הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 132

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ד בטבת התשע"ו (05 בינואר 2016), שעה 9:30

1. עידוד והסרת חסמים בתמ"א להקמתן של טורבינות רוח קטנות ובינוניות לייצור אנרגיה מתחדשת בהתאם להחלטת הממשלה, הצעה לדיון מהיר, של חה"כ פרי יעקב

2. הסרת חסמים להקמתן של טורבינות רוח קטנות ובינוניות לייצור אנרגיה מתחדשת, הצעה לדיון מהיר, של חה"כ פריג' עיסאווי

3. עידוד והסרת חסמים בתמ"א להקמתן של טורבינות רוח קטנות ובינוניות לייצור אנרגיה מתחדשת בהתאם להחלטת הממשלה, הצעה לדיון מהיר, של חה"כ פולקמן רועי

4. עידוד והסרת חסמים בתמ"א להקמתן של טורבינות רוח קטנות ובינוניות לייצור אנרגיה מתחדשת בהתאם להחלטת הממשלה, הצעה לדיון מהיר, של חה"כ פורר עודד

5. עידוד והסרת חסמים בתמ"א להקמתן של טורבינות רוח, הצעה לדיון מהיר, של חה"כ ברושי איתן

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

איתן ברושי

באסל גטאס

דב חנין

יעל כהן-פארן

רועי פולקמן

עודד פורר

ורד טננבוים - רו"ח, מנהלת תחום בכירה, תכנון ומבניות, רשות המסים

שלומי ביליה - רו"ח, מנהל תחום בכיר, עלויות חקיקה, רשות המסים

יובל זהר - מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דורית הוכנר - מנהלת תחום בכיר תכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

נועה נאור - מנהלת אגף תשתיות, מינהל התכנון

עינב סירקיס - רפרנט חשמל ואנרגיה, מינהל התכנון

בני פירסט - ממונה תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר דוד אסף - מנהל תחום סביבה בתעשייה, משרד הכלכלה והתעשייה

חוני קבלו - ראש תחום אנרגיות מתחדשות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

גד הראלי - יו"ר, אגודה ישראלית לאנרגיית רוח

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

ארנון פנץ - סמנכל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

מקסים ראקוב - מנכ״ל רנסו, יצרני חשמל פרטיים

עדי מינץ - מנכ"ל יש"ע הירוקה, יצרני חשמל פרטיים

דורון פוקס - מנהל, שיבולת אנרגיה חלופית, יצרני חשמל פרטיים

דן ריטוב - מנכ"ל משותף, נתיבי רוח לישראל, יצרני חשמל פרטיים

ארז הסיון - מנכ"ל משותף, נתיבי רוח לישראל, יצרני חשמל פרטיים

דן אלון - מנהל מרכז הצפרות, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

דרור בוימל - רכז תכנון תשתיות וים, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

יוסי יהודיין - חבר ועד מנהל ויזם פרטי, איגוד הרוח הישראלי לקידום אנרגיה ירוקה

סער בן צבי - יזם בתחום טורבינות רוח הקטנות, wineed, איגוד הרוח הישראלי לקידום אנרגיה ירוקה

אביגדור הובר - פי גנרטורים וציוד בע"מ

אירדה קריימר - לוביסטית (אמפקט-בלן)

עידית חנוכה

הדס צנוירט

1. עידוד והסרת חסמים בתמ"א להקמתן של טורבינות רוח קטנות ובינוניות לייצור אנרגיה מתחדשת בהתאם להחלטת הממשלה, הצעה לדיון מהיר, של חה"כ פרי יעקב

2. הסרת חסמים להקמתן של טורבינות רוח קטנות ובינוניות לייצור אנרגיה מתחדשת, הצעה לדיון מהיר, של חה"כ פריג' עיסאווי

3. עידוד והסרת חסמים בתמ"א להקמתן של טורבינות רוח קטנות ובינוניות לייצור אנרגיה מתחדשת בהתאם להחלטת הממשלה, הצעה לדיון מהיר, של חה"כ פולקמן רועי

4. עידוד והסרת חסמים בתמ"א להקמתן של טורבינות רוח קטנות ובינוניות לייצור אנרגיה מתחדשת בהתאם להחלטת הממשלה, הצעה לדיון מהיר, של חה"כ פורר עודד

5. עידוד והסרת חסמים בתמ"א להקמתן של טורבינות רוח, הצעה לדיון מהיר, של חה"כ ברושי איתן

בוקר טוב, חברים. אני מתכבד לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה של הכנסת. גברתי מנהלת הוועדה, רשמת, דובר, חבריי חברי הכנסת, אורחים מכובדים. הנושא שאנחנו מעלים אותו על סדר-יומנו: דיון מהיר. חמישה חברי כנסת עסוקים בהסרת חסמים – חברי הכנסת יעקב פרי, עיסאווי פריג', עודד פורר, פולקמן וברושי איתן. אקרא את הכותרת שפרי כתב, כי היא כוללת את כולם: עידוד והסרת חסמים בתמ"א להקמתן של טורבינות רוח קטנות ובינוניות לייצור אנרגיה מתחדשת בהתאם להחלטת הממשלה. יעקב חברי, בבקשה.

אני קודם כל מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון המהיר.

על קידום הדיון המהיר, לפני דיונים מהירים אחרים...

בוקר טוב לכולם. אני חושב שכבר אין חולקין במדינתנו על חשיבות קידום הביטחון האנרגטי. אך צריך לומר כבר בתחילת הדברים, שהחלטות ממשלה לחוד, ומדיניות לחוד, שלא נדבר על ביצוע, שהוא לגמרי כמעט בלתי-אפשרי, אם לא בלתי-אפשרי, בין החלטות הממשלה ולמדיניות. שבע שנים לאחר החלטת ממשלה בנושא ייצור אנרגיה ממקורות מתחדשים, יותר משנה לאחר אישור תמ"א 10/ד/12 להקמת טורבינות רוח, לא מוקמות – ואשמח אם יתקנו אותי – אבל לא מוקמות טורבינות רוח קטנות ובינוניות.  אני רוצה להדגיש בתחילת דבריי, שאין הדיון או בקשת הדיון המהיר עוסקים בטורבינות רוח גדולות.

התמ"א, שמתוקף החלטת הממשלה, היתה אמורה לעודד ולהקל על יזמים לפתח את תחום האנרגיה המתחדשת, הטילה יותר מגבלות וחסמים מאשר אפשרויות לבנות טורבינות כאלה, והם הופכים את התהליך של הקמת טורבינות רוח קטנות ובינוניות לבלתי-אפשרית, אם לא כדאית.

בין היתר, בניגוד להנחיות בנושא בשאר מדינות העולם, על-פי התמ"א שציינתי, ניתן להקים טורבינות רוח בעיקר בשטחים בנויים, ולא בשטחים חקלאיים ופתוחים, שהם למעשה בעלי הפוטנציאל הגבוה ביותר להקמת טורבינות קטנות ובינוניות.

בנוסף, נקבעו הגבלות גובה, שדורשות התאמות מיוחדות מיצרני הטורבינות - מן הסתם גם פוגעות ביעילות הטורבינות ובתפוקה שלהן, ולכן מורידות מראש את כדאיות הקמתן.

אבקש יותר מאוחר מיושב-ראש הוועדה, ידידי איתן, לאפשר לכמה יזמים – אני מניח שהם נרשמו – שייטיבו לתאר את מסלול הייסורים שהם מנסים לעבור.

אם כל זה לא מספיק, תוקף התעריף המיוחד המיועד לתמרץ יזמים פרטיים נקבע ל-7 שנים ממועד החלטת ההמשלה ב-2009 – כלומר עד סוף 2016. ולמינהל התכנון לקח לא פחות – גם לא הפתעה – יותר מ-5 שנים לאשר את תוכנית המתאר הארצית, כך שנוצר מצב שהתמריץ תקף לפחות משנה וחצי ממועד אישור התמ"א.

בעוד שלא נבנית, לפי מיטב ידיעתי, ולו טורבינת רוח קטנה אחת, מתעסקת באותה אינטנסיביות רשות החשמל בשינוי תעריפים.

עכשיו, נכון שיש הרבה מאוד מגמות חיוביות – צריך לציין אותן - בתחום האנרגיה הסולרית, אבל נראה לי שחסרה מדיניות ברורה בנושא קידום אנרגיית הרוח, עם דגש על טורבינות רוח קטנות ובינוניות. כשמדובר באנרגיה סולרית, בורכנו בארצנו בשמש איתנה ויציבה, אבל כשבוחנים את הפוטנציאל של תחום אנרגיית הרוח, מדובר במקור אנרגיה משלים לאנרגיה הסולרית, וכאשר מדובר בעיקר באזורים כמו רמת הגולן, יהודה ושומרון, אילת – יש בהם משטר רוחות שמתאים, כנראה, יותר לטורבינות הללו.

כשדיברנו, אדוני היושב-ראש, על מתווה הגז, דיברנו על הצורך לעודד יזמים להשקיע בחיפושים אחרי עוד מאגרי גז בים התיכון, שאולי יימצאו, ואולי לא. גם כאן יש צורך לעודד את היזמים, במקרה הזה יזמים קטנים, בינוניים, לרוב פרטיים, שיהיה כדאי להם להשקיע בהקמת טורבינות רוח קטנות ובינוניות כדי שהתחום יתפתח.

יש פה פוטנציאל אדיר לקדם את הביטחון האנרגטי של המדינה, להפחית את זיהום האוויר, וליצור גם מקומות עבודה.

ככל שהרגולטור ימשיך להוות חסם משמעותי, וככל שלא יובטח החזר של ההשקעה בצורת תעריף מתמרץ לתקופה קבועה מראש – לא תצליח מדינת ישראל להרים את התחום החשוב הזה, ולהביא למימוש הפוטנציאל שגלום בו.

לכן אני מבקש מהוועדה לבחון דרכי פעולה לקידום נושא טורבינות רוח קטנות ובינוניות, כחלק מהתמ"א או בנפרד ממנו, בארבעה תתי-סעיפים: אחת, בחינה של הסרת החסמים הרבים באשר לייעוד השטח בו ניתן להקים את הטורבינות האלו; שתיים, הסרת הגבלות המרווח; שלוש, הגבלות הגובה; וארבע, הערכת משך התעריף, בכדי באמת לקדם את התחום, ולא להוות חסם רגולטורי, שמחסל לחלוטין את סיכויי הצלחתו. תודה.

תודה לחברי יעקב פרי. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

תודה, בוקר טוב. אני הצטרפתי לבקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת פרי, כי אני חושב שמה שאנחנו רואים פה זה שוב סימפטום של ממשלה שמחליטה החלטה, ורוצה לקדם נושא מסוים, ואחר כך עושה הכול כדי שההחלטה לא תתקיים והנושא לא יקודם. אנחנו רואים את זה בניסיון להקל על העסקים הקטנים, ואחר כך כשעם יד שמאל מפריעים להם, אחרי שיד ימין מנסה להקל עליהם, וגם כאן.

אם ממשלה החליטה ב-2009 שהיא רוצה 10% ממקורות האנרגיה שלה כאנרגיה מתחדשת, ואם בסוף רוצים שחלק מהאנרגיה המתחדשת תהיה אנרגיה מהרוח, ואני לא חושב שצריך להוסיף על מה שנאמר ועל מה שעוד יגידו כאן בהמשך ודאי על המשמעות של אנרגיה ירוקה והחשיבות של אנרגיה ירוקה והרצון טיפה לגוון את משק האנרגיה בישראל, ובסוף מביאים איזושהי תמ"א שלא נותנת ליזמים שום יכולת להתפתח. ראינו את זה בדוגמה טובה, אני חושב, בהקשר הבנייה לתמ"א 38, שאחר כך היו צריכים לעשות עוד תיקונים ועוד תיקונים כדי להראות ליזמים, איכשהו למשוך אותם, ובינתיים ההיערכות לרעידות אדמה גם לא נותנת סיבה לשיר, כמו שאומרים.

אני חושב שבתהליך הזה הממשלה עושה חטא לעצמה, ויורה לעצמה ברגל, ואין סיבה לשים עוד חסמים ועוד רגולציה במקום שבו אנחנו רוצים לקדם תחום שבסך הכול הוא תחום ירוק, הוא תחום שגם יסייע בסופו של דבר להוזלת עלויות החשמל וגם למשק האנרגיה, שהיום סובל קצת ממחסור במונחים מסוימים. תודה,

תודה. חבר הכנסת ברושי, בבקשה.

בוקר טוב. תודה, אדוני היושב-ראש. אני יכול לומר שלפני מספר ימים אושרה הצעת החוק הפרטית שלי לאנרגיה מתחדשת, אבל כמי שליווה את זה גם בתפקידים אחרים וגם בתחומים אחרים אני יכול לומר שיש קושי גדול עם מוסדות המדינה ועם הגמישות שמגלים מקבלי ההחלטות אפילו בביצוע החלטות הממשלה שהם חלק ממנה.

אני חושב שבנושא הטורבינות – אתה הבחנת בין גדולות לקטנות – יש גם מרכיב של משרד הביטחון וצה"ל, שלא מקל על ההיתרים לנושא הזה. במשאב של רוח, שקיים באזורים רבים ולא רק בדרום, לא משתמשים מספיק. החלטות שהתקבלו בממשלה באחרונה ובמחויבות הבין-לאומית, כפי שגם באה לידי ביטוי עד כדי ראש הממשלה בוועידת פריז, יש צורך בתוכנית עבודה.

ועדת המנכ"לים שהוקמה במסגרת החוק שעבר רק קריאה טרומית היא בראשות מנכ"ל משרד תשתיות האנרגיה, והיא אמורה להיות זו שקודם כל יוצרת את התכלול ואת העבודה הבין-משרדית והרב-תחומית שהיא בעצם התנאי להתקדם בתחום האנרגיה המתחדשת. אותה ועדה גם אמורה להיות זו שמבצעת ומפקחת ודואגת לעמוד ביעדים בכלל ובשנתיים בפרט.

בעצם מה שצריכה להיות תוצאת הדיון הזה, כפי שאתמול הובלת בתחום הגז הביתי, היא איזושהי הצעה מעשית. אני לא חושב שהכנסת צריכה להסתפק בדיבורים, ודאי לא ועדה כזו. לפי דעתי, מה שיכול לעשות יושב-ראש הוועדה, גם חבריי שהגישו את ההצעה, הוא להחליט שמקדמים בוועדה הזאת את חוק האנרגיה המתחדשת בקצב מהיר, כי אנחנו העברנו לך איתן את הצעת החוק, וביקשנו להעביר לוועדת הכלכלה, כי ידענו שאתה עומד בראשה. עכשיו צריך לקיים פה דיונים אינטנסיביים, ולהביא בקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק הפרטית, שזכיתי לתמיכתם של שר התשתיות ושר- - -

אנחנו נתחיל בראשונה.

כן. זכיתי לתמיכתם של שני שרים, שכל אחד יודע שלא היה קל לחבר אותם. יושב פה גם איתן פרנס ואחרים, שסייעו בדבר. לכן נראה לי שאם יש משהו שהדיון הזה יכול לקדם זה את הטיפול באנרגיות מתחדשות בכלל ובטורבינות בפרט, ולהפוך את זה לדבר מעשי ולא רק לדקלרציות.

דבר שני ואחרון, אני לא יודע אם יש פה מישהו ממשרד הפנים. עכשיו העבירו את הוועדות המחוזיות ואת גורמי התכנון ממשרד הפנים למשרד האוצר. אני הייתי מאלה שבירכו על השינוי – אל"ף, כי ידעתי היטב מה המציאות שהיתה ערב השינוי; ובי"ת, כי חשבתי שנכון לתת לשר כחלון הזדמנות להראות שריכוז הסמכויות מביא תוצאות. עכשיו מוקדם לתת ציונים, כי עבר מעט זמן. הדבר העיקרי שלא קרה, ואני אומר את זה פה גלוי, לשידור – יש בעיה עם הפרסונות בחלק מהגורמים של קבלת ההחלטות. זה לא משנה לאיזה שר הם יהיו כפופים, וגם אם אביגדור יצחקי ויואב גלנט הם בוגרי החווה אצל אריק שרון ז"ל – שניהם גדלו שם – זה לא אומר שהרוח של שרון בוועדות המחוזיות, שהופכות עכשיו להיות, וראינו כבר שיש ויכוח מי ימנה אותן - אם לא תשתנה הרוח של גורמי התכנון, ולא תשתנה המוטיבציה שלהם – לא חשוב לאיזה שר הם יהיו כפופים, כי הם חושבים שהם יודעים הכול, ותפקידם לשמור על המדינה מפני מקבלי החלטות, שהם כידוע זמניים. אנחנו עובדי המדינה קבועים. אתם מתחלפים. אנחנו צריכים לשמור.

יש פה בעיה עצומה עם דרך קבלת ההחלטות והיכולת של המוסדות הקיימים. לכן יכול להיות שנדרשת פה החלטה לגבי אנרגיה מתחדשת של מסלול ירוק, שלא כל פקיד יכול לעצור כל יוזמה. יש בכלל תכונה של חלק מהפקידים, שאם הם לא מפריעים, הם חושבים שהם לא חשובים. אני חושב שיהיה נכון שוועדת הכלכלה תזרז את החוק, ותקבע כללים יותר מהירים והדיון והאישור של פרויקטים נכונים, ולא לתת לגלגלי הבירוקרטיה לשחוק מים. תודה.

תודה, חבר הכנסת ברושי. חבר הכנסת פולקמן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, נמקד מה בעיניי הדיון – אחת, על הטורבינות הקטנות ולא הגדולות – אני מניח שאמרת את זה; שתיים, סיפור התמ"א; ושלוש, הארכת הסיפור של רכישת החשמל, כי זה נגמר ב-2016, למיטב ידיעתי, וזה לא יאפשר את התמרוץ. השורה התחתונה היא התוצאות. הבנתי שנבנו עד היום כמה טורבינות בודדות, וכל הרגולציה, אותם דיונים שהתקיימו על תמ"א 38 בזמנו, שאמרו: אחלה תוכנית, עד שעשו עליה ארבעה תיקונים – ועדיין אף אחד לא בונה- - -

זה עדיין לא מספיק.

זה מתקדם. אתמול עשיתי שיחה דומה עם הנושא של רפורמה לרישוי בנייה, שכבר שש שנים מתנהלת, ואתה שואל כמה זה קיצר - אומרים לך: אנחנו לא יודעים. בסוף צריך להימדד בתוצאות. גם פה יש דברים ברורים. אנחנו נרצה לראות את התוצאות ולעקוב אחריהן.

תודה, אני מאוד מעריך את זה, רועי.

ברשותכם, נפתח את הדיון, אבל אני רוצה להציף נקודה מאוד-מאוד חשוב בעיניי ומרכזית. כמי שבאמת – אני מרשה לעצמי לומר - שהייתי מהראשונים פה בכנסת ישראל לצדו של איתן פרנס, שהוא חבר וידיד שרתם אותי לעניין הזה, לאנשים שעסקו באנרגיות הירוקות החדשות. חלק מהעניין היה לא רק מהצד הירוק, קרי שזה בא וטוב לנו כמדינה בכל הנוגע להגנת הסביבה; צריך שיהיה לזה גם משמעויות כלכליות בסופו של עניין. חלק מהתהליך, חבר הכנסת פרי, חברים יקרים, כדי לייצר סדר גודל כלכלי אחר, כי מדינה יכולה לומר: אני מוכנה להשקיע הרבה מאוד כסף, שיהיה המחיר אשר יהיה, כי אני רוצה רק אנרגיה נקייה. זה לגיטימי. רק זה עומס מאוד גדול על הציבור. בבית הכנסת אצלנו היו אומרים: זה טורח ציבור, במקרה הטוב, אם לא מעבר לכך.

לכן אני מבקש, שכל מי שרואה עצמו בר סמכא או מייצג גוף, ודאי בכל הנוגע לטורבינות הקטנות והבינוניות, שייתן גם התייחסות למשמעות הכלכלית. שלא נקיים כאן דיון שאחר כך אצא עם החלטות שהמשמעויות שלהן – יגידו לי: בכל הכבוד, אם המדינה צריכה לשים כל שנה כך וכך מיליארדים, מה עשיתי? אני דוחף את הגופים האלה כדי שיוזילו לי את משק החשמל, ולא יכבידו לי על משק חשמל.

ברשותכם, הראשון שנרשם הוא יוסי יהודיין, איגוד הרוח הישראלית לקידום אנרגיה ירוקה.

אני יזם. אני מייצג את וויניד. יעקב פרי הסכים לעשות את הדיון הזה. הנקודה היא כזו: אנחנו עובדים בתחום כבר שלוש שנים. אנחנו יזמים.

קודם כל ספר, מה אתם עושים, איך אתם קשורים לעניין מעבר להתעסקות- - -

שמי יוסי יהודיין. השותף שלי הוא סער בן צבי. אני חבר ועד באיגוד, והוא המזכיר של איגוד הרוח. אבל מעבר לזה אנחנו גם יזמים פרטיים, ואנחנו פה בתור שכאלה. בעצם אנחנו מייצגים שתי חברות בארץ – אחת, יש הטורבינה שמתאימה להגדרה של הטורבינות הבינוניות. זו חברה שנסחרת בנאסד"ק. זו חברה גדולה.

איפה יש להם פה?

בארץ אין. הם החברה המובילה או אחת משתי המובילות באירופה. החברה השנייה עוסקת בטורבינות קטנות, כפי שמוגדר בארץ. בעצם אנחנו מעוניינים להקים מיזמים, כבר שלוש שנים, ולא מצליחים להתרומם. חיכינו לתמ"א.

הסבר.

יש חסמים בתמ"א.

יש לי בקשה. אחר כך אני צריך לגלות מה. תאמר: במשרד הפנים זה החסם. משרד הביטחון – זה החסם. שנדבר באותה שפה. אופרטיבי.

טוב. החסם העיקרי הוא מינהל התכנון, קודם כל. מינהל התכנון יצר תמ"א עם מגבלות ללא התייחסות מספקת, לדעתנו, למה קורה בעולם. למשל, טורבינות רוח קטנות – אנחנו מתבקשים לבנות אותן עד לגובה טיפ הייט, שזה קצה הלהב העליון של 18 מטר. לא קיים ולו יצרן אחד שאני מצאתי, מתוך עשרות יצרנים, שמייצר טורבינות שהתורן שלהן הקטגוריה של ה-15 קילו ואט, פחות מ-18 מטר.

מי זה שמגדיר גובה?

התמ"א.

הם לא שאלו אף אחד כשקבעו את זה? מעניין.

חברים, עם כל הכבוד לגברת יעל פארן, היא לומדת את הנהלים בכנסת... גם בוועדה היא אורחת מכובדת ואנחנו מחבקים אותה פה ואוהבים אותה, אבל עונים לא למי ששואל ככה ספורדי.

אלא אם זאת שאלה טובה.

ביהודה ושומרון רגילים... בבקשה.

לא ליווינו את כל התהליך; ליווינו את סוף התהליך. היינו עם החוקרת. אחרי שהחוקרת סיימה, ונעלו את התמ"א כביכול, הוכנסו דברים בדקה ה-91, שהיזמים לא לקחו בזה חלק ולא יכלו להביע דעה. אנחנו ניזונים בעיקר משמעות. עד היום מה הסיבה שהכניסו את השינויים האלה, אבל חלקם הם פשוט- - -

מה המשמעות? למה השינויים בתמ"א מונעים מכם- - -

אנחנו צריכים להגיע להיבט הטכני. כשטורבינה קרובה לקרקע, ככל שהיא קרובה יותר, יש יותר בעיות - אם זה חול ששוחק- - -

מבחינת הגובה, אתה מתכוון.

כן. ככל שהלהב התחתון קרוב יותר לקרקע, יש שחיקה יותר גבוהה של הטורבינה – גם מבחינת מערבולות אוויר, גם מבחינת שחיקת להבים, וגם מבחינת החסמים שיש לך. אם יש לך בניין של שתי קומות ליד, והלהב העליון שלך מגיע ל-4 מטר- - -

אמרנו: מינהל התכנון. יש פה מישהו ממינהל התכנון? נא לרשום, כדי שתינתן התייחסות. בבקשה.

מעבר לזה יש חסם – ביקשו לטורבינה בינונית עשרה דונם. אחד היתרונות הגדולים של טורבינות רוח, שהם לא צורכים הרבה אדמה, אז לא הבנו מה הסיבה ששמו בקשה של 10 דונם או 2 דונם לטורבינה קטנה, דבר שלוקח פחות מ-30 מטר מרובע.

כלומר השטח שמסביב הטורבינה צריך להיות שטח נקי, פתוח? אני לא מבין.

תא שטח צריך להיות תא של 10 דונם.

לא הבנתי. כדי שנבין קודם כל. אני מנסה להבין, איפה הבעייתיות מול מינהל התכנון. אתה אומר: טורבינת רוח, ודאי אם היא קטנה או בינונית, אמורה לחסוך תאי שטח. בשונה מסולרי, שנזקק לשטחים נרחבים, בין היתר אתה אומר, אנחנו חוסכים תאי שטח.

חייבו אתכם, אם אני מבין אותך נכון, לשיטתך, להקים פרויקט שכל טורבינה או שדה נזקק ל-10 דונם- - -

לא. טורבינה בודדת צריכה 10 דונם.

אתה טוען שצריך או הם טוענים שצריך?

התמ"א טוענת שצריך. תקנו אותי אם אני טועה.

כמה אתה חושב שצריך? אני מנסה לומר, ואתם טוענים ש-10 דונם זה מוגזם, זה מקשה עליכם.

אין לו אח ורע עולם, לפי מה שאנחנו מכירים.

כמה אתה חושב שנדרש?

אני לא חושב שהם צריכים לייצר מגבלה, כי יש מגבלות טכניות. ככל שאני קרוב לטורבינה אחרת, היעילות של הטורבינה שלי קטנה. לכן לי יש אינטרס שהיא לא תהיה קרובה לטורבינה אחרת. יש לי גם אינטרס שהיא לא תהיה קרובה למבנה אחר.

אבל אתה אומר – לא 10 דונם. 10 דונם זה מחייב אתכם למערכות- - -

הדרישה הנוספת שיש שם, היא שהטורבינה תהיה או במבנה משק, ואז יש תנאי של כפל גובה- - -

התקדמנו. הבנתי. מה עוד יש?

הבעיה השנייה שלך היא המיקומים – או של משק, ששם יש לך סעיף נוסף של התניה של כפל גובה. זה אומר שאם מבנה משק יש לו שתי קומות, רשום לו בתסריט, מותר לי לעשות עד 9 מטר מעל פני הקרקע. טורבינה בינונית צריכה 40, 42 מטר מכל פני הקרקע במינימום.

בנוסף, עוד מיקומים שאפשרו לנו זה שטחים הנדסיים ואזורי תעשייה. כשאתה מבקש למצוא שטח הנדסי עם 10 דונם, לא תמצא כמעט, ואם כן, במקום עם רוח- - -

הרעיון ברור. אני רוצה לשאול, האם הטענות שאתה מעלה בפני חברי הוועדה, ניסיתם להיפגש עם מי מגורמי התכנון? מה אמרו לכם?

זה כולל מכתב ששלחנו לא מזמן, לפני מספר שבועות, חודשים. התשוהה היתה: התמ"א תידון שוב. נשקול לדון בה בעוד כשלוש שנים. זה משהו שנאמר לנו ימים ספורים לפני שהיא נסגרה.

בעצם אתה אומר, שאתם אנשי המקצוע, לא היתה לכם אוזן קשבת מקצועית, כלומר ההחלטות - כמו בנגמ"ש באוויר, הייתי אומר: מי תכנן את זה? מישהו שאל חייל, איך הוא רוצה שייראה המתחם הפנימי? זה מה שאתה אומר – תכננו לכם משהו, בלי לשאול מה דעתכם. זו טענתך, בגדול.

אני טוען שיש כאן, נקרא לילד בשמו – כנראה שמדינת ישראל לא רוצה או לא חושבת שטורבינות קטנות ובינוניות זה דבר שכדאי לקדם, ואף אחד לא מעיז לומר את זה בקול רם. היא לא רוצה, כי החסמים- - -

תמ"א לא מתאימה.

חבר הכנסת פולקמן, בדקת כמה החלטות ממשלה מומשו עד היום, לדורותיהן?

יש אגדות אורבניות על זה. יש מדידה גם של זה... 70%... אגדות.

תודה, יוסי. איתן, אני חושב שכדאי שתתרשם. עדי מינץ, יש"ע הירוקה.

בוקר טוב. ברור לכול שאנרגיות מתחדשות ואנרגיה בכלל זה דבר שהוא חוצה קווים ירוקים. אין היום ביהודה ושומרון שום ייצור חשמל עצמאי, וכל החשמל שמקבלת הרשות הפלסטינית בשכם ובחבון – כל החשמל למעשה מגיע מחברת החשמל הישראלית. אשר על כן כל ההסדרות שבוצעו, כלומר אימוץ ההסדרות של רשות החשמל והתמ"אות וכו', כאשר נעשו ביהודה ושומרון, אומצו לכלל האוכלוסייה. המשמעת היא שאנשי שכם ואנשי יריחו, והם פעלו בנושא, יכולים להקים חוות סולריות, ויכולים לפעול בתחום הזה. זה יותר נכון לגבי החוק שאיתן ברושי מוביל, שאני חושב שצריך גם להכניס בו סעיף שמדבר על אימוץ מיידי של ההסדרות האלה ביהודה ושומרון, כי יש אפליה בעניין הזה.

מה קרה פה - התמ"א של המערכות הסולריות למשל אומצה באיחור של שנתיים. התמ"א של טורבינות הרוח, שהוחלטה כהחלטת ממשלה לפני כשנתיים, לא התחילו לעבוד עליה בכלל ביהודה ושומרון. המשמעות היא שביהודה ושומרון אי-אפשר היום להקים בכלל את הטורבינות הקטנות האלה.

לפני שהתמ"א היתה, כשישבנו במינהל התכנון, שזה סוג של מחלקה של משרד הפנים במינהל האזרחי, אמרו לנו: תתקדמו. יש הסכמים על 12 אתרים. יש לי אישור של חיל אוויר.

אבל אדוני, הרוח זה משאב פלסטיני. אתה לא יכול לנכס לעצמך את הרוח.

מי שעושה פה רוח, אתה צודק...

למרות שכבר כמעט קיבלנו את כל האישורים שנדרשים, ברגע שאושרה התמ"א במדינת ישראל, אמרו לי במינהל האזרחי: כל עוד לא מאומצת התמ"א הזאת גם אצלנו, לא יהיה אצלנו כלום.

ברור.

אני מאוד מתחבר למה שאמר פה יוסי. היינו מאוד מעורבים מול משרד הפנים – זה היה מול משרד הפנים של אלי ישי בנושא של הכנת התמ"א. הם שמעו אותנו. אבל בסופו של דבר היועצים המשפטיים שם עשו כבתוך שלהם, שינו את התמ"א, וגרמו לדברים שלא יוכלו להתבצע. והדוגמה שהוא נתן כאן, שעל שטח פתוח של 10 דונם ניתן להקים רק טורבינה אחת, המשמעות היא למעשה שאי-אפשר להקים.

ברור לנו. תודה, עדי. מקסים, בבקשה. מנכ"ל רנסו, יצרן של טורבינות רוח.

שלום. אנחנו לא יזם, אנחנו יצרן של טורבינות רוח – היינו. קרסנו לפני עשרה חודשים, כשרשות החשמל הורידה את התעריפים שהיו מובטחים לחשמל המיוצר מטורבינות רוח קטנות. לכן יש לי פה לוקסוס לדבר כמי שנטול אינטרסים – שוב, החברה כבר לא פעילה. באתי לפה כי נתבקשתי על-ידי החברים לעזור ולהביע את עמדתי, וכמי שעדיין מייצג את ישראל בוועדת הבחינה הבין-לאומית לטורבינות רוח בנציבות החשמל הבין-לאומית. אני עוסק בתחום זה מעל עשר שנים, וחושב שיש לי ראייה מספיק רחבה.

קודם כל, קצת היסטוריה על רנסו. אנחנו היינו יצרן. עבדנו עם יזמים שונים. נכון לרגע הקריסה שלנו עסקנו רק בטורבינות קטנות. לא נלחמנו בתמ"א. התכנסנו לתוך ההגדרות שלה. הטורבינות שלנו תאמו ל-18 מטר גובה בהיתר, רוטר 6 מטר, והיו לנו ברגע הקריסה שלנו הזמנות ל-180 טורבינות, שכמובן, עם הורדת התעריף, הכול נפל.

מה שחשוב לומר – בטורבינות רוח יש יתרון הגודל. ככל שהטורבינה יותר גדולה, כך היא יותר זולה פר קילו ואט- - -

במובן של גובה?

לא, במובן של קוטר, גובה, הספק – הכול.

ברור.

כל הרעיון של הקמת טורבינות קטנות ובינוניות היה לקדם לא רק אינטרסים של מחיר פר קילו ואט שעה. אחרת לא היתה כלל הסדרה. בכל העולם, שקידמו טורבינות קטנות ובינוניות, היו לזה מטרות נוספות. מטרה אחת – פיתוח פרירפריה. מטרה שנייה – עידוד דו-שימוש בקרקע – מה שאתה התחלת להגיד, ומה שהתמ"א לא קידמה. מטרה שלישית – פיתוח טכנולוגי, פיתוח ייצור תעשייתי, פיתוח ייצור - זה איפה שאנחנו היינו אמורים להיות, המדיה מנעה את הפעילות הזו. מטרה נוספת – מי שיביא את הטורבינות היותר קטנות, יאפשר לאוכלוסייה ולגופים שמתנגדים, להכיר, לראות שזה לא כל כך נורא, וגם יקומו טורבינות גדולות אחר כך. אבל מה שחשוב לומר – ככל שהטורבינה יותר קטנה, היא יותר יקרה. לכן כשהורידו לנו ב-30% את התעריף, זה הפך להיות לא כלכלי.

מבחינת הגדרות תמ"א, הן לא היו מקצועיות טכניות. זו היתה מדיניות שהוכתבה על-ידי שילוב אינטרסים שונים שבאו לידי ביטוי גם בטיוטות התמ"א, גם בהערות הגופים. אחר כך היתה חוקרת.

הרעיון ברור. נשמע את מינהל התכנון, כי נשמע כאילו הקימו קבוצה שקראו לה קבוצת חלמאים, אבל אני לא רוצה להגיד את זה. נכון לרגע זה – כבר אמרתי את זה פעם – בחלם שולחים בדיחות עלינו, אם זה המצב, כפי שאתם מתארים אותו. אבל לא אגיד מילה לפני שנשמע את ההתייחסות. הרעיון ברור. נתקדם.

אני נטול אינטרסים, ממש התייחסות מקצועית. אני לא רוצה למתוח ביקורת על התמ"א. מה שאני רוצה לומר כרגע, עם הורדת התעריפים – קודם כל, הנושא של טורבינות קטנות, עד 18 מטר, מת. מבחנה כלכלית, הטורבינות האלה לא יכולות להחזיק מעמד. אם אנחנו רוצים להציל את הבינוניות- - -

בוא אאתגר אותך. אגב, כולם פה נטולי אינטרסים. זה מה שיפה בוועדה הזאת. אבל זה בסדר. אני מאלה שלא פוחדים מאינטרסים, כל עוד הם שקופים. אינטרסים זה דבר לגיטימי. אצלי זה לא משנה.

אני רוצה לשאול - אתה אומר לי: מהרגע שהורידו את התעריפים. למה שלא יורידו? בסוף, אם זה לא מממש את הרצון שזה יגיע למי שצורך את זה במחיר נמוך, זה לא שווה. אם המדינה צריכה להשקיע כל הזמן כסף, מה זה שווה? כל הנקודה שאני רואה אותה בעיני רוחי – אני אומר את זה במבט על, שצריך שיהיה שילוב של כמה אלמנטים - של רצון לאנרגיה ירוקה חדשה, שבאה כתחליף מבלי שנפתח את כל הדיון לדברים שאנחנו עוסקים בהם פה כל הזמן, מחד, ומצד שני, הטענה היא שיש גם פה ירידה אמתית, משמעותית של המחיר. אז כמו שכתוב בגמרא – זה נהנה וזה לא חסר.

לא היתה ירידה במחירי עלויות ההקמה. אם המדינה רוצה לקדם אנרגיה ירוקה בראייה עתידית, על-מנת שזה יתקדם, היא צריכה בהתחלה לסבסד את זה. אפשר לחסוך. אין בעיה- - -

מערכות כאלה, כמה שנים בעיניך המדינה, כדי לגרום להן להיות כלכליות, צריכה לתת להן שנה, שנתיים, שלוש? מהו הטווח בסופו של ענין שאתה אומר לי- - -

בהתחלה ההסדרה היתה לתקופה של שש, שבע שנים.

זה הרבה.

אבל לא התחילו את המימוש. אם היו מתחילים ב-2009 להקים טורבינות והיה שבע שנים, ניחא.

אם ב-2009 היו מתחילים, כמו באנגליה המחזור היה מביא להורדת עלויות. שוב - אני מדבר כיצרן.

ברור. כמה עולה להקים טורבינה קטנה?

הטורבינה שלנו, הפרויקט של ארבע טורבינות, שזה הפרויקט הכי גדול שיכולנו לחבר למונה אחד, עלה כ-500,000 שקל. אמור היה להחזיר את עצמו תוך שבע שנים, ואז לתת ללקוח אפשרות להרוויח. ברגע שהורידו את העריפים, זה הפך להיות לעשר שנים, והפך להיות לא כדאי.

ודאי. לא כדאי לאף אחד כבר.

באנגליה הם באמת אפשרו להתחיל להקים, ובהדרגה- - -

מקסים, די. היה מקסים.

שורה אחרונה. כרגע, על-מנת לאפשר להציל את הבינוניות, צריך לשנות את הגדרות התמ"א, להוריד את המגבלות של הגובה, כי שוב - במצב קיים לא יהיה.

מה ההגדרה לבינונית?

ההדגרה - אמורה להיות מקצועית.

זה ברור כשמש.

40 מטר.

אתם עונים לעצמכם, כי אתם חיים את זה. יושבים פה אנשים שרוצים לתת לכם את הסיוע. האם הגדרה של קטנה, בינונית וגדולה היא במשמעותה כמות השטח הנדרש, הגובה הנדרש, כמות הקילו ואט?

שאלה מצוינת. יש הגדרת התקן - עד 15 מטר, שזה תואם בערך תורן של 21 מטר בערך. הגדרת בינונית זה בערך 35 מטר קוטר, סדר גודל, שתואם את התורן של עד 50 מטר, ומעל לזה – גדולה.

העניין ברור. תודה. איתן פרנס, בבקשה.

בוקר טוב. תודה, איתן, על הפתיחה והנכונות לדיון הזה.

תן את ההגדרה שלך לפרוטוקול.

איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל. נמצאים פה הנציגים של רשות החשמל. חלק מהדברים קשורים אליהם כמובן, אבל קודם כל לעשות סדר בדברים.

נמצאים פה חבורה של יזמים, שהיא קטנה והצטמקה, ולמעשה, חלק לא אתנו, שהתחלו ב-2009, כי מדינת ישראל שלחה אותם לפתח טורבינות רוח קטנות ובינוניות, והיום מחוסרי עבודה/ בפשיטת רגל – אם לא מלאה, חלקית.

גם את מינהל התכנון מדינת ישראל שלחה ב-2009, ואמרה לה לתכנן תוכנית מתאר ארצית, ומינהל התכנון תכנן. כשהגענו לגשר לאישור התמ"א קרה דבר שאינו בסדר מבחינת זה שהתמ"א כוללת שני מסלולים: מסלול של היתרי בנייה, שהוא מסלול זול. בקשה להיתר בנייה – יש לה מחיר ידוע מראש, והיא מסלול שמאפשר כלכליות לטורבינות קטנות ובינוניות; והתמ"א קבעה מסלול של תוכניות מתאר, שצריך לגשת לוועדה המחוזית, לאשר תוכנית מתאר של שינוי ייעוד הקרקע לייעוד שמאפשר את השימוש של ייצור חשמל כשימוש נוסף. יש חלק מהייעודים – פטרו אותם, ואפשרו להם בכל זאת על דרך של היתר, מתקן הנדסי, שכמעט לא קיים, אזורי תעשייה, שאף אחד לא רוצה להקים בהם טורבינות רוח, ויש השטחים שהם מבני משק במסגרת אגודות חקלאיות, ששם אולי הכי מתאים להקים טורבינות. מה עשה מינהל התכנון – הוא זיהה שיש כאן יזמות ענפה, בעיקר בצפון הארץ, ראה שיש שם פעילות, הגישו בקשות להיתרי בנייה יזמים, בא מינהל התכנון – ואני רוצה לומר זאת בעדינות – בסיוע משרד המשפטים באו וחסמו את האפשרות שהיזם יוכל להקים טורבינה בלי שבעה מדורי גיהנום. מהם שבעת מדורי הגיהנום של היזם – היזם הזה חייב לעבור קודם כל למסלול של תוכנית מתאר, שיעלה עשרות אלפי שקלים במקרה הטוב. הוא חייב מיני אישורים, החל ממסמכי השפעה על הסביבה, אישור של משרד הביטחון ועוד דברים, לפחות - הלוואי ותחנות הכוח הפחמיות, היו מטילים עליהן את המגבלות שמטילים על טורבינת רוח קטנה ובינונית בישראל.

הסיפור הזה כאן בפניך איתן, אדוני היושב-ראש, זה האם אפשר לאפשר בכל זאת לכמות הדלה של טורבינות הרוח הבינוניות שכן יקומו כאן בישראל, לקום במסלול פשוט יותר מתוכנית מתאר. זה מצריך לתקן את תוכנית המתאר הארצית, להכניס בה הקלות לגבי טורבינות רוח באזורים של מבני משק, ששם מה קבע משרד המשפטים – מותר לך לעלות פעמיים מהגובה המותר בתוכנית . דיברו כאן על 40 ו-50 מטר. הגובה המותר בתוכנית למבנה משק זה קומה אחת בדרך כלל, של ארבעה מטרים. שם אפשר לעשות שמונה מטרים, מי שלא יודע, ויכול לנסות לחפש איפה יש תוכנית שמאפשרת בכלל להקים מבנים, כי בחלק מהמקומות אין בכלל תוכנית בינוי. מי שלא קרא את התמ"א עד הסוף יחפש את הסעיף שדחפו ברגע האחרון, שגם צריך שתהיה במקום תוכנית של בינוי. בהרבה מאוד מהישובים החקלאיים בכלל אין להם תוכניות בינוי. בקיצור, עשו הכול כדי לחסום את זה.

מבני משק זה אזורים חקלאיים?

כן. מבני משק זה באזור של משקים. זה אזור בצבע מסוים. זה לא משק חקלאי לגמרי. זה שטח שנמצא בצמוד למשק של החקלאי.

זה לא הסיפור האמתי הרחב יותר. כאן מינהל התכנון חסם את הנושא של הטורבינות הבינוניות, שהיו הכי ישימות. על הטורבינות הקטנות, שהן עד 18 מטר, שמעתם כאן. 18 – אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, ומתבייש להגיד את זה – קבעו את המספרים האלה, הרימו את היד למעלה, ואמרו: 18 - ח"י, 40 מטר – התיבה של נח. אני לא צוחק. אמרתי את זה גם במועצה הארצית, גילו לי למה. מי קבע ש-40 מטר זה המספר? ומי קבע ש-18 מטר זה המספר? הנה התשובה. כך מדינת ישראל מתנהלת. כשאנחנו ביקשנו עוד כמה מטרים במועצה הארצית, צחקו עלינו והוסיפו מטר אחד חריגה מעבר ל-40. זה הסיפור האמתי. כך מתנהגים עם אנרגיה ירוקה בישראל. ממציאים מספרים שלא קשורים לתעשייה, שלא קשורים למה שקורה בעולם, ואחרי זה אנחנו כאן אחרי שנתיים, ובקושי נשארו פה יזמים.

יש גז. מי צריך אנרגיה ירוקה?

בדיוק.

הסיפור האמתי בכלל לא מתחיל שם. רוח המפקד מתחילה ממשרד האוצר, ודרכה עד לא מזמן רשות החשמל, הזרוע המבצעת או המחסלת, ירצה מי שירצה, ומה שרשות החשמל עשתה בנושא של הסדרות, ונמצא פה חוני קבלו- - -

יש פה מישהו מרשות החשמל?

כן. נשמח להתייחס.

נשמח לשמוע אותך.

מה שעשתה רשות החשמל, אחרי שההסדרה פורסמה ב-2009, הלכה רשות החשמל משלב מסוים, וניסתה לחסל את ההסדרה לטורבינות רוח קטנות בכל דרך אפשרית: הגישה ניירות והסבירה שזה חוסך מיליארדים למשק, אם ההסדרה תבוטל.

גם גדולות.

הגדולות זה דיון מיוחד, שבו נספר איך מחסלים את ענף חוות הרוח בישראל, אבל בואו נדבר על הטורבינות הקטנות והבינוניות, שם הלכו – והמסמכים מצויים - ושכנעו את שר האנרגיה סילבן שלום ואחרים. לפני שנה וחצי החליט מי שהחליט להפחית מכסה של 30 מגה ואט, שזה שום דבר - המכסה הכי קטנה בעולם לאנרגיית רוח היא בישראל – במדינות המפותחות וכאלה שמקדמות אנרגיות רוח - היה 30, השאירו 10 מגה ואט. הדיון פה היום הוא על ענף שמחזיק 10 מגה ואט. אנחנו מדברים על משק שהתחייבנו לא מזמן באו"ם לייצר ב-2030 6,000 מגה. מאיפה זה יבוא אני לא יודע, אבל הגשנו את ההתחייבות לאו"ם. יכול להיות שלמדינת ישראל יש שאיפות התרחבות, ובהמשך יהיו לנו מקומות נוספים שנוכל להקים בהם חוות רוח. נשארו 10 מגה ואט. מתוכן רק 8 מגה ואט מיועדות לטורבינות בינוניות. שימו לב -160 טורבינות בכל מדינת ישראל, זו מסגרת הדיון.

ל-160 האלה האומללים, אני יכול להגיד, מה צריך לעשות? להוציא להם את הנשמה? הרי בקושי הם יקומו. משרד הביטחון יספר שחלק מהאתרים – וכנראה זה נכון - אי-אפשר להקים. יש אילוצים ביטחוניים. חלק לא. אבל במעט שמדינת ישראל, הרגולטור הכלכלי, השאיר, ואולי בצדק הם עשו חשבון שיותר זול בגז, יותר זול בסולרי ויותר זול בכוח, והכי יקר היום זה רוח בינוני, אבל בכמות הזו שנשארה די להתעללות. קחו את הכמות הזו, תאפשרו ליזמים האלה, שהתחילו ב-2009 לחזור הביתה עם כבוד, ולהקים את הטורבינות האלה.

מה זה אומר – והנה הדברים האופרטיביים. מינהל התכנון. אני מבקש מיו"ר הוועדה לקבל כאן החלטה, שמבקשת ממינהל התכנון לשקול מחדש ולהעביר את זה למנהלת מינהל התכנון, לפתוח את הסעיף שעוסק במסלול היתרי בנייה באזור של מבני משק, לבחון מחדש האם אפשר להקל את ההקלות ולשנות את הגובה של ה-40, שהמציא אותו רק אדם, כלומר אפשר לשנות אותו - נתחיל זה. האם אפשר להרחיב את הנושא הזה ולהוריד את המגבלה של ה-10 דונם, שלא התחלתי לספר, אבל החליטו שצריך למצוא תאי שטח – חוץ מכל ההגבלות והצרות אתה חייב גם למצוא תא שטח של 10 דונם רציפים. כנראה שעשו מיפוי, כמה אתרים כאלה יש בישראל, ומשם קיבלו את ההחלטה, כי אין לי דרך אחרת גם להסביר מאיפה באו 10 דונם – ולא 8, ולא 5. למה?

בקיצור, אני מבקש מאדוני יושב-ראש הוועדה, לקבל החלטה - ממינהל התכנון - זה אחד. ובנושא הזה, שהוועדה תעקוב האם זה מתקדם, כי אחרת עדיף לסגור את הענף היום, לשלוח את היזמים הביתה. הם יעשו דברים אחרים ויהיו פחות דיונים מיותרים בכנסת. תודה.

מפתיע שמינהל התכנון, שכל כך נוח וקל עם יזמים בכל תחום, דווקא בתחום הזה מוצא...

תכף גם נקשיב להם. גדי הראל, יו"ר האגודה הישראלית לאנרגיית רוח, סגן נשיא האיגוד העולמי לאנרגיית רוח, בבקשה.

תודה, אדוני. אני מודה על הדיון הזה ועל קיומו. חבל שלא עשינו את זה ב-2010, אחרי שראינו ששנה מתעכבים.

אני מודה ומתוודה – בשנת 2009 הייתי בשלבי סיום של פיתוח של טורבינת רוח. גם אני הייתי בחוויה של יצרנים ומפתחי טורבינות. אני זוכר את הימים שבהם פנו אליי מרשות החשמל, והתייעצו אתי לגבי תעריפים לאנרגיית הרוח. זה היה בדיוק אחרי שסגרו את נושא התעריפים לסולרי, שעמדו על 2 שקלים ומשהו. כמובן אמרתי: אנרגיית הרוח, גם בטורבינות הרוח הקטנות, גם שקל וחצי לצורך העניין מספיק כדי לנוע קדימה.

רוב הדברים כבר נאמרו, רק אוסיף את האנקדוטות שהן מתוך ההתנסות שלי גם בפיתוח הטכנולוגי בתור טכנולוג וגם בתור אחד שעוסק בזה גם בישראל וגם בעולם. כששאלתם לגבי העלויות, דבר אחד נשכח מאתנו: ככל שנוקף הזמן, ככל שאנחנו משקיעים זמן, מרץ וכספים, האמונה שאנחנו מקבלים ממי שאמור להשקיע כסף, אם ב-2009 חשב שמספיק לשים את השקל וחצי, לצורך העניין, האקוויוולנטי, היום מבין שזה כנראה 3, 4 שקלים. כלומר היום לומר שקל וחצי על טורבינת רוח בישראל, שפעם זה היה מאוד אטרקטיבי, והרבה יותר אטרקטיבי מסולרי, אני מרגיש לא נוח, כי אני מכיר את הקרקע מתחת לרגליים שלנו. ולכן כשמדברים על תעריף ואיך אנחנו חוסכים, בואו נראה כמה בזבזנו על כל המאות אנשים שישבו בדיונים משך כל השנים שחלפו מאז, נשים את זה בתור תקציב כדי לקדם את הנושא, ונקדם את הנושא במקום לדון, איך אנחנו חוסכים את השקל.

נקודה נוספת שלא נאמרה חוץ מכל הדברים שכן נאמרו, ויש המון מכשלות שהיו לאורך הדרך, וגם מהחוויה האישית. הסולרי פרץ ראשון בישראל, למרות שפחות או יותר ההתנעה היתה במקביל. הריצה שלו היתה מהירה מאוד. סולרי – מסתכלים למעלה, ואם יש שמש – נשים. נתקע יתד. ברוח זה הרבה יותר מורכב. צריך לעשות אנליזות. אכן השירות המטאורולוגי עשה תהליך של מיפוי בכל מדינת ישראל, ארך יותר זמן ממה שיכול היה, אבל ברוך ה', יש לנו מיפוי ואינדיקציה איפה האתרים. כשאתה מסתכל על האתרים אתה רואה שהם לא פרוסים בכל מקום, יש אזורים שהם יותר מתאימים, ויש אזורים שהם פשוט לא מתאימים.

רוב הארץ לא מתאימה.

ואז, כשאתה מחפש את המקומות שיכולים להתאים, ועכשיו אני מדבר בתור הטכנולוג – אתה צריך לדעת מה כיוון הרוח, בהתאם לכך אתה צריך להבין את משקל הטורבינות. הטורבינה עצמה מעצם הטכנולוגיה לא תופסת לך הרבה מקום – אתה לא יכול להתקין אותה ליד דברים אחרים. לכן היא יוצרת את המגבלות שלה, ולכן אין שום צורך במגבלה הזו.

לסיום, נקודה חשובה. יושבים אתי יחד בבורד של ההנהלה של האיגוד העולמי ממקימי תחום טורבינות הרוח בדנמרק, והוא מספר לי: התחלנו עם הטורבינת הקטנות, והגדלנו, ומספר לי איך בדקנו אותם. כך מייצרים תשתית תעשייתית. כך מייצרים טכנולוגיה. לא על-ידי זה שמתחילים ממשהו שהוא באין סוף, ואז ישר מבינים שצריך לייבא. ככל שמאפשרים לדברים הקטנים להתרחש, הם גדלים, הם מוצאים דרכם בתוך העולם התעשייתי שמנווט את דרכו לכדאיות כלכלית בסופו של דבר, אבל צריך לתת לזה זמן. לא יכול להיות מצב שבו המדיניות נמצאת בתהליך פיתוח כבר עשור, ואומרים ליזמים: אחרי עשור- - -

תודה. נעבור לדרור בוימל, רכז תכנון תשתית וים, החברה להגנת הטבע.

האמת היא שהיה לי יותר מה לומר בנושא של טורבינות גדולות, ומעבר למה שנאמר פה אין לי מה לתרום לדיון, אז נעבור הלאה.

תודה. אביגדור הובר, פי גנרטורים וציוד בע"מ, פרויקט טורבינות גדולות בגליל ובכפרים הדרוזיים. אם זה הגדולות – ממילא אנחנו לא דנים בזה היום, אבל אתה יכול להתייחס לזה.

תודה. הפרויקט אמנם גדול – של כ-100 מגה ואט, שהוקם על-ידי יזמים דרוזיים בשיתוף אתנו, בכפרים הדרוזיים מעל כרמיאל בגליל. הפרויקט הוא פרויקט דרוזי, שהוכרז על-ידי- - -

איזה סוג?

משולב – גם טורבינות בינוניות וגם טורבינות גדולות.

אגב, בגליל פעמיים האפשרות זה לא 8 מטר כי אם 24 מטר, כי מבנה משק בגליל יכול להגיע לדעתי עד 12 מטר, אז קיימת פה מגבלה של 18 שכן קיימת בגליל.

הבניין?

יש תוכנית מיוחדת לגליל, שלהבדיל מכל מדינת ישראל, בגליל מותר עד 12 מטר. לכן פעמיים המבנה הוא 24 מטר.

אנחנו נתקלים בשני סוגי הטורבינות בשתי בעיות עיקריות. דווקא באזור הגליל צה"ל הלך כברת דרך – לא מספקת, אבל הלך כברת דרך לטובתנו. הבעיות העיקריות שאנחנו נתקלים בהן הן בעיית התעריפים מבחינת רשות החשמל. אני חושב ששם התעריפים נקבעים באמת ללא כל שיקול אמתי כלכלי. אנחנו לא מבינים את הניתוחים, לא מבינים שום דבר.

אתם לא מקבלים את הניתוחים? רק מקבלים את התעריף?

מקבלים תעריף עם נוסחאות שאינן קשורות לדעתי לשום מציאות. אלה כללים כלכליים שאני לא מכיר.

דיברתם אתם?

לי יש אישית הרבה מאוד שעות חוני קבלו, חודשים שבהם ניסיתי להסביר לו היכן הוא טועה. אחרי שחוני אמר לי: הבנתי, הגיש לי משהו שונה לגמרי. חזר חזרה. אז אנחנו לא מבינים בכלל. כנראה, לא מדברים באותה שפה כלכלית, ויש לי הרבה תארים כלכליים.

לגבי הנושא התכנוני, אעיר על שני דברים. באזור שלנו, או בכל אזור, היכן שיש עירוב של טורבינות בינוניות וגדולות, אנחנו היינו רוצים לראות שיש ראייה של כלל המרחב, ומהסיבה הפשוטה – יש ויכוח אם זה בין 30 ל-60 טורבינות בינוניות כדי לקבל הספק של טורבינה אחת גדולה. המסלול המהיר יכול לסתום את הדרך לטורבינות הגדולות. אצלנו במרחב זה נפתר – לקחו את כולם יחד. ברגע שהוועדה המרחבית או המחוזית החליטה איפה היא רוצה טורבינות בינוניות וטורבינות גדולות – אנחנו מבקשים, כמו כל יתר היזמים של הטורבינות הבינוניות – תנו לנו ללכת בהיתר. אין לנו בעיה של 10 דונם. אל תחסמו את ה-800 מגה בשביל עשרה.

נקודה אחרונה, מינהל התכנון. יש תמ"א. היא הקשתה מאוד. אנחנו כארבע שנים משקיעים הרבה מיליונים של שקלים בשביל להתקדם. אני חושב שהתקדמנו לא רע – יעיד בני, לפחות הפרויקט שלנו. נראה לנו שהפרשנות לתמ"א, הכללים עדיין לא ברורים. אנחנו לא יודעים- - -

הרעיון ברור. חידשת לנו מאוד בעניין מינהל התכנון... העניין ברור. בוא נאפשר להם, כדי שאחר כך גם אולי נייצר שיח אל מול המערכות – מה שלא הצלחנו עד עכשיו.

שמואל שפירא, מנכ"ל ADSA – אמצעי תאורה, בבקשה.

תודה על רשות הדיבור. אני הוספתי את השם שלי אחרי ששאלת לגבי האינטרס של הציבור לשלם יותר כסף עבור ואט או דרך חברת החשמל. אפשר ללמוד מהעבודה שנעשתה, ההסדרה בתחום הפוטו וולטאי. הרי מצד אחד, המדינה לא רוצה לשלם עבור פוטו וולטאי. מצד שני, היא מכירה את היתרונות של ביזור משק חשמל, זה פתרון לשעות שיא הרבה פעמים. הבעיה שלנו הרי, חסרה תחנת כוח. מדברים על פחם, על גז, וכמה פתרונות ירוקים יכולים לפתור לנו את זה ולדחות את הוויכוח הזה בעוד הרבה שנים.

אני הגעתי לתחום הזה לא כי אני עוסק בטורבינות רוח ולא בפוטו וולטאי אלא בגלל עניין אקדמי. אחרי שנעשתה עבודה באוניברסיטת בן-גוריון, ד"ר חנוך פרידמן עשה על ההסדה הפוטו הוולטאית - זה לא כזה כדאי למשתמש – החלטנו איזושהי קבוצה לבדוק את הנושא, כשזה עוד יצא לפני מספר שנים. הרעיון הוא שזה כדאי למדינה לתקופה מסוימת- - -

תקופת מעבר.

כן. ובכך אנחנו בעצם נותנים כדאיות ליזם, לייצר עבורנו פתרונות שאחרת הם היו כאב הראש של המדינה. גם האנרגיה הירוקה וגם ייצור החשמל, גם ניקיון האוויר, בריאות האזרחים – יש בזה הרבה אלמנטים.

החיסרון בפתרונות של אנרגיית רוח הם שהרוח אמנם נמצאת גם בלילה, בניגוד לשמש בפוטו וולטאי, אבל יש חיסרון, שהרוח נמצאת לא בדיוק איפה שאנחנו רוצים שהיא תהיה, וצריך לתת כבוד למערכת המתכננת. היא לא באה מתוך רצון לשים רגל ליזמים שרוצים לקדם את המדינה ואת האנרגיה הירוקה, אלא הם אלה שאחראים בסוף על הטעויות. צריך למצוא את האיזון

אפשר לא לעשות כלום, אגב. זה אפס טעויות.

כן, מי שלא עושה, לא טועה.

צריך שיהיה שילוב של לעשות עם אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה. זה שילוב שיכול לפעמים להתקיים.

זה השילוב המצוין, ואם נעשה פריצה ונעשה המון טעויות ביחד, עדיף לעשות את זה בצורה של בחינה, לימוד מטעויות, ואז גם יהיו תשובות – גם למשרד הביטחון- - -

רק אז יהיה אפשר להחליט אם זה יהיה גז או פחמי. הרי כל מה שאתה אומר, אני ספרתי – שנה ראשונה, שנה שנייה, שלישית, רביעית, חמישית, ועכשיו כל המערכת השתנתה, כבר לא משתלם ללכת על השיטה הזאת, אז נתחיל הכול מההתחלה.

יכולים לדעת הרבה מאוד אם רק היו רוצים.

אני לא מדבר על זה. אני מדבר בהתנהלות שאני מכיר אותה. אני מודה לאדוני. סער בן צבי, בבקשה.

קודם כל, תודה על הזדמנות לדבר, היושב-ראש, חבר הכנסת פרי. אני יזם בתחום אנרגיה מתחדשת, טורבינות רוח קטנות. בעל ניסיון של שש שנים בנושא הרגולציה.

אסכם זאת בקצרה,. מכיוון שהדיון פה מטרתו לעסוק בחסמים של הטורבינות הקטנות והבינוניות. דיברנו על מגבלת הגובה, מגבלת כפל הגובה, מגבלת ייעוד הקרקע לטורבינות הקטנות, מגבלת מונה חשמל, שאולי ידברו על זה בהמשך, מגבלת השטח עבור כל טורבינה, מגבלת משרד הביטחון, מגבלת חצרים, שזה השטח - אלה המגבלות שהיתי שמח אם הגופים המקצועיים ייתנו את דעתם.

לגבי שאלתך בנושא התעריף, וזו נקודה שכדאי להבין – רשות החשמל הולכת להפחית את התעריף בעוד כשנה, בסוף 2016, ב-30% לטורבינות הקטנות. מבחינת מספרים מוחלטים, המשמעות היא שזה עשירית במספרים מוחלטים אילולא, לצורך העניין, היו מפחיתים באגורה אחת הסדרות אחרות של גז או של אנרגיה מתחדשת של סולרי או רוח.

תודה. בבקשה.

דורון פוקס, יזם – אולי הכי גדול במדינה בתחום אנרגיות מתחדשות - טורבינות בינוניות. אני אומר שלושה-ארבעה משפטים שיחדדו. אחד, הבעיה הקשה ביותר לדעתי נובעת דווקא מסוג של התנהלות בהחמרה, בהקשיה של הגורמים הסטטוטוריים, קרי ועדה מחוזית ו-וועדה מקומית, כאשר נותנים פרשנויות לתמ"א. אין דרך להתגבר עליהם, לפחות עד כמה שאני יודע היום, אלא אם כן תהיה סוג של חקיקה שתמנע את זה או תחדד את התמ"א.

נושא שני, בעניין טורבינות בינוניות יש דרישה - רשות הטבע והגנים מבקשת להחמיר תמיד וליצור תסקירים ולא דוחות. סקר צפרות וסקר עטלפים ולא דוח של סכנות. אנחנו מדברים – אני מזכיר – על טורבינה בגובה של עד 40 מטרים, בתוואי שטח שבהם אין נדידה בגבהים כאלה של ציפורים, לפחות על-ידי הנצפה ועל-פי הידוע על-ידי כל המדענים בתחום הזה. לכן עצם הדרישה מביעה דבר אחד ברור. זה מה שרציתי לשים על השולחן. תודה.

תודה. קודם כל תודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא – הוא מאוד חשוב, ואני מקווה שבסיום הדברים גם נדע לתת כיוונים.

ברשותכם, נעשה זאת כך. קודם כל, אתחיל עם מינהל התכנון, כי אני חושב שלבת העניין, או רוב הדברים, בדרך כזו או אחרת מופנים קודם כל למינהל התכנון. רק אומר – נאמרו פה דברים מאוד קשים וחמורים, שבאמת, אם עליי היו אומרים מה שנאמר פה, הייתי קופץ ומתפוצץ, אבל יותר מדי אנשים אומרים. זה לא שאם יתר מדי אנשים אומרים, זה אומר שזה נכון; רק אני אומר – יותר מדי אנשים רציניים כנראה אמרו את זה, וזה הופך את זה למשהו קצת יותר בעייתי מבחינת האוזן. אני קשוב ופתוח לדברים.

גברתי תתייחס רק למה שאת יודעת. אני מזהיר – יש נטייה לפעמים לפקידות, לקחת על עצמם מה שהם לא צריכים לקחת. מה שגברתי לא יודעת לענות או לא יודעת להתייחס, תאמר – אני צריכה לבדוק, או נזמין לכאן גם את מנהלת הרשות – בינת שוורץ. אני מתכוון למצות את התהליך, ואם גברתי לא תדע לתת את התשובות, אדע לקיים ישיבה עם בינת בעניין. זה לא יהיה שיח של טחנות רוח. בבקשה, גברתי.

נועה נאור, מנהלת אגף תשתיות במינהל התכנון. אני רוצה להבהיר בראשית דבריי, שמינהל התכנון – כל הדוברים כאן ציינו אותו כמי שאישר את התמ"א. התמ"א אושרה על-ידי המועצה הארצית ועל-ידי הממשלה, כלומר המועצה הארצית היא זו שבסופו של דבר החליטה להעביר את התוכנית לממשלה בנוסח שאושרה בממשלה.

בואי נעשה סדר, לפחות כדי שאני אבין. איפה התוכנית הוכנה?

על-ידי ועדת העורכים.

תעשי לי ברשותך את סיפור הדרך של העורכים. מי הנחה? מי תכנן? לאן זה עבר? מי אישר? בבקשה, גברתי.

המועצה הארצית נתנה הוראה להכנת תוכנית מתאר ארצית, והחליטה שמי שיערוך את התוכנית הזו היא ועדת עורכים בין-משרדית, בראשות משרד התשתיות, שבה חברים מינהל התכנון, הגנת הסביבה, מערכת הביטחון, חברת החשמל, ומשקיפים החברה להגנת הטבע, רשות החשמל ואולי עוד שני גופים.

היו אנשים שמבינים בתחום, או רק כאלה שאומרים למה לא?

היו התייעצויות. הם זומנו לחלק מהדיונים של ועדת העורכים, לדיונים הפתוחים.

זה לא נושא רגיל. זה לא תכנון כמו- - -

נכון, זה תחום חדש.

לכן אני מתפרץ לדבריך, גברתי. התמ"אות שאנחנו מכירים הן מת"אות. אתה יכול לומר - תבנה, תרחיב, תגדיל, כן בנייה לגובה, בנייה רוויה, השפעות כאלה. פה זה עולם חדש. יש נטייה לפעמים במשרדי ממשלה, להמציא את התמ"א, מה שנקרא ידע אישי חמישים שקל. גלישה באינטרנט. אני שואל, האם במסגרת הדיונים לנושא החדש הזה, כפי שגברתי אמרה לפרוטוקול – האם באמת הוזמנו – אני, למשל, אם הייתי נדרש, משהו שאני לא יודע אותו – אני מזמין את האנשים הכי טובים בתחום בישראל, ואפילו אם אני צריך להזמין אנשים מחו"ל, אזמין אותם מחו"ל כדי להוציא תחת ידיי את העבודה הכי טובה. היא לא בהכרח אמורה להתחבר לכל מה שאנשים פה רוצים, אבל לפחות אומר: את שלי עשיתי כמו שצריך.

הוזמנו ויכולים להעיד חלק מהאנשים הנוכחים כאן, שהם נכחו בישיבות ועדות העורכים, שהיו פתוחות לציבור.

והוצאו בשלבי קבלת החלטות.

בסדר. כל ועדה מחליטה.

לא הזכרתי שקמה להכנת התמ"א גם הכנת מסמך מדיניות לטורבינות רוח, שגם הוא נערך בשיתוף גורמים מקצועיים, ואושר על-ידי המועצה הארצית. המסמך הזה היווה את העקרונות שלפיו מקדמים את התמ"א, כלומר התמ"א לא קודמה יש מאין, באוויר, בלי לדעת על מה מדברים ומה מתכננים.

אז אשאל אותך עוד שאלה ברשותך. יושבים פה הכוחות המרכזיים בתחום, אני חושב, או לפחות חלקם. לא מכיר את כולם, אבל לפחות. שמעת את דברי הפתיחה של חבר הכנסת פרי שסקר בהרחבה את העניין, וחברים אחרים. המשמעות היא שאין התכתבות בגלל. כאילו נוצרו פה שני תחומי עניין שונים, קטבים: יש מה שהתכוונתם, ומה שהצד השני חושב שצריך ויהיה. אין גם נקודות גישור. אני ניסיתי כל הזמן למצוא: התיישבנו אתם, היו מחלוקות, המשמעות היא שצריך לתקן רק עניין קטן פה, ואנחנו לא מצליחים למצוא.

אבל תן לי להשלים את הדברים כדי שאולי אענה על השאלות שלך.

את לא תצאי מפה עד שאדע את כל מה שעבר ברשות התכנון. אני לא רוצה הרצאה ממך. הרצאה שמעתי מאחרים. אני רוצה תשובות. אני רוצה להבין באמת, גם אם לא אקבל את מה שאת אומרת לי, אבל לנסות להבין את מה שאת אומרת, כדי שאוכל להגיע למה אני עושה מפה.

כפי שאמרתי, התמ"א קודמה בוועדת עורכים בין-משרדית, אושרה על-ידי המועצה הארצית, והועברה לאישור הממשלה, כלומר זה שאתם אומרים: מינהל התכנון – זה מכבד אותנו, אבל זו תמ"א של הממשלה. הממשלה אישרה אותה.

את רוצה לומר לי שאחד השרים ישב בבית בחושך לבד, וסידר לעצמו תמ"א?

שרים אישרו אותה.

גם לי יש שנייה וחצי במסגרת השירות הציבורי. אנחנו יודעים איך דברים עובדים. לכן שאלתי אותך, ודילגת על זה משום מה מהר. אמרת: נתנו הוראה, וישבו, הוזמנו, והממשלה אישרה. אמנם הייתי שר שנייה וחצי, אבל איך אומרים – בתקופה הזו הזדמן לי לראות - אורח לרגע, וגם הייתי בעבר עוזר. ראיתי איך דברים מתנהלים. מה זה, ממשלה ישבה? אפשר לחשוב. בסוף באו אנשים ושמו להם, וככל שהם מבינים פחות, מאשרים את מה שאתם מביאים להם.

אני מצטערת שלא תיארתי את כל התהליך. מרגע מתן הוראה יש ישיבות של מתן העורכים. ועדת העורכים זימנה חלק מהאנשים המקצועיים. חלק מהדיונים היו סגורים, ואז הובאו תוצאות העבודה להעברה להערות הוועדות המחוזיות ולהשגות הציבור, כלומר כל מי שהרגיש שהוא נפגע ורוצה להעיר, היתה לו הזדמנות לעשות זאת, ועשה.

התקבלו הרבה הערות של היזמים ושל בעלי עניין. לשם כך גם מונתה חוקרת שדנה בהערות שהתקבלו ובהשגות. היו שינויים, והוגש דוח מסכם למועצה הארצית. היא זו שהחליטה בדבר ההערות שהתקבלו לתוכנית – מה לקבל ומה לדחות.

זה קרה ברגע האחרון.

תנו לי בבקשה להשלים.

תנו לה להשלים. הרי היא כבר ניצחה אתכם פעם אחת...

אני רוצה להבהיר, שבמהלך קידום התמ"א חל שינוי בין התמ"א שהועברה להערות והשגות, זו שהופקדה, לבין התמ"א שהוצגה במועצה הארצית, וזאת בעקבות כמה דברים. חלקם ההמלצות של החוקרת, כאמור, שנידונו, וחלקם התקבלו, וגם גם עמדה של משרד המשפטים בדבר האיזונים האפשריים והיכולת של התמ"א לאפשר היתר מכוחה.

זה משפט מורכב, בלשון המעטה. צריך עורך דין שיסביר לנו פה מה התכוונו.

תמיד כשאומרים: משרד המשפטים...

אני רוצה להסביר, כי אני לא משרד המשפטים ולא מתיימרת.

יש כאן מישהו ממשרד המשפטים?

חבל שאין כאן.

יש תוכניות מתאר ארציות ברמה מפורטת, ויש כאלה ברמה כללית. התוכנית הזו היא תוכנית מיוחדת. יש לה חלק ברמה מפורטת, שממנו ניתן לקבל היתרים ישירות מהתמ"א, כלומר לא צריך לעשות תוכנית מפורטת כדי לקבל היתר; ההיתר ניתן מהתמ"א עצמה. איך עושים את זה – מתלבשים על תוכניות קייומת אחרות, ונכנסים לנעליים שלהן. התמ"א אומרת: איפה שיש תוכנית שממלאת מספר תנאים, נכניס אפשרות להקים מכוח התוכנית המפורטת הזו טורבינת רוח, בתנאי שהיא עומדת במספר תנאים. זה מסלול ההיתרים. כמובן, אם הפרויקט המסוים של טורבינת הרוח לא עומד בתנאים שנקבעו במסלול ההיתר, פתוחה בפיו הדרך ללכת למסלול של תוכנית. אף אחד לא חסם פה שום טורבינה מלקום. המחסום כאן הוא המגבלות שהתוכנית המפורטת, שקיימת בשטח, מובילה.

הבנתי. את יושבת כאן. אני אומר שוב את המשפט הזה, כי הוא קורה הרבה – היה לי המטה הכי טוב בעולם. באה המלחמה והרסה לי אותו. כלומר יש תוכנית, יש תמ"א, מפורטת – לא חשובה עכשיו ההגדרה, ובאים אלה שאמורים לבצע את זה מכוחה, ואומרים: לא מסוגלים. אתם יצרתם פה דבר, הוא יפה מאוד בקלסר, נייר כרומו משובח, אבל במבחן התוצאה הוא לא עובד.

אם אנחנו רוצים למצות את הדיון, ושהוא יהיה דיון עם תשובות, למה אי-אפשר, אני חושבת שמשרד המשפטים הוא גורם המפתח פה בעניין הת"א.

לא.

מינהל התכנון העביר את התוכנית עם הרבה פחות מגבלות. מי שהגביל אותנו בסופו של דבר- - -

הוא אמר לך מה יהיה גובה הרוטר?

כן, אדוני.

באמת? משרד המשפטים?

אדוני, אני רוצה להרחיב, כי הייתי מעורב. אני גם לא מתבייש, אגיד את השמות. אדם אחד בישראל החליט בלי ידע בטורבינות רוח- - -

יש לו שם?

אני לא יודע אם יש לו תואר שני משפטים, אבל הוא למד כמוני משפטים, והוא יודע יותר מכולם, ושמו ארז קמניץ.

ארז אורח כבוד פה בוועדה. אני קודם כל מגן על ארז, לא משנה על מה.

אביאהו הלום, כי אני רוצה להגיד לוועדה כך: מילת המפתח היא מידתיות. אותה מילה שמאפשרת ליועצים משפטיים, להחליט איך העולם ייראה לפי ראות עיניהם, בלי שיש להם שום שיקול מקצועי, לא משפטי. כי מה זה מידתיות – אספר לכם מה זה מידתיות לטורבינת רוח. יש דבר כזה. יש מידתיות לדברים שההיגיון והשכל הבריא מאפשר להבין אותם. אני לא הבנתי מה מידתי בכפל הגובה המאושר בתוכנית. עם ארז קמניץ ניהלתי שיחה, ואמרתי לו: מה זה מידתי? למה 2.5 גובה זה לא מידתי, ו-2 כפל גובה זה כן מידתי? רצו לחסום. היועצים המשפטיים סיפקו את אבני הבניין לחסימה. כך נחסמה תוכנית המתאר לטורבינות רוח קטנות ובינוניות באמצעות היועצים המשפטיים. אם אתה שואל אותי, הדבר הזה - ידעו שלא יגישו עליו בג"ץ. אם זה היה מגיע לבג"ץ, היו שואלים את ארז קמניץ: מה שמך לקבוע שכפל גובה המותר באזור למבנה משק הוא מידתי ומה לא? למילה מידתיות יש קשר לגובה של טורבינות רוח? למה?

אני מתנצל. אם יש כאן מישהו מהחברים המכובדים – בכל זאת, אנחנו חברי כנסת, צריכים להבין את מה שחברי פרנס אמר מבחינתו של ארז קמניץ, שהוא איש חכם.

הוא איש חכם. הוא יודע איך לתקוע את התוכניות.

אני מנסה להבין – אי-אפשר לחיות ממשפטיזציה של הרוח. זה מה שנוצר בעצם.

אדוני היושב-ראש, ארז קמניץ חי וקיים. אפשר לשאול אותו.

אדוני לא ידאג. הוא אורח של כבוד. אני מתחייב לשאול. גם נסכם איך נבקש את הדברים כדי להתקדם בעניין. בבקשה.

משרד התשתיות. לפני שאתה עובר לנושא התעריפים, אם אפשר לומר כמה מילים.

בבקשה.

שמי דורית הוכנר. אני מנהלת אגף התכנון במשרד התשתיות הלאומיות. היינו בוועדת העורכים, במועצה הארצית. ייצגנו את העמדה שגם התייחסו אליה לגבי גבהים ולגבי המגבלות. אנחנו ללא ספק תומכים בהקלות למתן היתרים ככל הניתן לטורבינות קטנות. אנחנו מודעים לזה שאי-אפשר להקים אין סוף טורבינות קטנות בהיתר בנייה ללא תוכנית. מאידך, אפשר גם בזה למצוא את האיזונים, סליחה על המילה.

ביחס לטענות, ארבע טענות ממש בקצרה. קודם כל, נאמר פה ביחס לגז הטבעי. המשרד שלנו מתכוון לעמוד ביעד של 17% במתחדשות בהתאם להחלטת הממשלה גם עם הגז הטבעי וגם בלי- - -

לאיזו שנה? לא נאמר.

ל-2030.

זה היה פעם 2020.

אני לא יודעת. אני יודעת מה אנחנו מתכוונים היום. אני לא יודעת מה היה.

עם השר עכשיו – בכלל.

אנחנו מכוונים לשם, ומתכוונים שזה יקרה.

המשרד מלווה וגם ילווה את היזמים. גם היום במוסדות התכנון המחוזיים והמקומיים אנו מבקשים מהיזמים לעדכן אותנו. נלך אתם יד ביד.

יש לי שאלה. אחלה שדיברת. אני רוצה לכוון אותך, כי אני שומע סימפטיה כלפי- - -

אמפתיה.

אני שמעתי סימפטיה.

גם וגם...

אי-אפשר להכריח אותי מה אני מבין... כי אמפתיה זה אומר שהם לא היו באים לבלבל לנו את המוח. אמפתיה, המשמעות, שעוד לפני שהם הגיעו לכאן ופגשו את פרי ועשו לו רוח באוזן, שהם היו אומרים: קודם כל אנחנו רוצים להתחיל בלהגיד תודה למשרד התשתיות. הוא משתדל, עושה, הולך. אחרי שאמרנו את זה – בוא נמשיך במה שהמשרד לא מסוגל לעשות. בבקשה, גברתי.

מאחר שמדובר בסך הכול – אני חושבת שבסך הכול, כפי ששמעת פה, המשרד מסייע למי שכבר הצליח להגיע לשלב כלשהו. אנחנו מודעים לבעיות שיש.

אבל שמעת שהם לא מצליחים להגיע לכלום.

הם לא מצליחים להגיע לכלום במחוזות.

אין לכם עבודה כי הם לא מצליחים להגיע לכלום.

אדוני היושב-ראש, אנחנו עם ידיים קשורות בסיוע. אנחנו לא חברים במוסדות- - -

את צריכה מאתנו עזרה?

כן. אנחנו רוצים להיות נציגים בוועדות המחוזיות והמקומיות. אין לנו אפשרויות- - -

שטייניץ לא מסוגל לזה?

מסוגל. אנחנו עובדים על זה. אבל זה לוקח זמן.

זו סיבה טובה להאריך את כהונת הממשלה, כדי שהוא יצליח.

אנחנו מקווים שזה יקרה לפני.

לגופו של עניין, אכן אנחנו לא חברים במוסדות התכנון המחוזיים והמקומיים. לכן האפשרויות שלנו מוגבלות. מאידך אנחנו משתדלים לעזור ליזמים. יכול להיות שאנחנו לא מספיק מצליחים.

זה בלשון המעטה.

אתה רוצה שלא נגיב בכלל?

להפך. חלילה. חשוב לנו שהפרוטוקול- - -

הדבר הנוסף, אנחנו עובדים גם בהיבטים תכנוניים, שאינם קשורים לטכנולוגיה של טורבינות קטנות, זעירות או גדולות. אנחנו עובדים כדי לקד את הנושא הזה בתוך המשרד, וככל שיהיו לנו תוצאות, אנחנו מקווים גם להוציא את זה החוצה. נכון, התשובות האלה לא נותנות מענה חד וחלק, אבל ככל ודברים יקודמו, אנחנו נתמוך- - -

בעזרת ה'. לכן אנחנו מתפללים – יש כאלה ששלוש פעמים ביום. אמרתי אתמול שהמשיח יגיע יום אחד. יש כאלה שמאמינים שבכל רגע. יכול להיות שנצא ויודיעו שבא.

מבחינתי, הוא בדרך.

כן. יש לו תקלה עם החמור.

מה שאני מנסה לומר, שיותר מדי מגיעים לכאן משרדי ממשלה – וכמובן, חלילה אני לא מטיל את זה לפתחך. אנחנו מתכוונים. כשלח"כ יש הצעת חוק, אומרים במשרד ממשלתי: ואוו, בדיוק אנחנו עובדים על זה. כלומר כל דבר זה בדיוק עובדים, תבוא מחר, יהיה מוכן, רק לא אמרו איזה מחר. זה תמיד נותן תחושה של חמיצות.

החלופה האחרת היא לא לעשות כלום.

לכן אנחנו פה. השורה התחתונה, שיש פרוטוקול, יש הקלטה. זה היה לפני כמה קרות. אפשר להקשיב שוב למה שנאמר. השורה התחתונה בתחום הזה היא עגומה. נכון לרגע זה המצב הוא שזה באמת נזקי אוויר, תרתי משמע, במובן הזה שאם אתה מנסה לראות מה קורה בתחום, יכול להיות שעד שאזמן את הדיון הבא, יכול להיות שחלק כבר לא יהיו בתוך התחום. אני אומר את זה לפחות על-פי מה שהאוזן שלי קולטת, ואני אפילו כבר יודע בשנותיי הרבות בעסק, להבחין מי מוכר לי אוויר ומי מדבר אתי אמת. אתה מזהה, התחום גוסס. אני אומר את זה בשפה הכי בוטה, ויש למישהו עניין כנראה לומר – איך אמר את זה פרי – לא נעים למישהו לומר: חבר'ה, תתכדררו, תעברו למשהו אחר. אז אומרים: תבוא מחר. אולי מחר יבוא משהו יותר טוב? הנה ממשלה התחלפה, בא שר חדש, אולי הוא יהיה יותר טוב, יותר סימפטי לתחום, או דברים מהסוג הזה, וזה לא קורה.

חוני, בבקשה. אתה קשור לפיני קבלו?

למיטב ידיעתי, לא. אני ראש תחום אנרגיות מתחדשות ברשות החשמל. אשמח לשים דברים על דיוקם, לדייק כמה טענות.

קודם כל חשוב לשים על השולחן את העובדה שהיום טורבינות רוח קטנות היא הטכנולוגיה היקרה ביותר במדינת ישראל באנרגיה מתחדשת. היא יקרה, ועל בסיס זה נקבע התעריף שלה – בין פי שלושה לפי חמישה ממתקנים סולריים וחוות רוח גדולות, ובין פי ארבעה לששה - מתקנים קונבנציונליים. התעריף שלה מסבסד אותה במאות-מיליוני שקלים. כל הדברים האלה באים מכיסו של צרכן החשמל הישראלי. באופן כללי, תוכנית אנרגיה מתחדשת של ישראל- - -

במילים האלה הם הרגו אנרגיות מתחדשות. אלה בדיוק המילים.

- - -

חברים, אלחם על זכותו להגיד כל מה שהוא חושב. הפתיחה שלו היא דבר שהעלינו אותו. אני מבקש להתייחס אחר כך לעניין הזה. זאת אמירה שאינה בעלמא. בבקשה.

רבותיי, אני מבקש לסיים. אתם דיברתם הרבה. סיימנו את חנוכה, ושרים: כל אחד הוא אור קטן וכולנו אור איתן. 10 מגה ואט הם יקרים בין בערך פי חמישה מכל מגה ואט של אנרגיה מתחדשת אחרת, אז העלויות- - -

אז למה בכלל התחילו עם זה?

אז תגידו שאתם לא רוצים. שלא יהיו אשליות. אתם עובדים עליהם.

התעריף של טורבינות הרוח הקטנות והבינוניות הוא כבר בהתאם, וכפי שאמרתי, הוא גבוה, בסדרי גודל משמעותיים. הסבסוד שנקבע- - -

פי חמישה זה לא סדר גודל.

הוא לא כלכלי.

זאת הטעיה. 1.03 שקלים פי חמישה זה לא פי חמישה.

אתה אומר משהו מטעה, כי יש שני תעריפים – יש הטורבינות הקטנות, שהוא 150 אגורות, והוא לא הופחת אגב- - -

זאת הטעיה.

חברים, ראיתם מה כתוב פה בחוץ? כתוב: האולם של איתן. פה מדברים רק בזכות דיבור. אני נותן לעתים לפרץ הרגשות לפרוץ, אבל הוא צריך גם להיעצר באיזשהו שלב. תחשבו שאין פה רוח.

אני מבקש, אנחנו עברנו את מינהל התכנון. יש לי המון שאלות, אבל אני מבקש מכם – מה שמעלה פה חוני קבלו, ארצה התייחסויות גם מכם. לא חשבתי שהוא ידבר, ותגידו: לא ידענו. הוא אמור להציג את זה בפנינו, ובצעקות לא נבין מה קורה פה. בבקשה.

התעריף שנע בין 100 ל-150 לקוטש, לטורבינות ביתיות ועסקיות, ביחס לעלויות חשמל סולרי או של רוח, חשמל ירוק, בתנאים היום בתעריפים האחרונים שקבעה הרשות, בין 27 ל-36 אגורות, והפרופורציות ברורות.

כדי לשים את הדברים בהקשר כולל - אלה התעריפים שנקבעו, ולמרות שהם גבוהים יש החלטת ממשלה, שמדברת על מכסה. נקבעו לה תעריפים. אנחנו מאמינים שהתעריפים הללו יביאו למימוש המכסה. אגב, אם לא היה פוטנציאל תעריפי לממש את המכסה, אני לא מאמין שהדיון היה מתקיים ביחס למגבלות התכנוניות.

אני רק רוצה לומר, גם בקונטקסט הכולל, שאין תעריף שקבעה רשות החשמל – לדעתי לדורותיה – שלא נאמר עליו בדורו שהוא תעריף נמוך, לא ריאלי, לא סביר, שאנשי הרשות אינם יודעים את עבודתם, ואנחנו ראינו את המתקנים הסולריים, ואני מדבר עליהם כדוגמה, כי כולנו מכירים אותה, הפחתות תעריפים שבין 85 ל-90 אחוזים מאז 2008, וכל המתקנים הסולריים הללו קמו, לאחר שנאמר שלא יקומו.

רק עוד שתי נקודות קטנות. התעריף היום בישראל לא רק גבוה ממתקני אנרגיה מתחדשת אחרים, מטכנולוגיות אחרות, אלא גבוה גם ביחס לעולם – למשל, באנגליה התעריף הוא 80 אגורות לקוטש של מתקנים דומים, כלומר התעריף בישראל, הנמוך מבין השניים, גבוה ב-25% מהתעריף האנגלי ועד כדי כמעט פי שניים מזה האנגלי.

לסיום, נאמר פה לגבי החלטת הממשלה. המכסה בזמנו, גם לשאלתך, חבר הכנסת, מדוע המכסה ומדוע ההחלטה. בזמנו, ב-2009, כשהוחלט על המכסה, גודל המכסה היה 30 מגה ואט. אגב, מכסה גבוהה ביחס למקובל בעולם. בעולם שוק הרוח הוא משני, זניח, כמעט לא מקיימים אותו. הוא 0.2 או 0.3 אחוזים משוק הרוח הכללי. הרציונל היה שמכיוון שאנרגיה סולרית גם היתה יקרה, אם מקדמים כבר את הסולרי, אפשר גם את הרוח בערך באותן עלויות.

בעצם כל העולם של האנרגיה המתחדשת התקדם, טורבינות הרוחנותרו - היתה ירידת עלויות מסוימת, אבל לא גדולה, ולפיכך החליטה הממשלה באוקטובר 2014 לקחת 20 מגה ואט מתוך המכסה הזאת, ולהעביר אותה לפאנלים סולריים. כך אפשר עדיין לייצר את האנרגיה המתחדשת אבל בעלויות משמעויות פחותות לציבור. זאת לא החלטה של רשות החשמל אלא של ממשלת ישראל. הרציונל ברור.

קודם כל, אני חייב לציין - אתה חזק. אני אומר את זה בכל הכבוד לכל הדוברים. מה שאני אוהב אגב בסוג כזה של דיונים – לא משנה מי מדבר - מתווכחים על הנתונים למשל, אנגליה – אתה אומר, באיזו אנגליה אתה מדבר? אתה דיברת, והחבר'ה עושים: אין נתונים כאלה.

יש תעריף- - -

קבלו, היפה הוא שכל אחד מגיע לכאן עם אנגליה שלו, וכל אחד בוחר לו את האנגלי או את האנגלית שלו. דהיינו בא ואומר: אני הייתי באנגליה. הייתי שם.

הגשנו למר קבלו ספר על אנגליה. הוא מכיר טוב מאוד.

אנגליה היא אותה אנגליה.

אשמח להביא את הנתונים לוועדה.

אני רוצה לעשות פה סדר. קודם כל, אדוני, אני לא מפיל את זה לפתחך. אתה רק השוט, ואתה אחלה שוט, אני רואה. אתה רואה שזה לא עובד. אני לא בתחום; רק מנסה לקדם את התחום. אתה אומר לי: טורבינות קטנות – חבל על הזמן. לא כדאי בכלל. למה המדינה, שכבר ראתה את זה, בהנחה שאתה מהחכמים שיושבים שם, יש אנשים כאלה, למה אתה לא אומר: סליחה, חברים יקרים, די עם זה. בוא נסתכל לחבר'ה האלה בעיניים- - -

הוא אמר.

אנחנו מבינים.

יש: אבי ייסר אתכם בשוטים, ואני אייסר אתכם בעקרבים, מה שנקרא, או שהמדינה קוראת לכל היזמים, ואומרת להם: אני מודיעה לכם – עד תאריך זה זה סיפור הטורבינות הקטנות – שקל לא תראו. לא 30 אגורות, לא שקל, לא ירדן, לא אנגליה, לא מהספר הזה. אין. לא שווה. נגמר.

אני רוצה להפריד בין שני נושאים – אחד, עמדות מקצועיות שונות שהיו בממשלה לגבי איזה חלק מהמכסה ההיא להסיט. הוחלט על 20 מגה ואט מתוך- - - היו דעות אחרות. מהרגע שהתקבלה ההחלטה אנחנו קובעים תעריפים והסדרות לממש את המכסה, והתעריפים שנקבעו- - -

עכשיו אתה מאכזב אותי. עכשיו אתה מכדרר. לא ביקשתי ממך עמדה. קודם דיברת, מה שהיה נוח לך, דיברת באופן ישיר. אתה יכול לומר לי: אדוני היושב-ראש, או אפילו אתה יכול איתן – תרגיש טוב - אני אין לי תשובות לזה. לא רוצה לענות. יש מעליי בכירים. ענית לי ישיר. אני רוצה שתענה לי ישיר. אתה לא יכול לתת לי את כל ההרצאה, ובסוף לא לומר לי למה אתה לא קורא לכולם ואומר להם: לכו הביתה.

השאלה היא, כבוד היושב-ראש, מדוע אני לא מבטל את המכסה בעצמי? כי אין לי סמכות לכך.

לא אתה.

כן. להמליץ לממשלה.

אתם המלצתם לממשלה לבטל?

אנחנו העברנו ניירות עמדה לממשלה.

הממשלה לא קיבלה את עמדתכם, חלקי. האם זה אומר, מה שיוצא, שאלה שנותרו הם בעקרבים? סליחה, אל תגיד לי לא. אני מתייחס למציאות כמו שהיא. רשות החשמל, הגשתם את עמדתכם, שאני מכבד אותה. הממשלה החליטה שהיא מקבלת באופן חלקי את עמדתכם. המשמעות להרוג גם באופן חלקי, דהיינו אם אתם אומרים: אלה שנשארו, משחקים אתם בכללי משחק פתוחים, שמקדמים את העניין הזה, ולא עושים להם מוות בייסורים, מה שנקרא. למה? או אתה אומר: מה שנשאר – אני הולך אתו, מה שיורד – מקצץ אותו? לא מכיר. זה מה שהורג. חוסר היכולת, שזה חצי קפה, חצי תה.

כבוד היושב-ראש, אם אפשר להתייחס לנקודה הזאת. רשות החשמל הפחיתה את התעריפים לכל תחומי האנרגיה המתחדשת – שמש, רוח, גדולים, קטנים; לא רק לטורבינות הרוח הקטנות. התעריף הזה לא היה מעודכן שש שנים. אני אשמח שנשב פה אחרי שיוסרו המגבלות הסטטוטוריות. אני חושב שהם ידברו בעד עצמם. מה שמעכב את מימוש המכסה הזאת אינו התעריף אלא המגבלות השונות. זו הסיבה שהמכסה עוד לפני- - -

תודה. חברת הכנסת יעל פארן, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה שנייה לקחת את הדיון חזרה לגובה 20, 30 אלף רגל, ואז לחזור לכאן. כולנו יודעים שלפני חודש היתה ועידת פריז, וישראל יצאה בהכרזות שהיא תפחית, ו-17% אנרגיה מתחדשת. הפוטנציאל פה הוא אדיר, וחלקכם מכירים אותי היטב – אני באה מעשייה של שמונה שנים בתחום של לקדם אנרגיה ירוקה. הממשלה לא רוצה. כל החלטה, כל יעד, לא הגיעו אליו. הממשלה לא רוצה, היא לא מתכוונת לממש, אם אנחנו לא נשב כאן, כבוד היושב-ראש, ונלחץ אותה ונדאג שהיא תעשה את זה. אנחנו פה כדי לעשות את זה.

שמענו כאן את הדוברים הקודמים. זו מסקנה שגם רלוונטית כמובן לרוח, גם לתחומים אחרים. כפי שאני רואה את זה, אין תהליכים במשרד האנרגיה שאחראי לקידום התחום, תהליכים אמתיים של לוודא שהתחום הזה מתקדם. יש אנשים, והם יושבים כאן, ואני מאוד מכבדת את האנשים שיושבים כאן, אבל גם הם מכירים את מגבלות כוחם בתוך המשרד. אין סמנכ"ל שעוסק רק בזה, בקידום אנרגיה מתחדשת במשרד האנרגיה. ואגב, אמרתי לשר האנרגיה בשיחה שהיתה לי אתו לפני שבוע, שהוא צריך לשים מישהו בכיר רק על זה. ברגע שיהיו פגישות יומיות של מישהו בכיר, כל יום יישב רק על זה, הוא יישב עם כולכם, הוא יבין את החסמים, ידאג כסמנכ"ל או אפילו בעיני מנכ"ל משרד האנרגיה צריך לשבת על זה שלוש פגישות בשבוע. אני לא רואה את זה קורה, וגם אתו אני נפגשת. בסופו של דבר, אם זה לא קורה, זה לא מתקדם, וכל החסמים שאנחנו מכירים ודנים, וגם בכנסת דנו בזה שנים, אם זה בטורבינות הקטנות ואם זה בגדולות ואם זה בתחומים אחרים, הם לא ייפתרו אם אין מישהו בממשלה שיושב ודואג שהם לאט-לאט מתחילים להתקדם ולהיפתר. אנחנו יודעים שזה שנים.

חוני, עם כל הכבוד, אם רשות החשמל חושבת שלא צריך טורבינות קטנות, תגידו את זה לממשלה, ושהממשלה תהיה ישרה בעניין. אני מבינה שאתם לא הצלחתם לעשות את זה. אז גם הממשלה צריכה לעשות תוכניות עבודה. בעצם מרגע שהוצגו יעדים של אנרגיה מתחדשת ב-2010, אם אני זוכרת נכון, עם תוכנית מאוד כללית – אני לא ראיתי שעדכנו אותה מאז. היא היתה מאוד בראשי פרקים – כך וכך מגה ואטים, עדכנו אותה ברמת העשרות מגה ואטים לפה ולשם, אולי מאות במקרה הטוב, אבל לא היתה שום תוכנית שנתית – כל שנה אני רוצה כך וכך מגה ואטים בכל תחום, ומי שדואג לכך שזה יקרה ומי פותר את הבעיות כשזה לא קורה.

כשהממשלה רוצה, היא עושה. אני רק חודש ושבוע בכנסת – ראיתי פה איך מעבירים בשני דיונים בוועדה להתחדשות עירונית הוראת שעה, שמאפשרת לקבל היתרים מפליגים בתחום הבנייה העירונית, שזה מצוין, כי אנחנו רוצים לעודד בנייה עירונית – תוך שבוע העבירו את זה. יום אחד לא יכולתי להגיע, ביום שני זה היה במליאה, קריאה שנייה ושלישית - לא האמנתי. זה מדהים. כשרוצים – מעבירים. חבל שחבר הכנסת פולקמן לא נמצא כאן, כי זו המפלגה שלו שיכולה לדאוג לכך שאם רוצים, מעבירים. בסופו של דבר גם לוועדה כאן יש תפקיד. אני חושבת שצריך לעשות על זה פגישות דחופות, ולדרוש מהממשלה עדכונים כל שבועיים, שיישבו כאן, כל מי שיושב כאן ועוד כמה, שיגידו איפה ולאן זה התקדם. תודה רבה.

תודה, גברתי. חבר הכנסת פרי.

שני משפטים – אני כבר אמרתי את שלי. אני חוזר ואומר – אני לא רוצה להאשים חלילה כבכוונה, אבל יש פה שחור ולבן – או טורבינות קטנות ובינוניות זה דבר כדאי, כלומר משתלם בסופו של דבר, או לא. אני מניח שאתם עדיין שחושבים שלפחות הבינוניות, אם אנסה לחלץ מתוך הדיון, זה מיזם שאם יוסרו אותם חסמים רגולטוריים, אם זה במינהל התכנון, אם זה ברשות החשמל, אם זה במשרד הביטחון, כל הגורמים שהוזכרו פה, משרד האנרגיה מוכן, לדעתי, גברתי, להצטרף ולסייע, אני חושב שאנחנו עדים פה שוב למין חלם, בין חלם לבין טמטום, סליחה על הביטוי, במדינה שאני חי בה.

אתה מעליב את חלם.

אני יודע. אני חושב שלוועדה הזאת ולך, אדוני היושב-ראש, יש יכולת לכמר במובן החיובי של המדינה באותם גורמים שיכולים להוציא את העניין הזה לפועל. אנחנו רוצים אנרגיה ירוקה, אנחנו רוצים מיזמים מהסוג הזה. אנחנו לא רוצים שאף יזם – לא פרטי ולא ממשלתי – יפסיד. אני חושב שזה אפשרי. אנחנו צריכים לעשות רשימת מעקב, כולל ארז קמינץ ודומיו, ולנסות תוך מספר חודשים לנסות לסייע לאותם גורמים פרטיים שרוצים להשקיע, לקבל גם את התמרוץ, ולהסיר את החסמים שביכולתנו להסיר. אני חושב שאנחנו יכולים. בידינו להוליך את המיזם. תודה.

תודה, חבר הכנסת פרי. תודה על העלאת הנושא ועל הדברים שאמרת.

ברשותכם, בתנאי שאם מישהו מכם חוזר על מה שאמר – יוצא מהחדר. שניים, בבקשה, אביגדור.

הייתי רוצה להעלות בפני הוועדה משפט אחד שחוזר ועולה על-ידי רשות החשמל, שאגב עכשיו היא חלק ממשרד התשתיות. המשפט שהלך גם לבג"ץ אגב, שתמיד כשהורדנו כל המכסות התמלאו – הייתי רוצה להעלות בפני הוועדה, שכל הטורבינות שהלכו עד היום הן טורבינות של פולין, אנגליה, של חברות ישראליות שעבדו בתחום. יושב לידך, אני חושב, אחד מאולי שלושה יזמים שנשארו בתחום, ולא הצליחו להקים טורבינות רוח, אבל התעריף שלהם כבר ירד ביותר מ-30%. אנחנו ממשיכים, אבל הולך ופוחת הדור. איפה יש – בפולין, אנגליה.

תודה. יוסי.

בהקשר לדברים שחוני אמר, חוני לא שיקר בכלום. הנתונים שהוא הביא, הם נכונים, אבל הם קצת לא מדויקים מהבחינה שלא נתת את התמונה המלאה. כשאתה משווה הקצאות עם תעריפים מסוימים לישראל, בישראל יש – ולא אכנס לזה, כי זה ארוך, אבל יש כל מיני דרישות אחרות, שלא קיימות באנגליה. בסופו של דבר נסכם זאת כך: יש פה אדם שחי וגר בתל-אביב, אדם ישראלי, שהקים מספר טורבינות בינוניות באנגליה. הוא החליט שהוא לא מעוניין לנסות – הוא ניסה בהתחלה, אבל לפני כשנתיים-שלוש – לא מעוניין לנסות אפילו להקים טורבינות בישראל. זה המסמכים של כל מה שהגיש על הטורבינות הקטנות. הוא התחיל לפני שאנחנו התחלנו פה, הוא סיים, ועכשיו הוא מתקדם לפרויקטים אחרים. אנחנו בארץ עדיין תקועים. הוא ידע לראות את זה לפני שנתיים-שלוש.

דבר שני, סער התייחס לגבי הסיכום. אם אפשר להוסיף נושאים.

שנייה. אחד הדברים שהועלו – נדמה לי על-ידי שמואל – זה העניין של עד הפתרון הגדול. כלומר עד אז נדרשות כל מיני פעולות ביניים. הפתרון הגדול יכול לקחת עשור, אולי עשרים שנה עד שנמצא עצמנו מחוברים לרשת הגז הלאומית נניח. השאלה היא, האם אי-העשייה הזו, שיכול להיות שיש לה מחיר קצת יותר גבוה מעניינים אחרים, אבל העובדה שהיא לא תהיה, היא תגרום לניתוקי חשמל, לכל מיני פעולות שכשאתה מכמת אותם בסך הכול הכללי לנזק שייגרם למשק, יכול להיות שהוא הרבה יותר גדול? לפעמים אתה מוצא את עצמך מבצע פעולות שאתה יודע שהן לא מושלמות, כי אנחנו תמיד משתדלים שהראייה שלנו תהיה לקצה הנעל. לרובנו קשה לדמיין, לראות את הדברים בטווחים. אתה יכול לדמיין שזכית בטוטו, אז אתה פוקח עיניים ואתה לא. בשורה התחתונה, האם שקלתם את העניין הזה? בסוף צריך שיהיה משהו בתווך הזה, גם אם הוא אולי קצת יותר יקר? מצריך מהמדינה השקעות לא קטנות, אבל בסך הכול נוציא הרבה יותר. בבקשה.

אלמלא השיקולים האלה לא היה נקבע תעריף, כפי שאמרתי, בין פי שלושה לפי חמישה יותר מאשר חלופות אחרות טכנולוגיות שנמצאות על השולחן. גם היום הטכנולוגיה הזאת – לא רוצה לחזור על עצמי – מסובסדת משמעותית במאות-מיליוני שקלים.

אני רוצה להתחבר לדברים שאמר פה היוסי. הוא מדבר על יזם שלפני שנתיים–שלוש, עוד טרם אפילו יצא שימוע על עדכון התעריף, טרם אפילו הופחתה מכסה, היזם היה החליט שהוא לא מעוניין להיכנס לישראל. מה היתה המגבלה שחסמה אותו? סטטוטוריקה. מה שאני רוצה לומר פה – כבוד היושב-ראש, כאשר אנחנו רואים שמשהו לא קורה, צריך לא רק להגיד שהוא לא קורה, אלא גם להבין בדיוק מהו צוואר הבקבוק שגורם לו לא לקרות.

אני מודה לך, אבל לא ענית לי על השאלה. תודה. עדי, בבקשה.

יש מושג שנקרא קול המון כקול שדי.

נכון. לזה כיוונתי.

כשנכנס לתוכנו הסיפור של אנרגיות מתחדשות לפני כחמש-שש שנים, קמו מאות חברות. כל שנה היה אירוע באילת של אילת אילות, העסק הזה התקדם בצורה יוצאת מן הכלל, והוא הומת מיתת נשיקה.

חלק היה מיטת נשיכה...

נכון. גם החברות שעוסקות היום בתחום הזה, מקימות היום בפולין. הן כבר לא עובדות בארץ. מה זה אומר? תחשבו בעצמכם. הסיבה המרכזית - יש קושי גדול במינהל התכנון, אבל הסיבה המרכזית זה חוני קבלו ורשות החשמל.

כל אחד בא מהמקום שכואב לו. חלק רואים בחוני קבלו את האיש הנורא, וכנראה, ובצדק, כשפוגשים אתו במוטיבציות שלו, אבל יש גם אחרים שנתקלים, בנסיבות אחרות, אבל בסך הכול ברור לנו שזה מתכנס לרשות החשמל ובעניינים אחרים לעניינים תכנונים, ויש מקומות שזה שילוב של השניים. הבנתי. אני נהייתי כבר טורביניסט.

קודם כל, הוועדה רואה באנרגיה המתחדשת יעד לאומי אמתי. אני מביא גם את הידע האישי שלי וגם את האמונות שלי לתוך התהליך הזה. נכון, יש כל הזמן התפתחויות במשק החשמל, ובזמן שאני פה, כיושב-ראש ועדה, מה שעברנו פה בחצי השנה האחרונה מבחינת ההתייחסות למשק החשמל, היא עולם ומלואו.

אני מבקש, איתן, אם זה אתה, אני רוצה שמישהו אחד ירכז את עניין היצרנים.

בסדר גמור.

אנחנו בקשר עם רוב היזמים.

סליחה, אני מנהל את הדיון. אחר כך שב עם איתן ותגיד לו מה שאתה רוצה. הוא הנשיא. מה אני מבקש – תרכזו. יש מה שסער התייחס לארבע-חמש נקודות, שזה גובה, קוטר, חצרים, ביטחון – אגב, לפחות אני ישבתי היום עם הביטחון בארבע עיניים, והוצגו בפניי העניינים הביטחוניים. אגיד את זה בגדול - למרות שזה לא עניין של מה בכך לעניין ביטחונה של מדינת ישראל, ואני לא ארחיב בעניין הזה, מערכת הביטחון לא תהיה המכשול בפני, איך אומרים, האנרגיה הירוקה על כל המשתמע מכך. איתן, מצדכם אני רוצה לקבל את התשובה, שאלות למינהל התכנון ולרשות החשמל.

אפשר לבקש מהוועדה לקבל כאן החלטה, להנחות או לבקש לבחון מוועדת עורכי תמ"א 10- - -

שנייה. אני לא אתחיל מהסוף. אני רוצה לקבל את הארבע-חמש נקודות. אני רוצה להעביר אותן לבינת שוורץ, מבלי לגרוע כהוא זה מכבודה של נועה נאור, אבל אם מתייחסים לעניין ברמה הלאומית, אני רוצה שזה יהיה ברמה הלאומית. ארצה אחר כך לשבת עם השר בעניין. אנו מבקשים לדעת - או הורגים את הסיפור, או מתניעים אותו. אומר את הדברים בצורה הכי ברורה. השר לא ייתן לי אחרי זה הרצאה שייצא ממנה גז. אני ארצה לדעת בעניין הזה, אם טורבינות קטנות, אין להן מקום, יודיעו לנו: תוך שנתיים שלוש תתחילו לפרק, או תמצאו מקום למכור את זה כגרוטאות. או לחילופין אנחנו הולכים להשקיע בבינוניות, והכי טוב לנו הגדולות, כי הן נותנות לנו את המענה ההולם והטוב. נמצא עצמנו מתמודדים עם מערכת הביטחון, עם כל השאלות האחרות. אנחנו ניתן לזה מענה.

איתן, אני מבקש את מה שאמרת לגבי קמניץ. אני רוצה פוקוס על העניין הזה, פנייה נפרדת על המשפטיזציה של הרוח. נבקש ממנו תשובות ברורות. הוא אורח של כבוד. לפחות אני – אני מאוד מכבד אותו ומאוד מעריך אתו, את יושרו והגינותו וחריפותו. אני חושב שמי שחבר בוועדה גם יכול להצטרף לכך. נדרוש את התשובות. בכל מקרה הכוונה היא שבחודשיים הקרובים נסיים את העניין לכאן או לכאן.

צריך לבקש מאיתן – תעזור לנו לשאול את השאלות את ארז.

אמרתי. ביקשתי. אנחנו מחויבים לעניין הזה בכל מאודנו, ונעשה את הדברים כדי שייעשו טוב.

חברים יקרים, עדי, איתן, אני מבקש. אי-אפשר לבוא לדברים כשהם בסוף הדרך. זה סוג של תהליך – האמת, הקשבתי, ובמידה רבה לבי-לבי עליכם. אני אומר את זה בצורה הכי כנה. הרופא לא היה כדי לחתום על תעודת הפטירה של הטורבינות הקטנות. הוא תכף יבוא.

אז יש לך עולה חדש, כי בענף הסולרי רשות החשמל/ משרד האנרגיה ברגעים אלו הורגים את השוק. מהיום בבוקר. זה הדיון הבא. יש שימוע, לא מחליטים, מ-2010. שנה עברה, ואין לנו מכסות.

השר היה עסוק בגז. הוא יתפנה עכשיו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:31.