הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט"ז בטבת התשע"ו (28 בדצמבר 2015), שעה 9:30

תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר מכסות לייצור ביצי מאכל לשיווק בשנת 2016), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן – מ"מ היו"ר

יצחק וקנין

דב חנין

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

נורית קורן

שרן השכל

תמר זנדברג

יעל כהן פארן

איציק שמולי

צפניה שאולקר - יו"ר מועצת הלול, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר - סמנכ"ל מחקר כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת ורד - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אסתר זנזורי פריאל - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אביטל שטרנברג - ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

עלי בינג - רפרנט חקלאות, משרד האוצר

טומי תומס מנור - יועץ משפטי, המועצה לענף הלול

שמואל לויט - מנכ"ל, המועצה לענף הלול

יוסי אדוני - דירקטור בהנהלת מועצת הלול, המועצה לענף הלול

דוד עגיל - דירקטור, המועצה לענף הלול

שלמה שטרית - חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות

משה רודנסקי - חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות

שמעון ביטון - חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות

חן אסף - חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות

מרדכי אלקבץ - מנכ"ל, ארגון מגדלי עופות

יעקב כהן - חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות

אליהוא עצמוני - חקלאי, ארגון מגדלי עופות

משה יקוטי - חקלאי, ארגון מגדלי עופות

שלמה עצמוני - חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות

אלי כהן - מנכ"ל צ'אם 2000, יצרני ומשווקי ביצים

חיים דהן - דירקטור בהנהלת מועצת הלול, נציגי מגדלים

לאה יוגב - דירקטורית במועצת הלול, נציגי מגדלים

שמעון אסרף - מגדל, נציגי מגדלים

שרון המירי - חבר חקלאי בעמותה לשמירה על המשק החקלאי, נציגי מגדלים

שלמה פנחס - נציג חקלאי, נציגי מגדלים

שלמה סויסה - מגדל, חב' לסר, יצרני ומשווקי ביצים

רונן בר - מנהל צוות חקירות, עמותת אנונימוס

אבי פנקס - יו"ר העמותה למען חיות משק

יוסי וולפסון - רכז תחום חיות במשקים, תנו לחיות לחיות

שיר חיזק - דוברת מגמה ירוקה תא תעשיה ומזון מן החי

גיל ברגפוינד - כלכלן, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

מיכאל שיזף - פעיל המשמר החברתי

מרב תורג'מן

לאה ורון

שרון רפאלי

תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר מכסות לייצור ביצי מאכל לשיווק בשנת 2016),

התשע"ו-2015

בוקר טוב, גברתי מנהלת הוועדה. אני שמח לראות אותך פה שוב במחוזותינו. היועצת המשפטית, הרשמת, דובר הוועדה, חברי חברי הכנסת, אני שמח לפתוח עוד דיון של ועדת הכלכלה בשבוע חדש. זה נושא שמוכר לי היטב משנים קודמות. אני כבר אומר בפתיח בלי לרדת או לעלות לרזולוציות הנוגעות לתקנות המונחות כאן לפנינו, אני רק רוצה להזכיר שכבר עברו שתי מערכות בחירות מאז שבוועדת החינוך אני עצרתי את כל התהליך שנוגע לנושא ההטלה ונושא הלולים על כל המשתמע מכך. לצערי, לא שמצאנו את עצמנו בבשורות יותר מדי גדולות מאז. אף על פי שהיינו אמורים למצוא את עצמנו במקום אחר, הממשלה הייתה אמורה להוביל מהלכים אחרים מאז זה לא נעשה, לצערי. חלק מהפקידות אומרים או שהפריץ ימות או הסוס ימות. כבר יקרה משהו, ואנחנו לא נידרש לעשות את מה שצריך. אבל אני לא מת. אני נמצא חי וקיים ברוך ה'. בסופו של עניין הרצון של כולנו הוא לעשות את הדברים הכי טוב והכי מוצלח.

ברשותכם, נתחיל בכותרות של התקנות האלה המונחות כאן לפנינו. מי מציג אותן ממשרד החקלאות? אני רוצה להזכיר שכל מי שיתפרץ, כל מי שיפריע – לא בבית ספרי, לא בחדר הזה. אנחנו נעשה דיון הכי טוב שאפשר. ניתן לאנשים להשמיע מכל הקבוצות את ההתייחסויות הענייניות. אני מקווה שנצליח להתקדם עם העניין הזה. כל מי שמדבר – שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.

אני סמנכ"ל משרד החקלאות. ענף ההטלה מתוכנן במכסות - -

עוד דבר: מתי זה הגיע אלינו?

בשבוע שעבר בקושי רב. אחרי תחינות.

אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול. בכל הכבוד, לא רק במשרדי הממשלה עובדים קשה. אתם תופתעו – גם בכנסת עובדים קשה. אי אפשר לבוא אלינו כל פעם ולתקוע לנו את זה לגרון, ולומר לנו, הנה, בוקר טוב, ענף מתוכנן, עד 31 בחודש. מי שלא מביא לנו את זה מבעוד מועד הוא הבעיה, לא אנחנו הבעיה. לא העכבר אשם, החור אשם. אז אני מאוד מבקש – אני אומר את זה לכם ולכל משרד, ואיתכם יש לנו כבר דין ודברים ארוך. יש שיפור, אני מוכרח לומר. אבל חברים יקרים, אני לא רוצה למצוא את עצמי במצב שלא נוכל להעביר תקנות בגלל לחץ של זמן. זה לא יקרה. אנחנו נעשה את העבודה שלנו הכי טוב שאפשר. בבקשה.

לפי חוק המועצה, תקנות של המכסות צריכות להיות מותקנות כל שנה עבור שנת מכסות. דרך אגב, גם את זה אנחנו מתעתדים לתקן בתיקון חוק המועצה ולהעביר את זה למצב של פעם בשלוש שנים כדי שלא נצטרך להגיע לכאן כל שנה ברגע האחרון. אז הטווח יהיה ארוך יותר. התקנות האלה קובעות את היקף המכסה הארצית, לפי תחזית הצריכה של ביצים בארץ, ואת העקרונות של החלוקה של אותן המכסות ליצרנים הפרטניים שאותה מבצעת ועדת המכסות שמוקמת, לפי חוק, במועצת הלול.

בשנים האחרונות יש גידול בביקוש שאנחנו לא מצליחים לכסות אותו מהייצור המקומי. לצערנו, בשנה האחרונה הגענו לשנת שיא בייבוא ביצים, ונתקלנו אפילו במצב של מחסור בביצים ברגע שאחד ממקורות הייבוא שלא התאפשר לנו להביא מהאספקה השוטפת של טורקיה בגלל קשיים וטרינריים. נאלצו למצוא מקומות חלופיים, וזה לקח זמן התארגנות. כך שהייתה תקופה שהורגש מחסור בביצים.

היבול הוא לאורך כל השנה?

היבול הוא לאורך כל השנה. כשהוא מגיע להיקפים כמו שהוא הגיע השנה הוא בטח כל השנה. בשנים נורמליות כמו שאנחנו חושבים שצריך להיות, והענף בהתנהגות סבירה, יש כמה פיקים קטנים של השלמות שצריכים להביא מייבוא כי אחרת אם רוצים להיות באפס ייבוא אז יש בזמנים אחרים עודפים, ולא רוצים להגיע למצב של עודף.

איזה נתח מהשוק הוא ייבוא?

השנה הגענו למעל 10% ייבוא – כמעט 15% ייבוא. השנה הביאו למעלה משלוש מאות מיליון ביצים ללא מכס. זה משהו חסר תקדים. זה לאחר שבשנה שעברה הגדלנו את המכסות הארציות ב-4%. השנה אנחנו מבקשים להגדיל אותן בעוד 7%, וגם זה עוד לא מכסה את כל הביקוש. אבל אנחנו גם לא רוצים בבת אחת הגדלה יותר מדי חריגה, ולכן אנחנו מציעים להגדיל ב-7% את ההיקף הארצי למגדלים הקיימים. בנוסף אנחנו מקצים מכסות למגדלים חדשים בהיקף של ארבעים מיליון. בשנים קודמות הקצינו שישה עשר מיליון, עשרים וארבעה מיליון – תלוי בכל שנה. מכסות חדשות זה תהליך ארוך עד שמתחילים לייצר אותן. צריך לקבל היתרי בנייה, לבנות לול. זה תהליך שלוקח לפעמים שנתיים-שלוש, ולכן צריך לתת במקביל כמות מספקת של ביצים בהגדלה באחוזים.

אם אתה מגדיל בצורה כל כך משמעותית את שיעור הייבוא אתה מגביל את האפשרות לייבא?

הייבוא מתבצע ברישיונות ייבוא. כל חודשיים אנחנו משחררים כמות ללא מכס של רישיונות ייבוא בהתאם למחסור הספציפי. לא פותחים את זה באופן גורף לכל כמות. כמובן, אפשר להביא עם מכס, אבל זה מאוד לא משתלם. יוצא לפעמים בעתות מצוקה – אם ממש יש מחסור – ועוד לא מספיקים לתת מכסה פטורה ממכס – שהביאו מכס בשוליים.

ממה נובעת העלייה? התחלנו לאהוב יותר ביצים? או העלייה של האוכלוסייה?

קודם כול יש כל הזמן גידול טבעי באוכלוסייה. לאורך כמה שנים לא נתנו תוספות כי היינו בתהליך שאוטוטו כל רגע עושים שדרוג בענף, ורצינו שהתוספות יכוונו בעיקר למי שעושה את הלולים החדשים. לכן המתנו עם התוספות האחוזיות עוד שנה ועוד שנה, והתחלנו לצבור פער. לכן צברנו פער של 11% שאנחנו מפצלים אותו בשנתיים האחרונות ל-15' ו-16'.

אני רוצה להוסיף שבשנים האחרונות יש מחלות כמו שפעת העופות וניוקאסל שגורמות לתמותה גדולה ולחיסול של להקות. בתקופות מסוימות זה גם גורם לפיקים.

זה ברור לי. היה גם צד של עלייה בביקוש, אבל השנה גם היה צד של נפילה בהיצע בגלל מה שציין חבר הכנסת וקנין, וגם את המכסות שחולקו לא הצליחו לייצר.

בנוסף לכך אנחנו כבר מכינים את התשתית כמו בכל שנה בתקווה שהשנה זה גם ייצא לפועל בהיקפים גדולים יותר של מתן תוספות שהן ייחודיות לחידוש לולים. זה מתן תוספת ללול שעובר לאתר חדש. אנחנו נותנים אפשרות של מכסה מקבילה גם באתר הישן וגם באתר החדש; יש לנו תוספת למי שמוותר על מטעים ובמקום זה בונים שם לולים. אלה תוספות שאנחנו חוזרים עליהן כל שנה. הן זמניות. השנה, לשמחתנו, הצלחנו לתת כמה מקרים כאלה של תוספות של מאה אלף ביצים וגם תוספת למטעים שמתפנים. זה כבר יצא סוף-סוף לפועל. יש לנו גם תוספות ליצרנים חדשים. זאת מסגרת התקנות.

זה נשמע בסדר כזה. בוא נשמע את החברים. קודם כול, תמר, את צריכה ללכת לנהל דיון, אז אני אתן לך את רשות הדיבור. בבקשה.

תודה, איתן, וסליחה שאני צריכה ללכת לנהל דיון בוועדה שלי. אני רוצה להתחיל מדברי הפתיחה שלך. חברים במגמה ירוקה אספו אוסף ציטוטים מהשנים האחרונות. משנת 2011 כל שנה ב-26 בדצמבר, ב-19 בדצמבר, ב-25 בדצמבר, ב-29 בדצמבר – בשנה שעברה - והיום אנחנו ב-28 בדצמבר – ברגע האחרון עם הלשון בחוץ בלי שאנחנו יכולים לבחון את הדברים ובלי שאנחנו יכולים לקיים דיון ולרדת לעומקם, מגיעות לכאן התקנות. בדיוק כפי שציינת, הם גם כל פעם זוכים לנזיפה מהיושב-ראש, ובמובן הזה אתה באמת ממשיך מסורת של הוועדה. יש זיכרון ארגוני שכל פעם מביאים לה ברגע האחרון.

למה זה חשוב גם למהות ולא רק לפרוצדורה למרות שהפרוצדורה גם חשובה? כי יש כאן קודם כול מחלוקת על הנתונים הכי בסיסיים. סופר לנו כאן מפי משרד החקלאות על הגידול בצריכה, ויש נתונים אחרים שמעידים דווקא על ירידה בצריכה של ביצים, בטח יחסית לגידול באוכלוסייה – כלומר ירידה ריאלית. אז אולי אנחנו צריכים כוועדה ללכת לנתונים הגולמיים, ולשאול את עצמנו, ממה נובעת הבקשה להגדלת מכסה? האם היא נובעת באופן אמיתי מהגידול שאין ביצים ויש מחסור או שהיא נובעת מדברים אחרים של תכנון השוק? שני דברים בהקשר הזה: א', כמו שקיימנו את הדיון בפטם גם כאן מכל הבחינות – גם מבחינת שוק החקלאות עצמו וגם מהזווית של זכויות בעלי החיים – נכון ללכת לשוק שמתוכנן על-ידי מכסות. אנחנו עוסקים פה ביצורים חיים ובתוצרים שלהם. מכסות זאת הדרך היחידה לשמור על כמויות פחותות ולא להגיע למצב של עודפים שהמשמעות שלהם היא השמדה של יצורים חיים. בניגוד לדברים אחרים בחקלאות – אני בעד שמירה על החקלאות המקומית, על התוצרת החקלאית, על היצרנים המקומיים גם בגידולים הצמחיים כי זאת פרנסה של אנשים וזה השוק. כאן על זה מיתוסף השיקול שכאשר יש עודפים ההשמדה היא של יצורים חיים. צריך לקחת את זה בחשבון. לכן בסופר זהירות, בסופר דחילו ורחימו לתכנן את השוק.

אין השמדה של יצורים חיים כי ביצה היא לא יצור חי.

אבל המשמעות היא שגידלו - - -

יעל, סליחה. אם תרצי לדבר - -

אני ארצה.

- - כבר חצי מהזמן שלך הלך.

או-אה.

אני רוצה לתת לאנשים. תראי כמה רוצים לדבר.

זאת הייתה קריאת ביניים.

דבר שני, הצהרנו ששוק הלול במדינת ישראל הולך לכיוון של ענף ללא כלובים. אנחנו הולכים בהקשר הזה אחרי מדינות העולם שברבות מהן נאסר לגמרי השימוש בכלובים מהסוג הזה שאנחנו משתמשים בהם - -

מה שאנחנו קוראים לו כלובי סוללה. זה דבר שכבר לא יהיה. אני אמרתי את זה כבר בדיונים הקודמים, ולצערי, זה לא נעשה. אז אני אומר את זה בצורה הכי ישירה.

זאת השאלה שעומדת כאן על הפרק. נשאלת כאן השאלה, האם באמצעות הגדלת המכסה אנחנו בעצם מצהירים על כיוון אחד, אבל בפועל מאפשרים הגדלה של הגידול בתוך הכלובים בגלל שמגדילים את המכסה. ואז נשאלת השאלה, מה שוות ההצהרות שלנו. אנחנו יכולים לדבר גבוהה-גבוהה ולהצהיר על כיוון ולהגיד שאנחנו הולכים אליו, אבל השאלה היא אם אנחנו שמים את הכסף איפה שהפה; או אם אנחנו אומרים אמירה פשוטה שהמכסה תוגדל אך ורק ללולים ללא כלובים. בואו נעמוד בכוונות ובהצהרות של עצמנו, וכמובן, נמנע סבל מיותר. תודה.

תודה, תמר.

אין בעיה. נביא ביצים מכלובים בטורקיה.

שיר חיזק ואחריה חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

אני שיר חיזק ממגמה ירוקה. יש כאן ניסיון נוסף של משרד החקלאות להעביר תכנית עם משמעויות הרסניות לסביבה ולבעלי החיים. זה נעשה באופן מזורז בלי לבחון לעומקן את המשמעויות לבעלי החיים ולסביבה.

הוועדה דחתה פה אחד את הניסיון להעביר רפורמת עודפים בענף הפטם דרך חוק ההסדרים. עכשיו מנסים להעביר רפורמת עודפים מזורזת בענף הביצים. במקרה הזה הרפורמה אפילו לא מתיימרת להוריד את המחירים. זה כבר הפך לשיטה קבועה של משרד החקלאות מה שנאמר כאן – הנזיפות שמתחילות את הדיונים. בסוף 2013 משרד החקלאות כבר ננזף על ידי ראש הוועדה דאז אבישי ברוורמן שדרש להציג את התקנות כמה חודשים מראש, אבל משרד החקלאות ממשיך בדרכו.

לפני כשבועיים הסתיימה ועדת האקלים בפריס. הייתה שם הסכמה של מדינות העולם בדבר החשיבות של הפחתת פליטות גזי החממה וגם ישראל התחייבה להפחית. הגורם מספר אחת לפליטות הוא תעשיית המזון מן החי. הערכות שונות מדברות על 18% עד 51% מהפליטות שנגרמות על ידי תעשיית המזון מהחי. לכן יש צורך לעודד הפחתה במזון מהחי ובוודאי שלא להגדילו. זאת מגמה שמתלכדת עם המלצות של ארגוני בריאות ועם זכויות בעלי חיים. על-פי הערכות, ייצור של ביצה אחת כרוך בפליטות של שלוש מאות שלושים ושלושה גרם שווה ערך פחמן דו חמצני. הגידול המבוקש במכסות יביא להגדלת פליטות של חמישים אלף טון שווה ערך פחמן דו-חמצני. לשם השוואה זה יותר מחצי כמות הפליטות הכוללת שישראל התחייבה להפחית בשנה.

המודעות בישראל לבעיות הבריאותיות והמוסריות של מזון מהחי גדלה והולכת - -

יקירתי, לקרוא גם אני יודע.

אני בלחץ היסטרי.

לא, לא. אני מבקש מכל הדוברים – אנחנו צריכים להתקדם עם העניין. אני צריך שתיתנו לי כל אחד את ליבת העניין שלו. אני מכיר את העניינים האלה. חלק ניכר מחברי הכנסת פה מכירים. זאת חבורה שרובה מכירה את העניין. אז, בבקשה, לא להקריא לי כי אני קיבלתי מכם את המסמך. רק שימי את הכותרות שלכם.

אנחנו קוראים לחברי הוועדה לדחות את התקנות ולדרוש תחתן הפחתה של המכסות בהתאם לצריכה. כדי לחזור ליחס המכסות לשיווק 2014 יש להוריד את המכסות בעשרה אחוזים. במקום להשקיע בלולים נוספים אנו קוראים להשקיע בהמרה של הכלובים הקיימים ללולים נטולי כלובים, כמו שציינה חברת הכנסת, ובתמיכה במגדלים ששואפים לעבור הסבה לחקלאות צמחית שאותה עלינו לעודד.

תודה. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

ראשית אני תמיד אומר בפתיחה שלי גילוי נאות – אני מגדל עופות להטלה בקו העימות.

כולנו רוצים איכות חיים ורוצים כמה שיותר להגיע לרמות האירופיות. אין ספק שזאת שאיפה, ולצורך זה צריך שהמדינה תיתן את הכספים הראויים לשדרוג הלולים. רוב המגדלים בארץ – 75% מהם נמצאים בקו העימות הצפוני שלנו מראש הנקרה בקצה עד קריית שמונה – לאורך כל הגבול: אביבים, דובר, זרעית – כל המושבים – עם מכסות קבועות שניתנו להם. בלי הענף הזה תיקחו את כולם ותשימו אותם במקום אחר. זה אולי ענף הקיום כדי שאנשים שם יוכלו לחיות בכבוד, במיוחד דור המייסדים שהקימו את היישובים בשנות החמישים כשלא היה אפילו כביש נורמלי ומסודר. אז אולי היום אנחנו נמצאים במקום אחר והדברים הם אחרת, אבל צריך לתת את הדעת גם כשרוצים לשדרג את הלולים הללו.

הלולים נבנו על-ידי החקלאים. החקלאים בנו אותם מכספם שלהם. אני זוכר את התקופה שהיו לנו ארבע תיבות – לא יותר – ובכל תיבה היו מאתיים עופות, וככה גידלנו. שדרגנו את הלולים האלה; הגענו ללולים סטנדרטיים ברוב המושבים של כאלפיים מטילות. היום באים ואומרים, בואו תשדרגו את הלול הזה. אני בעד שנלך ללולי חופש, מה שנקרא; שהעוף ירוץ מלמעלה למטה. אבל מישהו צריך להבין – אם רוצים לעשות את המהלך הזה כל חקלאי שאין לו הכסף הזה צריך לשים מיליון שקל מהכיס שלו. לא יודע מאיפה ייקח את זה.

ממועצת הלול. - - - שהיא מחלקת.

את חדשה פה. אני עשרים שנה פה - -

אז מה, זה לא אומר שאני לא מבינה בזה.

דרך אגב, לגבי התקנות - -

תנו לי עוד דקה אחת, אני לא אאריך. איתן נמצא כאן לא פחות ממני זמן. הוא מכיר את התקנות בתוך ועדת חינוך, על מה דיברנו. כמה פעמים המדינה אמרה שתיתן כסף ולא נתנה. נכון שהמדינה רוצה לעשות מהלך מסוים, אבל היום זה תקוע. לבוא ולהגיד לכל החקלאים האלו, בואו תשימו את הכסף הזה – אין להם מאיפה לשים אותו.

אבל הצרכן משלם על זה.

את רשומה.

בואו נהיה כולנו תמהונים וגמרנו. זה מה שאתן רוצות?

אם אתם חושבים שאתם רוצים להעביר את כל קו העימות לחדרה-גדרה אין בעיה – תגידו את זה. ניקח אותם ונעביר אותם לגדרה-חדרה. מה הבעיה? שם יש יותר תנאים, שם יש יותר הזדמנויות, שם יש כל מה שאתם רוצים. אבל התקנות שאנחנו מאשרים פה השנה כמעט לא שונות במילה אחת מהתקנות של שנה שעברה. מה השתנה?

רק מספר קטן – שבע עם מין קו עם שני עיגולים כאלה.

אני שואל אתכם, יש רצון למישהו לייבא ביצים? המדינה לא רוצה לייבא ביצים, אבל זה כורח המציאות. אלה שאומרים, בואו נקטין את המכסות, מה אתם חושבים, הצריכה תרד? אם אתם תגידו שאנחנו אומרים פחות ייצרו פחות? יש צריכה שאנשים צורכים – מה תגידו להם – לא תקבלו?

חברים, כדי שנוכל להתקדם - -

- - ועוד דבר אחד שחשוב ללולי החופש שכולם מדברים עליהם. לולי החופש זה עלייה במחיר הביצה כי האנרגיה שהעוף מפסיד בזה שהוא מסתובב בתא כל היום זה עוד 30%. תבדקו כלכלנים והם יגידו לכם את הדבר הזה. לכן אם רוצים לעשות סדר אני בעד שדרוג הלולים הקיימים שהם לא בסטנדרטים טובים. אני מגדל היום עוף ב-45 ס"מ כשצריך לגדל את זה ב-750 על-פי התקנות החדשות. לכן תנו את הכסף – בבקשה, ישדרגו את הלולים, ואהלן וסהלן – מי לא רוצה לשדרג את הלולים?

תודה, חבר הכנסת וקנין. אני רוצה להבהיר נקודה אחת. כדי שנכניס את הדיון למתווה הנכון, אנחנו עכשיו לא מתווכחים. לפחות הזיכרון הארגוני שלי של העניין הזה, אין אותו לרבים. אף אחד כאן לא ביקש עכשיו שמחר בבוקר לא יגדלו יותר מטילות בישראל. לא אמרנו את זה מעולם, אפילו הקיצונים בפעילי זכויות בעלי החיים. אבל אי אפשר לשחק אתנו. אולי אפשר לשחק בוולפסון וחבריו, אבל לא בהחלטות ממשלה; לא בהחלטות משרדים שכל פעם אומרים, כן, כן. מאותו דיון בוועדת החינוך שמאז התחלפו כבר שתי ממשלות, וזאת ממשלה שלישית. אילו היו מתחילים את המינימום שדיברנו עליו אז היינו כבר בדיון אחר לגמרי פה. אני גם לא רוצה, וזה גם לא נכון לנהל קרב עם חקלאים. זה לא הקרב. זה לא נכון, אנחנו לא שם. אני לא מתכוון להיות טבעוני. אולי יום אחד כן, אבל אני לא יוצא מהכיוון הזה. נקודת המוצא שלי היא אחת. אני אומר לכולנו – נושא זכויות בעלי החיים מקבל פרצוף אחר שהוא גדול מכל הארגונים, אם מישהו עדיין לא הבין את זה. גם האזרח שאין לו תכניות כאלה רוצה לראות לפחות מצג אחר של גידול, ולא את מה שמראים לו. לכן אני מבקש. אף אחד לא בא ואומר, לא מעבירים, ומה השתנה, חבר הכנסת וקנין. לא. במקרה זה הגיע אלי, ואני יושב-ראש ועדה, ואני מלווה את העניין מקרוב, ואני רוצה לדעת שאנחנו מוציאים מתחת ידינו הפעם הנחיות פעולה ברורות להמשך צעד אחר צעד.

אבל מי יממן את זה?

המדינה התחייבה.

שיבוא האוצר ויגיד שהוא מממן.

אין ויכוח שהמדינה צריכה לעשות את זה. אני גם רוצה להזכיר פה לכל החקלאים – מי שנלחם עבור המשק המשפחתי הייתי אני, שאף אחד פה לא יטיף לי.

נכון.

מי שעצר את המהלך שהכוחות הגדולים הם אלה שיזכו הייתי אני. אני אומר את זה לא כדי שמישהו ימליץ עלי להדליק משואה. אני עושה את זה מתוך אמונה כפולה גם בצד החקלאי של העניין וגם בצד של זכויות בעלי החיים – למצוא את נקודת האיזון. אז אני מבקש – בואו נמצא את נקודת האיזון. אני כבר מודיע: אף אחד לא ייצא וכל תאוותו בידו. אנחנו ננסה למצוא פה נקודת איזון נכונה כפי שעשיתי את זה בפטם, כפי שאני עושה את זה בנקודות אחרות. ברור? אז אני מבקש בלי ויכוחים.

חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאי אפשר שלא להזדהות עם הדברים שאמרת. בסוף ההצגה של הדברים כאילו יש פה עימות מובנה והכרחי שיהיה פה בין חקלאים לבין שוחרי זכויות בעלי חיים הוא לא נכון. בסוף העניין זה לא להסתכל על התמונה בשחור לבן, אלא למצוא נקודת איזון טובה יותר. חבר הכנסת וקנין, שאני מאוד אוהב ומאוד מעריך, בדרך כלל ב-99.9% מהמאבקים עבור החקלאים גם בחוק ההסדרים וגם במקרים אחרים, אנחנו ניצבים איתכם תמיד לא מתוך טובה, אלא אנחנו באמת מאמינים בזה. כשאתה מדבר על זה שבסוף החקלאים הללו נמצאים ביישובי קו העימות, ואנחנו לא רוצים שכולם יעברו לחדרה-גדרה, כמו שאמרת, אנחנו מבינים על מה אתה מדבר. אבל מצד שני אנחנו מסתכלים גם על העולם של זכויות בעלי החיים עבור אותם יצורים חסרי ישע. הכי קל להתייחס לאנונימוס ול"תנו לחיות לחיות" ול"מגמה ירוקה" כמחבקי עצים, לשים אותם בפינה כל שנה בחודש דצמבר, ולצחוק עליהם ולהגיד להם, אתם מחבקי עצים, תמשיכו לצעוק, זה לא כזה חשוב מול האינטרסים האחרים. התקנות הללו הן הזדמנות למצוא נקודת איזון טובה יותר. אף אחד לא אומר עכשיו להשית את כל זה על הגב של החקלאים. אנחנו מבינים מה המשמעות של הדבר הזה. המשמעות של זה היא סגירה של לולים ומשקים בפריפריה. זה לא יכול להיות.

סליחה, המשמעות היא חיסול ההתיישבות בגבול הצפון.

הכוונה שלנו היא לא להגיד לחקלאים, תעשו את זה בעצמכם. אין חולק בצד הזה של השולחן שבסוף מול האמירה הזאת צריכה להיות מדינה - -

אני רק רוצה להזכיר לך שעל זה התפוצץ כל העניין.

אני יודעת. אנחנו חייבים לך תודה ענקית.

זה לא לי. אני אומר את זה על זה. רצינו לדעת בדיוק איך המדינה מסייעת. היא לא זורקת את החקלאים לרחוב, בעיקר אלה שנמצאים בקו העימות שזה מקור הפרנסה היחיד שלהם. אין ויכוח.

לצד הדרישה הזאת בוודאי צריכה להיות מדינה שתומכת ברפורמה ובשדרוג שאנחנו רוצים לעשות ללולים.

שנית, לגבי המכסות, נדב, אני באמת שואל שאלת תם: מה הבעיה להצמיד את הגידול במכסות לגודל האוכלוסייה? נגיד אם מחפשים נקודת איזון טובה יותר; ואת אותה גמישות שאתה עושה עם הייבוא תעשה גם בייצור מקומי. כלומר אם תגיד שבשנה שעברה נתת לייבא שלוש מאות ושלושים מיליון ביצים נוספות – וזה המספר שנקבת בו, אני חושב – אז תגיד שהמכסה השנתית שאיתה אנחנו הולכים זה מה שהיה פלוס גידול של האוכלוסייה. אם נעשה את הבדיקות שלנו מחודש לחודש, ונראה שבאמת אין מספיק ביצים בשוק – תגדיל.

אבל כבר ראינו את זה.

איפה ראית את זה?

זה שהגענו למצב של ייבוא של שלוש מאות מיליון ביצים זה אומר שחסרות ביצים מייצור מקומי במדינת ישראל.

זה היה ככה לאורך כל השנה באופן אחיד?

כן, זה היה לאורך כל השנה הזאת.

אתה יכול להעביר את הנתונים?

לא באופן אחיד.

לא באופן אחיד בדיוק כל חודש אותה כמות, אבל כל חודש הביאו ביצים.

השאלה אם זה פיקים של חגים וכדומה.

לא, זה מעבר לפיקים. זה מה שהסברתי קודם.

אורי, יש פה דילמה לא פשוטה ואפילו משולשת. הרצון שלנו מצד אחד הוא לעזור לחקלאים ולתת להם מכסות, ומצד שני לא להגדיל יותר מדי כי המשמעות היא אחר כך של השמדה של ביצים.

אולי כן ואולי לא.

אם אתה מגדיר אז הסיכוי הוא יותר גדול. לכן הדילמה. מצד שני הייבוא עוזר לך פה לווסת, ואז אתה לא גורם להטלת יתר. ממה אני מפחד? אני רוצה כל הזמן למצוא את נקודת האיזון שלא גורמת להשמדה מיותרת של ביצים. זה באמת עניין מאוד דק ומובחן שאנחנו צריכים לבוא ממקום שרוצים לתת לזה מענה, ולא לחפש לקלקל את זה לא מפה ולא מכאן. אבל, אורי, נקודת המוצא – אני מזכיר לך כמי שמלווה את זה – שחלפו חמש-שש שנים מהחלטת הממשלה ומהדיון בוועדת החינוך, וכבר היה תקציב לזה, ואפשר היה להתחיל את המעט. בסוף, אתה מבין – אלה הלכו, אלה התפזרו. בכמה סיורים הייתי גם באופן פרטי וגם מאורגן. אתם לא מבינים, אורי, כמה זה גורם לי להתקומם. זאת תחושה שאם היית עומד במקומי ומרגיש את הזלזול – זה לא שאני אומר שזה אתה. בוודאי לא אכעס על מי שבמקרה כאן, אבל זאת התחושה שמקבלים מהמערכת. יכולנו להיות במקום אחר.

חבר הכנסת שמולי, סיים, בבקשה.

דווקא בגלל מה שאתה מדבר עליו, אדוני היושב-ראש, מחיר הטעות פה הוא מאוד גדול למי שזכויות בעלי החיים חשוב לו. לכן גם אם אתם סבורים שצריכה להיות עלייה כזאת או אחרת בוודאי שצריך לעשות אותה באופן יותר מדוד ולא להתפרע. 7% זה התפרעות.

תודה. אני אקריא בדיוק מי הולך לדבר, ונתחיל את ההקראה.

אתה רוצה שאתייחס?

תאמין לי, יותר טוב לך שלא. אני שמעתי את השאלות. אם היו תשובות הכול היה בסדר, לא היינו מנהלים את הדיון.

אני מבקשת לומר משהו.

את תדברי. עכשיו רונן ידבר. אחריו חברת הכנסת השכל ואחר כך לאה יוגב ויוסי אדוני, ראש מועצת מעלה יוסף ודירקטור מועצת הלול. חברים יקרים, אני מבקש להיות ממוקד. אני לא רוצה לעצור אתכם. אנחנו מתחילים כבר לחזור על עצמנו.

אני רונן בר, מנהל צוות חקירות. יוסי וולפסון מתנו לחיות לחיות יתחיל במקומי.

אתה גם מנהל לי את הדיון.

אנחנו מחליפים את התור. זה לגיטימי.

בסדר, בבקשה.

אני עו"ד יוסי וולפסון מתנו לחיות לחיות. אני אשים את הדגש על שיטת הגידול. קודם כול, אני רוצה להגיד שיש שאלה של כמויות שרונן יתייחס אליה, אבל כשאני מדבר על נושא שיטת הגידול אני לא מדבר כרגע על דרך המכסות – לשנות את האופן שלאה יוגב או כל האנשים בצפון מגדלים היום את התרנגולות שלהם. בשביל זה צריך רפורמה רחבה. אנחנו מדברים על אותו חתך מתוך המכסה החדשה של לולים חדשים וגידול חדש. זאת אומרת לולן חדש שנכנס צריך לגדל תרנגולות כמו שמגדלים תרנגולות בשנת 2016, ולא כמו שהתרגלנו משנות ה-80. לולן שכבר היום בשנת 2015 מגדל כמו שצריך לגדל בשנת 2016-2015, לדעתי, המכסות – כמו שהן מתמרצות הרבה נושאים אחרים – צריכות לתמרץ את אותו לולן שכבר עבר לשיטת גידול נאותה. לא שאני אוכל את הביצים האלה, זה לא אידיאלי לתרנגולות, אבל מגיע לו שהוא יקבל מכסה נוספת כי זאת המגמה שאנחנו רוצים להגיע אליה – שוק שמגדל ב-2016. מה זה לגדל ב-2016? ראיתי בתקנות אזכור של 750 ס"מ רבועים. אני חושב שכשהמחשב הנייד שלי סגור הוא לא הרבה פחות מ-750 ס"מ. זה תקן שב-99' קבעו אותו באירופה. לא רק כ-750, אלא הוסיפו לזה אביזרים וזה לא מופיע פה - -

זה כולל אבזור.

- - אבל מישהו המציא את התקן הזה לפני שש עשרה שנים, והיום מבינים שהוא לא טוב. עובדה שבאיחוד האירופי כבר ב-2012 ההערכה הייתה שכמעט חצי מהתרנגולות מגודלות בלי כלובים. בית המשפט העליון בגרמניה אמר שהתקן הזה הוא בלתי חוקי, כי הוא לא נותן לתרנגולת את מה שהיא צריכה. מה שתרנגולת צריכה זה הרבה מאוד דברים - -

יוסי, סיים.

אני תכף אסיים. היא צריכה פשוט להסתובב וללכת. אני לא אראה לכם את הסרטונים, אבל כלוב לא מאפשר לה להיות תרנגולת. הוא מאפשר לה להיות מכונת הטלה. אני אזכיר גם את עניין העלויות. אנחנו יודעים מה העלויות. יש לנו נתונים גם מחו"ל. אפשר להביא את הנתונים. הביצים לא מכלובים הם ביצים באותו מחיר פחות או יותר בהפרשים קטנים של אגורות. לכן אין שום בעיה. להגיד היום שהלולים חדשים, תרנגולת חדשה, חצי מיליון תרנגולות חדשות שאתם רוצים להכניס לתעשייה? אף אחד מהן לא צריכה להיות בכלובים האיומים האלה. הן כולן יכולות להיות בלולים שמאפשרים להן תנועה בסיסית.

תודה, יוסי.

זה לא נכון.

מה לא נכון?

שיש 750 ס"מ לעוף. אני לא יודע מתי הוא גידל עופות, אבל אני מגדל, ואני אומר לכם חד וחלק שלגדל תרנגולות על הרצפה זה לא בריא.

תגיד לנו מה שמך, ותבקש רשות דיבור מיושב-ראש הוועדה. מה שמך?

אסף. אני מתנצל.

מאיפה אתה?

אני חקלאי ממושב זכריה.

יפה. לא רחוק מפה. מה שאתה אומר זה למי שהתחיל לפני חמש שנים את הדיון. אז היינו שם. אנחנו כבר אחרי כן. עברנו את השלבים של השאלות האם זה בריא לגדל על הקרקע או לא. אני לא מנסה להיות המומחה ב-ה' הידיעה, אבל יש מחלוקת בעניין הזה. אז אף אחד שלא ידבר כאן ממקום שהכול חלוט.

אבל זה מה שהוא אמר.

הוא אמר את דעתו. יש יתרון פה שאומרים פה דעות. אחר כך מחליטים.

חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.

תודה. קודם כול, דוד, אם באמת תחליט לעבור לטבעונות אני אשמח ללוות אותך. עלי ארוחת בוקר, צהריים וערב.

נראה לך שאני יכול להיות טבעוני?

- - -

נתחיל מזה שתאכל פחות תרנגולת אחת ביום.

זאת יכולה להיות הצלה גדולה מאוד לענף.

- - -

(היו"ר דוד ביטן, 10:12)

אני שמחה שיוסי דיבר לפני כי אנחנו בתקופה – שנת 2015 – שבה יש סטנדרטים מסוימים שאנחנו צריכים לעמוד בהם כדי להיטיב עם בעלי החיים. אנחנו לא יכולים להתייחס אליהם רק כמכונות, אנחנו צריכים להיות קצת יותר רגישים גם לחיים שלהם ולצורה שבה הם חיים. אם אנחנו כבר משתמשים בהם ככלי אז לפחות לעשות את זה בתנאים שלא יגרמו להם סבל ועינוי.

אני שוחחתי בבוקר עם ראש הממשלה, וזאת גם עמדתו - -

גם הוא טבעוני?

הם עברו לתזונה צמחונית כמעט כל המשפחה, כמעט כל הזמן. ילד אחד הוא טבעוני.

מה זה קשור עכשיו לנושא?

אין פה קשר, אבל יש מגמה של אזרחי ישראל. 10% מהאוכלוסייה עברו לתזונה טבעונית, אז אני מאמינה שגם המגמה הזאת תהיה בקרוב בירידה. אבל זה לא משנה כי הדיון הוא לא על זה. אבל כמות הצריכה של הביצים שאומרים שאנחנו צריכים להעלות, אנחנו צריכים לעשות את זה באיזון ובמינימום. זאת אומרת שאם אנחנו משווים את זה לגידול באוכלוסייה או לפי כמות מסוימת שמחושבת בואו נעשה את זה לפי זה. לא צריך פתאום להציף, ואחר כך להשמיד את התוצרת. מעבר לזה אנחנו כממשלה צריכים להתוות מה נכון ומה לא נכון בהרבה מקרים. אם הגענו למסקנה שגידול ללא כלובים או בתנאים מסוימים הוא יותר טוב מאשר גידול בתוך כלובים צפופים וגורמים לסבל לבעלי חיים אז בואו נלך עם המדיניות הזאת ונתווה את זה. גם על זה שוחחתי עם ראש הממשלה. אם אנחנו מגדילים את המכסות - -

שוחחי עם ראש הממשלה שיביא כסף.

בואו נגדיל את המכסות ללולים ולא לכלובים - -

יש לך ערוץ פתוח אתו – שיביא כסף.

- - גם הצרכן משלם על זה בסופו של דבר. מי שקונה ביצים שהן לא מכלובים משלם מחיר יותר גבוה.

הוא משלם יותר.

הוא מוכן לשלם על זה.

אוקיי, אז תביאו כסף.

לא להפריע, בבקשה.

אנחנו יכולים להגדיל את המכסות - -

שרן, תסיימי.

אני רוצה לדבר. תנו לי לסיים.

אבל את מדברת כבר ארבע דקות.

קודם כול זה לא ארבע דקות. התחלנו עם בדיחות, וזה בסדר.

טוב. תסיימי תוך דקה.

תודה על הזמנים. יש לי זכות הדיבור. תן לי לסיים.

עוד דקה.

הדבר הזה הוא חשוב. אם אנחנו כבר מתווים מדיניות בואו נתווה את זה למען בעלי חיים. יש לנו עכשיו הזדמנות לעשות את זה. אנחנו יכולים לתת את המכסות האלה לאלה שמגדלים אותם ללא כלובים, לאלה שמגדלים אותם בתנאים של רווחה, לא של התעללות. דוד, אני מבקשת – בואו נעשה את זה. גם ראש הממשלה עומד מאחורי זה. אנחנו לא פועלים פה נגד החקלאים, אלא בסך הכול רוצים להיטיב עם הצרכנים, ואולי להוריד גם את המחירים על ידי כך שאנחנו מעלים את המכסות. אבל בואו נעשה את זה בדרך הנכונה שעובדת גם למען בעלי החיים. יש לנו הזדמנות לעשות את זה עכשיו, ואני מבקשת להוסיף שכל ההקצאה - -

כמה כסף ראש הממשלה אמר לך שהוא נותן לעניין? זאת השורה התחתונה.

יש אנשים שמגדלים - -

את הסיפורים האלה אנחנו אוכלים כבר עשרים שנה. מה ראש הממשלה אמר לך שהוא נותן?

- - יש אנשים מרוויחים מזה שיש תרנגולות ללא לולים. אם הם מרוויחים בואו ניתן להם להרוויח יותר כי להם מגיע יותר.

זה מצטייר יפה היום, רווחת העוף.

אם - - - הם עושים את זה אז בואו נצ'פר את זה - -

שרן, מספיק. שמענו - -

- - -

אני לא שמעתי את זה מראש הממשלה. אבל לא משנה.

אבי פוקס, יושב-ראש עמותה למען חיות משק.

הדיון הוא רק סביב רווחת העוף, אדוני ממלא המקום? אני לא חושב שזה נכון. יש כאן חקלאים שהגיעו ב-4:00 בבוקר, ויש לנו מה להשמיע בנושא הזה. רווחת העוף זה לא הכול, יש רווחת האדם, יש רווחת החקלאים. עם כל הכבוד ליפה הנפש האלה יש לנו מה להגיד בנושא הזה - -

אתה תגיד.

- - שהיא תביא כסף מראש הממשלה. תעבוד ברצפה, אבל אנחנו לא ניכנס לכלובים. היא רוצה שאנחנו נהיה בכלובים, והעופות יהיו בשדות.

אף אחד לא אמר - -

מה זה הדבר הזה? תביאי כסף מראש הממשלה, גברתי הנכבדה.

אם יש אנשים שמרוויחים מכך שהם מגדלים - -

אנחנו מרוויחים בקושי. אני אספר לך מאיפה אני מגיע הבוקר.

- - אז אפשר להקצות להם יותר. זה הכול.

בבוקר הצבא סגר לשעה את הדרך בשביל להגיע לפה. את אולי נמצאת במרכז הארץ – אני בא ממושב אביבים בגבול הצפון. אני מתפרנס מהלול.

(היו"ר איתן כבל, 10:17)

סליחה, תסלח לי.

סליחה, אדוני היושב-ראש.

אני לא סולח.

אז אני מבקש שוב סליחה.

גם אם אתה מדבר מדם לבך אני לא מוכן להתנהגות כזאת פה, בכל הכבוד.

איתן, אני רוצה שתדע למה היה כעס. היה כעס כי היא דיברה עם ראש הממשלה, אבל הוא לא אמר לה מה הוא נותן.

חבר הכנסת וקנין, נכון שחכמנו אמרו, המביא דברים בשם אומרם הביא גאולה לעולם. אבל במקרה הזה אם הוא לא מביא כסף זה לא עוזר. אני אומר את זה, ואני בצד שלך שרן.

איתן, סליחה, אתה לא היית פה ולא שמעת מה אמרתי.

שרן, יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

שרן, אני אגלה לך סוד. אני לא אמרתי זאת. אני קיבלתי אותו מסר בלי לשוחח איתו. אבל רק דבר אחד אמרתי – אין לי בעיה, הרי אני בצד שלך. ולא מהיום- -

אין תקציב לדברים האלה. זה הכול.

- - לכן הוויכוח לא מקובל עלי כי הוא לא נכון. אין לו סיבה לכעוס עלייך, ואין לך סיבה לכעוס כי בשורה התחתונה החקלאי הוא חקלאי - -

כנראה, הוא שמע את הדיון. הוא מתקשר אלי.

- - או שיש לו היכולת לעבור מלול במצב סוללה ללולי חופש או באמצע ל-750. אז אתה זוכר, יוסי וולפסון, כבר היינו מוכנים - - -

אבל יש אפשרות להעלות את ההקצבה של אלו שמגדלים בלי כלובים - - - תנו להם את העלייה הזאת.

שרן, נגיע לזה.

כמה יש כאלה?

תודה. הלוואי שהיינו בכמות כזאת. בואו לא ניכנס - -

אבל זה מה שאמרתי כשלא היית פה. התפקיד שלנו הוא להתוות גם מה נכון ומה לא נכון, ואם אנחנו מצ'פרים אותם ואומרים - - -

תודה, שרן, יקירה. קיבלנו. תודה.

- - - זה הכול.

לאה, בבקשה.

- - -

סליחה, אסף.

סליחה.

תודה. לאה, בבקשה.

חברי ועדה נכבדים, קודם כול תודה שאתם נותנים לנו להשתתף בדיון שמבחינתנו זה גורל החיים שלנו להמשך הקיום של כל החקלאים וגורל המדינה מבחינה דמוגרפית וגורל ההתיישבות בגבול הצפון. אם המדינה רוצה שגבול הצפון ימשיך להתקיים היא חייבת להבין – והיא הבינה את זה כל השנים – שבלי פרנסה לא יישבו שם אנשים. יושבים כאן אנשים שחיים במרכז ולא מבינים מה זה שהיום בבוקר הצבא סגר את היישובים ולא נתן לחקלאים לצאת לא ללולים וגם לא לשטחים כי יש התראות על צלפים שיושבים שני מטר מהגדר ומכוונים על הילדים ועל אנשים. זה קודם כול כדי שתבינו על מה אתם מדברים.

איתן, חברנו היקר, אני באמת רוצה להודות לך בשם כל המגדלים שלאורך כל השנים אמרת ודגלת בכך שמותר האדם על הבהמה, ושנית שאם רוצים לעשות שינוי צריך להוביל את הסוס ואחריו את העגלה. זאת אומרת יש לנו כאן תכנית לשדרוג ענף ההטלה, על-פי מסמך ראש הממשלה, שהגשתי לכל חברי ועדות החינוך והכלכלה, ויש בה מיליארד שקל נכון ל-2007. אנחנו הגשנו לוועדות כל השנים וגם לצער בעלי חיים את הנתונים שעלות השדרוג למגדל היא כשבע מאות אלף שקל. אני מדברת על שלושת אלפים משפחות; דור מייסדים בני 70+, דור שני שזה אנחנו שנושקים ל-60. הייתי רוצה לדעת מי הבנק שייתן לנו שש מאות אלף שקל כדי לעשות את התכנית.

שנית - -

כמה יש לך ברשימה?

כשמדברים על רעיון כל כך גדול חשוב להבין שהמשמעות שלו היא מאוד רצינית, ואם אין לרעיון הזה היתכנות כלכלית לקיים, זה חוסר אחריות לבוא לוועדה ולהגיד, כאן, עכשיו והיום אנחנו רוצים לחולל מהפך.

אני רציתי להשיב לחברת הכנסת - -

לא, לא.

אוקיי, אני לא משיבה. אבל רגע.

תבקשי מכסה דרך תנועת המושבים להיות חברת כנסת.

זה רעיון טוב.

אני חייבת לומר עוד משהו. מדברים פה על לולי חופש. לולי חופש מצריכים שטח. אנחנו רוצים להיות כמו אירופה, אבל אנחנו לא אירופה, כי מושב זרעית ואביבים נמצאים שישה מטרים מהגדר. אי אפשר לעשות שם לולי חופש. צריך תקציב וצריך זמן.

עזבי את זה. אני יודע. מה את נכנסת לי עכשיו לדברים האלה, לאה?

עזבי – כסף. יש כסף? יש הכול.

מה שחשוב הוא שעל-פי מסמך מזכירות ראש הממשלה התהליך הזה הוא מיליארד שקל ב-2007. אי אפשר לקיים את זה בלי כסף.

לאה, העניין ברור. אני מודה לך.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אני רק רוצה להגיד שחבר הכנסת דב חנין מלווה אותי בעניין הזה גם בוועדת החינוך. יותר נכון אנחנו מלווים האחד את השני לאורך כל הדרך. אנחנו כבר זיכרון ארגוני – כמובן, לצדו של חבר הכנסת וקנין שהוא ראש וראשון לעניינים האלה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח בהבעת צער על כך שכמו על-פי המסורת שלנו, אנחנו תמיד מגיעים לדיון הזה על מכסות ענף הלול ברגע האחרון. ואז מסביב לשולחן יושבים אנשים עם הרבה כעסים, עם הרבה מתח, עם הרבה לחץ לדיון שבעצם היה צריך לעשות אותו במסגרת זמן יותר ראויה ועם תקופת דיון יותר רצינית ויותר הקשבה של כל הגורמים מסביב לשולחן זה לזה.

אני רואה ממולי את נציגי החקלאים מהצפון, ואני מכיר את המצוקה שלהם. המצוקה שלהם באמת מאוד גדולה. אנשים מתקשים להתפרנס באזורים האלה. ולכן כשראש הממשלה – ואני מברך על כך – מגלה אהדה למצוקה של בעלי חיים, שזה דבר מצוין – הוא גם צריך לגלות אהדה למצוקת האנשים ולתת פתרונות. פתרונות זה סיוע וכסף ומנגנונים ותמרוץ כדי שאנשים לא ירגישו שהם תלויים בענף שאם מעלים להם את המכסה זה אומר שאין להם פרנסה. זה משהו שצריך לטפל בו. מהצד השני יש, כמובן, מצוקת בעלי החיים. ענף הלול הוא ענף שיש בו מצוקה מאוד קשה לבעלי חיים, וגם את זה צריך לראות לנגד עינינו. כמובן, יש הציבור הרחב, וגם לו יש אינטרסים.

המכסות, אדוני היושב-ראש, הן כלי לקידום מדיניות. כשאנחנו רוצים לקדם מדיניות אינטליגנטית אנחנו צריכים לתת מענה לצרכי החקלאים בצפון; אנחנו צריכים לתת מענה לצורך להפסיק ולצמצם, לפחות, את הסבל של בעלי חיים, ואנחנו צריכים לתת תשובה לאינטרסים ולרצון של הציבור הרחב. אני אומר את זה כי, לדעתי, אין אצלנו מדיניות. ההתנהלות היא משונה ביותר, וחבל שבתחום כל כך משמעותי עם רגישות אנושית גם של חקלאים אבל גם של אנשים שרגישים לסבל של בעלי חיים, לא מתנהלת מדיניות.

מה צריך לעשות? אם אנחנו מדברים על מדיניות אנחנו צריכים לשאוף למצב שבו אנחנו מפחיתים בהדרגה את המזון מהחי; גם כדי להפחית סבל של בעלי חיים וגם כדי לעמוד בהתחייבויות של מדינת ישראל להפחתת גזי חממה. תעשיית בעלי החיים היא חלק גדול ממה שמייצר גזי חממה. זאת התחייבות בין-לאומית של מדינת ישראל. כדי להתקדם לכיוון הזה צריך לפתח פתרונות לחקלאים ולחקלאות ולתושבי אזור הצפון. אי אפשר פשוט להגיד להם, רגע, חבר'ה, עכשיו אנחנו עוברים למדיניות חדשה, עכשיו תשברו את הראש או שלא תשברו את הראש או תסתדרו או לא תסתדרו. זאת לא מדיניות. מכסות זה כלי שלנו כדי לקדם מדיניות שתיתן מענה לכל הצרכים – גם לכם, נציגי החקלאים שנמצאים באזור הצפון.

תתכנס.

אני מתכנס. מה צריך לעשות כרגע? אני קורא את הנתונים שבישראל יש היום ירידה בביקוש לביצים. אם יש ירידה בביקוש לביצים אני לא מבין למה צריך להעלות את המכסות. אני אומר שזאת שאלה רצינית שמחייבת לפחות תשובה.

לדעתי, ההצעה שהועלתה כאן – במידה שמעלים את המכסה – שכל העלאה של מכסה תהיה אך ורק ללולים ללא כלובים היא הצעה נכונה מהמון בחינות, ואני פונה אליכם נציגי החקלאים - -

איך תעודד את החקלאים ללכת קדימה?

חבר הכנסת וקנין צודק בעניין הזה. כדי שזה יקרה אנחנו צריכים לתת סיוע ותמריץ לחקלאים. זה כסף. לעבור ללולים בצורה אחרת זה כסף. בוועדת חינוך תקועות המון זמן התקנות לרפורמה בענף הלול על הוויכוח הזה. צריך להתקדם הלאה. במקום שאתם תהיו תקועים, במקום שהענף יהיה תקוע, במקום שבעלי החיים יהיו תקועים, במקום שכולנו נהיה תקועים, שמדינת ישראל תוציא את היד מהכיס עם קצת כסף, ואת המכסות האלה לתת לאנשים שעוברים ללולים ללא כלובים, ולסבסד אותם במעבר הזה. ככה נעבור למציאות כמו באירופה. באירופה יש מדינות ש-90% מהביצים מיוצרות בלולים ללא כלובים. למה שלא נגיע לזה? אפילו 100%.

באירופה מסבסדים חקלאות ב-30%.

מאה אחוז. בואו נסבסד. למה אצלנו לא? אנחנו רוצים חקלאות ישראלית – בואו נסבסד.

אני מברך על האמירה שלך.

תודה רבה.

חברת הכנסת נורית קורן, אם יש לך איזשהו מסר, אני אשמח לשמוע אותו.

קודם כול אני רק רוצה לשאול, יש כאן אנשים ממשרד החקלאות?

כן, כולם פה.

אני רוצה לדעת איפה עומדות התקנות של הלולים החדשים, ומה עלות של לול?

אם תינתן לי רשות דיבור, אני אעדכן.

בסדר.

כשהתחלתי את הקדנציה הבנתי שיש מצוקה של החקלאים וגם מצוקה של בעלי חיים, אם אנחנו רוצים להיות הומניים. כדי להיות הומניים אנחנו קודם כול צריכים להגיע ללול התקני שכל העולם עובד אתו. לולי חופש זה אולי האוטופיה שלנו, והיינו מאוד רוצים שזה מה שיהיה, אבל כנראה, אנחנו לא צועדים לשם. צריך למצוא את שביל האמצע. אני בעד תזונה בת-קיימא ששומרת גם על החקלאים, וצריך לדאוג להם. אני ביקשתי משר החקלאות כשהוא נכנס לתפקידו לדאוג ללולים, אבל כל לול חדש - -

אז הוא הבין שאמרת לו לדאוג לחתולים.

מה שחשוב זה שכל לול חדש יוקם היום לפי הסטנדרטים החדשים, ושלא תהיה שום עלות על החקלאי, אלא שהמדינה תממן את זה. זה מה שביקשתי בתחילת המושב, ואני יכולה להוציא לכם את המכתב שבו ביקשתי את זה.

לגבי כמות הביקוש של הביצים – השאלה אם אנחנו צריכים להגדיל את המכסה. לפי מה שאני מבינה, זה ליצור לולים חדשים, נכון?

לא.

אז זה רק להגדיל את אותה כמות בלולים הקיימים?

כן. זה לעזור לחקלאים לשרוד את החודש.

לא, לחסוך את הייבוא – 300 מיליון מטורקיה.

די, בחייך. זה כבר מפריע. אני מבין אותך. בבקשה.

אנחנו רוצים להוזיל את העלויות, אבל אנחנו לא רוצים לפגוע בחקלאים, ממש לא. זאת לא המטרה. אם יש ירידה בביקוש אז לא צריך להוסיף עוד מכסות. אבל אם יש צורך במכסות האלה אז צריך לדאוג שלא יהיה ייבוא, ושהייבוא לא יבוא לא יבוא מעזה ולא משום מקום אחר שאנחנו לא יודעים מאין הוא מגיע. לדעתי, צריך להגיע לכלובים טובים יותר עבור התרנגולות כי אז זה ימנע גם את הסלמונלה.

אני אתן עכשיו לשניים אחרונים. מי אתה?

שמעון ביטון ממושב אביבים, מקום שאוהבים.

אני הייתי במושב אביבים בחוק הגליל. הייתי שם בסוף השמונים – ב-89' – כשהייתי עוזרו של סגן שר החקלאות אברהם כץ-עוז, ושם זה התחיל. אני רוצה שהחברים יידעו מעבר לכל העניין, שלצערנו, רוב הפעילות של המתיישבים בגבול הצפון נסבה סביב ההטלה. כמעט שום דבר לא הצליח לשרוד שם – לא מטעים וכדומה. זה באמת עוגן כלכלי מאוד מרכזי. אף אחד כאן מחברות או חברי הכנסת לא רוצה בשלב הזה שנהיה כולנו טבעונים. יש אנשים שרוצים את זה, אבל זה חלום שאני לא נכנס אליו. יש תפיסת עולם, ואני לא נכנס לזה. אבל דבר אחד – אין לאף אחד רצון לגדוע את מטה לחמו של אף אחד, אבל כן הגיעה העת שאנחנו נעלה את הדברים על הפסים. זה הכול. הרצון פה לשים את זה על פסים סבירים.

אני רוצה לומר משהו חשוב לדיון. אני למעלה מחצי שנה בדיונים עם הרפרנטים של האוצר בנושא של ענף ההטלה כדי לקדם מהלך לכיוון הרפורמה שמדברים עליה. ישבתי במספר ישיבות, ואני מקווה שאנחנו נקדם את זה בצורה משמעותית בחודשים הקרובים כדי שזה ייתן מענה למה שאנחנו מדברים עליו.

איתן, הפסקת אותי, ולא אמרתי את המסר של ראש הממשלה.

מה המסר, נורית? היית צריכה להתחיל עם זה.

כן, שכחתי.

הוא אמר שהוא מבקש להתנגד להגדלת המכסה, והוא מבקש לבחון. אני אמרתי לו שאנחנו מדברים פה על כסף.

דרך אגב, הוא יודע שאני יושב-ראש הוועדה וחשוב לדבר עם יושב-ראש הוועדה?

בסדר, אבל זה היה גם לצורך של משהו אחר.

והרצים יצאו דחופים.

הוא אמר שהוא יבחן את זה, ואני מקווה שגם שרן וגם אנוכי נצליח לשכנע אותו להפנות כספים לענף.

תודה. חברים, זה לא הולך בהצבעה שאני מגיע לשורה. אנחנו עוברים סעיף-סעיף. אני כבר אומר לכם, 90% מהסעיפים לא נתונים במחלוקת. יש שניים-שלושה סעיפים - -

אבל לא הבנו אם היום מצביעים או לא.

הכוונה היא להתחיל בהקראה.

אם היום לא מצביעים זה חיסול ההתיישבות בצפון.

נו, באמת.

ממש לא. אנחנו לא אמרנו את זה.

נורית, אני מכיר אותו הרבה שנים. הוא רוצה להגיע לפה, אז הוא מתחרה בנו עכשיו.

אני רק רוצה להבהיר לגבי נהלי ההצבעה – אלה תקנות. גם בסעיפי הקראת חוק אתה לא קורא את כל החוק ושואל, מי בעד? מי נגד? זה לא קריאה שנייה ושלישית במליאה. אתה עובר הקראה סעיף-סעיף – מי בעד? מי נגד? מכינים אותו אם יש הסתייגויות. זה ליבת הדיון. זה כל הסיפור. לכן אנחנו נתקדם.

שמעון ביטון, בבקשה, בקצרה.

שתי מילים על הכסף.

אני אתן לך, אבי.

אני מבקש שוב התנצלות על ההתפרצות שלי. אבל אני חייב להבהיר לכמה חברי כנסת לא כמו היושב-ראש שהיה בעבר במושב אביבים ויודע איפה זה, לדעתי, יודעים איפה אביבים רק על ה"ווייז", ואם לא אז הם לא מגיעים למקום הזה בכלל. נתחיל מזה שבארבע בבוקר הייתי חייב לצאת כדי להגיע לפה. כבר הבוקר בשער של היישוב כוחות הביטחון לא נתנו לנו לצאת בגלל המצב בגבול הצפון. לצערי, אותנו מכירים בתקשורת רק כשיש אירועים ביטחוניים. אז לפעמים אנחנו מייחלים – וקשה להגיד את זה – לאירועים ביטחוניים כדי שקולנו יישמע. אז אנחנו נמצאים היום בוועדת הכלכלה כשקולנו אולי נשמע בעקבות המצב הביטחוני בגבול הצפון. אבל זה רק לפתיח. למעשה, אנחנו דנים כרגע בתקנות להמשך גידול המטילות שלנו שזאת הפרנסה היחידה. אני שמעון ביטון יכול להחליט לעזוב גם את מדינת ישראל וגם את מושב אביבים, אבל אני לא המקרה. יש קרוב לאלפיים משפחות, ואמא שלי היא הדוגמה הכי טובה לכך, שאם לא תהיה לה שלוחת המטילות – הגידול של המטילות – לא תהיה להם פרנסה במקומות האלה.

שמעון, אנחנו כבר אחרי הדקלרציות.

יש כאלה שלא מכירים את זה, אדוני היושב-ראש.

אבל כבר אמרנו את זה.

כל פעם יש פה פרצופים חדשים. אז צריך להבהיר להם מאיפה בא שמעון ביטון. אתה היית אצלנו, אדוני היושב-ראש. הם לא היו – הם לא מכירים את חבל הארץ הזה.

שמעון, די, בבקשה.

אנחנו מדברים על תוספת מכסה שלא אמורה לעשות שום נזק ולהביא להשמדת ביצים. זה לא נכון. לייבא שלוש מאות מיליון ביצים כמו שמעיד פה משרד החקלאות שזה קרה השנה – זאת הבעיה. הביצים האלה הגיעו מטורקיה וממדינות אחרות - -

שמעון, טעית, זה לא הוויכוח.

מקבל.

אף אחד לא דיבר כאן על הגדלה. אמרו שאם יש הגדלה היא צריכה לבוא לעידוד ביצי חופש. זה הדיון.

אני אגע בזה. אדוני היושב-ראש, כשמייבאים ביצים לטורקיה כל צער בעלי חיים לא בודקים איך הביצים האלה הגיעו, ובאלו תנאים הן גדלות.

אתה רוצה שגם את זה ימנעו?

אני מתקדם. הנושא של ההגדלה זה בעקבות הצריכה כדי לצמצם את נושא הייבוא שגם הוא הפך להיות בעייתי. מבחינתנו כחקלאים שאותם אני מייצג – זאת פרנסה נוספת. לא צריך להגיד לאדוני היושב-ראש, מה זה היום חקלאות. בנוסף לגידול מטילות אני מגדל פירות, ובין הגידולים שלי אני מגדל גם קיוי. היום עלות קוב מים זה 3 שקלים - -

שמעון, אני חייב לסיים.

- - אין מקום לפרנסה מהמטעים.

בנושא שדרוג הלולים – אנחנו עם כל העמותות וכל מי שרוצה – רק מי שיש לו ערוץ לראש הממשלה – ואני מצטער לשמוע את האמירה שלו הבוקר – אם יש כסף אנחנו יודעים לגדל עופות בכל תנאי.

זה בדיוק מה שאמרתי לו – צריך כסף.

יש דוח צביקה כהן שמדבר רק על הקור.

שמעון, אני מכבד אותך, הגעת מרחוק. אבל יש גבול.

מוטי אלקבץ, בבקשה.

חבר הכנסת דב חנין לא נמצא כאן, אבל אני הייתי שואל אותו האם עוף בחופש מייצר פחות גזי חממה מעוף בכלוב. על זה אין גם לך תשובה, יוסי וולפסון, אני מבינה.

אנחנו אמורים להגביל את המכסה.

אתם אמורים, אבל אתה יודע שלא.

האמירה היא לגבי הגדלת המכסות, אם היא מיותרת.

יעל, תכף תורך.

- - -

חברים, די.

ביחס לתוספת. נמצאים כאן מגדלים; לא מתאבדים ולא אנשים חסרי אחריות שלא יודעים לחשוב. האחריות שלנו כלפי הציבור היא שאנחנו אמורים לספק לו את התוצרת. ראינו בחגי תשרי כשטורקיה הייתה סגורה לייבוא, שהיה כאן חוסר בביצים, וזעקת הציבור נשמעה. לנו יש אחריות גם לספק את הכמות שהציבור דורש. לכן התוספת שניתנת כאן היא כדי לייצר לציבור את כמות הביצים הנדרשת. לנו אין כוונה לייצר עודף כי עודף יהיה על חשבוננו. אנחנו נפנה את העודפים מכספנו. לכן זה נעשה מתוך אחריות. לשאלה, למי לתת את זה? האם ללולים חדשים? ללולי חופש בלבד? יש עדיין מקום פנוי בלולים למגדלים וצורך לחזק את הפרנסה. מכאן הדרישה הזאת נובעת.

בנוגע ללולים החדשים – בוועדת חינוך האחרונה שדנה בתקנות צער בעלי חיים סוכם כי יובא על-ידי משרד האוצר כיסוי תקציבי לדרישות שנובעות משיפור ברווחת העוף. עדיין לא קיבלנו תשובה בנושא. כשיהיה כאן כסף אנחנו נשתף פעולה על כל המשתמע מכך. יתרה מכך אנחנו שיתפנו פעולה בנושא של ביטול ההרשאה. אנחנו ממתינים, ונבצע את זה עם ההוראה שתתקבל.

תודה. יעל כהן-פארן, בבקשה.

חשוב לי להתחיל ולומר שמקובל על כל חברי כאן שאנחנו לא יוצאים נגד החקלאים. המטרה של הדיון כאן היא לראות איך מייצרים מצב שכולם יוצאים ממנו נשכרים. לבוא ב-28 בדצמבר כל שנה – וכל שנה זה ככה – 19 בדצמבר ב-2012 היה הכי מוקדם – זה פשוט לא לעניין. יש לי שאלות על הנתונים הכי בסיסיים. אני מקבלת מידע מכל מיני מקורות וגם מכם, והוא לא תואם. אז אני חושבת שכדי לקיים דיון ראוי ולקבל החלטות נכונות צריך קודם כול שבסיס המידע יהיה מקובל על כולם, שקוף וידוע. אם נתונים שלכם מראים על ירידה של 2.2% באחד-עשר חודשים ב-2015 בייצור אז יכול להיות שאתם טוענים שזה בגלל מגיפה ולכן היו צריכים ייבוא, אבל אם זה ההסבר, אז הייבוא מעיד על חוסר או על בעיה במגיפות. זאת אומרת יש פה בעיה שלי כחברת כנסת אין מידע, האם הייתה עלייה או ירידה - -

צודקת.

- - זה ממש בסיסי. לבוא ברגע האחרון ב-28 בדצמבר - -

אני אשמח להסביר את המספרים.

מצוין.

- - אבל זה פשוט לא לעניין. יושבים כאן החקלאים ואומרים, אם לא תקבלו את התקנות נסגור את הבאסטה, נסגור את כל יישובי הצפון. זה לא לעניין.

אני מסכימה עם רוב הדברים שנאמרו כאן קודם בעניין כלובי החופש. יש להפריד בין שני עניינים. זאת גם תשובה עבורך, מר אלקבץ. אם יש עלייה בגידול שהיא מיותרת, אתה אומר שאנחנו מפסידים מזה. אבל כמו - - -

- - - שמייצר עודפים.

- - כמו שאני שומעת כאן ומהנתונים שאני מקבלת ממקורות אחרים אין עלייה משמעותית בביקוש - -

תסמכי עלינו שאנחנו יודעים לעשות את זה.

אם יש פיקים בחגים צריך - - -

סליחה, גברתי, אנחנו במשך שש שנים מיידעים - -

לאה, נתתי לך כבר את רשות הדיבור. יעל, סיימי.

השאלה היא האם בסופו של דבר אתה מגדל יותר וזורק ביצים. פה תוספת זיהום ובזבוז משאבים בגלל זריקה של ביצים, וזה אומר שסתם גידלת עוד עופות.

אין לנו כוונה כזאת.

העניין ברור.

רק לסיים. יש כאן הבדל בין מכסות ומה עושים כדי לעבור לכלובי חופש. אני בוודאי רוצה שייתנו בכם את האמון ולמצוא את הדרך כי ככה צריך לגדל היום עופות.

צריך כסף.

תודה. אבי פנקס, בבקשה.

אני מסכים במאה אחוז עם הלולנים. אי אפשר לבנות לולי חופש בלי שיש תקציב. אין להם כסף להוציא את הדבר הזה. יש לזה פתרון. אני אציג את הפתרון, ואני מציע לכבוד היושב-ראש להקים צוות שיקדם את הפתרון הזה. מה הפתרון? היום אתם מקבלים סכום מסוים על ביצה מכלובים. משרד החקלאות ומשרד האוצר צריכים להכניס את זה לפיקוח מחירים, והתוספת של שלושים אגורות לביצה שתקבלו תינתן לכם בפיקוח מחירים, וזה ילך רק לכם. ואז אנחנו פונים לאוצר ואומרים לו, עכשיו תיתן להם את כל הכסף כדי לבנות את לול החופש, והם יחזירו לך מחלק משלושים האגורות האלה. ככה ללולן זה לא יעלה כלום, לאוצר זה לא יעלה כלום כי יחזירו לו את ההלוואה - -

הציבור ישלם את זה.

אני ביקשתי מכם לנהל אתו משא ומתן? הוא אומר את דעתו. אני מקווה שאתם עושים עסקים טובים יותר מאשר מנהלים דיון כזה. הוא אומר את דעתו, זה הכול.

אני מציע להקים צוות בשיתוף עם משרד החקלאות והאוצר ונציגים של הלולנים, ושנקדם את הדבר הזה שיקבלו את הכסף.

תודה, יקירי.

איתן, שני משפטים.

לא. רונן, סיימת.

הייתה לי זכות דיבור.

רונן, לא.

שני משפטים.

לא, די. עכשיו זה כבר מפריע לי.

יוסף אדוני, בבקשה, אמור את דבריך, ואני רוצה לסכם את הדברים. יש פה נציג מהאוצר? כן, סליחה, לא שמתי לב. עלי, אתה תהיה אחרון בסבב.

בוקר טוב לכולם. אנחנו לא מכניסים ללחץ אף אחד, אבל אם היום לא תתקבל החלטה ולא יעבירו את הכללים זה פגיעה ישירה בהתיישבות בצפון, בענף ההטלה ובחקלאים, כי כנראה, יש כאלה שלא מבינים את המטריה, איך זה עובד, וצריכים לעשות שיעורי בית. צר לי שאנחנו שומעים מפי חברי כנסת – ולא רק חברי כנסת – שכנראה, שכחו מה זה ציונות, לצערי. כנראה, הם מעדיפים שיהיו ביישובים בגבול הצפון חיילים במקום תושבים, אז אני מציע להם לעשות שיעורי בית בנושא הזה.

יוסי, אתה חבר שלי הרבה שנים. אני מבקש ממך – המשפט האחרון שאמרת הוא לא במקומו כי אתה מכניס גם אותי בתוך אותה קטגוריה. זה לא הוגן. כי אין אחד סביב השולחן הזה – אפילו יותר מכם כי גם אתם אינטרנסטים בדרך שלכם, כל אחד מהמקום שלו – שנלחם עבורכם וחטף בחודשים האחרונים בגלל שנשכבתי פעם אחר פעם עבורכם. תשאל את החבר שיושב פה לשמאלך. לא ביקשתי שימליצו עלי להדליק משואה, ולא ביקשתי שיעשו עבורי עבודה. אני בסך הכול מבקש מכולם לפתוח גלגלים ולנחות. כי פה כולם המריאו ויצאו מחוץ לאטמוספרה עם המילים הגדולות כאילו אנחנו פה חבורה של אנשים שאין להם עניין בחקלאות. אני יודע איפה הלול בשומרה או בזרעית. הייתי שם פיזית. לא צריך לספר לי. אני יודע יותר טוב מחלק מכם החקלאים איפה כל לול נמצא לאורך יישובי קו העימות. כל לול ולול. הייתי שם לא פעם אחת, לא פעמיים ולא שלוש. אז אני מבקש, בחברות, להגיד איך מוצאים את הדרך לתת מענה.

קיבלתי, ברשותך. הכוונה, כמובן, היא לא אליך ולא לרוב החברים פה.

אם זה לאלה שלא נמצאים פה אז לא אכפת לי.

אלה שלא נמצאים פה. הם צריכים לעשות שיעורי בית.

ענף ההטלה מפרנס שלושת אלפים משפחות שמתוכן 70% פרוסים לאורך גבול הצפון ביישובי הגדר, ולרובם זאת פרנסתם העיקרית. אנשים צריכים להבין את זה, ולשים את זה על המאזניים.

בנושא צער בעלי חיים – אנחנו בעד כל הדרישות של ארגוני צער בעלי חיים: בעד איכות סביבה, בעד דרישות השירותים הווטרינריים, אנחנו בעד בריאות הציבור, ואנחנו מבצעים מאבק כבר עשר שנים. כבוד היושב-ראש וחבר הכנסת יצחק וקנין ועוד חברים מלווים אותנו בו יום-יום, גם אלה שלא נמצאים פה. אתם מלווים אותנו שנים רבות, ובזכותכם הרפורמה המקורית של 2007 לא עברה בוועדות כלכלה ולא יצאה ליישום. אם היא הייתה מיושמת היום לא היינו יושבים פה. ואנחנו עשינו מאבקים קשים.

לשמחתנו, משרד החקלאות שינה את המדיניות שלו לפני שנתיים. אנחנו נאבקנו מול כל הגורמים – מול הממסד ומול כולם, והצלחנו בעזרתכם. לפני שנתיים משרד החקלאות, לשמחתנו, משרד החקלאות שינה את המדיניות שלו והקים ועדה שתבחן, למה הייתה התנגדות של החקלאים, ולמה חברי כנסת עזרו לחקלאים. אולי חברי הכנסת האלה לא מבינים, אבל הם עשו בדיקה, והם הבינו שאיתן כבל באמת היה באביבים ובזרעית, והם בדקו ועשו עבודת שטח. הם עבדו במשך שנה שלמה – עברו אצל נציגי המגדלים ובכל היישובים ודיברו עם חקלאים, ולבסוף הוציאו מסקנות שנקראות "מסקנות דוח ועדת צביקה כהן". אני בתור יושב-ראש קרן הביצים ומועצת הלול ומתוקף תפקידי כסגן ראש מועצה אזורית מעלה יוסף, ביחד עם חברי – כל נציגי המגדלים – גיבשנו עמדה אחידה ודרך אלטרנטיבית לרפורמה בענף ההטלה. החתמנו במכתב הזה את כל ראשי הרשויות. יש לנו עמדה אחת שאנחנו רוצים להוביל. מכתב העמדה הוגש לשר האוצר ולשר החקלאות בתקופה האחרונה כי לקח לנו הרבה זמן לגבש עמדה.

אני יכול לקבל אותו?

כן.

אז אני מבקש שתעביר אותו לוועדה.

בסדר. אנחנו נדאג להעביר את המכתב הזה. אנחנו רוצים בכל כוחנו להוציא את תכנית ההתייעלות בענף ההטלה דרך ועדת החינוך ואישור תקנות צער בעלי חיים. כמובן, על פי החלטה אחרונה שהתקבלה בדיון האחרון, והבקשה שלכם היא מימון משמעותי ליישם אותה. בלי מימון זה חיסול ההתיישבות, חיסול ענף ההטלה. אני בטוח שאתם לא תיתנו לזה לקרות, וגם אנחנו בטוח לא ניתן לזה לקרות.

אני רוצה להגיד כמה משפטים על התוספת של שבעה אחוז. בתור יושב-ראש קרן הביצים במועצה לענף הלול, תאמינו לי, שזאת הפרנסה שלנו, ואנחנו לא נעשה שום דבר שיפגע בפרנסה שלנו. לא סתם אנחנו מנהלים את הענף ולוקחים הכול בחשבון. ייבאנו למעלה משלוש מאות ביצים השנה. התוספת היא תוספת אמתית - -

כמה זה הגדלה של 7%?

מאה שלושים וחמישה מיליון ביצים בלבד.

מינוס שלוש מאות.

כן.

זה לא מספיק.

אורי, ברשותך, אנחנו ייבאנו מעל שלוש מאות מיליון. התוספת של 7% היא תוספת של מאה שלושים וחמישה מיליון ביצים לשנתיים.

יוסי, אין ויכוח. הוויכוח הוא לא על הכסף. יש ויכוח עקרוני: האם יש עלייה בצריכה – כן או לא? האם זה פיק? זה הדיון, ואני לא רוצה עכשיו לפתוח אותו. הוויכוח של יוסי וולפסון, של רונן ושל חברים אחרים ממגמה ירוקה היא לא האם צריך עכשיו תוספת של 7%. זה דיון נפרד. הוויכוח הוא מי יקבל את התוספת של 7%? כי ברור שבמקום שלוש מאות – זה לא שיוסי וחבריו לא דואגים לרווחתן של התרנגולות במקומות אחרים - -

אבל זה מקוזז אחרת.

- - -

אין דרישה לשבעה אחוז. זה מספר לא סביר.

אבל אתה לא מקשיב לי, רונן. אמרתי – אני לא פותח עכשיו את הוויכוח. אני בסך הכול מנסה להגיד שהשאלה עכשיו היא האם התוספת תהיה כדי לעודד את לולי החופש או את לולי הסוללה. זה הוויכוח.

ברשותך, משפט, ואני רוצה לסיים. אנחנו מעדיפים לתת פרנסה לחקלאים שלנו שגרים בגבול הלבנון, ולא לתת פרנסה לחקלאים בטורקיה ובאירופה. אני מבקש מכבוד היושב-ראש להתחיל את ההקראה של התקנות האלה. כולם יודעים מה החשיבות של זה, ואני מקווה שמשרד החקלאות שאתו אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא – אולי באמת יגישו את הכללים האלה חודש לפני סוף השנה בשביל ההתייעצות. דרך אגב, בביטול חוק המועצה שגם אמור לדון בוועדת הכלכלה ביקשנו דיון בכל ארבע שנים כדי לדון את הכללים האלה. כנראה, זה יפתור את הבעיה.

שלמה עצמוני ממושב מעש, בבקשה.

אני דווקא מהמרכז. אבל איך אני אומר תמיד? אני חי בזכות החברים האלה. הבקשה היא עניינית. יושבים פה נציג השר, מנכ"ל מועצת הלול. יוסי אדוני הסביר בסיפא של הדברים שלו שהבקשה היא עניינית. ההתנגדות שלכם, גברתי, היא התנגדות אידיאולוגית לא עניינית ולא מעשית. איתן, סלח לי, אנחנו זועקים את הרגע. ברגע הזה אתה לא יכול להגיד – או בסוללות או ברצפה. כדי להגיד "על הרצפה" צריך לפרק את הכול, ולבנות מחדש את הענף. אנחנו יודעים שאין הכסף הזה. מה הבקשה? גם 7% לא יהיו בפועל 7%. אני בא מהשטח, אני לולן. הם לא יהיו 7%, הם יהיו הרבה פחות בפועל.

אז למה לבקש 7%?

רבותי, תפסיקו - -

תהיו - - - אתם סתם - - -

יעל, תני לו להגיד את הדברים.

- - תפסיקו ללכת "עם" ולהרגיש "בלי". הייתי פה בוועדות החינוך. כל הזמן אני שומע את אותם חברי כנסת שבאים, אומרים את האמירה שלהם, ויוצאים החוצה. היום אין חקלאות של חופש, אין עופות חופש - -

תודה, שלמה.

רגע, איתן, מילה.

- - -

אני זוכר את תמר זנדברג בישיבה הקודמת שיצאה מוועדת החינוך ואמרה, חבל הכסף ללולי הכלובים. היה ויכוח על 75%. חבל על הכסף כי אנחנו לא רוצים עופות, אנחנו לא רוצים מזון מן החי בכלל - -

אבל אתה הולך למקום אחר.

אני מבקש ממך, איתן, קבל החלטה אמיצה - -

שלמה, תודה.

- - תצביע. אם ייווצרו עודפים מההחלטה הזאת אנחנו החקלאים בסופו של דבר משלמים את העודפים האלה מהכיס שלנו. תצביע על זה.

תודה, שלמה.

אני מבקשת לשאול שאלה.

לא, לאה. משפט אחרון, חן אסף מזכריה. נציג האוצר עלי אחריו.

זה נכון שסובסידיה זה כלי ממשלתי. כמו שאמרה גברתי פה, לקדם מטרות, אבל את רוצה להכניס מאה שלושים וחמישה מיליון ביצים פרימיום לשוק שלא רוצה אותם? הרי ביצי החופש השאלה עולות יותר. על מה אנחנו מדברים פה? מדברים על ציבור.

אני לא ידעתי שיעל שודרגה להיות יושבת-ראש הוועדה. אתה מנהל איתה שיחה.

סליחה, אני מתנצל, אדוני.

אם זה משהו חדש תגיד לי.

אני מתנצל.

עצתי לדבר אלי, למרות שאני מאוד אוהב את יעל. תדבר אלי. אני נתתי לך את זכות הדיבור. תעשה את זה קצר, נתתי לך מערוף. אל תלך אתו יותר מדי.

זה לא נכון לקחת מאה שלושים וחמישה מיליון ביצים ולהכניס אותם כביצי פרימיום שכביכול עולים יותר כשמי שצריך אותם זה הציבור לצריכה ציבורית. כל שאר הוויכוחים הם למקום אחר.

תודה. עלי, בבקשה.

זה לדיון אחר למה זה עולה כל כך הרבה.

אני מאגף תקציבים. יש לנו כמה הערות נקודתיות, וכשנגיע להתקנות אני אעיר אותן.

אני רוצה שתאמר הערות כלליות.

אז אני אגיד קודם הערה כללית. קודם כול הרפורמה בענף ההטלה היא בוודאי אחת הסוגיות שעל סדר היום. יש צוות שהוקם, בין היתר, במסגרת הדיונים על רפורמת הפטם בוועדה - -

הוא עוד לא הצליח להתכנס חמש שנים?

אני מדבר על הצוות החדש שהוקם אתך.

אוקיי.

לצערנו, בחמש השנים האחרונות באמת לא הגענו להסכמה על רפורמה - -

מי עומד בראשות הצוות?

זה צוות משותף למשרד החקלאות, משרד האוצר והתאחדות חקלאי ישראל, והוקם בשיתוף עם ועדת הכלכלה במסגרת הדיונים על הרפורמה בענף הפטם.

מבחינתי זאת שמועה, אבל לא חשוב.

גם אין כזה דבר צוות בשיתוף ועדת הכלכלה.

ובכל זאת – מי עומד בראשו?

אני גם קראתי על זה כותרת היום.

משרד החקלאות ומשרד האוצר.

מי? שם?

מנכ"ל משרד החקלאות ואודי אדיר ממשרד האוצר.

אוקיי.

עד שיש בינינו הסכמה עם החקלאים אני רק אציין, שלעמדתנו, הגידול אינו מספק את הביקוש של השוק המקומי. כאמור, הגידול הוא של מאה שלושים וחמישה מיליון, והייבוא היה למעלה ממאתיים מיליון בשנת 2014. כפי שציין אורי, הוא למעלה משלוש מאות מיליון בשנת 2015. בלי קשר לנתונים על גידול בצריכה או הקטנה בצריכה אנחנו רואים שכרגע השוק המקומי לא מספק את הצורך, ולכן יש צורך בהגדלת המכסות. עמדתנו היא שיש צורך בהגדלת מכסות נוספת. גם לעמדתנו אין סיבה שהחקלאי הטורקי ייהנה מזה ונייבא ביצים מטורקיה, ולא מהחקלאי הישראלי. לכן העמדה שלנו היא ש-7% היא הגדלה שאינה מספיקה, וצריך להגדיל באופן ניכר יותר את המכסות. נראה לי מה שהחקלאים ניסו להבהיר קודם שמכיוון שאורך החיים של להקה הוא שנתיים אז לא כל הגידול בא לידי ביטוי כבר ב-day one.

אורי, רצית לומר כמה מילים?

כן. רציתי לומר לגבי הנושא של ועדת החינוך. קודם כול הייתה החלטת ממשלה שקבעה את הכללים שהשטח שיעמוד לרשות תרנגולת הוא לפחות 750 ס"מ, וזה היה אחרי הרבה דיונים ופשרות, ובסוף הגיעו להחלטת ממשלה שהכריעה בנקודות השנויות במחלוקת. זה גם השטח, גם נושא האבזור, גם נושא איסור ההנשרה וגם שלול חדש יהיה חייב להיות בסטנדרטים החדשים. כל זה הוחלט בהחלטת ממשלה על-ידי ממשלת ישראל, לצערי, לפני כמה שנים - -

אל תתבייש להגיד פחות או יותר כמה.

אני יכול להגיד בדיוק: ב-9 באוגוסט 2012.

תודה.

אחרי זה הממשלה גם מינתה צוות לבדוק את נושא ההנשרה, וזה לקח עוד כשנה, ובסוף 2013 הגיעו להחלטות איך צריכות להיות התקנות. ואז הוגשו תקנות לוועדת החינוך, והן נעצרו בגלל שני דברים: א', לא הובטח מימון, ואז יושב-ראש ועדת החינוך אמר, תלכו קודם לשבת עם האוצר ותחליטו איך מממנים את הדבר הזה; ב', הצד שכנגד הוא שבאו אנשים ואמרו, שנקבע מועד קובע שהוא מתחילת מתן המימון, אבל מתי יהיה המימון? כאן השלטון החדש, הנהלת משרד החקלאות החדשה - -

הנהגה. זה נשמע יותר טוב.

- - הנהגת המשרד, המנכ"ל, החליטו להביא לוועדת החינוך תקנות מעודכנות, ולתת מועד קובע שלא היה קודם. זה, לדעתי, יפתור את הבעיה ויוציא אותנו מהסבך, ויהיו לנו תקנות. בימים הקרובים הם על שולחן ועדת החינוך, והם יובאו לדיון.

תודה. אני רוצה לסכם. אני לא מתכוון להתחיל עכשיו את הדיון. נתתי לכולם להגיד את הדברים שלהם בהרחבה.

חברים יקרים, אני לא מקבל את העובדה שב-21 בחודש אחרי הצהריים מניחים בפנינו תקנות, ואומרים לנו שזה היום הרת-עולם, היום נעמיד במשפט. אני לא מקבל.

חבל.

מי שחושב שהדברים הם דחופים שיתייחס אליהם במכובדות הראויה. אני לא אקבל יותר שום פנייה כמו שהשר שאני מכבד כותב לי, שמדובר פה בהסדרה. איך הוא כותב את זה? את מה שאני יודע – מכסות. ענף מתוכנן, וצריך להסדיר את המכסות, כמו שאנחנו מכירים. אני צריך הסבר בכתב שאומר לי שאם מבקשים הגדלה של 7%, לתת לי את כל ההנמקות למה נדרשת ההגדלה; מה שעלי אמר – שאם זה בא מתוך שלוש מאות או לא - -

לרבות המחלוקת על הנתונים.

בוודאי. העניין הוא שהם נותנים את הנתונים שלהם. אני לא מקבל יותר אמירות בעלמא, כולל דברים ברורים הנוגעים – ופה אני אומר את זה לאלקבץ, ללאה וליוסי ולכולם – אל תיפלו בפח כאילו מישהו פה מנסה לגזור את מטה לחמם של החברים בקו העימות. ממש לא. כל אשר אנחנו מבקשים, וזה מה שביקשתי. אז אי אפשר לקחת את הדברים שלי ולסדר כמו שנוח. כשהייתי בוועדת החינוך וניהלתי את הקרב הייתי רק צריך להסכים שכל המשק המשפחתי ייבלע. זה כל מה שהייתי צריך להגיד.

ואתה הצלת אותנו.

אני מודה לך, גברתי. אני זוכר. תודה.

אני רוצה להגיד.

אני רוצה פנייה מסודרת – דבר דבור על אופניו. אנחנו בעדכם, החקלאים, ובנשימה אחת אנחנו בעד זכויות בעלי החיים. אני לא צמחוני ולא טבעוני – אולי יום אחד אני אהיה - -

גם הזכויות שלנו - -

לא, אל תגיד לי את מה שאתה רוצה לומר. אני פתחתי ואמרתי שהזכויות שלך עומדות לנגד עיני, ואני נאבק עליהן. בזה אני מתחיל קודם כול – בזכויות של בני האדם. אבל אנחנו בתקופה שיודעים לשמור גם את האיזון על זכויות בעלי החיים. אנחנו לא לפני מאה שנה.

לכן בנקודות האלה אני רוצה פנייה מסודרת ברוח הדברים כפי שכתבה לי מנהלת הוועדה. אני רוצה התייחסות עם נימוקים לגבי כל הבקשות המיוחדות שאתם מתייחסים אליהן בתקנות; ההגדלה – איך היא תתבצע, מי יקבל אותה, לולי החופש, מה התוכנית, מה לוח הזמנים, האם יש תקציבים או אין תקציבים לעניין הזה. אני לא מוכן להיות שותף יותר לפארסה הזאת.

גם תוסיף לולים חדשים - -

סליחה, נורית. זה חוצה מפלגות וקואליציה-אופוזיציה. אנחנו רוצים לראות שיש התחלה אמתית של הסדרת העניין. תראו לנו שאתם בכיוון. אל תגידו לנו, אנחנו נביא, אנחנו נראה – כל אותן מילים שאנחנו מכירים כבר שלוש, ארבע וחמש שנים. אני גם רוצה לדעת מהן ההמלצות של משרד החקלאות בעניין שדרוג הלולים, והמימון. זה נדון בוועדת החינוך, אבל אנחנו רוצים לדעת. תביאו לנו נייר שאומר, א', ב', ג' – כל זה אמור לתת חבילה. אני רוצה ללכת לקראתכם. אני לא באתי לפה כדי לעצור. אבל אם אני לא אראה פעם אחת שמתחיל אור בקצה המנהרה – במה שזה תלוי בי אני לא אאשר. תודה רבה לכם.

אדוני היושב-ראש, המגדלים הגישו דוח מסודר.

ביקשתי אותו.

נמציא אותו.

הוועדה לא קיבלה שום דוח מהמגדלים.

בינתיים מי שמגן עליכם מפני כולם זה אנחנו.

יישר כוח גדול.

אז אני מבקש – תלכו אתנו, ושלא תתפתו לאמירות שאין להן מקום ותמצאו את עצמכם בהתנגשות.

אדוני היושב-ראש, אין תקנות?

אנחנו נדון כשנקבל את זה ונקיים את הדיון. תביאו את זה בשבוע הבא – נקיים את הדיון.

שבוע הבא זה אחרי אחד בחודש.

אני רוצה להזכיר לך, ידידי אלקבץ, אם זה היה דחוף לאחד בחודש היו מביאים לי את זה קודם.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:05 ונתחדשה בשעה 11:25.)

זה דיון המשך. אני רוצה לסכם את הדבר הזה. אני פונה אל משרד החקלאות, למגדלים ולחברי הכנסת. אנחנו נקיים דיון המשך עד 31 בחודש. אבל אני מודיע לכם בצורה ברורה: אם מבקש לקבל את המסמכים בצורה מסודרת עם אמירות מסודרות שנותנות לנו מענה לשאלות שהונחו כאן על-ידי חברי הכנסת מכל סיעות הבית שמעבר לאמירה שאנחנו רוצים לאשר את התקנות החדשות – אני רוצה לראות את התוספת שניתן לה הסבר לכל דבר ודבר. אני רוצה לדעת את הכיוונים שאתם מניחים בפנינו לגבי לולי החופש ולגבי הרפורמה – לאן היא הולכת. אני אומר את זה לכם, ואני אומר לחקלאים כאן, שכינסתי את הדיון – פתחתי אותו מחדש – או אני ממשיך אותו, יותר נכון – כדי שלא חס וחלילה, אנחנו באים לעשות טוב ונמצא את עצמנו עושים תקלה. ואני מקבל את מילתכם, כמו שהיא – אני אומר את זה לחבר הכנסת וקנין. אני לא רוצה לבוא מברך ולהימצא מקלל, חס וחלילה. לכן אני מבקש, אורי, שמנכ"ל משרד החקלאות יבוא לכאן בכבודו ובעצמו. אני רוצה הצגה סדורה ומסודרת. לא יהיו פה דיונים, אלא תהיה הצגה של המשרד מ-א' ועד ת'. אנחנו נעשה את זה לפני 1 בחודש. בכל שעה שנידרש אני אעשה את זה. אבל אני רוצה לתת לזה מענה אחת ולתמיד. האור בקצה המנהרה יצא בדיון הבא. נגמר סדר הסיפורים סביב נושא המטילות. אני לא מוכן לקבל את זה. הדיון סגור.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.