הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 113

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ו (29 בדצמבר 2015), שעה 11:00

1. הקיצוץ שרוצה להשית משרד החינוך על תקציבי הרשויות המקומיות, של חה"כ יוסי יונה.

2. קיצוץ של כ-150 מיליון ש"ח מתקציב החינוך של הרשויות המקומיות, של חה"כ מסעוד גנאים.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

ענת ברקו

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

חנין זועבי

איתן ברושי

יוסי יונה

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

עמוס שביט - מנהל ענף הסברה ודוברות, משרד החינוך

מיכל שטנברג - יועצת מנכ"לית משרד החינוך

נעה היימן - רכזת חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

חיים ביבס - יו"ר מרכז השלטון המקומי וראש עיריית מודיעין מכבים רעות

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

ברק לוי - ממונה על הכנסות, עיריית ירושלים

יואב זמרן (זימי) - מינהל החינוך, ירושלים

פיני וגמן - מנהל אגף החינוך, עיריית חיפה

זוהר נוימרק - מ"מ ראש העיר, עיריית חולון

אביטל לאופר - סגנית ראש העיר, עיריית נתניה

מוטי דוק - עוזר סגן ראש העיר, עיריית נתניה

דוד אריאלי - ראש מועצת קרית טבעון

שימי אליאל - ראש מועצת כוכב יאיר-צור יגאל

זאב גולדבלט - מרכז הפורום ויו"ר ועד הורי גבעתיים, ארגוני הורים

אביבית ברקאי-אהרונוף - בזכות, המרכז לזכויות אדם לאנשים עם מוגבלויות

אורה חכם - יו"ר ועדת חינוך, 'העבודה'

סלומה זגורי - נציגה מועצת התלמידים והנוער הארצית

דני קציר - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים

1. הקיצוץ שרוצה להשית משרד החינוך על תקציבי הרשויות המקומיות, של חה"כ יוסי יונה.

2. קיצוץ של כ-150 מיליון ש"ח מתקציב החינוך של הרשויות המקומיות, של חה"כ מסעוד גנאים.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 29 בדצמבר 2015, י"ז בטבת תשע"ו. הנושא על סדר היום, לא מה שעשה בית המשפט העליון, אלא הקיצוץ שרוצה להשית משרד החינוך על תקציבי הרשויות המקומיות, של חבר הכנסת יוסי יונה, והמציע השני, קיצוץ של 150 מיליון ₪ בתקציב החינוך של הרשויות המקומיות, של חבר הכנסת מסעוד גנאים. אנחנו פה קודם כל נקדם בברכה את ראש עיריית מודיעין ויושב ראש מרכז השלטון המקומי, נוכחות חברי הכנסת ואורחים נכבדים.

סדר העבודה של הוועדה, אנחנו מציגים את הסוגיה על ידי חברי הכנסת המציעים, לאחר מכן נשמע את הבעיה מצד משרד החינוך. אנחנו ניתן, כרגיל, מספר דקות, בין שתיים לשלוש דקות למציעים, משרד חינוך, נשמע את עמדת השלטון המקומי ונפתח את הדיון. חבר הכנסת המציע, פרופ' חבר הכנסת יוסי יונה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש. לפני כחודש הודיעה מנכ"לית משרד החינוך לנציגי השלטון המקומי על קיצוץ של 150 מיליון שקל שאמור להיות מושת על התקציבים שמעביר להם המשרד, למעשה בכך יחיל משרד החינוך את רוב הקיצוץ שדורש ממנו האוצר על התקציבים שהוא מעביר לשלטון המקומי.

כפי שחלקכם מן הסתם יודע שהקיצוץ הזה נדרש גם לאור הצורך להגדיל את תקציב משרד החינוך כדי לעמוד בהסכמים הקואליציוניים שהופנו להגדלת תקציב הישיבות ב-500 מיליון שקל וליישום תכניתו של שר החינוך בנט להפחתת הצפיפות בכיתות ותוספת סייעת לגני הילדים, בוודאי דבר שאנחנו פה כולנו מברכים עליו.

אין מתנות בחינם, בטח לא במשרד החינוך.

כן, אנחנו פה מברכים על הצעד הזה, אבל מצרים על התוצאה שנגרמת בעטיו. אני גם רוצה לציין שהקיצוץ בתקציב משרד החינוך לשנים 2015-2016 מסתכם בכמיליארד ו-100 מיליון שקל, שזה גבוה יותר מהצעת האוצר המקורית ל-770 מיליון מתקציב המשרד. 250 מיליון יקוצצו מתקציב הפעולות של משרד החינוך ואמורות להשפיע על התכניות שלו בטווח הקצר ושאר הקיצוץ אמור להיות באמצעות דחיית התכניות ארוכות הטווח וניצול עודף התקציב.

לענייננו, נקווה שהקיצוץ הזה לא ייצא לפועל, אבל היה וייצא לפועל, אנחנו יודעים שבתחילת דצמבר העביר משרד החינוך הנחיה לגזברים ברשויות המקומיות לקצץ כ-12% בממוצע מהיקף המשרות של מזכירות ושרתים המועסקים בבתי ספר יסודיים וחטיבות הביניים בכל הארץ. לפי הערכות של השלטון המקומי הקיצוץ הזה יצריך ביטול של כ-1,800 משרות, קיצוץ של 1,000 המשרות, של עובדים במשרות העלולים לאבד את מקום עבודתם, דבר שהוא בהחלט נורא ואיום. אנחנו רוצים להביע את התנגדותנו, אני בכל אופן, ואני מתאר לעצמי שגם חברות וחברי כנסת אחרים רוצים להביע את התנגדותם ומחאתם אל מול הצעד הזה.

מה גם שהבא ונתבונן בנתון המקומם הבא, שאותו קיבלנו מהשלטון המקומי, שב-2015 משרד החינוך לא ניצל כמיליארד ו-880 שקל מתקציבו. זאת אומרת שאם משרד החינוך יואיל להיות יצירתי, רחום ונדיב ולא יאחז בחרב הקיצוצים, ניתן בהחלט למנוע את הקיצוץ הזה. אני אשמח אם מכאן תצא גם הודעה בסופו של הדיון, אדוני היושב ראש, שיקרא למשרד החינוך לחשוב מחדש על הגזרה הזו, לבטל אותה ולמנוע את הפיטורים של ה-1,800 אנשים ונשים ברשויות המקומיות. תודה.

תודה. המציע השני, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

תודה, אדוני היושב ראש. אני חושב שההודעה על הקיצוץ של 150 מיליון שקל מתקציב החינוך של הרשויות המקומיות והשלטון המקומי, תחילה אני מצטרף ליוסי, אני מקווה שזה לא יקרה ולא יהיה, או ישכנעו אותנו נציגי משרד החינוך שזה - - - אני מקווה שלא יהיה הקיצוץ הזה. אבל אם הוא יבוצע, הוא יפגע קשות בכל הרשויות.

אנחנו רק לפני זמן קצר דנו פה בקשר לפסיכולוגים החינוכיים. למשל, הפסיכולוגים החינוכיים, מה נותן משרד החינוך, מה השלטון המקומי. הם גם עלולים להיפגע יותר, הם פגועים וגם ייפגעו יותר, וגם הסייעות וגם הגנים. אני חושב שהפגיעה הזו גם תהיה קשה יותר לרשויות שהן חלשות. למשל הרשויות הערביות הן חלשות, אז הנזק יהיה יותר קשה מהרשויות החזקות.

אני חושב שהיום, אדוני היושב ראש, צריכה לצאת קריאה, אנחנו היום לצד הרשויות, לצד השלטון המקומי משום שהם בחזית המשרתים את האנשים, את האזרחים, בגלל שאנחנו רוצים שכל רשות תיתן את החינוך הטוב והראוי וכל מה שצריך כל יישוב, ויש לי, אדוני היושב ראש, ניסיון בתחילת שנת הלימודים, למשל, משרד החינוך החליט ללמד שעות עברית לבתי הספר הערביים מכיתה א', ב' או אולי מהגן. זה טוב וכולנו בירכנו. בהתחלה אמרו שהתקציב יהיה תוספתי, הכוונה שלא יורידו את זה מהתקציב של כל רשות, בסוף יורידו את זה מהמכסה ומהתקציב של כל רשות ולימוד שעות העברית היה על חשבון מקצועות אחרים, למרות שזה חשוב, מה שהיה, אבל משרד החינוך בהתחלה אמר שזה תוספתי, שזה תוספת לכל רשות לתקציב החינוך שלה, אבל לצערי בסוף הורידו את זה מתקציב החינוך של כל רשות. אני מקווה שמפה תצא הודעה שאנחנו אל"ף, נגד זה, בי"ת, שמשרד החינוך חוזר בו מלקצץ.

תודה. אני אשנה את הסדר, אתן לחיים ביבס, יו"ר השלטון המקומי. בהמשך למה שאמרת, כשהתמניתי לשר ב-2009 אז אלי ישי סיפר לי סיפור, שאמרו לו על האוצר. גם כשהוא נותן לך את הלחמנייה עם הנקניקייה מרוחה בחרדל, שים לב שאין איזה חוט דיג שמושך לך את הנקניקייה מלמטה. תדע לך שהעצה הזו עזרה לי, בארבע שנות כהונתי כשר לא היה עודף מחויב שלא מימשתי ולא טיפלתי, גם של שנים עברו, בהגדלה, אבל הכול ענייני, תוך משא ומתן. מי שמכיר אותי, אני בדרך כלל מאוזן. חיים ביבס, הגעת אלינו, נזעקת בעניין הקיצוץ.

אני רק יכול לחזק את דבריו. ב-31 בדצמבר 2009, לפני השביתה הגדולה בשלטון המקומי קיימנו דיון במשרד ראש הממשלה עד השעות הקטנות של הלילה ולקראת סיום אמר לי מי שאמר לי שאתה מקבל לחמנייה עם נקניקייה וחוט קשור, אם לא גזרת את החוט נשארת רק עם הלחמנייה והנקניקייה תמיד נשארת באוצר. תמיד בסופו של דבר התקציב, זה העודף של המיליארד ו-880. דרך אגב, זה רק בחינוך, סך הכול מדובר על בין 13 ל-17 מיליארד שקל בהעברות בעודפים.

אני הצטרפתי בדיון הזה גם ליושב ראש וגם ליוסי וגם לחבר הכנסת גנאים, וגם לכל האנשים שאכפת להם ממערכת החינוך של מדינת ישראל. נוצר מצב אבסורדי, זאת אומרת אם במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, במסגרת מה שנקרא דיונים בנושא החינוך, הושגו הישגים בצד אחד, בצד השני מישהו מנסה באופן שיטתי לקחת אותם. שים לב זה אותו סכום, זה אותו סכום של 150 מיליון שקל דיפרנציאלי, זה אותו סכום של 150 מיליון שקל קיצוץ בתקציב. אלה אותם סכומים שנעים כל הזמן על אותו גלגל ומייצרים איזה שהיא מלחמה שאני רוצה לומר לכם, אנחנו נלחמים בחירוף נפש לשמור על החינוך הממלכתי במדינת ישראל.

נוצר מצב אבסורדי שיש מי שיש לו אבא ואמא בבית הזה והחינוך הממלכתי הופקר על ידי משרד החינוך בשנים האחרונות. מנסים להביא לכך שאנחנו בסופו של דבר ניקח את הכול על עצמנו. אני אומר, גם כשרוצים להתגרש אפשר לעשות את זה בצורה יפה. אפשר ללכת, והצעתי למשרד החינוך - - -

בוא נחשוב על זה כאופציה אחרונה.

אין לי בעיה, אני הצעתי להם, אמרתי להם, 'רבותיי, אם החלטתם שאתם רוצים לחסל אותנו בוא נעשה חינוך פרטי וחינוך ממלכתי ואנחנו נתנתק', כי המצב האבסורדי הזה - - - תבינו דבר אחד, קחו הסעות לדוגמה, 60% מההסעות היום אנחנו מממנים, לא אף אחד אחר. הם קובעים את הקריטריונים, הם קובעים מי מקבל, הם קובעים את כל הדברים, הם מסבירים לנו, רבותיי, שזה מה יש. וזה הולך וגדל כל שנה וזאת מעמסה. רק לסבר לכם את האוזן, בעיר כמו מודיעין זה 10 מיליון שקל רק הסעות, עודל פני שהתחלתי בכלל את - - -

רבותיי, משרד האוצר ומשרד החינוך ביחד פעלו בחודשים האחרונים, לצערי לא בשקיפות, למה? משום העובדה שדיברו על דיפרנציאלי והסבירו לכולם שיש מה שנקרא שוויון בהזרמות. קודם כל אין שום שוויון, ילד במודיעין וילד בבית שאן, קל לי להגיד במודיעין ובבית שאן, כי אני נולדתי בבית שאן ואני היום ראש עיריית מודיעין, ילד במודיעין מקבל 15,000 שקלים וילד בבית שאן מקבל 27,000 שקלים. זאת אומרת הדיפרנציאליות קיימת ואני בעד דיפרנציאליות כלפי מעלה, כמו בסייעת השנייה. כאשר באנו עם הסייעת השנייה, אמרנו לא תהיה סייעת שנייה, רצו כולם באוצר להביא את הכסף. למה הם באו להביא את הכסף? כי בסופו של דבר הם הבינו שצריך לקחת את האוכלוסיות החלשות ולהעלות אותן למעלה, לא לקחת ילד ממקום אחד, להוריד אותו למטה כדי להעלות מישהו למעלה.

כל הרעיון הוא בסופו של דבר, רבותיי, לחסוך כסף באוצר, שלא תטעו, שום דבר אחר לא. ומשרד החינוך, לצערי, העלים נתונים ורק כאשר ישבנו בוועדה ב-14 באוקטובר, תזכרו את התאריך, ישבנו בוועדה באוצר, מנכ"לית משרד הפנים הייתה מאוד מאוד ברורה ואמרה 'רבותיי, אנחנו בעד דיפרנציאליות כלפי מעלה, בעד תקציבים לקחת ולהעלות למעלה', מנכ"ל הרווחה אותו דבר בדיוק הסביר, שימו לב, אף אחד לא מדבר על הרווחה, רק על חינוך, למה? כי ברווחה, רבותיי, כל הבעיה היא מצ'ינג, היא לא שום דבר אחר. קחו מה שנקרא את הרווחה ותעשו אתם, הם פוחדים, למה? כי הם מבינים שמחר בבוקר אני סוגר את הפרויקט ונגמר, אין להם, הם צריכים להתעסק בזה. בחינוך, הם יודעים שאין לנו בררה, כי אנחנו בפנים ועמוק, ברווחה כל פרויקט כזה חוזר אליהם, אז מה הם עשו? הם ברחו מזה.

ובסופו של דבר כאשר שמנו את הנתונים וגילינו, וזה תודות, אדוני היושב ראש, בכלל לעיתונאי שהביא לנו את הנתונים, ולא משרד החינוך, הם משקרים במצח נחושה. ככה הגענו לנתונים ואני אומר לך שגם היום אין לנו את כל הנתונים כי אנחנו רוצים ללכת לבג"צ כדי לקבל אותם על מנת ללמוד ופעם אחת ולתמיד לדעת, גם בשבילי וגם בשבילך, שנדע את הנתונים האמיתיים. שלא יספרו סיפורים, יושבים פה, מסתתרים מאחורי - - - וכאשר תפסנו אותם אז הם אמרו 'לא, אנחנו כן הראינו לכם', מראים לך איזה גרף כזה מעוות שמסביר לך שאולי - - -

הקיצוץ הזה, רבותיי, שלא תטעו, אנחנו התבשרנו רק בשבוע שעבר שחתמו הסכם, הסכם שכר, מעלים שכר, 7.5% ועוד 2% ו-2,000 שקלים וכל הסיפורים מסביב. חבר'ה, מאיפה הכסף? כסף יכול לבוא רק ממקור אחד. שלא תטעו, אתם תלכו לתושבים שלכם שבחרו בכם, תסבירו להם שזה מהכיס שלהם, מהארנונה, זה לא יוצא משום מקום אחר. אין מאיפה, הטייס האוטומטי לא מכסה אפילו אחוז אחד. העלו את הטייס האוטומטי, כשהם מעלים את זה במספרים שהם דמיוניים לחלוטין.

לשמחתי פה יש לי את היכולת הגדולה, למה? כי בלי חתימה שלי, של השלטון המקומי, אי אפשר להוציא את ההסכם הזה לדרך. אז מה הם מבקשים מאיתנו? 150 מיליון שקל קיצוץ של מזכירות ושרתים, לפטר 1,800 עובדים, או לחילופין אנחנו ניתן להם 11% ונוריד להם 30%, שזו הבדיחה הכי גדולה. רבותיי, זו בושה וחרפה.

תסביר את זה, בבקשה, חיים.

הרי מה הם מבקשים? הם מבקשים שבצד אחד אנחנו נקצץ שליש מהשכר, או לחילופין נפטר איקס עובדים, ובצד השני הם מבקשים שניתן להם 11% תוספת, או 7.5% אם תיקח עם כל הסיפורים מסביב. רבותיי, בנושא הזה אני חד וברור ואומר את זה בצורה מאוד ברורה, השלטון המקומי מאחוריי, אני לא אחתום על שום הסכם שכר שלא יבטל את הקיצוץ הזה קודם כל, כשאני לא מדבר על 2,000 שקלים שיפוי, שמאיפה נביא את הכסף הזה? מאיפה? מישהו מסוגל במגזר להביא? מישהו מסוגל בפריפריה להביא את זה? המדינה לא מסוגלת להביא את זה. מי מסוגל בכלל? יושבים הפקידים, תביא לי שקל אחד מכל ה-7 מיליארד שקל, שקל אחד האוצר לא הביא מהבית. אחד אפילו לא.

תודה.

רבותיי, אנחנו בכל מקרה נמשיך. גם אם בסוף יקבלו החלטה לבטל את הקיצוץ אנחנו נמשיך עד תום כדי שפעם אחת נביא את הנתונים לכלל תושבי מדינת ישראל באשר לחינוך. אני אומר אמירה מאוד מאוד קשה, רבותיי, משרד החינוך בשנים האחרונות זנח בעיקר את החינוך הממלכתי, שאין לו אבא ואמא. השלטון המקומי זה אבא ואמא שלו ואנחנו לא ניתן לאותם אלה - - - דרך אגב, הייתי מצפה מהמנכ"לית להיות פה ולא להסתתר ולברוח ולהתחבא מאחורי פקידים, אלא להיות כאן, בסופו של דבר, כדי לעמוד מול האמת. היא בורחת מהאמת כי היא מבינה שהיא פוגעת במערכת החינוך ואנחנו עושים את החינוך היום במדינת ישראל, לא הם, הם פוגעים בו.

תודה. רבותיי, קיצוץ בחינוך, אני לא מאמין שיש מישהו שירים יד בעד. אף אחד לא תומך בקיצוץ בתקציבי חינוך, כולנו בעד להוסיף ולהוסיף ולהוסיף ואני שמח שבשנים האחרונות המגמה הייתה הולך ועולה ואין שום סיבה שזה ייעצר. אני חושב שבכלל, אם התייחסת גם להסכמים הקיבוציים וכל החגיגות האלה, החגיגות של ארגוני עובדים, אז הם השיגו הישג, ההישג מושלם, תביא את השיפוי. אם תיתן לי, תיתן לי בכיס הזה, שספק אקבל אותו ותיקח לי אותו בכיס השני של הארנונה או של דברים אחרים, או בצמצום שירותים, הרי אין יש מאין תקציב. יש הסכמי שכר חדשים, צריך שיפוי, זה בלי קשר לדיון היום, צריך שיהיה שיפוי לרשויות ואני מאמין שיהיה שיפוי. אני מאמין בדיונים ובמשא ומתן, יהיה שיפוי, לא יודע אם שיפוי מלא, אבל יהיה שיפוי. אני מאמין שגם יטילו עלינו את הגדלת הארנונה, לא יודע, נגיע למצב שזה יהיה יותר גבוה ממס הכנסה שאנחנו משלמים. עד איפה אפשר לחלוב את הפרה הזאת שנקראת ארנונה?

אני חושב, דווקא בשנה זו, ואני רוצה לתלות בקרדיט שיש לוועדה הזו, מי שזוכר, עם תחילת כהונתה של הוועדה, זה היה במהלך חודש יוני-יולי, דובר על קיצוץ במערכת ההשכלה הגבוהה, הוועדה נדרשה, קיימה כאן דיון ואני לא אומר שזה רק בגלל הדיון, אבל אין ספק שמיד לאחר מכן התבשרנו שהקיצוץ בהשכלה הגבוהה בוטל.

אני מאמין, מתוך תקציב של משרד החינוך? 52? זה סכום לא מבוטל וזה סעיף תקציבי שאין לו תקרה. לחינוך מבחינתנו אין לו תקרה עליונה, כמה שאפשר להוסיף מבורך, אפשר לעשות עוד ועוד. אנחנו בנקודת מחלוקת של 150 מיליון ₪, באחוזים זה יורד מ-0.1. אני מאמין שסדרי גודל כאלה גם במשרד וגם במרכז השלטון המקומי יוכלו להגיע - - - כמה הייתה העלות של הסייעת השנייה?

הסייעת השנייה, התוספת היא בסביבות 80-100 מיליון. דרך אגב, תיקחו את הסייעת השנייה, תורידו אותה, תהיו מספיק אמיצים, אל תהיו חכמים גדולים על - - -

חיים, אלה פקידים שעושים את עבודתם נאמנה וצריך לכבד אותם ולשמוע גם את עמדתם.

זה תמיד המקצועיים.

טוב מאוד שאלה המקצועיים, לכן נגן גם עליהם. אני חושב שטוב שהתכנסה הוועדה, טוב שחברי הכנסת הציעו את מה שהציעו, כי ברור לכולם שהוועדה לא תברך על הקיצוץ, אין מי שיברך על קיצוץ של 150 מיליון, הוועדה בסוף בסוף תצטרך להביא למצב שמערכת החינוך במדינת ישראל תקבל את המגיע לה ויותר, ונעשה הכול. אם משרד החינוך צריך עזרה, להצביע לו מאיפה לקחת את זה, אני יודע לעשות את זה, אבל צריך לעשות את זה גם כמובן בשום שכל וצריך שהדברים יעברו בצורה מאוזנת ולתת את הסקירה גם בצורה מאוזנת, כי סך הכול, כשאני רואה ובודק את החלק של ההעברות של משרד החינוך, ההשתתפות בחינוך לשלטון המקומי, למרות שהמטלות הולכות וגדלות, זה אך ורק במגמת עלייה. מ-2012 סעיפי החינוך הולכים ועולים. אין שום סיבה שהמגמה הזו תיעצר.

מעבר לגידול הטבעי?

הם יענו לך, התקציב הולך וגדל. 150 מיליון, אני מבין שזה לא ל-2015, זה 2015-2016?

זה 2016.

כל ה-150? ב-2015 הושת קיצוץ?

לא.

ואתה צריך, אדוני היושב ראש, להבין שב-31 באוקטובר כל הרשויות הציגו תקציב, כל הרשויות אישרו את התקציב שלהם ומה שהם מבקשים זה שאנחנו בהכרח נפגע בחינוך.

תגיד לי, אין לכם ועדת כספים כמו אצלנו שבדצמבר עושים העברות?

אין להם עבודה, העברות רק אצלם עושים.

תודה, חיים. נמצא איתנו דודי מזרחי, הוא יוסף הצדיק, אנחנו עכשיו בפרשיות שיוסף הצדיק במצרים, הוא המשביר לכל הארץ, הוא יודע לכלכל את דרכיו וצעדיו, הוא ייתן לנו קודם כל תמונת מצב, בכלל למה נדרש הקיצוץ הזה ואם אפשר לתת הסברים איך הרשויות המקומיות הולכות - - - באמת, ה-150, השאיפה שלנו, ויושבת איתנו גם נציגת האוצר, האוצר, הרציונל שלו, הוא צריך שכל דבר יתנהל במשק סגור, סעיף, הרי הוא לא ייקח את זה, אנחנו לא מצפים ממנו שהוא ייקח את זה מרווחה או מדברים אחרים שלא קשורים לחינוך, הוא יצמצם את הפעולות בתחום החינוך, שקשורות לחינוך והוא יצמצם את מתן השירותים.

לא.

בסדר, לו יצויר שאתה עכשיו הולך לממש את ה-150 מיליון שקל, הוא צריך לצמצם. אנחנו לא ניתן יד לפגוע בתלמידי ישראל. אז בוא תסביר לנו מה הרציונל, למה ואיך אפשר להתגבר על ה-150 מיליון מתוך 50 מיליארד.

אז אני אתייחס, תודה. קודם כל אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו כאן, רק להוציא אותן רגע מהשולחן.

אתה לוקח סיכון כשאתה פותח דיונים נלווים.

אני מתייחס למה - - -

אתה רוצה לתת סקירה קודם כל? קח.

שתי נקודות בקצרה.

אולי יש לו בשורות?

דבר ראשון, לגבי סוגיית השקיפות. נכון להיום משרד החינוך לטעמי הוא המשרד הכי שקוף בכל משרדי הממשלה, כל אזרח יכול להיכנס לאתר האינטרנט של המשרד - - -

מתי תביא לנו את 7ב? בהמשך של שקיפות? יש לך זמן, לוחות זמנים?

לא.

לא? חשוב לי.

אני לא יודע לתת לך תאריך, אבל - - -

תגיד לי, רשתות יודע להציג היום נתונים, עמותות? נו, תפסיקו לבלבל במוח, ב-14 באוקטובר ישבתם - - -

חיים, לא, לא אתן לך.

הם משקרים במצח נחושה, זה פשוט מדהים כל פעם.

דודי, אני - - - יוסי, אני הפרעתי לו, אני אשם.

נכון, אבל האמירה הזאת היא אמירה - - -

דודי, אני אומר לך, אני נותן לך ארבע דקות רצופות, אף אחד לא יפריע לך, לא בקריאות ביניים, לא שאלות. אם למישהו יקפוץ הקפיץ וישאל אל תתייחס, תסתכל עליי.

תודה. היום כל אזרח יכול להיכנס לאתר האינטרנט של משרד החינוך ולראות את הקצאת המשאבים של המשרד ברמת מוסד חינוכי וברמת רשות מקומית, לרבות בעלויות על בתי ספר, כפי שציין חיים ביבס. אנחנו שקופים במאה אחוז. זו נקודה אחת.

כולל תיכונים?

נקודה שנייה, לגבי הנושא של העודפים, 1.8 מיליארד שקל. צריך להבין משהו, המילה עודף היא מילה מטעה, מדובר בהתחייבויות שנרשמו בשנת 2014, התחייבויות רשומות, אתם יכולים להתייחס לזה כמו צ'ק דחוי, שהמדינה התחייבה עליהם. אגב, חלק גדול מהסכום הוא עבור רשויות מקומיות, תקציבים שצריכים להגיע לרשויות מקומיות, והיא משלמת אותם בפועל ב-2015, כגון צהרונים, השאלת ספרי לימוד, תכניות בחינוך המיוחד. אפשר לפרט, אין כאן שום דבר לא שקוף, היה על זה דיון בוועדת כספים, אז אין כאן באמת עודף, זה משהו חשבונאי.

תקציב 2015-16 הוא תקציב של בשורות בסופו של דבר, יש שם הרבה דברים מאוד חיוביים לטובת מערכת החינוך, הפחתת מספר תלמידים בכיתה, הסייעת השנייה ושורה ארוכה של נושאים. תקציב משרד החינוך לראשונה מעל 50 מיליארד שקל, ליד התוספות המאוד משמעותיות האלה קיבלה ממשלת ישראל החלטה והכנסת אישרה אותה, זה תקציב המדינה לשנת 15'-16' שאושר, על קיצוץ של 790 מיליון שקל בתקציב משרד החינוך. הקיצוץ שהושת על משרד החינוך כלל לראשונה קיצוץ בסעיפי השכר העקיף, בין היתר של הרשויות המקומיות והבעלויות על בתי הספר. זה קיצוץ שהושת על המשרד. אם היינו צריכים במשרד החינוך להשית אחד לאחד את הקיצוץ הפלאט שהממשלה קבעה והכנסת אישרה על הרשויות המקומיות ועל מוסדות החינוך הקיצוץ היה מגיע ללמעלה מ-500 מיליון שקל. זה היה בדיאלוג עם השלטון המקומי. הוא לא מסכים לזה, ואני מבין, אם הייתי יושב היכן שיושב חיים ייתכן שהייתי נוקט עמדה דומה, אבל צריך להבין, אנחנו במהלך אחראי צמצמנו ככל שניתן את הפגיעה בשלטון המקומי.

כמה היה הפלאט? 4%?

כן. צריך להבין משהו בהקשר הזה. בעבר כל אחוז קיצוץ על משרד החינוך היה רק על תקציב הפעולות של המשרד, כל אחוז קיצוץ היה סדר גודל של - - -

והפעם על מה?

עכשיו זה היה על כל הסעיפים, כולל ההעברות של הרשויות המקומיות, מה שפעם לא היה.

כולל על הקשיח?

כולל כביכול דברים שבעבר הוגדרו כקשיחים, כמו שכר של מזכירים ושרתים.

תגיד לי, 900 פקחים שהם מפקחים של - - -

הלאה, תמשיך, אתה לא עונה.

עוד 1,000 ומשהו מדריכי חינוך, נתתם שם חדש, פיטרתם אותם לפני?

וזה אומר שמתוך סדר גודל של תקציב של 13 מיליארד שקל, דיברנו על פרופורציות, מתוך סדר גודל של 13 מיליארד שקל שעובר לרשויות המקומיות, הרשויות נדרשו - - -

- - - 837.

נכון. זה הנתון של 2015-2016 והוא אפילו יעלה. מתוך הסעיף הזה הרשויות המקומיות נדרשו לקצץ 150 מיליון שקל. צריך לשים את זה על השולחן, השולחן המקומי הכיר את הנושא הזה שיש קיצוץ שעומד על הפרק, היינו איתו בדיאלוג חודשים ארוכים בעניין הזה ונכון, אני רואה את חיים שיושב כאן ומניד את ראשו והוא צודק, הוא התנגד לקיצוץ, וזה בסדר מבחינתו שהוא התנגד, אבל הממשלה והכנסת קיבלו את ההחלטה.

אנחנו היינו בדין ודברים עם הגורמים המקצועיים במרכז השלטון המקומי בכדי לנסות לתאם ככל שניתן איך אנחנו משיתים את הקיצוץ כדי למזער את הפגיעה בתלמידי ישראל. העמדה המקצועית החד משמעית שלנו הייתה לא לפגוע בחינוך המיוחד, לא לפגוע, התייחסת לפסיכולוגים, שירותי רווחה, לצמצם ככל שניתן - - -

תגיד במה אתם כן מצביעים - - - אני רוצה להיות האדם הכי קר, הכי ענייני, עכשיו אתה הגורם המקצועי, אני לא צריך להלין - - -

בשרתים וב - - -

רגע, רגע, רגע. הוצאתם הנחיה מפורשת גם לשרתים ולמזכירות?

רק להשלים. אני אגיד לך, אם אנחנו במשרד החינוך, לו היינו אנו מתווים אחד לאחד את פרטי הקיצוץ, ללא התייעצות עם השלטון המקומי, ייתכן שהיינו עושים אותו בשיטה אולי קצת שונה. השלטון המקומי הציג שתי בקשות לעניין, הוא לא הסכים לקיצוץ אבל הציג שתי בקשות, אל"ף, שהקיצוץ לא יהיה דיפרנציאלי, כאשר במאמר מוסגר הייתה ועדה במשרד האוצר יחד עם השלטון המקומי שבחנה את הנושא הזה, שיושת באופן אחיד, ודבר שני, שלא נפחית את אחוזי ההשתתפות של המשרד לרשויות מקומיות, קרי נגיד בסוגיית מזכירים שרתים, אני לא אפחית את התקצוב שלהם מ-87% ל-75% וחייבת הרשות להשלים, אלא לשנות סטנדרט. ומה זה לשנות סטנדרט? לשנות את מפתחות התקצוב.

מה זה אומר? תסביר לנו.

לדוגמה הצעה שעלתה על ידי השלטון המקומי, למשל לשנות את הקריטריונים של התקצוב בהסעות. אם היו - - -

למה לא שינית? אני אסביר לך למה.

תן לו.

בגלל המועצות האזוריות. מה לעשות, זו המציאות, זו האמת.

דודי, תמשיך, תסביר - - -

לדוגמה ההצעה שהועלתה על ידי מרכז השלטון המקומי, לדוגמה. אם היום התנאי שילד בשלב גיל מסוים מוסע, בית הספר שלו יותר רחוק מ-2 קילומטרים, אז נגדיר את זה 2.5 קילומטרים. אנחנו, כאשר הדבר היחידי שעמד לנגד עינינו זה למזער את הפגיעה בילדי ישראל, סברנו שלא נכון לעשות את זה ובסוף לאחר שקלול כל האלטרנטיבות בחרנו בשני הסעיפים הללו.

אנחנו לא אוהבים את זה, אם היינו רוצים והיינו יכולים היינו נמנעים מזה, אבל ביחס לתמונה הגדולה, מתוך 13 מיליארד שקל, ושוב אני מסתכל על התמונה הגדולה, חברים, תקציב משרד החינוך קיבל תוספות מאוד משמעות. נכון, לצד זה נדרשנו לקצץ ואנחנו גם קיצצנו שורה ארוכה של פרויקטים אחרים שלנו, מתכנית קרב וצהרונים והזנה ודברים אחרים. בסוף חינוך, כל קיצוץ שנעשה, אם הוא לא מורגש בשטח, כנראה שלא היה צריך את הכסף מלכתחילה. וכואב לכולם, ותאמין לי שזה כואב גם לנו.

אין משהו שלא מומש ולא נוצל שאפשר לשים שם? תקשיב, ניהלנו מערכות, אם נבדוק לדוגמה את משרד החינוך, שהוא המשרד הכי גדול אחרי משרד הביטחון מבחינה תקציבית, בטח יש בכל סעיפי התקציב, על מה אנחנו מתווכחים? על 150 מיליון ₪. לא שאני מקל - - -

קיצצנו למעלה מחצי מיליארד שקל, אצלנו 15% מתקציב הפעולה, חתכנו אותו וחתכנו דברים - - -

תאמין לי, אין סעיפים שלא נוצלו ולא מומשו, הן בשלטון המקומי, שאמורים להתבצע או במשרד שאפשר לבלוע את הקיצוץ הזה?

אם מישהו מכיר דבר כזה אני יותר מאשמח ש - - -

רק אתה יכול להכיר.

לא, אז אני אומר, אנחנו כל הזמן מחפשים וחותרים להתייעל ולהדק ככל שניתן את ההקצאה התקציבית. זו משימה מורכבת. צריך להגיד, תקציב החינוך הוא תקציב גדול ומורכב, אבל בסופו של דבר, כאשר אנחנו ספגנו תקציב של 15% בתקציב הפעולות של המשרד. מה זה פעולות? אולי למי שלא מכיר זה נשמע איזה שהיא מילה טכנית מכובסת, אבל פעולות זה צהרונים בבתי ספר, זה תכניות משלימות - - -

כמה עובדים פיטרת שלא עובדים במשרד? כמה עובדים פיטרת שלא עובדים במשרד?

כמה עובדים אתה פיטרת ש - - -

עם כל הכבוד, מזכירה ושרת נותנים לילד שלך שירותים, מה שאף אחד מכם לא עושה. אפילו לא אחד מכם.

דודי, סיימת?

פשוט המשרד הזה מנותק לחלוטין, המשרד הגרוע ביותר ב - - -

רגע, סליחה. משרד האוצר, בבקשה,

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו על ידי חברי הכנסת, על ידי משרד החינוך ועל ידי מרכז השלטון המקומי. נזרק כמה פעמים המשפט 'האוצר יביא מהבית', צריך להבין שלאוצר אין איזה בית עם כסף מלא במחסנים או - - -

לא יודע, הארנונה של התושבים זה כן?

רגע, רבותיי, חברי הכנסת - - -

עד עכשיו - - -

אבל שר האוצר, ראש הממשלה - - -

חברי הכנסת, זה לא יפה. יושבת פה נציגת האוצר - - -

לא, אני אומר - - -

אבל היא עוד לא התחילה. אז היא אמרה אמירה, נכון, גם לי בא לענות לה - - -

רק עכשיו ויתרה המדינה, הורידה את מס החברות, מיליארד ו-200 מיליון שקל.

מה הם מבקשים? להעלות ארנונה בעבור מיסים.

ואחוז המע"מ, שעלה 5 מיליארד ₪ ואף אזרח לא הרגיש אותו. בבקשה.

הכסף של האוצר הוא לא כסף של האוצר, אלה תשלומי המסים שמשלמים כל אזרחי מדינת ישראל. אנחנו לא רוצים ואין לנו אינטרס להחביא כסף בבנק, זה לא הכסף שלנו, זה לא הכסף שלי, זה הכסף של האזרחים שמשלמים מסים. זה דבר אחד.

עד כאן תודה על התזכורת, ועכשיו דברי במהות.

תקציב משרד החינוך הכפיל את עצמו בעשור האחרון, הגידול הוא הרבה מעבר, לשאלתך, חבר הכנסת יוסי יונה, הרבה מעבר לגידול הטבעי, הרבה מעבר לאינפלציה, הרבה מעבר להתייקרויות המחירים עם תוספות ריאליות - - -

ממשלת נתניהו 2009-2013, שהייתי חבר בה, העברנו שם החלטה על גידול של יותר מ-5 מיליארד ₪ ל - - -

היושב ראש, הערה. עכשיו אושרה העברה לביטחון שתאושר היום, 163 מיליון שקל מתקציב החינוך.

תודה. אתה רוצה הסבר, אין לנו. אני לא יכול להתמודד עם הידיעה הזו כי אין הסבר. אתה יודע מה?

מהרזרבות.

תקשיב, אולי זה שיפוי על פעולות חירום שעושה - - - לך תדע - - -

הם לא עושים חינוך, הם רק מפריעים.

די לנו בדיונים - - -

הוא כבר לא עושה חינוך מזמן, המשרד הזה.

די לנו בדיונים שלנו שעכשיו נפתח דיונים על מה שקורה בוועדת הכספים.

לגבי ההפקרה לכאורה של המדינה את החינוך הממלכתי - - -

זה לא לכאורה, זה הפקרה של החינוך הממלכתי.

אז בשש השנים האחרונות נחתמו שני הסכמי שכר אדירים בהיקפם עם ארגוני העובדים שהולכים לחינוך הרשמי בהיקף של למעלה מ-6 מיליארד ₪, תכנית ניהול עצמי שמביאה תקציב נוסף לכל מנהל בית ספר, תקציב גמיש, גם כן בחינוך הרשמי, תקצוב דיפרנציאלי בשעות הלימוד בבתי הספר, גם כן בחינוך הרשמי, סייעת שנייה בכל גני הילדים, הרשמי והמוכר שאינו רשמי, בגנים צפופים, כאשר בגני הילדים גם נוספה השנה תוספת שנקראת תוספת ניהול לגננת כאשר הגננת יכולה עם התקציב הזה לקנות אביזרים נוספים לגן, אם זה משחקים, אם זה מזרונים או כל דבר שהגננת חשה צורך להעשיר את סביבת הגן. צמצום מספר תלמידים בכיתה, בעקבות מחאות של ההורים, גם הסייעת השנייה.

כל הנושאים האלה, מעבר לגידול הטבעי, מתמקדים בחינוך הרשמי ולכן האמירה כאילו המדינה לא משקיעה בחינוך הרשמי היא בעיניי גם לא נכונה עובדתית וגם - - -

היא לא משקיעה, מה לעשות, בעובדה. תבואו תלמדו איך התקציב של השיטה. הסברתי לכם, אמרתי לכם מיליון פעם, כל אגף התקציבים, תבואו תלמדו איך בנוי תקציב של רשות מקומית. אתם פוחדים לבוא כי אתם מבינים שאז תבינו פעם אחת ולתמיד שאתם טועים טעות מרה, אתם משקרים פה חברי כנסת, מרמים את כולם ובסוף אתם מסבירים שאתם מביאים כסף. שקל לא הבאתם.

חיים, אני לא מסכים על כך שהם משקרים.

הם לא משקרים, הם לא אומרים את האמת, סליחה.

גם כשמשרדי החינוך והאוצר רצו לצאת עם תכנית הסייעת השנייה, שהיא כולה תכנית תוספתית ורצינו לעשות אותה דיפרנציאלית, כאשר השתתפות המדינה תהיה 50% ברשויות החזקות ו-90% ברשויות החלשות, כאמור מדובר בתקציב חדש נוסף, נתקלנו בהתנגדות אדירה מצד השלטון המקומי, מצד הרשויות החזקות, למרות שמדובר, שוב, בתקציב חדש, תקציב נוסף. נתקלנו בהתנגדות למהלך. בסופו של דבר - - -

איזה מהלך?

הוספת הסייעת השנייה באופן שהיה אמור להתחיל כמהלך שהיא עם דיפרנציאליות עמוקה, כלומר הרשויות - - -

עוד פעם, מטעים את האנשים. הראשונים שבאו אליי, מה שהיא לא אומרת נכון, אדוני היושב ראש, גם צריך לדייק, הראשונים שבאו אליי, שלא מסוגלים אפילו להביא את ה-10%, זה המגזר הערבי, זה הפריפריה, אבל אין להם מושג, הם מנותקים לגמרי. אין להם מושג אפילו איך זה עובד.

בואי נסכם.

בסופו של דבר המהלך של הוספת סייעת שנייה וצמצום הדיפרנציאליות הוא מהלך שעלה כ-100 מיליון ₪ נוספים. דרך אגב, המהלך הזה וצמצום מספר תלמידים בכיתה הוא מהלך שבעיקר סייע לרשויות חזקות ואני גם אסביר למה. הוא סייע לרשויות חזקות כי הרבה מהרשויות החזקות, לא כולן, כבר העסיקו סייעת שנייה מתקציבן המלא, והיום אנחנו מממנים להם 80% מכך. הוא סייע לרשויות החזקות כי רבות מהן כבר צמצמו את מספר התלמידים בכיתה מתקציבן, ועכשיו המדינה נכנסת ומצמצמת את זה. אז אני חושבת שבתקציב הזה יש גם בשורות גם לשלטון המקומי.

אבל לפני זה את אמרת שאתם מממנים את החינוך, אז עכשיו את מסבירה שאנחנו מממנים את החינוך.

כן, החזקות - - -

אז תחליטו. לא, זה בסדר, רק היא אמרה לפני כן, אני מסכים עם מה שאת אומרת, שהם מימנו, מצד שני אנחנו מימנו. אנחנו מממנים את הכול, אנחנו עושים את החינוך ב-67 רשויות במדינת ישראל, שזה 60% מתושבי מדינת ישראל, אנחנו מממנים, לא הם. הם פוגעים בחינוך של הילדים שלך ושלי.

חיים - - -

אני לא חושבת ש-52 מיליארד שקל - - -

לא, נעה, אני מדבר. תקשיבי, את עברת על כלל בסיסי במבוא לפסיכולוגיה. את באת ואמרת דבר בסיסי. את רק לא יודעת שאדם, קודם כל מה שהוא שלי הוא כבר שלי, עכשיו אל תבואי תבני על זה עוד פעם, תגידי ממילא - - - עכשיו כרגע הולך להיות מושת, זה לא עוזר להם.

זה סייע להם בכיס.

בסדר, הולך להיות מושת עכשיו - - -

- - - למה פחדתם?

נעה, חיים יכול לצעוק ובצדק, הוא עושה את עבודתו נאמנה, לדעתי בתחומים מסוימים אפילו יותר מדי נאמנה, שזה קצת מפריע לנו בכמה תחומים. אבל אני אומר לך, בגדול, הוא עושה את עבודתו, הוא צריך להיאבק על הקיצוץ, נכון, ואם אני אשב איתו, לא בשולחן הזה, אשב איתו אפשר לפרוט לו את זה ולהראות לו שתכל'ס מחינוך אל תקטר, תקטר על דברים אחרים. נכון, יש הרבה מה לקטר בשלטון המקומי, שהממשלה מקבלת החלטות ולא משפה וזה ויש לנו גם אנחנו טענות כלפי השלטון המקומי, מזלנו הרע שהצעות לסדר פה באות על הממשלה, לא על השלטון המקומי, במצב הזה אתה יכול להתנחם, תאמין לי, הן נשארות באולמות מועצת העיר.

אבל בסך הכול הכללי יש פה מהלך בקרה אמיתי של הפרלמנט, אתה רואה שזה הולך ומתברר. ואני אומר לכם, גם נעה, גם דודי וגם מיכל אל מיכל, בסוף בסוף נצטרך למצוא - - - למרות הברכות על גידול בתקציב החינוך, הרי את כל תחלואי הקשר בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי לא נפתור בדיון הזה, אבל בקטע של החינוך אנחנו חרדים, כי בסוף בסוף בסוף מי שנפגע בקצה זה התלמידים, ההורים, ואני לא אומר המורים ואל תשאלו אותי למה, זה לדיון אחר. המורים יודעים לדאוג לעצמם וטוב שכך, אני לא מלין.

זו דווקא נקודה אחת, אנחנו לא מקצצים במורים.

אתה רוצה שאני אתן לך תשובה על מורי הקבלן?

לא עכשיו, יש לי דיון אחרי זה.

לא, כי אני יודע שזה מעניין אותך, כי גם בזה הם רימו אתכם, הם אמרו לך שהשלטון המקומי, זה הקרב הבא שלי, כל מורי הקבלן יהיו עובדי משרד החינוך.

יש לי הצעת חוק, תריץ לי לובי אצל הבוס שלך ו - - -

אני אריץ לך לובי אצל כולם.

מיד אחרי חבר הכנסת ג'בארין וחברת הכנסת חנין זועבי אני אתן לצרכנים שלנו, לקליינטים שלנו, למועצת התלמידים, ארגוני ההורים וגם ראשי רשויות, אל תדאג. בבקשה, יוסף ג'בארין.

תודה לכבוד היושב ראש. האמת היא, דודי ונעה, אני חושב שאם אתם במקומנו וגם במקום יו"ר השלטון המקומי אתם יכולים בהחלט להבין את הכעס. מאז שעבר התקציב באותו שבוע שנשארנו עד שעות הבוקר אנחנו כל הזמן רק שומעים על העברות תקציביות נוספות. זאת אומרת בוועדת הכספים לבד לפני שבועיים דיברו על 18 מיליארד שקל. זה פשוט סכום מדהים, כשחושבים עליו, שזה אפילו נהיה עדיין רלוונטי גם אחרי שהעברנו את התקציב. אני חבר כנסת חדש, אבל - - -

זה תהליך פרוצדוראלי שמתבקש, כשמאשרים תקציב בסוף שנה.

לא רק, היו גם כל מיני כתבות על הרזרבות שהיו ולא חולקו ואחר כך חילקו. האמת היא, כבוד היושב ראש, כשידעתי על הדיון הזה בשבוע שעבר הייתי כמעט בטוח שלא נגיע לדיון כי זה יתייתר. למה זה יתייתר? עם כל הסכומים שאנחנו שומעים עליהם, אז מה, עכשיו באים לרדוף אחרי ה-150 מיליון של המסכנים בשלטון המקומי? אני מדבר עכשיו בשיא הרצינות.

הרי מי ייפגע מזה? אמר יו"ר השלטון המקומי, מי פונה אליו כאן? זה הפריפריה וזה החברה הערבית והרשויות בדרום, אלה הנפגעים. אנחנו גם קוראים דה מרקר ורואים שכל הזמן העברות תקציביות בסכומים פשוט מדהימים ואז אנחנו חושבים לעצמנו, מה, באים ונטפלים לנו לקצת הכסף שיש?

כבשת הרש.

זה בדיוק ככה נראה. לכן באמת הכעס כאן הוא מובן. ואנחנו כל הזמן בדיוני הוועדה מדברים על הבעיות של מצ'ינג ועל זה שהשלטון המקומי בפריפריה ובחברה הערבית לא מצליח לעמוד במשימות, לא מצליח לקיים את המערכת כפי שצריך וכדומה, ואז חשבנו שאם מדברים על 150 מיליון, זה הדבר האחרון שאתם תוכלו לגעת בו. לכן אין ספק שהוועדה כאן נראה לי באמת מאוחדת בדבר הזה, קשה מאוד, קשה לנו לראות דבר כזה קורה אל מול כל השינויים התקציביים שקורים. אני ציפיתי באמת שתגיעו לישיבה הזו עם איזה שהיא בשורה שזה כבר לא רלוונטי לדיון, במיוחד שאנחנו מדברים על 150 ואי אפשר להתגאות ב-100 מיליון סייעת שנייה ולקצץ 150, זה לא מתיישר.

תודה, יוסף ג'בארין. חברת הכנסת חנין זועבי.

אני חושבת שהוויכוח שלנו עם משרד החינוך הוא לא במה שאתם אומרים, אלא במה שאתם לא אומרים. כלומר זה שיש בכיוונים מסוימים התפתחויות חיוביות, זה נכון, אבל זה שאין שקיפות, זה שהייתה רזרבה ויש רזרבה, שיש העברות בסכומים גדולים ממשרד החינוך למשרדים אחרים, אתם לא יכולים להגיד לא, כי זה כן. יש העברות, יש רזרבות, יש אי שקיפות. לא, על הדברים החיוביים אנחנו לא מתווכחים, ואל תזרקו תמיד לאיפה שנוח להתווכח, יש שטח שהוא לא נוח, על אי שקיפות ועל פגיעה בסופו של דבר בחוליה הכי חלשה, שהם עובדים בשכר נמוך. הרזרבות, העניין של העברות וכן, אנחנו יודעים על הדברים האלה לא ממשרד החינוך עצמו, אלא ממקורות אחרים, שיש כסף ויש העברות ממשרד החינוך למשרדים אחרים. כמו שעכשיו הזכיר חברי יוסי יונה.

עכשיו, כאשר אנחנו מדברים על התייעלות, זו הסתירה המוחלטת של התייעלות כאשר פוגעים בשכר הכי נמוך. התייעלות אולי אולי לפגוע, אם אם מסכימים על העיקרון, ואנחנו לא מסכימים, שצריכים לפגוע במשהו, אולי בתכנית חדשה שהיא גם לא בקונצנזוס, של מורשת ושל מה זה יהדות. אולי שם לדחות את הוויכוח הזה, אולי שם, למה בשכר הנמוך? למה בעוזרים, למה בעובדים?

הנקודה השלישית היא דווקא לחיים. יש ויכוח והוא ויכוח אחר, אולי זה לא המקום שלו, על איך עושים תקצוב דיפרנציאלי ותקצוב דיפרנציאלי כלפי מעלה. אפשר לחזק את החלשים, אבל לא על חשבון החזקים, זה פשוט לא הגיוני וגם לא פרקטי ואתה יודע שזה לא פרקטי ואתה יודע שהעמדה שלך, שמגנה בצורה מאוד עיקשת ועקשנית על הערים הכי חזקות, על השלטון המקומי הכי חזק, זה פוגע בחלשים בסופו של דבר. אנחנו סובלים ואתה יודע שאנחנו סובלים מזה.

זה מה שהאוצר מכר לך במשך שנים. אני מזמין אותך, פרופ' יונה היה אצלי בשעתיים הרצאה, פתיחת כל התקציב שלי, אני פותח בפנייך, אני מזמין אותך מתי שאת רוצה, עם כל חברי הכנסת.

אנחנו נבוא.

את תבואי ואת תראי שזה מה שהם מכרו כל הזמן, כל השנים, כי לא הייתה שקיפות. את תביני שזו טעות וזה מה שהם רוצים והם הצליחו בזה, הם הצליחו לשטוף את המוח לכולם שבאמת זה מתקיים.

זה דווקא לא הם, זה דווקא - - -

סליחה, משפט. משפט לעצמי. תקשיבו, הנה אני אומר לך, חיים, אנחנו פה, אני מסתכל בלי לשאול את חבריי, כולנו חייבים בתקצוב הדיפרנציאלי, וגם אתה תסכים עם תקצוב דיפרנציאלי. השאלה - - -

מאיפה.

איזה מודל.

מאיפה, אם זה האוצר מביא או סכום אפס בתוך המערכת. אני מכיר את שתי הגישות, לכן אנחנו נושאי דגל של המאבק שכן, שצריך לתקצב בצורה לא שוויונית - - -

אבל הוא מתוקצב לא שוויונית - - -

רגע, יפה, לכן אין לי ויכוח איתך. אנחנו נצטרך לצלוח קודם כל את מערכות השלטון, להבין שאי אפשר יותר במצב הנוכחי, אנחנו לא נצמצם פערים במצב הנוכחי.

כן, אבל לסגור - - -

אבל לא נפתח את זה כי זה דיון אחר, זה לא הדיון הזה.

אבל לסגור דווקא את הוויכוח, זה הוויכוח על הארנונה ועל חלוקת הארנונה והמסים. יש לך עמדה ברורה בנושא ויש לנו עמדה ברורה בנושא, אבל אני חושבת שזה גם גולש לתחומים אחרים.

תתפלאי שדווקא בנושא הזה אנחנו תמימי דעים, רק מה הבעיה? בסוף 40% מהארנונה הממשלתית היא דווקא רק בירושלים, אז אף אחד לא רוצה לפגוע בירושלים. אני בעד. בניגוד לקודמי בוחבוט שהיה נגד, אמרתי שאני בעד שייקחו את הכול. יותר מזה, אני בעד שייקחו את כל הבסיסים, את כל הדברים ויעבירו את הכול לפריפריה. ששר הרווחה יקום בבוקר, לא ייסע מירושלים לתל אביב, שייסע לבית שאן, לדימונה, לא קרה כלום, המדינה היא קטנה, המדינה היא מאוד קטנה, שלוש וחצי שעות נסיעה מצד לצד, לא קרה כלום. שהפקידים יילכו לגור בפריפריה. אני גרתי בבית שאן, תאמיני לי שאי גאה על כך שגדלתי שם, אני מצפה מהם שיילכו לגור - - - לא, כולם רוצים לגור בירושלים ובצפון תל אביב וכולם יסבירו לך את מה שזה, אבל בצד השני. פקידי הממשלה, רובם גרים אצלי, הם הראשונים להסביר לי למה פוגעים בגן הילדים ולמה הדברים - - - גם זה היה, גם לזה אני מזמין אותך.

אנחנו מזמינים אותך.

בבקשה, תסיימי, חנין.

אני סיימתי.

תודה. רבותיי, תלמידי ישראל, אתם יודעים להגיד לנו מאיפה לקצץ את ה-150?

שאלה טובה.

תציגו את עצמכם ודברו.

אני דני קציר, אני נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית, שהיא הגוף הרשמי המייצג של כלל בני הנוער בישראל. אנחנו כגוף מתנגדים לכל קיצוץ בחינוך, אם זה במשרד החינוך באופן כללי וגם עכשיו ספציפית לדיון הזה בשלטון המקומי. עכשיו, מבחינת החשיבות של התקציבים ברשויות המקומיות, אנחנו מסתכלים על כל, איך אני אקרא לזה? אולי הפלוסים שאנחנו מקבלים במערכת החינוך, אני לא מדבר אפילו רק על הסעות ומאבטחים, כמה שזה חשוב היום, שהרבה פעמים זה ממומן על ידי הרשויות המקומיות, אלא גם למשל מגמות מיוחדות שנפתחות בבתי ספר מסוימים. מה שאני מדבר עליו זה שהרשויות המקומיות יודעות בצורה אולי הכי טובה איך לחלק את הכסף אצלם בבית, לאיזה בתי ספר יש את הצרכים לתקצוב נוסף, לתקצוב פחות ולפגוע בהם בסופו של דבר זה יפגע בנו. הכסף הזה בסופו של דבר מגיע אלינו. וזהו, אנחנו כמובן מתנגדים לקיצוץ הזה ולכל קיצוץ בכל תקציב חינוך באופן כללי.

וזו הזדמנות באמת לציין את הנוכחות, ההתמדה בכיתה של מועצת התלמידים בדיונים כאן. כל פעם נציג אחר, כך שרק לחשוב על זה, תמיד כשהם מדברים אני חושב מי משלים את הימים האלה, כי המטלות הן לא רק כאן, יש עוד הרבה מטלות והם נושאים בנטל וכל הכבוד. זו הזדמנות להביע. מדי פעם אני משחרר ומביע את זה.

הם תלמידים מצטיינים.

זאב גולדבלט, תציג את עצמך ותאמר משהו. אולי לכם בקופה יש היום?

כן, להורים. בלאו הכי זה יבוא עליכם בסוף. כן, אם תמשיכו לשבת בשקט אז גם זה - - -

חיים, היום אתה - - -

אתה רוצה להתחלף?

זאב, בבקשה.

זאב, מרכז פורום ועדי היישובים ההוריים בישראל. לא בכל יום אני מוצא את עצמי מסכים עם חיים ביבס, זה נראה לי די מוזר, אבל הפעם אני בפירוש מסכים, לפחות עם רוב הדברים שלו. אני מתקומם למשל נגד האמירה שלו בנושא של הסייעת השנייה, אני חושב שכאן הוא הלך לכיוון לא נכון, אבל בגדול אני בפירוש חושב שהטיעונים שלו הם הטיעונים הנכונים.

באופן טבעי פורום ועדי ההורים היישובים סבור שיש לחזק את החיזוק בישראל בכלל ולהגדיל את תקציבי החינוך באופן די טבעי, לא רק ברמה הלאומית אלא גם ברמה המקומית. אנחנו כן סבורים שטעות ואפילו בכייה לדורות תהיה קיצוץ בתקציבי החינוך ברשויות המקומיות. אני כן מוכן לנסות לפחות להעלות רעיון לגבי המקור שכולם נמנעים ובורחים מזה כמו מאש, אולי שווה לעשות בחינה לפחות או בחינה השוואתית למשל שמדינה קטנה כמו פינלנד, שבה אין בכלל מערך פיקוח על בתי הספר, אולי שווה לבדוק אם בכלל צריך מערך פיקוח כל כך גדול וכל כך עשיר במזומנים כפי שיש בישראל. אולי, שווה לבדוק את זה. יש כאן נושא לרביזיה, לפחות לבחינה, אולי זה יכול להיות מקור אחד. ושוב, אני לא מתיימר להיות דוקטור לתקציבים של משרד החינוך או נציג משרד האוצר, אבל בפירוש מפעם לפעם לבחון חלופות כמו למשל שיש במקומות אחרים בעולם, שווה לבדוק.

תודה רבה. ד"ר אביטל?

כן, סגנית ראש עיריית נתניה, ממונה על החינוך. קודם כל אני גם רוצה להצטרף ולמחות על כך שמנכ"לית משרד החינוך לא טרחה להגיע. אני חושבת שזה מעיד על היחס - - -

על הזלזול שלה בחינוך.

על היחס ל - - -

אני מוחה.

זו העמדה שלי, על היחס שלה לשיתוף הפעולה עם הרשויות המקומיות. וזו בדיוק הנקודה, כי זה לא העניין של הקיצוץ עכשיו של ה-150 מיליון אלא זה עוד אבן בנתק שנוצר בין השלטון המקומי לבין מי שמחליט את ההחלטות, שזה פה השלטון המרכזי. בסופו של יום באים במשרד החינוך, מחליטים איזה שהן תכניות, יוצאים בהצהרות על רפורמה. אתה יודע מה? כל פעם שאני יודעת שיש הצהרה של משרד החינוך שיוצאים לרפורמה, אני רק מחכה לראות איך אני מקבלת את זה בזבנג.

יוצאים עכשיו לרפורמה, הדרך החדשה, מה זה אומר אצלי בעיר נתניה? זה אומר שכל המגשרים לאוכלוסייה האתיופית נשלחים הביתה, כי זה כבר דור שני, אז ההורים כבר אחרי 20 שנה, הם כבר יודעים עברית. לך תסביר להם שההורים עדיין לא יודעים עברית ועכשיו מה עושים איתם? כל פעם שיש הצהרה, היא הצהרה שנמצאת שם בלי לבדוק איך זה משפיע עלינו בשטח.

אז אני מצטרפת בדיוק למה שאמרת, חיים, תנו לנו את התקציב ואנחנו נחליט איזה תכניות אנחנו רוצים, מה מתאים לאוכלוסייה שלנו ומה לא מתאים לאוכלוסייה שלנו. אנחנו יושבים עם מנכ"לית משרד החינוך הקודמת, דלית, חותמים איתה על זה שסוגרים בתי ספר מרובי עולים אתיופים, שזה יופי של החלטה, ומקבלים מימון של הסעות. שנה זה החזיק מעמד, אחרי שנה כל ההסעות עלינו. זה נעלם, השתנה מנכ"ל, השתנה שר חינוך. 40%, ההסכם היה חתום, 100%, אין 100%.

אתם שואלים מאיפה לקחת את התקציב? אני אגיד לכם, עכשיו פתאום החליטו שמחלקים כספות כדי לשמור את הבגרויות מחשש להעתקות. כמה כסף זה עולה, השטות הזו של הכספות, של הלשמור על הלשמור כשכל הוועדות החליטו שצריך לצמצם את הבגרויות. הרי יש אמירה שצריך לצמצם את הבגרויות ולא מצמצמים את הבגרויות. צמצמו את מספר הבגרויות, בכלל עכשיו, כשילדי כיתה י' לא עושים את הבגרויות והכול מפילים על "א. צמצמו את הבגרויות, צמצמו את המפקחים, כמה מפקחים צריכים להגיע לבית ספר אחד? הם מטריפים את בתי הספר כשלכל מקצוע יש מפקחים, צמצמו אצלכם ותעזבו אותנו בשקט כבר.

יש לי שאלה.

בואו לא ניסחף.

רק שאלה.

אני אתן לך שתי שאלות, רק שנייה. גם לי יש שאלה. עם כל הכבוד, כולנו נגד קיצוץ, אבל סף ההתלהמות על משרד החינוך, 'תעזבו אותנו בשקט', לא להיסחף.

אני - - - במאה אחוז. תיתן לנו את התקציב לנהל בית ספר, ננהל טוב יותר מהם, בטוח. - - -

אני לא רוצה להיכנס לקישקע, יש לי עוד הרבה תחומים בשלטון המקומי שהם דלקתיים. אני את החינוך לא מפקיר, עם כל הכבוד, ואת החינוך לא מעביר וזה.

בטח שלא, כי אתם הפרה החולבת, מאיתנו חולבים את הכסף.

בלי משרד החינוך - - - קודם כל הם משתתפים ומממנים את החלק הארי.

אנחנו משלמים את הכול בסוף.

את החלק הארי, עם כל הכבוד, בחינוך. אתם רשות חינוך, זרוע מבצעת, משתתפים בחלקכם, אבל אי אפשר - - - ברוך ה', אנחנו עדיין לא שם, ו'קחו הכול, תעזבו אותנו בשקט'.

אבל תקשיב למה שהיא אמרה, היא אמרה דבר אחד שהוא נכון. אתה יודע שהשקיעו מאות מיליונים - - -

אתה נותן לחיים לדבר - - -

השקיעו מאות מיליונים במחשוב, אתה יודע? הרי מה הם עושים?

שמעת את הביקורת שלה?

כן, אבל זה נכון.

אני מרסן חברי כנסת ואתה לא מצליח לרסן אותה. בבקשה, חנין.

את צודקת.

את אומרת שאת מקבלת את העיקרון שמשרד החינוך יגיד 'תקצצו בתקציב מסוים' ואת תבחרי מאיפה לקצץ? זה מה שאת אומרת?

אני אומרת יותר מזה, אני אומרת שתיתנו לי גם להחליט אם התכנית שאתם מציעים אותה בתור רפורמה מתאימה לי או לא מתאימה לי.

לא, בואי, תקשיבי - - -

אל תחליטו בשבילי - - -

תודה, שמעתי. גברתי, את לא ברשות דיבור, סגנית ראש עיריית נתניה, אתם אסרטיביים, אבל לאט לאט. כאן יש סדר בדיונים. שתבינו טוב טוב, אני באמת לא רוצה להשאיר לראשי הרשויות, והנה, אני לא מחניף לחיים, את שיקול הדעת בתחום החינוך, כי לא כולם בסדר בתחום החינוך, ואני אביא לך דוגמאות כמה רשויות פה - - - כשיושב לי ראש עיריית חיפה ומחליט מה הוא אחראי ומה לא אחראי, מה נוח לו, איזה ילדים, איזה צבע של ילדים, נוח לו לטפל בהם, והוא כותב בכתב ידו 'בית הספר הזה הוא לא מענייני בכלל', שהוא לא יודע מה מקור הסמכות שלו בחינוך, שראש עיר מעז להעדיף כיכר ושושנים על פני בית ספר, אני לא יכול להשאיר לו את שיקול הדעת, עם כל הכבוד. יש ראשי רשויות טובים, יש רשויות שהחינוך בראש מעייניהם, אבל לא כולם. לכן בואו, אל תיסחפו.

שלום, בוקר טוב, צהריים טובים לכולם. אני בא ממקום אחר, קצת לתת את האיזון. אני מצטרף לכל מה שנאמר פה כמובן, מה שחיים אמר, מילה במילה, רק הייתי - - -

חסר לך שלא, מה?

אבל חברי הכנסת, באמת, יישוב קטן, סוציו אקונומי 9.

מהיכן, סליחה?

כוכב יאיר-צור יגאל. סוציו אקונומי 9, אומרים רשות חזקה. לא רשות חזקה, התושבים אולי חזקים, זה חלק מהבעיה בסוציו אקונומי. הפגיעה הזאת, אתם אמרתם, אסור לנו לתת לה יד. לא חשוב איזה מגזר, לא חשוב איזה יישוב, פגיעה כזאת זה יד ימינה של המנהלת. אנחנו עוברים לתהליך, מנסים, אני עכשיו סגרתי תקציב לשנה הבאה, עכשיו איפה אני צריך לקצץ? בעובדים האלה? באמת, בעובדים החלשים האלה שהם יד ימינה של המנהלת? אנחנו הולכים לתהליך של ניהול עצמי, נותנים למנהלות את הכוח ואת המנדט, נותנים פדגוגיה, יש תקציב שהולך לתפעול, עשרות אלפי שקלים בלבד, אני מנסה להעביר למנהלות כדי שיוכלו לתת פדגוגיה לילדים, כדי שיוכלו להשקיע בחינוך באמת ואני לא מדבר כבר על תפעול שוטף.

זעקתך נשמעה. יש לך עוד מסר?

אני אומר, פגיעה באנשים האלה, שהם באמת יד ימינה של המנהלת, בסוף זה אב הבית, אין היום יותר שרתים, את המילה הזו תורידו, זה אבות בית ומזכירות, זה כוח העבודה של הניהול של בית הספר. אנחנו אומרים ללכת לפדגוגיה, להשקיע בחינוך, אבל בסוף הלכה למעשה הם נמצאים שם בשורה בפנים, מול התלמידים, ביחד עם התלמידים ומול ההורים.

אני אומר גם לחיים, אנחנו כבר דיברנו על זה גם בפורום העמיתים, אנחנו נלך להשבתה. אי אפשר לחיות עם זה ככה. אלה עובדים שלנו - - -

חד משמעית.

חבר הכנסת איתן ברושי.

אני מתנצל על ההיעדרות. אני אולי לא שמעתי חלק מהדברים שנאמרו - - -

בטוח לא שמעת.

אבל אני רוצה קודם כל לברך את יוזמי הדיון ולהצטער על הדיון הזה. היוזמה מבורכת, אבל זה חבל שדנים על זה באמצע השנה. השאלה שאני שואל את משרד החינוך, אולי אדוני היושב ראש יתקן אותי, למה נועד הקיצוץ הזה? לאן עובר הכסף הזה? לוקחים אותו מהחינוך לאיזה מטרות? לשם מה הקיצוץ הזה ומאיזה סעיפים התלבטתם לקחת והחלטתם דווקא מהסעיפים האלה? שאלה שנייה שאני רוצה לשאול, כמה כסף לא נוצל ב-2014? כמה תרמתם למשל לתקציב הביטחון, שאתמול גדל בעוד כמה מיליארדים? יש פה נציג האוצר?

העיר את זה חבר הכנסת יונה.

אני אומר עריצות האוצר, האוצר בונה על תקציבים גדולים שחלקם הם של השר בהסכמים פוליטיים, הוא יודע שחלקם אי אפשר להוציא והוא יכול לתקצב בתקצוב נמוך את הסעיפים, כמו הביטחון, כי הוא יודע שאין לו רזרבה שהוא כבר יתכנן עליה. כבר מתכננים את 2015.

איתן, אמרת 'תרמתם', זה היה רצוני?

לא, ברגע שיש אי ניצול תקציב - - -

כשאתה אומר תרמתם, הייתה העברה עכשיו, זו הייתה תרומה?

המילה תרומה היא בביקורת.

לא ראיתי את המרכאות.

לא שאלו את המנכ"לית. מה שקורה, שהאוצר - - -

לא, יש מצבים ששר מסכים להעביר. היו דברים מעולם.

אדוני היושב ראש, זה לא חדש, האוצר בונה על אי ניצול ומעביר את זה לאן שהוא מחליט, אחר כך הוא יכול בתקציב קטן לביצוע גדול בסעיפים שלא היה לו סיכוי לקבל מקודם. אבל אני לא נכנס לוויכוח על גודל תקציב הביטחון, אי ניצול התקציב במלואו יוצר מקור לחינוך ולא לדבר אחר.

אני מעריך, תגידי לי אם אני טועה, שאתם לא יכולים להיות גמישים, להעביר תקציב, למשל בינוי שלא נוצל, להעביר אותו לתקציב אחר במשרד החינוך. מה שקורה, אדוני היושב ראש, כשאומרים עריצות האוצר, כדי להעביר מסעיף לסעיף הם צריכים אישור האוצר, האוצר לא נותן להם, מה שאני חושב שהגיע הזמן שנשלול את הסמכות הזאת מידי האוצר. לכן אני חושב שאי אפשר לקיים את הדיון הזה בלי לדון לעומק בנקודות האלה. כי אדם נורמלי שמנהל עיר או מועצה, וביבס יודע, מקסימום הוא יכול בעצמו, או לשאול ועדה כספית, או את מליאת הרשות, האם הוא יכול להעביר כסף מסעיף לסעיף. פה יכול להיות מצב, אני מניח, נעה, שבבינוי לא ניצלתם את כל הכסף - - -

נכון, 120 מיליון לא נוצל. ועוד 40 מיליון שקל - - -

הנה את רואה, בלי שיש לי את הנתון, יש סעיף מוגבל בבינוי, יש כאן מגבלות שלא תלויות בכם, אז נגיד שלא נוצל במקום כי לא היה תב"ע, לא משנה, לא נוצל הכסף, אז הוא הולך לביטחון, עם כל הכבוד. אבל אצלנו החינוך הוא לא פחות מביטחון. לכן, אדוני יושב ראש, אני חושב שאי אפשר לקבל החלטה כזאת וצריך לעשות כאן דיון נוסף שבו יפרטו את השיקול, אל"ף, לאן לוקחים את הכסף, בי"ת, מי קבע מאיפה לוקחים את הכסף, ובעיקר למה לא לקחת את היתרות של 2014 ולהשאיר אותם בחינוך, גם אם צריך להביא לכאן את שר האוצר.

תודה. ראש מועצת טבעון.

אבל אפשר לשמוע את התשובה? שאלות מאוד טובות נשאלו, אני חושב.

הם לא יילכו הביתה בלי לתת תשובה.

אחד הדברים שהכי מטרידים אותנו, שהשיח עם משרדי האוצר והחינוך הוא בעצם שיח של שוק, אין בו רמה גבוהה של אמינות, יש בו נושאים ונותנים שכל אחד בעצם מנסה לעבוד על השני ואנחנו בדרך כלל, אלה שבאים עם נתוני האמת, אנחנו לא מרגישים את ההדדיות, הרבה פעמים אתה מרגיש שאתה בא כמו איזה ילד נזוף לבקש דמי כיס, אומרים לך 'לא, לא, לא' ופתאום כן. אגב, הדוגמה הטובה ביותר זה דוגמת הצמצום בכיתות, שעד שיו"ר המרכז לא הפעיל עוצמה וגם אתם, אגף החינוך, עד שזה לא קרה, בעצם לא חל השינוי.

נוצרת כאן תרבות שיח נוראית, תרבות של צעקנות, תרבות של מי שצועק יותר - - - זה לא ראוי וזה לא מכובד וזה לא מצליח ליצור איזה הסתכלות שהיא יותר חזונית. צריך להבין שהרשויות המקומיות הן הקבלן, הן המוציא לפועל של משרד החינוך. אני יכול להגיד לך כראש רשות, אני לא מרגיש שמישהו מוקיר אותי או מכבד אותי על זה. אני מרגיש יריקה בפרצוף. שולחים חייל לקרב, לא מציידים אותו - - -

מה, אמא שלך לא אמרה לך כשהלכת להיות ראש שאל תצפה לזה? אתה מכיר את הסיפור החסידי ההוא, שאחד עשה טובה לחברו וכשסיים לעשות אותו הוא נתן לו אבן קטנה, הוא אומר לו 'מה זה?' הוא אומר לו 'בדרך כלל, חוק בטבע, אחרי שעושים טובה למישהו הוא הופך להיות כפוי טובה, לפחות - - -

צריך להבין, לא עובר יום, באמת, מבלי שראש רשות חווה מורים שמתקשרים לנייד הישיר שלו. הם לא מתקשרים לפקידי משרד החינוך, הם לא מתקשרים למנהלת המחוז, הם פונים אלינו, אנחנו הכתובת. אנחנו לא צריכים - - -

חשבתי שהם פונים רק אליי.

אנחנו לא צריכים להרגיש כמו חייל שנשלח לקרב ללא נשק. הדיון היום הוא סימפטומטי, אז אני באמת פונה אליך, אדוני היושב ראש, גם אתה לא צריך להיות כמו איזה שהיא גננת שבאים הילדים אליה וצועקים חמס על דברים כאלה ואחרים שנגרמו לרשות המקומית ופגעו בה. וזה כל הזמן קורה. אתה מנוסה וותיק ואתה רואה את זה כל הזמן. ושוב אני חוזר לדוגמת הכיתות הקטנות, שעד שלא הייתה התערבות אז לא קרה כלום.

אל תדאג, אתה תשלם את זה עד תום. אין מתנות בחינם אצלנו.

בדיוק. אז אני מבקש, עצם העובדה שאנחנו מרגישים שאין שקיפות, עצם העובדה שאנחנו חשים את זה, זו בעיה מאוד מאוד גדולה, וכדי להשיג את זה יש חובת הוכחה שחלה על משרדי האוצר והחינוך וזה לא קורה. אז מהבחינה שלנו, ככל שאנחנו נרגיש שאנחנו יותר נשלחים לקרב עם ציוד ראוי אנחנו נרגיש יותר משתפי פעולה וכך בסופו של דבר אנחנו נלך למטרת העל, שכולם נגעו בה, וזה טובת ילדי ישראל.

תודה רבה. יש מישהו סביב השולחן שרוצה עוד להתייחס? בבקשה, תציג את עצמך.

שלום, אני ברק לוי מעיריית ירושלים, ממונה על ההכנסות.

אנחנו בבוקר חשבנו שיש לכם רק הוצאות.

קודם כל משפט ראשון כפתיחה, קצת חבל לי שמי שיושב פה וחוטף את כל ההתנגדות זה מזרחי, שאנחנו יש לנו הרבה עניינים עם המשרד - - -

הוא לא נראה סובל כזה. יושב לו ככה. הוא חושב שאתה סובל.

יש לנו הרבה עניינים עם המשרד, אבל כל מה שקשור לקשר עם דודי, אז באמת מבחינת שקיפות וכו' הוא עשר מבחינתנו, ברמה האישית.

אתה אומר שכל מענק האיזון שקיבלתם - - -

חיים, לא. תן לו.

לגבי הקיצוץ - - -

אני יודע, בדרך כלל כשמתחילים בקומפלימנטים בהתחלה בא אחרי זה ה - - - אז מה אתה קופץ? חכה, תן לו.

לגבי הקיצוץ, הקיצוץ הזה הוא קיצוץ קשה מאוד מבחינתה של עיריית ירושלים. לפי הערכות שלנו כ-13 מיליון שקל. קשה מאוד ומיוחד בתקציב 2016. אני מניח שחלקכם יודעים, שומעים לפחות בתקשורת, עיריית ירושלים עוד לא אישרה תקציב ל-2016, אנחנו עומדים להתחיל ב-1 חלקי 12, כמובן מהסיבה שאנחנו לא מצליחים עדיין לאזן את התקציב. 13 מיליון שקל קיצוץ בחינוך כרגע בשלב הזה מרע עוד יותר את מצבנו.

אני לא אכנס מבחינת המשרד לבוא ולהחליט איפה נכון לעשות את זה. כמובן הם מכירים יותר טוב ממני את הנושאים. אבל מה שכן, לפחות במגמה - - -

אתה אומר, לא מאצלי.

לא, זה הדבר, אנחנו מוכנים לשאת בכל דבר, אבל אני אומר, כמובן אנחנו מעדיפים שלא יהיה, אבל אם כבר קיצוץ, לפחות מן הראוי היה לעשות אותו בדברים שאנחנו יכולים להפסיק אותם. זאת אומרת שרתים ומזכירים, אף אחד לא יילך מחר בבוקר ויפטר שרתים - - -

למה לא?

לדעתי - - -

עיריית ירושלים יצאה בהודעה אתמול שהיא הולכת לפטר מאות עובדים.

אבל זה תהליך.

זה לאו דווקא בגלל העניין הזה, אנחנו בבעיות יותר קשות מעבר לעניין הזה, כמו שאמרתי, זה מרע את מצבנו. אם המשרד רוצה להיות הוגן ובאמת לבוא ולקצץ, שיקצץ בדברים שאנחנו יכולים להפסיק. בואו תקשיחו את הקריטריונים בהסעות, לא נסיע תלמידים.

תודה. אני אומר לך, אני לא מסכים איתך. מה לעשות, אני יושב פה באמצע ולא מהאו"ם, יושב פה כמי שיש לו דעה, מי שחושב שצריך ל - - -

לבטל את הקיצוץ.

אל"ף, צריך לבטל את הקיצוץ. אני מצפה מחיים, גם מאנשי המשרד, וחזרתי על זה 20,000 פעם, זה פינטס, זה כלום, זה נקודה - - - אני אומר לכם חד משמעית, אני מצפה לשמוע מכל הגורמים כאן. רבותיי, איך אמר ההוא? משוגעים, רדו מהגגות, זה כולה 150 מיליון ₪ מתוך 50 מיליארד. תתכנסו לעוד מקצה שיפורים. אף אחד לא יכול לברך על הקיצוץ הזה. נעה, אף אחד לא יכול לברך כאן היום על הקיצוץ, אנחנו יכולים לברך על המגמה שהייתה ותמשיך, של עלייה בתקציב משרד החינוך, כן, אני יכול לברך על הרבה דברים טובים שקורים במשרד החינוך, אבל אני יכול לבקר גם דברים שקורים, כנ"ל גם בשלטון המקומי. אני אומר לכם, רבותיי, זה מה שייקרא מהדיון הזה, תתכנסו לחפש פתרונות אחרים. אם תרצו עזרה, אני מוכן להתנדב, אני אדם אמיץ, אני יודע לשחוט פרות, אני לא למדתי שחיטה, אבל יודע לשחוט פרות תקציביות וגם פרות קדושות שקשורות - - -

אנחנו בעד.

אני אומר לכם בצורה חד משמעית. תשובות, משרדי הממשלה, בבקשה.

לשאלות של חבר הכנסת ברושי, כפי שהסברנו בהתחלה, הקיצוץ הזה הוא לא משהו חדש שקרה בחודש-חודשיים האחרונים, בעצם בעת אישור התקציב בממשלה ובכנסת הקיצוץ הזה כבר נלקח בחשבון בעת בניית התקציב, כך שהשאלה למה הכסף הולך היא השאלה מה כולל התקציב החדש לשנים 2015-2016. הקיצוץ נעשה בשנת 2016, אז השאלה היא איזה תוספות ניתנו בתקציב המדינה לשנת 2016. כידוע, כאשר בונים את התקציב עושים איזה שהוא כינוס של כלל המספרים, רואים מה כלל ההתחייבויות של הממשלה, כלל הרפורמות, השינויים, הבקשות והדרישות החדשות של השרים ומצד שני מתחילים לשחק עם המספרים כדי לנסות לחשוב מאיפה להתכנס שוב. אין קסם בבניית תקציב, אם זה היה קל היינו בוחרים בדרך הקלה, אבל לצערנו זה לא קל.

אני אנסה לחדד, ברשותך.

זה היה לשאלה הראשונה שלו. אני אומרת, הכסף הולך כחלק מבניית תקציב 2016 לכל התוספות שניתנו לכל המשרדים מתקציב 2016. להזכירכם, התקציב גדל משנה לשנה, התקציב לא צומצם ביחס לשנה שעברה, לא במשרד החינוך ולא במרבית המשרדים, בטח לא במשרדים החברתיים. זה דבר ראשון.

לגבי העברות סוף שנה ושאלות הפיתוח. בבניית תקציב באופן כללי ובטח בבניית תקציב פיתוח נלקחות הרבה מאוד הנחות. אני אתן דוגמאות, למשל על עולם השכר. כשאנחנו באים לתקצב בתחילת השנה את התקנות הגדולות, למשל של שכר המורים, אנחנו צריכים להניח כמה תהיה המשכורת של כל מורה. מצד אחד זה לכאורה קל, כי יש הסכמים קיבוציים ואנחנו אמורים לדעת כמה כל מורה מקבל, אבל זה לא פשוט, מדוע? כי מספיק שמורה עשה, למשל, השתלמות, אז הוא זכאי עכשיו לגמול השתלמות שמעלה את שכרו. זו דוגמה קטנה לסוג השינויים שקורים במהלך שנה שאנחנו לא יודעים לצפות אותם ולכן אנחנו מניחים הנחות. אין דרך אחרת לבנות את התקציב.

כנ"ל בתקציב הפיתוח, איך עובד הפיתוח? בתקציב הפיתוח אנחנו קודם כל נותנים הרשאה להתחייב, מה זה אומר? אנחנו אומרים לרשות מקומית, 'אנחנו מכירים לך בצורך לבנות כיתה, אנחנו נותנים לך אישור עקרוני לצאת לדרך. ככל שתראי לנו באבני דרך מסודרות שביצעת התקדמות אנחנו נעביר לך את הכסף'. בתחילת שנה אנחנו לא יודעים כמה - - - ושוב, מדובר באירועים, המון אירועי מיקרו, כל כיתה, כל רשות, יש לנו מודלים, יש לנו הנחות.

יפה, אני חייב להפסיק, כי הדיון שלך הוא כן והוא פתוח. בכל זאת, גם כשיש לך איזה שהוא מודל סטטיסטי על בסיס של שנים עברו, ישנו איזה שהוא מתווה, יש איזה שהיא אלסטיות בהסכמים כאלה ואחרים ואת יודעת מהעבר שהניצול לא היה מקסימלי. לכן כשאנחנו באים ומבקשים מכם, באמת מבקשים מכם לבחון מחדש את הקיצוץ הזה, להיות יצירתיים ולחשוב, על פי המודלים שיש לכם, מה הם המקומות שאתם יכולים לשער שלא יהיה ניצול מקסימלי של התקציב ובכך למנוע את הקיצוץ הזה. בסופו של דבר, שימי לב, אם זה אכן יהיה, הרי שהקיצוץ באופן עקרוני עומד על כנו. אתם תקצצו, או לא תשתמשו יותר ממה שניתן לכם, אבל תוכלו לספוג אותו באיזה שהוא סעיף שלא בוצע. זה מה שאנחנו מבקשים מכם בכנות ובהבנה ובנכונות שלכם לעשות את זה.

גם אני, עם כמה שנהנים לצייר את פקידי האוצר כאנשים רעים עם קרניים, גם לי כואב כשמקצצים. אני לא שמחה לקצץ - - -

נעה, אל תתרגשי מזה. גם אנחנו רעים לפעמים כש - - -

אני חלילה לא מתרגשת.

נעה, לא ראיתי שום קרן. אין שום קרן.

לכן הפתרון של קיצוץ קודם כל הוא תמיד הפתרון האחרון והפתרון של קיצוץ בחינוך או בכלל בשירותים החברתיים, מבחינתי חינוך, רווחה, בריאות, שירותים חברתיים בכלל, הם באותה שורה והם תמיד יהיו - - -

אני יכול להיות גאה בכך שבתקופת כהונתי כשר הושת כמעט כל שנת תקציב קיצוץ רוחבי, מה שנקרא פלאט, אבל תמיד הייתה החרגה, חוץ מרווחה וחינוך.

הדבר הראשון שאנחנו עושים כשאנחנו באים, גם לדיונים מול משרד החינוך על קיצוצים וגם אצלנו, עוד לפני שאנחנו מתחילים בדיונים מול המשרד, זה לבחון היכן ניתן להתייעל, לבדוק את המודלים הסטטיסטיים, לבדוק היכן יש תתי ביצוע. זה הדבר הראשון שאנחנו עושים לפני בכלל - - -

דווקא כאן אני רוצה להיכנס ואני הולך לומר לך שבקריאות שלי בסיכום זה מה שיהיה. מאחר שהקיצוץ הוא ל-2016 צריך לבחון את המתווה, להתכנס ולבחון, כי אני חושב שבסוף בסוף אין יש מאין בקטע הזה, אלא אם כן, הנה אומרים לכם, אין ספק שצריך לייצר מענה חלופי. צריך לראות ואני מאמין שאפשר למצוא מענים חלופיים.

היושב ראש, ננסח את זה אחרת, אנחנו בטוחים באופן מלא ביצירתיות שלהם.

אני לא בונה על ניסוחים מעורפלים.

משפט אחרון, אם תסתכלו על ההעברות התקציביות של השנים האחרונות תראו שתקציב החינוך גדל ביחס לתקציב המקורי שלו במהלך שנה. זה אומר, שוב, אני לא מדברת על פה סעיף, שם סעיף, אני אומרת שברמת המקרו תקציב חינוך, אין בו עודפים שבסוף שנה אנחנו יכולים לבוא ולקחת, אלא בסוף השנה התקציב תמיד יותר גדול מתחילת השנה.

כבוד היושב ראש, נעה, רק קשה לי להאמין שמספר כזה מכובד של חברי כנסת, נציגי ועדת החינוך של הכנסת, השלטון המקומי, יו"ר ועדת החינוך, נציגי וראשי רשויות מקומיות, אם לא נצליח בעקבות דיון כזה לשכנע אתכם לשנות את ההחלטה הזו של 150 מיליון, אני חושב, לא יודע, מה אנחנו עושים בוועדת הכנסת. אני שואל בשיא הרצינות.

אני אענה לך, בסיכום אתה תשמע מה אנחנו הולכים לעשות.

משפט קצר. משהו שחשוב להבין, בצעד הדרישה הזאת אנחנו צריכים להתייחס בתקציבי 2016 לדברים רבים נוספים. בשניים נגענו, שזה ההשתתפות שלנו בסוגיית צמצום הכיתות, שהיא משמעותית, ה-20% של הסייעת השנייה - - -

השתתפות בצמצום הכיתות - - -

יש השתתפות עקיפה. האמיני לי, אולי לא בכסף ספציפי, אבל היא בשווה כסף. יש השתתפות ישירה ב-20% של הסייעת השנייה ובצד זה יש גזרות רבות מאוד של השלטון המרכזי על השלטון המקומי שקשורות בעובדה שחלק גדול מהשירותים ממומנים על ידי ארנונה, על ידי הכנסות עצמיות, של הרשויות המקומיות. למה זה מתגלגל? את זה אני אומר בעיקר לאוצר, כועסים כשב-30 ביוני שיש לפעמים 150 בקשות להעלאות חריגות בארנונה. איך אתם כועסים? אתם מייצרים נטלים אדירים, אנחנו מממנים את החינוך, את הרווחה, את הדת, משלמים כספים לפיקוד העורף - - -

תודה.

עוד משפט אחד.

אבל הבנו את זה.

אולי לא לכל אחד זה ברור כמוך. היטלי הטמנה וסכומים אדירים שנצבעים מההכנסות העצמיות של הרשות.

דודי אמסלם יכעס עליי שאתה מעלה את זה בשולחן שלי.

בדיוק, אנחנו נעלה את זה אצל דודי. אל תדאג, גם שם נעשה דיון.

אבל האוצר חייב להבין שזו מערכת הוליסטית, בהסתכלות מערכתית הם יבינו שזו שגיאה ויבטלו את הקיצוץ הזה. תודה רבה.

תודה רבה, אני חושב שפחות או יותר מיצינו את הדיון. דודי, רצית משפט.

שני משפטים. אני חושב שכל מה שנוגע לסוגיה של הקיצוץ, כיסינו את כל הנקודות, יש דבר אחד שעלה כאן בעיקר מטעם הרשויות המקומיות ואני מבין שזה דיון בהקשר של קיצוץ ולא הייתי מצפה שתגידו דברים אחרים, אבל עדיין בכל זאת צריך להגיד, אנחנו מנהלים במשותף את המערכת, אני חושב שזה גם מה שאתה ציינת - - -

זהו, שלא.

לא במשותף - - -

דודי, רק שנייה.

זה אדונים ומשרתים, זה לא במשותף.

דודי, אני זוכר אותך כראש מועצה מתון.

הוא רגוע נורא, אבל החינוך בוער בעצמותינו. אנחנו לא נוותר על החינוך גם במלחמת עולם.

משקיף על נחל ציפורי, מה אתה עכשיו נהיית לי פה מתלהם? תקשיב, דודי, אני אענה לך, הם הפוך, הם אמרו בצורה שלא הסכמתי איתה, אני אומר לך, אל תאמין להם, לא מאמינים למה שהם אומרים. הם אמרו לך בצורה מפורשת, אנחנו לא מנהלים במשותף, תעזבו אותנו, תשחררו אותנו, או שתביאו הכול או שתיקחו הכול. הם אמרו לך את זה בצורה, הם ביקשו גט כריתות.

90% מהמימון לחינוך במדינת ישראל הוא מימון של מדינת ישראל.

לא נכון. לא נכון. מה לעשות, אנחנו מבינים בין 25% ל-30% מהבית. אני מביא רק לחינוך 90 מיליון שקל, על מה אתה מדבר? אתה מוכר נתונים לא נכונים. אני אתן לך דוגמה קלאסית למה אני אומר לא יהיה. הם הכניסו אותנו לפרויקט מחשוב - - -

תן לי לומר את זה.

הם הכניסו את כולנו להריון, ברחו חזרה, מה קרה? אין טכנאים, אנחנו ביטלנו את הנושא, כל המחשוב יורד לטמיון. זה משרד החינוך. חינוך אנחנו עושים, לא הם.

תקשיבו, זה ויכוח שלא ייגמר כאן. כשאתה אומר 90% אתה צודק, כשהוא אומר 'לא נכון' הוא צודק, כי כל אחד - - - שניכם מתייחסים לנתונים. יש את שכר ההוראה, שכר המורים, אתה צודק בזה, אבל בוא תקשיב, בסוף בסוף בסוף יש קיצוץ. זה לא שעכשיו יש משא ומתן, יש גידול בתקציב ואתה אומר לו 'אני לא מגדיל לך ב-150 מיליון'. יש קיצוץ של 150 מיליון שקל מדבר שכבר רץ, חי וקיים. אף אחד לא יעמוד וימחא לך כפיים, בצדק. לכן אני לא מתרגש מהאמירות האלה, 'עזבו אותנו'. אמרתי כבר מה דעתי, לא כולם דוגמה אישית טובה. יש דברים טובים בשלטון המקומי, הם עושים. נכון, השלטון המרכזי משית עליכם לפעמים מטלות בלי לשפות אתכם, נכון, כן, יש עוד הרבה מה לתקן - - -

צריך להגיד את הדברים הטובים לצד הרעים. גם אם לא הכול - - - יש שיתופי פעולה לאורך השנים - - -

דודי, אין פה טובים ורעים.

יש שיתופי פעולה הדוקים ו - - -

משפט סיכום, בבקשה, חברת הכנסת ד"ר ענת ברקו.

מה שאני רוצה לומר, אני מצטערת שלא הייתי בדיון, כי הייתי בדיון אחר, אבל - - -

הפסדת הרבה, אני יכול לומר לך.

מה שאני רוצה לומר, זה שיש עלייה במתן תקציבים לחינוך זה משהו שנובע גם מרוח הזמן והצרכים הם אלו שהשתנו והם גדלים, אבל יחד עם זה אני חושבת ששכר הוראה אי אפשר לבחון אותו בהיבט התקציבי כי שכר הוראה הוא משהו שמשתנה ויש הרבה פרמטרים אחרים שאנחנו רואים בשלטון המקומי ושיתופי פעולה מצד אחד ובהמון מקרים גם התנגשויות בין שני גופים שכל אחד מושך לכיוון אחר. לצערי הרב, גם בתכנים החינוכיים. רואים את זה בעיריות, אני רואה את זה כאמא לילדים. הדברים האלה עולים.

אני חושבת שטבעי שהתקציבים של החינוך יגדלו ואני חושבת שנצטרך במשך השנים יותר טכנולוגיות, יותר כסף, אלה דברים שדורשים, כולל התחזוקה שלהם. זו לא חוכמה רק לתת ולהזדכות על העניין.

נכון, זה מה שהם עושים.

הוועדה מודה לכל מי שהשתתף בדיון ותרם את חלקו. הוועדה שמחה לראות את מגמת הגידול בתקציב משרד החינוך בשנים האחרונות, 2012 עד 2015.

הוועדה ערה לכך שהאוצר השית קיצוץ רוחבי על משרדי הממשלה והחינוך בכלל הקיצוץ ולאחר שהקיצוץ הזה נכפה על המשרד, על המשרד והמרכז לשלטון מקומי להמשיך את המאמצים המבורכים למזער את הנזק בקיצוץ לשלטון המקומי, כפי שהיא הצליחה לצמצם מחצי מיליארד ₪, ואנחנו מברכים על כך, ולהעמיד אותו על 150 מיליון ₪. אנחנו מבקשים למצוא את הדרך לביטול הקיצוץ בסעיפי השירותים, קרי מה שביקשתם, מזכירות ואבות בית, ולבחון מתווה חלופי שלא יפגע באופן ישיר במתן השירותים לחינוך של המרכז לשלטון המקומי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.