הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 130

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט"ז בטבת התשע"ו (28 בדצמבר 2015), שעה 10:30

הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו (תיקון – הארכת התקופה להגשת בקשה לרישום פסק דין שניתן לפני יום התחילה), התשע"ה–2015, של חה"כ מרב מיכאלי, זהבה גלאון ואלי אלאלוף

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

טלי פלוסקוב

זהבה גלאון

סופה לנדבר

מרב מיכאלי

חגי בנימין - מנהל מחלקת קופות גמל, אגף שוק ההון, משרד האוצר

אסי מסינג - עו"ד, משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עופרי גופר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

שרה זילברשטיין היפש - ראש תחום פניות הציבור, המשרד לשוויון חברתי

עדי חן - עו"ד, פורום ארצי של דיני משפחה, לשכת עורכי הדין

מינה אורגד - יו"ר עמותת גרנית

אביבה עיני - מנכ"לית עמותת גרנית

גלי עציון - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

מאירה בסוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו (תיקון – הארכת התקופה להגשת בקשה לרישום פסק דין שניתן לפני יום התחילה), התשע"ה–2015, של חה"כ מרב מיכאלי, זהבה גלאון, אלי אלאלוף

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ברוכים הבאים הסטודנטים מהאוניברסיטה העברית, בהצלחה בלימודים. תודה שבאתם. אנחנו שמחים לראות כאן סטודנטים.

היום ה-28 בדצמבר 2015, ט"ז בטבת התשע"ו והשעה 10:37. אנחנו פותחים דיון בהצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו. ההצעה הובאה על ידי חברי הכנסת מרב מיכאלי שנוכחת, על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון שלא נוכחת ועל ידי חבר הכנסת אלי אלאלוף שגם הוא נוכח.

ביוני 2015 קיימנו דיון והובטח לנו על ידי האוצר שהוא יבוא עם הצעה מתוקנת לקראת אוקטובר. אנחנו ערב ינואר ועוד לא קיבלנו הצעה. לא נעים לי להתחיל בנזיפה אבל אני מתחיל לפחות באי שביעות רצון ואם נקבל תשובות מספקות, נסתפק בהערה הזאת, ואם לא, נצטרך להגיד דברים קצת יותר קשים. כפי שאתם יודעים, אנחנו מטפלים בנושא מאוד רגיש, בני זוג שחיו ביחד, הקימו ובנו ביחד חיסכון פנסיוני והחלוקה היא לא תמיד ברורה להם, מה גם שהיום זה מותנה בהחלטת בית המשפט כדי לקבל את זה.

לכן אני חושב שהצורך הדחוף והאנושי מחייב אתכם נציגי המשרדים הרלוונטיים, גם האוצר וגם המשפטים, לטפל בצורה אינטנסיבית בדברים כאלה ולא להשאיר אותם ללוח זמנים כמעט ללא שליטה. ברשותכם, אם חברת הכנסת מרב מיכאלי רוצה להוסיף דברים, בבקשה. אם לא, אני הייתי, לאור הזמן הקצר שקבענו לדיון הזה, עובר ישר לאנשי האוצר אבל את תחליטי.

אני מחזקת את ידי אדוני בדברים שנאמרו, באמת להדגיש את חשיבות הנושא ואת אי הצדק והעוול הקיים שחייבות וחייבים להסדיר אותו. כאמור, אני אשמח אם ניגש ישר לדיון ונעשה את זה.

יש לכם התייחסות לפני שנחזור לקריאה?

משנה ליועץ המשפטי במשרד האוצר. ננסה לעשות סדר מבחינת הדברים. ראשית, חוק לחקיקת חיסכון פנסיוני, אחד מהחוקים המורכבים שעברו בשנים האחרונות בכנסת, נחקק ונכנס לתוקף לפני פחות משנה. במסגרתו התעוררו מספר שינויים או לפחות מספר הערות שמחייבות התייחסות להבנתנו ומחייבות תיקון ושינויים שמתחייבים מטבע מורכבות של חקיקה כזאת. בין היתר גם עלתה הדרישה שנמצאת כאן על שולחן הכנסת.

התזכיר שלנו הוא למעשה בשלבים האחרונים והוא כולל, מעבר לתיקון הזה, עוד מספר תיקונים לרבות תיקונים בסעיף התחילה שכל מטרתם הם לפתור תקלות שנוצרו אגב יישום החוק.

אני סבור שיש מקום להמתין עם תיקון החקיקה הזה ולשלב אותו ביחד. לא ייגרם להבנתי שום נזק אם תיקון החקיקה יעבור גם במהלך חודש פברואר או במהלך חודש מרץ.

כדי להשלים את התזכיר אתם זקוקים לשלושה חודשים?

לא. שלושה חודשים כדי להשלים את הליך החקיקה בכנסת במלואו. אנחנו ככל הנראה נפיץ תזכיר עוד השבוע.

תהיה יותר אסרטיבי. אתה תפיץ עוד השבוע?

מאחר וזה לא תלוי רק במשרד האוצר, הנחת המוצא היא שכנראה נפיץ השבוע. יש עוד משרדים נוספים רלוונטיים כמו משרד הביטחון אבל הנחת המוצא שלי היא שכך יהיה. אם לא עד סוף השבוע הזה, בתחילת שבוע הבא.

התיקון, כמו שאמרתי, יכלול שורה של תיקונים שהם לא רק הסעיף הזה וכולם לצורך מענה ומתן פתרונות לקשיים שנוצרו אגב יישום החוק. להבנתי לא ייגרם שום נזק אם החקיקה תעבור תוך פרק זמן של נניח שלושה חודשים מהיום או בהליך קצר יותר, כך שיינתן מענה להערכת פרק הזמן שהתבקש כאן במקום שנה לשלוש שנים. בסוף אנחנו מדברים על יישום פסקי דין שניתנו לפני מועד תחילתו של החוק לצורך רכישת הזכות לשאירים. למעשה זאת המשמעות עליו אנחנו מדברים והוא כרוך כמובן גם בתשלומים. הצעת החוק מבקשת לתת מענה לפרק הזמן המקסימלי במסגרתו ניתן לרשום את אותו פסק דין. כלומר, צריך לבצע את זה תוך שנה מיום התחילה כאשר השנה עוברת ב-6 בפברואר. הארכת אותו פרק זמן, גם היא תתבצע במהלך פברואר או במהלך מרץ, התוצאה שלה תהיה אותה תוצאה. כלומר, ניתן יהיה לרשום את אותם פסקי דין, הרכישה היא הרי לא מיועדת לצורך מתן מענה לחודש פברואר או לחודש מרץ אלא לתת מענה קבוע לכלל פסקי הדין שניתנו לפני מועד התחילה. הנחה של מועד פטירה לא ידוע ככל שיהיה לאחר מכן.

לכן להבנתי בהקשר הזה אין שום דחיפות בקבלת ההצעה לפני 6 בפברואר, שזה המועד האחרון של חלוף השנה ונכון יותר לעשות את זה במסגרת תיקון שמתייחס ליתר ההיבטים השונים שעלו אגב יישום החוק מה עוד שאפשר להשלים אותו, כמו שאמרתי, בהקדם.

להעביר את הצעת החוק הזאת במתכונת שלה, תמיד אפשר יהיה לעשות.

אני חייב להגיד שאיבדתי את הקשר.

באיזה מובן?

תן לי לוח זמנים, מה אנחנו מקבלים ומתי. תוך שבוע אנחנו גומרים את זה?

אפשר להפיץ את תזכיר החוק תוך שבוע ימים. לאחר מכן יש 21 ימים להערות הציבור, כולל הציבור שנמצא כאן בוועדה. לאחר מכן ככל שוועדת השרים מאשרת את הצעת החוק, והיא גם התייחסה לעובדה שצפויה להיות הצעת חוק ממשלתית בהקשר הזה – זה היה אחד הנימוקים שעלו במסגרת הדיון בוועדת השרים – ועדת השרים תאשר ואפשר יהיה להניח את הצעת החוק במליאה. אז הכול לפי היכולת לקדם את הליך החקיקה בכנסת.

אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים כרגע בשלב שלפני קריאה ראשונה. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ואנחנו לפני הקריאה הראשונה. לכן אני סבורה שגם אין מניעה להעביר את זה כרגע בקריאה ראשונה כי בכל זאת יש כאן איזושהי אמירה. אמנם נכון, אפשר להעביר את החוק גם בפברואר מבחינת איך שהדברים ייושמו בשטח, אבל בכל זאת יש איזושהי חשיבות באמירה שיש כוונה להאריך את התקופה הזאת מעבר לשנה שעומדת להסתיים. לכן העברת הצעת החוק כרגע בקריאה ראשונה כן תהווה איזושהי תשתית חשובה שאומרת שהוועדה מתכוונת להאריך את התקופה הזאת.

אני לא חושבת שיש מניעה כרגע להעביר. אנחנו לא מסיימים את החקיקה ואת התהליך כרגע וכמובן שנחכה להצעה הממשלתית בשלב המאוחר יותר.

אם מחכים להצעת החוק הממשלתית, אין משמעות להעברה בקריאה הראשונה. אפשר יהיה למזג אותה כבר לקריאה ראשונה ואפשר למזג אותה גם לאחר הקריאה הראשונה. אני לא חושב שצריך בעצם העברת הצעת החוק בקריאה הראשונה כדי לשנות בהקשר הזה מכיוון שאין משמעות משפטית לעצם המעבר בקריאה ראשונה.

יש. זה מפורסם ברשומות. יש לזה משמעות.

להבנתי הקריאה הראשונה לא תהיה שאלה של זרז או לא זרז. כמו שאמרתי, יש כוונה לפתור את העניין ואין כוונה להתחמק. אני אומר שוב שההצעה הזאת מטפלת רק בסוגיה קטנה שעולה אגב ההצעה ויש עוד מספר סוגיות. זאת סוגיה קריטית אבל היא ניתנת למענה גם בפברואר, גם במרץ וגם באפריל. אין שום משמעות אופרטיבית לשאלה. אני מזכיר שאנחנו מדברים ממילא כאן בהחלה רטרואקטיבית של תיקון חקיקה. מלכתחילה מדובר בפסקי דין שניתנו לפני שהחוק הזה עבר והיכולת להחיל אותם והמנגנונים השונים שנדרשים והתנאים השונים שנדרשים כדי ליישם אותם. כך היה גם עת החוק נחקק. כאן כל מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו מאריכים מועדים מסוימים לצורך החלה רטרואקטיבית. במובן הזה לא צריך להיות שום שינוי בהקשר של אופי - - -

חוץ מהסבל של האנשים שממתינים. את זה כל הזמן שוכחים.

האנשים שממתינים יוכלו רשום את פסק הדין עכשיו. אין שום מניעה.

אבל יש קושי לרשום את פסקי הדין כיוון שכרגע אין תקנות לגבי הבקשה.

התקנות אינן קשורות לרישום. נרשמים עשרות פסקי דין מאז שהחוק עבר ואין שום מניעה לבצע את הרישום.

נכון, החוק לא תלוי בתקנות. התקנות הקלו על הרישום.

התקנות, זאת שאלה נפרדת ואני תכף אתייחס אליה. התקנות נמצאות בישורת האחרונה. הן הועברו למשרד המשפטים לצורך אישור נסחות וברגע שתסתיים הנסחות עם תחילת חודש ינואר – יש שם איזשהו עומס בשורה של תקנות שצריך לאשר אותן לקראת סוף החודש – הן יובאו לכנסת לצורך קבלת האישור. הדגשתי את זה בעבר ואני מדגיש את זה פעם נוספת. אין בתקנות כשלעצמן כדי לעכב כהוא זה ברישום של פסק הדין. כל מה שהן עושות, הן מפשטות את התהליך ומטרתן העיקרית היא לקבוע לוחות זמנים כמגבלות לגופים. כלומר, עד מתי ניתן יהיה למשל לרשום הערה, עד מתי ניתן יהיה לקלוט ולטפל בבקשה וכיוצא באלה. המגבלות הללו כשלעצמן אינן מפריעות ליישום החוק. הן כמובן מסייעות, הן חלק אבל שוב, כלל לא נגרם בגלל אי התקנת התקנות נזק.

מכל מקום, עצם קידום הצעת החוק לא תקדם את התקנות. כלומר, אין ביניהם שום קשר.

אדוני, סליחה, אני מתנצלת, אני חייבת ללכת. ברשותך, אני סומכת עליך.

כך אני אקבל החלטות פה אחד.

יש לך כאן נשים גם מנעמ"ת וגם מעמותת גרנית שאתה מכיר אותן והן באמת היו שותפות מרכזיות, משמעותיות וחשובות ביותר לקידום החוק במשך שנים, במשך 14 השנים שעבדו על החוק הזה. אני ממליצה בחום ואומרת לך שיש לך שותפות ראויות.

אסי, גם אתה היית שותף לדבר הזה ואנחנו בסך הכול סומכות עליך כי יש כאן באמת עניין שהוא דרמטי לחיים, בעיקר לצערי של נשים רבות מאוד. בסך הכול יש בינינו שיתוף פעולה אבל תצטרך לתת ערובות מספיק טובות כדי שאפשר יהיה לסמוך את ידינו על זה.

הכוונה היא לקדם את העניין.

אסי, ברשותך, לגבי הארכת התקופה. אנחנו היינו ממליצים שזה יהיה לפחות לשנתיים ולא לשנה.

שלוש שנים ממועד התחילה.

כולל אחת שעברה. תרשמו את זה כבקשה שלנו ותנסו להגיע לזה. אני אשמח שכל דבר שיאפשר לקצר את התקופה, זה סימן שהתקדמנו בחוק ובתיקון החוק.

צריך לזכור שהאינטרס של בן הזוג לשעבר הוא לרשום את פסק הדין כמה שיותר מהר מכיוון שהדבר כרוך בתשלומים אחורה וככל שעובר פרק הזמן, התשלומים גדלים וזה עשוי לגרום למצב בו לא ניתן יהיה לעמוד בהם.

יושב ראש עמותת גרנית. עמותת גרנית הציעה את החוק לפני 15 שנים בשיתוף עם נעמ"ת ואנחנו פעלנו בכנסת בנושא.

קודם כל, תודה רבה לך יושב ראש הוועדה על שאתה מלווה אותנו, תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי וחברת הכנסת זהבה גלאון שמלוות אותנו לכל אורך הדרך ובהצלחה לענת שהחליפה את וילמה.

אנחנו מלווים בשנה האחרונה עשרות נשים - וזה מעט מאותן נשים ואני מדברת על מאות נשים – שיש להן את הסיטואציה הזאת, שיש להם הסכם קודם לפני החלת החוק. ייסורים מבחינת עורכי דין שלא מבינים את החוק, מבחינת בתי המשפט שלא יודעים איך להתייחס לחוק. החוק הוא כל כך מסובך ואמרו לנו עורכות דין שהן לא מכירות חוק כזה מסובך שכל סעיף צריך להיות דוקטור כדי להבין אותו. אנחנו מבקשים לעשות תיקונים שיפשטו ושעורכי הדין ייתנו מענה לאותן נשים שפונות.

לגבי התקופה שנגמרת. אתם אומרים שנה או שנתיים אבל נשים לא יודעות שקיים חוק כזה שהן יכולות לפנות. ביוני אנחנו ביקשנו שהממשלה תפרסם ודחיתם אותנו. הנשים לא יודעות והתקופה הזאת נגמרה. הן לא יודעות שיצא חוק כזה.

אסי, אתה יכול להגיד למה אתם לא נותנים לזה פרסום?

למיטב זיכרוני סביב השינוי עצמו היה הד ציבורי די רחב גם בעיתונות וגם בתקשורת. מכל מקום, זאת דרך מאוד קשה להגיע לבני הזוג שלעבר שלמעשה הגופים המנהלים את החיסכון כלל אינם מכירים אותם ואינם יודעים את הזהות שלהם. היכולת של האיתור שלהם היא כמעט ולא קיימת ולכן הדרך היחידה שאפשר לעשות היא פרסום תקשורתי שהתועלת הטמונה בו מוטלת בספק, לפחות לטעמי, מכיוון שמדובר בקבוצה שהיא יחסית מאוד קטנה.

שאלתי שאלה פשוטה. אולי התשובה תהיה פשוטה? אפשר או אי אפשר לתת פרסום?

אנחנו יכולים לדאוג לפרסם את זה באתר האינטרנט של משרד האוצר.

יופי. אני ממליץ על כך.

בסדר.

כל תהליך של פרסום הוא טוב.

מדובר לא בעשרות נשם אלא מדובר באלפי נשים שזה יכול להציל את חייהם.

יש הרבה דברים שאני רוצה להתייחס בחוק עצמו אבל כרגע אתייחס לתקופה. עוד חודש זה נגמר. כלומר, סד הזמן נגמר. נשים לא יודעות. לפי איך שאנחנו רואים את התנהלות משרד האוצר, הם היו צריכים להגיש תקנות – ותכף אני אתייחס במילה לנושא התקנות – עד סוף אוקטובר. אנחנו בסוף דצמבר ואין תקנות.

אל תשחקו על זמן כי עדיף להגיד את הדברים הברורים.

הוא אומר תוך שבוע ואז זה תוך שלושה חודשים ישנה את החוק, אבל מה קורה בפרק הזמן הזה לאותן נשים שיש להן הסכם? האם יוכלו להיכנס להסדר או לא יוכלו?

יש תשובה?

בשלב הביניים, ככל שמישהו יבקש לרשום בין 6 לפברואר לבין המועד בו יאושרו תיקוני החקיקה, אני מניח שאנחנו לפחות כמדינה, ואפשר לדאוג לכך שגם הקרנות הוותיקות שבהסדר, יוכלו להודיע שמתקיים כרגע הליך חקיקה ולאחר השלמתו, וככל שהוא יאושר על ידי הכנסת, אפשר יהיה לאשר את הבקשה. בפרק הזמן שנוצר יבקשו מהם להמתין.

נציגת לשכת עורכי הדין.

נציגת הפורום הארצי של דיני משפחה בלשכת עורכי הדין בראשותו של עורך דין רונן בלאיהו. העמדה שלנו לגבי ההצעה היא שאנחנו מברכים על ההארכה שהיא נחוצה ודרושה, ואם היא לא הייתה, היה צריך להמציא אותה. אנחנו לא מדברים רק על נשים אלא אנשים רבים, לרבות גברים, לא מודעים לתיקון שבחוק, לא מודעים לזכויות שלהם, אנשים שהם חסרי יכולת כלכלית וידם לא משגת, לא מצליחים לשכור שירותים של עורכי דין כדי להבין מה בדיוק הזכאות שלהם ואיך להתנהל ומתי להגיש את הבקשה לבית המשפט.

לכן אנחנו דורשים, וחושבים שזה רק לתועלת הציבור, להאריך את התוקף.

תודה. נציגת נעמ"ת.

מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת. קודם כל, הרבה מהדברים שאסי אמר, הם נכונים. התקנות לא מעכבות את הרישום. הן היו יכולות לעזור יותר, אבל כמו שנראה שהן מתגבשות, הן גם לא ממש יעזרו בשלב המשפטי.

לדעתי ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה היא הצעה נכונה והיא גם תפגין איזשהו רצון טוב מצד כל הצדדים שתהיה איזושהי התקדמות. זה לא שחס וחלילה אנחנו לא סומכים על הממשלה, אבל כבר היו דברים מעולם וממשלות יכולות ליפול וצריך להתקדם בתהליך.

הן נופלות יחד עם הכנסת.

נכון. לכן צריך להתקדם בתהליך. קריאה ראשונה יכולה לחזור אחר כך ויש דין רציפות. יש לזה משמעות מאוד גדולה. לכן אני כן חושבת שצריך להתקדם במקביל כאשר כמובן בסופו של דבר מחכים להצעה הממשלתית.

לגבי הפרסום. משרד האוצר ומשרד המשפטים יודעים לעשות פרסום מאוד משמעותי כמו למשל בנושא מס הכנסה שלילי, ואני אומרת את זה לחיוב. אני חושבת שגם בתחום הזה, בסך הכול יש כאן אינטרס כללי כי מדובר בעתודות פנסיוניות של אנשים שלא יקבלו שום דבר והמשמעות של זה הרבה פעמים היא שהם ייפלו לנטל על המדינה. לכן זה נכון מצד כל הגורמים שהם יפעלו לפרסום ולא רק באתר האינטרנט שהוא מאוד חשוב אלא צריך לתת לזה פרסום יותר משמעותי ברדיו ובטלוויזיה.

כמו שאמרתי, אני חושבת שכרגע צריך להעביר את זה בקריאה ראשונה כאיזשהו אקט של רצון טוב מצד כל הגורמים.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת זהבה גלאון.

אני מזכיר שעמדת הממשלה כפי שאושרה בוועדת השרים היא לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית ולאחר האישור בטרומית להמתין להצעת חוק ממשלתית.

אנחנו מכבדים את ההודעה של ועדת השרים אבל אנחנו מבקשים להעביר את זה כבר לקריאה ראשונה. במקביל תמשיכו בעבודתכם וגם אנחנו נמשיך בעבודתנו כי הנושא הוא מספיק חשוב כדי שנתקדם בלוח זמנים קצת יותר צפוף. שמעת את נציגי הגופים הרלוונטיים שדגם לכם יש תפקיד להפיץ את הידע. לא רק עורכי הדין כי לעורכי הדין יש סיבה נוספת למה כדאי להפיץ, אבל אתם, נעמ"ת וגרנית, אני חושב שתפקידכם להפיץ. גם למשרד לאזרחים ותיקים יש כאן תפקיד והוא ידוע כמי שידוע לעשות פרסום באופן בלתי רגיל ואני חייב לברך אתכם על כל הפרסומות שאתם עושים. אולי תיקחו על עצמכם גם את המשימה הזאת.

אנחנו נבקש שהארכת התקופה תהיה לשנתיים, דהיינו של שלוש שנים בהתחשב בשנה הקודמת.

אני אקריא את נוסח הצעת החוק.

הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו (תיקון – הארכת התקופה להגשת בקשה לרישום פסק דין שניתן לפני יום התחילה), התשע"ו–2015

תיקון סעיף 30

בחוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ד-2014, בסעיף 30(ב)(2)(ד), במקום "בתוך שנה מיום התחילה" יבוא "בתוך שלוש שנים מיום התחילה".

כך למעשה אנחנו מאריכים בעוד שנתיים החל מחודש פברואר את התקופה שבה ניתן לרשום פסקי דין שניתנו לפני יום התחילה של החוק.

מי בעד אישור הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו (תיקון – הארכת התקופה להגשת בקשה לרישום פסק דין שניתן לפני יום התחילה), התשע"ו-2015?

הצבעה

בעד אישור הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

ההצעה התקבלה פה אחד. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.