הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 206

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י' בטבת התשע"ו (22 בדצמבר 2015), שעה 11:00

שינויים בתקציב לשנת 2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

דוד ביטן

באסל גטאס

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

מנחם אליעזר מוזס

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

עודד פורר

נורית קורן

ענת ברקו

אלי כהן

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

זמר בלונדהיים - משרד המשפטים

עלי בינג - רפרנט חקלאות, משרד האוצר

דליה ציוני - מנהלת תחום תקציבים, משרד הבינוי

יוסי שבת - מנהל אגף בכיר מימון ותקציבים, משרד הבינוי

יעקב שנרב - משנה למנכ"ל, משרד הבינוי

משה שגיא - מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

איתי טמקין - משרד האוצר, אגף תקציבים

נעה היימן - רכזת חינוך, אגף תקציבים

עמיחי דוד - רפרנט בט"פ, אג"ת

יעל אגמון - רפרנטית רווחה ובט"פ, אג"ת

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, משרד האוצר

ליאור בראון - רפרנט ביטחון, משרד האוצר

ניר אמסל - אג"ת, משרד האוצר

חנן פריצקי - רפרנט חינוך, משרד האוצר

שלומית נקש - מנהלת חטיבת תקציבים, החטיבה להתיישבות

עמי צדיק - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

שלומית ארליך

אייל לב ארי

טמיר כהן

לאה קיקיון

שינויים בתקציב לשנת 2015

שלום לכם, אני פותח את הדיון. העברות תקציביות.

83 עד 84. יש לכם את החוברת החדשה. אני מבקש שיבואו אנשי הליכוד, אני הולך ליפול בהצבעות.

אמרו לי תבוא – באתי.

למה הקואליציה לא באה? אני לא מבין את הדבר הזה.

83 עד 84. חלק הגיע לפני כמה ימים, חלק הגיע אתמול.

מה השיטה? איך לומדים את מה שהגיע אתמול?

מה שלא מאושר היום – מאבדים את 2015.

לא שאלתי מה יקרה. שאלתי איך אנחנו אמורים ללמוד את הדברים?

תשמעי את זה פה, בוועדה, היום.

83 עד 84.

אנחנו מבקשים לדחות את הדיון בזה, מאחר והנציג הרלבנטי לא כאן.

לא קראת את החומר? אומר חבר כנסת דוד ביטון שהוא לא יודע על מה הוא מצביע, בכנות רבה.

במה מדובר אני כן יודע.

איך אתה יודע במה מדובר, אם לא קראת?

באופן כללי אני יודע.

מה זה? מה זה כולם מצביעים?

סתיו, אני לא מסכים. מספיק, הבנתי.

- - - תפקידה לפקח על התקציב. זה לא קשור בבג"ץ.

לא קשור. 83 עד 84, אני רוצה לדעת מה החברים, חברי הכנסת שמגיעים למליאה, בדברים קריטיים, שנוגעים לשלום וביטחון, ומצביעים בלי לדעת.

תפקידם לדעת.

תפקידם. הם לא יקבלו משכורת בגלל שהם לא יודעים. באמת, פתאום נהיתה הצדקנות הזו.

היושב ראש, אין נציג כרגע שיסביר את הפניה הראשונה, מבקשים להתחיל מהפניה השניה.

אני עובר לפניה הבאה – עמוד 4. 127 עד 129, משרד החינוך.

הפניה דנה בסעיף 20, סעיף משרד החינוך השוטף. בפניה יש מספר נושאים – העברה של 11.3 מיליון שח" מהמשרד להגנת הסביבה למשרד החינוך, עבור תכניות לחינוך סביבתי, 18.9 מיליון – העברה מות"ת חזרה למשרד החינוך - מכללת בית ברל היתה אמורה לעבור השנה לות"ת, ובעת - - -

- - -

מכללת בית ברל שהיתה אמורה לעבור בעת בניית התקציב לאחריות הות"ת טרם עברה, ולכן נדרשת העברה מחדש של התקציב עבורה, מות"ת למשרד החינוך.

כמו כן כוללת הפניה שינויים מאוזנים לבקשת המשרד, השלמת חוסרי שכר בתקנות רלבנטיות, התאמה בין תקצוב לביצוע, מתן הרשאות להתחייב בתמורה למזומן, במקומות שבהם ביצוע המזומן לא ייצא השנה, ואנחנו חושבים שיותר נכון להתחיל לעבוד שם בהרשאות להתחייב, כדי לצמצם את העודפים המחויבים בתקציב המשרד. כמו כן כוללת הפניה תקציבים קואליציוניים, כמפורט במכתב שמצורף לכם בחוברת. אני אסביר מה כולל המכתב – באישור התקציב בוועדת הכספים בסוף נובמבר הוגש לחברי הוועדה מכתב שמפרט את כל הסיכומים התקציביים פוליטיים בתקציב האחרון. בין היתר ניתנו שם שתי טבלאות שלגביהן לא הסתיימה הבדיקה המשפטית. טבלה אחת היתה תקנות שבהן יש ניהנה בודד. קיבלנו את כל האישורים המשפטיים, ולכן עכשיו הפניה הזאת כוללת את תקצוב הנושאים.

זה מופיע בפניה.

כן. שוב אני חוזרת ומזכירה – כל הנושאים שנכללים עכשיו, בפניה, הם נושאים שכבר הוצהר והוגש לוועדת הכספים במכתב שהוגש בסוף נובמבר, בדיוק – מי המסכם, לאן מיועד התקציב, אבל לא הושלמו הבדיקות המשפטיות, וגם אמרנו את זה בזמנו במכתב. עכשיו, לאחר שהושלמו הבדיקות המשפטיות לנהנה בודד, רק במקומות בהם זה הושלם אנחנו מתקצבים את זה.

הדבר הנוסף, באותו מכתב היו סכומים כלליים שלגביהם נאמר שמכיוון שעדיין לא הסתיים הבירור המשפטי ושיוך השימושים, אנחנו שומרים אותם בתקנות רזרבה בתקציב המשרד. מכיוון שמאז הסתיימו הבירורים המשפטיים ושיוך הכספים הרלבנטיים לתקנות רלבנטיות במשרד, שעברו כולם שוב את האישורים המשפטיים, אנחנו עכשיו מראים גם מה הנושאים שעבורם זה מתוקצב וגם מכניסים את זה לפניה.

תודה, וזה באמת חידוש שמצרפים את ההסכמים הפוליטיים לתוך ההעברות התקציביות, אני שמחה לראות את זה. אבל אני מוכרחה להגיד לך, כפי שגם כתבתי למשרד – אם אנחנו לא רואים פה את פירוט התקנות ואת פירוט הגופים הספציפיים שמקבלים כסף, כתוצאה מהסכמים קואליציוניים, אין שום דרך לברר האם זה עומד בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה או לא, מאחר וההנחיות אומרות מפורשות שאסור שכסף יועבר לגוף שמחובר לפוליטיקאי, או שמקנה לו, לפוליטיקאי, הון מסוים, ואז גם עלול לייצר מצב של שוחד פוליטי מכספי ציבור. אבל כל עוד אתם לא מפרסמים כאן את התקנות אין שום דרך לבדוק את דבר כזה.

גם המכתב שהוגש לוועדת הכספים ושעבר את האישור המלא ועמד בכל הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הוגש באות רמת פירוט כמו רמת הפירוט הזו.

אני יודעת, זו הבעיה. זו לא רמת פירוט - - -

סליחה, לא אפשרתי לך. זה חוזר על עצמו, כל הזמן.

- - - על הסכם פוליטי. זה חוזר על עצמו? אני רוצה שהיא תביא לפה את הפירוט של התקנות ושל התמיכות, מה זאת אומרת? כדי שנוכל לוודא שההנחיות שלה יועץ המשפטי לממשלה פועלות כאן, ו - - - אנחנו צריכים לראות פה את הפירוט. אין פה פירוט של התקנות.

היה כאן.

מי בעד אישור הפניות?

אבל לא דיברנו בכלל על הפניה. ככה אתה מעביר - - -

רביזיה.

ברור שרביזיה. לא דיברנו בכלל על הפניה עצמה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – 6

נגד – 4

סעיפים 129-127 – משרד החינוך, אושרו

כמה היו נגד? 6 נגד 4 הפניה אושרה, ויש רביזיה.

משרד הרווחה.

זה על הבוקר, אנחנו לא מבינים על מה אנחנו מצביעים.

אני מבקשת שהייעוץ המשפטי יחווה את דעתו על איך שעושים פה העברות.

גם היועצת המשפטית שואלת מתי קיימנו דיון.

אני מבקשת הייעוץ המשפטי יחווה דעתו על איך שעברו פה העברות האלה.

- - - ודיברנו - - - היה דיון של שעתיים. אני במקרה הייתי. היה דיון פה על העניין הזה. למה אתם אומרים סתם?

לא היה דיון.

היה דיון.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

אם אפשר, שהיועצת המשפטית תגיד בקול רם את מה שהיא אומרת.

פניות 140, 152,- - -

התייעצות סיעתית. הצבעת על ההעברה שהגיעה אתמול בערב, אף אחד פה לא יודע מה היה בה. לא אפשרת לקיים דיון. זה לא בסדר.

אפשרתי לקיים דיון, שאלתי אם יש עוד שאלות.

היו עוד שאלות. אמרתי לך כמה פעמים שיש עוד שאלות. אני בטוחה שגם מנהל הוועדה שמע.

בבקשה. חמש דקות. הישיבה מתחדשת ב-11 ו-19 דקות.

- - -

(הישיבה נפסקה בשעה 11:15 ונתחדשה בשעה 11:20)

רבותי, אני מחדש את הישיבה. מבקש לומר לגבי הפניה הקודמת שהעלת חברת הכנסת סתיו שפיר. דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, שאני מאחל לה רפואה שלמה. רוב הסעיפים האלה היו בהצגת התקציב, הונחו על שולחן הוועדה. חלקם הגדול הונח בהסכם קואליציוני, על שולחן הכנסת. היו דיונים עם אבי ליכט, היועץ המשפטי לממשלה, לגבי התקינות של הדברים הללו, מה שאני יודע לגבינו, כל הדברים היו בשנים עברו, לא היתה עם זה בעיה, לא משנה, אבל היה צריך לעבור את ההליך הזה. במקרה חירום יוצא דופן – אנחנו יכולים - - - ככה, אנחנו צריכים לחכות לפחות יומיים, ובמקרה חירום, אם אנחנו הולכים על פי הנוהל החדש, ועדיין אנחנו לא הולכים על פיו - היות ומדובר על מקרה חירום יוצא דופן, אפשר, אם אכן זה הונח באתר הוועדה ערב קודם, אפשר להצביע על זה היום. אני מבקש לדעת ממשרד החינוך ומשרד האוצר - - -

מתי זה הונח ערב קודם? באיזו שעה, אדוני?

אתמול ב- 18:00.

- - -

אני, לפנים משורת הדין, לאחר שדיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, אני מבקש לדעת ממשרד החינוך ומשרד האוצר – היות ומדובר על פניה שאם היא לאחר כל הגלגולים שהיא עברה, שהיה צריך עוד דיון ויש אנשים שאפילו לא היו מצויים בעניין הזה מאחר וכל השנים זה עבר כך – היות ומדובר על פניה, שלפי דעתי זה יחול עכשיו על כל הפניות, אבל בפניה הזו אני יודע בוודאות שיש שם סעיפים שאם זה לא עובר עכשיו, מאבדים את 2015 והכסף הולך לאיבוד.

מה הם הסעיפים האלה? בואו נעביר רק את מה שדחוף.

לא אישרתי לך. את מדברת בלי רשות.

למה, כי אני שואלת שאלות?

לא, כי את מדברת בלי רשות. אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אני מבקש לדעת האם יש בפניה הזו מקרים שהמקרים האלה, אם הם לא עוברים היום - - - לפי דעתי זו כל הפניה - - - אבל חלקים שאם הם לא עוברים היום, אנחנו מאבדים את כל 2015.

הכסף יחזור לכיסוי החוב הלאומי, הוא לא יילך אף פעם לאיבוד.

במידה והפניה לא תאושר היום תהיה בעיה בנושא של שכר, מאחר והפניה הזו כוללת העברות לצורך כיסויי שכר בשלטון המקומי. אז תהיה בעיה בהעברות לרשויות המקומיות, ובנושא השכר, השכר הישיר. בין היתר יש תקצוב של סייעות - - -

אז אולי אפשר לפצל?

- - - בחינוך המיוחד יש תקצוב לתנועות נוער, שאם ועדת התמיכות לא תשב, זה לא יאושר היום, ואז התקציב לא יאושר. יש את נושא ליווי ההסעות בחינוך המיוחד, יש את העניין של המכינות הקדם צבאיות, אם ההקצבה הזו לא תאושר היום בוועדה, לא נוכל להעביר להם את התקציב הנדרש.

תודה.

שוחחתי עם היועצת המשפטית לוועדה. ממה שאנחנו מבינים מדובר במקרה חריג שעונה על הקריטריון הקבוע לעניין הזה בנוהל, ממה שאנחנו מבינים, כיוון שהמצב שבו הגופים הנתמכים הובטח להם כסף, לרבות בזמן הצבעה על התקציב - - -

זה היה גם על שולחן הכנסת, גם על שולחן הוועדה.

הסכומים הוצגו בפני הוועדה. הם היו כלולים במסגרת ההסכם הקואליציוני. מבחינתנו מדובר על מצב שעונה על קריטריון יוצא דופן שיש לתת לו מענה, אבל אנחנו מדגישים וחוזרים שוב, כמו שנאמר כבר אז על ידי שגית שהסעיף הה נעשה בו שימוש במקרים חריגים בלבד. זה לא משהו שייעשה בו שימוש אחת לחודש. זה משהו שאנחנו רואים בו יוצא דופן.

זה סוף שנה.

אני רוצה לשאול משהו.

אני אאפשר לפני הרביזיה. 152,140, 137 - - - -

אתה מאיים להוציא מהחדר, אבל לא אפשרת לי לשאול שאלה.

אבל אנחנו רוצים להגיב על מה שהיא אמרה. .

אז תשאלו לפני הרביזיה.

ישבנו פה שעות ארוכות כשלא היה פה נציג אחד של הקואליציה. אני כעת מבקשת לשאול שאלה - - -

את יודעת מתי הגעת לוועדה היום? איפה ישבת שעות ארוכות?

שעות ארוכות אנחנו יושבים על העברות תקציביות בימים האחרונים.

לפני הרביזיה.

בוקר טוב. בנושא שהוועדה ביקשה עליו הבהרות אתמול, אנחנו הגענו, והגיע נציג משרד המשפטים, אז אנחנו מבקשים להתייחס לזה רגע.

הוא ממהר?

כן. נציג משרד המשפטים קצת ממהר. אני אסביר את הנושא.

אני רק מבקש לדבר בקול, כדי שיירשם, כי זה יכול להיות דבר שייתכן שמישהו ירצה לעתור על זה, משפטית. שהדברים יהיו ברורים.

אתמול דנו כאן בהעברות תקציביות שקשורות להחלטת ממשלה 358 – תשתיות, מבני ציבור ומענקים מוניציפאליים וביטחוניים ביהודה ושומרון, ועלתה שאלה לגבי סעיף - - -

שתי פניות כאלה היו. אחת לגבי הנושא של חלוקה לרשויות מקומיות ביהודה ושומרון ואחת לגבי גנים לאומיים, שזה רק ביהודה ושומרון.

למה רק ביהודה ושומרון?

ככה.

ככה. אין תשובה.

החלטת ממשלה.

אז השאלה שעלתה פה – מה הדרישה - - -358 זו היתה ההחלטה שעיגנה את הסכום.

למה הממשלה החליטה שרק ביהודה ושומרון, לא בנגב ובגליל?

אני לא מכיר את כל מה שעומד בבסיס שיקול הדעת של כל החלטות הממשלה. לאחר אותה ישיבת ממשלה - - -

למה - - - שיענה לך. אתה - - -בלי תשובה?

תעשה לי טובה. ומה תעזור התשובה?

לאחר אותה ישיבת ממשלה נקבע שתקום ועדת מנכ"לים. קמה ועדת מנכ"לים מקצועית שהיא זו שקבעה איך לחלק את הכסף, מהבחינה המקצועית, בין השימושים השונים. לאור זה שקמה ועדת מנכ"לים שעשתה עבודה מקצועית, וההעברות האלה הן על בסיס תשתית מקצועית שנעשתה במשרדים, סעיף 38 לנוהל היועץ - - -

יש חוות דעת כלכלית להעברות האלה? ולמה יש הצדקה להעביר רק ליהודה ושומרון?

- - -

החלוקה הפנימית של ההחלטה נעשתה – ותכף זמר יסביר את זה – בהתאם לעבודה המקצועית.

אבל מה מהותה של הוועדה המקצועית? אנחנו צריכים להבין מה היו השיקולים המקצועיים.

לא, לא. אני רוצה לשים את הדברים במתכנתם הנוכחית. הדיון הה הוא דיון ציבורי ממדרגה ראשונה. לא רלבנטי לדיון הזה. הדיון אתמול היה משפטי. העלה היועץ המשפטי כאן – האם יש הסכם קואליציוני בשתי הפניות הללו? אם כן – צריך להניח אותו על שולחן הוועדה. אם אין – אז אפשר להצביע. השאלה היתה, ואז אייל, היועץ המשפטי הקריא את החלטות היועץ המשפטי לממשלה, והנוהל הוא שאם הפקידים לא יודעים, או שהם לא מוסמכים לדבר בשם השר, אז צריך לפנות לשר או לנציגו.

עכשיו איתי טמקין מביא את התשובה של שר האוצר האם זה הסכם קואליציוני כן או לא. זה הדיון. השאלה למה ביהודה ושומרון ולא במקומות אחרים, זה דיון ציבורי מהמדרגה הראשונה.

עלתה פה שאלה אחרת - - -

הכל טוב, אבל ברגע שאיתי אומר שהיתה ועדת מנכ"לים שדנו והקציבו את זה על פי שיקולים מקצועיים, ההשלכה של זה היא מאד ברורה, שזה לא עניין פוליטי, לא עניין של דיון ציבורי אלא היו שיקולים מקצועיים. אי אפשר להגיד - - -ואני לא נגדך, כמובן - - -

לא, לא משנה, זה לא הסכם פוליטי.

זה כאילו משתמע מזה שזה לא שיקול פוליטי, וזה חמור.

לשיקול פוליטי יש הגדרה.

אבל פה יש ניסיון לכסות על שיקול פוליטי באמצעות אמירה - - -

על ידי החלטת ממשלה, שלא היה על זה הסכם קואליציוני.

אם היה פה עניין מקצועי, איתי, אז אתם יכולים להראות לנו חוות דעת, כלכלית, שאומרת שיש שיקול מקצועי שמחייב להשקיע עכשיו 9 מיליון שקלים בגנים לאומיים ביהודה ושומרון ולא בכל רחבי הארץ.

נכון.

אז תראה לנו - - -

לא, לא בכל רחבי הארץ. בכל רחבי הארץ משקיעים כל הזמן המון כסף בגנים לאומים.

יש שלושה חלקים להעברה שמגיעה לכאן – האחת, הסכם קואליציוני, או הסכם פוליטי שנכתב ונחתם, או שנעה אפילו בעל פה, ואז צריך להניח אותו כאן. זה אופן אחד. יש אופן שלישי, שמגיעה לכאן פניה שהיא על בסיס מקצועי לחלוטין. יש משהו באמצע, והמשהו באמצעו הוא שיש החלטה, שנראית, על פניו, לא החלטה מקצועית, אבל זה לא שייך להסכם קואליציוני. זו החלטה שקיבלה הממשלה מסיבותיה היא, והיא נתונה לביקורת. אבל היא לא הסכם קואליציוני או הסכם פוליטי שצריך להניח אותו כאן. אני מבקש לדעת לגבי שני הסעיפים האלה שעליהם דנו אתמול, ואני הגשתי עליהם רביזיה. אני אמרתי שאני מגיש את הרביזיה עד שאני אקבל תשובה, האם זה הסכם פוליטי. אם זה הסכם פוליטי צריך להניח אותו, אם נציג שר האוצר יגיד שזה לא הסכם פוליטי, אני מסיר את הרביזיה. יש רביזיות אחרות. אבקש תשובה.

להבנתי, לנו הוסבר - - - בהנחיות, כשאנחנו דיברנו על הסכמים פוליטיים שצריכים להיות מונחים על שולחן הוועדה, הכוונה היתה להסכמים פוליטיים שנערכים אגב הדיונים בחוק התקציב, במסגרת הדיונים פה, בוועדה, יש הסכמים פוליטיים שלפני שמצביעים הם צריכים להיות גלויים לחברי הכנסת, שיידעו את מכלול השיקולים שהיו - - - וכך אכן נעשה. פה מדובר במצב אחר. מדובר על הסכם שכמו שהוסבר לי, אכן מדובר על כסף שהוא תוצאה של הסכם פוליטי. זה בסדר, כמובן. הוא לא היה צריך הנחה במובן הזה שזה לא הסכם שלא מכירים אותו אלא הוא קיבל פומביות בדרך הכי טובה שיש - שהוא החלטת ממשלה שכמובן מפורסמת באופן מסודר ורשמי, ולכן ההסכם ידוע.

לא הבנתי – משרד האוצר אומר שזו עבודה מקצועית של צוות, ומשרד המשפטים אומר שזה הסכם פוליטי?

לא, לא, לא, אומרים את אותו הדבר. עצם ההחלטה להקצות את 240 המיליון - - -

יש שתי הקצאות.

לא. ההחלטה הכללית, לא ההקצאות של אחר כך.

אבל החלוקה הפנימית – זו השאלה.

בדיוק. החלוקה הפנימית - - -

סעיפי המשנה, עליהם אנחנו רוצים להתעכב.

לכן האמירה "קריטית"של איתי, ועוד פעם, זה לא אישי – זה שההחלטה נעשתה על בסיס שיקולים מקצועיים. יכול להיות, בצלאל, ידידי – שהשיקולים המקצועיים יצביעו על כך שצריך להשקיע את כל הכסף באזור מסוים. זה בסדר גמור, אני לא מתווכח עם זה, אבל אסור לערבב מין בשאינו מינו. אסור לכסות על ההחלטה שהיא פוליטית על ידי שיקולים מקצועיים.

- - -

למה הם לא יכולים להעביר את כל הכסף דרך החטיבה להתיישבות? אין ביקורת, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

אני מבקש ממך לא להגיד את זה בעשרה בטבת.

אני רוצה לדעת, איתי – האם בשתי הפניות האלה יש הסכם פוליטי?

אני מסביר, וזה גם מה שהסביר נציג משרד המשפטים - - -

עזוב את משרד המשפטים, אני שואל טכנית - - - האם בשתי הפניות האלה יש הסכם פוליטי?

הפניות האלה הן לא תולדה של הסכם קואליציוני.

אני מסיר את הרביזיה.

אנחנו לא הסרנו את הרביזיה.

יושב פה איתי ואומר לנו שהיתה עבודה מקצועית של צוות מנכ"לים. ואז אומר זמר ממשרד המשפטים שזה הסכם פוליטי. הם אומרים שני דברים סותרים. זמר, - - -

מר זמר, ממשרד המשפטים. אני מבקש לדעת, ותסביר לאט. יש פה שאלה משפטית ושאלה מעשית. השאלה המשפטית – ענית. אני מבקש שתחזור על מה שאמרת, אבל אני גם רוצה לדעת, ועל זה אמר איתי – אין הסכם פוליטי, אין. יש אולי לחץ של הבית היהודי או הליכוד, אני לא יודע מי. האם במקרה הזה אתם אומרים את אותו הדבר?

אני מבדיל בין שני דברים. ההחלטה להקצות 240 מיליון במסגרת החלטה 358 ולאן להקצות אותה – רק ליו"ש, זו החלטה פוליטית. היא החלטת ממשלה, היא פורסמה, אני לא מנסה לכסות על זה. אחר כך, יש שתי אפשרויות איך להקצות את ה-240 מיליון האלה. אפשר היה להשאיר את ההחלטה איך להקצות לדרגים פוליטיים, לעשות הסכמים ביניהם איך מחלקים, ואז זה אלה היו הסכמים פוליטיים והיינו אומרים את זה. עשו אחרת. אמרו – אחרי שהחלטנו על 240 מיליון, אנחנו מורידים את זה לדרג מקצועי, דרג מקצועי יחליט על איך להקצות. ולכן, כשמגיעות לפה פניות תקציביות, מבחינתנו זו תוצאה של ועדת המנכ"לים הזאת, שיש גם סיכום כתוב של מה הם החליטו, וזה מבוסס על עבודה מקצועית. לכן ההעברות האלה הן לא תוצאה של הסכם פוליטי.

האם ביקשתם לראות את חוות הדעת המקצועית, של משרד האוצר, כולל בחינה של חלופות?

יש ועדת מנכ"לים.

הנושא ברור.

יש לזה השלכות הרות גורל. תראו, נציג משרד המשפטים, אני מבקש את תשומת הלב שלך למה שאני עומד להגיד. יש הבדל מהותי בין החלטת ממשלה שתוכנה פוליטי, כי רוב החלטות הממשלה יש להן מרכיב פוליטי, וכך צריך להיות, לבין הסכם פוליטי מפלגתי. אבל, כשממשלה מקבלת החלטה, כל שהי, היא צריכה, בסוף, בביצוע, להיעשות על פי אמות מידה מקצועיות שאפשר להגיש עליהן בג"צ. לכן, כותרת ההחלטה של הממשלה היא לא כותרת פוליטית, גרידא, נכון? מה כתוב בכותרת ההחלטה של הממשלה הזו? על מה מדובר? זה מאד חשוב.

ממש לא חשוב. ממש לא חשוב. כשהממשלה הקודמת קיבלה החלטה להרעיב ילדים חרדים זו לא היתה החלטה פוליטית. החלטה מקצועית היא היתה?

לרושש את המשפחות החרדיות.

שמנעו מנשים חרדיות מעונות – זה לא היתה החלטה פוליטית?

זה רק למי שהלך לעבוד, לא למי שישב בבית.

אני איתך, לא נגדך. מה שאני מנסה להגיד – אי אפשר להסוות - - - אם היה כתוב שההחלטה היא להעביר ליהודה ושומרון כך וכך – זה בסדר. זה – ברור על מה מדובר. אבל כשמנסים להסוות זה לא בסדר.

מה שלא בסדר זה שמגיע לפה נציג האוצר ומציג את זה כעבודה מקצועית.

חייבים לקבל כאן את חוות הדעת המקצועית, ונדון בה. אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

כולל בחינה של חלופות, מדובר על 240 מיליון שקלים.

אני מדבר עכשיו. היה דיון - - -

איזה דיון

היה דיון על שתי הפניות האלה.

לא נכון. השאלה היא פה למה יושב הנציג של - - - ואומר משהו שלא היה.

היה דיון. אני מחליט מה היה הדיון. היה הדיון, היה דיון, אפשרתי את הדיון הזה, ומה שקרה – עלתה שאלה משפטית שהעלה אותה היועץ המשפטי. לכן ביקשנו שיבואו ויגידו האם היה פה הסכם, כי אם היה פה הסכם היה צריך להניח אותו.

אני מזכירה לך - - -

את לא יכולה להזכיר לי באמצע הדברים שלי. באמצע הדברים שלי - - -

אני מבקש – גם אנשי האוצר שיקשיבו – הכותרת היא: תשתיות, מבני ציבור ומענקים מוניציפליים וביטחוניים ביהודה ושומרון. אם אחד מסעיפי המשנה אינו מתאים לכותרת הזו, זה לא חוקי. אתם צריכים לעשות תיאום ציפיות להחלטת ממשלה, אין לי בעיה עם זה, כמו שאמר מנואל טרכטנברג – זכותה של הממשלה להחליט. אבל אתם לא תבואו למשל סתם לדוגמה עם כותרת על בארות נפט, כשזה לא מתאים לכותרת. לכן מחויבים לבדוק את סעיפי ה - - -

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסיבה שבגללה ביקשנו חוות דעת משפטית. אתמול שאלנו פה, בוועדה, האם מדובר בתוצאה של הסכם פוליטי, מאחר ומשרד האוצר צריך לציין את זה, בהתאם להחלטת היועמ"ש. ישב פה נציג של משרד האוצר, שלא נמצא פה היום, איליה, ואמר – אין פה הסכם פוליטי. זו לא תוצאה של הסכם פוליטי. היום יושב נציג נוסף של האוצר, איתי, וטען בתחילת דבריו שמובר בהחלטה מקצועית של צוות מנכ"לים. האמירה הזו, גפני, מטעה את חברי הוועדה. הרי כולם יודעים ש-240 מיליון הם לא החלטה מקצועית, שהחלטה מקצועית של משרד האוצר היתה אומרת שצריך לחלק בצורה יותר הגיונית, בכל חלקי הארץ. מאחר ויש פה משהו פוליטי מובהק, ואמר את זה גם נציג משרד המשפטים, זמר, יש פה סתירה בין הדוברים. אני מציעה לך לקרוא לפה את השר כחלון, שהוא יפתור בפנינו את הסתירה - -

רעיון לא רע.

- - כי לא יכול להיות שהפקידים האלה יישבו פה, והם, בסופו של דבר, גם יישאו באחריות על הטעיית חברי הכנסת, שלא באשמתם ושלא מרצונם.

אני מבקש לענות – כי דבריי פה הוצאו מהקשרם. אני רוצה לעשות סדר, במה שנאמר פה קודם, כדי שיהיה ברור. כמו שאמר זמר בלונדהיים - - -התקבלה החלטת ממשלה שהקצתה סכום כולל של 240 מיליון שקל. כמו שאמר חבר הכנסת טרכטנברג, זה מקובל, זה שממשלות מקבלות כאלה החלטות. זו היתה ההחלטה הראשונה שהתקבלה. לאחר ההחלטה הזו הוקם צוות מנכ"לים שהתפקיד שלו להקצות את אותם 240 מיליון שקלים. היה כאן נציג משרד הביטחון, שהם אלה שריכזו את הוועדה, וגם הסביר אתמול את השיקולים שעמדו בבסיס ההחלטה הזו. זה – פעם אחת. מה שמגיע בפני הוועדה, ואנחנו עונים רק על השאלה המשפטית, הנושאים שעומדים היום בפני הוועדה, ואני מתייחס רק לשאלה המשפטית, הנושאים שעומדים היום בפני הוועדה וההעברות התקציביות שעומדות בפני הוועדה, הן העברות תקציביות שהן תולדה של אותה ועדת מנכ"לים מקצועית כי היא זו שהקצתה. ואנחנו, עם ההעברה התקציבית הזו באים ליישם את אותן מסקנות - - -

תודה, אני חוזר לפניה הראשונה. מספר פניה לוועדה – 83 עד 84.

- - -

אני רק מבקש להודיע שאת כל ההצבעות אני מקיים בשעה 12:05. אני מבקש מכולם להיות נוכחים. 83 עד 84. מי מסביר?

הפניה הזו נועדה לבצע שלושה דברים עיקריים. אחד, היא מעבירה סך של כ-20 מיליון שח מתקציב סעיף משרד האוצר לתקציב 13 לצורך תשלום החזרי מס לדיפלומטים. חלק מהדיפלומטים הזרים, בהתאם לאמנות מס בינלאומיות, לא אמורים לשלם מסים עקיפים. זה משהו שהוא אמנת מס בינלאומית, שיש הרבה מדינות שחתומות עליה, ובהתאם לכך אנחנו צריכים לתת להם החזרים בהתאם לקבלות שהם מגישים – קבלות, אם זה נציגויות זרות, אם זה ראשי נציגויות וכדומה – מגישים קבלות, ובהתאם לכך אנחנו מבצעים את התשלום. התשלום הוא כורח של הסכמות והסכמים בינלאומיים כמו שאמרתי. לכן אנחנו צריכים להתאים את התקציב הזה.

איזה מסים הם לא משלמים?

מסים עקיפים – מע"מ, מס קניה.

אבל אם הם לוקחים שירותים ש - - - בישראל?

דיפלומטים זרים בעצם יכולים לאסוף קבלות, ועד סכום מסוים, פשוט להגיש את הקבלות ולקבל את ההחזר, את התשלום בפועל. נציגויות זרות יש להן בעצם אישור שהן פטורות, אז במקרים מסוימים פשוט מראש מנכים להם את זה, ובמקרים מסוימים הם צריכים להגיש את הקבלה ולקבל את החזר בפועל. אנחנו מדברים על החזרים בפועל, לא על זה שמנוכה מראש.

באיזו שנת מס מדובר?

זה קבלות שהתקבלו בשנה הזאת. לא עברתי קבלה קבלה – אבל החזרי המס, התשלום הזה זה תשלומים שמבוצעים בפועל, השנה. זאת אומרת, זה משהו שרשות המסים היתה צריכה להחזיר השנה בפועל, לאותם גופים דיפלומטים.

תודה רבה, ההצבעה תתקיים בשעה 12:05.

140,152,137 – מהשרד הרווחה. עמוד 14.

זו פניה אחת שנועדה לבצע התאמות תקציב בתוך תקציב משרד הרווחה. זה אישור סוף שנה - - -

אבל לא סיימת את 84, 83. אבל ב-84-83 יש שלושה סעיפים. הוא דיבר על סעיף אחד מתוך שלושה.

זה התאמות, הסטות פנימיות בתוך הסעיף. ההסטות האלה נועדו – 1. לצורך תשלום של הסכם פשרה שנחתם על ידי החשבת הכללית מתוקף סמכותה - - -

פשרה עם מי?

הפשרה היתה בעסקה שהמדינה מכרה אחזקות שלה בתאגיד לבנק דקסיה. התןבעים היו בעלי המיעוט באותו תאגיד, והפשרה היתה מתוקף הסמכות של החשבת הכללית עבור אותם בעלי מיעוט בתאגיד הזה. בנוסף, אנחנו עושים התאמה של נושא מענק העבודה, מס הכנסה שלילי, בעצם – לביצוע בפועל. אנחנו עושים התאמה. השלום של מענק עבודה מבוצע בהתאם לחוק.

למה לא מצוין כמה כסף מדובר שם? מס הכנסה שלילי הרי הוא אחד הכלים החשובים במדיניות חברתית.

אני יכול לתת לך, בגדול, את הסכומים של מה שמבוצע עבור שנת 2015. אמור להיות מבוצע 367 מיליון, בערך.

וכמה מזה זה התוספת, או ההעברה הזו?

זו ההתאמה. זו לא העברה ותוספת. אנחנו מדברים, בעצם, על התאמה לתשלומים בפועל, כי בסופו של דבר, אחוזי הניצול של מס הכנסה שלילי, של מענק העבודה, הולכים וגדלים משנה לשנה, ואנחנו פועלים גם למצות את זה, אבל הם לא מלאים, ולכן אנחנו כל שנה צריכים לעשות התאמות, בהתאם.

- - -

זה סעיף מאד חשוב במדיניות חברתית. לכן, כל פעם שזה עולה, וכשזה כרוך בהוצאה כספית נוספת, תקציבית, חשוב לציין את הסך הכל, את התוספת, וממה זה נובע. זה לא קנטרני, אדרבא, כדי שנראה מול עינינו איך הכלי הזה עובד.

שיעור הביצוע הולך וגדל משנה לשנה, אין לי כרגע את שיעורי הביצוע, ובהתאם לכך אנחנו גם מתקצבים את זה. בסופו של דבר, בכל שנה ושנה אנחנו עושים את ההתאמה של התקציב לביצוע בפועל, אבל אני יכול להגיד לך ששיעורי הניצול הולכים וגדלים משנה לשנה.

אני מבין שלא מצאתם לנכון להכניס את החד הוריות גם לזה. לא כואב לכם על החד הוריות.

- - -

- - - קצבאות ילדים לא - - -

עוד משהו?

זה מה שאמרתי, זה התשלום לפשרות משפטיות.

למה זה נקרא "קרן פורד"?

זה השם של התכנית, זה משהו כנראה היסטורי.

תודה. רווחה. תסביר את הפניה ולמה יש דחיפות, כי זה הגיע רק אתמול. למה אם לא נאשר את זה היום יקרה משהו של חירום. מספר הפניה – 140,152,137.

פניה נועדה לאזן את תקציב משרד הרווחה, פניה אחת שנועדה לעשות את כל האיזונים בתקציב. מדובר הן על תקנות קשיחות, דהיינו – בתים לחיים לטיפול באדם עם פיגור שכלי, אוכלוסייה אוטיסטית, אוכלוסייה לפעוטות בסיכון – מדובר בהכנסות מהרשויות המקומיות שאנחנו צריכים בסוף שנה, בהתאם לביצוע, לוודא שיש התאמה מלאה בין ההכנסות ברשויות המקומיות להכנסה בפועל. מדובר על תקצוב של החלטות ממשלה "צוק איתן", החלטה לגבי הדרוזים, החלטה לגבי ירושלים, אנחנו מדברים על בניה בחסות הנוער, בעקבות תור הממתינים המאד גדול. הדחיפות של הפניה היא כי כרגע משרד הרווחה משותק לחלוטין. עצרו הכל פשוט, בחשבות. אנחנו נמצאים כבר בדקה ה-95, לא בדקה ה-90.

ואם נאשר את זה מחר?

אני אומר שכל יום הוא היסטרי לחלוטין. זה אומר שאם נאשר את זה מחר, יש סכנה שבסופו של יום יהיו כמה מיליונים שיישארו בתקציב הרווחה שיכולים להגיע לדברים חשובים וטובים - -

יאבדו את זה ב-2015?

- - ונאבד אותם ב-2015, באופן חד משמעי.

ואם נצביע על זה מחר?

אני אומר – כל עיכוב, ולו הקטן ביותר, יכול לגרום לכך שיש מיליונים של שקלים שלא יירשמו, יש התחייבויות בהם, ואני מזכיר לכולם שיש מחר חשש לשביתה, בקיצור – לוח הזמנים שלנו הוא בלתי אפשרי, גם עכשיו.

קודם כל תודה, וברור לך שכולנו פה אתכם, ורוצים שהכסף לשירותי הרווחה יעבור. אני מוכרחה לשאול אותך כמה שאלות – קודם כל, מה קרה במהלך השנה שבה היינו בתקציב של 1 חלקי 12? למה כספים שהיו אמורים לעבור לשורה של עמותות שעוסקות בפעילות שאתה תיארת עוכבו, או לא הועברו בכלל? חלקם נעצרו. ולגבי אלה שכן עברו, מה קורה להם עכשיו, במצב הזה, כשכבר עבר תקציב, שאולי משנה חלק מההסדרים שנקבעו במהלך השנה באמצעות החשבת הכללית?

שאלה שניה, לגבי "צוק איתן" – כמה מהכסף היה אמור לעבור דרך משרד הרווחה וכמה עבר בפועל, עד עכשיו, מאז שהתקבלה ההחלטה, באוגוסט 2014? שאלה נוספת לגבי הנוהל – באיזה מקרים בסוף שנה יגידו לנו שההעברות הן לא דחופות? תודה.

יש פה העברה ל- והעברה מ-, אם אינני טועה של 141 מיליון ממשרד החינוך, ובפרט יש מענקים לפיתוח, שיפוצים, הצטיידות, חינוך התיישבותי, יש 90 מיליון שמועברים מהארכת יום הלימודים, וכו'. אז אני רוצה להבין – האם פתאום יש עודף במשרד החינוך, של 90 מיליון שקל, להארכת יום הלימודים? האם יש עודף במענקים לפיתוח, שיפוצים והצטיידות? יש פה הרי, צריך להבין – יש שינוי דרמטי בסדרי העדיפויות.

החשבת הכללית היתה פה ודיברה על טייס אוטומטי. אני רוצה להבין האם כל הסעיפים קיבלו את הטייס האוטומטי, זאת אומרת – תגבור, ובכל זאת יש לכם בעיה כספית?

אני אסביר. לגבי השאלה של חברת הכנסת שפיר - אכן היתה שנה מטורפת לחלוטין, חייבה גם את האנשים הכי יצירתיים שיש לנסות לעשות את המקסימום שזה ייצא. משרד הרווחה מהבחינה הזאת, מצבו קצת יותר טוב כי מבינים ששירותי הרווחה לא יכולים להיעצר. היינו צריכים לעשות הרבה מאד ג'גלינג, כמו שאומרים, כדי שהכל יקרה. בסופו של יום, לטעמי, לא קרה מצב שגורמים שהיו צריכים לקבל תקציב לא קיבלו אותו בגלל השנה. התעכבו לפעמים דברים, היו קצת בעיות במכרזים, אבל בסופו של יום, הצלחנו לפעול, בעיקר בגלל הרשאות מהחשבת הכללית, מהחשבת שלנו - - -

יש לי רשימה של שורה של עמותות שלא קיבלו את התקציב בזמן.

אשמח לקבל אותה, ואבדוק כל מקרה לגופו. ככל שידוע לי, אני חוזר ואומר – עשינו את המירב, בגדול, למעט עיכובים בכל מיני דברים שהתחייבו מזה שלא היתה שנת תקציב, ולא היה תקציב מאושר, עד לפני שבוע. את הרוב הכמעט מוחלט הצלחנו לגרום שיקרה. דברים אחרים, שקשורים יותר לרווחה של עובדים – לא קרו. אבל זה לפחות לא פגע בליבת העבודה של משרד הרווחה.

לגבי השאלה לגבי "צוק איתן". קיבלנו 74 מיליון שקל. אני חייב להגיד שהיו לנו קשיים לא פשוטים לנצל את הכסף השנה, אל"ף, היינו צריכים להציג תכניות. מדובר על דברים שבגדול ההחלטה מדברת על שנה אחת, מדובר על תגבור. אנחנו חלק גדול מהסיפור, אתם יכולים לראות אותו פה – הוא נמצא בסעיפי פיתוח, כי הוחלט שעד 50% יפנה לתגבור של בניה של שירותי רווחה. חלק קטן מאד יצא אבל חלק מאד גדול נמצא כרגע בהליכים שאנחנו מאד מקווים שעד מחצית השנה הבאה אנחנו נסיים אותם.

כמה יצא וכמה בהליכים?

אני מאמין שיצא סדר גודל של 15% מתוך ה-74 מיליון, אבל הרוב נמצא בהליכים מאד מתקדמים, אני אומר עוד פעם – גם בניה, למשל, זה לא משהו שאפשר לעשות מהרגע להרגע. היה אישור תכניות, זה לקח זמן. חד משמעית זה לקח זמן.

רק שאלה לגבי החשבת והתקציב של 1 חלקי 12, לעומת מה שעובר פה, בוועדה – במידה ואושר לכם תקציב אצל החשבת ב-1 חלקי 12, ואז, אחרי התקציב - - - מה קורה לכסף שאושר?

זו גם תשובה לחבר הכנסת מיקי לוי - אנחנו נמצאים במצב שבו כל השירותים שלנו, בעיקר של הבתים לחיים – מה שמכונה אצלנו "תקציבים קשיחים", הם תקציבים שעד שאתה לא מקבל 10 חודשי ביצוע, 11 חודשי ביצוע, גם אז אני חייב לחזות את החודש, גם היום – אני לא יודע מצב סופי. אני, את רוב התשלומים שלי, מקבל אפילו בהתחלת השנה הבאה ממערכות הדיווח שלי, אני לוקח 11 חודשי ביצוע, ואני חוזה את החודש האחרון. עד שאני לא מקבל את זה אני לא יודע לעשות התאמות סופיות. לכן, תמיד, בהתאמה של סוף שנה, אני תמיד אעשה התאמה. יש לי תקציב של למעלה מ-8 וחצי מיליארד שקל. כמו שאתם רואים, אמנם יש פה העברות של כמה עשרות מיליוני שקלים, אבל יחסית לתקציב, התקציבים שעוברים – מבוצע רק התאמות סופיות, אנחנו לעולם לא נוכל לגרום למצב שבו בתקציב הבסיסי נדע בדיוק בכל תקנה ותקנה מה נמצא.

אז זה נכון להגיד שאתם מתנהלים כל הזמן בתוך חוב, כל הזמן?

זה לא בדיוק חוב, כי אם תשאלי אותי על תקנה ספציפית – זה נכון, אבל כיוון שתקנה אחת נמצאת בחוב ותקנה אחרת נמצאת ביתרה, לכן אנחנו צריכים לעשות כל הזמן התאמות. לרוב, אנחנו בסופו של יום מקבלים מהאוצר מספר מיליונים ספורים לסגירת שנה. לפעמים זה קורה, ולפעמים – לא, אנחנו נמצאים כל הזמן באיזו בקרה תקציבית שנועדה בעצם לעשות איזושהי התאמה בכל התקציבים הקשיחים שלנו, זו משימה לא פשוטה.

אני אתייחס לשאלה של חבר הכנסת טרכטנברג. אתה יכול לראות, בהמשך החוברת, את פניה מספר 141 שזו פניה 20007. בפניה זו ניתנות הרשאות להתחייב בדיוק באותן תכניות שמהן נלקח המזומן. בעצם, מה שהוחלט לעשות השנה, במסגרת עבודה משותפת של אגף תקציבים במשרד החינוך, האוצר, יחד עם חשבות משרד החינוך היא לנסות, בפרויקטים גדולים שבהם יש עודפי מזומן, אבל התחייבויות מסיביות, מכיוון שאנחנו עובדים בשנות לימודים, ולא בשנות תקציב, להתחיל ולצמצם את כמות המזומן שמתגלגל משנה לשנה. במסגרת זו הוחלט השנה לתת הרשאות להתחייב. אתה יכול לראות בפניה 141 הרשאות מתאימות, בהיקפים גם הרבה יותר גדולים.

אני מבקש לשאול את חברי האופוזיציה – אני לא בטוח שזה מקרה החירום שעליו דיברה היועצת המשפטית. אם לא תהיה הסכמה, אני אדחה את ההצבעה למחר. יש פה כמה פניות שהגיעו אתמול: רווחה, רשות לניצולי שואה, הקמת כפרי נוער, שיפוצים בכפרי נוער והזנה בבתי ספר, חקלאות, תיקון טעות, והסכם קואליציוני, אני חושב – של ש"ס, של בנית כיתות, שאם זה לא יהיה היום זה נופל. נכון?

אם לא – אני אעשה את ההצבעה מחר אבל זה יגרום נזק עצום.

- - -זה לא נופל במסגרת המקרים החריגים.

אני עוד לא בטוח, נגיע לפניה ונשאל. אז הרווחה לא נופל בקטגוריה הזאת, אומרת היועצת המשפטית, אלא אם כן אתם מסכימים.

אם תהיה הסכמה של כולם.

נקיים התייעצות.

אז כעת נעבור לרביזיות. אמרתי שאאפשר להעיר על הנוהל, אבל בקצרה. את ויתרת? את לא מרוכזת?

מרוכזת במאה אחוז. תעלה להצבעה.

מוותרת על ההערה שלך?

איזו מן ההערות שלי? לשאול שאלות? יש לי שאלות.

אני הולך להצביע על הרביזיות. לפני שאני מצביע - ביקשתם להעיר הערה לנוהל. בבקשה.

ההערה היא כזו – אנחנו פה עושים פיקוח פרלמנטרי. זה שקיבלנו את זה אתמול בערב אין שום דרך הגיונית לחבר כנסת לערוך פיקוח פרלמנטרי יעיל, ובהצבעה אנחנו בעצם מודים בזה שוועדת הכספים לא הצליחה באמת לפקח על ההעברות התקציביות, כשעוברים פה מיליארדי שקלים.

חולק על זה מכל וכל. מכל וכל.

אז תסביר איך עושים את הבקרה הזו.

זו פניה שהיתה כאן בעבר. היא הונחה על שולחן הוועדה, הונחה על שולחן הכנסת. קבעה היועצת המשפטית של הוועדה שזה נופל בנוהל הזה שאם זה לא קורה היום זה הולך לאיבוד, והמשמעות של העניין היא שתלמידים יינזקו.

קודם כל אני רוצה את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי, בכתב, בבקשה.

אני לא מאפשר בכתב. הוראה שלי.

אבל אני ביקשתי את זה בכתב.

את יכולה לבקש, אני לא מאפשר בכתב. יש הוראה שלי לא לתת את זה בכתב.

אני לא חושבת שיש לך אפשרות שלא לאשר.

יש לי אפשרות.

אני אפנה לאיל ינון, ואבקש את זה.

אפשר לפנות ליועץ המשפטי של הכנסת. אני אסביר גם למה אני מתנגד לזה. מה, את מערערת על החלטה של היועצת המשפטית? יצאתי החוצה, ביקשתם התייעצות סיעתית.

אני לא מערערת, ביקשתי - - -

אם היועצת המשפטית היתה אומרת שלא להצביע, לא הייתי מצביע. שאלתי אם בהסכמה אפשר להצביע, והיא אמרה לי – כן. את מערערת על זה?

למה אתה לא נותן לי לסיים את המשפט? אני אסביר מה הרציונל מאחורי הבקשה שלי, ולמה חשוב לי לראות את זה בכתב. אנחנו כאן קבענו נוהל חדש, שגם הסכמנו עליו - -

שאני עדיין לא עובד על פיו.

- - כדי שנוכל לייצר קצת יותר פיקוח על העברות תקציביות, שהן ממילא הליך לא חוקי, אבל רצינו לייצר קצת יותר פיקוח. קרו פה היום שני מצבים בוועדה. מצב אחד, שבו מביאים לנו באמצע הלילה העברות שנידונות 12 שעות לאחר מכן, מצב שהוא בלתי אפשרי כדי לייצר פיקוח פרלמנטרי באמת, ולכן, חברי הוועדה למעשה לא מבצעים את הפיקוח שמוטל עלינו כשליחי ציבור. המצב הזה בעייתי, מאחר ובסוף שנה יגידו על כל העברה והעברה שהיא דחופה.

עבר הזמן.

המצב השני שנוצר פה זה שבשעה שיש כתבות ופרסומים בתקשורת על הסכם קואליציוני על 340 מיליון שקלים להתנחלויות, 240 מיליון מתוכם מגיעים לפה, לוועדה, נמסרות לנו עדויות שונות וסותרות מצד הפקידים שעליהם אנחנו סומכים כשאנחנו מקבלים החלטה. שני המצבים האלה הם לא תקינים, ולכן אני מבקשת ייעוץ משפטי מקצועי בכתב, כדי שנוכל לפקח על התהליכים האלה גם להבא.

משפט אחד – אני רוצה לבטא את חוסר האפשרויות האישית שלי לפיקוח פרלמנטרי – כתוב פה, לדוגמה, בהסכם: "חינוך פורמלי ציוני בברית המועצות לשעבר - 3 מיליון". אני רוצה להבין מה זה שייך להסכם עם מפלגה פלונית אלמונית? אתה מבין? יש דברים שהם ברורים - - -

זה הסכם קואליציוני?

כן, כתוב פה – הסכם עם ש"ס. אז לא חשוב אם היה כתוב מרצ. פעולות ברשות להגנת הטבע – מה זה קשור לעניין הזה? אז יש פה איזשהו קושי אינהרנטי עם הדברים האלה. במקרים האלה היו צריכים להעביר הסברים הרבה הרבה יותר מעמיקים, למנוע חשש כבד.

סעיפי המשנה, חברים, אני אומר לכם את זה מבחינה מקצועית – אינם תואמים את הכותרת, אינם תואמים את הייעוד. אתם מנצלים סעיפי תקציב להעברה להכניס כל מיני שפני סלע, עניין שלא מן העניין. זה לא מקצועי, אני אומר לכם את זה. היה מן הראוי שתבואו מהאוצר כשהסעיפים האלה, שהם לא למחר בבוקר, אבל אתם מנצלים את העניין ודוחפים אותם לתוך סעיפים משנה שאנחנו לכאורה אמורים להרגיש שלא בנוח אם לא נצביע עבורם, לתוך ניצולי שואה ולתוך רווחה. וזה לא בסדר. זה, אני אומר לכם, בגידה באמון.

כל הסיפור הזה, היום, זו אחת הדרמות לקושי המאד גדול בכל הנוהל הזה. יש הרבה מאד מהסעיפים שאנחנו מתבקשים להעביר, שהם סעיפים לגמרי לגיטימיים, שהם סעיפים בתוך תכניות העבודה של משרדי הממשלה, שהם סעיפים שצריכים להיות חלק מתכנית העבודה שלהם, שהם סעיפים שאני מברך על העבודה שלהם, ורוצה הייתי לראות את זה. אבל מה קורה? אני, במקרה, נכנסתי ל 3-2 משרדים. הם ידעו על זה כבר בין מרץ למאי. ואז אנחנו שואלים את עצמנו, כולל מפעלים ש - - -

על זה דיברנו - - -

זה היה צריך להיות בפנים. עכשיו, מה קורה כשבא כל הצונאמי הזה? הצונאמי הזה שמגיע עכשיו לוקח דברים לגמרי לגיטימיים, כורך אותם, כמו שראינו עכשיו, בהחלטות פוליטיות, שזכותה של הממשלה להביא את זה בתור החלטה פוליטית, שהיא רוצה להעביר לסקטור זה או אחר, אבל אז, אי אפשר לשים את האיצטלה שזו החלטה מקצועית. זו לא החלטה מקצועית, זו החלטה פוליטית. גם גן ציבורי, ברית המועצות – מין שבאינו מינו, ואז כל העסק נראה לי לגמרי בעייתי.

אני מבקש לומר לאנשי משרד האוצר – דיברנו על זה והיה לי גם גיבוי משפטי לעניין. אנחנו מדברים על נוהל, והנוהל הזה, בשנה האזרחית הבאה, יהיה קשוח יותר. אתם תצרכו לבוא עם הסברים. אני אומר את זה גם לבג"צ שלך. יהיה נוהל מסודר. לא יהיו דברים כאלה שלא נדע על מה אנחנו מדברים וזה יהיה מהלילה לבוקר. אנחנו נקלענו לסיטואציה שבסוף שנת התקציב אושר התקציב. את כל השנה, את ההעברות והעודפים, והכל – אנחנו צריכים לדחוס בימים כאלה שאם זה לא מאושר היום זה הולך לאיבוד, וזה הולך לאיבוד. שלא ידברו אתי על כיסוי החוב, וכו'. לכן, כל מה שנעשה עכשיו הוא איננו הנוהל שעליו אנחנו מדברים. אני, לפנים משורת הדין ועל פי הנחית היועצת המשפטית, עשיתי את הנוהל הזה גם למקרה שהוא מקרה חירום. אני מבקש את הסיוע שלכם גם לפניות הבאות. אם לא, אנחנו נדון עליהן ואנחנו נצביע עליהן בעזרת השם מחר בבוקר.

אני עובר עכשיו לרביזיות.

- - -

הולך לאיבוד. רווחה הולך לאיבוד, ניצולי שואה הולך לאיבוד.

אפשר היה - - -

נכסה בזה את החוב של המדינה.

נחנו נצביע על רביזיות של פניה 127 עד 129.

מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד הרביזיה – 6

נגד – 8

הרביזיה לפניה 127 עד 129 לא התקבלה

הרביזיה לא התקבלה.

אנחנו עוברים לרביזיות מאתמול - פניות 3 עד 7, 9 ו-90000. הסיפור של ההפחתה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הרביזיה – 6

נגד – 8

הרביזיה על פניות 3 עד 7, 9000 לא התקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

אנחנו עוברים לרביזיה על פניות 15, 16 מטה לביטחון לאומי.

מי בעד?

הצבעה

בעד הרביזיה – 5

נגד – 8

הרביזיה על פניות 15,16 – ביטחון לאומי, לא התקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

אולי מזכיר הוועדה ישאל באופן רנדומלי את אנשי הקואליציה, מי יודע מה הכותרת של הרביזיה?

אתה יודע מה? אני אתחיל לשאול שאלות כאלה, יהיה מעניין.

פניה 17, רשויות פיקוח.

מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד הרביזיה – 5

נגד – 5

הרביזיה על פניה 17 – רשויות פיקוח, לא התקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

פניות 18 עד 21 ופניה 74 – אנרגיה ומים.

מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד הרביזיה – 6

נגד – 4

הרביזיה על פניות 18 עד 21, ופניה 74 – אנרגיה ומים, לא התקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

פניות 31, 132, עד 136 ביטוח לאומי.

מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד הרביזיה – מיעוט

נגד – רוב

הרביזיה על פניות 31, 132 עד 136 – ביטוח לאומי, לא התקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

פניות 50, 116 עד 123 – ביטחון.

הצבעה

בעד הרביזיה – מיעוט

נגד – רוב

הרביזיה על פניות 30, 116 עד 123 – ביטחון, לא התקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

7.5. מיליארד שקלים שמקוצצים פה משירותים חברתיים. אתם באמת נגד זה? - - -

אני אוציא אותך. נמשיך הלאה.

- - -

7 מיליארד שקלים ממשרדים חברתיים, זה לא יאומן. ממשרדים חברתיים. אתם בכלל לא יודעים מאיזה משרדים - - - פוסט בפייסבוק - - -

באמת, אתם נבחרי ציבור. באמת.

פניות 98 עד 100 – רשויות פיקוח.

מי בעד?

הצבעה

בעד הרביזיה – מיעוט

נגד – 6

הרביזיה על פניות 98 עד 100 – רשויות פיקוח, לא התקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

פניות 104, 105 ו-107, הוצאות פיתוח אחרות.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הרביזיה – 4

נגד – 6

הרביזיה על פניות 104,105,107 – הוצאות פיתוח אחרות, לא התקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

הדבר היחיד שלא משתנה כאן – ועדת הכספים היא כמו חותמת גומי. לא משנה איזו קואליציה, וכו'.

אנחנו עוברים לפניות שנדונו ולא הוצבעו.

יש לי הצעה לסדר. שאלתי את מנהל הוועדה וגם את היועצת המשפטית לגבי הנוהל שנדון כאן והוחלט עליו, והבנתי שזה יתחיל בשנה הבאה. אז אנחנו עובדים לפי הנוהל הקודם של ניסן סלומינסקי.

לא. אין דבר כזה.

- - -

אתה לא תשווה את גפני לניסן סלומינסקי.

אני בזכות דיבור. פשוט, אתה נותן לי את זה - - -

אני עונה לך. לא היה נוהל קודם, מכיוון שהוא לא הוצבע. זה היה נוהל שהיושב ראש הקודם קבע. הנוהל הקודם לא מקובל עלי, אמרתי את זה בתחילת הקדנציה הזו. למה הנוהל הקודם לא מקובל עלי? כיוון שקבעו מספר ימים, היו שולחים שאלות, לא היו מקבלים תשובות, אבל הנוהל הסתדר, והצביעו. אמרתי שאני לא מסכים לנוהל כזה, אמרתי שאני רוצה שהנוהל יהיה דיון בוועדה. נכון שהיום עבדתי לפי הנוהל החדש - - -

חוץ מהזמן.

אני גם עכשיו לא ממשיך הלאה מבלי שתהיה הסכמה של האופוזיציה להצביע היום. אם לא אני אצביע מחר, וזה על פי הנוהל החדש.

כלומר, 24 שעות. אתמול הנחתם - - -

48 שעות.

אנחנו עוברים להצבעה.

פניות 30-29, תיאום הפעולות בשטחים.

מי בעד הסעיף? ירים את ידו.

מתי זה הוצג לנו?

זה הוצג לנו ב-21.12.

אבל מתי הונח בפני הוועדה?

לפחות בהצבעות האלה, שהן על הסעיף עצמו, ולא רביזיה, אני מבקש שכל חבר שיושב פה ומצביע, שיהיה לו את החומר מול העיניים - - -

זה מונח, מונח.

אבל שיסתכלו על מה מדובר.

אין בתקנון שחייבים להסתכל. כל אחד שיעשה מה שהוא רוצה.

הפניות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו הן – 29,30, תיאום הפעולות בשטחים. זה מונח לפניכם.

- - -

אני מבקש להפסיק, מה זה ההסתובבויות האלה? אדוני, מהאוצר.

30-29 תיאום הפעולות בשטחים. עמוד 27א'. מי בעד אישור הסעיף?

הצבעה

בעד הסעיפים – 8

נגד – 5

סעיפים 30-29 – תיאום הפעולות בשטחים, אושרו.

תודה, הסעיפים אושרו.

אנחנו עוברים לפניה מספר 55 – מענקי בינוי ושיכון. עמוד 61.

הצבעה

בעד הסעיף – 8

נגד – 5

סעיף 55 – מענקי בינוי ושיכון, אושר.

תודה, עבר.

פניה 56, פיתוח התעשייה, בסט הראשון שאתם אוחזים, בעמוד 63.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הפניה – 8

נגד – 5

פניה 56 – פיתוח התעשייה, אושרה.

תודה, הסעיף אושר.

רביזיות על הכל, בבקשה.

פניות 58 עד 61 ופניה 69 בעמוד 68, משרד הכלכלה.

הצבעה

בעד הפניה – 8

נגד – 5

פניות 58 עד 61 ופניה 69 – משרד הכלכלה, אושרו.

הפניות אושרו, תודה.

רביזיה.

הפניות אושרו, יש רביזיה.

פניות 70 עד 72, הוצאות חירום אזרחיות, בעמוד 84.

מי בעד הפניות?

הצבעה

בעד הפניות – 7

נגד – 5

פניות 70 עד 72 – הוצאות חירום אזרחיות, אושרו.

הפניה אושרה.

פניה 77 הוצאות שונות, עמוד 91.

מי בעד?

הצבעה

בעד הפניה – 7

נגד – 5

פניה 77 – הוצאות שונות, אושרה.

הפניה אושרה.

פניות 79 עד 82, משרד המשפטים, נמצא בעמוד 93.

מי בעד?

הצבעה

בעד הפניות – 8

נגד – 5

פניות 79 עד 82 – משרד המשפטים, אושרו.

הפניה אושרה.

אדוני היושב ראש, על מה הצבעת?

משרד המשפטים. על זה שמפחיתים לבתי הדין הרבניים 50 מיליון שקל.

אבל גם מוסיפים.

תגבור 5 מיליון - - -

הוא רצה לדעת אם אני עוקב אחרי הפניות. אוקיי.

הוא היחידי. לפחות אתה, היושב ראש. אוקיי.

אנחנו עוברים לפניה מספר 97, משרד ראש הממשלה.

זה כולל את המטוס?

לא. מי בעד הפניה?

הצבעה

בעד הפניה – 7

נגד – 5

פניה 97 – משרד ראש הממשלה, אושרה.

הפניה אושרה.

אדוני היושב ראש, יש לי שאלה – האם בכלל בזמנך כיושב ראש ועדת הכספים, גם עכשיו גם אז, פעם אחת נדחתה פניה של הממשלה?

כן.

בטח. וזה הולך לקרות ב-2016. אני אומר לך. או, הו. מה זה נדחתה? כשאנחנו היינו באופוזיציה.

תשאל אותו אחרת – האם מתי שהוא בעבר, ממשלה נפלה בגלל דחיה של פניות תקציביות?

עברנו לחוברת השניה. פניות 101 עד 103, ופניה 106. עמוד 14. משרד הפנים.

מי בעד?

הצבעה

בעד הפניות – 7

נגד – 5

פניות 101 עד 103, ופניה 106 – משרד הפנים, אושרו.

הפניות אושרו. הלאה.

רביזיה.

פניות 108 ו-109. בסט השני בעמוד 25.

מי בעד?

הצבעה

בעד הפניות – 7

נגד – 5

פניות 108 ו-109 – בחירות ומימון מפלגות, אושרו.

תודה, אושר.

פניות 110,111, משרד הכלכלה – בחוברת בעמוד 28.

מי בעד?

הצבעה

בעד הפניות – 8

נגד – 5

פניות 110,11 – משרד הכלכלה, אושרו.

הפניה אושרה.

פניות 112, 113 – משרד החקלאות. עמוד 33.

מי בעד?

הצבעה

בעד הפניות – 7

נגד – 6

פניות 112, 113 – משרד החקלאות, אושרו.

תודה, הפניות אושרו.

- - -

פניות 114 ,115 ו-126, משרד החקלאות, זה נמצא בעמוד 36.

מי בעד הפניות?

הצבעה

בעד הפניות – 7

נגד – 6

פניות 114, 115, ו-126 – משרד החקלאות, אושרו.

רביזיה.

הפניה אושרה ויש רביזיה.

רבותיי, סיימנו את ההצבעות על כל הסעיפים שנדונו, נשארו עוד כמה. אבל לפני זה אני מאפשר לכם את ההתייעצות לגבי הסעיפים שהגיעו – רווחה, ניצולי שואה, כפרי נוער.

חמש דקות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45