הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 36

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ו (29 בדצמבר 2015), שעה 11:30

דוח סיכום פעילות המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, לשנים 2012-2014

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

פרופ' ברכה רגר - יו"ר המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים

ד"ר רונית מיוחס - יועצת מדעית, המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים

ד"ר יורם שוטלנד - יו"ר הוועדה במכללה האקדמית ע"ש סמי שמעון, חברי המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים

ד"ר אליאנה סילברמן - מנהלת מחלקת מערכות ביוטכנולוגיה טבעיות, חברי המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים

פרופ' עמוס פנט - חבר המועצה למחוללים, האונ' העברית בירושלים, המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים

פרופ' אבי ישראלי - המדען הראשי, משרד הבריאות

ד"ר יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, משרד הבריאות

ד"ר עמי בן-יהודה - מנהל המחלקה למחקר רפואי, משרד הבריאות

ד"ר לאה ולינסקי - מנהלת היחידה המולקולארית, משרד הבריאות

ד"ר יוסי קאליפא - מנהל תחום מדעי החיים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר חגית שוימר - מנהלת תחום מדעי הרפואה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר מיכאל ברנשטיין - יו"ר וועדה מוסדית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גדעון מרץ - נציג משרד הביטחון

ליבי וייס - ראש מדור ביולוגיה, משרד הביטחון

ד"ר ארנה מצנר - מנהלת תחום מדע ומחקר, המשרד להגנת הסביבה

יוסי איסן - מאגר הדנ"א, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

שי וייס - ממונה בטיחות ביולוגית, המכון למחקר ביולוגי בישראל

פרופ' יחיאל שי - יושב ראש ועדה מוסדית לאישור מחקרים, מכון ויצמן למדע

רחמים הדר - מנהל יחידת הבטיחות, אוניברסיטת תל אביב

נתי קלר - מנהל מעבדה מיקרוביולוגית, מרכז רפואי שיבא, תל השומר

ענת לוי

ס.ל., חבר המתרגמים

דוח סיכום פעילות המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, לשנים 2012-2014

צהריים טובים לכולם. היום יום שלישי, י"ז בטבת תשע"ו, ה-29.12.2015. אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה כשעל סדר יומנו דוח סיכום פעילותה מועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים. הדוח הוא לשנים 2012-2014. דוח ועדה או פעילות מועצה עם שם קצת ארוך, אבל זה לא מספיק ממצה, אני אומר שגם זה קצר ממה שאתם פועלים ועושים.

נכון שבחוק נקבע שוועדת המדע תקבל ויוגש לפניה הדוח, אבל אני אומר לכם שאנחנו רואים חשיבות גדולה גם בלי חובת החוק, בגלל החשיבות והאחריות שיש למועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים. אמנם כתוב שגדול המצווה ועושה מי שלא מצווה ועושה. דבר שלא מצווה יותר קל לעשות מאשר מצווים. כשמצווים יש כבר מחלוקת, כשמצווים עליך, אבל במקרה הזה קל לנו, יש לנו רצון ואנחנו שמחים לשמוע דוח בדבר החשוב מאוד הזה ובאחריות הגדולה שיש עליכם, שחלה על המועצה לביטחון ובטיחות ביולוגית במדינת ישראל.

יש לנו גם אחריות, ודאי פנימה, לגבי הבטיחות הפנימית וכל ההסדרה וכל ההתנהלות של הפעילות הזאת במחקרים ביולוגיים, מחלות ביולוגיות או דברים ביולוגים. גם מול מה שאנחנו עומדים, ודאי שאנחנו עומדים מול מדינות שכנות, אפילו גם לא שכנות, ודאי יש ניסיון לקבל מידע והרבה מעבר לכך בנושא הביולוגי, ובכלל נושא המלחמה הביולוגית וכל הנושא הביולוגי הוא חלק מנושא שהפך לנושא לא רק בטיחותי, אלא נושא ביטחוני מובהק.

בתפקיד שיש לכם, הסדרה או תכלול בין כל המתעסקים בזה בארץ, זה גם חלק נמצא עליכם, לכן אנחנו שמחים ומעוניינים לשמוע את הדוח ושתציגו בפנינו את הדוח. אני מבין שיש לכם גם כמה וכמה משימות, עברתי על החוק, אני חושב שזו הפעם השנייה שהדוח מוצג בפני ועדת המדע?

כן, שאנחנו מגישים דוח.

כן, ב-2012 הוצג הדוח הראשון ואנחנו היום בפני הצגה של הדוח השני. קשה, אני יודע שקשה למדוד, אין כלים שאפשר למדוד את הפעילות ואת הנחיצות, ודאי, אבל מה עשיתם בעניין הזה בכלי מדידה רגילים, שמונעים דברים כאלה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו חס וחלילה נדע את החשיבות על ידי שיקרה משהו. יש דברים שקשה למדוד אותם. כשמונעים משהו קשה למדוד איך אנחנו יודעים שהצלחנו, שעושים עבודה נכונה ועבודה טובה.

אנחנו יודעים דבר אחד, שיש אחריות מאוד גדולה וחובה ואני חושב ששיתוף הפעולה מאוד חשוב לנו גם כן. מעניין אותנו לשמוע על שיתוף הפעולה. אנחנו יודעים מחוקים אחרים שיש בעיה להטמיע חוק חדש, דבר שלא היה בהסדרה, חוק שנוצר בעקבות צורך מסוים שלא תמיד כולם מרגישים את האחריות, את הדבר הקולקטיבי, לא כולם חושבים שזה נכון לעשות ואיך צריך לעשות את זה. לכן יש חשיבות, אני חושב, חשיבות מאוד גדולה, לנושא הזה של שיתוף הפעולה.

הנושא הנוסף שהייתי רוצה לשמוע מכם, כמה זה נעשה, זה נושא שנקרא לו הסייבר, או מלחמת הסייבר שיש ובטיחות הסייבר בעולם האינטרנטי שאנחנו מקיימים, ההגנה שיש לנו על המחקרים האלה, לא רק מבחינה פיזית והתקנות שיש לנו, גם בנושא הסייבר, נושא הטכנולוגיה. הוועדה הזו יושבת הרבה בעוד דיונים ורואה כמה היום צריך לשים דגש מיוחד על הנושא הזה ולשים את מיטב ההגנה שיש לנו בנושאים האלה, מכיוון שאנחנו חשופים וגם אנחנו יעד, יעדים ממוקדים כמעט לאורך כל השדרה שלנו, כפי שזה בא לידי ביטוי בדוחות שאנחנו מקבלים. גם בנושא הזה הייתי מבקש לשמוע.

סדר הדוברים שאני קיבלתי פה, פרופ' אבי ישראלי, המדען הראשי במשרד הבריאות, אנחנו רוצים לכבד אתכם להתחיל.

תודה, אדוני היושב ראש. אכן החוק הוא מאז שנת 2008 ובעצם אנחנו עוסקים במועצה, המועצה מתעסקת במה שנקרא dual use of research, הוא הגיע הרבה מאוד לכותרות בשנים האחרונות בעיקר בגלל מחקרים שעשו בשפעת. אנשים רצו לראות איך שפעת הופכת להיות מאוד אלימה ומדבקת, איך היא עוברת מזה שהיא מדבקת בין בעלי חיים, איך הנגיף הזה משתנה ויכול לעבור ולהדביק אוכלוסיות שלמות וכך הוא נהיה מאוד מאוד אלים. עשו את זה בשתי מעבדות בעולם במימון של האמריקאים ואז כשרצו לפרסם מאמרים על זה בספרות המקצועית, בעיתונים הכי טובים שיש, בעצם נבהלו ואמרו 'רגע, רגע, רגע, אפשר להשתמש בזה כדי להדביק אנשים ולהשתמש בזה שלא לצורך שבו המדענים פועלים'.

לא למטרות טובות, אלא למטרות רעות.

נכון, למטרות לא טובות. היו על זה דיונים שלמים, מה עושים ואיך עושים וכו' וכו'. אנחנו אחת המדינות שעוסקת בנושא הזה. המועצה הוקמה אז, היושב ראש הראשון היה פרופ' עמוס פנט, שנמצא פה בחדר, ואחר כך החליפה אותו פרופ' ברכה רגר, שניהם מדענים בעלי שם ומוניטין בעולם. יש לנו קשרים מאוד טובים עם העולם בנושאים האלה. פרופ' רגר אולי תדבר גם על הדברים האלה טיפה, על הקשרים בעולם. בשנים האחרונות מרכזת את המועצה הזאת ד"ר רונית מיוחס, שהתחילה גם, וזה הדבר המהותי שהשתנה בעת האחרונה, לעבור ולבדוק מה נעשה במוסדות המחקר השונים, הן האוניברסיטאות, הן בתי החולים והן התעשייה. זה התחיל בעת האחרונה וזה עיקר הדברים.

רק שאלה באמצע, קריאת ביניים כמעט, בגלל ענייני דיומא אנחנו לא קבענו את התאריך ובדיוק היום השיח הרבה על שפעת החזירים ועל ההתפרצות של מחלות נגיפיות, המחקר היה בהתרבות שלהם או איך מחסנים?

לא, איזה שינוי גנטי צריך לקרות בווירוס כדי שהוא יהפוך להיות אלים כל כך והוא ידבק בצורה שתהיה פנדמיה בעולם. זה היה הרעיון.

המטרה שאם זה יקרה גם איך מתמודדים איתו?

איך מתמודדים עם זה. הרעיון המחקרי שלהם היה, אם אנחנו נדע את המנגנון אז אנחנו נפתח משהו כדי לעצור את זה.

אבל זה לא היה על שפעת החזירים, זה היה על שפעת העופות.

אבל ההיגיון הוא אותו היגיון. מבחינה טכנית זה אותו היגיון של דברים ואנשים עובדים על זה בכל העולם. זה מחקר חשוב, לבדוק מה השינוי שיהיה ואיך עוצרים אותו או איך מטפלים בו או איך אנחנו נבדוק האם התקרבנו אליו. זה מסוג הדברים היותר חשובים.

המועצה הזאת היא מועצה שפועלת בהתנדבות, כל האנשים עושים את עבודתם בהתנדבות והם עושים עבודה מאוד יפה וטובה ואני מודה להם על זה, זו הזדמנות להודות להם על זה. אני מציע שנעביר את השרביט ליושבת ראש.

אתה אומר בהתנדבות, זה בסדר, השאלה היא מה התקציב של המערכת, אבל אולי בהמשך ניגע בזה. אם יש צורך, אם צריך להרחיב, נקבל באמת את כל האמצעים שצריכים. תודה רבה.

לטובת היושב ראש, שאמנם ראיתי שהוא קרא את הכול, אבל לטובת האנשים שלא היו בהתחלה - - -

וגם לטובת הפרוטוקול. אני גם רוצה להגיד לכם במאמר מוסגר שהדיון הזה משודר. לפי הפידבקים שאני מקבל אחרי הדיונים ולפעמים גם תוך כדי, אני מקבל הודעות אס.אמ.אס או משהו אחר, אנשים פשוט נמצאים ומקשיבים או שותפים איתנו בדיון הזה. הוועדות הבאות, הדוח הבא יהיה בשידור לא רק שידור אינטרנטי, הוא יהיה שידור טלוויזיוני שהרבה יותר קל להיכנס אליו וגם הרבה יותר ברור. אבל גם עכשיו, מי שנכנס היום לפורטל של הכנסת, הוא נכנס לוועדת המדע והטכנולוגיה ונכנס לשידור האינטרנטי שלנו. זה חשוב גם לפרוטוקול וזה חשוב גם באופן כללי.

בסדר גמור, תודה רבה. אז ככה קצת היסטוריה. בשנת תשס"ט חוקק בכנסת חוק של הסדרת מחקרים ומחוללי מחלות ביולוגיים. החוק הזה מסדיר את המסגרת החוקית להסמכת מוסדות הרשאים להחזיק או לערוך מחקרים במחוללי מחלות ביולוגים בעלי פוטנציאל שימוש לטרור ביולוגי וכמובן את הפיקוח עליהם. בדוח שאנחנו הגשנו החוק הזה מופיע כנספח א'.

משמעות הסיכון של טרור ביולוגי היא חשיפה מכוונת של אוכלוסייה למחוללי מחלות ביולוגיים בעלי השפעה קשה על בני האדם הבאים איתם במגע. כאן אני רוצה להוסיף שמשמעות הטרור הביולוגי, והיו לנו כמה התנסויות בכיוון הזה, לא בארץ, בחו"ל, שהטרור הביולוגי לא נועד רק להרוג, לא נועד ליצור מחלות ממיתות, אלא הוא נועד ליצור כאוס ואנדרלמוסיה באוכלוסייה. הדוגמה הכי טובה זה משלוח מעטפות האנטרקס בארצות הברית שגרמו לזה שסגרו בתי דואר, שסגרו את הפנטגון והרבה משרדים ממשלתיים. זה דבר שכדאי לזכור. יש הרבה דוגמאות, אבל אני לא אכנס לזה.

הדברים שאת אומרת הם דברים מאוד נכונים. במקביל ועדת החוקה דנה בימים האלה בחוק הטרור ודווקא רואה כחלק ממטרות הטרור שיש זה יצירת פחד ובהלה בתוך הציבור. היום העלו את העונש לעונש של הרבה שנים רק בגלל שאנחנו יודעים שזה חלק ממטרה של ארגוני הטרור כדי להפריע לחיים השוטפים, שזה בעקבות כך נזקים ועוד חוסר ביטחון של התושבים. זו אחת המטרות בדרגות העליונות בתוך ארגוני הטרור.

הדוגמה הכי טובה זה מה שהיה עכשיו באירופה. מה שאני רוצה כאן להדגיש, החשיבות והרלוונטיות של החוק, המחוקקים התמקדו בסיכון שמטריד במוסדות מחקר, בבתי חולים ותעשייה שבהם עלולים להיות הפתוגנים והרעלנים. אנחנו מדברים גם על טוקסינים, על רעלנים, שבהם גם נמצא הידע העדכני בנוגע לאפשרויות להעצים את פוטנציאל הנזק שלהם או את אפשרויות ההפצה שלהם. לכן זה מתמקד בעיקר על המוסדות האלה.

כמו שהיושב ראש הזכיר בעבר, יש שם ידע והידע הזה, אנחנו צריכים לדבר עד כמה הידע הזה נגיש או עד כמה הידע הזה חסוי ויש בעיה קשה מאוד עם הנושא הזה מפני שאנחנו רגילים, כאנשי מדע, לפרסם את התוצאות שלנו, ועל זה בנויה התקדמות המדע, וברגע שאי אפשר לפרסם את התוצאות אז המדע כאילו נחנק. היו על זה הרבה ויכוחים. גם עם העבודה שנעשתה בשפעת העופות, שבהתחלה עיכבו את הפרסום ואחר כך אישרו אותו.

אחר כך החוק הורה על הקמת מועצה להסדרת ההחזקה במחקר. המועצה היא גוף סטטוטורי שממונה מטעם המדינה ובעל סמכות לקביעת כללי עבודה עם המחוללים ולאכיפתם. המועצה אחר כך כשהיא עושה את כל הבדיקות היא ממליצה למנכ"ל משרד הבריאות וכמובן מדען ראשי במשרד הבריאות על הענקת הכרה למוסדות לצורך החזקה ו/או עריכת מחקרים. זאת אומרת אי אפשר לעשות את המחקרים האלה או אסור לעשות את המחקרים האלה באיזה שהם מקומות פרטיים או מוחבאים שלא קיבלו אישור מאיתנו ואנחנו שומרים על זה בקפדנות.

מה הם תפקידי המועצה? זה לייעץ לשר בגיבוש ההוראות לעניין החזקת מחוללי המחלות והמחקר, לעניין מחקרים ולעניין שינוי תוספות לחוק. לנו זה מאוד חשוב, כי ככל שהמועצה יותר מתקדמת ועובדת יותר ולומדת יותר את השטח אנחנו רואים שיש לנו בעיות עם החוק שיש צורך לשנות או להוסיף.

לגבי הכרה במוסדות, על זה דיברנו, להכין ולאשר כללים לפעולת הוועדות המוסדיות, לפקח על יישום הוראות החוק, ליזום בנושאים שבתחום פעילות המועצה תכניות הסברה, תכניות השתלמות והדרכה לחוקרים בנושאים הקשורים להחזקה וביצוע מחקרים במחוללי מחלות. זו בעצם העבודה של המועצה. בקשר לפרסומים, אז הופיעו כמה מאמרים בעיתונים בזמנו ואחד הפרסומים היה הוראות לאבטחת ניסויים בנגיפים קטלניים. זה הופיע גם בניסויים מסוכנים ואיך עושים את כל האבטחה. הדברים האלה פורסמו בשעתו, בשנת 2000 למעשה, כך שזה די הרבה זמן, אבל המועצה עובדת.

החוק אומר לנו מה צריך להיות הרכב המועצה. שישה אנשי אקדמיה שמומחים בתחומי המיקרוביולוגיה, מחלות זיהומיות או ביו טכנולוגיה, כל התחומים שקשורים לנושא, תשעה נציגים של משרדי הממשלה השונים שתחום מומחיותם כמפורט לעיל. יושב ראש המועצה נבחר מתוך ששת המומחים מהקבוצה הראשונה. חברי המועצה מתמנים לתקופת כהונה בת ארבע שנים ורשאים להיבחר לתקופה אחת נוספת. וכמו שנאמר כבר, חברי המועצה פועלים בהתנדבות. עשינו כבר סבב אחד עם חברי המועצה הראשונים ועכשיו יש לנו חברי מועצה חדשים. חלק מחברי המועצה נשארו, חלק הופיעו פה.

המבנה, יש לנו את המנכ"ל, המדען הראשי, יש את יושב ראש המועצה. לפי החוק צריכה להיות יועצת מדעית, לנו יש יועצת מדעית ומרכזת המועצה, וצריכים להיות גם מפקחים. כיום התפקיד הזה אוחד. מתחת ליושב ראש המועצה יש את המועצה ואחר כך יש ועדות מקומיות שנמצאות בכל מוסד והן צריכות להעביר לנו את האינפורמציה על מה שהם עושים.

בוועדה המוסדית הפנימית מכהנים שלושה חברים שהם חוקרים בכירים במוסד. חשוב לנו מאוד שבקבלת החלטותיה היא תתייעץ גם עם קצין הביטחון והממונה על הבטיחות של המוסד כי בכל מוסד יש פונקציה של קצין ביטחון ובטיחות.

כל המוסדות הקימו את הוועדה המוסדית הפנימית?

כן, ברוב המוסדות יש. יש מוסדות שאין בהם, אז אנחנו עשינו ועדה מוסדות חיצונית שהיא כללית למוסדות שהם קטנים מדי ואז הוועדה המוסדית הזאת היא מבין חברי המועצה והיא אחראית על מתן אישורים במוסדות שאין להם ועדה מוסדית.

זה התפקיד של הוועדה המוסדית החיצונית הזאת?

אנחנו קוראים לה חיצונית, כי היא לא יושבת במוסד, היא למעשה יושבת במשרד.

אבל זה לפי החוק, הקמת הוועדה הזאת? היא נמצאת בתוך החוק?

כן.

ורק לצורך כאלה שאין להם, או שיש לה עוד תפקידים בחוק?

לא, יש את המועצה שלה יש את כל התפקידים. הוועדה המוסדית פועלת כוועדה מוסדית פנימית בכל מוסד, אבל כאן אנחנו קוראים לה חיצונית כי היא לא שייכת למוסד ספציפי אלא היא פועלת בתוך משרד הבריאות, כגוף על.

לא מתוך חברי המועצה?

מתוך חברי המועצה, כי הם המומחים, אז אנחנו לקחנו אותם. בחוק אפילו יש ענישה, זאת אומרת שזה חוק עם ציפורניים. יש מאסר או קנס, בהתאם לסוג העברה וחומרתה.

בשנים הראשונות, כשפרופ' פנט היה יושב ראש המועצה, צריך היה להתחיל עם כל הנושא של הטמעת החוק, של לבנות את כל התשתית לחוק, שזה דבר לא כל כך קל ודורש הרבה זמן. אז הם עסקו באמת, אל"ף, בעבודה צמודה על החוק, ראיתם את הפרסומים. הסמכת המוסדות, זו הייתה אחת העבודות הכי רציניות של המועצה. אישור בקשות מחקר, לא הוגשו הרבה בקשות. הוגשה בקשה, עמוס?

אני חושב שהייתה בקשה או שתיים, אבל לא הרבה.

כן, וכמובן הקמת הוועדות. את הקמת הוועדות המוסדיות הפנימיות, הקמת ועדה מוסדית חיצונית.

אחת הוועדות שאנחנו כל הזמן מתעסקים איתה זה ועדה לעדכון רשימת המחוללים. אני רוצה שאחר כך אנחנו נקיים דיון על הנושא של המחוללים. כרגע רשימת המחוללים מופיעה בחוק כרשימה סגורה ויש לנו כאנשי מדע הרבה בעיות איתה. בעצם הרשימה הזאת עושה בעיות לא רק למדענים הישראלים, אלא היא נלקחה מהחוק האמריקאי וגם בארצות הברית יש ויכוחים גדולים על הרשימה הזו.

היא רחבה מדי, או שהיא מצומצמת?

לא שהיא מצומצמת ולא שהיא רחבה, היא פשוט מכילה גורמים שלא חייבים להיות שם, שהם לא כל כך רלוונטיים.

אז היא רחבה מדי.

לא, אבל יש גם כאלה שצריך להוסיף.

אני מבין שלגרוע זה בחוק, אבל כל הוספה, החוק מחייב שזה דרך חקיקה?

היועצת המשפטית אמרה דרך - - -

לא מספיק תקנות של השר, למשל?

בחוק כתוב שהרשימה תתעדכן מעת לעת ושהשר אחראי על זה והיועצת המשפטית אמרה, באמצעות תקנות.

אז יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, להביא תיקוני חקיקה, שאנחנו ניתן לזה עדיפות ונעשה את זה במהירות האפשרית, במידה שאתם תניחו בפנינו. במקרה הזה זה משרד הבריאות או אתם, המועצה, יכולים להגיש. זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה להגיש הצעת תיקון חקיקה, לא על להוסיף או לגרוע, אלא לתת סמכות לשר. אם זה מספיק. אני לא יודע למה קבעתם שהרשימה הזאת צריכה להיות בחקיקה. זה דבר די נדיר שנותנים רשימה של מחוללי מחלות בחקיקה. גם החוק הוא קצת - - -

הוועדה אז נתנה את הדעת ל - - -

בגלל שזה עונשי. בגלל שהתעקשו על הדבר ש - - - אנחנו לא היינו שלמים עם ה - - -

אנחנו ניסינו בזמנו להוציא את זה.

אני מגלה פתיחות גדולה יותר בעניין הזה. בכל אופן אנחנו נמצאים ב-2016 והשפה היום בחוקים היא שפה קצת שונה. בתקנות נותנים לשר סמכויות, יש דיווח לוועדה, זה תהליך הרבה יותר קל ומהיר. אני רק אומר, בעניין הזה אתם צריכים להתייעץ, יש שתי אפשרויות בעניין. אני מבין למה, מכיוון שלכל הגדרה של מחלה יש השלכות גדולות, גם על המחקר עצמו, גם על עצם ההתנהלות ואני גם מניח שיש שפה בינלאומית שבסופו של דבר אנחנו לא חריגים בעניין הזה. איך זה ייראה שיש מקומות באירופה ובארצות הברית שכן מכניסים לרשימה ואנחנו נגרע אותה, יש לזה גם השלכות, לטוב ולמוטב. וגם להוסיף מקום לדברים אחרים שלא נמצאים.

צריך לעשות על ידיכם עבודה מקצועית ולהביא אותה כאן בפנינו כדי שאנחנו נוכל להתייחס לזה, בשני ההיבטים. נדון בזה, אבל עם סמכות בדרך יותר קלה להגיע אליה. החוק הזה הוא גם מאוד מפורט, לא בכל חקיקה מביאים את הפרטים, כולל תפקידים. אלה דברים שנעשים בתוך תקנות, לא בחקיקה, אבל החוק הזה הוא חוק מיוחד, הוא מודרני יותר והוא מתאים עצמו למצב שקיים בעקבות בקשות שיש. ועדת המדע בחקיקה נותנת יותר מרווח ומרחב בעניין הזה, אבל בידכם הדבר. אני פתוח לשמוע את חוות הדעת שלכם.

אנחנו חשבנו שאולי בהמשך, אני רק אגמור את המצגת, נדון על הנושא של רשימת המחוללים. אני בטוחה שלחלק מהמשתתפים יש מה להגיד בעניין. אנחנו למעשה כאן בוועדה ויש מסקנות, אז אני חושבת שזה חשוב מאוד כי זה דבר שדי מציק לנו.

אז זה מה שהוועדה עשתה. אנחנו למעשה המשכנו את כל הנושא הזה כי הנושא של בניית תשתית חוקית ורגולטורית לא נגמר. יש נהלים וצריך לעדכן אותם, אנחנו לומדים כל הזמן מהניסיון. פה ושם, לא קיבלנו הרבה אישורים לבקשות מחקר, אבל אנחנו גם ראינו שאנשים לא כל כך יודעים איך להגיש, מה להגיש, אז אנחנו מנסים לעשות את הדברים האלה ולהיכנס יותר למערכת, לשטח - - -

מה שאת אומרת, יכול להיות שדברים נעשים, רק לא באים לאישור? לכן הפיקוח צריך להיכנס ל - - -

בדיוק ככה. אנחנו ראשית היינו צריכים להכין פרוטוקול פיקוח. לקח כמה זמן עד שאנחנו מצאנו את האדם המתאים, עד שמצאנו את רונית, שתוכל לעשות את העבודה הזאת, כי אתה צריך להיות איש מקצוע ועוד כמה תכונות ורונית עושה את זה טוב מאוד. היא גם התחילה לפקח, אבל המועצה הייתה צריכה לבנות פרוטוקול פיקוח, מה היא שואלת. אז הוועדה עשתה את זה.

ושוב פעם אנחנו הקמנו את הוועדות והוועדה לעדכון רשימת המחוללים, זה כבר פעם שנייה. אחר כך קיימנו ימי עיון, שאחד היה הגנה ופתיחות מול איומי הטרור הביולוגיים והשני היה ביטחון ובטיחות ביולוגיים במעבדה ומחוצה לה. אנחנו הפקנו פוסטר, שאת הפוסטר הזה אנחנו מפיצים בין מעבדות המחקר. יש לי כאן דוגמה של הפוסטר. אי אפשר לראות כאן מה שכתוב, אבל הוא הרבה יותר גדול, ולפי רונית, הוא מתקבל בצורה מאוד חיובית, כי יש כאן בדיוק כללים איך עובדים, מה עובדים, וכשזה תלוי במעבדה, אז כל מי שרוצה לדעת משהו יכול לקרוא את זה בקיצור ולא ללכת אל החוק.

מה שאנחנו רוצים לעשות והתחלנו ב-2015 זה לבנות את מערך הפיקוח, ליישם את ההמלצות של הוועדות. שוב, הנושא של רשימת המחוללים מופיע כל הזמן כי כל הזמן הוא בעייתי. אנחנו כל פעם מוצאים בחוק שאולי אנחנו צריכים להכניס תקנות כתוספת לחוק. אנחנו צריכים להמשיך להפיץ את המידע על החוק ונהליו. אנחנו בדרך והתחלנו כבר לנסות להיכנס לאקדמיה בצורה של הרצאות שלנו או הרצאות או בתוך הקורסים שנותנים לסטודנטים, זאת אומרת להעמיק את כל הדבר הזה. זה לא פשוט, אתה בא למרצה והוא מרכז קורס ואתה אומר לו 'תכניס איזה שעתיים הרצאה', הוא אומר 'לא, לא, בקושי אני יכול לדבר על הדברים שלנו'. אני חושבת שבמשך הזמן אנשים מתחילים להבין את החשיבות של הידע הזה ואני חושבת שנוכל השנה לעשות את זה בהצלחה יותר גדולה.

ברשותך אני רק אשאל אם אתם חושבים שגם בתחום האחריות שלכם, בכל אופן היה חשוב לעשות גם הסברה בתוך בתי החולים, לאו דווקא במכוני המחקר שלהם, אלא בזהירות מול הצוות המקצועי, הרפואי, מול החולים, מכיוון, אני מביא משהו שעל סדר היום, שאנחנו חיים את היום יום, אנחנו לא אנשי אקדמיה והמועצה, אבל עובדה שמחלה התפשטה, הייתה שפעת החזירים, עכשיו לכאורה בהדבקה או וירוס שנעשה על ידי הדבקה של רופאים, חיידק הסטרפטוקוקוס. אני מבין שכל בית חולים אמון על כך ואחראי על כך, ואיך אמר שר הבריאות? ואני מאוד התחברתי למה שהוא אמר, הוא אמר 'אני רוצה להשקיע הרבה בזיהומים שיש בבתי החולים, הוא מחולל המוות', או נקרא לזה 'המזיק הכי גדול שיש היום במערכת הרפואית, יותר ממחלות שידועות לנו. קשה לנו להתמודד, אנחנו משקיעים בזה הרבה'. אני מצטט פחות או יותר את מה שהוא אמר במליאת הכנסת.

זה נכון, אנשים אולי לא יודעים, אין מודעות לכך, הנושא של זיהומים, הנושא של הפצה והתרבות של מחלות הוא הדבר שגורם במוסדות הרפואה להשלכות הכי חמורות. השאלה אם זה בכלל בתוך התוקף של המועצה, או שאתם לא רואים - - -

אני חושבת שזה לא בקטע שלנו. זה יותר עניין של בריאות הציבור ובבתי החולים יש ממש מחלקות, פרופ' קלר מתל השומר יוכל לתת לנו - - -

אני רק רציתי לחבר את זה לדברים של היום.

אבל כמובן שזה אחד ואחד. נושא ההפצה וההתפשטות של גורמים מזהמים יכול להיות גם גורמים שקשורים אלינו.

אחת הנקודות שאנחנו עובדים עליה זה להרחיב את הקשרים הבינלאומיים, כי הבעיה הזו היא בעיה גלובלית. אנחנו כרגע המדינה היחידה שיש לנו חוק מוגדר, יש לנו חוק מיוחד ומוגדר ולא מערכת חוקים שכאילו יכולה לעזור ונוגעת בנושאים האלה. באמת זה גורם לזה שבארצות הברית יש ועדה שנקראת - - - זאת ועדה להסדרת מחקרים ושמירה על מחקרים והאנשים האלה כל הזמן פונים אלינו ורוצים לדעת איך אנחנו עושים את זה, כי אנחנו פועלים מכוח חוק.

היינו לפני שבועיים בישיבה של נאט"ו, יש ארגון שנקרא science for peace והם מממנים מחקרים בארץ והם מאוד התעניינו במה שקורה אצלנו. נקווה שנוכל לחזק את הקשרים איתם. כמובן הקשרים עם הקהילה האירופית וכל מה שכרוך בזה. זהו, תודה רבה.

קודם כל באמת תודה רבה גדולה. אנחנו מקבלים את הדוח, גם בברכה, גם בהוקרה, גם אנחנו יודעים את גודל האחריות. אני חושב שנעשית עבודה חשובה, אבל כדי בכל אופן להגיד כסיכום ביניים על הדוח עצמו, לפני שנשמע אחרים, מבחינת הוועדה, באמת משתקף מהדוח הרבה פעולות, בחלקים האלה, פעולות ההסברה, הפרסום, ההדרכה וימי העיון, יש כאן פעילות רחבה מאוד וגדולה מאוד. עדיין לא הוגש דוח פיקוח, למשל, למועצה. אני מבין שזה בגלל שזה עדיין לא התחיל. הנושא של הפיקוח צריך עכשיו לקבל, לפי דעתי בכל אופן, דגש מיוחד מכיוון שאחרי שמטמיעים מגיע שלב - - - אי אפשר לפקח עוד לפני שנכנס, אבל גם על התנועה וגם על הפיקוח הוא צריך לשים את הדגש, ממילא אתם גם תשבו יותר פעמים בשנה. לא צריך לשבת שלוש פעמים בשנה, כפי שהחוק מחייב בשביל תכניות הסברה והדרכה והפצה, לזה אפשר להסתפק בפחות, אבל כשמתחיל הנושא של הפיקוח, מתחילים לקבל מהשטח איך להגיב ומה להגיב, אז בוודאי שיש משנה חשיבות לפעילות.

אני רק רוצה לחזור על הדברים, אולי אני כאן אפילו אפנה למדען של משרד הבריאות, הנושא של הגנת הסייבר בדברים האלה, מה הפעולות שנעשות. אני אומר לכם מתוקף התפקיד הזה, כיושב ראש ועדת המדע, שאני נחשף למה שנעשה במשרדי ממשלה, מה שנעשה בגופים ציבוריים, אנחנו פה נמצאים בעידן אחר לגמרי. ההשקעות שיש, גם מבחינת היעדים שאנחנו יעדים מאוד מועדפים במרכאות, גם על ידי כמובן חובבנים, אבל גם על ידי קבוצות מאורגנות, קבוצות טרור וגם על ידי מדינות, ובנושאים האלה אנחנו יכולים לעמוד מול, אני לא יודע אם לקרוא לזה מתקפה, אבל מול פעילות של גופים גדולים מאוד שיש להם יכולות טכנולוגיות מאוד מאוד רבות.

לא צריך להביא ראיה מהימים האחרונים, איך שאדם שהיה משכמו ומעלה פוטר מתפקידו על דבר שאולי נראה מה בכך, שהיה אפשר למחול לו, אבל בגלל - - - אנחנו לא יודעים בדיוק מה היה שם, אם זה הגיע למקומות אחרים או לא הגיע למקומות אחרים, אבל עצם הדבר, זה גם מראה, מי שמכיר את זה, כמה חומרה יש בעניין. לכן צריך לחשוב, וכאן אני מגיע לנושא התקציבי, בנושאים האלה אלה נושאים שיש בהם השקעות והמוסדות צריכים לעשות את זה, אבל צריך הנחיות. יש היום גופים שמתמחים בהגנה הזו, יש ידע, יש הרבה ידע, הממשלה גם הקימה את היחידות שאמונות על זה. צריך לעמוד איתם בקשר כדי לעשות איזה שיתוף פעולה ולחשוב.

זה לא עוד יכול להיות בתוך המוסד האקדמאי הזה, בתוך הכלל. כל המוסדות היום מוגנים, כולם חשופים וכולם מוגנים, אבל במקומות האלה צריך להבין שיש הגנות כפולות ולפעמים מכופלות. זה מה שאני מציע, אני אשמח אם יש מישהו שיהיה מוכן להתייחס לזה. בינתיים אני אבקש מפרופ' עמוס פנט, היושב ראש הקודם, אם אתה יכול להתייחס.

כן. אני הייתי מתחילת החוק. אריה אלדד, שהיה חבר כנסת, התייעץ איתי הרבה, הייתי גם בוועדה שעזרה בניסוח החוק בזמנו והמוטיבציה שלי, שאני בא מהשטח בתור חוקר בווירוסים, הייתה לא לשתק את פעילות המחקר והפיתוח בנושא הזה, כי מי כמוך יודע שחוק הוא דבר שאוסר, הוא לרוב לא דבר שמתיר, אז יכול להיות מצב שהחוקרים יגידו 'תודה רבה, אנחנו לא מתעסקים בכל הגורמים שמסוכנים או לא מסוכנים, זה מסובך מדי'.

בלב החוק עומדת הרשימה של המחוללים. בשלב ראשון לקחנו את הרשימה על בסיס מה שהאמריקאים עשו, מתוך מחשבה שהאמריקאים יודעים מה הם עושים. אולי זה גם כן לא תמיד נכון. לקחנו רשימה והתחלנו לברר שחלק מהדברים היו לא רלוונטיים ברשימה של האמריקאים. מחלת עופות מסוימת הייתה ברשימה האמריקאית, התחלנו לחשוב איך הנגיף הזה של העוף בכלל יכול לעבור לבן אדם. זה דבר אפור, זה לא החלטות חדות, לבן-שחור.

אפור שהפך למציאות.

אני אתן לך אולי שתי דוגמאות. אני אתן לך דוגמה אחת לנגיפים שאתה מכיר, שמעת עליהם, אחד זה נגיף האיידס, שהוא לא נמצא באף רשימה. אתה אומר, אבל זה נגיף נורא מסוכן, הוא הורג אנשים, אבל יש הערכת סיכון שאת דרך ההעברה של הנגיף הזה אי אפשר להפוך את זה למשהו שהוא נשק ביולוגי. לכן זה נגיף מסוכן, אבל אנחנו מוציאים אותו מהרשימה. נגיף שפעת למשל זה יותר מורכב, יותר מסובך. יש נגיפים שהם לא פתוגנים, אז למה לא לאפשר לאנשים לחקור אותם? יש נגיפים שהם פתוגנים, אנחנו לא רוצים לתת לכל אחד לעבוד עם שפעת העופות במעבדה, אלא אחרי בדיקה.

ויש לנו ויכוחים כל הזמן מה להכניס לתוך הרשימה ומה להוציא מתוך הרשימה. אנחנו צריכים, אל"ף, איזה מנגנון שיאפשר לנו לעשות את זה בקלות יחסית, שזה לא יהיה תהליך בירוקרטי.

מה זה נקרא מנגנון? אנשי מקצוע או מחקר? משפטנים? מה זה אנשי מנגנון?

לא, אנחנו מקימים תת ועדה, לדוגמה, בתת הוועדה הזו יש אנשי מקצוע מהשטח, חוקרים בנגיפים או בחיידקים. יש אנשים שעוסקים יותר בנושא ביטחון, נושאים רגולטורים, כמו למשל אנשי משרד הביטחון, אנשי צה"ל, ויש כמובן ויכוחים.

המטרה שלנו, לפחות האנשים מהשטח, ואני מדבר עכשיו יותר על האנשים שצריכים בסוף לעשות את העבודה, לא להקשות יותר מדי אלא לעשות את הקושי שמתחייב תוך הערכת סיכונים. כל דבר אתה צריך בסופו של דבר לקבל הערכת סיכונים, עד כמה זה אפשרי להפוך גורם מסוים לגורם שהוא מסוכן או אפשר להפוך אותו לנשק ביולוגי. כל דבר כזה, כשהוא בצורת חוק, הוא יורד למטה לאחראים על הביטחון והבטיחות במוסדות, אף אחד לא רוצה לקבל אחריות אז זה גורם לקשיים - - -

זה יעזור לך אם אנחנו נקבל כהחלטה של ועדה שצריך להתקדם בעניין הזה וצריך להגיע למסקנות? אני מבין שאתה אומר שיש מידע אבל אין משהו שמדרבן או בסוף מביא את זה לציר של סיכום ולהחלטות.

נכון ושזה יהיה משהו גמיש.

אז אולי אנחנו נקבל החלטה שיש יעד ויש זמנים שצריך לבוא עם החלטות בעניין הזה, בצורה כזו או בצורה אחרת, כדי לתת לזה זמן יעד. אנחנו לא רגולטורים, אבל אנחנו בכל אופן גורם מפקח.

אנחנו הקמנו ועדה והוועדה ישבה ויש לה כבר מסקנות, אבל אז אנחנו - - -

יש מסקנות בלי הסכמות? יש מסקנות עם הסכמות?

כן, הוועדה הסכימה על זה והמועצה הסכימה.

אז איפה זה צריך להיות?

ביועצת המשפטית.

אוקיי, בחלק המשפטי, כמו הרבה דברים.

ואז הם אומרים לנו, אבל זה צריך שינוי חוק ולא תקנות וכל מיני משפטיזציה שמעכבת לנו את הדברים בחודשים ושנים. מהמסקנות של הוועדה הראשונה עד המסקנות של הוועדה השנייה לא קרה שום דבר, כי - - -

אנחנו נפנה למנכ"ל שהוא אמון גם על החלק המשפטי של משרד הבריאות, שאנחנו מבקשים שתוך זמן, אנחנו נקבע את הזמן, יגישו מסקנות. אנחנו קיבלנו את הדוח, הבנו שיש צורך ואנחנו חושבים שיש צורך לסדר את רשימת המחוללים האלה ואנחנו חושבים שצריך להגיע כמה שיותר מהר לוועדה.

לא, אם יש דרך משפטית להגמיש את הרשימה.

אבל לא את תתמודדי עם המשפטים, המשפטים צריכים להתמודד, או עם עצמם או עם מישהו ובסופו של דבר להביא את זה. הם צריכים לקבל החלטה, אבל כשיש יעד ויש זמן, אז - - - בכל אופן אני אדע שזה עובד פה. כשיש תאריך וצריך באמת להגיש את זה, יודעים שצריך להביא את זה, אז הם מוצאים פתרון כזה או אחר. יש דרך ארוכה שהיא קצרה ויש דרך קצרה שהיא ארוכה. גם אם נניח שזה מצריך חקיקה, אני מכיר ואתם בוודאי גם שומעים, אתה לא מכיר, אבל אתה יודע, שיש חקיקות שנעשות פה ביום אחד ויש חקיקות שנעשות בשבוע ויש חקיקות שנעשות בשבועיים ולא כל חקיקה כאן היא שנתיים.

ויש כאלה שלקחו עשר שנים ועדיין.

ועשר שנים גם כן. אבל יש חקיקות, במיוחד סוג של חקיקה כזו, אם אנחנו לא משנים את החוק, רק משנים את הרשימה, היא יכולה להיות חקיקה מהירה. הוועדה בכל אופן תיתן לזה מסלול ירוק.

אנחנו נשמח מאוד שזו תהיה המלצת הוועדה.

מסלול ירוק הפירוש הוא שאפשר בזמן קצר, מביאים הצעת חוק, יש איזה תהליך מסוים בממשלה, הוא לא חייב להיות ארוך, הוא יכול להיות קצר מאוד, במיוחד איך שאני רואה את הדברים האלה, ולהביא את זה לוועדה. אנחנו יכולים תוך תקופה, לפני שאנחנו נתכנס בפעם הבאה על הדוח, הרבה לפני זה, כבר להיות אחרי הסדרה של העניין הזה. המדען, שפת הגוף שלך אומרת משהו.

שאני לא כל כך מבין מה הבעיה, אבל בסדר. לפי החוק השר יכול לשנות את התוספת בהסכמת ועדה. כמו שאני מכיר את השר ואת יושב ראש הוועדה, אני לא חושב שצפויה איזה שהיא - - -

אנחנו מדברים מפעם לפעם, אנחנו מכירים אחד את השני.

מעת לעת, אוקיי, אז לא ברור לי מה - - -

בסדר, אנחנו לא מדברים עם השר, אנחנו מדברים עם הלשכה המשפטית - - -

אבל יש מחלוקת אם זה באמת יכול להיות. הלשכה המשפטית אומרת שזה לא בהסכמה, זה לא בתקנות, זה לא בהסדרה. הם טוענים. את החלק הזה צריך לסדר. מה שאני יכול לתרום לעניין, אני יכול לדבר גם עם השר, זה תאריך יעד. כשיש תאריך יעד אז צריך להתכנס לזה.

עמוס, אתה ממשיך?

אני גמרתי, תודה.

תודה רבה על הדברים. אולי זה גם הערכה על מה שעשית ואני רואה שאתה גם מעורב ועושה. לא הרבה הזדמנויות יש לנו בעניין הזה, עצם ההגשה נעשית לא רק בשביל להגיש, אלא גם כדי להודות ולדברן ולהוקיר את הדברים.

אנחנו רוצים התייחסות, אם אפשר, היא לא צריכה להיות התייחסות ארוכה, של המשרדים הרלוונטיים. משרד הביטחון, דווקא אני מבין שאתם לא בחוק, אבל אני אודה לכם על התייחסות שלכם. כל החוק חל עליכם?

לא, יש לנו החרגה במובן הזה, אבל יש לנו תפקיד כחברים במועצה וגם מתייעצים איתנו, עם שר הביטחון, לגבי ההרכב.

קודם כל אני רוצה לציין שאנחנו כמשרד הביטחון אחראים על ההיערכות של מדינת ישראל בפני איומים בלתי קונבנציונליים וכחלק מההיערכות הזאת אנחנו גם מקיימים מגעים עם גורמים בחוץ לארץ, שותפים, בעיקר ארצות הברית ושותפות נוספות. אני יכול רק לחזק את דבריה של פרופ' רגר, אנחנו בעבר, בשיחות עם שותפים, כשהצגנו את החוק הזה זכינו להרבה מאוד התפעלות והתעניינות, כי מסתבר שבעולם אין חוק כזה, זה חשוב להגיד.

סוגיה נוספת שאני רוצה לציין, שמדינת ישראל, מעבר לחוק הזה גם עוסקת בפיקוח על יצוא של המחוללים האלה. משרד הכלכלה, יש פה בטח נציגים, אחראי על מתן רישיונות יצוא וזה גם היבט מאוד חשוב של סגירת המעגל והפיקוח על העיסוק ב - - -

אתם מפקחים על היצוא של הדברים האלה?

משרד הכלכלה ביחד עם משרד הביטחון, וזה מכוח צו הפיקוח על היצוא של חומרים כימיים וביולוגיים משנת 2004.

אני מודה שלא ידענו שהם קשורים.

לכן הם גם לא הוזמנו, אבל זה בסדר, זה שיתוף פעולה ומשרד הביטחון יענה.

הם קשורים בהיבט של היצוא, אבל זה איזה שהוא פן נוסף של העיסוק בפיקוח החשוב על המחוללים האלה. מעבר לכך, כאמור, אנחנו חברים בוועדה ואנחנו כמובן, כמי שאמונים על ההיערכות ועל ההתגוננות בנושאים האלה מאוד שמחים על הפעילות ונשמח שהיא רק תתחזק וכל סיוע שמשרד הביטחון נדרש ויכול לתת אנחנו נשמח לתת.

אנחנו משתפים איתכם פעולה, עם הנציג שלכם, עם ד"ר אריק אייזנקרפט, משתפים פעולה בצורה מאוד הדוקה, הוא מאוד פעיל במועצה. הפוסטר, אי אפשר פשוט לראות את זה, יש לוגו של משרד הביטחון.

קודם כל תודה רבה על הדברים. זה לא בכדי שמדינת ישראל ראשונה בהסדרה הזאת, מכיוון שאני לא חושב שיש מדינה בסדר הגודל כמו ישראל שהיא כל כך חשופה וצריכה כל כך הרבה להתעסק עם נושא של טרור ביולוגי או כל הנושא של הביולוגיה. לכל הכיוונים אנחנו, כפי שיודעים וכפי שגם התפרסם - - - מצד שני אני מבין שכוונת המחוקק הייתה לא לתת את משרד הביטחון שהוא יהיה הגורם המפקח, אנחנו יודעים שבמדינה מסודרת זה לא צריך להיות במשרד הביטחון, שהוא זה שבמוסדות האקדמאיים זה שיעשה את זה אלא באמת המועצה זה הכלי הנכון לעשות את זה.

אבל אני כן שואל, בשיתוף הפעולה שיש, אם יש חששות ואם יש מידע וכל מיני דברים שמגיעים על, נקרא לה במילים הכי פשוטות, טרור ביולוגי, איך זה עובר בעניין הזה? זה עובר דרך המועצה? נניח אם בעתיד יש עכשיו נושא שאתם יודעים שצריך עכשיו בזה תשומת לב והתייחסות מיוחדת, האם זה יהיה דרך המועצה לשאר המוסדות?

אני אתן התייחסות קצרה ומי שירצה להוסיף. קודם כל אנחנו בשידור אז אני באופן טבעי לא ארחיב.

לכן אני גם לא מדבר במילים הכי - - -

אני ראיתי בזימון שאמור להיות פה נציג המטה ללוט"ר והוא הגורם היותר רלוונטי לענות על השאלה. אני לא מעריך שהדרך תהיה באמצעות החוק הזה, אבל בהחלט לחוק הזה עשוי להיות תפקיד חיובי, גם באיזה שהוא חשד יותר קונקרטי לגבי עיסוק מסוים או מוסד מסוים, אבל אני מעריך שרשויות האכיפה יעבדו דרך חוקים אחרים ולא דרך החוק הזה.

ברשותך, היושב ראש. החוק הזה, מטרתו הבסיסית הממוקדת היא איך מחזיקים מחוללי מחלות שיכולים, כמו שהסבירו פרופ' פנט ופרופ' רגר, לשמש לשני דברים, איך מחזיקים אותם ואיך משתמשים בהם למחקר. זה עיקר החוק. כל השאר, שאתה בצדק מעלה, מופעלים במנגנונים אחרים שאפשר לדבר עליהם מתי שהיושב ראש יקבע. זה העיקר. מה אנחנו בעצם אומרים? אנחנו אומרים ככה, וזו ההתעסקות המאוד גדולה, איך מחזיקים את זה למשל באוניברסיטה. מישהו מחזיק פוליו, דבר, כל מיני גורמים שהם יכולים להיות מאוד מסוכנים אם הם ייצאו או מישהו אחר יוכל להגיע אליהם.

אתה נגעת בנקודה אחת שזה הסייבר, אז קודם כל אנחנו רוצים שלא כל אחד יוכל להגיע לזה, ומי שמגיע לזה זה רק מי שמותר לו וכשהוא מגיע לזה ומותר לו אנחנו רוצים גם שנדע מה הוא עושה. לא רק שהוא יידע מה הוא עושה, אנחנו רוצים שנראה שהוא יודע לעבוד עם החומרים האלה, שהוא יודע לשמור על הביטחון של עצמו, של הסביבה, של המעבדה, של אלה שעל ידו ושזה לא ייצא לעיר ירושלים, אם מישהו עושה את זה באוניברסיטה העברית או - - -

שהוא גם לא ייצא עם משהו.

שהוא לא ייצא עם משהו ושהכול יהיה רשום והכול יהיה מסודר בצורה טיפ טופ. זו נקודה אחת, זה הבטיחות שלו ושל החוקרים איתו והסביבה וכו'. שתיים, איך מעבירים את זה ממקום למקום. מישהו לוקח חומר, איך הוא מעביר אותו ממקום למקום כדי לעשות את המחקר. שלוש, אנחנו רוצים מראש לאשר לו את המחקר עצמו, לדעת מה אתה הולך לעשות עם זה, אולי זה נורא מסוכן מה שאתה הולך לעשות עם זה. ואז אנחנו אומרים, כל מי שעושה אבולה, אתה יודע שבמדינת ישראל חקרו וחוקרים אבולה. אנחנו אחת המדינות שהיה לה פיתוח מאוד יפה, עושים אותו באוניברסיטת בן גוריון - - -

אנטרקס? אבל אנטרקס לא היה זה שחולל את ה - - -

האנטרקס הוא המחולל של - - -

של החוק הזה, כן.

אבל אבולה זה משהו חדש.

אבל אבולה, אתה יודע שעובדים במדינת ישראל, זה היה מאוד ב - - - שהיה באפריקה במדינות, אז התראיינו אנשים מפה וכו' וכו'. אנחנו רוצים לדעת שמי שעושה את זה, אל"ף, הוא יודע מה הוא עושה, בי"ת, שומרים על זה כמו שצריך. זה הדבר המרכזי.

אז למשל אם מישהו מזמין כזה חומר, אם הוא עושה מחקר בכזה חומר, אנחנו רוצים לדעת מה הוא עושה, איך הוא עושה, למי יש גישה, למי אין גישה? איפה זה סגור? באיזה שעות אפשר לגשת, מתי סוגרים את המעבדה? מי יכול להתקרב? איפה שמים את כל זה?

מה ההתנהלות של הסטודנטים תוך כדי?

הסטודנטים בתוך זה.

אבל אתם קראתם לזה לא רק בטיחות, קראתם לזה ביטחון ובטיחות ביולוגית.

כי זה שני הדברים ביחד.

אז ביטחון זה במובן הרחב של ה - - - לכל דבר אפשר לקרוא ביטחון. ואתם גם מתייחסים לטרור ביולוגי.

נכון, אבל היושב ראש קודם דיבר על האיום. מי שמתעסק באיומים האלה זה גורמים אחרים.

נכון, אבל זה סוג מדע שאחרי זה יכול לשמש כטרור.

נכון, את זה אנחנו רוצים למנוע ככל יכולתנו, אבל אנחנו לא מתעסקים בחלק ההוא, אנחנו מתעסקים במה נעשה במעבדות, במקומות המחקר, בבתי החולים, בתעשייה, ואומרים שמי שמתעסק עם זה בלי להגיד לנו, בלי לדווח למועצה, הוא עובר עבירה פלילית. אסור לו לעשות את זה. אנחנו רוצים שכל זה יהיה מסודר, מוסדר, במקסימום ביטחון, במקסימום הדרכה.

היטב הסברת את הדבר הזה. אני אומר ככה, כדי לשקף את מה שאתה אומר, פרופ' אבי ישראלי, גם אם לא היה לנו שום חשש לטרור ביולוגי, גם בשבילנו פנימה, היינו צריכים את הדבר הזה כדי למנוע את כל זה.

נכון מאוד.

אני כן רוצה לכוון את זה לכיוון אחד, האם כל הנושא הוא הסדרה מדעית או גם הסדרה טכנולוגית? אני שוב פעם מגיע לנושא של הסייבר, אני רוצה לדעת שאנחנו לא נופלים בין הכיסאות בעניין הזה. השמירה שאתה מדבר עליה זו רק שמירה מדעית, התנהלות, או גם טכנולוגית?

עד היום הזה, למיטב ידיעתי, אני צריך להיזהר, אבל למיטב ידיעתי, לנושא של הסייבר, אני לא חושב שנכנסתי אליו, אני לא יודע, אבל אנחנו נבדוק את זה ונהיה איתם בקשר.

והיה זה שכרי, מכיוון - - -

אנחנו נבדוק את זה ונהיה איתם בקשר.

אני יושב בחדר הזה והדברים כל הזמן מגיעים, אני אומר לכם שביום מדובר על דברים, וכמו שאתה אמרת, פרסום מדעי שבא לתועלת, מישהו יכול להשתמש בו למטרה - - -

אנחנו נכתוב להם.

אני מבין את הדילמות שלכם, הן מאוד נכונות, מצד אחד יש פרסום מדעי שהוא חשוב באמת לאין ערוך, ומישהו יכול לקחת את המידע הזה ולהשתמש בו לדברים אחרים. דרך אגב, הטרוריסטים, חלק מהם מדענים, או לוקחים לשירותם - - - כולנו יודעים שזה חלק מהכשרה כדי להשתמש לא למטרות טובות.

אדוני היושב ראש, יבוצע. אחת. שתיים, גם טכנולוגי וגם, אני אקרא לזה מדעי, אבל הכוונה היא בעיקר פיזי, שבן אדם לא יכול להגיע אם אין לו, נגיד נשמור את זה בקודים, הוא צריך לדעת קוד כדי להגיע למבחנות, ולא רק קוד אחד, אלא עושים כל מיני הסדרים. בכל מיני מקומות זה שונה. יש לנו הסדרה מה צריך להיות כדי שמישהו יוכל להשתמש במעבדה שיש בה חומר.

ראיתי אפילו איך משתמשים במבחנות, איור כזה.

ודאי.

ודאי, אנחנו מטפלים בדברים.

והאם הוא יכול להיות לבד, האם צריך שיהיו שניים באותו חדר באותו זמן? האם אנחנו רוצים שהוא יהיה לבד דווקא ולא שניים באותו חדר? לכל תרחיש יש את הדברים שלו. אבל מה שהיושב ראש העלה, אנחנו נטפל בזה.

אני רציתי להעיר, בנוגע לעשיית מגבלות, כמו על תוצאות של מחקרים וזה. אנחנו כאן הולכים על חבל מאוד דק, מפני שהמחקר המדעי בנוי - - -

היטבת להסביר, הפרסום הוא חלק מהמחקר.

על העברת אינפורמציה לחוקר. אז אם אנחנו נעצור את זה, זה יפגע מאוד בקידום של המדע. הנושא של השפעת, עם שפעת העופות, היה תרגיל מאוד חשוב בנושא הזה ולדאבוני לא נמצאו התשובות המתאימות.

והתרגיל באנטרקס?

אנטרקס היה סיפור אחר.

הייתה לזה חשיבות, היה לזה צורך מדעי?

לא, זה היה עוד לפני החוק. דווקא במחקר הזה לא ראיתי צורך מדעי יוצא דופן.

היה צורך מדעי - - -

רק את השם לפרוטוקול.

שמי פרופ' נתי קלר ואני במקרה תלמיד של מי שבעטיו היה החוק, זה פרופ' רובינשטיין ז"ל. היה שם צורך מדעי וזה נבדק. זה שיש לי חילוקי דעות גם איתו על הטכניקה שהוא עשה את זה ועל הדברים שבעטיים יש את החוק, אבל היה שם בסיס מדעי ל - - -

פרופ' קלר, אני רוצה לתת את רשות הדיבור, אני מבין שיש לך התייחסות בחלק הזה. גם הזמן מתחיל להיות קצר. המכון למחקר ביולוגי נמצאים פה? מה יש לכם להגיד בעניין הזה? הוזמנתם. גם להגיד תודה רבה זה גם אמירה.

אני הנציג של המכון הביולוגי, אני חוקר במכון הביולוגי ואני גם ממונה על הבטיחות הביולוגית במכון. אנחנו מאוד מברכים את הפעילות של המועצה, אנחנו משתדלים לעזור כמה שאנחנו יכולים, להמליץ בנושאים שפונים אלינו. אין לנו יותר להגיד ממה שאמרו האנשים שפה לפניי.

תודה רבה. האוניברסיטה העברית, מכון וייצמן?

אני מהאוניברסיטה העברית, אני כבר דיברתי ואמרתי שאנחנו מנסים לאזן בין הצרכים של האקדמיה ובין החוק.

המגבלות שיש בחוק.

אני מאוניברסיטת תל אביב. אנחנו פועלים באותן הנחיות ש - - -

יש לכם ועדה שיושבת?

אני מנהל יחידת הבטיחות של האוניברסיטה. יש לנו ועדה מוסדית בראשות פרופסור לביולוגיה, יש לנו נוהל מסודר ואם אמורים להכניס חומר מסוים יש לנו פיקוח באמצעות מחשב, תוכנה במחשב שכל חומר שנכנס לאוניברסיטה חייב להירשם ולעבור דרך יחידת הבטיחות, לראות אם ישנו חומר מהסוג הזה. אנחנו גם מבקשים מהחוקרים פעם בשנה או כל חצי שנה דיווח עם איזה חומרים הם משתמשים, אם יש חומר פתוגני או חומר מסוים שמשתמשים בו כדי לראות אם יש - - - לשמחתי בינתיים עדיין אנחנו לא נדרשנו לבקש אישור מהוועדה.

הוועדה יושבת?

כן.

יש לכם גם דוח פנימי שאתם מוציאים?

אנחנו מוציאים דוחות פעם בחצי שנה ויושבים, או לפי הצורך.

אתם תשמחו שהפיקוח של המועצה יגיע? תקבלו אותו יפה?

שהפיקוח הגיע אצלנו. הגב' - - - הייתה אצלנו לפני חודשיים-שלושה, משהו כזה.

יפה. מכון וייצמן, בבקשה.

אני כאן בשני כובעים, גם מדען וגם ראש הוועדה המוסדית למחוללי מחלות. לאחרונה שילבנו בתוך הוועדה שהייתה קיימת לפני כן את חוק ה-dual use, והסיבה היא פשוטה, החל מלפני חודש בערך או חודש וחצי ארצות הברית לא תאשר אף גרנט שלא עבר את ה-dual use. זה בעצם נתן זריקה, מי שאין לו את זה יש לו בעיה בהגשת גרנטים ל-NIH ולמוסדות פיננסיים אחרים בארצות הברית. אז אנחנו יישרנו את הקו במהירות. לא ניתן באופן מעשי לעבוד בחומרים או להזמין חומרים, לא רק לעבוד, המחלקה לפרויקטים אצלנו, כשנכנסים ומגישים בקשה, זה מכניס אותם להצהרה של החומרים המסוכנים שיש להם, זה עובר דרך יחידת הבטיחות ושם מזהים מה הם החומרים האלה, אם אין שום בעיה איתם, מה מהחומרים האלה מסוכן או שייך למחוללי מחלות. אם אין את האישור הזה אי אפשר להגיש את הגרנט ואם אין את האישור הזה אי אפשר גם להזמין חומרים, יש צוואר בקבוק וזה נתקע שם.

אחד הדברים החשובים שכדאי אולי להתייחס אליהם זה כמות החומרים. כרגע יש כמות מינימלית. דרך אגב, הוועדה לאישור חלק מהחומרים האלה יושבת פעם בשנה, אבל כמובן לאורך כל השנה אנחנו עובדים בשוטף עם כל הבקשות שמוגשות. האמריקאים הוציאו רשימה של מחוללי מחלות והגדירו את הכמות שהיא נחשבת לכמות מסוכנת. אני חושב שכמו שאנחנו לוקחים כל דבר מהם, הם הראשונים מהאספקט הזה, שווה אולי להתייחס לזה ולנסות לקבוע כמויות.

הכמות למקום אחד או כמות כללית?

מדובר בעיקר על רעלנים, כי זו כמות שנשמרת במחוללי מחלות. הם מתרבים - - -

אתם אומרים אמריקאים, האירופאים בכלל לא בתוך העניין?

האירופאים, יש כמה מדינות שהתעוררו, אחת זו גרמניה, הולנד, אבל אין להם חוקים ומנסים ככה איכשהו לכסות את זה.

גופים כלכליים נמצאים בתוך עניין ההסדרה שלנו? אני שואל, אני לא במחקר ולא שום דבר, אבל נניח גוף כמו טבע, הוא - - -

יש פה נציגה של התעשיינים.

תודה רבה, פרופ' שי. אני מבין שהוועדה המוסדית שלכם, כפי שאמרת, יושבת באופן רצוף וטוב וחשוב מאוד שיש. אני מניח שמי שהוזמן פה, יש לו, אני גם שואל למי אין, שצריך לראות באמת אם להקים אותו, מוסדות שאין להם את הוועדה המוסדית הזו.

רונית התחילה כבר את האכיפה והייתה בכמה מוסדות, אבל זה נעשה ב-2015, אנחנו מדברים עוד - - - אבל על כל פנים, ממה שאנחנו היינו ואז אני הייתי בביקור עם רונית גם כן, אני חושבת שמה שקורה במכון וייצמן זה ממש דוגמה לאיך שדברים צריכים להתבצע.

מקום מסודר. דוגמה לאחרים.

אליאנה רשומה אצלך?

אני לא רואה אותה. אם גמרנו עם האוניברסיטאות אנחנו רוצים לעבור לבתי חולים, אבל כיוון שהזכרנו אותך, בבקשה.

כמה מילים. אני אליאנה סילברמן, מסיגמה אולדריץ', עכשיו אנחנו שייכים למרק, אני כנציגת התאחדות התעשיינים.

היה אצלנו פיקוח, רונית הייתה אצלנו. אנחנו יצרנים של חלק ממחוללי המחלה הביולוגיים, חלק מהטוקסינים שנמצאים בחוק מיוצרים בירושלים. אנחנו עובדים לפי הנהלים, לפי פיקוח. כמובן הגישה של המחלקות המייצרות הכול מוגבל, הכול בהתאם לחוק, המלאי ידוע בכל רגע ורגע, אנשים שיש להם גישה למחוללים גם קיבלו אישור ואנחנו עובדים במסגרת החוק.

כמה גופים כאלה קיימים? חוץ מטבע יש עוד גופים כאלה? יש עוד מעבדות כאלה שהן פרטיות?

סיגמה אולדריץ'. אנחנו שייכים למרק עכשיו.

למשל טבע, יש להם דבר כזה?

טבע, אני לא חושבת שהם עובדים עם מחוללים - - -

הם לא עושים מחקרים על דברים כאלה?

לא על תרופות - - -

לא על מחוללי מחלות?

לא ביולוגים.

יש עוד גופים, ידוע לנו, אני העברתי לרונית את הרשימה ויתחיל הפיקוח.

היא לא חברה ישראלית?

לא, זה לא חברות ישראליות, אלה חברות שמייבאות את המחוללים ומפיצות אותן בארץ.

למה הם עושים את זה כאן? המחקר הוא יותר זול?

חוקרים צריכים להשתמש במחוללים.

יש כאן ידע אנושי חשוב.

חוקרים משתמשים ומייבאים את זה, כמו שאמר עורך דין מרץ, מביאים את זה הלוך חזור.

כן. מאוד חשוב בעניין הזה להתייחס לעניין הכמויות.

יש לנו הסדרים בהעברה שלו.

לעניין הכמויות, שזה כן ייכנס לחוק בשינוי הרשימה. כי לפעמים כשמדובר ברעלן וטוקסין יש כמות מזערית שהחוקר מזמין רק בשביל המחקר הספציפי שלו, שאיתו זה ברור לנו שהוא לא יכול לעשות שום פיגוע, שום נזק, וזה חבל להגביל את החוקרים מבחינה זאת.

על אף שהחומר בכללותו הוא חומר מסוכן, אבל בכמות - - -

בכמות קטנה שהוא מזמין זה ברור שזה לצורך מחקר.

זאת אומרת יכול להיות שצריך לעשות הלימה בין החומר לבין הכמויות.

אצלנו זה עלה לפני שנתיים ועדיין לא טופל.

זו בדיוק הנקודה - - -

לכמות יש חלק מאוד חשוב בעניין הזה. אם יש הסדרה, אז אפשר לאשר והמגבלה של הכמות יכולה באמת לפתור את הבעיה. טוב, תודה.

אצלנו לקחנו את הנושא של הוועדה בצורה רצינית, מיד אחרי החוק הקמנו ועדה מוסדית לנושא הזה ונקטנו במספר דברים שמחויבים על פי החוק. האחד נושא של הגנה פיזית. המעבדות העיקריות שמתעסקות בחומרים ביולוגיים הפכו להיות סגורות לכניסה. יש לנו מערכות אזעקה עם פיקוח מרכזי של חדירה להן, כולל מערכת של מצלמות שמפקחות אם יש כניסה לאתרים.

הדבר השני, יש לנו רישום של כל הריאגנטים האלה. כל מחקר שעובר בשיבא דרך רשות המחקר עוברת סקירה שלו על ידי מישהו מוועדת הממ"ב של שיבא והוא מאשר האם המחקר הזה, לפני שהוא מועלה לאיזה שהיא ועדה שמאשרת אותו, הוא כשיר מבחינת החוק הזה או לא כשיר מבחינת החוק הזה. זה נכון לכל המחקרים בבני אדם ומחקרים בבעלי חיים שמתקיימים.

בנוסף על כל רכש של ריאגנט בשיבא במערכות חיצוניות מערכת המחשב מחייבת סימון שאין כל קשר לרשימת הריאגנטים של ממ"ב שפורסמה ונמצאת באתר בית החולים, ובנוסף כשמועלה ריאגנט למערכת המחשב שהוא מופיע ברשימה הרכש נעצר באותו רגע, אלא אם כן יש אישור.

אתם לא הגשתם בקשה בגלל שה - - -

לא הגשנו בקשה מפני שלא עשינו אף מחקר שקשור במחולל מחלה בהיבטים שכתובים בחוק, לדעת הוועדה. אנחנו מנהלים ישיבות של הוועדה שלוש פעמים בשנה, פעמיים בשיחת ועידה ופעם בישיבה פיזית.

מי עומד בראש הוועדה?

אני יושב ראש הוועדה.

אתה היושב ראש, אנחנו צריכים לכתוב את זה פה, כתוב מנהל המעבדה המיקרוביולוגית, אבל זה גם תואר מכובד, עומד בראש הוועדה. ראיתי גם דרך שפת הגוף שלך שבתוך הדיונים היה לך מה להגיד, השאלה אם אתה יכול להגיד את זה עכשיו, לא רק דיווח על המעבדה, אם יש לך הערות חוץ מהאנטרקס.

לא - - -

בסדר, היה נראה לי שאולי נושא, במיוחד הסייבר, כשדיברנו על הסייבר - - -

הנושא של סייבר, פרופ' ישראלי - - -

יש הגנה ויש יחידה בטח שמגנה על נושא המחשוב והזהירות, יש בטח נהלים בעניין הזה.

בנושא סייבר יש אצלנו מערכת הגנה. אנחנו עוסקים בסייבר משני כיוונים, אחד זה הכיוון של מחקר והשני, היותר חשוב, זה כיוון של מידע רפואי. לכן מערכת ה - - -

גם גופים מסחריים יכולים. יש לא מעט אנשים שרוצים. דרך אגב, לא נמנע ממתקפת סייבר שהייתה על מדינת ישראל בתקופת 'צוק איתן' על בתי חולים, עצרו אותם חלק, אבל הם לא בחלו גם בעניין הזה. זאת אומרת לא לקחו דברים ממשלתיים שהם סמליים, הם לקחו בתי חולים.

אנחנו משקיעים הרבה כסף בהגנת סייבר על בית החולים, בעיקר בגלל החומר הרפואי, אבל גם על המידע האקדמי שקיים בבית החולים ועל המידע של סודיות מקצועית, כיוון שאנחנו עוסקים בהרבה מאוד פיתוחים וכל פיתוח שאנחנו עוסקים בו, יש בו מעורבות של זכויות מסחריות שגם הם מחייבים. לכן אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד כסף.

מי עוד מעוניין להגיד את הדברים, ממי שנמצא פה?

יש כאן נציג של משרד המדע?

ד"ר יוסי קאליפא, משרד המדע. אני חושב שההבהרה האחרונה של פרופ' ישראלי על החוק ועל מהות המועצה הייתה מאוד חשובה. אני חבר המועצה. בתור חבר בשני מועצות במשרד הבריאות אני חייב להגיד שגם המועצה הזאת, הפעילות בה מאוד חשובה וגם ניכרת בשטח, דבר שראוי להערכה. וזהו.

מה השנייה?

ניסויים בבעלי חיים. מועצה לא פחות חשובה שיש בה הרבה פעילות שגם כדאי שהיושב ראש יידע, לא קשור לכאן, אבל מאוד חשוב שהיושב ראש אולי יהיה גם מעורב בנושא הזה.

טוב, בסדר. אנחנו באמת נראה - - -

הפעילות רוחשת בימים האחרונים פה בכנסת בנושא.

מחקרים בבעלי חיים, של החוק - - -

החוק שאנחנו עושים עכשיו, זה מגיע - - - אני לא ארחיב עכשיו, הזמן קצר, אבל אנחנו גם מגישים את החוק על ניסויים בבני אדם ומידע גנטי, עם פרופ' בורוכוביץ, אנחנו עכשיו ממש בהנחה של החוק הזה.

ד"ר רונית מיוחס, היינו מבקשים התייחסותך. יש לך תכנית עבודה על הפיקוח. אנחנו מברכים על המינוי. יש לך שני כובעים, אז את באמת בעלת יכולות גבוהות, אבל אני קצת מתמקד בנושא של הפיקוח, אם אתם עובדים, אם כבר הכנת לעצמך את תכנית העבודה.

אנחנו התחלנו, הדוח כרגע הוא על 2012-2014, במהלך 2015 התחלנו את הנושא של הפיקוח. יש פרוטוקול פיקוח, אני עוברת במוסדות, נפגשת עם יושבי ראש המועצות.

הצגת את דוח הפיקוח שלך לפני המועצה? עדיין לא?

יש לנו בינתיים רק במספר מקומות ואנחנו מתכוונים להמשיך את זה במהלך 2016 ובוועדה הבאה כבר יהיה לנו דוח יותר - - -

אנחנו באמת מתכנסים לסיום, אם אין עוד מישהו שרוצה להוסיף?

אני מהמכון הווטרינרי, יושב ראש של ועדה מוסדית. לפני כמה שנים הייתה דליפה של נגיף פה וטלפיים בבריטניה שעלתה למדינה סדר גודל של 14 מיליארד דולר מבחינה כלכלית, מבחינת נזקים חקלאיים. לא בזדון, ידועים דברים כאלה בזדון.

הנזק היה בהשמדה של בעלי החיים?

לא בהשמדת בעלי חיים, זו הייתה חברה מסחרית שעבדה עם הנגיף, מבחינת ייצור תרכיב וכו'.

לא, אני שואל למה ההיקף הגדול של הנזק הזה? בגלל השמדה של בעלי חיים?

השמדת בעלי חיים, נזקים כלכליים, תחלואה, נזקים כלכליים מבחינת יבוא ויצוא, כל מיני מגבלות בינלאומיות מבחינת יצוא וכו'. אנחנו במוסד אצלנו עוסקים גם בגורמים שעלולים לשמש כאקו טרור ואנחנו הכללנו את היישום של הוועדה או החוק להרחיב מבחינתנו גם גורמים שלא נחשבים כפתוגנים ברשימה, אלא אנחנו מחייבים את החוקרים בתחומים שעלולים לסכן מבחינת אקו טרור.

יפה מאוד. זה גורם משמח שמאמצים את החוק. גם דיבר פרופ' קלר, אני רוצה להגיד שבסך הכול הבנתי שהמוסדות המדעיים יותר ייכנסו בקלות לחוק. הם רגילים אולי בדבר הזה, אבל בית חולים שהוא יותר יישומי שגם יאמץ לעצמו את הדברים האלה, אנחנו גם מכבדים מאוד. בית חולים באופן טבעי זה לא עיקר עיסוקו, בחלק הזה הוא בית חולים כמו בית חולים, ושם שאימצתם את זה, אני לא יודע מה בבתי חולים אחרים, באמת צריך לראות אם כל בתי החולים מיישמים את זה בצורה האופטימלית או המחייבת. נראה לי שבית חולים היה המקום שהייתי רוצה לראות אותו כמקום ראשון, לראות איפה החוק הזה מיושם.

כשאנחנו פנינו לכל מיני בתי חולים, אז יש בתי חולים שאמרו שהחוק לא נוגע בכלל אליהם.

למה, אין להם יחידה מחקרית?

יש להם יחידה, אבל לא עוסקים במחקר במחוללי מחלות, כך שהם לא קיבלו אישור והתשובות היו שליליות, למרות שהחוק הזה גם מדבר על הנושא של ההחזקה, לא רק לעשות מחקר. מה שקורה היום בבתי חולים, פה ושם יכול להיות שכן מחזיקים מחוללי מחלות מהרשימה, אנחנו נתרכז ברשימה, אבל כרגע לא קיבלנו על זה דיווח.

דבר כזה היה בארצות הברית, שפתאום גילו שבכל מיני פריזרים, דווקא במוסדות של ה-NIH האמריקאי וה-FDA האמריקאי, מוסדות רשמיים, מצאו שיש במעבדות או במקררים של המעבדות כל מיני גורמים שהם כלולים ברשימה. ישבו שם מ-1954 ופשוט לא ניקו את הפריזרים. אז יצאה הוראה מפורשת להתחיל לנקות את הפריזרים ובחלק מהם אפילו קצת עצרו את המחקר. זה יצר בהלה גדולה ואני מקווה שהעניינים יסתדרו ואני מקווה שאנחנו לא נגיע למצב הזה.

תודה רבה לכולם. אני רק אגיד משפט סיכום. אני מודה לכולם שהשתתפו, הדוח היה מרשים מאוד, מורגש שנעשית כאן עבודה, זה לא רק חוק כחוק שנמצא בחלל, אלא זה חוק שמיישמים אותו, עובדים עליו, פועלים בו. אמנם יש עוד דברים שעד עכשיו, כמו הפיקוח, רק אחרי היישום והטמעה מגיע השלב של הפיקוח ואנחנו באמת רואים את זה כנדבך חשוב מאוד בתוך היישום של החוק והבקרה והפיקוח על החוק.

אנחנו גם רשמנו לעצמנו את מה שאמר המדען הראשי של משרד הבריאות, שהנושא של הסייבר גם ייבדק, ומצד שני אנחנו פונים לשר הבריאות, שאת הנושא של הרשימה צריך להגיע לזמן כדי לקבל את ההחלטות או ליישם את ההחלטות, להביא את זה בכל צורה שהיא, על ידי תיקון חקיקה, כל דרך שהיא, כדי להתאים אותו לדרישות ולנצרך.

תודה רבה, צהריים טובים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.