידע לפי חוק זה שנראה אותה בהמשך, לקראת סוף הצעת החוק. יש כאן הוראה נפרדת ומיוחדת שמפרטת את הנושא של שמירת הסודיות על ידי האומן ובני משפחתו.

אם יש צורך להוסיף שהוראות סעיף זה לא יפגעו בזכויות של ההורים לקבל את אותו מידע. כדאי שיובהר כדי שלא יהיו אי הבנות בנושא.

השאלה אם זה לא נאמר כבר לגבי מעמד ההורים. בסעיף 33ג(1)(ג) כתוב ש"להוריו של ילד שהושם באומנה הזכות לקבל מידע לגבי ילדם בנוגע לכל אלה: מצבו של ילדם באומנה ובכלל זה מידע הנוגע למצבו הנפשי, הגופני, הישגיו הלימודיים, תפקודו, התנהגותו והתפתחותו". נראה לי שהמידע הזה כולל את כל סוגי המידע.

נכון. בסעיף (ב) כאן כתוב כל מידע על הילד וזה נראה משהו יותר רחב.

אתה רוצה להגיד בלי לגרוע מזכויות הורי הילד לקבלת מידע?

כן. את כל המידע.

אם יש זכות להורי הילד, אנחנו לא גורעים ממנה. לא זאת הייתה הכוונה.

אני לא בטוחה שזה נכון. אלה שני היבטים שונים של מידע. זה מדבר על הוראות ספציפיות לגבי מידע שהאומן מקבל וזה מדבר ספציפית לגבי מידע שההורה הביולוגי מקבל.

אבל אפשר להגיד שזה בלי לגרוע. זה לא גורע מהזכויות. אני לא אקבע כאן מה הזכויות של ההורה הביולוגי. אני רק אגיד שזה לא נועד לגרוע. מטרת הסעיף הזה לא הייתה לגרוע מזכויות ההורה הביולוגי.

חשוב שזה יצוין.

אם כי לפעמים יש סיבות טובות לא להעביר את המידע. נגיד אבא פגע בבתו והוא יושב היום בכלא והוא דורש את היומנים של הבת שלו שכתבה ואנחנו לא רוצים להעביר את זה אליו.

לא לקבל את המידע הזה. אני אומרת באופן כללי, בלי לגרוע מזכות ההורה לקבל מידע.

היא לא הוגבלה.

יש כאן התלבטות. אנחנו לא יוצרים כאן את הזכות של ההורה הביולוגי, אם יש לו, לקבל את המידע ולא אומרים שלגבי כל פריט של מידע שצוין כאן, חייבים למסור את המידע להורה הביולוגי. אנחנו אומרים שזה שהאומן יכול לקבל את המידע, לא גורע מהזכות של ההורה, אם היא קיימת, לקבל את המידע.

אם היא לא הוגבלה באיזושהי צורה.

אבל אם היא הוגבלה, היא לא הוגבלה מכוח זכותו של האומן אלא מכוח אחר. נראה לי שזה לא יגרע אם נוסיף את המלים האלה גם אם אני מסכימה שזה בהחלט מיותר.

בעיקרון זה אומר אין סימטריה אוטומטית בין ההורים הביולוגיים לבין האומנים.

כן.

אני לא נגד הורים ביולוגים. אני מנסה להסתכל לא על המקרים הכלליים אלא גם על מקרים קיצוניים כמו למשל רוז פיזם, אותה ילדה קטנה תכולת עיניים. אם היא הייתה מוצאת למשפחת אומנה, איזה זכויות הייתם נותנים להורים הביולוגיים שלה? על זה אני חושבת. אי אפשר להטיל כלל גורף.

אני לא משפטנית אבל רבותיי לימדו אותי שבחקיקה מחילים כלל גורף.

תגידי את החריגים. למעט.

ברשותכם, נמשיך.

אנחנו מצביעים על סעיפים 47 ו-48. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיפים 47 ו-48 – פה אחד

סעיפים 47 ו-48 נתקבלו.

סעיפים 47 ו-48 אושרו פה אחד.

פרק ו': גוף מפעיל

49. תפקידי הגוף המפעיל ותנאים להתקשרות עמו

לא יתקשר המשרד עם גוף מפעיל, אלא אם כן מצא כי מתקיימים בו כל אלה:

מנהל הגוף המפעיל, ואם הגוף המפעיל כאמור הוא תאגיד – גם בעל השליטה בתאגיד, לא הורשעו בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הם ראויים לדעת הממונה על רישוי אומנה לשמש מנהל או בעלים, לפי העניין, של גוף מפעיל.

מנהל הגוף המפעיל לא הוכרז פושט רגל, ואם הוכרז פושט רגל – ניתן לו צו הפטר כאמור בסעיף 62 לפקודת פשיטת הרגל (נוסח חדש), התש"ם-1980, אשר לפי תנאיו אינו אוסר עליו להיות מנהל, ואם הוא תאגיד – הוא לא החליט על פירוקו מרצון ובית המשפט לא נתן צו לפירוקו, צו כינוס נכסים או צו פירוק זמני בעניינו.

לא מתקיים חשש לניגוד עניינים בין תפקידי הגוף המפעיל לפי חוק זה לפעילות אחרת שהוא מבצע, או ניגוד עניינים בין תפקידי הגוף המפעיל לעניין אישי או תפקיד אחר של מנהל הגוף המפעיל או בעליו.

כוח האדם שעומד לרשות הגוף המפעיל מאפשר את מילוי תפקידיו לפי חוק זה בהתאם לדרישות שקבע השר, ובכלל זה מנחי אומנה, ראשי צוותים ייעודיים להדרכת מנחי האומנה והנחייתם וגורמי מינהלה, ובלבד שלגבי מי מהם שבא בקשר ישיר ומתמשך עם הילדים, הוריהם ומשפחות האומנה, מתקיימים גם כל אלה:

הוא בעל הכשרה מקצועית ורמה אישית ומקצועית הולמת לביצוע תפקידיו.

הוא לא הורשע בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת הממונה על רישוי אומנה להיות מועסק בתפקידיו בגוף המפעיל.

לא מתקיים חשש שיימצא בניגוד עניינים באופן תדיר בין מילוי תפקידיו בגוף המפעיל לפי חוק זה ובין עניין אישי או עיסוק או תפקיד אחר שלו ולא קיימות נסיבות אחרות שבשלהן העסקתו תהיה מנוגדת לטובת הציבור או לטובת הילדים באומנה, הוריהם ומשפחות האומנה.

(4א)אם יש אפשרות שבמהלך תקופת ההתקשרות ישמור הגוף מידע שהגיע לידיו לפי חוק זה במאגר מידע כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות – יציג הגוף חוות דעת של מומחה לאבטחת מידע המאשרת כי מערכות החומרה והתוכנה שישמשו את מאגר המידע עומדות בהוראות הדין בעניין אבטחת מידע ומקנות רמה סבירה של זמינות ואמינות ומעניקות הגנה נאותה מפני שימוש לא מורשה במידע, שיבושו, חשיפתו או העתקתו בלא רשות כדין.

התקשרות המשרד עם הגוף המפעיל אינה נוגדת את טובת הציבור או את טובת הילדים באומנה, הוריהם ומשפחות האומנה.

תנאים אחרים שיקבע השר.

אדוני, אולי נעצור כאן.

כן. זה סעיף שלא נגמר.

לא היית בחוק המזון.

שתי הערות. הערה ראשונה היא לגבי הנושא של מפעיל שיכול להיות תאגיד. אנחנו חושבים שיש עם זה בעיה עת מדובר בחברה למטרות רווח. לדעתי למשל יש דוגמה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי לקופת חולים ייעודית לבריאות השן וקבעו שחייבת להיות חברה לתועלת הציבור ולא תאגיד מסוג חברה למטרות רווח. הסיבה היא שבהגדרה תאגיד שהוא תאגיד מסחרי למטרות רווח, הוא שואף למקסם את רווחיו.

הלוואי והיינו יכולים ליישם את מה שאת אומרת. לצערי שירות הרווחה כבר מזמן לא כזה ויש הרבה מאוד גופים מסחריים שמפעילים שירותי רווחה. זה לא רלוונטי לעומת חוק בריאות ממלכתי.

הערה נוספת. לדעתי צריך להכניס סייג נוסף למקרים שלא הופסקה התקשרותו עם גוף ממשלתי, בפרט עם משרד הרווחה, מטעמים של אי עמידה בהסכם במקרים אחרים.

את מוסיפה להוסיף סעיף.

להוסיף לפסקה (א), בין (3) ל-(4) ולומר שלא הופסקה התקשרות של הגוף המפעיל בעבר מטעמים של אי עמידה בהסכם או מטעמים אחרים שיש בהם כדי להצביע על כך שהוא אינו מתאים לשמש גוף מפעיל.

כוונתי למקרים בהם היו עמותות שנתנו שירותים מסוימים ואחר כך הופסקה ההתקשרות אתן מכל מיני סיבות והן ממשיכות להגיש מועמדויות למכרזים ולפעמים אפילו בשם אחר, ויש מקרים כאלה.

הערה נוספת. אם אנחנו בכל זאת משאירים את עניין התאגיד, צריך לקבוע בחוק כי תאגיד יכול להקים חברה ולקרוא לה בשם, נניח שירותי אומנה בע"מ, ואז הוא יכול למכור את החברה הזאת לגוף מסחרי אחר. צריך לכתוב שלתאגיד בחוק שהוא לא יכול למכור את החברה לאחר למעט באישור שר הרווחה, או משהו כזה.

לדעתי במכרזים של המשרד הדברים האלה מאוד ברורים.

אפשר לכתוב את זה גם בחקיקה.

אני בחקיקה דווקא רוצה להוסיף משהו. אני הייתי מעדיף שכל מה שקשור לשירותי אומנה יינתן בעדיפות לגופים ללא מטרות רווח.

אפשר לקבוע את זה כהוראה מחייבת.

אני אומר שההמלצה שלנו היא שזה יינתן לא לגוף למטרות רווח.

כל הגופים פועלים כיום מכוח מכרז ומכוח חוק חובת המכרזים. צריך לבדוק אם זה עומד בהתאם לחוק. כרגע אין בתקנת פטור עדיפות.

לכן יום אחד צריך להתחיל לתקן את החוק.

כרגע אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

מי אמר לך? אתה מחוקק? אתה יכול רק להמליץ.

במקביל צריך לתקן את חוק חובת המכרזים.

תן למחוקק למלא את תפקידו.

בהמשך להצעתו של אדוני שנראית לי מאוד נכונה, פשוט לקבוע שבמכרז – הלא קובעים את זה לפי נקודות זכות – יינתנו נקודות זכות עודפות למי שהוא חברה לתועלת הציבור.

זה דווקא התפקיד של החשב למצוא את הטכניקות האלה. בעיקרון אני אומר שמי שמטפל בילד, לא יכול לעשות באמצעות גוף שמרוויח על הגב של הילד. זה לא יכול להיות. זה נראה לי בניגוד לכל הגיון אנושי.

כמו שיש לנו אפשרות להתגבר על הוראה בחוק חובת מכרזים ולחייב שבחוק חובת מכרזים תינתן עדיפות מעין זו, אנחנו גם יכולים באמת לקבוע הוראה שהגוף הזה, הגוף המפעיל, באמת יהיה גוף מלכ"רי, ללא כוונת רווח. הרי יש אפשרות לקבוע הוראה כזאת.

אני בעד. אני חושב שזה יעבור.

יש היום גופים מסחריים שעושים זאת.

הגופים המסחריים שמטפלים בילדים, כולל פנימיות. יש היום יותר ילדים בפנימיות של משרד הרווחה שמופעלים על ידי גופים מסחריים.

רע מאוד.

זאת עובדה.

שלושה גופים הם מלכ"רים ושני גופים פרטיים. אני מוכרחה להגיד שנעשה אפילו מחקר על ידיד פרופסור הלל שמידט בנושא הזה לפני כמה שנים ואני חושבת שכדאי לקרוא את המחקר שלו כי הוא לא מצא הבדל בהפעלה בין הגורמים.

זה לא עניין של הפעלה. זה עניין של רווחים על גב הילד.

אני רוצה להסביר. במכרז, לפחות של האומנה, הרווח הוא דבר שכתוב במפורש והסכום שלו הוא מוגדר.

זה לא נכון. במכרז האחרון זה לא היה הבדל.

היום הארגונים הציבוריים גם מקבלים את ארבעת האחוזים.

העיוות הזה תוקן.

אין לכם שום אפשרות לבדוק את הנושא. מה זה רווח? זה כולל הוצאות הפעלה? את התקורות השונות?

לא. תקורה ניתנת לכולם. לכולם יש ארבעה אחוזים תקורה.

התקורה היא קבועה?

קבועה. ארבעה אחוזים.

והרווח?

אני לא יודעת. יש שם את הנושא של מס ערך מוסף ויש שם בעיה עם מס ערך מוסף.

אני ממליץ שבחוק שלנו תהיה המלצה שעל המשרד להעדיף גופים ללא מטרות רווח.

אם מתכוונים להכניס דבר כזה, אני מבקשת שתינתן לנו שהות לקיים דיון מקדמי.

תחזרו אחרי ההחלטה שלנו. מותר לכם לבוא עם הצעות תיקון לחוק. לי יש מטרה והיא שיפסיקו בכלל מתן שירות לילדים באמצעות גופים מסחריים. אני מודה בכך ושיתקפו אותי על כך.

יש לי הערה לסעיף 49(א)(1) ואחר כך לסעיף (4ב). אותה הוראה שאומרת שמנהל גוף מפעיל לא הורשע בעבירה פלילית וכדומה. אנחנו תיקנו את הניסוח בסעיף 24 וקבענו עבירת מין ועבירות אלימות כלפי ילדים יודגשו במיוחד וזה תוקן בסעיף 24(ב) כאשר מדובר על משפחה אומנת. אני מבקש שבאותה הלימה לסעיף 24(ב), גם כאן לא ישאירו את זה לחוות דעתו של הממונה אם עבירת מין בילד מחייבת הרחקה או לא מחייבת הרחקה אלא שיהיה כתוב במפורש ותהיה הלימה לסעיף 24(ב).

למרות שהוא בעצם יותר רחוק.

לא רוצים שלאנשים כאלה יהיה קשר לאומנה. לא רוצה מישהו שהורשע בפגיעה מינית בילדים כשהוא מתעסק בדברים האלה.

זה בוודאי צריך לבדוק. פגיעה מינית זה הרי נושא שבודקים כל אדם שעוסק בנושא ילדים.

יופי שבודקים ויופי עושים אבל זה צריך להיאמר בצורה מפורשת. אנחנו תיקנו את הנוסח ואין סיבה שהנוסח לא יתוקן בדיוק באותן מלים שתוקנו בסעיף 24(ב).

זה הניסוח הכללי שקיים לנו בנושאי פיקוח בדיקת מרשם פלילי.

יש לכם התנגדות?

לא. זה ממילא כולל עבירות מסוג אלה שדוקטור קדמן מדבר עליהן.

אין שיקול דעת. הוא לא רוצה להשאיר שיקול דעת.

הוא אומר שבעבירות מין לא יהיה שיקול דעת.

בעבירות מין ממילא אין שיקול דעת.

מה זה ממילא? איפה קבוע שאין שיקול דעת?

אנחנו נאמץ את אותו נוסח.

אותו נוסח כמו שמופיע בסעיף 24(ב).

כן. תודה.

קראנו עד סוף סעיף קטן (א).

תפקידי גוף מפעיל לפי ההתקשרות עם המשרד כאמור בסעיף 49 ובכפוף לה יכללו, בין השאר, את כל אלה:

איתור של מועמדים לאומנה, הערכת כשירותם וסיוע בבדיקת התקיימותם של תנאים בבקשה למתן רישיון אומנה או לחידוש רישיון במבקש רישיון אומנה או חידושו של רישיון כאמור.

הכשרת מועמדים לשמש אומנים.

ליווי מקצועי והדרכה לאומנים ולילדיהם הקטינים, לפי הוראות המפקח הארצי על האומנה.

מינוי מנחי אומנה והדרכת אנשי הצוות המקצועי, לרבות מנחי האומנה, לפי הוראות המפקח הארצי על האומנה, ופיקוח עליהם.

התאמת ילד למשפחת אומנה לפי הוראות סעיף 32.

בניית תכנית טיפולית מפורטת, הצעות לעדכונים בה ומסירתה למפקח ולמנהל המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית שבה מתגוררים הורי הילד לפי סעיף 36(ג).

יישום התכנית הטיפולית הכללית והמפורטת, לרבות מעקב אחר ביצועה והצעות לעדכונים ולשינויים בה, בהתאם לצורך.

ליווי הילד בכל תקופת השמתו במשפחת האומנה, לרבות בעת מעברים בין משפחות אומנה.

קיום ביקורות תקופתיות בעניינו של ילד והכנת הערכה תקופתית לגביו.

דיווח למשרד ולמפקח ופעולה לפי הוראות המשרד והמפקחים והנחיותיהם.

הגוף המפעיל ימלא את תפקידיו בתום לב, בהגינות, ללא משוא פנים ובלא הפליה.

הגוף המפעיל ימסור למשרד דיווחים בענייניים המפורטים בסעיף קטן זה, בהתאם להוראות שייתן המשרד באופן, במועדים ובעניינים שיקבע השר, למפקח לפי דרישתו בכתב, וכן למי שמונה לבירור תלונות לפי חוק זה:

פעילותו והיקפה.

כוח האדם העומד לרשותו, לרבות ניסיונו והכשרתו.

היחס בין כוח האדם שבו למספר הילדים המטופלים בו והיחס בין כוח האדם כאמור למספר משפחות האומנה המטופלות על ידו.

הסברים על דרך פעולתו ככלל ובמקרים פרטניים.

דיווח כספי.

אופן שמירת המידע בידי הגוף המפעיל כאמור בסעיף קטן (ה) ובכלל זה מאפייניהן ופעילותם של אמצעי אבטחת המידע, ככל שנשמר בידי הגוף מידע במאגר מידע כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות.

אולי נעצור כאן לפני שאנחנו עוברים להוראות יותר טכניות. הסעיפים האלה מדברים על דרך המילוי של תפקידי הגוף המפעיל ויש כאן כמה דגשים שצריך להדגיש.

דבר אחד הוא לגבי הפרטים, הנשוא של שמירת המידע. בהתחלה, עת קראנו את החוק, דיברנו על הממונה על רישוי האומנה ועל מאגר המידע. לכאורה המאגר של הרישוי היה אמור להיות המאגר המרכזי אבל בסופו של דבר התברר שהוא מאגר יותר טכני וכולל בעצם רק את הנושא של משפחות אומנה וכי באמת הוא מאגר יותר טכני שאין בו פרטים רגישים. לעומת זאת התברר שאצל הגופים המפעילים יתכן שיש מידע שהוא מידע רגיש על הילדים, על הצרכים של הילדים, על התפקוד של המשפחות שזה מידע רגיש. לכן נכנסו כאן כמה וכמה הוראות לגבי שמירת המידע אל הגופים המפעילים.

אנחנו מדברים כאן על גוף שנותן למשרד שירותי אומנה אבל הוא לא גורם מפקח. הוא לא נושא תפקיד וזה גוף פרטי. אמנם בעלי התפקידים בו, מנחי האומנה, ממלאים תפקיד ציבורי מכוח זה שאם הצעת החוק הזאת תיתן לו את התפקיד של מנחי אומנה, יש לו כל מיני תפקידים וסמכויות וגם הגוף המפעיל, יש לו יותר תפקידים וסמכויות, אבל הוא לא בעצמו מבצע תפקידי פיקוח. לכן חשוב היה להבטיח שהפיקוח נעשה בידי המשרד ואחרי כן יהיה את סעיף הפיקוח היותר מרכזי. הוא חייב לדווח, הוא חייב לפעול לפי הוראות המשרד, הוא נותן שירותים עבור המשרד והמעמד המיוחד הזה שלו כגוף שנותן שירותים למשרד ולא כגורם המפקח על שירותי האומנה, חייב להישמר.

אני רוצה להפריד בין הפיקוח על משפחות האומנה ומה קורה לילד באומנה לבין פיקוח על הגוף המפעיל. למנחת אומנה יש מרכיב של פיקוח כלפי מה שקורה במשפחה האומנת ואנחנו כן מצפים שאם מנחת אומנה חושבת שדברים שקורים בתוך המשפחה האומנת אינם לטובתו של הילד ברמה של הטיפול היום יומי, שזה הליך פיקוחי, זה כן חלק מתפקידה. אני רוצה שהנקודה הזאת תהיה ברורה.

השאלה אם ההכרעות הן הכרעות שלה או שהיא נותנת חוות דעת וההחלטה היא של המשרד.

היא תעביר ותיתן חוות דעת, בוודאי, אבל בהחלט היא תבוא ותגיד שהיא חושבת שצריך להוציא את הילד משם בגלל סיבות אלה ואלה ואז תתקיים ועדת תכנון טיפול ושם יחליטו כן או לא. יש לנו היום על סדר היום כמה מקרים כאלה.

את מדגישה שיש לה תפקיד להרים את הדגלים, להאיר ולעשות את כל הדרוש כדי שיטפלו בנושא.

בהחלט.

אבל ההחלטות בסופו של דבר הן לא החלטות שלה אלא הן נשארות בידי הרשות הציבורית.

הבן שלי יום אחד הגיע למרכז.

לא. אני מציע לא.

שאלה. לילד פלוני היה פנס מתחת לעין ללא הסבר. נעשתה פנייה לגוף המפעיל לכאורה ואין אפשרות להגיש תלונה במשטרת ישראל כי משטרת ישראל מקבלת פקודות ממשרד הרווחה. נוצר כאן כפל סמכויות. הגוף המפעיל שהוא תאגיד, לא בדיוק ברור לי מבחינת ההגדרה, איך ניתן להגדיר את הגוף המפעיל. זה אמור להיות גוף ממלכתי ולא תאגיד שמשרת את האינטרסים של התאגיד.

אני רוצה לומר שכל אירוע חריג מדווח ומטופל לפי ההנחיות. לדעתי זה גם מופיע בהמשך הצעת החוק.

אבל ההורה יכול להגיש תלונה במשטרה?

חובה. זה לא מותר אלא זאת חובה.

אומרים כאן שהמשטרה לא מקבלת את התלונה.

לא מקבלת את התלונה בעניין הזה.

כל כמה זמן נפגשת מנחת האומנה עם הילד/ילד ומשפחה? הדבר השני שאני רוצה לברר הוא כל כמה זמן יש מפקחת משרד הרווחה שנפגשת או מדברת או מקבלת דיווח ממנחת האומנה באותה עמותה מפעילה.

אני מפרידה בין אומנה רגילה לאומנה טיפולית. באומנה רגילה, מה שכתוב, לפי הצורך לפחות פעם בחודש, גם משפחה וגם ילד בתקופות שקטות. בתקופת כניסת ילד או יציאת ילד או מצבי משבר, לפי הצורך, לפחות פעם בשבועיים. באומנה הטיפולית זה חצי. זאת אומרת, בתקופה שקטה לפי הצורך לפחות פעם בשבועיים ובתקופות משבר, כניסה ויציאה, לפי הצורך לפחות פעם בשבוע.

בתהליך הפיקוח יש שתי דרישות מאוד מובנות של פתיחת 15 תיקים אקראיים כל חודש בגוף המפעיל ועשר שיחות טלפון למשפחות אומנה כדי לבדוק האם היו אצלם, האם יש תכנית טיפולית והאם היא מבוצעת. כל הדברים האלה הם חלק מתהליך הפיקוח החודשי של מפקחת מחוזית.

אם הפיקוח הוא רק אקראי, זה אומר שיש איקס משפחות שאני לא יודעת אפילו לומר מה מספרן שבכלל לא מפוקחות על ידי משרד הרווחה.

כולם מפוקחים אבל את לא נכנסת לכל משפחה. את עושה פיקוח ואת בודקת.

את אומרת שגם לא את כל התיקים פותחים. אני לא מצליחה להבין.

15 תיקים אקראיים כל חודש. אם ניקח כפול 12, במשך שנתיים-שלוש את עוברת על כל התיקים. אי אפשר לבדוק את כל התיקים. אני רוצה להזכיר שלכל מנחה אומנה יש מדריך, ראש צוות, ויש לו מנהל.

זה בעמותה.

כן. זה בגוף המפעיל.

לא חלילה עמותות שכאן שבאמת עושות עבודה מצוינת אבל נניח תזכה במכרז עמותה שהיא – איך נאמר זאת בעדינות – לא הכי טובה. אני שואלת כמה זמן יכול לעבור בין התרחשות אירוע מצער כאשר העמותה הייתה עם חצי עין פתוחה וחצי עין סגורה לבין המקום בו משרד הרווחה הבין את גודל העניין ומתחיל לפעול.

אני רוצה לומר שבתחילת הדרך היה גוף מפעיל שמשרד הרווחה הפסיק את עבודתו, המפעל להכשרת ילדי ישראל, תוך שנה וחצי.

רק בגלל השם שלו הייתם צריכים להפסיק.

זה גוף מאוד גדול של משרד החינוך.

מימי המנדט.

אם יצאנו להפרטה ב-5 במאי 2001, ב-1 לינואר 2003 הם כבר לא היו כי אנחנו באמת ראינו שאנחנו לא מקבלים מהם את הטיפול והליווי לו אנחנו מצפים כמו שכתוב במכרז. תראו, המפקחים נמצאים בגופים המפעילים לעתים מאוד מאוד קרובות.

אני רוצה לשאול שאלה את הגופים המפעילים. אם אתם הולכים לפי הספר, זה בסדר, אבל אני מאמין שהתפקיד שלכם הוא לא רק לפי הספר. מה זה אומר? אם אתם מרגישים שיש משהו שלא הולך, התפקוד של אותה משפחה לא הולך, אני בטוח שאתם עורכים ביקורים אין סופיים.

לא דיברתי על המפעילים האלה.

אני חושש שכאשר מתחילים למדוד ביקורים ולמדוד את מספר הביקורים. הנפש לא מאפשרת לעבוד לפי הספר.

אני חושבת שיש כאן איזשהו איזון מאוד עדין שצריך למצוא אותו. אני מנסה לחשוב על משפחת האומנה שכל שני וחמישי מישהו מבקר אצלה ובודק אותה וזה לא נעים ולא נוח. מצד שני אני עדיין שרויה באיזושהי תפיסה שבסוף מדינת ישראל, האחריות היא שלה. היא הוציאה ילד מחיק משפחתו הביולוגית מסיבות טובות ככל שיהיו. הילד הזה נמצא באחריות המדינה והמדינה צריכה לתת את ההסברים למה קורה עם הילד הזה ושלא חלילה נמצא את עצמנו במקום שבו, והיו דברים מעולם, ילדים לא טופלו בצורה המיטבית. אני לא מדברת על המפעילים שנמצאים כאן, בחלקם ביקרתי ובמקומות שעוד לא הספקתי, אני אבקר. אני מכירה את העבודה שהציגו לי והיא מרשימה מאוד אבל בסוף מספיק ילד אחד, זה גורם לתחשושה מאוד לא נעימה ומאוד לא טובה ובסוף, בואו נזכור, אלה דיני נפשות.

זה לא סותר את מה שאמרתי. אני מסכים אתך מילה במילה, אבל זה לא סותר. אני חושב שכל סיפור האומנה הוא כל כך רגיש שמה שאמור להוביל את כל המערכת הזאת זה הרגש, האנושיות, החום הנדרש, האהבה האמיתית לילד ולזולת. להגיד לפי מספר ביקורים אנחנו יודעים מה מתרחש בבית, לצערי זה לא תמיד כך.

אני עבדתי באומנה טרם ההפרטה, לפני 2001, וגם אחריה. אני חושבת שרמת הפיקוח על האומנה, אין אפילו מה להשוות. אני חושבת שזה גוף מאוד מפוקח והקשר שלנו עם הפיקוח הוא מעבר לבדיקת תיקים אלא במעורבות היום יומית שלהם. הם נמצאים הרבה במשרדי האומנה, הם נמצאים בדיונים, בוועדות החלטה, במקרים מורכבים. אנחנו זקוקים להם. אנחנו חולקים אתם את האחריות. יש לנו צלע נוספת שהיא שירותי הרווחה בערים וגם הם איזשהו סוג של פיקוח על התפקוד שלנו ושל המשפחה האומנת כי גם להם יש אחריות לדבר. אני באמת מרגישה שזאת פינה מאוד מאוד הדוקה. אני עבדתי במשך עשר שנים בעיריית הרצליה כמנחת אומנה, לא דרכה כף רגלו של המפקח וידע מישהו מה קורה בתוך התיקים שלי. זה חמור ובעיני זה תוקן מקצה לקצה.

מנהלת מטב, השירות לאומנה. אני מנהלת את השירות משנת 2001, עת התחילה ההפרטה. לפני ההפרטה הייתי מנחת אומנה. אני אומר כאן בפראזה שאני לא ישנה בלילה כי אני בחרדת קודש מתייחסת לתפקיד שלי והצורך שלי לפקח על המנחים ועל ראשי הצוותים והאינטרס שלי הוא שכל משפחה תהיה המשפחה הטובה ביותר. אם אני רק חושבת בקצה שיש איזושהי בעיה, אני הראשונה שמתריעה גם למשרד הרווחה.

כמו שיצאנו להפרטה, אני אמרתי גם לשיקום וגם לילד ונוער שדלתנו פתוחה. יש מפתח. אני נותנת כסמל מפתח למפקח והוא יכול לבוא מתי שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, כמה פעמים שהוא רוצה ולבדוק את התיקים של הילדים ולצלול לתוכם, מעבר למה שאני עושה עם הצוות שלי ויש לי צוות שבודק כל הזמן און-ליין את התיקים של הילדים. אלה מזכירות שבודקות את מנחי האומנה. מעבר לכך, כל חודש לפחות שישים תיקים של הילדים נבדקים מן היסוד כדי שנדע שלא פישלנו. אנחנו בקשר עם הפסיכולוגים, עם בתי הספר, עם הגנים, עם המרפאות ועם כל גורם אחר שיכול לעזור לנו. כל ילד שיוצא מהמשפחה וכל אומנה שקורסת, עבורי זאת קריסה ולא סיום. זאת קריסה של האומנה ואני לוקחת אחריות מלאה על כל מצב. אנחנו כל כך חרדים. יש טעויות ותמיד יהיו סיומים ואני כואבת את זה בצורה נוראית. חלום הבלהות שלי הוא שיקרה משהו לילד.

היה שווה לשאול את השאלה כדי לשמוע את הדברים.

אני רוצה להוסיף ולומר שהיום אנחנו נתקלים בתופעה שדווקא הגופים המפעילים אומנה לוחצים להפסיק פעילותה של משפחה אומנת והרשויות המקומיות לא מאפשרות. יושבת כאן דליה לב-שדה, מנהלת שירות ילד ונוער, שהוציאה נוהל איך מתנהלים כאשר האומנה אומרת משפחה לא ראויה, אם בבדיקה, אם בתהליך ההמשך, והרשות המקומית אומרת ובכל זאת אנחנו רוצים שהילד יישאר שם מסיבות א', ב', ג'.

קארין, אני חושבת שנתתי לך את החוברת הגדולה של כל תהליכי הלמידה שעשינו על איך בודקים משפחה, איך מכשירים משפחה, איך עושים התאמה בין צרכיו של ילד לכוחותיה של משפחה, איך מלווים משפחה, איך מתנהלים בפגיעות מיניות לא רק של ילד שהגיע וכולי, התקשרות, עבודה עם הורים ביולוגים, קרובי משפחה. אנחנו כל הזמן בתהליכי למידה משותפים ויוצרים כלים מקצועיים כדי לראות איתותים לבעיות עד כמה שניתן יותר מוקדם.

אני חושבת שכדאי ללמוד את התהליכים המיוחדים שלנו ולהיכנס גם לקהילת הידע של האומנה באינטרנט, שם כל הדברים האלה מפורסמים ולראות עד כמה התהליכים שאנחנו עושים הם עמוקים ומקצועיים ובשיתופי פעולה שבסוף הופכים להיות לחלק מדרישות המכרז. זאת פעולה מאוד מאוד ייחודית שאני לא חושבת שקיימת בהרבה מאוד מקומות.

תודה. תרשו לי, אני באמת רוצה לסיים את קריאת החוק.

סליחה היושב ראש, המטרה היא לא לסיים אלא לדון בנושאים.

עוד לא קיבלת רשות להפריע ליושב ראש כמו שאני גם לא מפריע לך. אני לא פותח דיון על חשיבות האומנה, הצלחתה וכל הדברים הנפלאים. אנחנו יודעים את זה וגם מנסים למנוע תופעות בעתיד. ברשותכם, אני מפסיק את הדיון הזה וחוזר להקראת החו ק.

הערה לטקסט.

הערה לסעיף.

למה שקראנו?

כן. הערה סמנטית אבל יש מאחוריה יותר מאשר סמנטיקה. בעמוד 27, סעיף קטן (6ׂ). אני מציע להפוך את המלים "התאמת ילד למשפחה אומנת" ל"התאמת משפחה אומנת לילד".

נכון.

בסדר. מקובל. כולם מסכימים.

עם כל הכבוד לרגישות של הגופים המפעילים ולכבוד היושב שדיבר על כך שהרגש צריך להפעיל, בסופו של דבר ברור שגם התאגידים וגם העמותות שמפעילות שלא למטרות רווח, פועלות כמקור הכנסה לגוף הזה. ספרתי בסעיף 49(ב) ויש בערך 16 פעילויות שונות ומגוונות שקשורות לכל תהליך האומנה. זאת אומרת, העמותה או התאגיד שולטים על כל תהליך האומנה מתחילתו ועד סופו החל בגיוס האומן, גיוס והכשרת המנחה, ליווי המשפחה, הכנת התכנית הטיפולית וביקורת על התכנית הטיפולית. אני חושב שיש כאן ניגוד אינטרסים מובנה בכל הסעיף הזה. זאת אומרת, לא יתכן שאותו גוף שבכל אופן בנוי על בסיס כלכלי ויש לו אינטרס שהילד יישאר באומנה, עם כל הכבוד לדברים שנאמרו כאן ואנחנו מכירים דברים מהשטח כאשר משאירים ילדים באמנה למרות שהם לא צריכים להישאר בה.

יש כאן ניגוד אינטרסים. אני חושב שהתפקידים שעוסקים במנחה אומנה ובתכנית הטיפולית לילד, שאלה תפקידים מקצועיים נטו, צריכים להישאר במשרד הרווחה ואולי זה ישנה כאן את כל מהלך העניין. לא יתכן שאותו גוף יעשה את כל הפעילויות האלה בניגוד אינטרסים חזק מאוד.

הצעה להוסיף הוראה לחלק הזה בהצעת החוק. כיום למיטב ידיעתי יש חמישה גופים שנותנים שירותי אומנה. מניסיון העבר, היו מקרים בהם - ואני מדברת על ניסיון שלנו עם משרדים אחרים - בהם נוצרת תלות במי שנותן את השירותים ואז גם אם נוצר צורך להפסיק את ההתקשרות, זה לוקח הרבה מאוד זמן מכיוון שצריך למצוא איזושהי חלופה.

אני מציעה לקבוע איזושהי הוראה הדרגתית בחוק שמחייבת את המשרד להגדיר מינימום של מפעילים. זאת אומרת, לא יפחת מחמישה מפעילים או לא יפחת ממפעיל לכל מחוז וזה כדי לא ליצור מצב בו יש תלות שלא ניתן להפסיק את השירות גם כשרוצים לעשות את זה.

השאלה אם המינימום הזה מפחית את התלות או מגביר אותה.

ככל שיש לך יותר מפעילים, יש לך אפשרות לוותר על אחד ולהעביר למפעיל אחר.

אני רוצה להזכיר שיכול להיות שהמשרד יבצע את שירותי האומנה בעצמו. יכול להיות מצב בעתיד בו המשרד יוותר על התפקוד החוץ משרדי.

היום הוא תלוי בגופים האלה ואנחנו רוצים לצמצם את התלות הזאת. היו מקרים אפילו בזמן מלחמת לבנון השנייה. לא משרד הרווחה אבל מפעילים שחדלו לתת שירות ואז נוצרה תלות מאוד מאוד גדולה. המשרד עצמו לא ידע לתת את השירות. אני חושבת שצריך לצפות פני עתיד ולקבוע איזושהי הדרגתית שתוך עשר שנים כך וכך מפעילים או משהו כזה, לפי שיקול דעת של משרד הרווחה.

או להוריד חלק מהפעילויות של המפעיל ולהחזיר למשרד.

זה לא יפתור את הבעיה כי הסמכויות המרכזיות - - -

אני חייב להגיד שזה רעיון מאוד נכון. להיות תלוי בגוף אחד באזור שלם, לא.

אנחנו לא. היום לגבי האומנה הרגילה בכל המחוזות, להוציא את הדרום שהוא מחוז קטן ולא הצלחנו למצוא, כלומר, במכרז האחרון בפירוש נוסף בכל מחוז עוד גוף.

מתי היה המכרז האחרון?

באפריל 2015. עכשיו.

היה לי חלום. גילוי נאות. הייתי ברש"י והיה לי חלום להיות מפעיל ופסלתם אותנו. לא יודע למה.

תראה כמה אנחנו פוסלים. אני רוצה לומר שהיה לנו באומנה אירוע שעמותה הפסיקה באופן חד צדדי. לני הייתה גוף שהפעיל לנו את האומנה ויום אחד הנשיאות מארצות הברית הודיעו שהן מפסיקות פעולתן. די מהר הצלחנו להתארגן, לצאת למכרז. היות והמשפחות והילדים הם לא חלק מהגוף, לילדים ולמשפחות לא קרה כלום. כל העובדים המקצועיים כפי שהם עברו לגוף, בזמנו לאור שלום, ואור שלום מאז מפעיל. זאת אומרת, בהחלט אנחנו יודעים להתנהל במצבי חירום כאלה, גם כשאנחנו הפסקנו וגם לצאת למכרז חדש ולנהל את זה כך שהילדים לא יוצאים נפסדים או מצבם נפגע כתוצאה מהתהליך הזה.

אני רוצה להתייחס לנוסח. יש לנו הערה לנוסח. לסעיף קטן (ד). הסעיף מדבר על הדיווחים המפורטים בסעיף הזה שהגוף המפעיל ימסור למשרד ולכן אנחנו חושבים שאין מקום לרשום במועדים ובעניינים שיקבע השר כי אין מקום כאן לתקנות. לכן אלה המועדים שיורה השר.

אתה רוצה להגיד שהגוף המפעיל ימסור למשרד דיווחים בעניינים המפורטים בסעיף קטן זה במועדים. גם המועדים והעניינים יקבע המשרד?

זה לא בתקנות. העניינים מפורטים כאן.

שייתן השר. בהתאם להוראות שייתן השר.

כן.

תוכלו להתייחס להערות שנקבעו?

לעניין מינימום גופים מפעילים.

לעניין מינימום גופים מפעילים, אני חושבת שצריך לשקול ולחשוב על זה כי אני חושבת שהצד השני של זה יכול להיות כמות על חשבון האיכות. אנחנו רוצים לקבוע קריטריונים שלא נצטרך להתפשר בהם כדי להגיע לכמות יותר גדולה של גופים מפעילים. לכן אני חושבת שבהקשר הס צריך להשאיר את זה לשיקול דעת כשאנחנו לוקחים בחשבון את הצורך להיערך במקרה חירום. אני חושבת שזאת יכולה להיות חרב שיש לה כמה צדדים ולא הייתי רוצה לקבוע מספר מינימום.

לגבי הטענה של ניגוד העניינים בפעילות של מנחה אומנה ותכנית טיפול יחד עם הפעילות של אתור משפחות האומנה והטענה הכלכלית.

לא הצלחתי להבין את ניגוד העניינים. בסופו של דבר, מאחר שיש כאן גם גוף שמפקח וההשמה אמורה לעבור וההתאמה אמורה לעבור את הפיקוח, אני לא רואה משהו מובנה שיכול להצביע על ניגוד עניינים.

זה גם נקבע על ידי ועדות תכנון וטיפול. זה לא נקבע על ידי העמותה.

אני רוצה לומר שנכון שמי שמפקח, זה לא יהיה מי שמבצע, ומי שמבצע יהיה גוף נפרד. להפך, לפעמים אחד החששות שלי לפחות כמפקחת ארצית בשירות ילד ונוער הוא שהמפקח ידע שהתפקיד שלו הוא פיקוח ולא ייכנס יותר מדי לתהליכים קליניים ויהיה שותף בתהליכים כי אז אם הוא שותף פעיל, הוא לא יכול לפקח. יש בנקודה הזאת איזשהו איזון שצריך לשמור עליו . לכן אני חושבת שהמבנה של שירותי האומנה כפי שהם היום, לעניות דעתי הם בסדר.

מקבלים.

אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל בסדר.

הטענה שמקבלים תשלומים עבור ילד שנמצא באומנה וזה כאילו מהווה תמריץ להשארת הילד באומנה.

האומנה לא קובעת שילד מגיע אליה ולא כשהוא חוזר. מי שקובע את זה, אלה ועדות תכנון טיפול או בית שמפט. אנחנו נותני שירות.

יש חובה לקיים דיונים של ועדות תכנון טיפול כל שנה על ילדים ולבחון האם הם ממשיכים או לא. זה צומת של קבלת החלטות.

רק הערה אחת שקשורה לדברים שנאמרו עכשיו.

לא. לא קיבלת רשות דיבור. אי אפשר לעשות פינג פונג אין סופי. בסוף מתעייטפים.

כי יש כאן ממש סתירה פנימית בסעיף.

יבדקו את זה.

הגוף המפעיל ישמור את המידע שברשותו באופן המבטיח סודיות והגנה על פרטיותם של מי שמידע אודותיהם שמור ברשותו, לרבות כאמור בסעיף קטן (א)(א4).

המפקח הארצי על אומנה יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד את הגופים המפעילים עמם התקשר המשרד, את תקופת ההתקשרות עמם ואת האזורים שבהם רשאי כל גוף מפעיל לפעול.

משך התקשרות המשרד עם גוף מפעיל לא יעלה על 5 שנים, והמשרד רשאי לחדש את ההתקשרות לתקופות נוספות כאמור.

גוף מפעיל יודיע למשרד, בכתב, על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר במהלך ההתקשרות, בתוך שלושים ימים מהיום שנודע לו על השינוי ויצרף את המסמכים הנוגעים לעניין.

השר, בהתייעצות עם שר המשפטים, יקבע הוראות לעניין החזקת מידע בידי הגוף המפעיל, לרבות בעניין אבטחתו, שמירתו ומחיקתו.

יש לנו כמה בדיקות ושאלות שעלו גם לנושא העדיפות. לא הבנתי אם לגבי ההערות שנשמעו בהתחלה מהאגודה לזכויות האזרח לגבי הוספת תנאי שלא הופסקה התקשרות הגוף מטעמים של אי עמידה בהסכם. זה נראה לי תנאי שאפשר להכניס אבל השאלה אם הוועדה מעוניינת להכניס אותו. הגבלה על העברת הזכויות.

כן. אפשר להכניס את זה.

מה זה ההגבלה?

דיברת על מצב שבו מקימים את המסגרת ומעבירים אותה לבעלות אחרת. אפשר יהיה להוסיף הגבלה כזאת.

כן.

שאסור להעביר אותה?

אי אפשר למכור מפעיל.

אי אפשר להעביר את ההפעלה לגורם אחר. זה כתוב במכרז.

זה טוב לכולם. נמשיך.

אני מבינה שהם רצו לבדוק את נושא העדיפות במכרזים.

שוב, אנחנו הבהרנו שזה קשור לחוק חובת המכרזים.

במלחמה הזאת אנחנו עוד נטפל.

אתם רוצים עוד לבדוק את הנושא הזה של עדיפות המלכ"ר.

כן, גם בנוגע להעברת זכויות.

אתם תבדקו אבל אנחנו נאשר. זכותכם לעשות בדיקה מקבילה.

אתה אומר שנבדוק את זה לצורך רביזיה?

עד עכשיו לא הסכימו לעשות את הבדיקה הזאת. אף פעם לא הסכימו, גם משרד המשפטים ובמיוחד משרד האוצר. אני חושב שהפעם הם צריכים להתמודד מול החלטה של ועדה. זה המצב. אני רוצה שתתמודדו מול החלטת ועדה. אני רוצה שנראה אם אתם תפסלו את ההצעה. זה בין המחוקק לבין הממשלה.

אם מותר לנו עוד הערה אחת.

בבקשה, בוודאי.

לגבי להעברת זכויות. אצלנו במכרזים רשום שאי אפשר לקנות חברה מחברה אחרת אלא באישור המשרד. אנחנו סבורים שלא נכון להגביל את זה כאן בלי אישור של המשרד.

למה?

אם חברה שהיא באיזושהי בעיה כלכלית ועתידה להיסגר, אנחנו רוצים שגוף חי יקנה אותה כעסק חי ואנחנו לא רוצים למנוע את הדבר הזה שגוף מפעיל אחר יקנה חברה קיימת כי אז מה שיקרה זה שהמשפחות ייפלו בין הכיסאות.

כבר היו דברים מעולם. עדיף היה למכור כשמישהו מפקח מאשר לסגור את כל הסיפור כי יש שם משפחות וילדים.

איך זה עומד מול המכרז? עיקרון המכרז הוא שהממשלה בוחרת את הגוף המפעיל ואתם רוצים עכשיו שהגוף המפעיל, אחרי חודש עשה תרגיל, עשה את הסיבוב שלו ומותר לו למכור למי שהוא רוצה?

לא. זה חוזר לוועדת מכרזים וועדת המכרזים צריכה לאשר את הקונה שעומד בכל התנאים של הרישיון.

אני לא בעד. אני בעד להצביע על הסעיף ובמקביל אתם תעשו את הבדיקות שלכם. זה מותר, זה חלק מסמכויות הוועדה.

מי בעד אישור סעיף 49?

הצבעה

בעד סעיף 49 – פה אחד

סעיף 49 נתקבל.

סעיף 49 – על כל פרטיו, כולל התוספת - אושר פה אחד.

היות ולא קיבלתם הפסקה ויש לנו דיון חשוב לאחר הדיון הזה, אני מודיע שאנחנו מפסיקים את הדיון בשעה 13:20.

פרק ז': פיקוח, בקרה וטיפול בתלונות

פיקוח

כאן אנחנו אולי צריכים לוודא שהמשרד נשאר כאן כגורם מפקח אפקטיבי.

50. הפיקוח על האומנה ויעדיו.

במטרה להבטיח את שלומם וטובתם של ילדים שהושמו באומנה ואת זכויותיהם, יקיים המשרד פיקוח על הגופים המפעילים ועל משפחות האומנה ויבקר את פעולותיהם, ובין השאר את אלה:

תהליכי גיוס, בדיקה והכשרה של משפחות או מנה.

תהליכי ההתאמה של משפחת האומנה לצורכי הילד המיוחדים.

תהליכי התכנון, הטיפול וההערכה בילדים באומנה.

כוח האדם בגוף המפעיל, לרבות מנחי האומנה והכשרתו.

פעולות מנחי האומנה ותהליכי ליווי של הילד ומשפחת האומנה.

אחד הדברים שביקשנו להבהיר כאן הוא שהתפקיד המרכזי שיש למנחי האומנה לפי הצעת החוק יהיה פיקוח שלא יהיה רק פורמלית על הגוף המפעיל ועל הפעילות שלו אלא גם על הפעילות של מנחי האומנה, כיוון שזה גורם כל כך משמעותי.

מה שחסר לי כאן בסעיף 50 זה באיזשהו מקום משהו שצריך להיות ראשון, פעולות שבאות לפקח על שלומו ורווחתו של הילד. כל היתר הם דברים חשובים אבל זה הדבר הראשון שצריך להיות.

זאת המטרה.

זאת המטרה אבל הוא אומר שזה לא אחד התפקידים וזה לא אחד הדברים שבודקים אותם.

זאת המטרה וכל השאר הם אמצעים להגיע למטרה.

אני מבין מהפתיח של סעיף 50 שזה בדיוק מה שאתה אומר.

במטרה להבטיח את שלומם וטובתם של הילדים.

בודקים את כל התהליכים. הפיקוח בודק את התהליכים כדי להבטיח שהם בסופו של דב \ר מגיעים למטרה של שמירת טובתו של הילד.

ברשותך, אני לא חושב שיש כאן מה לתקן.

תהליך פיקוח על תלונות של קטינים בתוך משפחת האומנה.

יש סעיף מיוחד.

יש סעיף מיוחד.

סעיף 56.

אנחנו מצביעים על אישור סעיף 50. מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 50 אושר פה אחד

סעיף 50 אושר פה אחד.

51. הסמכת מפקחים

לשם הגשמת מטרות הפיקוח ויעדיו יסמיך השר, מבין עובדי משרדו, מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיף 54.

נכתב כאן בישראל ובאזור, אבל אנחנו הצענו למחוק את המלים האלה מאחר שהסבירו לנו שאפשר במסגרת צו אלוף לגבי המועצות המקומיות להחיל את הצעת החוק הזאת אחרי שהיא תחוקק על המועצות המקומיות באזור.

זה בהסכמת משרד המשפטים?

אני מבינה שיש סביב זה עניין יותר מורכב.

למה הפעלנו את ההגדרה הזאת בחוקים אחרים וכאן יש בעיה?

אולי משרד המשפטים יוכל להסביר את הבעיה.

אולי אני אתחיל בכמה מלים על דברי החקיקה שהוחלו בשטחי ההתיישבות ביהודה ושומרון. עקרונית דברי החקיקה ביהודה ושומרון הם צווי אלוף שמוצאים על ידי המפקד הצבאי. יש טכניקת חקיקה להחיל דברי חקיקה בשטחי ההתיישבות הישראלית באזורי התעשייה עצמם בנפרד משטח יהודה ושומרון כולו ואלה הסדרים שנועדו לתת מענה שהוא ספציפית לאוכלוסייה הישראלית בשטחים. אלו התקנונים גם של המועצות המקומיות והמועצות האזוריות. בנספח לתקנונים יש נספחים שמפרטים את דברי החקיקה השונים. אני רק או מר שנספח אחד עוסק בדיני הרווחה וגם קובע איזה דברי חקיקה יחולו וגם מסמיך מי מוסמך לפעול על פי אותם דינים. לדוגמה, בנספח מוחל חוק הסעד, סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש וכולי, ועוד מספר דברי חקיקה. בהמשך קובעים מי מוסמך לפעול לפי אותם חוקים, פקידי סעד וכולי.

באופן כזה הוסדרו מספר רב של תחומים בתחומי החינוך, רווחה, תעשייה, מסחר ואיכות סביבה.

בהרבה תחומים אחרים לא הוסדרו.

חלקם של התחומים או בתהליכי הסדרה או לא הוסדרו. כמובן שאולי נכון להתחיל ולומר שכל דבר חקיקה באיו"ש צריך לעמוד בדין הבינלאומי ובמגבלות של תקנה 46 לתקנות ובהתאם למכלול המורכב הזה מוסדרים הדינים.

בעניין של החוק הספציפי הזה, אנחנו הבענו את העמדה שלנו בפני ועדת שרים לחקיקה.

הסבר שלך הוא הסבר שמתואם עם שרת המשפטים?

זה הסבר כללי שאני מתארת על אופן החלת חקיקה ישראלית על שטחי ההתיישבות ביהודה ושומרון.

בעניין החוק הספציפי הזה עמדתנו הובעה בפני ועדת שרים לחקיקה והחלטת ועדת שרים היא להותיר את הנוסח בנוסח הקיים. זאת אומרת כשהוא כולל גם את ההסמכה של המפקחים באזור, בשטחי יהודה ושומרון.

ברשותך, בחוקים אחרים שהוועדה אישרה זה היה.

אולי אני אוסיף עוד משפט אחד בנוגע לעמדת יועמ"ש איו"ש בהקשר הזה.

היות ובחוקים אחרים דיברנו על האזור והחלנו על האזור את אותם חוקים, אני הייתי רוצה להשאיר את הנוסח. אפשר לקבוע שזה כמקובל באזור בהתאם להנחיות של מפקד האזור אבל אני לא הייתי מנסה לנסח משהו נוסף לחוקים שקבענו לפני מספר חודשים.

בזמנו זה היה התנאי של שרת המשפטים. אם לא היינו מסכימים לתנאי הזה, הוועדה לא הייתה מאשרת את החוק לדין רציפות. זה ממש היה תנאי והיא ביקשה את התחייבותי בכתב. הוועדה יכולה להצביע בלעדי בעניין הזה, אבל אני לא יודעת למה, יכול להיות שיש איזה עניין שאני לא מודעת לו, מעבר לאהבת אחרי הקו הירוק, אבל אני באמת לא יודעת מה היה אבל אני התחייבתי ואני מבקשת שהסעיף הזה יוצבע בלעדי. אני לא חברת ועדה.

לא, ברשותך, אני לא מביא את זה. אותה הערה שקיבלת, אני אמרתי לא בכתב אלא בעל פה. אמרתי שאני אפעל בהתאם לחוקים האחרים.

אני אוסיף רק הערה אחת ביחס לעמדת יועמ"ש איו"ש שזה הגוף בפרקליטות הצבאית שאחראי על הייעוץ המשפטי לענייני יהודה ושומרון. לעמדתם החוק הזה לא יקנה על פי דיני האזור, ספק אם הוא יקנה סמכות למפקחים ובכל מקרה תידרש פעולה של חקיקה בדין המקומי.

יש לי בקשה אליך, בעקבות הערתה של חברת הכנסת אלהרר ושלי. תחזרי למשרד ותבקשי את תגובת השרה. אנחנו נשמע ונחליט על הסעיף הזה לאחר מכן.

את אומרת, את הדיון הבא נפתח בנושא הזה.

כן.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.