הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 26

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום ראשון, ז' בשבט התשע"ו (17 בינואר 2016), שעה 9:00

סיור במרכז קהילתי לבריאות הנפש יפו

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

שבי אהרון - מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה

סוזן בן עזרא - מ"מ ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

קרן גולדמן - מרכזת בכירה אלכוהול והתנהגות ממכרת, משרד הבריאות

פאולה רושקה - מנהלת המחלקה להתמכרויות, משרד הבריאות

יעל נחמה - מנהלת אגד מרפאות מרכז קהילתי יפו

תהילה ז'וכוביצקי - מנהלת אדמיניסטרטיבית, מרכז בריאות הנפש יפו

אביבה וולף - מנהלת המרכז לתחלואה כפולה, מרכז קהילתי לבריאות הנפש יפו

ענת פליישמן - המרכז לתחלואה כפולה, מרכז קהילתי לבריאות הנפש יפו

מרים ברקוביץ - מנהלת השירות הסוציאלי, מרכז קהילתי לבריאות הנפש יפו.

מאירה עידן - אחות ראשית, המרכז הקהילתי לבריאות הנפש יפו

מהרטה ברוך רון - סגנית ראש עיריית תל אביב

יואב בן ארצי - מנהל תחום התמכרויות דרי רחוב ושיקום האסיר, עיריית תל אביב

מאיר שרעבי - מתאם רווחה בשכונות, עיריית תל אביב

יהודה מורדי - סגן ראש עיריית אילת ויו"ר הוועדה להסברה ומניעה בנגע הסמים, עיריית אילת

עידית סרגוסטי - רכזת בריאות הנפש, ארגון 'בזכות'

יקי שגיא - פסיכולוג קליני מומחה

אילן כץ

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

סיור במרכז קהילתי לבריאות הנפש יפו

(סיור)

יש שם רופא, שם מקבלים את המרשמים הפרטיים, שזה השוני המאוד משמעותי - - - פה זה עולה, בממוצע, בסביבות 200 שקל - - - שם התרופות עצמן בבית המרקחת, הם צריכים לרכוש בבתי מרקחת ספציפיים רק לסבוטקס או סובוקסון, אז זה יכול להגיע ל-1,500 שקל בחודש.

הרופא הוא פסיכיאטר.

פסיכיאטר או נרקולוג. נרקולוג זה לא התמחות, זה התמקצעות בתחום הסמים. הוא עובר קורסים מיוחדים. הרבה רופאים שבאו בעלייה הקודמת, עשו להם קורס מיוחד שנקרא נרקולוגיה, של שנה, באוניברסיטת תל אביב, להתמקצעות בתחום ההתמכרויות.

יש עוד נקרולוגים?

יש עוד.

זה לקראת הסוף, הם פשוט פורשים.

אבל הוא מגיע מענף הפסיכיאטריה או מענף אחר?

לא, מכל ענף.

זה יכול להיות כל רופא שהוא שעשה - - -

כן, שעבר את הקורס המיוחד. עכשיו כמעט ואין כבר, כי הרבה יוצאים לפנסיה או יצאו לפנסיה ואז אנחנו יזמנו קורס מיוחד באוניברסיטת תל אביב, זו כבר פעם שנייה שעשינו והשנה אנחנו עושים באוניברסיטת חיפה, קורס של רפואת התמכרויות, כדי שפסיכיאטרים או רופאים מומחים, לא רק בפסיכיאטריה, גם בדברים מסביב שקשורים לסמים, יוכלו לעבוד.

למשל הרדמה - - - שיכול להיות תרופות שממכרות, שרוצים להתמקצע בתחום, יהיה להם את הידע הסטנדרטי.

זה לימודים של שנתיים באוניברסיטה. פעם בשבוע, לימודים מאוד רציניים.

שנתיים.

מה זה לימודים רציניים? מה זאת אומרת?

זה לקראת התמחות.

אני אגיד לך למה רציניים. אני פסיכיאטרית, כשאני סיימתי את ה - - -

בפסיכיאטריה לא לומדים כל כך את התחום הזה.

אז אולי זאת הבעיה.

אני מסכימה איתך לחלוטין. אני גם בהנהלה של אילסם, את מכירה את זה? שם אנחנו עובדים סופר קשה כדי להכניס את זה גם לבחינות של שלב א' ושלב ב', ואפילו לסטודנטים לרפואה. אליי באים לפה סטודנטים לרפואה ממש להשתלמויות וללימודים. זה משהו שהוא חייב להיות מהבסיס, זה א'-ב' צריך להיות - - -

התמחות בפסיכיאטריה.

כן.

גם ברפואה - - -

אנחנו כל הזמן שומעים שזה חלק מהפסיכיאטריה ואז אנחנו באים ורואים שזה לא חלק מהפסיכיאטריה.

זה לא חלק מאף אחד.

כי כל העשייה סביב זה היא די חדשה, לצערי הרב. בתור מתמחה בפסיכיאטריה, הידע שלי בהתמכרויות היה אפסי. אני למדתי התמכרויות כשעברתי להתמכרויות, שזה היה ב-2007, וסיימתי ב-99' והתחלתי בפסיכיאטריה. שם אמרו לי שאני נכנסת לתחום שזה להבדיל - - -

בסדר, אבל הם לא קורים לבד.

נכון.

(ישיבה)

בוקר טוב. הוועדה לסמים ואלכוהול של הכנסת מסיירת במרפאה לתחלואה כפולה ביפו. בעצם הסיור שלנו יתחלק לשני חלקים, זה החלק הראשון שלו. אביבה, תודה רבה על האירוח. בעצם שמענו על המרפאה הזו בגלל הביקור שלך בכנסת והוועדה עוסקת כבר כמה שבועות, אפשר לקרוא לזה בנפילה בין הכיסאות של תחום התחלואה הכפולה, גם בפני עצמו, בגלל אולי חוסר יכולת או חוסר נפילת אסימון מספקת של הממסד הרפואי והטיפולי בתחום התחלואה הכפולה באופן כללי, שעד היום נפל בין הכיסאות, ועל אחת כמה וכמה לאחר הרפורמה בבריאות הנפש שהעבירה את תחום רפואת הנפש לקופות החולים, את תחום ההתמכרויות לסמים השאירה במשרד הבריאות ובעצם אנחנו שואלים את עצמנו כמה שאלות.

אחת, באיזה מידה התמכרויות הן רפואת נפש. כל הזמן אנחנו שומעים זה ב-DSM, זה ב-DSM, אבל אנחנו רואים פעם אחר פעם שבשטח הטיפולי זה לא בדיוק, יש איזה חוסר יכולת לאכול את הנושא הזה. שתיים, איזה טיפול, התמקצעות ספציפית התחום הזה צריך, ושלוש, מה קורה בשטח ועד כמה המענה הוא לא מספק, כמו ששמענו ממך וגם מגורמים אחרים בוועדה.

באנו לכאן להתרשם, לשמוע ממך וגם לצאת מכאן עם מסקנות ולקחים. אז בבקשה, אם תוכלי להציג את המקום, לספר לנו.

קודם כל אני רוצה להודות לכולם. אני מאוד מתרגשת, אני לא מאמינה שזה קורה, אני כל כך הרבה שנים בתחום, שיש באמת התעניינות. אז תודה רבה לכל אחד, כל אחד הגיע ממקום אחר, עם פקקים כאלה ואחרים, באמת המון תודה ממני ומכל הצוות. תודה מיוחדת לך, חברת הכנסת תמר זנדברג, שמבחינתי בוועדה האחרונה שאני הייתי וששמעתי כמה את יודעת וכמה את מנסה באמת לפתח את התחום, זו פעם ראשונה שהוקסמתי בוועדה. עכשיו אני רואה אותך פה, באמת תודה רבה. אני לא רואה את בת שבע, אבל בנימה אישית, המון תודה לבת שבע, ששנים אנחנו מנסות ועכשיו - - - היא תמיד שם ועוזרת. אז גם לה תודה. תודה לכל הצוות שעובד, אתם רואים, בלי שום קשר לאיך וכמה בצורה יוצאת דופן מצוינת, פשוט מצוינת.

אני אביבה וולף, אני פסיכיאטרית, למי שלא מכיר, אני מנהלת את המערך של ההתמכרויות, שזה אומר היחידה של התחלואה הכפולה, זו היחידה הבאה שאנחנו נלך ונבקר שם ואני אדבר יותר על התחלואה הכפולה שם. פה אנחנו נמצאים ביחידה ששמה יסעור, שהיא מטפלת במטופלים שסובלים מהתמכרות לאופיאטים והם לא נגמלו לחלוטין ועל כן אנחנו מקבלים טיפול החזקתי שהוא כרוני. כלומר גם תרופתי, מתדון וסובוקסון וגם כמובן פסיכו סוציאלי. השילוב הזה באמת מאפשר להם, כמה שיותר, יש כאלה שב-100% ויש שפחות, להשתלב בחיים הנורמטיביים.

היחידה עושה עבודת קודש ועבודה מדהימה. יחד עם זאת לצערי היא נמצאת כיום במצב של חוסר ודאות מוחלט, לא ברור אם המקום נסגר או לא, בפשטות. יש דיונים לאופציות כאלה ואחרות. אני כבר שנים בדיונים האלה, אז כועסים עליי שאני פסימית וכל מיני שכאלה, אבל זה המצב, אנחנו לא יודעים אם אנחנו פה עוד חצי שנה או לא.

הקשר של הצוות והמטופלים הוא מדהים. אתם ראיתם, המטופלים שמעו שאתם מגיעים, אז כל מי שיכול היה להגיע עומד שם. זה לא המצב הנורמלי, אבל הם כל כך כל כך בלחץ מזה שהמקום ייסגר. יש פה טיפולים של פסיכותרפיות של מעל 10 שנים ואנשים שיש כבר דורות של ילדים ונכדים שבאים אלינו ל - - -

אנחנו נוכל לפגוש נציג - - -

הם כולם פה.

כן, אנחנו רוצים להכניס מטופלים, זה מאוד חשוב.

אז יש פה באמת את החבר'ה שרק מקבלים את הטיפול והם נקיים מחומרים פסיכו אקטיביים נוספים והם חיים חיים נורמטיביים והם עובדים, ויש כאלה שהם תחלואה כפולה פה, אני רואה אותם בגלל שאני גם פסיכיאטרית ומאוד בעניין של תחלואה כפולה, וגם החבר'ה של התחלואה הכפולה פה. להחזיק אוכלוסייה בכוחות כל כך דלים, זה נעשה פה וזה נעשה טוב. יש כאלה שהם עדיין משתמשים בחומרים נוספים, אבל בכל זאת כל העניין של מזעור נזקים, לטעמי הוא קריטי.

גם אם הם משתמשים, אני מדברת על נייס גיא והזריקות של חגיגת והם נהיים פסיכוטיים ויש לנו פה סיפורים, כל יום משהו אחר, עדיין זה חשוב שיהיו בטיפול, שיראו אותם, ולא משנה אם הם מסטולים ומטורפים, או רוצים להרוג. היה לנו סיפור לפני חודשיים שמטופל לקח נייס גיא ואיים על המטפלת שלו ברצח. זה היה סיפור איום, ועדיין, יש פה את הצוות של המטפלים שבאמת מכיל ומחזיק את הכול.

כלומר אתם מקבלים לטיפול ללא קשר ל - - -

בכל מקום, גם פה וגם שם.

והטיפול הוא - - - טוב, תיכף תספרי לנו מה הליין אפ של הטיפול ובאיזה שלב נכנסים ויוצאים, כל הדברים האלה.

מספר מטופלים.

אנחנו נגיד הכול, יש פה מצגת.

מרים היא האחראית על כל העובדים הסוציאליים ובעצם בפועל על המקום, כשאני לא נמצאת, והיא תיתן לכם סקירה על כל היחידה, היא יודעת את זה inside out.

היחידה היא 100% משרד הבריאות?

כן.

כל המקומות שאנחנו נבקר זה 100% משרד הבריאות, גם התחלואה הכפולה.

ולמה סכנת הסגירה?

עיריית תל אביב רוצה לפנות את המבנה.

המבנה הוא עירוני?

כן, של עיריית תל אביב.

שניתן כהקצאה?

כן, לפני המון שנים.

ניתן כהקצאה מעיריית תל אביב למשרד הבריאות?

כן. ואז הם רוצים את זה בחזרה. יש דיון משפטי נגד זה ורוצים לפנות אותנו עד יוני או משהו כזה. יש באמצע איזה גישור כרגע שמנסים להגיע להסכמה שישאירו לנו עוד קצת זמן. אנחנו מחפשים למצוא דיור חלופי עם הדיור הממשלתי. עד עכשיו לא הלך לנו בשום מקום אחר שמצאנו בגלל התנגדות של ראשי העיר של הערים הסמוכות. אף אחד לא רוצה את האוכלוסייה הזאת, הם רוצים להשאיר אותם בתל אביב. בתל אביב לא מוצאים מקום בינתיים. כרגע יצא RFI מטעם משרד האוצר, הדיור הממשלתי, למצוא מקום.

עיריית תל אביב, אתם מכירים את ה - - -

כן, הסוגיה היא, לפחות כמו שאני יודע אותה, שהמבנה הוגדר כמבנה מסוכן ולכן הוא אמור להיהרס בשלב מסוים.

המקום הזה הוא מקום מסוים.

יש כאן שתי סוגיות. המקום הוגדר כמקום מסוכן, זו סוגיה - - -

לא זה, המקום השני - - -

בואו נשמע אחד אחד. זה מוגדר כמקום מסוכן?

לא, שם.

וזה? זה חלק ממתחם נס לגויים?

כן.

כלומר הוא מיועד לפינוי-בינוי בגדול, אוקיי. זה אין לנו מה לעשות, זה חלק מפרויקט רחב יותר. אבל האם העירייה למיטב ידיעתך נערכת, מתכוונת, יש נכונות לתת הצעת מבנה אחר?

חיפשו והאמת שמכל מתחם מסלקים אותנו. גם ברכבת 36 יש שירותי מתדון וסבוטקס, גם שם האוכלוסייה מתנגדת. הסיפור הזה הוא לא פשוט. תמר, אני רוצה להגיד עוד משהו. העיר תל אביב-יפו, שוכנים בה שלושה מקומות שמטפלים באמצעות הפסקת מתדון וסבוטקס, סך הכול מטפלים בגרוסו מודו ב-1,050, 1,150 מטופלים, 50% מתוכם, או 49% מתוכם הם לא תל אביבים. הגיעה העת שרשויות מסביב, רמת גן, חולון, בת ים, ראשון לציון, ייקחו את האחריות וגם הם יציעו מקום אחד. לא נורא.

טוב, ובנימה אופטימית זו, מה שנקרא, הצטרפה אלינו סגנית ראש עיריית תל אביב-יפו ואחראית תיק הרווחה, מהרטה ברוך. כל הכבוד לך שהצטרפת.

בוקר טוב לכולם.

אני אתן לך קצת להיכנס לעניינים, אני רק אומרת שבדיוק אנחנו מדברים על הנושא של המקום. תיכף נשמע על הטיפול וכו', אבל המקום עצמו כבר התגלה כבעיה. מסתבר שהמקום הזה ניתן כהקצאה על ידי עיריית תל אביב-יפו לפני, לא יודעת, 40 שנה - - -

בשנות ה-70.

עבד פה כל השנים, עכשיו היחידה מתחלקת לשני מקומות, האחד זה זה, שהוא חלק ממתחם נס לגויים, שמיועד בסופו של דבר לשינוי והריסה, והשני הוגדר כמבנה מסוכן. אחת הסוגיות זה האם עיריית תל אביב תמצא/תקצה מקום אחר חלופי שהמרפאה הזו תוכל להמשיך בפעילות החשובה שלכם.

אני רק רוצה להעיר בקשר למה שאמרת, יואב, כתל אביבית וכחברת מועצה לשעבר, שאני גאה בעיר הזאת. העיר תל אביב מספקת שירותים גם ללא תל אביבים, זה אחד ממוקדי הגאווה שלנו בכל דבר ובכל עניין. זה נכון במקומות היפים שמכניסים כסף לעיר וזה נכון גם בצדדים הקשים יותר של העיר.

אני אומר לדרי הרחוב, 50% מהאוכלוסייה - - -

זה צריך להיות מוקד לגאווה בשבילנו ולא לניסיון לדחוק את זה למקומות אחרים.

לא, אין ספק, תמר, רק אני אומר שלצד מוקד לגאווה צריך לשים מתי שהוא גבולות בצורה זו או אחרת ולאפשר לערים אחרות לקחת אחריות. אני חושב שזו העת שכדאי להבהיר את הנקודה הזו.

בסדר, אז אתה רוצה שעיר אחרת, שמן הסתם, אם 50% תל אביבים ו-50% לא תל אביבים - - -

מעל 50%.

אז 51% הלא תל אביבים הם ראשון וכפר סבא ורעננה ורמת גן ובת ים וחולון וזה וזה, אתה רוצה שמישהו מהם מה? ייקח את ה-50% תל אביבים? עדיין החלק הארי הוא תל אביבים. דבר שני, בכל זאת לתל אביב יש אחריות כמרכז המטרופולין, שמנקזת אליה אנשים שמגיעים מכל מיני סיבות ומכל מיני נסיבות חיים - - -

מסתבר שיש לה ערכים יהודיים.

יש לה ערכים, ויש לה ערכים כשזה מתבטא במרכזי בילוי ותרבות שהיא מעניקה לכל האוכלוסייה וגם לכל המדינה, יש לה בדברים אחרים, ויש לה גם ברגעים היותר קשים והיותר מאתגרים, נקרא לזה.

מאה אחוז, המשפט האחרון שלי בהקשר הזה, עדיין שני מקומות מתנהלים פה, לבד מהמקום הזה, שמשרתים את המחוז כולו.

בסדר גמור.

עד פה.

אוקיי. אז זה אנחנו שמים לנו בצריך עיון, את הנושא הזה של המבנה והוודאות שלו. בואו נשמע על הטיפול מהמקום הזה.

שלום לכם. אנחנו מאוד מאוד שמחים שהגעתם. קוראים לי מרים ברקוביץ, אני מנהלת השירות הסוציאלי, אני עובדת כאן משנת 98' והמקום הזה הוא הבית שלי, זה הבית של המטופלים שלנו. אנחנו כולנו פה עובדי משרד הבריאות, עובדי מדינה, אין לנו אישור לדבר עם התקשורת ואנחנו מאוד מקווים שאתם תהיו הקול שלנו ותייצגו אותנו.

רציתי לספר לכם על המרכז. אנחנו כבר עברנו כמה גלגולים, ישבנו בעבר ליד הים, ברחוב יסעור, גם משם פינו אותנו, זה היה גם אירוע טראומטי. אני קוראת לזה גירוש ספרד, פינו אותנו לכאן עם שקיות ואמרו לנו 'אתם יושבים פה זמנית עד שנמצא לכם מבנה'. אנחנו זמניים כאן משנת 99' במבנה הזה.

אנחנו המרפאה הראשונה של משרד הבריאות משנת 75'. זה מקום היסטורי מנדטורי, כמו שאומרים. הייתה בעבר גם בבניין השני אשפוזית, שזה היה גמילה טוטאלית מסמים והייתה פה את היחידה של מתדון סובוקסון והיה גם מרכז יום. בקומה הראשונה מרכז יום למטופלים שכבר התנקו, נגמלו ועלו למרכז היום. אז היה פה מרכז עשיר שעשה עבודה מאוד יפה.

האשפוזית איננה יותר?

לא, זה המבנה השני, הוא סגור, המפתחות אצל עיריית תל אביב.

המבנה ההוא מסוכן, אסור להיכנס אליו. הוא כבר כמעט מתפורר לבד.

גם המפתחות כבר לא אצלנו.

נכון.

אנחנו נותנים כאן שירות למכורים לאופיאטים שניסו מספר ניסיונות גמילה, ולפעמים המון ניסיונות גמילה, ולא הצליחו, אבל אנחנו נותנים להם פה תחליף לאופיאט שזה מתדון או סובוקסון. המטרה של הטיפול פה היא לא למטרת גמילה, אלא החזקה, לעזור להם להפסיק להשתמש בסמים ולייצב אותם על הטיפול ואחרי זה, כשמשיגים את המטרה הזו, לעזור להם לשנות הרבה בתחומים אחרים בחיים, כל מיני תחומים אחרים בחיים.

אנחנו עובדים לפי מזעור נזקים, שזה אומר שהמטרה פה היא לא הפסקת השימוש, אלא לעזור להם למזער את הנזקים הבריאותיים, הנפשיים, החברתיים, משימוש בסמים. היינו מאוד רוצים שתראו כאן מטופלים שלנו, יש לנו מטופלים שהתייצבו על הטיפול, נקיים, יש מטופל שיושב פה בחוץ. הוא שף בבית מלון, הוא עשה דרך מאוד יפה, משפחה, משלם משכנתא והכול, מתפקד בצורה מרשימה ביותר. חשוב לנו שתפגשו את המטופלים שלנו.

המטופלים שפונים אלינו לא צריכים הפניה, כל אחד יכול לבוא אלינו. הם באים מהרחוב. אנחנו מרכז ותיק, אנחנו מוכרים, אז הם יודעים להגיע אלינו. בכל זאת יש הפניות אלינו לטיפול מכל מיני מוקדים, למשל אסירים מבתי סוהר שמקבלים טיפול מתדון או סובוקסון, כשהם מקבלים מהכלא הם צריכים לצאת לקהילה ומתקבלים אלינו ישירות. זה שירות מאוד חשוב ואנחנו נותנים שירות לכל גוש דן, כל גוש דן מגיעים אלינו.

בתי חולים כלליים. אנחנו גם מקבלים אנשים שהשתמשו בסמים, למשל יש לנו מטופל כאן, הוא גם במקרה יושב בחוץ ורוצה לדבר איתכם, שהוא חלה בסרטן, כשהוא גילה את זה הוא עדיין השתמש בהרואין ואז הוא החליט להתחיל טיפול במתדון, להתייצב ואז להמשיך את הטיפול שלו, כימותרפיה, ניתוח והכול. זה עוזר לו להמשיך ולטפל בשאר בעיות הבריאות שלו.

אנחנו עובדים עם בתי חולים פסיכיאטריים, עובדים המון עם אברבנאל, עם המחלקה לתחלואה כפולה. הם מעבירים לנו מטופלים, אנחנו מעבירים להם.

עוד קבוצה מאוד חשובה זה חולי HIV, שמגיעים אלינו ממחלקות אימונולוגיות. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה יפה עם ד"ר איציק לוי מתל השומר ובית חולים איכילוב. אנחנו מקבלים אותם לטיפול. אדם שהוא נשא או חולה HIV שבשימוש הוא יכול להזריק, הוא יכול לפגוע בו, בסביבה ובמשפחתו. אם הוא לא מיוצב ואין לו טיפול הוא חייב להתארגן ולהשתמש פה בתסמונת גמילה. לכן ברגע שהם מגיעים לטיפול יש להם מקום שהם יכולים לבוא כל יום ולקבל טיפול הם מתחילים גם לקחת את הקוקטייל ואת הטיפול שלהם והם מתייצבים.

יש לי שאלה. מבחינה פיזית, אפשר לעבור מיד ממצב של התמכרות לאופיאטים למצב של תחליף בלי תסמיני גמילה? או שצריך לעבור איזה - - -

אני אסביר. למשל מתדון, כשהם באים להתקבל אלינו יש לנו תנאי קבלה. יש כמה תנאים. תנאי קבלה ראשונים זה בדיקות רפואיות בקופת חולים ולתת בדיקות שתן. בבדיקות שתן אנחנו רואים מה יש בבדיקות השתן. בבדיקות השתן אנחנו רואים לרוב או הרואין, או עכשיו בשוק השחור יש מתדון, סבוטקס, סובוקסון. הם באים עם מתדון מבחוץ, אנחנו לא מבקשים מהם לבוא נקיים מסמים, זה ההבדל מאנשים ש - - -

אני מבינה, אבל אתם יכולים באופן מיידי, הוא בא, באותו רגע הוא עובר - - -

כן, באותו רגע אנחנו נותנים להם - - -

מה הוא חווה מבחינה פיזית?

אם למשל הוא מגיע בקריז, הוא ישתה את הטיפול מתדון, מתדון זה שתייה, סובוקסון זה כדור, אם הוא יבוא בקריז, אחרי כמה זמן זה ישפיע עליו והוא ירגיש רגיעה, לא תהיה לו תסמונת גמילה. בשבוע הראשון הוא נכנס כל יום לרופא, שמנסה לייצב אותו ולהתאים לו את הטיפול. בא המטופל, מדווח איך הוא מרגיש היום, איך עבר הלילה, איך עבר היום ואנחנו מנסים להתאים לו את הטיפול. לרוב רוב המטופלים שלנו מתייצבים אחרי שבועיים על המינון שמתאים להם.

הם לא סובלים בשבועיים האלה.

באותו יום זה כבר עוזר.

זה יורד משמעותית. זה סביב האופיאטים. אלה שמשתמשים בקוקאין ונייס גיא וכל זה, אין לזה טיפול שאנחנו יכולים לתת maintenance, אבל הם בהחלט נכנסים לטיפול ומקבלים טיפול, מקסימום גם וגם.

גם כן טיפול במתדון ו - - -

אם הם רק על אופיאטים, אז הם יקבלו - - -

ואם הם על נייס גיא או דברים כאלה?

אם הם בלי כל מה שקשור באופיאטים, זו המרפאה של התחלואה הכפולה.

עוד משהו, רוב המטופלים שלנו, כשהם מגיעים הם לא משתמשים רק בסם אחד. נגיד הם משתמשים בהרואין, בכדורים, בחשיש, הם מגוונים. אז אפשר ככה גם לעזור לקבוצה שמשתמשת נגיד בסמי פיצוציות והרואין להתייצב.

אנחנו מקבלים לפה גם נשים בהריון. נשים בזמן הריון לא יכולות לעבור גמילה כי זה יכול לגרום להפלה ואז אנחנו מקבלים נשים בהריון. אם מגיעה אלינו אישה בהריון, בתחילת ההיריון, נגיד שבוע שביעי-שמיני, אפשר לעשות איתה תהליך, לייצב אותה לטיפול, להפסיק שימוש בסמים, יש לנו פה את הצוות שלנו, צוות מדהים, ואנחנו יכולים לעשות איתה דרך מאוד יפה ושהיא תהיה נקייה מסמי רחוב, גם תהליך טיפולי. יש לנו מטופלות שלנו שקיבלו את התינוק ישר אחרי הלידה. אנחנו כמובן מעדכנים פקידי סעד, רווחה, אבל אם היא עושה באמת דרך יפה היא יכולה לקבל את הילד אליה.

אנחנו גם עובדים מאוד יפה עם דרי רחוב, בשיתוף פעולה, ואנחנו מקבלים דרי רחוב אלינו לטיפול. מנסים כמה שיותר מהר, כי אנחנו מבינים שבן אדם, כשהוא נמצא ברחוב, הוא לא יכול לעשות תהליך כלשהי, להפסיק להשתמש. זאת קבוצה שאנחנו נותנים לה מקום מכובד פה. אנחנו עובדים גם עם שיקום האסיר, עם סלעית, נשים שעוסקות בזנות, גם מנסים כמה שיותר לקבל, לייצב, ואז אפשר לעבוד על הבעיות הנוספות שיש להם בחיים.

יש לנו במרפאה 36 מטופלים, יש לנו מטופלים על מתדון 273, סובוקסון 33. תראו איזה אחוזי ניקיון, מטופלים נקיים מסמי רחוב יש לנו 80% ונקיים מאופיאטים זה 91%. זה אחוזים מאוד משמעותיים. אנשים שמתנקים, אפשר לעשות איתם תהליך מאוד מאוד יפה.

מרים, מה המינונים שניתנים בממוצע?

המינון הכי גבוה זה 120 מיליגרם. מעל 120 מיליגרם צריכים אישור של המחלקה בירושלים.

מה הכי נמוך?

יש לנו עכשיו אנשים, מטופלים נקיים, שעושים דרך, 7.5 מיליגרם, 5 מיליגרם. יש לנו קבוצה, אחוז קטן, שעושים עכשיו דיטוקס, במטרה לעזוב פה. האנשים שהם נקיים ועושים דרך, עובדים, מתפקדים, יש להם משפחה תומכת ויש להם דיור, יש להם כל זה, יש לנו קבוצה קטנה שיורדת לעשות דיטוקס עד אפס.

כמה זמן בממוצע מטופל נמצא בטיפול? זה כרוני? זה לכל החיים?

זה יכול להיות כרוני לכל ימי חייו. זה מאוד אינדיבידואלי, זה תלוי במטופל עצמו. המטופל הכי מבוגר שלנו הוא בן 78.

כמה שנים הוא פה בטיפול?

הוא אצלנו בטיפול כבר 8 שנים. אבל יש לנו קבוצה, אנחנו קוראים להם המנדטורים, שהם משנות ה-70. את תראי תמונות בתיק שלהם עם התלתלים של שנות ה-70. כן, יש לנו חבר'ה שהם שנים אצלנו.

והם באים כל יום?

מי שנקי מגיע אפילו פעם בשבוע לקבל טיפול, הם עשו כבר דרך.

ממוצע, המטופל האופייני, כמה שנים הוא מטופל והאם יש ירידה עם הזמן במינון? נגיד מבין ה-300, כמה מהם פה למעלה מ-5 שנים?

מעל ל-200, לדעתי. 180-200. יש לנו מטופלים פה 15 שנה.

300 כרגע מטופלים, כמה עברו במהלך השנים, מהפתיחה עד היום, סך הכול?

מה זאת אומרת עברו?

נכנסו ויצאו.

זה המון.

בסדר, כמה מטופלים ראיתם במהלך השנים?

אלפים.

אני יכולה להגיד לך שבכל הארץ, יש לי הרי מאגר מידע ארצי של כל המטופלים של מרכזי מתדון, יש 11,500 אנשים שאי פעם עברו, בכל המערכת.

וזה אחד הגדולים?

לא, יש יותר גדולים.

כן, אבל אנחנו הראשונים.

יש בבאר שבע ובחיפה גם.

גם בתל אביב רכבת יש להם.

ומבין 11,000 האלה, להערכתך, אם את יודעת, כמה מהם הם כרונים? כלומר הם מטופלים באופן קבוע על פני שנים?

70%-80%. כי זו מחלה כרונית מאוד קשה. עם עליות וירידות, שיכול להיות שיש תקופות שהם מאוד מאוזנים, פתאום יש החרפה.

הבנתי. ונגיד פה, נגיד מבין ה-300 ומשהו, כמה חדשים הצטרפו השנה?

השנה פחות הצטרפו אלינו מטופלים, כי הייתה לנו בעיה של צוות, כוח אדם.

אנחנו כל הזמן באיום של סגירה. התנאים הם לא תנאים והצורה שהם מקבלים טיפול היא לא תקנית.

כלומר נכון לעכשיו יש - - -

אין תור.

יש אי שם ברחוב - - -

לא, מי שרוצה טיפול אנחנו מקבלים מיידית.

לפני כמה שנים היה תור המתנה, אבל מאז שרוני גמזו היה המנכ"ל, הוא הוסיף לנו מכסות לכל המרכזים ואין היום רשימות המתנה. מי שרוצה טיפול מתקבל מיד, אחרי שעושים את הבדיקות ומה שצריך. יש ירידה של מספר האנשים שמכורים לאופיאטים - - -

הבנתי, בגלל המעבר לסמי פיצוציות.

לכן יש פחות מקרים חדשים.

אני רוצה להתייחס שנייה ל-80.25, בעיניי זה נתון מרשים, ואני בכל זאת רוצה לשאול על המינון הממוצע, תיכף אני אסביר למה אני שואל. מה המינון הממוצע?

בין 60 ל-80.

זה מדהים. כי לפי מיטב ידיעתי, ואני אומר את זה בזהירות רבה, גם באידלסון מדברים על משהו כמו 80% שהם נקיים לחלוטין, אבל המינון שם הרבה יותר גבוה.

כן, יש שם מדיניות שונה משלנו. זו גישה אחרת.

כמו בארצות הברית.

המדיניות שם אומרת שככל שאתה נותן מינון יותר גבוה, הסבירות היא שאדם יהיה יותר נקי, אבל ההשלכות של זה על היום יום זה שזה הופך אותם די לזומבי וכאן עם מינון של 60-80 אתה עדיין יכול לתפקד ובעיניי זה נתון מרשים.

כן. גם המטופלים שהם נקיים לאורך זמן, הם עושים חלקם תהליך של להוריד מינון ולהיות במינון נמוך, על 40 מיליגרם. ומעודדים אותם, מי שעושה באמת תהליך מרשים.

ד"ר פאולה, את יודעת מה קורה ברכבת מבחינת האחוזים של - - -

גם זה אחוז מאוד - - - אנחנו לעומת העולם, בדקנו כל העולם, האחוזים שלנו של ניקיון מדהימים, כי הטיפול פה הוא אינטגרטיבי. זה לא רק מתן תרופה ולך הביתה, פה ההשקעה רבה ומביאה לתוצאות מאוד טובות.

בעיניי זה מעודד מאוד.

כשמטופל מתקבל אלינו קודם כל הוא נפגש ישר עם רופא, רופא נרקולוג, רופא סמים, ומטפל. מיד הוא מקבל מטפל, המטפל קורא לו, מציג את עצמו והם קובעים כבר פגישה. בתקופה הראשונה הוא מגיע יום יום לקבל טיפול, זה שלב של היכרות הדדית והוא נותן באופן אקראי בדיקות שתן, הוא לא יודע מתי, כדי לא להתארגן מראש, כמו שאומרים לפעמים. לכל מטופל שלנו יש מטפל אישי שלו. הוא הקייס מנג'ר שלו, האבא, האמא, המשפחה שלו.

המטפל או המטפלת זה עובדת סוציאלית?

עובדים סוציאליים, קרימינולוגים, פסיכולוגים.

וכולם עובדי משרד הבריאות?

כן, כל הצוות כאן.

כמה תקנים יש פה?

יש לנו עכשיו 7 תקנים של מטפלים.

7 מלאים?

לא מלאים. יש לנו כמה ש - - -

אבל עדיין זה בסדר.

זה אומר בערך 45 מטופלים למטפל?

כן. במשרה מלאה יש כאלה שיש להם יותר.

אבל אנחנו גם עושים הרבה קבוצות.

תיכף נספר על הקבוצה. עם כל מטופל אנחנו בונים גם תכנית שתהיה מותאמת לו. בשלבים הראשונים אנחנו עובדים על טיפול מתדון, מי שהוא דר רחוב, יחד עם דרי רחוב, להוציא אותו מהרחוב, אנחנו אפילו שמים דגש על עלייה במשקל, מחמיאים לו, אומרים לו 'איזה יופי, איך עלית במשקל'. ממש ככה, צרכים בסיסיים ביותר, כי אנחנו יודעים, אם לא יהיו להם את הצרכים הבסיסיים הם לא יוכלו להתקדם ולעשות תהליך.

ברגע שהם מתייצבים, עם כל מטופל עושים מה הוא רוצה, לאן הוא רוצה להתקדם. למשל, לעשות תהליך עם עבודה, אחד עם המשפחה, זוגיות. יש לנו פה הרבה מטופלים שיש להם משפחות, שיש להם ילדים. לעשות תהליך, כל אחד מותאם באופן אישי.

כל מטופל שמתקבל אלינו למרכז משתתף בקבוצת הסתגלות, שזאת קבוצה שהיא חובה על המטופלים שלנו, כשהמטרה היא לעזור להם להסתגל גם להיות במרכז, גם לכללים. לאדם שבא אחרי שימוש לא מובן מאליו שהוא קם בבוקר ומגיע בשמונה למרכז, מצחצח שיניים, מתקלח ומגיע. זה לא מובן מאליו. היה כאוס מוחלט, זה ממש להתחיל לחזור לאיזה שהוא איזון בחיים. ואז הקבוצה הזאת גם עוזרת להם איך להתמודד, איך זה לא להשתמש בסמים. למשל מצבי סיכון, מה הכי מסכן אותך שיגרום לך ללכת להשתמש.

נכנס הרופא שלנו, זה ד"ר פאר, הרופא שלנו. הוא נכנס, מסביר להם על טיפול במתדון, סובוקסון. האוכלוסייה שלנו היא אוכלוסייה שיש להם הפטיטיס B, הפטיטיס C, אוכלוסייה עם הרבה מחלות, בעיות כלי דם, בעיות נשימה. אז מנסים ככה לתת להם מידע, עובדים איתם במשך 4 חודשים.

יש לנו עוד הרבה קבוצות. קבוצות בתחום של מכורים לסמים זה דבר חזק, זה עושה את העבודה. יושבת קבוצה שלמה שלכולם אותה בעיה והם מבינים הכי טוב אחד את השני. לי אפשר להגיד, 'מה את מבינה מהחיים שלך? היית בקריז? השתמשת בהרואין? מה את מבינה?' אבל לחברים שלהם הם לא יכולים, החברים משקפים אחד לשני וגם יכולים להוות דוגמה. אם אני הצלחתי אז גם אתה יכול.

יש לנו קבוצה שכבר רצה שנים, למטופלים שהם כבר נקיים, הם כבר לא מדברים על שימוש בסמים, הם מדברים על בעיות בזוגיות, לגדל ילדים, על החיים.

הקבוצות הן בשיטת 12 הצעדים?

לא חייב. יש לנו פה את אפי, הוא המדריך שלנו, הוא עשה גם קבוצה של 12 צעדים. זה כל מיני שיטות, גם התנהגותי, קוגניטיבי.

שאתם פיתחתם?

מכל העולם, וגם יש שיטות שאנחנו פה פיתחנו, מיוחד שלנו, שהצוות הטיפולי חשב והקים את הקבוצות. יש לנו פה קבוצת גינון, אפי עובד עם קבוצת גינון. הם באים ועבדו על גינה. פעם הייתה לנו גינה יפה עם פרחים. אנחנו לא יודעים את עתידנו. הוא עובד איתם על הגינה, שתהיה יפה, ואחרי זה הם ישבו ודיברו על עבודת צוות, איך זה לעבוד בגינון וכל זה.

יש לנו גם קבוצות למשתמשים, שממשיכים להשתמש בסמי רחוב. המטרה היא לעזור להם למזער את השימוש שלהם, להבין עם איזה מצוקות הם מתמודדים. אדם פעיל שמשתמש עכשיו, יש לו הרבה בעיות בחיים ובעיות בריאות. אז הם עובדים בקבוצה הזאת.

יש לנו קבוצה לאוכלוסייה מעל גיל 60. אחרי זה אני אספר לכם, יש לנו פה קבוצה מאוד גדולה של חבר'ה מבוגרים כבר. יש לנו את ד"ר אוזן הפסיכולוג, שהוא עושה קבוצה. הנה הוא פה. קבוצת נשים, מיוחדת רק לנשים, קבוצות פסיכודרמה.

מה עם צעירים?

עכשיו קצת סטטיסטיקה.

רק אם אפשר לשאול, אתם רואים כאן במקביל לבעיות גופניות גם חרדה, מניה דפרסיה, דיכאון?

בוודאי, כן.

בגלל שאני מנהלת גם את התחלואה הכפולה יש פה קישור ישיר. ברגע שיש פה איזה שהיא הפרעה פסיכיאטרית אז מיד אנחנו רואים אותם שם. אתם תראו את זה בהמשך. אני אדבר על זה.

איזה אחוז מהפונים עוברים לשם?

הם לא עוברים, הם מגיעים רק לעניין הפסיכיאטרי.

כמה מהם הם תחלואה כפולה?

במתדון לא הרבה.

שליש?

פחות אפילו. ממש מספרים נמוכים.

אבל יש כאלה גם מטופלים בקופות חולים.

את מתכוונת רק לפסיכוזה, לא לדיכאון וחרדה.

בגלל הרפורמה אני מדברת על הפסיכיאטריה המז'ורית, על הפסיכוזות והמניה דיפרסיה. חרדה ודיכאון זה 90%. אבל בגלל שאני צריכה טופס 17 אז זה נורא תלוי.

זה מאז הרפורמה?

כן.

לפני הרפורמה איך היה?

אין עניין, היה בחינם הכול.

כן, אבל גם אז לא קיבלו אותם. בוא נגיד את האמת, גם אז לא קיבלו אותם.

לא, בואו נעשה סדר, לא מקבלים אותם עד היום במרפאות הפסיכיאטריות באשר הן. אצלנו, בגלל שזה תחלואה כפולה והמרפאה היא גם משהו די חדש, אז אנחנו מקבלים אותם כי זה אותו מקום, מבחינתי, רק פיזית הוא נמצא במקום אחר. אם החבר'ה האלה, אם הוא מחליט שהוא רוצה לראות פסיכיאטר, שזה אומר אני או ד"ר פליישמן, ענת, אז הוא הולך לרופא משפחה. החבר'ה של מתדון בשניות מקבלים טופס 17, בלחץ רופא המשפחה, אז אין שום בעיה, מיד הוא מקבל. אבל להגיד את ההארד קור, אין אפילו 10% מכל האוכלוסייה הזאת שהיא תחלואה כפולה מז'ורית. דיכאון וחרדה והתמכרויות, זה מז'ורי לכשעצמו.

אבל לא כולם תחלואה כפולה. חלק מהם זה הסימפטומים של הסמים, שזה לא תחלואה כפולה. תחלואה כפולה זה מחלה כרונית.

אבל איך אפשר לדעת, מה זאת אומרת?

פאולה, יש לו דיכאון מהשימוש, מזה, מזה.

אלה של המתדון, הם נכנסים לרופא משפחה, מקבלים מה שהם רוצים.

במתווה של הרפורמה גם דיכאון וחרדה, לצורך העניין, מזכים בטיפול.

בוודאי. לנו אין שום בעיה. אני האחרונה שיכולה לבוא בטענות לקופה, אני לא חושבת שיש מישהו שרצה להגיע ליחידה שלנו ולא קיבל טופס 17, עוד לא נתקלתי. אבל אנחנו זה משהו כנראה אחר. אני כתבתי, לנו אין בעיית טופס 17. אפילו שהיו אצלי מהכללית, שזו הקופה הגדולה, ושאלו כמה זמן זה מרכז יום, אני אמרתי שנה בממוצע, הם קיבלו שוק, כי זה 3 חודשים בדרך כלל, כל מרכזי היום של הפסיכיאטריה, וכשהסברתי להם הם אמרו 'בסדר'. לא הייתה בעיה. אבל אני מדברת באמת רק על המקום שלנו, אני לא חושבת שזה ארצי ואני גם לא יודעת מה יש בארץ. בארצי יש אחד וחצי בקושי.

נמשיך.

אם את יכולה לחתור לסיום, כי אני רוצה לשמוע כמה גורמים.

מטופלים. האחוז הגבוה, 87%, זה גברים, נשים 12%. הממוצע, חשוב לציין, האוכלוסייה יחסית מבוגרת.

התבגרה.

מה זה התבגרה? לאורך השנים היו אחוזים אחרים מבחינת הממוצע?

כן. היו הרבה צעירים.

היו יותר, בעיקרו של דבר, ואין - - -

יש פחות משתמשים.

בגלל שההתמכרות לאופיאטים פוחתת?

כן.

- - - יותר חיים. כמה נכנסים הרבה יותר גם. הכול יחסית.

מבחינת הפער בין נשים לגברים, להערכתכם זה פער שנובע מפער באוכלוסייה? או פער שנובע מהפער בכניסה לטיפול?

שזה גם חשוב. אני חושב שנשים פחות מגיעות לטיפול בגלל שזה נשים, בגלל שזו סטיגמה, בגלל שיש להן ילדים ומי יטפל בילדים? האחוזים יותר גבוהים, אבל גם - - -

אני חושבת שבמצבים נפשיים קיצוניים, רק להביא את הנשים לטיפול זה מאוד מאוד קשה. אני התחלתי את כל הפרויקט הזה משוטטויות ברחובות, יואב יעיד, הנשים שרואים שם, אתה צריך חודש להביא להם סנדוויץ' בכלל שידברו איתך. הגברים פחות.

אצלכם מה הפער בין גברים לנשים?

קודם כל אני רוצה להגיד שעם השנים הפער מצטמצם. כלומר אם היה לנו לפני 5-7 שנים 10% נשים ו-90% גברים, היום אנחנו עומדים על ממוצע של 20% וישנם מקומות שגם 35% נשים לעומת 65% גברים. התחנה המרכזית זה משתמשים בהארד קור של הסיפור הזה ואני רואה הרבה 40% נשים, 60% גברים.

ברמה הארצית נכון להיום 30%. זה סדר הגודל. נע בין 25% ל-30%.

כולן בזנות? איזה אחוז? גבוה?

באזור התחנה המרכזית אני מניח שרובן, זה חלק מ - - -

כן, אני מבינה. כלומר יש פער בין נשים לגברים, אבל הפער אפילו מתרחב בכניסה לטיפול.

כן אני מניח בקשה להגיע גם למתחם הזה, שהוועדה תבוא למתחם הזה.

אנחנו נעשה את זה.

זה מאוד משמעותי.

לפי היישובים. תל אביב 52% מטופלים שלנו, בת ים 20%, ראשון 5%, חולון 5%, רמלה 4% ועוד יישובים קטנים, אבל עדיין המסה אצלנו זה תושבי תל אביב יפו.

דת ולאום. אתם רואים את הנתונים, יהודים 61%, ערבים מוסלמים 15%, נוצרים ערבים כמעט 2%.

מצב משפחתי, רווקים 25%, נשואים 28%. גרושים, יש לנו הרבה ילדים למטופלים שלנו, אז גם כל הנושא של הילדים, גם ברווחה עובדים, פקידי סעד. יש לנו גם ילדי מתדון, ילדים שנולדו אצלנו במרכז, בכל השנים.

והם בטיפול?

הנשים כן.

והילדים?

לא. אני מתכוונת שהמטופלות שלנו - - -

כן, הבנתי, שהילדים נולדו, אני שואלת לגבי מה קורה עם הילדים אחר כך.

הרווחה מטפלת בהם.

אני רוצה לסיים. אז אני רוצה להגיד, המקום הזה הוא לא רק מרכז טיפולי שבאים ולוקחים טיפול, זה כבר בית. זה הפך בית של המטופלים. אתם ראיתם את החלוקה שלנו, החלוקה שלנו ממוחשבת, אנחנו רואים כל יום את המטופלים, מוסרים להם הודעות, 'יצחק, אבא שלך אברהם חיפש אותך', 'קצינת המבחן, יש לך פגישה', 'מחר יש לך רופא שיניים'. אנחנו נותנים להם מכתבי יום הולדת. יש לנו מטופלים שהם הומלסים שאנחנו מחלקים להם את הדואר, הם נותנים את הכתובת הזאת. זה ממש בית של המטופלים שלנו. זה המקום היחידי שנותן להם מקום. יש כאלה שאומרים, 'זו פעם ראשונה שמישהו אמר לי מזל טוב ליום ההולדת'. כשהם עשו פה שינוי זה פעם ראשונה בחיים שהם חוו הצלחה ולא רק כישלון.

אם המקום הזה ייסגר, אנחנו פשוט לוקחים כאן קבוצה גדולה של מטופלים וזורקים אותם לרחוב. זה בית, זה גם בית שלנו של הצוות וזה הבית של המטופלים. אנחנו עובדים הרבה שנים עם המטופלים, הם קשורים אלינו, לפעמים אני אבא ואמא של המטופל, אני לא יכולה לדמיין לעצמי מה יקרה אם חס וחלילה יסגרו את השירות הזה.

אני רוצה להגיד משהו. נדמה לי מהיום שאני ברשות אני שומע את האיומים האלה על סגירת המקום ולא סגרו אותו. עשינו מאמץ מרוכז, כל הגורמים ביחד, כולל עיריית תל אביב, שנתן בשביל זה פרויקטור משלה, ללכת ולחפש מקום מתאים כי לעירייה היה עניין להזיז את המקום. פה זה ככה זרוק בצד, זה לא כל כך מפריע לאף אחד, אז מאיימים מאיימים, אבל עד שלא נעבוד יחד עם עיריית תל אביב, יואב, ומשרד הבריאות ואנחנו ורווחה ונקים משהו שבאמת אני הייתי נורא רוצה שהוועדה הזאת תבוא ותראה ברחוב הרכבת.

תמר, ברחוב הרכבת 36 זו דוגמה נהדרת למה שאפשר לעשות ביחד כשרוצים. זה עיריית תל אביב וזה משרד הבריאות וזה משרד הרווחה, וזה אנחנו. הקמנו בתוך בניין גם מרפאת מתדון, גם מרפאת סבוטקס וגם מועדון. המועדון הזה, לפרק את כל החבר'ה האלה, שבמקום להסתובב ברחובות באים בבוקר, מקבלים את הטיפולים, יושבים במועדון עד הצהריים, לומדים, משחקים, עושים דברים, כולל מחשב, הם לומדים, ועוד כל מיני, יש שם ספרייה, הם יכולים לשתות קפה במחיר סמלי. כדאי שתבואו ותראו מה אפשר לעשות ביחד.

בינתיים נכנסים הנציגים המטופלים שלנו. אני רוצה להציג לכם את המטופלים שלנו.

אם אתם רוצים שגם השם הפרטי לא יהיה בפרוטוקול.

ד' זה המטופל שלי. זאת אמא של א'. היה חשוב לנו שגם תשמעו הורה (מציגה את המטופלים). מי רוצה להתחיל?

קודם כל רק נספר לכם עלינו. תודה שהצטרפת אלינו, אני תמר זנדברג, אני חברת כנסת, אני יושבת ראש ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת. נמצאים כאן חברי הוועדה, מוזמנים, נציגים של משרדי ממשלה, ארגונים, נמצאת איתנו סגנית ראש עיריית תל אביב-יפו, מהרטה ברוך. הוועדה עוסקת כל הזמן בכל שבוע בנושא סמים ואלכוהול, על כל ההיבטים שלהם. חלק חשוב מהעבודה שלנו זה סיורים במקומות, במרפאות, במרכזים ברחבי הארץ. אביבה, מנהלת היחידה, התארחה אצלנו בכנסת לפני מספר שבועות וסיפרה לנו על המקום והוא מאוד עניין אותנו, גם בגישה שלו וגם בטיפול שהוא מעניק וגם הבעיות שהמרכז עומד בפניהן, אז רצינו לבוא לכאן לבקר.

שמענו מהצוות על המקום והטיפול שהוא מעניק ורצינו גם לפגוש אתכם ולשמוע מכם גם על עצמכם ועל הטיפול.

קוראים לי ש'. אני אדבר ככה בקצרה, בגלל שחשוב שתשמעו עוד אנשים פה. לי לקחו שלושה ילדים ורק בזכות המקום הזה הצלחתי איכשהו להחזיר ילדה אחת. הדרך והניקיון שעשיתי זה בזכות המקום הזה. אני לא יכולה לחשוב איך נשים פה יכולות, איך התמודדו בלי המקום הזה. לקחו להן את הילדים לבתי סוהר והשתחררו ולהתחיל חיים חדשים, רק לחשוב על המעבר הזה. אני עוד איכשהו נמצאת במקום שעוד אני יכולה להרגיש קצת בטוח, אבל נשים אחרות, אני לא יכולה לחשוב על זה שצריך בכלל לסגור את המקום הזה. זה חיים של משפחות וילדים. זה פשוט זעזע אותי באמת באמת לחשוב שדבר כזה צריך לקרות כאן, זה לא משהו שאפשר בכלל לשוחח עליו.

יש דברים שאני חושבת שממש - - - אם הייתי אני בתחילת דרך אני חושבת שהייתי מתפרקת. מתפרקת. אם הייתי רק חושבת שאני צריכה בתחילת דרך לעבור את המעבר הזה, את השינוי הזה.

מאיפה את בארץ?

מפרדס כץ.

וכמה זמן את מטופלת כאן?

אני נקייה כבר 9 שנים.

איך הגעת לפה בהתחלה?

שיקום. הייתי צריכה לקבל בית סוהר, לקחו לי את הילדה, בדיוק ילדתי. זה היה לחץ כזה והצלחתי להחזיר ילדה אחת שעד היום היא איתי, הוצאתי אותה מהמשפחה ואני נקייה ושיקום ועובדת סוציאלית ותהליך. עכשיו גם את שתי הבנות הגדולות שלי אני ככה מתחילה בקשר. זה מאוד מאוד - - - המקום הזה מאוד - - - אני את כל הגמילות וכל המרכזים, וכל הקהילות, הייתי בכל המקומות, וזה המקום שהכי התלבש עליי.

למה? מה יש במקום הזה?

תראי, השתנה פה הרבה, אבל בהתחלה הצוות ו - - -

ועזרה, משהו מיוחד פה.

את מגיעה לפה כל יום?

אני כבר לא, אני כבר לוקחת סבוטקס ומגיעה פעם בשבועיים. אני ירדתי מאדולן. אני כבר בתהליך אחר. אבל אני מדברת בשביל נשים ש - - - אני מדברת על עצמי בהתחלה. אני היום ככה, אבל איך אני באתי לפה ואיך אני הייתי פה? זה פשוט לא מובן מאליו בכלל. באמת לא. ולא כולן חזקות ולא כולן יכולות לחשוב על שינויים ומעברים ובטח לא - - -

אני רוצה להגיד כמה מילים.

בבקשה.

אני אמא של מטופל? היא אומרת שזה מקום מיוחד. לאנשים חולים מאוד חשוב הקשר, הקשר עם העובדת הסוציאלית, עם הרופא, כי להחליף מקום, להחליף צוות, זה סטרס הכי חזק ואנחנו לא יודעים מה יהיה אחר כך. אלה אנשים לא חזקים וכל הסטרס זה הזדמנות, אפשרות לחזור. הכי חשוב שיהיה מצב רגיל, שקט ושיהיה קשר עם רופא, עם עובדת סוציאלית. אני לא יודעת לבן שלי אם הוא מחליף את המקום, אפילו למקום שרוצים לתת בתחנה המרכזית, זה מקום שהם חוזרים לאותו מצב שהיה בהתחלה. אני לא חולה, אבל במקום הזה אני מרגישה לחץ, אני מרגישה לא טוב. ובן אדם שחולה ושהשתמש וקנה שם מזמן, זה אסוציאציות, זה מאוד מסוכן.

כמה זמן הבן שלך מטופל פה?

יותר מ-10 שנים. והוא נקי והוא סיים ללמוד ואני רוצה שאת תסתכלי איך הוא נראה עכשיו.

תקראו ל-א'.

תודה.

אני גם הייתי אפשר להגיד כל החיים בסמים, מוסדות, מעצרים ובתי סוהר.

הנה הוא, א'. שב, אני אצא.

התחתנתי, ילדים, השתחררתי מבית סוהר, אבל עדיין הייתי בסמים, בצרות, אם זה גניבות וכל מה שמסביב והגעתי למצב שהחלב היה כאילו לא לילד, במקום חלב לקנות סמים. כבר הגעתי לשפל של השפל. לא היה לי כוח ללכת, היה לי כסף ולא הייתי יכול לקנות סמים, כי לא היה לי כוח, הייתי מאוד חלש. הפסקתי לעבוד. האישה שלי הרבה תמכה בי, הבינה אותי, אמא שלי כבר לא הייתה מביאה לי כסף לסמים, כבר לא היה לי כוח, כאילו הייתי ממש במיץ של הזבל, כמו שאומרים.

איכשהו, גם זה נושא שצריך לסדר, שכאילו אנשים לא מודעים למקומות כאלה, שיש דבר כזה, שמטפלים ואשפוזית. נודע לי מחבר וחבר וחבר והגעתי לפה. אחרי תהליכים ארוכים, אחרי חצי שנה, משהו כזה, התקבלתי לפה. אספתי את עצמי, אני פה כבר 6-7 שנים, הפכתי להיות שף של בית מלון. הגעתי למצב שאני עמוד התווך בבית, חזרתי להיות מהנתמך ל - - - המקום הזה חשוב לי, יש לי פה שגרה, אני מקבל טיפול, יש לי טיפול יסודי ואישי ממנהלת המרכז. אני פה בשיחות קבועות. יש אנשים שחזרו לסמים ולמצבים שהיו לפני, אחרי 10 שנים, 15 שנה ויותר. אני מבין את ה - - - יש לי את הפחד הזה, אני שומר על זה. חשוב לשמור, כמו שהיא אמרה, על השגרה, על לא לפזר אותנו, לא לתת לנו לחזור למצבים של קפיצות שהן חזקות בשבילנו נפשיות.

אני מרגיש שאני מאוד חזק היום, אבל אני לא יודע אם כולם כאלה. חשוב לנו שהכול יישאר בשגרה, להשאיר אותנו ביחד, עם ההצלחות הקטנות של המקום, הצלחות גדולות אני קורא לזה.

היום אתה בטיפול כל כמה זמן?

אני פעם בשבוע בא לפה, אני מתאם את העבודה שלי עם חופש יום אחד. אני בא לפה ומבלה בערך חצי יום ככה, אני הולך, בא לכאן, מקבל את הטיפול, יש לי אחר כך שיחות ואחרי זה אני הולך הביתה, שגרה.

כמה זמן זה ככה בשגרה הזאת?

אני כבר כמעט 7 שנים.

ובהתחלה היית בא לכאן כל יום?

בהתחלה הייתי בא לכאן כל יום, הייתי עושה פה צרות, חבל לכם על הזמן. באמת, ב-5 השנים האחרונות התגלגלתי למרים, לטיפול אישי, היום אני נחשב לאחת ההצלחות פה. היה חשוב לי לבוא ולהגיד לכם את זה, שתדעו. אני יכול להראות לכם תמונה מלפני, אתם לא תכירו אותי בכלל.

תודה.

לי קוראים ג'. אני גרוש פעמיים, 5 ילדים, אחרי ניסיון של 35 שנה בסמים קשים, עברתי דרך ארוכה בחושך של החיים, ראיתי הרבה דברים. האמת, אני אגיד איך שהגעתי למקום הזה, לפני 7-8 שנים, אני כבר 8 שנים מטופל, החיים שלי השתנו מ-א' עד ת'. ממש השתנו החיים שלי. קודם כל היום לא הייתי בקשר עם אנשים, היום אני בקשר חזק עם הבנות שלי, עם גרושתי והבת שלי הבכורה התארסה ביום שישי - - -

מזל טוב.

תודה רבה. עמדתי מול אנשים ובכיתי. אני אפילו מדבר לידכם ואני באמת מתרגש, שהגעתי למקום כזה. עכשיו אני - - - למקום, אסיר תודה, במיוחד לצוות, במיוחד למיה, מרים. אנשים לקחו אותי באופן פרטי, באופן אישי כזה טיפלו בי, ממש במסירות רבה. אני באתי לפה שבר כלי, אפילו בגדים לא היה לי כמו שצריך. לאט לאט הם לימדו אותי דרך חיים, איך לחזור לחברה, להתנהג לחברה, לכבד את החברה בחזרה. אני באתי ממשפחה ממוצעת אבל נפלתי ישר לסמים, לפני שקיבלתי את החינוך, וזה הקשה עליי. המשפחה והחברה סביבי כעסו עליי, לא יכולתי להתמודד עם הכעס אז הלכתי, המשכתי עוד ועוד בשימוש בסמים.

עד שלא יודע איזה קרן אור אמרה לי 'תבוא למקום הזה, תבוא למרכז, תנסה'. באתי לפה, קיבלו אותי בידיים רחבות. זה שונה לגמרי ממה שהכרתי. ואז באמת הראו לי שישנה פה דרך שאתה יכול לקחת תרופה ולחיות את החיים, לחזור לחברה כמו שצריך. אני באמת מתרגש כשאני מדבר על זה, כי אני נזכר, זה עושה לי עכשיו - - - זה שינה אותי, באמת שינה אותי, הביא אותי למקום טוב יותר. היום אני עובד במסעדה עם אחי, אני והבת זוג חיים בנפרד, אבל אני יום יום עם הבנות שלי. יש לי מחויבות ואחריות היום כלפי הילדים שלי ואני מטפל בהם באמת יום יום, אני עושה את הדברים האלה כמו שלימדו אותי פה. ויש לי הרבה תודה ואסירות תודה, עוד פעם, למקום הזה, וחבל ש - - - חבל ש - - - אני אצא מפה אני לא יודע באמת מה אני אעשה, לאיפה אני אחזור.

כמה זמן אתה מטופל פה?

8 שנים.

והיום אתה בא כל כמה זמן?

פעם בשבוע. לאט לאט זה בהדרכה, יש לנו פה קבוצות, אני שייך לקבוצה פה ממש חשובה. לפני 6 שנים התחלתי איתה. לפני זה הייתה לי קבוצת מתחילים, שנתיים. אני משתדל ואני רוצה את הניקיון, אני רוצה לחזור לחברה, אני רוצה להתנהג כמו שאתם מתנהגים. אמרו לי כל הזמן, 'אתה סוג ב', סוג ג'.' נמאס לי מזה. את האמת, עכשיו אני רואה את עצמי בגובה העיניים, אתם מתנהגים אליי כמו שצריך, אז אני עושה בדיוק כמוכם, אז זה עושה לי ממש טוב. אני לא רוצה לחזור אחורה, באמת לא רוצה. אני אשמח אם תוכלו באמת, משהו קטן, להשאיר אותי פה.

תודה רבה.

קשה לי לדבר, לאט לאט. אנחנו יושבים פה ושומעים אותנו, מקשיבים - - - לקחת קופת חולים ולסגור אותו זה אותו דבר, זה בשבילנו קופת חולים. אנחנו אנשים בוגרים, אני בכל אופן, המקום הזה הוא בית. היה לי מחלת סרטן, באתי למקום הזה, אני גם כן חולה וגם להתמודד עם המחלה, בזכות המקום הזה ידעתי להתמודד עם מחלה ולא התמוטטתי, לא התרסקתי. אנחנו חייבים את המקום. אני מרגיש - - -אנחנו המטופלים - - - חייבים למקום הזה את החיים שלנו. זה מה שיש לי לומר.

אני ו-ש' חברים מילדות, הוא יהודי ואני ערבי, אבל ממש מילדות, מגיל אפס.

מאיפה אתם בארץ?

מיפו. שנינו קיבלנו את המחלה, הוא עשו לו חור, אני קיבלתי את המחלה איך שהגעתי לפה, ופה עזרו לי להתמודד איתה. את זה לא הספקתי לציין. אני אחרי לא ניתוח, אבל עשיתי כימותרפיה וכל התרופות האלה בשביל לצאת מזה. באמת. לקח לי שלוש שנים, יצאתי ואני נקי, תודה לאל, קצת קשה לי בגרון, אבל זה בסדר.

תודה רבה. תודה לשניכם, באמת.

אפשר להוסיף משהו? אני קצת מתרגש. באמת אם אפשר, להעביר אותנו למרכז, אם אתם מעבירים אותו, למרכז שאנחנו נהיה ביחד. לא להתערבב מחדש עם מרכזים אחרים, ששם יש מקומות שלא נעים להגיד. למשל התחנה המרכזית, יש שם הרבה סמים ברחובות, יש - - - אם אפשר להשאיר אותנו גם כקבוצה, או למצוא לנו מקום אם אי אפשר כאן, ממש לעשות כל מאמץ ש - - -

תודה.

על מה זה עובד הבניין הזה שצריך לקחת אותו? אני לא מבין למה צריך לקחת את הבניין הזה.

אנחנו גם מנסים לברר את זה.

כ', אולי תספר על עצמך, תספר מי אתה.

אני מטופל פה כבר 3 שנים, קם כל בוקר ובא שותה אדולן ועובד בחקלאות ביום ראשון.

בקבוצת הגינון.

גינון ואני נהנה מזה. רציתי לדעת אם אפשר כל החמולה שיש פה, 400 איש, איפה אפשר לפזר אותם? 400 איש יש פה, איפה אפשר לפזר אותם? בתחנה המרכזית? מבחינת סיכון אין סיכון למקום הזה, הבניין הזה יכול לעמוד עוד 10 שנים.

אתה היום כל יום נמצא פה?

כן.

כמה זמן אתה פה?

3 שנים.

ומאיפה אתה בארץ?

מיפו.

ולפני זה איפה היית? לפני ה-3 שנים?

ביפו, נולדתי ביפו.

לא, אבל כאילו היית בטיפול כלשהו?

כן, הייתי ברחובות, מחפש קוק, זה הטיפול. המקום הזה שמר עליי, נתן לי את האדולן ונרגעתי ואני חי ככה. עובד, טוחן חומוס בבוקר, יש לי זמן לעבודה והכול בסדר איתי. לא מחפש, לא חומר ולא כלום, כסף יש לי בכיס, ברוך ה' הכול בסדר.

הוא במקביל גם, אני רוצה להגיד שמאירה פה, הוא נמצא במעקב. מאירה היא האחות הראשית בפסיכיאטריה - - -

במרכז לבריאות הנפש ביפו.

בגלל עניין הפסיכיאטרי הוא גם נמצא שם בטיפול ובמעקב. במקביל הוא פה מקבל את הטיפול במתדון. נכון?

כן.

רגע, אבל עכשיו המרכז הוא - - -

המרכז מטפל בחלק הפסיכיאטרי ופה מטפלים - - -

אבל הוא נשאר במשרד הבריאות?

כן, כל המשרדים.

אז הוא גם וגם.

אין על מה. אין סיבה לקחת את המקום הזה, אני לא יודעת למה מפריע להם, לעירייה או משהו, הממונים על אלה שצריכים לקחת את המקום הזה. אני לא רואה סיכון פה. לפזר את האנשים סתם, אין סיבה לפזר אותם. כולם מאוחדים פה, הכול בסדר, מי שעושה בעיה הם נותנים לו - - - הכול טוב, אנשים ממושמעים, הכול בסדר.

אוקיי. א'.

אני רק רציתי להגיד שיש דבר כזה ב-12 צעדים, מקומות ובאים, ישנם נגיד אנשים מתחנה מרכזית, זה שווה שאתם שולחים אותם ל - - - כי המקום הזה זה נקודת - - - זה אותו דבר שאתם שולחים את כל המרכז ל - - - גם לפזר את המרכז, כאילו לשלוח את האנשים למרכזים שונים זה גם - - - חצי מהאנשים יחזרו להשתמש.

אני רוצה להסביר מה הם מתכוונים, המטופלים. החשש שיסגרו את המרכז ואז יפזרו אותם והם מתכוונים גם מהמרפאה שברחוב הרכבת. יש פה חשש מאוד גדול, שיפזרו את המרכז.

אני שומע את המטופלים ואני מאוד מבין את החשש שלהם לעבור לתחנה המרכזית. אני מעביר קבוצה פעם בשבוע שם, זה לשלוח אותם לשדה קרב. חוץ מזה, למרכז הזה יש 530 מטופלים, איפה יכניסו עוד 300?

זאת לא הכוונה. אתם סתם נכנסים - - -

לא יודע, הם דיברו על מעבר. זה מה שאני שומע פה, שהם רוצים להעביר אותם. אז אם לא, אז שיעבירו אותם, כמו שיוצא אסיר אחד מדלת לדלת, ככה את כל החבר'ה שפה שיעבירו מדלת לדלת למרכז שלהם.

לאיזה דלת?

לא, אם אם רוצים, לא לפזר אותם. כמו שנתתי דוגמה, כשאסיר יוצא מדלת לדלת.

אחרי חודשים של חוסר ודאות זו התוצאה, שכולם ממציאים תיאוריות. זה מבחינתם חיים ומוות.

נכון.

בואו רגע, נקדיש את הכמה דקות אחרונות שנשארו לנו פה, לפני שנעבור למרכז השני, כי מבחינתנו בסיור הזה, במהלך הדברים, התגלו לנו שתי מטרות. אחת זה לעמוד על הבעייתיות שבתחלואה הכפולה ובטיפול ובשיטת הטיפול והצרכים, והשנייה זה אולי יותר מיידי, לא יודעת עד כמה זה מיידי, זה נושא המקום והמבנה. אז בואו נקדיש רגע, פאולה, מה המצב כרגע, מה הכוונה?

הכוונה זה לא לפזר את האנשים בכל המרכזים. אנחנו רוצים לשמור את המרכז ואת המטופלים ביחד. מאוד חשוב שתעבירו גם את המסר הזה למטופלים, כי חבל להכניס אותם ללחץ מיותר ולסטרס מיותר. זה מאוד מאוד חשוב. אנחנו מחפשים מקום אחר, זה לא כל כך פשוט, כי אין לנו עזרה בתחום הזה. יצא RFI על ידי הדיור הממשלתי למקום אחר.

הדיור הממשלתי עוזר? מהניסיון שלנו הרבה פעמים זה נתקע בדיור הממשלתי.

זה נתקע, כי גם ראשי העיר מתנגדים. זה לא רק הדיור הממשלתי. עד שמצאנו מקום - - -

אבל מבחינת הדיור הממשלתי הם עושים את המאמץ?

כן, אנחנו מנסים.

פאולה, אז הם לא עוברים לתחנה המרכזית? כי אני הבנתי שהם עוברים.

מי אמר את זה? אני רוצה להבין. הם לא עוברים. אני מקווה מאוד שנמצא מהר מקום חלופי.

פאולה, עד היום, פה מדובר על הקצאת מבנה עירוני, משרד הבריאות משלם על זה כל השנים? משלם את שכר הדירה? או שזו הקצאה עירונית?

יש דיונים סביב זה. הם היו אמורים לשלם ולא שילמו ושוב מדברים על זה.

הבנתי.

רצינו לפני כמה שנים שיעבור חוק שמחייב כל - - -

רשות שמעל 40,000 תושבים.

נכון, מעל, נדמה לי, 50,000, שתהיה להם אחריות. אבל החוק הזה לא עבר.

אחריות למה?

ל - - - זה לא עבר.

בסדר, אני שמה את זה שנייה בצד. לעיריית תל אביב יש כמה וכמה, אפילו די הרבה הייתי אומרת, הקצאות של מבנים עירוניים לכל מיני מטרות, בכל מיני סוגים של חוזים, לכל מיני דברים, החל ממרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית ועד מרכזי אמנות ואינני יודעת מה. המקום הזה כבר קיים, החובה של רשויות מקומיות להקים ושל המדינה, כל הדברים האלה, זה חשוב מאוד, אין ספק. מקום שכבר קיים וכבר מתפקד והוא כולו ממשלתי, הוא כולו משרד הבריאות, למעט המבנה, בעצם האחריות היחידה העירונית זה רק המבנה וזה בעצם הדבר הכי משמעותי שספציפית עיריית תל אביב יכולה לתת, כי יש ברשותה של עיריית תל אביב ויש באחריותה מבנים ברחבי העיר והיא לא צריכה לתת, אין פה השתתפות רווחה, למעט שיתוף פעולה עם היחידות הקיימות - - -

לא, זה - - -

מאה אחוז, אבל הכוונה, הצוות הוא ממשלתי, הכול הוא ממשלתי. אז בעצם כל מה שנשאר לנו לעשות, במרכאות, זה למצוא את המבנה. כן, אנחנו יודעים שזה קשה, אבל אנחנו יודעים גם שאם ממש ממש רוצים אז זה אפשרי ולכן אחד הדברים שאנחנו נצא מהם מכאן, מהתחנה הזו, שהוועדה תפנה לראש העירייה, תספר לו על הביקור שלנו במקום ועל ההתרשמות שלנו מהטיפול כאן, שבאמת הוא ייחודי, ושמענו גם מהמטופלים וגם מהצוות עד כמה הוא משמעותי ואפילו הייתי אומרת קריטי למטופלים שנמצאים כאן ושאנחנו קודם כל מבקשים לשמוע מה המצב, איפה זה עומד מבחינת העירייה, איך היא רואה את המבנה הזה ואת העתיד שלו ומה המחויבות של העירייה להקצות מבנה חלופי. הקצאה עירונית חלופית, זה משהו מאוד קונקרטי ומאוד נקודתי, ואפילו הייתי אומרת לא בשמים.

אני רוצה שהוועדה תבקר במרכז ברחוב הרכבת. זו דוגמה של מה שאנחנו צריכים. כשלעירייה היה עניין להוציא את האנשים משדרות ירושלים אז העירייה נרתמה, מצאה פרויקטור ויחד כולנו חיפשנו ומצאנו. לא במילים, מצאנו מקום שיש בו שלוש קומות, לקחנו בניין שלם, שכרנו אותו, לא קנינו אותו, שכרנו אותו, שיפצנו אותו בכספים משותפים של כולם והקמנו שם שתי מרפאות עם מועדון באמצע. כלומר זה לא בלתי אפשרי, לא חייבים להתחיל למצוא מקום ולבנות בניין. זה יכול להיות גם במקום קצת יותר מרוחק מהמרכז, אבל זה חייב להיות מקום שקל יהיה להגיע אליו בתחבורה ציבורית. זה הכול.

אני רק רוצה בכל זאת לומר, קודם כל אני באמת עובד עם נפגעי סמים כבר 25 שנים ואני מכיר את החשיבות של המקום ואני יודע שיש כאן צוות נפלא שעושה עבודה נהדרת, וכמי שאחראי על דיירי רחוב אני מאוד נהנה משיתופי הפעולה. יחד עם זאת אני חייב לשים את המציאות על השולחן. איתן, אני לא יודע אם אתה יודע, אני מקבל מכתבים, כמעט נאצה, מתושבי ועד שכונת נווה שאנן על זה שמהיום למחר רוצים שנפנה את המקום גם ברחוב הרכבת 36.

כן, כולנו מקבלים מכתבים.

מה שאני רוצה לומר, שיכול להיות שלעירייה יש מתקנים, יש תופעה שנקראת נימבי, שמאוד מאוד לא מאפשרת לקיים את המקומות האלה, לצערי הרב. אני גר בפלורנטין, ברחוב הקישון, מבחינתי שהמקום יהיה ברחוב הקישון, לא אגיד את המספר, לידי. אוקיי? זאת תפיסת העולם שלי. אבל בעיר יש תושבים אחרים טיפה ויש התנגדויות ולחפש מקום זאת לא השאלה וזה לא העניין, אלא למקם אותו ושלא תהיה התנגדות, זה הסיפור היותר קשה.

אוקיי, תודה.

מהרטה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. באמת ראשית אני רוצה להגיד תודה למטופלים שחלקו איתנו את החוויה המאוד מעוררת השראה שלהם בניסיון לצאת ממקום מאוד קשה ולהתגבר ולהתחיל חיים נקיים. אז קודם כל באמת תודה רבה.

אנחנו גם בשיחה הבנו את החשיבות של הקשר בין המטופלים לבין המטפלים וזה שזה מקום שהם יודעים שהוא נמצא שם בשבילם, שיש צוות שהם פוגשים אותו וההמשכיות היא מאוד חשובה. זה מסר שעבר מאוד חזק בדברים של המטופלים. מצד שני אני מרגישה איזה שהוא לחץ מצד המטופלים על זה שהולכים לפזר אותם. אני חושבת שזה מכניס אותם למצב נפשי שאולי אנחנו לא רוצים שיקרה ואני הבנתי ממך שכן יש ניסיון לחפש מקום ושהמקום הזה יעבור כמו שהוא למקום חדש.

כמו שיואב אמר, אני גם מבינה באמת, עיריית תל אביב עושה הרבה לטובת אוכלוסיות מאוד מיוחדות שמגיעות לעיר שלנו, כי העיר שלנו מטרופולין, וכמו שיש מיליון איש שיוצאים ונכנסים ועושים עסקים, כך גם העיר מושכת אליה אוכלוסיות מיוחדות כמו דרי רחוב, אנשים שעוסקים בזנות, מכורים וגם לעניין הזה העירייה נותנת מענה מאוד מאוד טוב. יואב יודע עד כמה אנחנו מחויבים לנושא הזה, אבל הנושא של מבנים בעיריית תל אביב זה המצרך הכי מבוקש שיש, לא רק לתחום הזה של רווחה, אלא בכלל. כל בן אדם שני שנכנס אליי ללשכה, הבקשה שלו בדרך כלל תסתיים, 'אנחנו צריכים מקום ל-'. זה מצרך יקר וקשה לתת אותו בנדיבות לכולם. מצד שני, יש מחויבות מצד העירייה. רק בשבוע שעבר פתחנו מרכז לנשים מכורות, 24/7. בשנה האחרונה נפתחו כל כך הרבה מרכזים לתחום הרווחה שאי אפשר להגיד שהעיר לא מתגייסת ולא עושה את כל המאמצים כדי לתת מקומות כאלה.

אני אשמח לסייע במידת האפשר, לעזור לחפש מקום, לראות איך אנחנו יכולים כן לסייע לאנשים שנמצאים פה לקבל את הטיפול הזה שהוא כל כך חשוב להם, כל כך מציל אותם. איך אמר ג', כשמתייחסים אלינו טוב ומתייחסים אלינו כמו שצריך אנחנו מחזירים בחזרה. וזה בדיוק הסיפור. אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס טוב לאנשים האלה ולתת להם את הטיפול שהם צריכים כדי שהם ייתנו לנו בחזרה. אני מחויבת, אני גם אדבר עם ראש העיר ועם אורית, כדי לראות מה אפשר לעשות ואולי לשבת עם - - - אז תודה רבה לכם. לצערי אני אצטרך אחרי הסיבוב הזה לעזוב.

תודה רבה, מהרטה. את הנציגה שלנו בעירייה. אנחנו סומכים עלייך.

אני רוצה להגיד משפט אחד. כשהתייחסת לזה שהם בלחץ, זה בגלל שאולי אני לא הבנתי טוב ורק אני, אבל בכל ישיבות הגישור דובר על ה-1 ביולי שהמקום נסגר. אז יש לנו דד ליין, זה לא איזה משהו - - -

אז אני אומרת, קודם כל המטרה שלנו כמובן זה להעביר אותם כקבוצה.

זה הזמן הקצוב.

המרפאה שפה צריכה לעבור למקום אחר. זאת העמדה שלנו, זה מה ש - - -

אנחנו כבר יודעים ש - - -

צריך להוריד את העננה.

רק אם תוכל להציג את עצמך.

אני יהודה מורדי, אני מאילת, הגעתי. לא היו פקקים.

ברוך הבא.

אני 20 שנה סגן ראש עיריית אילת ואני גם משמש 20 שנה בגמילה מסמים. מה שקרה פה עכשיו זה לדעתי דבר מאוד מסוכן למטופלים. יש להם איזה שהיא הרגשה שסוגרים את המקום. זה כבר דבר מאוד מסוכן להם, מאוד. הם כבר חושבים על מה הם עושים מחר ואיך הם חוזרים ואף אחד פה לא דיבר על הנזקים שהם עושים לחברה. זה עניין של עיריית תל אביב, הנזקים שהם יעשו בחברה. 300 איש, 50% מהם, אם ייצא לרחוב, הגניבות והשוד והפשעים שהם עושים, זה הדבר שצריך לדבר הכי הרבה כאן לרשות, זה העניין של הרשות. לכן האינטרס של הרשות להוריד את העננה, זה אל"ף, ושתיים, לפתור את הבעיה במהירות. אסור להשאיר אותם כך.

תודה רבה.

אנחנו נמצאים באיזה שהיא דילמה בהתבוננות כאן. לכאורה אנחנו, משרד הרווחה, לא מעורבים במערך מרכזי המתדון וכולם של משרד הבריאות, יחד עם זאת לא פשוט מה שנוגע כאן בסוגיית המבנה ובכלל, כן יש איזה שהיא התעסקות מסוימת ראשונית באוכלוסיית סובוקסון שאנחנו מעורבים בה. במערכת או בהגדרות הוותיקות הוחלט שאוכלוסיית מתדון היא נטו של משרד הבריאות. מה כן הרווחה עושה? זה בעצם עבודה של המעטפת מסביב, צרכים משפחתיים, סוגיית הילדים, עבודה כזאת או אחרת. אני חושב שיחד עם זאת גם בסיטואציה שנוגעת למקום כאן, באמת צריכה להיות איזה שהיא התארגנות משולבת של התחומים, של המשרדים, לא היה ברור שיש דד ליין כל כך קרוב. אני חושב שצריך באיזה שהיא צורה להתייחס לזה ברמת רווחה. זהו, אני רק רוצה לציין שזה לא ראוי להישאר ככה, בהקשר הזה ש - - -

ורחוב הרכבת, אתם מעורבים.

זהו, יש כאן כל מיני היבטים, אבל על פניו מבחינת ההגדרות של משרד הרווחה מתדון הוא לא בתוך הפיקוח.

מההתרשמות שלנו, ואני חושבת שהמרפאה הזו, הבעיה שלה, באנו אולי בגלל מוטיבציה אחרת ומצאנו את עצמנו - - - לנו יש תפיסה שאם משהו לא מקולקל לא צריך לתקן אותו. כלומר יש פה אולי דברים שאפשר לשפר וזה, אבל בסך הכול המרפאה כאן היא דוגמה לדבר שעובד טוב, שהוא אולי למד לבד, אולי עם הזמן מצא את הדרך שלו, לא יודעת מה, אולי זה לא כתוב בספרים, אולי זה לא בהכשרות, אבל זה עובד וזה אולי אפילו יכול להוות דוגמה למקומות אחרים. דווקא מקום כזה הוא בדיוק מקום שצריך להעלות אותו על נס ולשמור אותו ואולי אפילו להרחיב אותו, ולא שיהיה עם חרב מעל הראש ובחוסר ודאות, שכמו שאנחנו רואים גם באופן נורא ברור מחלחל מהצוות למטופלים, וזה דבר טבעי, כי בסוף כולם בני אדם ואי אפשר לבוא עם חוסר ודאות וחוסר ידיעה מה יקרה עוד חודש או חצי שנה ולספק תחושה של יציבות וודאות. זה קשה.

לי קוראים אפי, אני עובד פה 18 שנה. אני גם מכור נקי 28 שנים. נולדתי פה. זה כמו משפחה. אני רוצה להגיד לכם, זה משפיע על הצוות. זה משפיע מאוד, אנחנו באים כל בוקר ואי הוודאות מפריעה לנו הרבה ברמה המקצועית אפילו. אני עובד כאן ואני עובד גם בתחלואה כפולה, בשני המקומות, ואני קם עם מחשבות של מה יהיה איתנו ומה יהיה איתנו. זה לא קל. פה עושים עבודת קודש, אחד אחד, ממש ככה. לפי מה שאני שומע אותך, אני נמלא חלק באופטימיות מאוד גדולה וזה החלק החשוב שאני רואה. אני אומר, אני שומע את כולם, וזה מרגיע קצת, אבל מה נשאר? הזמן קצוב. 4 חודשים.

אנחנו בהחלט ניקח את זה על עצמנו יחד עם משרד הבריאות, בעיקר מול העירייה - - -

גם הרווחה הציעה להשתלב. אני מניחה שבכוחות משותפים נוכל להשיג את זה.

בהחלט, כן. אז כרגע הנושא של מציאת מקום חלופי הופך לראש סדר העדיפויות, על מנת שהמקום הזה יוכל לעבור כמו שהוא, עם כל הבעיות ועם כל האתגרים שברורים לנו.

זה גם מסייע למשפחות שלהם.

לגמרי. תודה על התוספת הזו, גם המטופלים וגם השפעה היקפית, על המשפחות, על הקהילה. באמת לא ניתן לראות את המקום הזה נחרב או נסגר, אלא פשוט עובר כמו שהוא למקום אחר, למקום חלופי, שאולי יוכל לשפר את התנאים הפיזיים.

זה מה שחשוב, שהמבנה יהיה גדול יותר. יש הרבה תכניות, אפשר לעשות פה דברים מאוד יפים, אנחנו חיים פה בצפיפות לא נורמלית.

בסדר גמור. תודה רבה. אביבה תגיד את ההמשך.

אנחנו נמשיך ליחידה של התחלואה הכפולה. היא ממוקמת בבריאות הנפש, מרכז קהילתי יפו.

תודה רבה ובהצלחה.

(סיור)

זה אנחנו חולקים גם עם אנוש אחרי הצהריים. המערך של המקום בנוי ככה שחלק מתחילים לעבוד מהצהריים עד הערב. אז יש לנו יומיים שאנחנו לא יכולים כי זה אנוש, אז אנחנו בלחץ. זה המקום.

זו הכניסה. פה עושים הכול. אני אספר לכם למעלה. שימי לב, תראי. זה אפילו לא גבס.

אל תגזימי, למה צריך לדחוף את הקירות?

כי הדלת הזו, תסתכלי את הדלת.

תיכנסי דרך הקיר. מה, אני לא מבינה...

זה חדר הקירות. כל זה אנחנו חולקים עם אנוש. זה אנחנו מאלתרים. פה זה היה פעם פח גדול, מזל שהעירייה ביקשה שיוציאו, אז זה תחלואה כפולה.

הבנתי.

אני אעשה תקציר. עושים פה הרבה דברים. אני רוצה שתדברו עם מטופלים ונעלה, איפה אתם רוצים לשבת?

אנחנו אורחים שלכם.

אלה חלק מהמטופלים שלנו כאן ואחר כך אני אבקש אולי מדב ומזי, דב בוגר ומזי ממרכז היום. אז רותי, תציגי את עצמך.

אני רותי, אני אחות במרכז יום, אני בין הראשונים שהתחלתי פה, הרבה שנים בתחום, התחלתי באשפוזית ועכשיו אני כאן. נורא כיף שהגעתם, לתת עזרה ותמיכה ומה שצריך.

באיזה מקצוע את - - -

התמכרויות, הרבה שנים, משנת 92'.

כהתמחות? כאחות, אני מבינה, אבל התמחית בתחום ההתמכרות?

כן, אבל בשנים האחרונות ראינו שיש את הסיפור של מחלת הנפש ואף אחד לא ידע להתמודד איתה ואביבה הרימה דגל, אנחנו שלחנו לאברבנאל, אברבנאל החזירו אלינו ואביבה באמת לקחה את זה על עצמה ויותר ויותר רואים כמה צריך את זה ואנחנו צריכים עזרה. שמחים שאתם פה ושתתנו לנו את זה.

אביבה, עוד דבר קטן. שאני אפילו יוצאת פעם בשבוע ללוינסקי כדי לתת מענה לנשים ברחוב וכשצריכים עזרה אז אני פונה לאביבה או לענת ונשים שצריכות תרופות - - - בסמים או במחלות, ואפילו מפריעה להן באמצע הלילה או ביום, יואב יודע ורואה אותי שם, כדי לתת כמה שאפשר יותר מענה. זאת אומרת הכול ככה באוויר מנסים כמה שאפשר.

אני פסיכיאטרית, אני נמצאת ביחידה 3 שנים. הייתי הסגנית של אביבה, עכשיו אני עוברת לנהל את המרפאה בפתח תקווה ואני ממשיכה לעשות את המרפאה של תחלואה כפולה.

איזה מרפאה בפתח תקווה?

בריאות הנפש.

לא תחלואה כפולה.

של משרד הבריאות. אני אמשיך פעם בשבוע את המרפאה.

מה זאת אומרת מרפאה לבריאות הנפש של משרד הבריאות?

המרפאות הממשלתיות נשארו מרפאות ממשלתיות, העובדים נשארו עובדי משרד הבריאות.

בינתיים?

לא בינתיים, ממש לא בינתיים. כהחלטה עקרונית, הם מוכרים שירותים לקופות החולים, כמו בתי החולים ממשלתיים. הסטטוס שלהם הוא אותו סטטוס של בתי החולים.

כלומר אתם ממשיכים לעשות את אותה עבודה, אבל בעצם דרך ההגעה של המטופלים וההתחייבויות זה כמו עכשיו בית חולים, טופס 17.

כן.

ובמרפאות כאלה, באופן כללי, עוד לא התחלת לעשות, אבל ככלל, כאשת מקצוע, אלה מרפאות שנותנות מענה לתחלואה כפולה?

הייתי שם ביום חמישי, שלושת האנשים שראיתי, שלושתם היו עם תחלואה כפולה. לא מתואר, לא מדווח, כי כבדרך הוא גם מעשן פעם בשבוע אצבע, כבדרך אגב, הוא לא חושב, נגיד, שזה יכול לעשות אותו פסיכוטי ואולי זו הסיבה שהוא עם פסיכוזה כרונית כבר 10 שנים.

מגיעים עם תחלואה כפולה למרפאות, אבל אין ידע לטפל בהם.

בואו נתחיל מזה שאין ידע לשאול את השאלות ובכלל לדעת אם יש איזה שהיא השפעה. המרפאות של בריאות הנפש, בריאות הנפש נטו, לא שייך לשום דבר שקשור בהתמכרויות. אנחנו התחלנו לעשות פה מרפאה עם ענת, עכשיו כשענת בפתח תקווה מן הסתם גם פתח תקווה תיכנס לעניינים של התחלואה הכפולה ולא רק הפסיכיאטריה, אבל באופן כללי אין את המענה הזה.

יש בתשאול, בין השאר, כששואלים, אין לנו מה להציע.

יש לנו מה להציע, לא יודעים מה להציע. לא ניכנס לזה.

ואת ממשיכה לעבוד כאן כפסיכיאטרית שמכירה ומתמחית בתחום של תחלואה כפולה.

כן, צריך גם להכשיר צוותים שם בשביל לטפל בזה.

ברור. מי עוד בצוות?

מאהר עובד כאח אחראי אצלנו ביחידה.

אני פה מהתחלה, מהראשונים שהקמנו את המקום. בהתחלה עבדתי גם באשפוזית עד שהיא נסגרה, גם עבדתי כ-10 שנים באיכילוב בטיפול נמרץ. עשיתי שינוי ואנחנו פה.

איזה סוג של מענה אתם נותנים פה?

פה אני אח, אז מטבע הדברים שאני עובד בחלק הסיעודי יותר של הטיפול התרופתי והטיפול של הזריקות. אני גם מעביר חלק מהקבוצות במרכז יום, אני עושה קבוצות של שיפור מיומנות קוגניטיבית ועזרה ראשונה. ואנחנו גם בשיחות תמיכה עם המטופלים וליווי והדרכה.

אני עובדת סוציאלית ביחידה, אני עוסקת בטיפול גם פסיכו דינמי וגם פסיכו סוציאלי, עם היבטים שיקומיים, שילוב בקהילה, מציאת מענים שיקומיים בקהילה, חיבור לסל שיקום, שזו מערכת מוכרת שקיימת, אבל לא מותאמת לאוכלוסיית התחלואה הכפולה. אז ככה עבודה סביב חיבור והתאמה של שירותים שקיימים כיום, שירותים נפלאים בתחום שיקום בקהילה, אבל לא בהכרח יכולים לתת את המענה הספציפי לתחלואה כפולה. אז זו עבודה של תיווך בין ה - - -

ואיך את הגעת לתחום הזה?

אני הגעתי מתחום של בריאות הנפש, עבדתי במרפאה פה לפני כן וביחד עם אביבה פתחנו פה.

בעצם פיתחתם פה את התחום של התחלואה הכפולה, ובעצם התאמת בריאות הנפש לתחום של התמכרויות.

עד היום יש את העניין של סל שיקום בבריאות הנפש, לא היה בתחלואה כפולה, היה - - - נכון להיום לפחות באזור תל אביב, ברגע שאנחנו מגיעים לסל שיקום, זה במיידי מקבלים את מה שצריך, מתוך הנחה שממשיכים פה את הטיפול ומקבלים את כל מה שצריך. ובאמת ענבל תמיד עובדת מול היחידות של בריאות הנפש - - - פה כל מה שאנחנו עושים - - -

אבל יש איזה שהיא הכרה של ביטוח לאומי, יש איזה ש - - -

סל שיקום זה לא ביטוח לאומי.

- - - הבטחת הכנסה למכורים בגין התמכרות, אבל אין שיקום שם, השיקום ניתן על ידי המוסד לביטוח לאומי שיקום. בשביל להגיע לשם צריך לקבל הכרה של נכות, אפילו 20% נכות ואז יש זכות לשיקום. אבל ביטוח לאומי לא כל כך פיתחו שירותים לשקם אנשים כאלה, גם לא של התמכרויות, למרות שכביכול אם יש להם 20%, ולרוב המכורים יש להם 20%, בגלל הפרעת אישיות ועוד סיבוכים, לא משקמים אותם.

רק תני לי להבין. סל שיקום - - -

זה בריאות הנפש - - -

שהוא כולל סל של שירותים גם - - -

נכון, מישהו שיש לו נכות 40% נפשית ומעלה. מישהו שאין לו את זה - - -

ואם הוא סובל מהתמכרות, כרגע זה בנוסף, זה לא מוכר כחלק - - -

זה חלק ממה שדיברנו עליו קודם, התמכרות לא מוכרת לצורך נכות בביטוח לאומי. זה חלק מאותו מכלול של - - -

כלומר לצורך הסל הזה, רק אם ההתמכרות גורמת או קשורה או היא תוצאה של, או לא חשוב מה, לאבחנה פסיכיאטרית שגורמת לנכות של לפחות 40%, מבחינת המדינה זה סל שיקום.

נכון.

בנוסף או בנפרד, גמילה או יציאה מהתמכרות, עם תנאים שלה, מזכה בהבטחת הכנסה - - -

של כמה חודשים.

ומתדון.

לא מתדון, גמילה מוחלטת. אבל אפשר אולי כאן לזרוק כפפה לתמר - - -

ואנחנו אמרנו כבר לביטוח לאומי.

לא, אני מדבר על משהו אחר. לפני 10 שנים בערך, יותר, ניסינו עם תמר ג'וזנסקי, תמר לתמר, להציע סל שיקום גם לנפגעי סמים.

נכון, כתבנו חוק שלם.

לפתחך, מה שנקרא.

אוקיי.

אבל האם אין מקום לקדם את זה שהביטוח הלאומי יכיר בהתמכרות לצורך אחוזי נכות?

זה העניין.

בכלל אין במדינה חוק היום מי זה מכור ואז המדינה לא לוקחת אחריות על הטיפול במכורים ואז זה נופל פה ופה.

אביבה, לא כל יום יש הזדמנות.

אני יודעת, גם שלי. זה דם יזע ודמעות. מה שאני רוצה להגיד, המקום הזה נפתח בערוץ הפסיכיאטרי מתוך ידיעה ששם בעצם יש לנו הרבה יותר שירותים. אולי באמת שווה לפתח גם את הצד השני. החבר'ה שמגיעים לסל שיקום זה מעל 40% נכות ודרך אגב יש גם שימוש לרעה שמחריף את החולה וזה גם עובר לטופס 17 ונפלא. מה שקרה זה שלאט לאט התחלנו לפתח, הדירה הראשונה שהוקמה לחבר'ה של תחלואה כפולה זו דירה שיצאה מפה בעצם. ישבנו עם ענבל וכל החבר'ה של סל שיקום ולימדנו, הם היו בהתחלה בחרדות נוראיות, אז עשינו מיוזמתנו, זה הכול פה ככה לפי ההשראה, אז הבנו שהם בחרדה, אז איך נוריד חרדה? נלמד. עשינו קורסים לכל עובדי השיקום, שלושה ימים שכל הצוות מפה התגייס, כל אחד בתחומו נתן הרצאות, הבטחנו גיבוי של 24/7 ואכן כך היה ואז נפתחה הדירה הראשונה. פגשתם את עדי, היום יש שם גם את דני ו - - - יש דירה. ככה עכשיו מדברים על זה ויש דירות ויש הוסטלים וזה נהיה - - - בעצם זו ההתחלה של כל הסיפור הזה.

יש עוד קשיים כמובן, אבל לפחות זה מדובר, שזו מהפכה בעיניי. זה לגבי השיקום וענבל. מאירה, שגויסה בכוח לכל הנושא של ההתמכרויות. היא אחות ראשית של הפסיכיאטריה וחטפנו אותה לטובת ההתמכרויות.

בעצם ראינו שמה שקורה בבריאות הנפש במרפאות, שמטופלים מקבלים התייחסות לבעיה הנפשית שלהם, אך לא מקבלים התייחסות לבעיה ההתמכרותית שלהם כששתי המחלות האלה באמת מדליקות אחת את השנייה ואין טעם לטפל רק באחת. לכן בדקתי ש-50% מהמטופלים שלנו אי פעם או באופן קבוע משתמשים בסמים ויש צורך להקים יחידה כזאת. אז נפגשנו.

נשמע את המטופלים.

מ', בואי. זה טיפול מעניין. כמה זמן את אצלנו?

אני כאן 3 חודשים ואני נמצאת בהוסטל סלעית. באמת הרבה זמן חיפשתי מרכז יום או מסגרת שכאילו תטפל גם בבעיה של ההתמכרות וגם - - - תחלואה כפולה. הגעתי לפה לראיון והם עשו מה ש - - - התאמצו הרבה כדי שאני אהיה פה ותוך איזה יומיים כבר סידרו לי את ההוסטל דרך פה ושיהיה לי איפה לישון בלילה וזהו. מהר מאוד כאילו דאגו לי שאני אהיה פה ובהוסטל וגם סידרו לי את סל שיקום וטיפול שיניים ו - - - וזהו. המון תודה להם.

כמה זמן את פה מטופלת?

3 חודשים.

מגיעה לפה כל יום? ואיפה היית לפני כן?

לא הייתי, הייתי בקהילת אילנות 10 חודשים ואז היה לי - - - ואני חיפשתי עוד פעם לחזור לאילנות והם כבר לא רצו לקבל אותי. חיפשתי מקום ודרך רווחה הגעתי לכאן.

כמה זמן את בהוסטל?

גם.

אה, הגעת לפה.

היא הגיעה לכאן והיינו חייבים למצוא לה סידור, אז דיברתי עם סלעית וממש זה היה לסגור את זה ב-24 שעות.

וממה את סובלת חוץ מההתמכרות? מאיזה הפרעה או אבחנה?

איך קוראים לזה? דו קוטביות ו - - -

מאיפה את בארץ?

בעיקרון אני פה מתל אביב - - -

ויש לך משפחה? את בקשר איתם?

כן. אני לא כל כך בקשר איתם, אבל יש לי משפחה.

בת כמה את?

33.

איך את רואה את ההמשך של החיים שלך מפה?

נראה לי ש - - - להתחיל לבוא, לסיים קודם כל את ה - - - לנסות לסיים את המרכז יום להישאר כאן כל התקופה, וזהו.

המחלה הפסיכיאטרית שלך, את זוכרת מתי היא התחילה? היה לך את זה מתמיד?

לא, לא היה לי את זה תמיד, זה רק ב-10 השנים האחרונות ואני לא כל כך הייתי מטופלת. זהו. מעבר לזה כאילו, אני לא יודעת מה זה, אני בכלל לא, כאילו זה משהו שאני לא כל כך מבינה מה זה, אני לא מבינה מה רוצים ממני.

תודה.

אני ע'. אני בוגר המרכז, אני פה שנה ו-3 חודשים. אני כבר 3 חודשים בלי המרכז ומגיע לשיחות פה גם יש לי מטפל אישי, גם קבוצה פעם בשבוע. המרכז הזה, אני חושב שהוא הציל אותי איפה שהוא. הסיפור שלי התחיל, עד 2002 הייתי פחות או יותר כמו כל בן אדם, עבדתי, הייתה לי עבודה מסודרת, סיימתי 3 שנים שירות בגבעתי, הייתי אדם מן השורה. היו לי הרבה ילדות קשה, פנימיות וכאלה, אבל חשבתי שצלחתי את זה. ב-2002 עברתי תאונת עבודה, שהתרסק לי משטח על הרגל ומאז לא יכולתי לעבוד במשך שנה, התחלתי לצרוך סמים ואז הלכתי לפסיכיאטריה ולא ידעתי איך לטפל בזה. כל פעם הייתי - - - עברתי שישה אשפוזים פסיכיאטריים, שניים בתל השומר, עוד ארבעה באברבנאל וכל פעם התאשפזתי, או בהתקף פסיכוטי או פעם בדיכאון עמוק וכל פעם יצאתי, היה לי, נבהלתי מהמצב שהגעתי, הפסקה, שאני עשיתי לבד, של סמים ואז חזרתי עוד פעם. בלי שום גורם, שום מקום לא נתן לי את המענה הנכון. כאילו גם אחרי אשפוזים, אז בשביל להתרגל עוד פעם לחברה והכול אז הייתי באשפוז יום, נגיד, באיכילוב או בכל מיני מקומות פסיכיאטריים שלא נתנו לי את המענה לסמים, לא דיברו איתי על הבעיה של ההתמכרות. לא הייתי מודע בכלל שיש לי בעיה של התמכרות.

באיזה סמים?

הייתי עם גראס, חשיש, קוק, אל.אס.די, בתקופה האחרונה הרבה קוק. אבל זה לא קשור איזה סוג של סמים. היום אני יודע, כי משהו גורם משהו ופתאום הגעתי ב-2014, בינואר, נתפסתי על ידי למשטרה, הייתי באבו כביר חודש ועד שפתאום הבינו שיש פה משהו נפשי גם כנראה, הייתי מטופל לפני זה, אבל את יודעת, אז השופט ראה את המצב שלי ממש והוא ביקש הסתכלות יותר מקיפה. הלכתי ל-7א', שזה משפטית תחלואה כפולה, הייתי שם 3.5 חודשים ואז רצו לשלוח אותי למקום של מסגרת כמו אילנות או קהילה ולא הסכמתי, ואז אמרו לי 'רגע, יש מקום שנקרא אביבה וולף' אמרו לי. כן, ככה, אמרו לי 'אביבה וולף, תלך לאביבה וולף'.

ובאמת בזכות המקום הזה החיים שלי השתנו. דפוסי העבר שלי היו דפוסי עבר של עבריינות, אני חייתי את החיים האלה למעשה. מ-2002 חייתי את החיים האלה, שזה סחר ושזה כל מקרי העבריינות. היום, באמת, אני מודה למקום הזה, המקום הזה הציל לי את החיים. קשה לי, יש לי התמודדויות כאילו, חבל על הזמן, אני מאובחן גם כמניה דפרסיה, כל אשפוז שלי אחרון היה אבחון אחר, פוסט טראומה, סכיזופרניה קלה. כל אשפוז היה לי אבחון אחר. ובאמת פה קיבלתי אהבה שלא קיבלתי בשום מקום, פה האמנתי באנשים, שבאמת אנשים באים לעזרתי ולא כאילו עוזרים לך בשביל הפורמליות. באמת נותנים לך את הנשמה ואת הלב, זה כבר הגיע למקום שבהתחלה כאילו אני לא יכול ליפול, לא בגלל עצמי, אלא בשביל שאני לא אפגע באנשים פה, שנתנו לי את החיים.

זה היה ההתחלה, אבל פתאום לאט לאט הבנתי, וואלק, לא שווה להשתמש. אני היום לא חושב על שימוש, אני יודע מה השימוש יגרום לי, יגרום לי לאשפוזים, יגרום לי לבתי סוהר, יגרום לי לאלף ואחד דברים. המקום הזה, האנשים האלה, הקבוצה. אני לא אגיד לך שאין לי התמודדויות עם החיים, אבל עכשיו אחרי שימוש של כמעט 15-20 שנה אני לומד ללכת כאילו, כמו ילד. קשה לי מאוד.

מה אתה עושה היום?

אני מתנדב פעמיים בשבוע.

אתה מטופל כאן עדיין במרכז יום, כל יום?

לא כל יום, אני בוגר, אני מגיע לקבוצה פעם בשבוע, לשיחה, לפסיכיאטר, ואני מתנדב פעמיים בשבוע ברעות, בבית חולים שיקומי במטבח, אני טבח, למדתי בתדמור. אני לאט לאט לומד באמת את החיים, זה קשה מאוד. אם לא היה לי את המקום הזה, אני בטוח הייתי חוזר לשימוש, כי לא הייתי יודע שיש לי בעיית התמכרות ומחלת נפש.

תודה רבה, ע'.

תודה רבה.

אולי תספרי לנו כמה מילים בכל זאת על המקום, כמה מטופלים, מה שגרת העבודה.

את רוצה שנעשה את זה פה? נעשה את זה למעלה.

בבקשה.

(ישיבה)

זה היה מאוד מאתגר, ב-2007 עברתי לאשפוזית, הייתי אחראית על האשפוזית וכשהתחלתי לעשות את הגמילות, ראה הפלא ופלא, זה היה אשפוזית שלא קשורה לתחלואה כפולה, לא הייתה שם פסיכיאטריה, לכאורה, ואז בתור פסיכיאטרית - - -

המנהל היה פסיכיאטר.

היה באמת פסיכיאטר, אבל יש פרוטוקול, פאולה. ואז בעצם היינו מאבחנים פסיכוזות וחרדות ודיכאון וכל מה שיש בפסיכיאטריה ומזה עלה הרעיון שצריך למצוא מקום לטפל בהם, כי מה שקרה, כשהם נגמלו ורציתי להעביר אותם להמשך טיפול איפה שהוא, לא היה מקום כזה. לא היה 'איפה שהוא'. אז התחלתי פרוביזורי, המשרד פה, משרד שם, המנהל של היחידה גם עשה אז מרפאה, אז עשינו ביחד. ניסינו להמציא משהו, לא צלח בסופו של דבר, האשפוזית נסגרה, אבל כבר הכול היה מוכן לקראת הבנייה של התחלואה הכפולה.

ואז הגענו לפה. תהילה ז'וכוביצקי, המנהלת האדמיניסטרטיבית שלנו, שמעה את הרעיון, באנו מאירה ואני אליה להגיד לה, אמרה 'אין שום בעיה', היא בעד חידושים. מי שהיה אז המנהל, ד"ר יהודה ברוך, הלך גם עם הפרויקט הזה ואז קמו שלושת החדרים. וממש זה היה להמציא את הגלגל פחות או יותר. ראינו שזה הגיע, נעשה לו ככה, ובקיצור ככה נבנתה היחידה של התחלואה הכפולה. לאט לאט התווספו לנו אנשי צוות. אלה לא דברים ברורים מאליו, היום, שאני אגיד שאין לי בעיה של צוות, יש לי רק בעיה של מקום, זה לא הגיוני כי זו יחידה חדשה בסך הכול, שבעצם עושה המון.

הפאנץ' הזה, שכולם עושים את הכול במקום אחד וזה באמת צוות רב תחומי. אם זה מתחום הפסיכיאטרי והעבודה הפסיכו סוציאלית ועבודת משפחות ויציאה לרחוב, ואם זה להסתובב, בהתחלה, הייתי מסתובבת יותר ברחוב, אחר כך ענת שהתחילה גם לקבל את כל הפניות, שרותי סיפרה לכם, מלוינסקי, וסלעית, אני התחלתי כאן ב-2007, כי רצו מישהי שתהיה אישה. ועלם. כל מי שפונה אלינו לקבל לפחות ממני ייעוץ פרטי ולקחת אותי כפרילנס הופך להיות בתוך היחידה של התחלואה הכפולה. תהילה תמיד אמרה 'אנחנו שירות לקהילה', ובאמת את כל אוכלוסיות הקצה אנחנו מקבלים וכמה שיותר מהר, כי ברור לנו שזה מהרגע להרגע.

הדברים האלה באמת מביאים להצלחות. בהתחלה הרווחה לא דיברה עם הפסיכיאטריה ומשרד הבריאות והיו המון המון בעיות. היום, אני חושבת שאני יכולה כבר להגיד שיש דיאלוג, בעצם כולם יושבים ביחד, זה לא היה. זה לא התחיל ככה.

זאת היחידה שלנו. הכול זה הקטנצ'יק הזה למטה, כן? המרפאה, בהתחלה לא ידעתי אם זה יהיה מרפאה או מרכז יום, אמרנו שזה יהיה לפי הביקוש. המרפאה המשיכה את הפרויקט של סלעית, התווסף לזה לוינסקי ועלם והרווחה שהייתה שולחת אבחונים. בהמשך, כשהגיעו הבוגרים להיות בוגרים, אז הבוגרים הצטרפו למרפאה, ובגלל המחשבה שזה כרוני הם צריכים להיות במעקב כל הזמן גם אם הם הצלחה מסחררת, ויש לנו פה שני נציגים שיושבים איתנו עכשיו, שהם אכן כך. אבל הם יודעים שהם באים למעקב, יש תקופות שהם יותר - - - זה שתי מחלות כרוניות, אז לפעמים זה המצב הנפשי שמידרדר ואם זה הסתבך לו בעבודה ולא משנה מה, הם יודעים שיש להם לאן להגיע.

זה שיגעון שלי, בגלל שזה הפרעות מאוד מאוד קשות וזה בשלוש דקות יכול לבטל עבודה של שנים ואותם לרסק, יש להם אפילו את הנייד האישי. אם יש משהו אנחנו מתכתבים וזה לא משנה שבתות וחגים או מה, העיקר שיישארו על הרגליים.

איך אנחנו עובדים? פה מגיע מי שרוצה, שקשור לשתי הבעיות ביחד. אנחנו עושים את האבחון, אנחנו מבקשים תמיד מראש שייתנו לנו את כל הטפסים שיש, אם זה של הרווחה, כל הסיכום הסוציאלי, אם זה אשפוזים קודמים, וזאת על מנת לקצר את התהליך. התורים פה הם מאוד בעייתיים כי אין לנו מקום פיזי, זה הכול, טכנית. אז היום התורים עומדים על 3 חודשים, בגלל ש - - -

3 חודשים להתקבל לאינטייק?

מרפאה. מרכז יום מהרגע להרגע. אנחנו עוברים על הניירת.

לא, אשפוז זה משהו אחר, אשפוז זה לא פה.

אנחנו עוברים על הניירת, לפי מה שאנחנו רואים שכתוב, בגלל זה אנחנו מבקשים, כולנו מודעים לזה שכמה שיותר אינפורמציה יהיה לי יותר קל לסווג אותם כבר ברמה של ניירת ואז אני אדע יותר טוב לאן להפנות אותם. זה הכול אילוצים טכניים, כי יש לי אותי וכיסא ואני צריכה להחליט באותו רגע את מי אני רואה. זה ככה להיות יותר יעילים. שולחים את הטפסים ואז אנחנו מחליטים אם מרפאה או מרכז יום. אם זה מרכז יום זה די מהרגע להרגע. כמו שקרה עם מ', שהיא הגיעה וזה היה סיפור הזוי לגמרי, אני לא אכנס לזה, והיא התקבלה באמת מהרגע להרגע, סידרנו לה כל מה שסידרנו לה.

הכול תמיד זה טלפונים, זה אינטראקציה בין אישית של המטפלים, זה שאני יכולה להתקשר ליואב, שיסדר פה. ככה אנחנו עובדים, ברמה האישית, ממציאים את הגלגל, על כל בן אדם, תופרים לו משהו שאף פעם לא הייתי חושבת עליו על האחר.

היה והוא לא במרכז יום, אנחנו לא חושבים שהוא למרכז יום, אז הוא עובר למרפאה, או שהוא עובר, אם הוא צריך גמילה - - - זה תלוי, יש גמילות שאנחנו יכולים לעשות במרפאה, בצורה אמבולטורית, זה מאוד קשה, ובגלל העומסים הלא הגיוניים, שרירותית החלטתי שחודש וחצי אנחנו עושים איתו תהליך של פגישות ולנסות לסדר לו מקום טיפולי ואו שהוא מצליח בגמילה אז הוא ממשיך למרפאה, או שהוא עובר לאשפוזית, שיש רק אחת בארץ ישראל לתחלואה כפולה - - -

בקיצור המתנה של בין חודשיים לשלושה.

כן, היחיד בארץ, כשהיום רוב האנשים הם בעצם תחלואה כפולה. אם היו בודקים יותר במחלקות היו שמים שם אוהלים.

חשוב להכניס פה בסוגריים שגם המחלקה הזאת, התחלואה הכפולה בבאר שבע, עד שהיא נפתחה בשותפות של הרשות עם משרד הבריאות, זו הייתה יוזמה, כי לפני כן לא היה מוכר הנושא של התחלואה הכפולה.

אין בעיה כזאת, תחלואה כפולה.

היא לא הייתה מוכרת. זאת אומרת יש פה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון, שזה איזה תהליך שהמדינה עוברת.

ברור, אבל, סוזן, גם חשוב להגיד שאנחנו כל הזמן מדברים שהתחלואה הזו הולכת וגדלה. זה היה בערך 10%, היום זה נוהר לעבר ה-40%-50%. אז הגיע הזמן לתת מענים.

בואו נתקדם, כי הבעיה ברורה לנו. יש לי שאלה לגבי הנושא של סוגי ההתמכרויות, סוגי הסמים בעצם. באנו עכשיו ממרכז מתדון, שאני מבינה שהוא חלק מהיחידה שאת מנהלת, וכבר שם אמרת, ואנחנו רואים את זה גם בוועדה הרבה, שיש איזה שהוא שיפט מההתמכרויות הקלאסיות שזה אופיאטים והרואין להתמכרויות יותר רחבות, באספקט יותר רחב, שהם בעיקר סמים סינתטיים ועוד התמכרויות, כמו אלכוהול, כמו תרופות מרשם, כמו עוד כל מיני דברים שהם כאילו - - - קשה יותר, בן אדם לא נראה כמו מכור.

גם אי אפשר לבדוק את זה בשתן, אז הוא מסטול ונקי.

בדיוק. אז נשאלת השאלה, איך אתם ערוכים, כי מן הסתם זה לא מתאים למתדון, זה אולי לא מתאים לגמילה מהסוג שהכרנו, אבל זה כן מתאים לטיפול פסיכו דינמי, או טיפול פסיכיאטרי מכל סוג שאתם נותנים, ששם דגש גם על ההתמכרות. זה עולה, מה?

זה בעצם המרפאה. התחלנו להכין את המרפאה ולקבל באמת את האוכלוסייה הזו מתוך זה שראינו שבעצם אין מי שרואה את זה. זה התחיל עוד בימים שלא היה צריך טופס 17, אז באמת כל מי שיכול היה הגיע. בעצם מה שאנחנו עושים שם, אנחנו בודקים אותו, בדיקות השתן היום הן ממש ממש מהותיות, כי זה ברור שהשתן נקי עם כל הסמים האלה - - -

זה ברור שהוא לא מזהה.

כן, ואז הוא מחייך. הוא מסטול, מחייך, אומר לי 'נו, מה תעשי לי עכשיו?' אז בחוזה, כבר בפגישה הראשונה - - - אתה צוחק?

אני יודע למה אני צוחק.

אז בפגישה הראשונה נאמר כבר למטופלים שכל ההחלטות הן סביב בדיקה קלינית. יכול להיות שאני אטעה, אבל תבין, זה המצב. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה לא רלוונטי ואנחנו נראה. מה זה קליני? קליני עם חולים זה החרפה במצב הנפשי, אז צריך להתייחס לזה. זה לא משנה באמת אם זה בגלל איקס או וואי, צריכים לטפל בהחרפה. בעצם תפיסת העולם אומרת שאם אתה משתמש בסמים זאת אומרת שאתה בהחרפה, אז אתה לא יכול לזרוק את הבן אדם, נהפוך הוא, אתה צריך לתגבר טיפול פי כמה וכמה ובעצם הם מפסיקים רק כדי שלא יחפרו להם שלוש פעמים בשבוע, פסיכותרפיות וזה, כל היום מתעסקים איתם.

הקבוצה של מרכז היום זו קבוצה חברתית חדשה, כי הם מפסיקים קשר עם החבר'ה שהשתמשו איתם ואז נוצרות חברויות חדשות, אז הם גם רוצים לחזור לקבוצה, כי אחרת לא יהיו להם חברים. זה השלב הראשון של הטיפול, זה יכול לקחת כמה חודשים. היה והם לא נגמלים וממשיכים את השימוש, אז בגלל, שוב, בירוקרטיה טכנית, לא הגיונית, לא טיפולית, אין לי ברירה אלא לומר 'חודש, חודש וחצי', אם הוא קצת בתהליך אז למשוך עוד קצת, אבל אם אני רואה שבאמת נעשית עבודה וזה לא מוביל לשום מקום, לצערי הרב אין לי מענה לאנשים האלה, כי אני חייבת לפנות את המקום למישהו אחר.

רוב הסמים היום, אפשר לעשות גם גמילות אמבולטוריות, אני חושבת. אנחנו נותנים, זה ניהול הטיפול. כל הסיפור הזה של פסיכותרפיה והתערבות משפחתית וכשזה צולח עוברים סל שיקום, מעטפת מאוד מאוד משמעותית הם מקבלים. זה לא שהוא רואה רופא והולך והוא נותן לו מרשם. הוא צריך לבוא שלוש פעמים בשבוע. עכשיו זה תלוי מאוד באמצעים שיש לנו של המרפאה. היה ותיבנה יום אחד, לא תיבנה, תקבל כמה חדרים, מרפאה אמיתית, אז יהיה אפשר לעשות את זה הרבה יותר. אני חושבת שקבוצות במרפאה, זה יחסוך הרבה אשפוזים. זה כבר צורת עבודה של מרפאה שהיום אנחנו ממש על ה - - - כשאלה הולכים אז אלה באים.

אני רוצה רגע להתעקש על הנושא הזה של האבחנה הפסיכיאטרית. אתם דיברתם פה על אבחנה מז'ורית, מה שנקרא, כלומר אני מבינה שמדובר על סכיזופרניה, פסיכוזות, הפרעות דו קוטביות, דברים כאלה, וזה הוצג כאן כאילו בהבדל מחרדה ודיכאון, שכביכול הן הפרעות יותר - - - אני רוצה לשאול גם על ההפרעות כביכול היותר שכיחות או רכות, או לא יודעת מה, וגם ספציפית על האבחנה של התמכרות. אם יש פסיכיאטר, ואני מבינה שלא כל הפסיכיאטרים מודעים ויש בעיות אחרות, אבל נניח שיש אחד כזה, נניח ד"ר שאולי לב רן שהתארח אצלנו בוועדה, או את, או ענת, שמאבחנת התמכרות חריפה, לא יודעת מה, שמפריאה לתפקוד, כהפרעה פסיכיאטרית לאותו מטופל. האם זה עיקר עבור קופת החולים?

קופת חולים לא.

כי ההתמכרויות נשארו - - -

אם יש לו התקפי חרדה קשים, אם הם לא מפריעים לו לתפקודו, הוא לא ייכנס למסגרת.

אבל אין כזה דבר, אז אין בעיה.

אין כמעט דבר כזה, אין בן אדם שהוא מכור ומצבו הנפשי טוב.

לא נכון, אתם לוקחים אוכלוסיות קצה.

לא, אבל אילן, יש חרדה, יש - - - לא צריך מז'ורי. במרפאה אנחנו מקבלים את כולם, חרדה ודיכאון ופוסט טראומה ומה שלא יהיה, כל האבחנות הפסיכיאטריות באשר הן, וזה לא צריך להיות במצב קיצוני נפשי, בטח לצורך האבחון, כדי לראות באמת אם הוא מכור או זה שימוש לרעה. אולי פעם אחת חד פעמי, לא נעשה ממנו עכשיו מכור אם זה היה חד פעמי שהביא למצב כזה. אז את האבחון שהוא קריטי כל אחד יכול - - - ממש לא הבעיות המז'וריות. בגלל המקום פיזית, הייתי צריכה לבחור פשוט עם איזה אוכלוסייה אני עובדת. כי לעבוד בו זמנית עם מישהו שהוא פסיכוטי מאוד ומישהו שהואmild depression, זה לא יעבוד ברמת טיפול, זה טיפול אחר. אז החלטתי פשוט אז בזמנו לקחת את האוכלוסייה הכי קשה, שאף אחד לא רואה אותם ממטר בערך ולהביא את הרחוב לתוך המקום הזה. ואחר כך, היה והכול יהיה טוב, נפתח עוד משהו לחרדה ודיכאון.

אני רוצה לומר שיש לנו - - - ושכדאי שתבואו לראות באשדוד, איפה שיש אוכלוסייה יותר מעורבת, לא כולם באמת בקצה, יש פחות קשים. יש שם אנשים שאני בעצמי הפניתי, שהם יותר PTSD. יש להם מרכז יום ויש להם שיקום.

אבל הם כולם מעל 40%.

בסדר, אבל חרדה גם יש להם, גם הפרעת אישיות וגם חרדה.

זה לא אבחנה. ברגע שהמצב מכניע את הבן אדם קופת חולים תשלם בסוף עבורו. היא לא תוכל ל - - - שום דבר והיא תשלח אותו לטיפולי הקצה. השאלה היא תמיד אנשים שכן נשארים על תפקוד ברמה כזו אחרת ויש להם גם התמכרות ושימוש לרעה וגם מצב נפשי, קופת חולים אומרת - - - והיא גם לא יודעת לטפל. או בשימוש לרעה, או בשימוש החד פעמי - - -

היא קיבלה את ההדרכות, אנחנו עשינו הדרכות לכל הרופאים. הם לא רוצים לטפל. אנחנו, יחד עם הארגון של - - - במשרד הבריאות, האחראי על מרפאות, על המערך האמבולטורי, אנחנו רוצים לעשות הכשרה כדי שלא יוכלו להגיד שלא יודעים לטפל, גם למרפאות, ספציפית.

אני רוצה להגיד שאנחנו מדברים הרבה בישיבות שלנו יחד עם הרווחה והשיקום ובאמת אנחנו רואים שמבחינת סל שיקום יותר הוסטלים נפתחים ויותר דירות ויותר ויותר, אבל הדבר, לדעתי לפחות, האקוטי זה המרפאות. אנחנו יכולים לפתוח חצי מדינה עם דירות, בשורה התחתונה אין מי שיאבחן אותם ואין מי שיטפל בהם, וחס וחלילה אם הוא עוד לא התנקה טוטאלית והוא עוד משתמש, בכלל גזר דינו - - - לא ניכנס לזה.

זה מבחינתי מה שאני רואה במקרו, לא רק מבחינת המקום שלנו פה. זה מחויב, כל הנושא הזה של מזעור נזקים. חבר'ה, אני מדברת על ילדים שמעשנים נייס גיא בגיל 12 ובגיל 10 הם רבים על ריטלין בכיתה, אז כשהם מגיעים לגיל 20 ומשהו אין לך כל כך עם מי לדבר, כי זה היום יום שלו, וכן צריך לדבר איתו וכן צריך לטפל בו. זה משהו שהוא מאסט. צריך לפתוח, כמובן לסדר את הקיים, כי אני לא יודעת, לי זה נראה כמו איזה מגיפה. יכול להיות שאני רק רואה את הדברים האלה, אבל זה נורא. אני יושבת בשיחות סלון וזה האישיו.

זה גם אנשים ש - - - איזה שהוא טיפול עצמי, עם עישון, שימוש במריחואנה - - -

בצבא הם לא מעשנים גראס או חשיש, הם יעשנו נייס גיא, כי את זה לא יתפסו בשתן. נייס גיא עושה אותו מטורף, כבר עדיף שיעשן חשיש.

אני נשארתי עם שאלה לגבי האחוז הנמוך של התחלואה הכפולה שראינו במרפאת המתדון. איך זה מסתדר? הרי לכאורה אתם אומרים, מה שאת אומרת - - -

עם התחלואה הכפולה מז'ורית, אני דיברתי.

ולא קשה, כמו נאמר - - - תחלואה שהיא ציר 2, שהיא לא - - -

לא, אני אמרתי את זה שם, התחלואה הכפולה המז'ורית שם היא מאוד נמוכה, מה גם שהמתדון מוריד את הפסיכוזה, אז הם אצלנו במעקב. השאר, באחוזים מאוד מאוד גבוהים, סובלים מתחלואה כפולה, מדיכאון - - - אני שם 3 שנים בערך אחראית על המקום, התחלתי לבדוק את החבר'ה שלוקחים בנזודיאזפינים, כי זה נקרא שימוש, מעלים להם את המחיר, סיפור, ובעצם מסכנים, על לא עוול בכפם, יש להם התקפי חרדה וזה מה שנתן הרופא, עכשיו מכור זה תוך 5 דקות מכדור אחד הופך את זה ל-10. כמו הבחור הזה שדיבר איתכם, שאמרתי לכם שהוא גם מטופל פה. אנחנו הכנסנו אותו כי הוא תחת השפעה של בנזודיאזפינים בנוסף, אבל הוא במצב הכי טוב, לא, יואב?

לגמרי.

עם השימוש לרעה. זה מזעור נזקים. זה גם סכיזופרניה, גם מתדון, גם קלונקסים מפה ועד שם, וזה מצב פנטסטי אצלו. זה תלוי, אתה מבין למה אני מתייחסת? עכשיו, אחד שאני מאבחנת שזה חרדה ומצאנו כמה כאלה, נתנו להם טיפול, שצריך לטפל בחרדה, הם הפסיקו את הבנזודיאזפינים. רצה הגורל שהגעתי לשם ועשו לו צרות בגלל הקלונקס, אז בדקתי אותו ו - - - זה לא צריך להיות ככה, זה צריך להיות א'-ב'.

בסופו של דבר ההערה של אבחנה כפולה לא מתייחסת באופן סלקטיבי להפרעות קשות יותר, נפשיות, לעומת רכות יותר.

לא, זה תנאים טכניים, אתה צריך לבחור מה אתה עושה בשעה הזו. זה כמו חדר מיון. הלוואי ש - - -

אני רוצה ככה לצאת למערכת ולחשוב, מה שאביבה אמרה, אני חושבת שכרגע המחסור האקוטי הוא בטיפול מרפאתי. אנחנו בתל אביב, אבל יש עוד - - -

גם בתל אביב התורים - - - יגיד יואב איזה תסכול יש לרווחה.

בתל אביב יחסית יש טיפה, אבל במרפאה הזו - - - ולאור ההפרדה שיש כרגע, אני חושבת שדווקא הרפורמה יכולה להיות הזדמנות להרחיב את המענים האלה. הכיוון שאני חושבת, בטווח הארוך אני חושבת שהכיוון של להכניס את ההתמכרויות, גם אותן, לקופות החולים, אני חושבת שזה הכיוון הנכון, אבל בטווח המיידי יותר, זה משהו שהוא עם היתכנות יותר מהירה, אני חושבת שאגף מרפאות ממשלתיות, המערך של מרפאות ממשלתיות שקיים היום. יש כ-60 מרפאות ממשלתיות ברחבי הארץ, להכשיר בתוך המרפאות האלה צוותים, להקים יחידות כמו היחידה הזו בכל מרפאה ממשלתית. בפתח תקווה, ענת תהיה החלוצה, אבל אני חושבת שאפשר - - -

ולסדר את הקיים, שנוכל לקבל מטופלים.

ולהסדיר את התנאים הפיזיים ולהרחיב את הקיים, כדי שהם יוכלו לקבל יותר מטופלים, זה ודאי וודאי, אבל הכשרה של צוות, ואז זה גם ייתן את המענה, מכיוון שקופות החולים כן מחויבות לתת טיפול גם להפרעות הקלות וגם להפרעות הקשות מצד אחד, מצד שני משרד הבריאות נשאר אחראי על הנושא של התמכרות ומצד שלישי ברור שהמענה האינטגרטיבי הוא הנכון, ואי אפשר לעשות את ההפרדה הזו. אני חושבת שהכיוון שצריך לתפוס אותו כרגע ומיידית, זה פשוט להכשיר צוותים בתוך מרפאות ממשלתיות ובקופות חולים.

ולטפל לא רק בכאלה שהם נקיים, גם מזעור נזקים.

אני רואה שיש עדיין הרבה מאוד התנגדות. למשל עכשיו פתחנו קורס. קורס בחיפה בלימודי המשך של הטכניון - - - ונתנו לכל מנהלי בתי החולים, לכל הזה, והפצנו וזה חצי ממומן על ידינו גם. בקושי יש רופאים שניגשים. אף אחד - - -

לתחלואה כפולה?

זה התחלואה - - - ותחלואה כפולה. כמעט ואין אנשים.

אני יכולה להבין, זו מדיניות של המשרד, שהמשרד יבוא ויגיד 'עכשיו המרפאות האלה והאלה מקימות יחידות לתחלואה כפולה'. אלה מרפאות שלכם, אלה מרפאות של משרד הבריאות.

זה כמו שמישהו לא יודע לטפל בחרדה, אבל ברגע שזו הוראה מגבוה, שאתה חייב לדעת את זה, זה מאסט, אתה לא יכול לעבוד בלי זה - - -

כן. אם משרד הבריאות יחליט להקים בתוך המרפאות יחידה כזו אז הוא יצטרך להכשיר את הצוות, אז בטוח יהיו את אותם - - - כשמציגים את זה בתור העשרה, 'בוא תלמד עוד משהו', אז אני מניחה שלא כל אחד, בטח לא רופאים, שמכירים את העבודה שלהם ויש להם שגרה, יבואו, אבל אם תיפתח יחידה בתוך המרפאה הממשלתית וליחידה יהיה מנהל או מנהלת, אז יהיה מישהו שיאייש את התקן הזה, נכון? יהיה מישהו שירצה להתמנות, ירצה - - - כמו שענת עכשיו הולכת להיות - - -

לא, אבל - - -

לא, אבל אם מישהו יידע שהוא לא עכשיו הולך - - -

תפקיד. יגידו למישהו, אתה תסיים את זה ותקבל ניהול, הוא בטח - - -

אביבה, אולי יש לך תשובה לזה, את יודעת מה החלק בסילבוס של המתמחים של טיפול בתחלואה כפולה?

עכשיו זה התחיל להיכנס, בשנים האחרונות. עכשיו זה ברמה של מבחנים בשלב א' ושלב ב' כבר, אבל זו עבודה של אילסם, שאילסם ישבה, ועם חיליק וכולם ואנחנו כותבים שאלות כבר.

בגלל שאני גם גזברית של איגוד הפסיכיאטריה, אז אני רוצה לבקש מכם, שתכתבו, עוד מעט יש לנו ישיבה בתור האיגוד של ההתמחויות, מסמך, מה אתם רוצים שייכנס שם ואני אביא את זה לדיון.

פאולה, אני רוצה להגיד עוד משהו. יש מין נוהג כזה, בבריאות הנפש לפחות היה, לא במקום הזה, מאז שאביבה נכנסה, שמגיע אדם שחשד שיש בו איזה שהוא סימומון הוא מועף דרך החלון. כלומר הייתה - - -

למרות שכבר אז היה קיים נוהל שמחייב מרפאה לקבל.

נכון, אבל היה ראש שירות, הוא הוציא הוראה לכל המרפאות, שמחייב אותם, והם עדיין מנפנפים אנשים דרך החלון. אני חושבת שזה משהו פרלימינארי, עוד לפני תחלואה כפולה. ברגע שמישהו עם טיפה ריח אלכוהול, 'לא שייך אלינו', ברגע שמישהו עם כדורון זעיר, 'לא שייך אלינו'. וכל מזכירה יודעת את זה. כלומר פה קצת הסתבכו, אבל - - -

תהילה, זה חלק מאותו עניין. אם במרפאה תהיה יחידה לתחלואה כפולה - - -

עוד לפני. עוד לפני זה.

חייבים לבדוק את האנשים. אני לא יודעת, מרגע שמישהו דרך במיון זו אחריות שלך. הייתי בלחץ, קודם כל אני חייבת לבדוק אותו, שלא יקרה משהו.

עידית, מה שעשו רופאי קופת חולים, תחת - - - כשיותר התמצאתי, היום אני פחות מתמצאת, קופת חולים, הם ראו מישהו, ישר זרקו אותו, ישר דרך החלון. הם לא מוכנים להתמודד עם המינימום שכרוך במישהו שמשתמש במשהו. ואז הוא מגיע למרפאה לבריאות הנפש, ושוב עף דרך החלון.

זו נקודה מאוד טובה. מה היחס שלכם עם אשפוזים פסיכיאטריים, עם בתי חולים פסיכיאטריים?

אנחנו עובדים איתם כל הזמן.

זאת אומרת, כמו שאמרת, אם מישהו מגיע לפה ואתם מזהים שצריך ואם יש לו גם התמכרות או - - -

לנו אין בעיה עם אף אחד פה.

לא, אבל להם יש?

גם לא. להם אין בעיה, זאת אומרת שאם אנחנו מפנים הם יודעים שאנחנו נקבל אותו בחזרה אז אין בעיה.

כלומר בבתי חולים פסיכיאטריים, לאשפוזים פסיכיאטריים מקבלים אנשים שהם ב - - -

אין בעיה. אני מדברת רק בשם, זה לא משהו שהוא מקרו. ברגע שיש נגיד נשים, אין לנו מחלקה של תחלואה כפולה, אז אני מדברת עם מנהל המחלקה ואנחנו מעבירים, לפעמים אני הולכת ל - - - יש הרבה פניות לבאר יעקב בזמן האחרון, נראה לי שאני גם יכולה ללכת לשם, לתת להם ייעוצים. הם מכבדים את זה, הם מתייעצים, הם שואלים, אין בעיה.

אבל את - - -

מה הבעיה? אני נוסעת לפה, נוסעת לשם.

אני חייבת לציין שנעשתה עבודה מאוד רצינית שלנו, של המחלקה לטיפול בהתמכרויות, של הכשרה, של בתי חולים פסיכיאטריים. בחודש הבא אנחנו נפתח בבאר שבע בהכשרה, כך שכל בתי החולים הפסיכיאטריים יוכשרו, רק גהה שלוותה, גם אליהם נגיע, אבל בבאר שבע בעצם כיסינו את כל ההכשרות. זה אומר שעברו בערך 600 אנשים, אנשי מקצוע, גם סוציאליים, גם רפואיים, שעברו הכשרה של 40 שעות בנושאים של תחלואה כפולה. חלקם פתחו בעקבות זה מחלקות לתחלואה כפולה. יש אחרי זה בתי חולים, למשל שער מנשה ועכו ו - - -

וירושלים.

כבר פתחו מחלקות לתחלואה כפולה בבתי החולים?

נכון. מעבר לזה, בתי חולים שהיו מעוניינים בהכשרה נוספת אנחנו עשינו - - -

מתי זה קרה? בשנה האחרונה?

כן, למשל בכפר שאול זה בשנה האחרונה.

אני ביקרתי בירושלים לפני כמה חודשים, מדהים.

נכון. מי שרצה להתמקצע עוד יותר עשינו קורסים למטפלים של 12 צעדים, גם באברבנאל, גם בבאר יעקב, גם בצפון. המטרה שלנו כרגע זה באמת לקחת את אותו פורמט ולעשות את זה למרפאות, ושם להכשיר איזה שהוא רפרנט שהוא יהיה איש הקשר מול המסגרות של התמכרויות. חשוב להגיד גם שיש לנו 5 מפקחים רפואיים שנמצאים במחלקה שלנו והם גם משמשים כיועצים ויכולים לעזור במסגרות וגם בבתי חולים ואנחנו בתהליכים. זה לא פשוט, אבל זה קורה. +

וגם הדרכנו את העובדים הסוציאליים של הרווחה בתחום תחלואה כפולה.

לא רק תחלואה כפולה. אני חושבת שהקורסים שאתם עושים עכשיו לאחרונה, עם כל מה שקשור בניצול מיני ופגיעות תקיפה מינית, שזה מאוד אנחנו רואים אצלנו, אלה קורסים שעכשיו התחילו, זה נכס, כי אנחנו לא ידענו מה לעשות איתם.

זו הכשרה - - -

ביחד עם הרשות. הרשות למלחמה בסמים עושה את הקורסים האלה.

ודבר נוסף שעשינו, זה גם התחלנו להכניס לתחום של שיקום, שיקום בריאות הנפש, שגם התחום של התמכרויות היה זר להם, דרך מכללת קרית אונו, שם בבית הספר לשיקום, וזה כבר מחזור שלישי, ביחד עם הרשות למלחמה בסמים, גם הכשרה של 28 שעות. אביבה גם מרצה שם.

אוקיי. תודה רבה לכולם. תודה רבה, אביבה, את השקעת בנו כזה יום, על האירוח ועל פתיחת הדלת ותודה לכל המשתתפים, לאלה ששרדו עד השעה הזאת.

אני אגיד לכם מה ההתרשמות שלי מכל הביקור הזה. ההתרשמות שלי היא שנושא התחלואה הכפולה באופן כללי, אני רואה שהוא נמצא בצעדים הראשונים. אם בהתחלה שמענו שהוא בכלל לא קיים, מה שאני שומעת פה, אני רואה שיש התחלה של הכרה וכניסה של התחום הזה לדיסציפלינה המקצועית, לשטח, לטיפול, אבל מאוד מאוד בקטן ומאוד עדיין קשה ובהיקף שרחוק מלספק ואם אנחנו לא נדחף אז אי אפשר לסמוך שזה יקרה לבד, צריך לדחוף את זה בצורה יותר משמעותית.

אנחנו בוועדה, כבר כתוצאה מכמה דברים שהגיעו אליי, גם מהיום שעשינו עם 'בזכות' וביום הבינלאומי שהיה בכנסת. אמנם אני לא הייתי, אבל היה זיכרון ארגוני הוועדה המשיכה, וגם מעוד קצת מידע שהגיע אליי, אנחנו נקיים ישיבה נוספת בוועדה בנושא ההכשרה והסילבוסים, הפסיכיאטריים ובתחום הסיעוד וכו', כלומר מה קיים בהכשרות של אנשי מקצוע, של מטופלים, נשמע גם מכם, משרד הבריאות, גם מבתי הספר לרפואה. סתם לדוגמה, הייתה אליי פנייה בנושא 12 הצעדים, שלא מספיק, למרות שזו גישה מאוד חשובה לטיפול בהתמכרויות, שהיא לא מספיק קיימת בהכשרה ופחות שומעים עליה בהמשך. כאן אנחנו שומעים על הרבה מאוד דברים בתחום התחלואה הכפולה, שבעצם חסר ידע ואנחנו נרצה בצורה מסודרת לקבל מה קיים בהכשרות, גם של אנשי צוות רפואי, פסיכיאטרי, סיעוד, אמרתם התחום הסוציאלי. זה דבר ראשון, אנחנו נקיים על זה ישיבה בוועדה.

דבר שני זה באמת הנושא אליכם, פאולה, של המרפאות. הנושא של הרפורמה, שבעצם התחום הזה של תחלואה כפולה בדיוק נשאר יושב על התפר זה מצב של אתגר, אבל הוא גם הזדמנות. הוא גם הזדמנות כי הרפואה מלווה ועושה את צעדיה הראשונים וצריך לראות איך זה בדיוק מתייצב ומה קורה. זה תחום שנשאר באחריות משרד הבריאות ואחריות משרד הבריאות לקדם אותו, לא רק כאחראי וכרגולטור של קופות החולים, אלא במקרה הזה כבעל האחריות המרכזית. כאן יש יתרון בזה שהמרפאות, גם אלה שמוכרות שירותים לקופות החולים, נשארו מרפאות ממשלתיות ואנחנו היינו רוצים לשמוע מכם בצורה יותר מסודרת תכנית שתהיה קצת יותר מהירה ממה שמתקיים היום, וממש לדחוף באופן יותר אקטיבי את הכניסה של יחידות תחלואה כפולה אל תוך מרפאות בריאות הנפש, כולל הכשרה של הצוות, כולל הגדרת אחריות וכמובן כולל האחריותיות, נקרא לזה, לטיפול. כלומר שלא יקרה מצב שהפרעת התמכרות במרפאה לבריאות הנפש היא לא מאובחנת, או יותר גרוע מזה, היא מאובחנת ובגלל זה לא מטופלת, כמו שאת תיארת. שזה אולי המצב באמת הכי גרוע - - -

- - - גם קצת מקלקלת את זה, כי אם אנשים יגיעו ויאובחנו אז הקופה תשלם.

בשביל זה יש לנו כאן - - - לא יודעת, יכול להיות שכתוצאה מזה יהיה צריך להגיע לאיזה שהוא מודל שבמרפאה הממשלתית הקופה משתתפת, אבל משרד הבריאות - - - בדיוק, יש כאן יחידה שהיא יחידה מעורבת, שקופות החולים משלמות חלק ומשרד הבריאות נותן את החלק שבאחריותו.

אנחנו הצענו בזמנו מודלים כאלה של שילובים, שזה מה שקורה בחוץ לארץ, באנגליה ובכל מיני מקומות, במיינסטרים של הפסיכיאטריה, שכל הארגונים תומכים כלכלית גם וגם.

ביקשנו ישיבת תקציב של אלה שהקופות לא מכסות, שזה זרים - - -

זה גם תחלואה כפולה שתושבי מדינת ישראל זכאים על פי חוק לקבל - - -

אני לא מדברת על תחלואה כפולה, אני מתכוונת לאם אתה בא מסומם.

עוד לפני שהוא מאבחנים שהוא 'תחלוא כפול'.

אנחנו נעשה ישיבת המשך, פאולה, ברשותך. כיוון שאני שומעת שזה נושא שיחסית נכנס, אני לא רואה טעם לראות לעוד גורמים, אני מבינה שאתם כבר על זה, אבל היינו רוצים לראות איזה שהיא תכנית - - -

חסר לי בריאות הנפש.

בת שבע, אנחנו ניקח לעצמנו, אנחנו נחליט כמה זמן, אני לא יודעת, 3 או 4 חודשים, משהו כזה, נעשה ישיבת המשך יחד עם בריאות הנפש, נזמין אותם באופן מסודר, אנחנו נרצה את אביבה, את עידית, כלומר את הגורמים שכבר יותר בעניינים ונרצה לשמוע מכם איך אתם נערכים להכניס את זה פשוט למרפאות בריאות הנפש. זה הדבר השני.

תמר, אשפוזית נוספת.

בתל אביב, אתה מתכוון?

לא - - -

לתחלואה כפולה? אוקיי, זה חלק מהעניין. חלק מהשמת דגש על תחלואה כפולה כחלק יותר מרכזי מהנושא ולא איזה משהו צדדי, זה מענה בכל ההיבטים.

והדבר האחרון, שאני בעצם חוזרת לדבר הקודם, זה הנושא של מבנה למרפאה אל מול עיריית תל אביב, שאנחנו נפנה לראש העירייה ונקדם את הנושא יחד עם סגנית ראש העירייה, מהרטה ברוך, שהייתה בסיור.

זהו, אני ממש מודה לכולכם. אנחנו גם למדנו הרבה ואני מקווה שאנחנו נקדם ביחד. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.