הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 126

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ח בטבת התשע"ו (30 בדצמבר 2015), שעה 09:30

ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון לשנים 2015-2016, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

דב חנין

אורי מקלב

רועי פולקמן

יעל כהן-פארן

ישראל דנציגר - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

שירלי ברנע - ראש אגף תקציבים, המשרד להגנת הסביבה

דלית דרור - היועצת המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

ג'וש פדרסן - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אמיר זלצברג - ראש תחום זיהום אוויר מתחבורה, המשרד להגנת הסביבה

מילכה כרמל - ראש אגף שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

גל שניר - עוזר מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

אלידור בליטנר - עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמונאל וייזר - עו"ד, יושב-ראש הוועדה לאיכות הסביבה, לשכת עורכי הדין

אוריין לביא - עו"ד, ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

גיל ליבנה - ראש מועצה מקומית שוהם

אלדד שלם - סגן וממלא-מקום ראש המועצה האזורית עמק חפר

יוסי טל שמעוני - גזבר המועצה האזורית גליל עליון

טליה מבור - מנהלת האגף לאיכות הסביבה, מועצה מקומית זיכרון יעקב

נתן עמרן - מנהל אגף התברואה, עיריית חיפה

גיל עטיה - מנהל המחלקה לניהול פסולת ומיחזור, עיריית חיפה

חגית שמאי - מדענית פסולת ומיחזור, אדם טבע ודין

צחי סמייה - לוביסט, אדם טבע ודין

שאול בשור - פעיל, המשמר החברתי

טלי עזרא - סטודנטית, קליניקה לרגולציה סביבתית, בר אילן

יאיר טייטלבאום - סטודנט, קליניקה לרגולציה סביבתית, בר אילן

אביגל כספי

לאה ורון

טלי רם

ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון לשנים 2015-2016, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999

בוקר טוב לכם. היום יום רביעי, שמח לפתוח ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה. גברתי מנהלת הוועדה, אדוני המנכ"ל, קודם כול ברכותי בכניסתך אל התפקיד, באמת מכל הלב – אני חושב שבשמי ובשם כל חברי הוועדה, בוודאי אלה שיושבים כאן ועוסקים, אם לא כולם, רובם, בנושאים הנוגעים להגנת הסביבה – מעומק לבנו אנחנו מאחלים לך בהצלחה. באמת בהצלחה.

תודה רבה.

גברתי היועצת המשפטית, רשמת, דובר, אורחים, ויש לי אורחת נכבדה, חברה ותיקה כאן, אני שמח לראות אותך פה.

תודה.

היום אנחנו דנים בנושא ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון לשנים 2015–2016, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999. אני גם רוצה ברשותכם להדגיש שהנושא בכלל הוא נושא של ועדת הפנים. אני מאוד מאוד משתדל גם לא להיכנס לתחומן של מעצמות - - -

ידידותיות.

ידידותיות.

ידידותיות. במקרה הזה, גם זה כך.

זה תלוי באיש, מי עומד שם.

אמרתי, במקרה הזה, גם היושב-ראש הוא ידידותי, ואנחנו מאוד מקפידים וכמי שמקפיד מאוד מאוד על גבולות גזרה ולא אוהב שנכנסים גם, איך אומרים, לא לטיסות צילום לשטח האווירי שלי - -

להאזנות.

- - אני לא מאפשר זאת, כך אני לא רוצה לעשות זאת לאחרים, ואני אומר את זה גם לך כחברי. אני לא מתכוון לפתוח את כל הדיון, זה לא המקום. כל הנושאים הנוגעים, ובצדק – אני לא רוצה עכשיו לבוא ולומר את עמדתי. אם אני אוזמן אני אבוא ואני אומר את עמדתי. אני אאפשר לך כמובן, בגלל החברות בינינו, לומר.

לא, לא, אני - - -

הוא שותף.

בסדר.

- - -

אתה היחיד שאני רואה אותו כאן, מהמועצות.

מועצה אזורית גליל עליון, גזבר המועצה. שעתיים וחצי נסיעה.

אני מכיר, גרתי במועצה האזורית שלך כמה שנים, זה הבית השני שלי, קיבוץ דפנה, ואני מכיר את המועצה. כשהייתי עוזר שר החקלאות, כל שישי שלישי קיבלתי קהל אצלכם – הייתי בא מתל-אביב – אני מכיר את המועצה היטב.

וגם את הדרך.

וגם את הדרך, כן. אני אשמח לשמוע את דבריך, אבל אני כבר אומר לך, אני אתן לך בגלל השעתיים וחצי, לא בגלל שהכללים מצריכים אותי. מי מתחיל את ההצגה? בבקשה, אדוני המנכ"ל.

קודם כול, בוקר טוב לכולם. אני שמח להיות, לפי דעתי פעם ראשונה, בשאר הוועדות כבר הספקתי לסייר אבל בוועדה החשובה הזאת עוד לא, אז אני שמח לבוא ולדון פה ולקבל את אישורכם להקצאה של כספים מקרן הפיקדון, שהיא חלק מחשבון הפיקדון, שהוא חלק מקרן הניקיון, כחלק מעבודה משמעותית שאנחנו עושים במפרץ חיפה, העיר חיפה והקריות, דבר שהוא משמעותי.

אז קודם כול תודה לוועדה, לחברי הכנסת, ליושב-ראש, לגברת לאה ורון, מנהלת הוועדה – שמעתי עלייך רבות, וכל צוות הוועדה.

שמעך הגיע.

סוף סוף.

רבות לטובה. אז תודה, והרבה בריאות.

תודה רבה, אדוני.

אני אפתח ברשותכם מעט ממעוף הציפור בגלל שאתם פה צריכים לאשר, ואתם בעצם שותפינו לעשייה שהיא בעיני מהמשמעותיות ביותר שיש בבניין הזה, ולכן אני קצת אעלה למעלה.

כמו שאתם בוודאי יודעים, זיהום אוויר זה הדבר החשוב ביותר שיש למשרד להגנת הסביבה לטפל בו. יש בשנה מאות רבות של אנשים שמתים מוות מוקדם בגלל ענייני זיהום אוויר, גם שאר ענייני סביבה אבל זיהום אוויר מוביל בצורה מאוד מאוד משמעותית, ולכן כל היושבים פה היום, יש להם הזדמנות ואחריות להיות חלק בהצלת חיים. חשוב שנזכור שבזה אנחנו היום מתעסקים.

השר אבי גבאי ואני, עם כניסתנו לתפקיד ולמידת הנושא, זיהינו את נושא זיהום האוויר כדבר המשמעותי ביותר והזדמנות להיות בין המשרדים שעוסקים בהצלת חיים, ולכן אנחנו נרתמנו לזה במלוא העוז. לא ארחיב היום אבל אני מזמין את כולכם לבוא להיפגש ולשמוע על המהפכות הרבות שאנחנו עושים בתחום זה.

אחד הדברים המרכזיים שאנחנו מובילים זה מהפכת עיר ללא זיהום, ואנחנו מתחילים עם מפרץ חיפה והקריות, ואני אומר מתחילים כי בחרנו את המקום הקשה והמאתגר בהיבט הזה, אבל בכוונתנו – וכבר יש תוכניות ואישורים לשנים שיבואו – לגלגל את הפרויקט והמיזם הזה, כך שנעבור ונרחיב את הפחתת זיהום האוויר בערים רבות בישראל ואני מקווה שלאורך זמן אנחנו נגיע להרבה מאוד ערים ללא זיהום אוויר במדינת ישראל.

דרך אגב, במשפט, אם כבר אדוני קצת הרחיב בעניין הזה. כמה – אם ידוע – מספר הנפטרים בשנה כתוצאה מזיהומי אוויר?

אני נמנעתי מלגעת במספר אבל מכיוון שאתה שואל אני אגיד. ההערכה היא בסביבות 2,500 אנשים מזיהום אוויר במדינת ישראל, מיתות מוקדמות. כמו כל דבר שהוא מודל סטטיסטי - - -

לשנה.

לשנה. חברים, תקשיבו למספר הזה. ההזדמנות להחלטות ולעשייה פה היא שווה, אם לא גדולה, מפעילות מערכת הביטחון ומשרד הבריאות והמשרד לביטחון פנים. הזדמנות הצלת החיים בנושאי זיהום אוויר היא להערכתי – ואני לא אומר את זה רק כשאני יושב בתפקיד הזה; מי שהכיר אותי לפני כן יודע את דעתי בנושא הזה – היא חסרת תקדים. וזה רק בזיהום אוויר.

זה לא פותח מהדורות מוות של אחד שמת מזיהום אוויר. זה לא פותח מהדורות, איך אומרים, זה לא נודע כי באו אל קרבנה.

כי זה תהליך ארוך.

זה תהליך ארוך, ובתור בן אדם שכמו שאתם רואים קם משבעה ביום ראשון הזה - -

שלא תדע צער.

שלא תדע צער.

- - אני לא מאחל לאף אחד וזה לא דבר שאף אחד מאתנו רוצה, וזו האחריות שלנו פה. אז אם פתחת, זה המספר וחשוב שיהיה.

אז פרסנו בעזרת הממשלה ובהחלטת ממשלה תוכנית שהיא מאוד משמעותית במפרץ חיפה, הקריות והעיר חיפה עצמה, שכוללת שלושה נדבכים ואני לא אכנס לפרטים – תעשייה, ניטור ודיגום, ותחבורה.

רק שתהיה לכם איזושהי הבנה כללית. 50% מהזיהום בא מתחבורה, 50% מהזיהום בא מתעשייה וניצול חשמל – לא ניגע היום בנושא של החשמל – אז יש לכם 1,250 אנשים שאפשר לחסוך בחייהם בשנה מתחבורה, ו-1,250 שאפשר בנושאי זיהום אוויר וחשמל.

לא מדויק, אבל - - -

הגברנו את הסטנדרטים, הגברנו את צוותי האכיפה במפרץ חיפה, את הפיקוח, את מדגמי הפתע ואת הניטור של הארובות ואת הפעילויות בתוך המכלים ואת הרחקת המפגעים. כבר אנחנו רואים ירידה של עשרות אחוזים בזיהום מתעשייה בשישה חודשים שהפרויקט הזה עובד, ועל זה אני מברך מאוד, אני מקווה שאנחנו נמשיך בשנים הקרובות.

הגברנו את הניטור ואת הדיגום, הכפלנו את יחידות הדיגום.

דיגום, הכוונה דגימות?

דגימות. את האוויר אתה גם מנטר, שזה מה שאתה קולט באוויר, וגם אתה צריך לקחת דגימות כי יש חלקיקים שאתה לא יכול לזהות בניטור עצמו. אז יש גם תחנות ניטור נייחות וגם ניידות, שאנחנו הוספנו רבות בחודשים האחרונים, והוספנו גם כן יחידות דיגום, הכפלנו אותן מארבע לשמונה, שמאפשר לנו ללכוד ולתפוס פרמטרים שעד היום לא תפסנו, ודרך אגב את הפרמטרים שהכי מזיקים לבריאות האדם. אני לא אכנס לפרטים אבל אנחנו פה עשינו עבודה מאוד מאוד משמעותית בנושא הזה.

והדבר האחרון, שמוביל אותי לנושא הדיון היום, זה נושא התחבורה. צריך להפחית את הזיהום מתחבורה במפרץ חיפה. אנחנו עושים שם פעילויות שהן חסרות תקדים במדינת ישראל, אזור מצומצם פליטות, שלפי דעתי, אם לא בשבוע הראשון של ינואר אז במהלך ינואר, תיאסר כניסת רכבים מזהמים בשעות העיקריות של היום לרחובות מרכזיים בחיפה.

אנחנו פועלים יחדיו עם העירייה, גם של חיפה וגם של הקריות, לסבסד ציי מוניות שיעברו למכוניות היברידיות שמזהמות הרבה פחות. אנחנו יחדיו מסבים את התחבורה הציבורית לחשמל, ואת ציי משאיות האשפה לגז איפה שאפשר, ואיפה שאי אפשר, לשים חלקיקים שהם מסנני אוויר הנפלט מאותן משאיות. פרויקט באמת חסר תקדים ואני מקווה מאוד שהוא יתגלגל ויעשה הרבה ברכה בישראל.

כל הדבר הזה ממומן מתקציב המשרד בערוצים השונים שלו – הקרנות השונות שיש לנו והתקציב השוטף שיש לנו – על סך של 110 מיליון שקלים, לפי החלטת ממשלה שהתקבלה מוקדם יותר בשנת 2015, ואנחנו עכשיו מבצעים אותה.

דרך אגב, שבוע הבא אנחנו מפרסמים את הדיווח הרבעוני הראשון שלנו לביצוע הפרויקט. אתם מוזמנים להצטרף, להקשיב ולראות. אנחנו כאנשי עסקים שהצטרפו למגזר הציבורי, גוזרים עלינו להיות כמו חברה ציבורית שפעם ברבעון מדווחים על כל דבר שאנחנו עושים – תוכניות מול ביצוע, וכולי.

לנושא הדיון פה היום. 11 מיליון שקלים מתוך תקציב ה-110 מיליון שקלים לכל הדבר הנפלא הזה - - -

110, אתה מתכוון לקרן ניקיון או רק לפרויקט מפרץ חיפה?

110 מיליון הוקדשו למפרץ חיפה מתקציבי המשרד. מתוך ה-110 האלה, 11 מיליון אנחנו מבקשים להשתמש מתוך חשבון הפיקדון – אני עוד רגע אפרט.

תן לי קצת סקירה על חשבון הפיקדון.

אני אגיע לפיקדון עוד שנייה. אנחנו רוצים את הכספים האלה להקצות לסבסוד של רכישת משאיות, 50% מצי משאיות האשפה של חיפה, וביתרה שלא נסב, להתקין מסנני חלקיקים. 50% הנותרים, עיריית חיפה עושה "מצ'ינג" למה שהממשלה מביאה וזה ברכה וככה צריך לעבוד עם רשויות מקומיות.

למה משאיות אשפה, לפני שאני מגיע לקרן הפיקדון. משאיות אשפה הן הגורם הכי מזהם בקטגוריית התחבורה, מהסיבות הבאות. אחד, הן מונעות על סולר, וסולר הוא גורם מזהם וקשור ישירות למחלות ולסרטן בבני אדם, בצורה חד-משמעית ומובהקת. משאיות נוסעות באזורים צפופים קרוב לאוכלוסייה והן נוסעות בגז-ברקס, גז-ברקס. אתם רואים עלייה משמעותית בזיהום אוויר באזורים שבהם נוסעים בגז-ברקס, גז-ברקס ולא נוסעים בצורה שהיא רצופה, ולכן חשוב לנו מאוד לגרום לזה שבחיפה והקריות משאיות אשפה יונעו בגז שהוא לא מזהם או מזהם פחות, ובזה אנחנו באמת נציל חיים.

עכשיו לגבי קרן הניקיון, שזה דבר שהוא חשוב. למה מקרן הניקיון ואיך קרן ניקיון מחולקת? אני לא אכנס לכל קרן הניקיון, אבל בחוק שמירת הניקיון הוטלו היטלי הטמנה על הרשויות המקומיות ונוצרה קרן שאחרי זה צריכה לחזור אל הרשויות ולאזרחי ישראל לטובת מיחזור.

שנייה, אחי ידידי. סיפור דרך, שנבין איך הקרן נוצרה, כי אתה אומר את זה, היטלי הטמנה, ורץ. לא. סיפור דרך, שנבין.

התאהבת בסיפור דרך.

כן. לוגית.

עיסאווי מבקש גז-ברקס.

החברים שמכירים אותי יודעים שאני איש של רק גז, אבל זה טוב, זה מביא תוצאות. אבל אני אשתדל ברשותך להביא גז - - -

יש לך בלמים מולך, מה לעשות. איך הקרן נוצרה, מה התקציב, מאיפה זה בא, מה הייעוד? כל הדברים, לפני שנגיע ל-11 מיליון ולשאר.

אני אקפוץ קצת ותתקנו אותי כשאנחנו טועים. הקרן הוקמה מתי?

עם חקיקתו של החוק לשמירת הניקיון.

עם חקיקת חוק שמירת הניקיון, באיזו שנה?

היטל ההטמנה נוסף יותר מאוחר.

באיזה שנה?

אני מציע שהוא יתייחס ברשותך, ואז יחזור אליך.

בוקר טוב. עורך-דין ג'וש פדרסן מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה. בקצרה, מתנצל אם אני קוטע את דבריו של המנכ"ל.

הקרן הוקמה במסגרת חוק שמירת הניקיון ב-1984. במקור היה חשבון, מה שהיום מכונה "החשבון הכללי", שהמקור לכספים שם הוא מקנסות, כתבי אישום פליליים, ברירות משפט, ומופיעה גם אפשרות לתרומות או הקצבות אחרות לחשבון למטרות איכות הסביבה באופן כללי, לפי סעיף 10 לחוק שמירת הניקיון, שזה לרכז אמצעים כספיים לשמירה על איכות נאותה של הסביבה ובכלל זה לשמירה על הניקיון, למניעת השלכת פסולת, טיפול בפסולת, למניעת מפגעים, ועוד כמה הרחבות שנוספו במשך השנים.

בשנת 2000 – בעצם, ב-99', אבל חוק הפיקדון נכנס לתוקף בשנת 2000 – נוצר חשבון נוסף בתוך קרן שמירת הניקיון, שנקרא "חשבון הפיקדון", שאליו במקור יועדו כספים שמקורם בפעולות שקשורות לחוק הפיקדון.

מה הפעולות האלה? איזה סוג?

עורך-דין פדרסן, חוק הפיקדון שהתקבל והוכן על-ידי ועדת הכלכלה, לא מוכר לכל חברי הכנסת.

כן, אני רוצה להיכנס לזה.

אולי תציג בכמה מלים גם את חוק הפיקדון שנעשה בוועדת הכלכלה ומה הקשר בין חוק הפיקדון לחוק שמירת הניקיון וההטמנה?

אז אני אומר, במקור, ייעוד הכספים – שוב, זה מפעולות שנעשו במסגרת חוק הפיקדון, בין אם זה ענייני אכיפה כמו קנסות מכתבי אישום פליליים בנושא חוק הפיקדון, ובהמשך גם עיצומים כספיים. יש משהו שהוא היה במקור אך אינו רלוונטי יותר, של הפרשים, שזה הפרשים בין דמי הפיקדונות שיצרנים ויבואנים של מכלי משקה גבו את דמי הפיקדון, לעומת דמי הפיקדון שהוחזרו לציבור, ואם יש הפרשים בעניין הזה, עד לשנת 2010 ההפרשים האלה הועברו לאותו חשבון פיקדון.

סליחה, אדוני. קרן השמירה שהוקמה ב-1984, זה הכסף שמיועד שם שבא מהקנסות. בשנת 2000 נכנס חוק הפיקדון, אתה אומר, והתחילו קנסות ועיצומים כספיים וכולי. זה לא חפיפה?

זה חשבון נפרד בתוך הקרן.

עוד מקור.

שמיועד גם ליישום חוק הפיקדון וגם למטרות הכלליות של הקרן.

אני בסך הכול רוצה להבין, לא יותר ולא פחות. בשנת 2000, כשנכנס חוק הפיקדון, בשנה הראשונה כמה עיצומים כספיים נגבו?

אין לנו את הנתונים.

אני לא יודע את הנתון הזה.

וקרן השמירה, כמה נגבה?

מדובר בסדר גודל של מספר מיליוני שקלים בודדים בשנה מכתבי אישום. גובה הקנסות שהמשרד הצליח לייצר במסגרת האכיפה הפלילית של כתבי אישום הלך ועלה עם השנים בעבודה קשה של המשרד.

אין לכם נתונים כספיים של תקציב הקרן בשנים האחרונות?

יש בוודאי נתונים כספיים, אבל זה כבר גולש. יש דוחות חצי-שנתיים ושנתיים שהם מדווחים לוועדת הפנים, זה גם מפורסם באתר של המשרד, וזה לגבי החשבון הכללי.

עוד שלוש הערות בקצרה, כבוד היושב-ראש. בשנת 2007 נכנס לתוקף היטל ההטמנה.

ג'וש, שנייה. לשאלתך לגבי המספרים. יושבים מולי המספרים. מ-2011 עד 2015 ההכנסות של חשבון הפיקדון נעו בין נמוך של 190,000 ועד גבוה של 5.5 מיליון שקלים.

אז איך אתה לוקח 11 מיליון שאין לך?

לא. יש לי הצטברות. יש לי הכול.

לא הוצאתם את הכסף בכל השנים האלה. חמש שנים לא הוצאתם את הכסף?

לא, הוצאנו חלק מזה, ויש הצטברות.

לפי מה שאמרת אתה, הגג בגבייה הוא חמישה מיליון.

לא. קודם כול זה רק מ-2011 עד 2015.

בסדר. הצטברו כספים. לא השתמשתם בהם.

סך הכספים שהצטברו בחמש שנים האלה הוא קרוב ל-14 מיליון.

תן לי לתרגם מה שהבנתי, אדוני.

בכובע האחר שלו הוא רואה חשבון.

גם אני, דרך אגב.

לא, לא, אין בעיה. מ-2011 עד 2015 הצטברו כספים בקרן לפיקדון, שלא היה להם שימוש, שלא השתמשו, ועכשיו החליטו לקחת את הכספים האלה, שבעצם הגיעו ל-11 מיליון פלוס-מינוס, ולהעביר אותם למשאיות אשפה במפרץ חיפה. זה המצב.

זה לא הצטבר. השתמשו בהם. מה שקורה - רק להסביר.

אני בדקתי את זה, אני רציתי לשמוע את זה. זה המצב.

נכון.

בשביל מה? זה כן או לא?

אני אלך אתך אבל זה לא מדויק. בוא נמשיך.

80% מהכסף, אדוני?

אני לא יודע את המספר המדויק.

70% מהכסף?

- - -

זה העיקרון.

העיקרון נכון. אנחנו מדברים על העיקרון.

העיקרון. קדימה.

בסדר, הבנתי את הנקודה.

אז אולי דגש אחד שמתייחס לשאלות הנכונות שלך. בשנת 2006 נעשה תיקון לחוק הפיקדון, לסעיף 21 לחוק הפיקדון, ששינה את המטרות שניתן לייעד את הכספים באותו חשבון פיקדון.

במקור, בשנת 2000, הוא היה מיועד למטרות חוק הפיקדון, בשנת 2006 נעשה תיקון.

בגלל היטל ההטמנה.

לא. האמת שזה היה לא קשור להיטל ההטמנה, זה היה גם שנה לפני, זה היה מהלך רוחבי, וסעיף 21 כיום קובע שהכספים שיועברו לקרן לפי הוראות חוק זה, חוק הפיקדון, יתנהלו בחשבון נפרד וישמשו לעידוד המיחזור של מכלי משקה, לכל מטרה אחרת שתקדם את ביצועו של חוק זה או את אכיפת הוראותיו, וכן למטרות הקרן לפי הוראות סעיף 10ב לחוק שמירת הניקיון, הכול כפי שיקבע השר בהמלצת הקרן ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, וכן למטרות הקרן לפי הוראות סעיף 10 – זה אותו סעיף סל שמגדיר מטרות סביבתיות רחבות בחוק שמירת הניקיון, שהן בעצם זהות למטרות של החשבון הכללי, ולפי הסעיף הזה שהזכרתי אותו קודם של מטרות לאיכות נאותה של הסביבה.

אז ב-2006 נעשתה הרחבה של האפשרות לייעד כספים מחשבון הפיקדון לכלל המטרות הכלליות של שמירה נאותה על איכות הסביבה, של מטרות הקרן הכלליות.

וחוק ההטמנה שבא ב-2007, מה הוא השליך?

בעיקרון, ספציפית לסוגיה שלנו לא השליך כי ב-2007 כשנכנס היטל ההטמנה, נקבע חשבון נפרד נוסף שהוא חשבון היטל ההטמנה, שאליו מיועדים כספי היטל ההטמנה שהם בסדרי גודל משמעותיים יותר.

ובמספרים?

זה בסדר גודל כיום, לפי תעריף היטל ההטמנה שהולך ועולה עם השנים, כ-200 מיליון שקלים.

הוא בעיקרון נגבה מהרשויות, נכון?

לא. זה נגבה ממפעילי אתרי הטמנה על פסולת שמוטמנת בפועל כהיטל הטמנה, וזה בחשבון נפרד בקרן לשמירת הניקיון שנקרא חשבון היטל ההטמנה, ויש לו מטרות סיוע שמוגדרות באופן אחר, לא סעיף 10 אלא סעיף 11.

נגיד בשנה האחרונה, הכספים של היטל ההטמנה, 200 מיליון, לאן הלכו?

אז אני אומר שזה בעצם כבר גולש לסוגיה הרחבה יותר.

אולי תגיד מילה על המנגנון שקבענו ב-2007, אלא אם כן אתה רוצה שאני אגיד.

ברשותכם, אני לא רוצה עכשיו לפתוח דיון שהוא דיון של ועדת הפנים.

לא, זה לא דיון של ועדת הפנים.

- - -

חברים, שנייה אחת, אני קצת מכיר את הנושא.

איפה התפר, דרך אגב, בין הפנים לכלכלה כאן? כי זה סעיף באישור ועדת הכלכלה.

רק החשבון של הפיקדון באישור הוועדה הזאת. החשבונות האחרים בוועדת הפנים.

החוק עצמו הוכן בוועדת הכלכלה.

לכן, מה שאני מבקש, אני לא רוצה עכשיו לפתוח. אני לא נגד חס וחלילה – אני מכיר, דב מכיר, אנחנו מלווים את העניינים האלה כבר הרבה מאוד שנים. לכן, לא הפרעתי כדי שאתם תיכנסו לתוך העניין.

כדי שנבין.

ברור. בבקשה, דב.

המנגנון של חוק ההטמנה שנקבע ב-2007 הוא מנגנון שכולל בתוכו שני מרכיבים, מרכיב סביבתי ומרכיב חברתי. המרכיב החברתי בעצם אומר שהכסף של היטל ההטמנה מוחזר לרשויות מקומיות תוך התחשבות במצב סוציו-אקונומי. אתה מטיל בזה ספק או שיש לך פרשנות אחרת?

זה תיקון מ-2013.

במקור זה נקלע לעניין הזה אבל בין היתר, זה לא הדבר היחידי שניתן לסייע במסגרת כספי היטל ההטמנה. אבל זה נכון, זה מופיע בסעיף.

מאה אחוז.

חברים, אם נחזור חזרה אל חשבון הפיקדון, הצגתי לכם את הפרויקט, הצגתי לכם את המשמעויות, הצגתי לכם למה אנחנו רוצים להקצות את זה למה שאנחנו מקצים את זה. הצגתי לכם גם כן, והציגו פה גם הצוות שלי, למה מבחינת התקנות והחוקים של החשבון הזה, הדבר הזה נופל בצורה מאוד ברורה וודאית במטרות אותו חשבון, ואין לי אלא לבקש את אישורכם להצטרף אלינו בהצלת חיים.

אוקיי. אנחנו נפתח ברשותכם כאן דיון. אלדד שלם, סגן ראש המועצה האזורית עמק חפר.

אלדד שלם, סגן ראש המועצה האזורית עמק חפר. אני הקשבתי להסברים החוקיים ואני באמת לא רוצה להיכנס אל הדקויות האלה. הבעיה היא שבמהות – ואפרופו, גם הבעיה שנרמזה פה ואולי זה לא עניין הוועדה הזאת ובכל זאת אם הנושא עולה – אני חושב שאין ברירה אלא להרחיב טיפה את היריעה ולהתייחס לעובדה שכל נושא המיחזור - אני אולי אקדים ואומר שהפרויקט ראוי והוא פרויקט חשוב ותושבי חיפה ומפרץ חיפה הם ודאי סובלים מנזק מתמשך - - -

הם בחזית.

זה פרויקט חירום לאומי.

הנושא צריך לקבל מענה.

אין על זה ויכוח.

אין על זה ויכוח. השאלה היא איפה מממנים פרויקטים לאומיים והאם המדינה ממלאת את מחויבויותיה בכל הנושא של פרויקטים לאומיים אחרים. למשל, כל פרויקט המיחזור שהרשויות המקומיות נכנסו אליו – כאן לפחות, יש פה כמה שעשו את זה - -

בעוצמה.

- - במחויבות ערכית ומחויבות ציבורית ורצון להוביל את המדינה למקום אחר, מתוך הנחה ומתוך הבטחות גם שהמדינה תיתן לזה גיבוי מכספים שנצברים אצלה, וכספים ייעודיים כמו הקרן הזאת, וקרן היטל ההטמנה שהיא אולי לא לפה אבל היא הכסף הגדול, אבל זה רק דוגמית, לכן אני מתייחס לדוגמית הזאת כדי להרחיב את הסוגיה.

בפועל, המדינה אינה עומדת בהתחייבויותיה, הרשויות מוציאות כסף רב – אלה שהלכו קדימה, ושוב, ישנם פה כמה כאלה – כסף רב על הפרויקט הלאומי הזה, ואינן זוכות לגיבוי הנאות מתקציב המשרד להגנת הסביבה, ולוקחים את הכספים האלה – כשמדברים על 200 מיליון שקל – לכל מיני שימושים. לך תדע, ועכשיו כסף קטן יחסית אבל גם כסף שיכול היה לשמש לכל ההבטחות שניתנו לנו לגבי החזר הוצאות רבות שהיו. למשל, כל הטיפול בפסולת האורגנית הוא יקר מאוד. היו הבטחות שייתנו לנו הסדרים כאלה ואחרים, לא קרה שום דבר. כל נושא פתרונות הקצה התעכב בצורה היסטרית, ואנחנו שנמצאים עם התושבים שלנו כבר בתוך החזית, בתוך המאבק, מוצאים את עצמנו במצב מאוד מאוד לא נוח שאין לנו את התקציבים הנאותים כדי להמשיך את המהלך הזה.

פרויקט לאומי אחד חשוב, שצריך לממן אותו, מנגד פרויקט לאומי חשוב לא פחות, שהשלכותיו הסביבתיות אולי לא מיידיות כמו זה של זיהום האוויר בחיפה אבל לטווח הארוך יכול להיות שהן אפילו קשות מאלה, והמדינה לוקחת כסף שיועד לפרויקט אחד ומעבירה אותו לפרויקט אחר, במקום לממן את שניהם כמו שהיא מחויבת.

אנחנו מדברים על חשבון פיקדון, הוא לא מכספי הרשויות המקומיות.

זה לא מכספי היטל ההטמנה.

הנושא פה לא קשור לכסף של רשויות מקומיות.

חברים, יש פה מנכ"ל.

חברים, ברשותכם, תנו לי להגיב לנקודה הזאת. אחד, מבחינה טכנית, שיהיה ברור. חשבון הפיקדון ומקורותיו שונים מאוד מנושא היטל ההטמנה וקרן הניקיון. שתיים, לפנים משורת הדין ולמרות שזו לא הוועדה שצריכה לדון בזה, מכיוון שאנחנו מאמינים בשקיפות לציבור אני אגע בנקודה כי הועלו פה טענות שאין בהן כחל וסרק, וצריך להפריך אותן אחת ולתמיד.

הוצא מקרן הניקיון הכללית, מהיטל ההטמנה, הושקעו ברחבי המדינה קרוב למיליארד שקלים מהכספים של הרשויות לכל נושאי מיחזור, השבה וכולי. תחת השלטון הנוכחי של השר אבי גבאי ושלי, אנחנו הולכים לשדרג את זה ולעשות את זה עוד יותר טוב ממה שזה נעשה עד עכשיו, ואנחנו הולכים להביא לתוצאות של מיחזור שיעלו, והשבה שתעלה, והטמנה שהיא תרד בצורה מאוד ברורה.

אנחנו עושים שינויים באיך מתנהלת הקרן ואיך מתנהל כל הנושא הזה, שהם בדיוק לדברים שאתה מדבר עליהם, ויושב לידך גיל ומכיר קצת את הדברים שאנחנו מתעסקים בהם.

לא בזמננו, הקצו יותר ממיליארד שקלים לפרויקט המיחזור. הדבר הזה ימשיך, ימשיך ביתר שאת. יותר מזה, אנחנו הולכים לשנות את מודל הקצאת הכספים מקרן הניקיון, שהוא יהיה פר טון מוחזר וטון מושב לרשות, כדי לתמרץ אתכם להביא תוצאות ובשביל שאתם תוכלו לקבל לפי ההצלחות שלכם ויהיה לכם predictability של מה שאתם עושים.

אז המדינה לא מפסיקה, המדינה עשתה בעבר בסך של יותר ממיליארד שקלים, והיא תעשה בסכים הולכים וגדלים תחת השלטון הזה, ואני חושב שזה מאוד חשוב לדעת ולהבין.

כל מה שעכשיו אמרתי הוא לא מעניין הדיון פה של האם לאשר או לא לאשר את חשבון הפיקדון לחיפה וה-11 מיליון שקלים שם.

תודה. עורך-דין עמנואל וייזר, בבקשה.

בוקר טוב. עורך-דין עמנואל וייזר, אני יושב-ראש הוועדה לאיכות הסביבה של לשכת עורכי הדין. מעבר להיבט המשפטי אני כבר די הרבה שנים מעורב בהיבטים הסביבתיים של זיהום האוויר, במיוחד התחבורתי - חברי הכנסת חנין ופארן מכירים חלק מהפעילות – והייתי מבקש להתייחס בקצרה להיבט המהותי ואחר כך להיבט הכספי.

בהיבט המהותי, אין ספק שהצלת חיים היא חשובה ביותר ואין ספק שזיהום האוויר זה בעיה חריפה במפרץ חיפה. הבעיה היא שמשאיות איסוף האשפה הן לא אלה שגורמות. זיהום האוויר התחבורתי איננו אחיד לאורך היום. הוא עולה בשעות העומס התחבורתי, ויורד בשעות שבהן העומס יורד כיוון שהמזהמים מספיקים להתפזר, בשונה מזיהום תעשייתי.

משאיות איסוף אשפה פועלות בשעות שבהן אין עומס תחבורתי, ולכן התרומה שלהן לזיהום האוויר הכולל היא מאוד קטנה. זה בהיבט הזה. בהיבט הכספי, נוצר כאן מצב מוזר.

רק שאלה.

אתה סותר את מה שאמרת.

אני רק רוצה להבין אם זאת חוות דעת, מה שנקרא זה מבוסס על מחקרים, על ידע? על בסיס מה?

בוודאי. בוודאי.

כי שמענו דעת מומחים מקצועית של המשרד שהיא אחרת.

מה שאני אומר כרגע מבוסס על פרסומים של המשרד להגנת הסביבה.

שאומר שמשאיות הן לא מזהמות.

משאיות פחות.

לא. לא אמרתי דבר כזה. ברשותכם, לפני שאתה ניגש לנקודה הבאה, יש פה את איש המקצוע שאמון על זיהום אוויר.

חברים יקרים, תודה שאתם מנהלים לי את הדיון. זה שאני נותן לכם לשוחח - - -

סליחה, רק שאלתי.

סליחה. אני ממש מתרגש מכל הקפיצות האלה, אבל בבקשה, סיים את הדברים שלך, ניתן את התגובה, ונחליט.

בנושא הקרן לשמירת הניקיון, ישנו כאן מצב מאוד מוזר. כאשר הקימו קרנות ספציפיות למטרות ספציפיות בתוך הקרן הכללית, ודאי שהמטרה הייתה כדי לשפר טיפול בבעיות נקודתיות – בבעיית חוק הפיקדון זה מכלי המשקה, בנושא של הטמנה לטפל בנושא הטמנה, פסולת, מיחזור – ואנחנו רואים כאן פתאום שאיפה להפוך את הכול לחלק אחד, בלי הפרדה, בלי הבחנה, למרות שהחוק עצמו מבחין ואומר לאיזה מטרות ההגנות השונות צריכות לשמש.

נכון שיש שם גם סעיף כללי אבל זה כאשר אין לך מטרה ספציפית, נשאר כסף, אתה רוצה לנצל, תנצל, לא להפוך מלכתחילה את המקור הזה כמקור תקציבי נוסף.

אבל נניח לרגע שכן רוצים להשתמש בכספים האלה, נניח לרגע שאכן ההוצאה הזאת מוצדקת. השנה הוציאו מכספי היטל ההטמנה 200 מיליון שקלים, העבירו אותם לתקציב המדינה, כאשר תמורתם ניתנה למשרד להגנת הסביבה הרשאה להתחייב. למה שהמשרד לא ינצל את אותם 200 מיליון שקלים שניתנה לגביהם הרשאה להתחייב, ומתוכם הוא רוצה להקצות 10 מיליון, 11 מיליון, שמתוכם יקצה.

אוקיי.

הכסף נכנס לבריכה.

- - -

סליחה. בבקשה, אדוני המנכ"ל.

קודם כול בעניין המקצועי, אני רוצה שאמיר זלצברג, הסמכות המקצועית בנושא של זיהום אוויר מתחבורה וזיהום אוויר בכלל, ייגע קצת בנושא של מה שטענת לגבי - -

זיהום אוויר מתחבורה.

- - משאיות אשפה, שזה לגמרי לא נכון. אחרי זה אני אגע גם בנושא המשפטי שנגעת בו וגם בנושא של ה-200 מיליון שקלים. בבקשה.

אני מציע שנתחיל עם זה. בבקשה.

אמיר זלצברג, ראש תחום זיהום אוויר מתחבורה במשרד להגנת הסביבה. משאיות איסוף אשפה הן כן גורם זיהום אוויר מאוד משמעותי. זה נובע מכמה סיבות.

אחת, משעות הפעילות שלהן שמתאפיינות דווקא בזיהום אוויר גבוה במצבים אטמוספריים שמונעים את פיזור מזהמי האוויר, דווקא מצבים יציבים בהם אנחנו רואים מקסימום בזיהום האוויר.

דבר שני, הן נוסעות בצמידות לאוכלוסייה, תמיד הן מגיעות לאזורי המגורים ומפנים משם את הפסולת.

דבר שלישי, יש להן שעות מנוע מאוד מאוד רבות, כל הזמן נוסעות ועוצרות. בכל תאוצה כזו של המנוע נפלט עומס זיהום אוויר.

דבר אחרון, כולן – כולל כולן במדינת ישראל – מופעלות במנועי דיזל שנמצאו על-ידי ארגון הבריאות העולמי כמסרטנים לאדם בקבוצת קטגוריה הכי בעייתית של סרטן, והן אידיאליות, הן אידיאליות להפעלה באמצעות גז טבעי, וזו המגמה היום בעולם.

רק בשנה שעברה, 50% ממשאיות איסוף האשפה שנרכשו בארצות הברית, פעלו על גז טבעי. יש לנו פה הזדמנות לעשות פרויקט חלוץ שאחריו יוכלו לבוא גם אחרים ולפרוץ דרך, וזאת בעצם המטרה.

תודה. אדוני המנכ"ל.

לגבי הנושא החוקי, אתה עורך-דין ויתייחסו גם כן עורכי הדין שלי, אני ממליץ לכל מי שיושב פה לקרוא את החוק ולראות את לשונו, החוק מתעסק גם בנושאי מיחזור וגם בנושאים כלליים והוא לא מתעדף מה קודם ומה שני. תקראו את זה בשפה עברית מאוד פשוטה וברורה. אני חושב שפה התחילו לצלם בזמן שאני מדבר כדי להעביר ביניכם. אין פה שום שאלה משפטית.

הועלה פה נושא שני לגבי קרן הניקיון הכללי. ושוב, זה לא המקום וזה דיון שצריך לדון בוועדת הפנים אבל אני לפנים משורת הדין אתייחס אל הנקודה.

לא נלקחו כספים מקרן הניקיון על-ידי משרד האוצר. בגלל האחריות המוניטרית של הקרן הזו ובגלל שאנחנו מתעסקים בכספי ציבור באמונה ובאחריות יתרה, כל ההתחייבויות שלנו הן הרשאות לחמש שנים, הן פרויקטים חמש-שנתיים, זאת אומרת שיש פער בין ההצטברות של הכסף לבין היישום של הכסף הזה.

ולכן, ההתחייבויות שלנו לביצוע אל מה שאנחנו אוספים מכספי ההטמנה, יש שם פער. ביקשו במשרד האוצר לקבל הרשאה להתחייב על חשבון הכסף הזה, בריבית אפסית ובהתחייבות שלהם שהדבר הזה לא פוגע, לא ביכולת שלנו להקצות ולא ביכולת שלנו לבצע. אי לכך ובהתאם לזאת, היא פעילות מוניטרית שהיא ברורה, אחראית לציבור והיא מורשה בחוק.

עשינו פעולה שהיא פעולה שקופה לציבור, שמורשית לפי כל הייעוץ המשפטי והתקנות, דבר שלא פוגע ביכולת שלנו להמשיך ולבצע, ומסייע לאזרחי מדינת ישראל במשרד האוצר. אני חושב שככה נציג ציבור צריך לפעול. תודה.

תודה. קודם כול ניתן עכשיו לגזבר של המועצה האזורית גליל עליון.

ראשית, אני מודה לך על ההזדמנות להגיב בוועדה כל כך חשובה. שמי יוסי שמעוני, גזבר גליל עליון.

המועצה האזורית גליל עליון.

המועצה האזורית גליל עליון. האמת היא שאני חשבתי שהנושא יותר יהיה היטל ההטמנה אבל יש לי שלוש נקודות אולי להאיר את עיניכם.

קודם כול, אני רוצה לציין לשבח את שיתוף הפעולה עם המשרד, לפחות מול המועצה שלנו - זה לא מובן מאליו - בהרבה מאוד דברים. אני יודע שגם פועלים ככה מול רשויות אחרות.

השר היה אצלנו אתמול בביקור. אנחנו רשות מפרידה ויש לנו פתרון ייחודי להפרדת פסולת בכל הארץ, ואני חושב שבאמת בקטע הזה זה ראוי לציון.

יחד עם זאת, יש לא מעט בעיות, במיוחד בנושא היטל הטמנה, וחשוב לי להבהיר שיש פה סוג של משבר אמון בין הרשויות כיוון שנאמר פה שמי שמשלם את היטל ההטמנה זה אתרי הפסולת. זה נכון בפועל, זה טכנית. מי שמשלם את היטל ההטמנה זה הרשויות.

לצורך העניין, באיגוד ערים שלנו שחברות בו כ-15 רשויות – כולל קריית שמונה, צפת, כרמיאל, מועצה שלנו, מבואות חרמון, גולן ועוד רבות וטובות – בשנים האחרונות היטל ההטמנה שנגבה זה כ-80 מיליון שקלים. הסכום הזה לבד יכול להקים מפעל של פתרון קצה, ואותם 200 מיליון שכרגע אנחנו שמענו בתקשורת זה פשוט יוצר משבר אמון מאוד גדול. באמת, יש אפילו אמירות של ראשי רשויות – שאני כמובן לא יכול לייצג אותם אבל אני יכול כן לייצג במידה מסוימת את איגוד הערים שאני חבר בו, שפשוט בוחנים את האפשרות שלא לשלם יותר את היטל ההטמנה.

זה דבר שהוא מאוד מאוד חריף כיוון שאני חושב שהמסר לא עבר בצורה נכונה, ואם יש פה עניין שהוא טכני – מוניטרי, קראת לזה – הכול בסדר, רק כנראה שזה לא עבר נכון. אז צריך להעביר את זה בצורה נכונה כיוון שלא ייתכן שכסף שנגבה בדמות היטל, שזה מס לכל דבר ועניין, בסופו של דבר יגיע לא לייעוד המקורי שלו.

זהו, זה מה שרציתי לומר. תודה על ההזדמנות.

תודה. אני מקווה שאתה מרגיש שהשעתיים וחצי אכן - - -

גם אם לא הייתי אומר משהו, זה גם בסדר.

אמרתי, לפחות תיכנס לפרוטוקול של דברי הימים של הכנסת.

ברשותך, נגעת בנקודות שהן חשובות. אחת, אכן כשלנו בהסברה של ה-200 מיליון שקלים ואני לוקח על עצמי אחריות בנושא הזה ואנחנו נדאג - - -

יפה שאתה לוקח על עצמך אחריות.

אני לוקח אחריות תמיד. זה טבע מנהיג.

איפה זה נעצר, עד איזה מנכ"ל? אני אומר, האחריות, לאחור.

לא, אני לוקח אחריות.

סתם צוחק.

אחריות מיניסטריאלית ברורה. ואכן, לא תקשרנו את הנושא זה נכון, אבל הדברים שאמרתי פה הם הדברים הנכונים והם העובדות, בתקשורת אתה יודע איך הדברים יוצאים.

אני ער למשבר האמון שאתה מדבר עליו. משבר האמון הזה יתוקן. אנחנו עושים צעדים משמעותיים בשינוי איך אנחנו מקצים את הכספים מקרן הניקיון בדיוק בשביל לגעת בדברים החשובים שאתה נגעת בהם.

אחד, שרשות שמשלמת תקבל חזרה ולא תהיה אחרי זה תלויה בחסדי שמים לאן זה הולך, ויהיה לה מאוד ברור מהי הנוסחה לפיה היא תקבל; שתיים, נפתור פתרונות קצה כי הם כרגע צוואר הבקבוק הכי משמעותי בכל מה שקורה בתחום המיחזור במדינת ישראל.

אם בסוף 2016 אתה מרגיש שלא פתרתי את בעיית האמון ולא ביצענו כמו שאני עכשיו מדבר, אז יאללה, תזמן פה דיון וגם כן בוועדת הפנים.

בהנחה שהממשלה תחזיק עד אז.

נשמח להיות שותפים.

גיל ליבנה, ראש המועצה שוהם, בבקשה. חברי גיל ליבנה.

תודה. אני מודה לך על ההזדמנות לומר כמה דברים. אני גם מלווה את קרן הניקיון, חלק מהזמן כחבר הנהלה נציג השלטון המקומי, וחלק מהזמן כמשקיף, ומעמדי התערער בפורום הזה.

על כל פנים, הקרן באמת עושה עבודה מקצועית, מתכננת את צעדיה קדימה.

על איזו קרן אתה מדבר? הניקיון?

קרן הניקיון.

לא הפיקדון.

לא. קרן הניקיון בכללותה, שמנהלת גם את הכספים של חשבון הפיקדון, תכף אני אדבר על חשבון הפיקדון כי זה הדיון כאן, בעניין הזה. הובא לפתחי גם האם לאשר או לא לאשר את אותה הצעה בהנהלת הקרן, שוב במעמדי כמשקיף.

על כל פנים, אני ער לביקורת מצד ראשי רשויות ובעלי תפקידים בשלטון המקומי כנגד היטל ההטמנה עצמו שנכפה עלינו וכנגד מה שנעשה בכספים הללו. על כך גם נאלצנו להגיש בג"ץ, אדוני היושב-ראש, השלטון המקומי כנגד רשויות המדינה, והבג"ץ הזה תלוי ועומד.

ישנה הידברות – אני חייב לציין לטובה – גם מצד השר אבי גבאי, גם מצד המנכ"ל שנכנס מהר מאוד לעניינים ובקי כמעט בכל המאטריה של המשרד. קיימנו דיון עם השר רק לפני כשבועיים בנושא הזה ואנחנו בהחלט מצפים לאיזשהם שינויים לטובה שאולי יניחו את דעתנו ויעזרו לנו באמת ובתמים לנצל את המשאב העצום הזה, שמצד אחד באמת הפך את השלטון המקומי בטווח הזמן הזה של החמש-שש שנים האחרונות, עני יותר בכשני מיליארד שקלים, ואנחנו בהחלט מצפים שהניצול התקציבי שלנו בצורה אפקטיבית יהיה הרבה מעבר ל-50% אומדן שניתן כאן של מיליארד שקלים, שטרם מומש בחלקו לדעתי הגדול.

לעניין הנושא שכאן בדיון. תראה, אף אחד לא אוהב להיות חותמת גומי פעם ראשונה וחותמת גומי פעם שנייה, לטעמי זה כנראה מה שקורה. כי אילו קרן הניקיון הייתה מעלה על-פי החוק, דנה מה צריך לעשות בכספים ולקבל את ההחלטה, וועדת הכלכלה הייתה בודקת ומאשרת אותה, הכול תקין ומקובל.

אלא מאי? מדובר פה בהחלטת ממשלה שנכפתה על הנהלת הקרן. יש פרויקט חלוץ, קרן הניקיון היא החשבון ב' של הממשלה, אתם תיתנו לחיפה.

אני תמיד בעד לתת לעיריות – אם מדובר פה בכסף של הקרן, שלא ילך, לא לאיזושהי זרוע מנהלתית של המשרד או דברים כאלה – אם זה לעירייה, אני בוודאי הראשון לתמוך בכך.

אבל יש תחושה שהיא יותר מאי נוחות – וזו לא הפעם הראשונה – שקרן הניקיון מקבלת החלטות ממשלה, ומאשרת אותן כמובן.

אז יש פה פגיעה לדעתי גם אולי בחוק עצמו, גם בסוברניות שהחוק נותן להנהלת הקרן, ובסופו של דבר זה מגיע כאן לוועדת הכלכלה.

ומה ההמלצה שלך?

היא בעצם חותמת הגומי השנייה.

ומה ההמלצה שלך?

מאחר שלא הוצע שום פרויקט אחר לעשות בו שימוש, זה בעצם תקציב שלא תוכנן, זה תקציב שנוצר במהלך השנה, לא תוכנן מראש, לא בתוכנית עבודה ולא בתקציב – מאחר שכך, אני אומר, ואין אלטרנטיבה, לא הוצעה שום אלטרנטיבה, לטעמי הפרויקט הוא ראוי, הוא פרויקט ראוי.

אין ויכוח על כך שהפרויקט ראוי.

הפרויקט הוא ראוי ומציל חיים והלוואי וכל הרשויות המקומיות יעברו לפנות אשפה באמצעות משאיות לא מזהמות, כפי שקורה בחלק מהערים באירופה, אבל אני חושב שראוי, אני אומר, הגם שהוועדה מן הסתם תאשר את הבקשה הזאת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שראוי באמת יהיה להעיר, לא זו הדרך.

אנחנו ניתן התייחסות גם עם מכתב – תכף אני אומר את דברי – אני מודה לך, גיל. אני חושב שהצגת גם את הסוג של ההתלבטות שעובר עלי בעניין הזה. חגית שמאי, ולאחר מכן חבר הכנסת דב חנין.

ואני אגיד כמה מלים.

ואחרי זה חבר הכנסת עיסאווי פריג', ואם לא תהיה עוד בקשה, יעל, התייחסותי, ואנחנו נעבור להצבעה. בבקשה.

חגית שמאי, מדענית פסולת ומיחזור באדם טבע ודין, ותודה על ההזדמנות לדבר. אני גם רוצה להחזיר אותנו לתמונה הגדולה, לנושא קרן הניקיון בכללותה, שרוב הכספים בה הם באמת מהיטל ההטמנה.

נאמר פה הרבה, אז אני לא אחזור על הדברים. אני רק אזכיר שהרעיון בקרן הניקיון, כמו בקרנות ייעודיות אחרות, הוא לייחד תקציב נפרד, ממקור הכנסה מוגדר, להשגת מטרה ציבורית, כשכאן המטרה היא צמצום ההטמנה ופיתוח חלופות.

יש כבר עכשיו הרבה מאוד כסף בקרן, חלקו שוריין לפרויקטים.

מה זה הרבה כסף?

כמיליארד שקלים, ככל הידוע לי.

בקרן להטמנה.

בקרן הניקיון, ותכף אני אתייחס באמת לשאלה כמה כסף ולמה אני לא יודעת לענות לך.

מיליארד שקל שלא יצאו לשימוש, ואין תוכניות.

- - -

ככל הידוע לי, אבל שוב, זה מחזיר אותי לנקודה השנייה – שקיפות וחוסר הידע שלנו בנושא, כציבור.

מה שאני רוצה לומר זה קודם כול ששוריין הרבה כסף לפרויקטים, וכרגע יש עיקוף עדיין בהקמת מתקני קצה, יש חסמים. סכומים נתקעו, לא עוברים לרשויות.

מה שאנחנו מבקשים מהמשרד זה גם לבדוק איפה הכסף נתקע, מהם החסמים, ולקדם את זה, עד שיקודמו מתקני קצה לתמוך ברשויות איפה שנדרש.

זה המקום להזכיר שאנחנו כבר שנים מדברים על הכנת תוכנית לאומית להפרדה במקור שתיתן איזושהי ודאות והבנה לאן הדברים הולכים, ואיזושהי יציבות בשוק.

לשאלה שלכם כמה, ולמה אני לא יודעת לענות בדיוק, זה נושא חשוב נוסף, נושא ההתנהלות של הקרן והשקיפות בה. אנחנו מדברים על קרן שמחלקת מאות מיליונים מכספי ציבור, וכיום יש מידע שמתפרסם על הפעילות שלה אבל הוא מאוד מאוד כללי ולא לגמרי ברור. חסר מידע, למשל סיכומים, פרוטוקולים של סיכומי החלטות לא מפורסמים לציבור, ובגלל זה אנחנו לא יודעים לענות על השאלה ששאלת כרגע. נדרש לדעתנו פרסום שוטף ומפורט יותר באינטרנט, שזמין לציבור.

נקודה אחרונה לגבי האיזון של הקרן ומה שמשפיע על השקיפות, זה העובדה שהתקנות אומרות שאמורים לכהן בהנהלה שני נציגי ציבור שאינם עובדי מדינה. ושוב, כמה שאנחנו יודעים היום, אין מינויים כאלה.

פנינו לפני שנה בשאלה בנושא יחד עם חיים וסביבה והחברה להגנת הטבע, ועד היום לא קיבלנו שום תגובה.

אני מבין שהתבקשה ועדת הפנים להמליץ.

נאמרים דברים חמורים. מאוד חמורים.

נאמרים דברים. בוא לא - תוך כדי תנועה כבר אנחנו נגיד על יד מי היא תשב בכלא או הוא ישב בכלא.

לא כל חמור מוביל - - -

אני למדתי פה, לא כל מה שנאמר, אתה יודע, מה היתרון פה? שאדם אומר את דעתו על חשבונו. לא אמרתי חס וחלילה שהדברים שהיא אומרת - - -

לא על חשבון קרן הניקיון.

למה? ערוץ 10, כשהוא אומר דברים, הוא אומר על חשבונו?

בבקשה.

קודם כול, אני שמח שהדיון מוקלט וככה נעביר את זה לוועדת הפנים ולא נצטרך לחזור על זה שוב כי אנחנו דנים פה עכשיו בנושאים של ועדת הפנים.

לא, לא. זאת עקיצה מיותרת. שנייה, אדוני המנכ"ל.

אז נגיש דיון שיתקיים בוועדת הפנים - - -

הוא מתכוון שהכדור נמצא בוועדת הפנים.

אתה שוב חוזר על זה. אנחנו נגיש דיון מהיר ונקיים דיון מהיר שם - - -

- - -

אתה חוזר על זה. הוא חוזר. זה לא יפה.

עיסאווי. חברים, אני פתחתי ואמרתי, ואם צריך אני גם אכתיב את זה. הדיון, ליבת הדיון לא מתקיימת כאן אלא בוועדת הפנים.

אלא שמה לעשות, אדוני המנכ"ל, אני – אתה יודע – לא יכול להגיד, אוקיי, ואני צמוד לסעיף כך וכך, אוקיי ואני צמוד. בסוף, אנחנו מנהלים שיח, ובשיח הזה אני לא מקבל החלטות על מה שצריכה ועדת הפנים לעסוק בו, אבל אנחנו מדברים. ורוב השאלות שהעלתה הגברת מאדם טבע ודין, אני מניח, תידרשו אליהן בוועדת הפנים. אני לא מתכוון לקיים עכשיו את הדיון.

אבל מה? מפאת כבודם של האנשים שכבר התכנסו, אתה נותן בנגיעה את ההתייחסות כדי שניגע בנקודה עצמה.

חברים, אני חוזר בי מהערתי העוקצנית. אני חושב שהדיון הוא חשוב ולכן אני עונה בקשב רב ובפרטים על כל דבר שעולה פה כי זה חשוב.

אז כמה דברים חשובים על הקרן הכללית. אחד, המספר הוא 2.084729, שמתוכו בסביבות מיליארד השתמשו כמו שאמרתי, זאת אומרת שיש קרוב ל-900,000 יתרה שצריך עוד להקצות.

900 מיליון.

900 מיליון, סליחה. קפצתי כבר לעולמות עליונים.

שיש להם כבר ייעוד?

דקה. אנחנו מחויבים ומבצעים דיווח חצי-שנתי ושנתי לוועדת הפנים. הדוחות שלנו נמצאים באתרי האינטרנט, הם מפורטים, לכל מי שרוצה להיכנס ולראות, הכול בצורה שקופה ולפי החוק ומפורטת. אין פה שום הסתרה, ואם מישהו חסר לו איזשהו נתון, יבקש ונשים את זה מולו. לא הסתרנו ולא נסתיר. זה אחד, דבר שהוא חשוב.

לגבי נציגי הציבור. מייד עם כניסתו לתפקיד של השר אבי גבאי, הוא איתר שבגלל סיבות כאלה ואחרות אישיות של נציגי ציבור או ביניהם, הם לא היו נציגי ציבור, ופעל להביא נציגי ציבור.

כמה זמן לא היו נציגי ציבור בדירקטוריון הקרן?

אני לא יודע לפני שאנחנו נכנסנו אבל אתם יכולים להגיד.

מ-2013.

התוקף פג ב-2013.

אז לפני כן היה פגם.

בוא לא נדבר על קודמינו בתפקיד.

גם השר הקודם הגיש מועמדים, לא הגיע להסכמות.

אני רוצה להגיע לנקודה. התהליך פה הוא תהליך שבו ועדת הפנים ממליצה, והשר מאשר. השר הקודם לא הגיע להסכמה עם ועדת הפנים. אנחנו מחכים להמלצות של ועדת הפנים ואנחנו נאשר אותן. אנחנו רוצים שיהיו נציגי ציבור, זה חשוב מאוד שיהיו נציגי ציבור. השר אבי גבאי, מייד כשלמד את המאטריה, נכנס לבקשה עם משרד הפנים שייתנו.

אני רק אומר ברמת העיקרון לחברים שלי, חברי הכנסת, שנושא ההסכמות בכלל במינויים, מסוג כלשהם, הוא בעייתי לאורך כל השנים. אני לא יודע איך אפשר לתת מענה לעניין הזה. דרך אגב, אף ממשלה – אני מכיר את זה עוד מהיום הראשון שלי במשרד, עוד החקלאות – תמיד יש מאבקים קשים. כל אחד בא ומסתכל על הדברים וחושב שהוא צודק, במאה אחוז כמובן, הוא בא מהמקום הכי טוב. בבקשה.

אם תרשה לי. דלית דרור, היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. רק לומר שבמקרה הזה יש לנו גם סעיף חריג בחקיקה בכלל שבו הכנסת היא חלק מתהליך המינוי, לא בקרה על מינויים של הממשלה.

אוקיי. אמרתי את זה אגב אורחא.

וזה מאוד מקשה להגיע להסכמות.

תודה, דלית. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אדוני המנכ"ל, ברכות לך על כניסתך לתפקידך ועל הרוח הנמרצת שבה אתה נכנס לתפקיד הזה. אתה נכנס לתפקיד המשרד להגנת הסביבה, והשם שונה להגנת הסביבה כיוזמה של אחד השרים הקודמים. אני בדרך כלל שייך בכנסת למחנה השלום, אבל במקרה הזה - - -

לא. כולם שייכים למחנה השלום.

כולם שייכים למחנה השלום, אבל במקרה הזה אני חושב שהרוח הקרבית שהשם הזה מבטא, צריכה אכן לאפיין את המשרד. זה צריך להיות משרד שנלחם על הגנת הסביבה מפני בעיות, מפני איומים, מפני אינטרסים. הרבה-הרבה הצלחה לך.

אני מאוד מברך על הדברים שאמרת בענייני מפרץ חיפה ובענייני זיהום אוויר. אני – גילוי נאות – קשור לנושא הזה בשני היבטים פרלמנטריים. אחד, קידום חוק אוויר נקי, ושניים, ועדת המשנה לענייני מפרץ חיפה, שעמדתי בראשה, ואני מאוד מברך על הפעילות שלכם בענייני מפרץ חיפה, אכן הצלת חיים.

וכל דבר שייעשה בתחום הזה הוא מבורך. יש שם דברים מאוד גדולים, יש שם דברים יותר קטנים, אבל כל מהלך שאנחנו עושים כדי להתמודד עם הבעיה הזו הוא מהלך חשוב ומבורך.

אני רק רוצה להגיד בהקשר הזה שהתמודדותו של המשרד להגנת הסביבה – והטענה היא לא אליך וגם לא לצוות שנמצא פה מולנו – התמודדותו של המשרד להגנת הסביבה עם זיהום האוויר בחיפה נעשתה מאוחר מדי. האיחור הזה הוא מאוד מאוד כואב, הוא עלה בחיי אדם, ואני אומר את הדברים לא בכדי לדבר על העבר אלא כדי לדבר על ההווה. אותה גישה אני רוצה שהמשרד יפנה אותה גם למשל במקרה של ערד ושל שדה בריר, ששם יש עמדה ברורה של משרד הבריאות שאומר שמכרה בריר יגרום למוות.

נזק בריאותי.

למוות. למוות של אנשים. המשרד להגנת הסביבה, משום מה, בנושא הזה לא ממלא את תפקידו כמשרד להגנת סביבה. הוא נמצא באיזושהי עמדת או"ם כזאת, בין אלה ובין אלה, פעם אנחנו שומעים דברים יותר נוקבים, פעם פחות נוקבים. מאוד מאוד מדאיג ומצער, ומזכיר לי דברים מסוימים שנאמרו לגבי מפרץ חיפה לפני עשר שנים. אני מקווה שלא נחזור לסיפור הזה בעתיד.

הדיון הזה שנמצא היום בוועדה, אדוני היושב-ראש, הוא בוודאי לא דיון טכני. הוא דיון מהותי, קודם כול כי זה אחד מהאמצעים של הכנסת לבצע בקרה על עבודת הממשלה, ולכן זה דבר מאוד מאוד חשוב.

ואני רוצה פה להרשות לעצמי לעשות דבר שבדרך כלל לא עושים בכנסת – לבקר את ידידיי ולהביע הערכה ליריביי.

זה היה משפט יפה.

כן. בדרך כלל עושים את זה הפוך.

הוא אמר שלא עושים את זה בכנסת בדרך כלל.

ואני אומר את זה מתוך הרבה אהבה למשרד להגנת הסביבה. הקרן הגדולה שנמצאת בידיכם היא אמצעי מאוד חשוב ומאוד משמעותי.

(היו"ר עיסאווי פריג', 10:30)

וכשיש הרבה כסף על השולחן, וממשלה שבאופן אובייקטיבי אמיתי, לא בגלל רצון רע, יש בה הרבה צרכים והרבה לחצים, אז הכסף הזה הוא סוג של פרס גדול שנמצא על השולחן וכולם ישמחו להושיט אליו את היד.

כאן יש לי ספקות כבדים – אני חייב להגיד – לגבי המהלך, לא בהיבט הנקודתי וגם לא בהיבט הפורמליסטי של המהלך של ההמרה של ה-200 מיליון, לבעצם אישור להתחייב.

הספק המהותי שלי הוא בזה שאתם בעצם – אני חושש, אני מביע פה חשש – נותנים למשרד האוצר אפשרות של משחק בכספים שכשהקרן היא בידיכם אז היא בידיכם והיא לא בידיהם. משרד האוצר נמצא פה בניגוד עניינים מוסדי מובהק. משרד האוצר לאורך כל השנים רוצה להושיט את ידו ולהשתלט על כל הקרנות.

הוא לא מוכן שיהיו קרנות כאלה.

הוא לא מוכן שיהיו קרנות אבל גם כשהכנסת כבר מעבירה קרנות, בניגוד לעמדתו של משרד האוצר - - -

שיהיו תחת המסווה, עוד שלוחה של האוצר.

בדיוק. גם כשכבר הכנסת מחוקקת חוקים ומייצרת מנגנונים שמאפשרים קרנות למטרות ספציפיות, משרד האוצר ממשיך לנהל נגדן מלחמה. וניגוד העניינים פה הוא גם ניגוד עניינים מוסדי אבל הוא גם ניגוד עניינים מעשי.

יש לי אי אמון עמוק ביותר במשרד האוצר בנושאי סביבה, לא בגלל שהאנשים שם הם אנשים רעים, הם אנשים נפלאים – באמת, אנשים מצוינים, מקצועיים – אבל צורת החשיבה שלהם היא הפוכה. היא הפוכה. יש להם תקציב מדינה שהם צריכים לאזן, זה מה שהם יעשו, הם עומדים בלחצים בלתי אפשריים מצד מערכות פוליטיות ואחרות, והאנשים הנפלאים האלה צריכים לאזן את התקציב בסוף.

המשרד להגנת הסביבה, יש לו מטרות של טווח ארוך, תהליכים אסטרטגיים - - -

אז מה אתה מציע, חבר הכנסת חנין, לצורך זה?

אנחנו מדברים על ה-200 מיליון, לא לסעיף הזה.

לא, אני מדבר על ה-200 מיליון, אני אומר את זה על ה-200 מיליון. ואני אומר את זה כי אני מציע למשרד להגנת הסביבה ללמוד לצורך העניין הזה מיריבים פוליטיים שלי, שאני חייב להגיד לכם שאני מעריץ את פעולתם, באמת מעריץ את פעולתם – לא בוועדה הזאת, בוועדת הכספים.

ידידנו, חבר הכנסת סמוטריץ', שפועל למען עניינים שקרובים ללבו, הם לא קרובים ללבי, מה לעשות – התנחלויות.

אני יכול לשלוח לו ציטוט?

כן, כן, תצטט, בהחלט.

אני לא יודע אם זה עוזר לו או מזיק לו.

אני מלא הערכה. אני מלא הערכה כי הוא מתעסק בתחום שהוא הכי מתוקצב במדינת ישראל – החטיבה להתיישבות – שזה תחום שמקבל המון-המון כסף, הכסף הזה כבר נמצא שם - - -

מה לעשות עם ה-11 מיליון - -

לא, לא, לא.

- - ההמלצה שלך.

אני לא רוצה, אני לא רוצה. אני רוצה לסיים את הדברים.

אני רוצה להתמקד בנושא הדיון.

(היו"ר איתן כבל, 10:35)

אני גם רוצה להתמקד בנושא הדיון. ולכן אני אומר לך, צריך ללמוד מהשיטה הזאת. יש לו כסף, אבל הוא כל הזמן רוצה עוד. ואותה גישה צריכה להיות למשרד להגנת הסביבה.

יש לכם קצת כסף, אגב. לעומת המטרות של המשרד להגנת הסביבה אני רואה צרכים ואילוצים. אנחנו מדברים על חוק אוויר נקי? אתה יודע כמה תקנים - - -

זאת לא גישה יחסית סוציאליסטית, כאילו, יש כסף ואתה רוצה כל הזמן עוד? זה מה שאתה רוצה להוריש למשרד - -

למשרד להגנת הסביבה בטח.

- - את המורשת האידיאולוגית הזאת?

- - - למשרד להגנת הסביבה - - -

זו מורשת סוציאליסטית באמת. הסוציאליסטים הם באמת בעד לתת עוד כסף על הדברים שצריך.

הבנתי.

ולכן אני אומר, המשרד להגנת הסביבה - - -

ואז לא נשאר כלום למה שצריך.

- - -

חברים, חברים, רועי.

סליחה.

אני רוצה לעזור לאיתן להתקדם בדיון. אני רוצה לומר לך ולכם שאסור לייצר איזשהו סוג של קרבה יותר מדי גדולה עם משרד האוצר. אני יודע ששר האוצר הנוכחי הוא איש מאוד חיובי – אני אומר את זה באמת לא למען הפרוטוקול – יש לו הרבה כוונות טובות ורצון טוב, ויש קשרים פוליטיים שמובנים מאליהם בין המשרד להגנת הסביבה - -

שני משפטים אחרונים.

- - לבין משרד האוצר. יש פה משהו שהמשרד חייב הרבה יותר לגבש עמדה לוחמנית. הממשלה מקדמת תוכנית נפלאה בעניין מפרץ חיפה, הייתי מציע עוד כמה דברים נוספים להוסיף על זה, תדרשו כספים מהממשלה, מה זה? זה נורא נחמד שהממשלה מאפשרת לכם לקדם תוכנית ואומרת לכם, אתם גם תממנו את התוכנית, זה הכי קל.

למה? שמעתי 110 מיליון. 10% מבקשים, כל ה-90% מגיע מתקציבי המשרד, או שהבנתי לא נכון.

לא, לא. פולקמן, אתה לא חייב לקחת על גבך עכשיו - -

לא, שואל, אני שואל.

- - את מורשת האוצר לדורותיה.

חס וחלילה. אני שואל. לא לדורותיה ולא - - -

חברנו רק חצי שנה. אני אסביר. יש תפיסה בממשלה – זה גם נוגע למה שגיל אמר – מוקמות מערכות כספיות שמיועדות לטיפול בעניינים מאוד מוגדרים. זה חברות ממשלתיות כמשל, ואז הממשלה מתנפלת על הכספים האלה ובעצם עושה שתי - - -

ולא נודע כי בא אל קרבו.

בדיוק. עושה שתי פעולות שהן אינן מן העניין. היא גם עושה מעשה שהוא מנוגד למה שהכספים האלה בייעוד המקורי שלהם, היא גם בעצם מחלישה את הייעוד האמיתי שלשמו – גם אם הנושא הוא נושא אמיתי, הרי הכול אמיתי, אנחנו רוצים לקוות שכל דבר, כל כסף, הוא בעצם מוצא על מנת לקדם תהליך נכון.

בסוף בסוף אתה יוצר כאוס. לכן, לא סתם אמרתי לך – כשאתה אומר לתת לכול כי הכול חשוב – כשהכול חשוב, שום דבר לא חשוב.

לא, לא. לא אמרתי לכול. רק לדברים הטובים.

בדיוק. תגדיר.

הזכרתי את החטיבה להתיישבות כדי להגיד שיש דברים - - -

- - -

ובלי שנרגיש חסרים.

דב, אתה מסיים?

סיימתי.

אוקיי. תודה.

אני אגיד רק שני משפטים כי אתה ודב הרחבתם והשלכתם, והשלמתם את כל הסוגיה והבעייתיות שלה.

הדיון כאן, אתה יודע למה מחזיר אותי? למה שאני עכשיו הולך ורץ להצביע בכספים – על העברות כספיות. שאני נמצא בתאריך 30 בדצמבר לדון בהעברת תקציב, זה מחזיר אותי לטריקים של גפני בוועדת הכספים.

ל-2015.

ל-2015. שאני צריך בסוף שנה לקבל החלטה לקחת ולהעביר, משהו הולך עם סימן שאלה גדול. אתם – במתכוון או לא במתכוון, אני אגיד את זה, תרשה לי אדוני המנכ"ל, בגסות קצת – אתם הפכתם להיות משת"פים של האוצר. זה ככה.

מה שקורה, עם כל הדיונים שאני השתתפתי בהם, התמנון של האוצר, ששולח את ידיו לכל מקום, מה שמעניין אותו התוצאה למטה, רווח והפסד. לא מעניין אותו, איכות הסביבה פחות מעניין אותו, צדק חברתי פחות מעניין אותו, שזה תפקידכם. אתם מעבירים את התפקיד שלכם ומוותרים עליו ביאללה, שהאוצר יהיה נחמד.

אני מצטרף לדב ולאיתן, שלא נוכל להגיד לך לא, כי מפרץ חיפה, תוכנית לאומית, חיי אדם. מה תגידו עלינו, שאנחנו הלכנו? אבל, לקחת את הכספים שיועדו לדברים אחרים, ותחת הכותרת המפחידה של המוות, מפרץ חיפה, תכופף את הידיים שלנו, זה לא יפה - -

תודה.

- - זה לא אתי. אתה "אונס" אותנו, מאלץ אותנו להגיד כן.

תודה, יקירי.

ברשותך. אם אני מבין נכון, אתה נוגע ב-200 מיליון ולא ב-11 מיליון, או שאתה נוגע בשניהם.

כל המכלול. במכלול.

אני חושב שלא היו דברים מעולם. אחד, ואני מדבר פה גם אל דב – הקשבתי בקשב רב, תודה רבה על המחמאות.

אני ער לסכנות ואני עומד בצד שלך ושותפך במלחמה עם האוצר וזרועות התמנון, אני מכיר אותן היטב, אני גודע אותן כל פעם שאני רואה אותן, כשצריך.

את 200 המיליון משרד האוצר לא יכול לקחת – לא חוקית ולא טכנית – אני יכול להביא לך את החוזים ואת המסמכים סביב זה. אין לו את הכסף. זה לא כסף שהלך מהקרן, הוא לא נעלם מהקרן, הוא לא פוגע באף אחת מפעולות הקרן שלנו. אני אשמח לשבת אתך ולחלוק אתך את המסמכים האלה.

אני נלחם בזרועות תמנון לכספים כבר 20 שנה, כל חיי הבוגרים, ואני אמשיך לעשות את זה.

תודה.

אבל ההחלטה שעומדת בפתחנו היא חלק מזרועות התמנון האלה.

לא, זה לא נכון.

שאתה מביא אותה ב-30 בחודש, ולא חודשיים קודם.

זה רק מקרי שזה בא עכשיו.

לא, לא, לא. עצור. זה ממש לא נכון.

למה לא נכון?

זה ממש לא נכון.

הייתה החלטת ממשלה.

כי הדבר הזה הוחלט בממשלה כבר לפני חצי שנה, אני לא יודע מאיזה סיבות זה עלה עכשיו לדיון פה, אני לא יודע מאיזה סיבות זה עלה עכשיו - - -

איתן, היה אמור להתקיים דיון ב-5 בנובמבר כאן על הנושא הזה? והדיון נדחה ב-23 בנובמבר? למה? למה ב-30?

- - -

- - - ב-5 בנובמבר, וב-23 הייתה אמורה להתקיים ישיבה של הוועדה - - -

אני חייב להוסיף פה עוד תמונה גדולה – בתור אנשי אוהבי סביבה, ודב יבין את זה. השר אבי גבאי, מאז כניסתו לתפקיד, איגם עוד 1.2 מיליארד שקלים נוספים מהאוצר וממקומות אחרים לפרויקטים סביבתיים כדוגמת מה שאנחנו מדברים פה – חלק מקק"ל וחלק מהממשלה בהצעת מחליטים של הפחתת פליטות – לא נודע כזה דבר מאז שהיה שר סביבה במדינת ישראל.

אז אני חושב שזרועות התמנון של משרד הסביבה הולכים ומביאים כספים לנושאי סביבה, ולא להיפך, ואני חושב שכדאי לזכור את זה.

אדוני המנכ"ל, תודה. יעל אחרונה, ואני מסכם, ומצביעים.

אז רק, אני מצטרפת לברכות למנכ"ל – אמרתי את זה באופן אישי, אני אומרת כאן לפרוטוקול.

אנחנו משכפלים פרויקט של יעל בשדרות בעשרות מקרים, אז כל הכבוד ליעל על הדוגמה ומופת בפרויקט הזה.

תודה, תודה. נגיע לדבר גם על זה. תראו, יש פה איזושהי בעיה, אני מחלקת אותה לשניים. אחד, כמובן הפרויקט ראוי וחשוב, אפשר להתווכח, יש דברים חשובים יותר לטפל בהם בזיהום האוויר במפרץ חיפה, אבל השאלה היא אם באמת הדרך להעברה התקציבית הזאת של בעצם להסתכל על קרן הפיקדון כאיזושהי "קופה קטנה" ולהעביר את הכספים למטרות אחרות, אם היא ראויה ואם היא במקום.

ופה, אני כן רוצה לבקר. זאת אומרת, יש פה קרן שהכספים ממנה הגיעו למטרות מסוימות. נכון שיש איזשהו סעיף 10 שאפשר להעביר אותם גם למטרות אחרות, אבל החוק היה מאוד ברור לאיזה מטרות הכספים האלה אמורים להגיע, מה המטרה הסופית, היא עידוד המיחזור וצמצום הפסולת, ומה לעשות, זה לא בדיוק עונה, למרות שזה משאיות אשפה זה לא בדיוק עונה להגדרות החוק.

אבל תראו, הדבר המשמעותי יותר ואולי אני רוצה להגיד על הפרויקט עצמו שהוא שוב, כמו שאמרתי, ראוי ויצמצם את זיהום האוויר, אבל בעצם למה צריך בכלל את העידוד הממשלתי, מימון מלא אני מבינה כאן, ל-22 משאיות שיוחלפו לגז?

50%. חצי-חצי.

בסדר, גם 50% זה מימון מאוד נדיב. הרי הגז אמור להיות זול יותר מהבנזין, מהסולר. המימון לא צריך להיות. אם יש בעיה, מחיר הגז היום הוא בעייתי, צריך לשים את זה על השולחן. הוועדה הזאת עוסקת בנושא הגז, צריכה לעסוק במחיר הגז כי בעצם המטרה של פרויקט הפיילוט הזה היא להוות איזשהו דגל שמראה שזה אפשרי, אבל אם זה אפשרי רק במימון של 50% מהמדינה, אז זה לא אפשרי, ואנחנו צריכים לדאוג - - -

כי זה הסדר על המון שנים. יושב לך גזבר, יגיד לך - - -

ממש לא.

גם על הגז.

החזר על העברת משאיות לגז צריך להיות שנתיים, ואם מחיר הגז - - -

אני מזמין אותך לשבת על גזברות של עירייה ולראות את העלויות - - -

רןעי, רועי.

זה סתם אמירות. זה יחזור אחרי 20 שנה.

רועי, אתה לא מכיר את המספרים.

אני במקרה מכיר כי ישבתי עליהם בעיריית ירושלים לא מעט שנים.

אז אתה לא מכיר את המספרים. ההפרש מהמעבר לגז - - -

זה רחוק מאוד - - -

רועי, הדואט הזה מאוד מרשים אבל לא בא לי עליו.

זה פשוט לא נכון אבל.

- - -

אם מחיר הגז היה שלושה דולר, כמו שהוא צריך להיות, ולא שישה דולר כמו היום - - -

אז היה לוקח 10-15 שנה ולא - - -

רועי.

רועי, השר שלך אמר שנושא הגז - - -

- - -

לא, לא קשור. זה סתם, אי אפשר על כל דבר - - -

אז ההחזר של המשאית הזאת היה שנתיים-שלוש - - -

ממש לא שנתיים-שלוש.

היה הרבה יותר כלכלי, ואנחנו צריכים לדאוג שלכל העיריות מחר בבוקר יהיה כלכלי לעבור לגז כי זה הדבר הנכון שצריך לעשותו, וזה לא יהיה עם מחיר גז שישה דולר.

תודה.

וזה להמשך טיפול הוועדה. תודה רבה.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדברים. בבקשה, סליחה.

רק הערה אחת לגבי מה שאמרת על מטרות הקרן. כשאנחנו מסתכלים על חוק הפיקדון, על המטרות של הכספים שהקרן יכולה לטפל בהם, יש בעצם שלוש מטרות: זה ישמש לעידוד המיחזור של מכלי משקה, לכל מטרה אחרת שתקדם את ביצועו של חוק זה או את אכיפת הוראותיו, וכן למטרות הקרן לפי הוראות 10ב.

10ב זה הפטור.

נכון. אבל לפי מה שהבנתי, ב-2010 תוקן חוק הפיקדון כך שבעצם האחריות למיחזור הועברה ליצרנים וליבואנים, ולכן היום המשרד להגנת הסביבה – תתקנו אותי אם אני טועה – לא מעביר כספים למטרות שהן עידוד המיחזור של מכלי משקה, ולכן המטרה הזאת כרגע היא מטרה – בואו נגיד הפוך – זה יהיה בעייתי לפי מה שאני מבינה אם המשרד יעביר כספים כשהאחריות הועברה ליצרנים וליבואנים, והם אמורים לממן את המטרה הזאת.

בסדר. עדיין, מטרת החוק זה טיפול במיחזור ופסולת ולא במכליות.

זה דקויות חסרות ערך.

אני חושב שאת טועה.

חברים, אני לא רוצה לפתוח. סליחה. תודה רבה לכם.

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כול, שוב, אני מאחל לך בהצלחה. אתה נראה, איך אומרים - -

נחוש.

- - היכון להסתערות, וזה בסדר גמור.

לא היכון. בהסתערות תמידית.

אוקיי. אני תמיד אומר, כולם מתחתנים מאהבה, השוטף הורג. אתה יודע, אנחנו באים כולנו – זה בסדר גמור – ואני באמת מתכוון לזה, ואני מאחל לך את הכול. וגם לאבי – אבי חבר שלי והוא ראוי ועושה, באמת, אני רואה, העמידה שלו היא לא דבר מובן מאליו בכלל, אני אומר את זה במערכות הפוליטיות. ממש, הוא מתנהג אולי אפילו כאנטי פוליטיקאי בנושאים שהם נושאי ליבה בסדר-היום הציבורי.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר כך. כולם אמרו פה דברים חשובים, אבל הדברים שאמר ראש המועצה המקומית שוהם, במידה רבה הם סוג של אמירה שאני רוצה לומר אותה כאן, ואני רוצה לנזוף במערכות.

עצם העובדה שאנחנו יושבים פה, ואין כאן אחד שישב שהוא לא בא מהצד של הגנת הסביבה – בוודאי לא יעל ובוודאי לא דב – וגם אני. אני לא רוצה להגיד לגבי חבר הכנסת רועי פולקמן, אני פשוט לא יודע.

יש לי כמה שנים של עבודה בחברה להגנת הטבע.

אז על הכפאק. מאה אחוז.

שם הכרנו גם, האמת.

לא, לא, אני אומר את זה לא ממקום של - - -

פשוט מחוסר ידע.

לא רוצה לבזבז מחמאה סתם.

צודק. צריך לחסוך. ולמחזר.

אוקיי. ולכן, מה שאני אומר – תבורך בעניין הזה ואנחנו מהלוחמים באמת בחזית של העבודה הפרלמנטרית לאורך השנים. ואם יש תחושה ככה שהיא של אי נוחות, זה אומר דרשני.

אז כמובן, לצערי, לשמחתי, התחלופה במשרד היא בסדר גודל כזה שעם כל הרצון שלך לקחת אחריות, היא אחריות מוגבלת, גם אם אתה רוצה. זאת אומרת, בסוף נותנים התחייבויות.

מה שאני מבקש, באמת, כי הוועדה הזאת היא ועדה שתמיד תמצאו בה בסעיפים הנוגעים להגנת הסביבה בית חם אמיתי וכן – לא מן הפה ואל החוץ – אבל אנחנו לא רוצים להיות חותמת גומי. אין לך מושג עד כמה אני לא כזה, באמת אין לך מושג, זאת אומרת במובן הזה שאני לא אוהב שמכדררים אותי.

אני כאן עוצם עין בלתי מכוונת - אני אומר לכם בכנות - אני לא אוהב את אופן ההעברה, למרות שכל אחד מהדוברים מהצד הממשלתי דיבר ברהיטות מופלאה. רהיטות מופלאה עדיין לא קובעת את הצדק או שהדרך היא דרך נכונה.

אני מבקש מכם - אדוני המנכ"ל, אני אומר זאת לפרוטוקול – שתינתנה הבהרות יותר ברורות למה הכסף כן יכול לעבור או לא יכול לעבור. מעבר ל"קנאת סופרים" שמתקיימת בין הרשויות השונות, וכל אחד חושב שהדבר שנוגע לו הוא הדבר הכי חשוב, ואינני רוצה לקחת את הסמכות מן השר ומן המשרד ומן הגורמים המקצועיים, לי אין את הכלים כדי לקבל את ההחלטה לבדי, אבל מה אני מבקש מכם? שהדברים יהיו יותר שקופים וברורים, בסעיפים הנוגעים לי כוועדת כלכלה, שאני רוצה לקבל בהם את ההחלטה.

זאת אומרת, זה שהשר הביא, ואדוני מביא, והמשרד, עדיין מייצר פה תחושה לא נעימה, וזה מקבל משנה תוקף כשזה בעצם מובא על-ידי החלטת ממשלה, בכל הכבוד – שתהיה נכונה וצודקת כמה שתהיה – בכל הכבוד.

לכן אני אומר את זה ואני מצטרף אליך, גיל, בטענה – אני ראיתי אותך אומר דברים, אבל גם מתפתל, "מג'ברש" קמעה מה שנקרא. אמרת את הדברים, אבל אני מכיר אותך הרבה יותר חד. ואני אומר זאת כמחמאה, כי בסוף בסוף, ודאי שאני אצביע בעד, אין מצב שאני לא מצביע בעד הפרויקט הזה, אבל אני אומר לכם – הנה אני אומר כאן – אם ניפגש בעתיד פעם נוספת כאן סביב בקשה מן הסוג הזה, היא לא תאושר, כשאני פה. לא יודע מה יהיה, מי יהיה כאן, לא יהיה. אתם תהיו, אחרים יהיו, אני לא יודע לצפות את העתיד, אבל אני אומר לכם כאן, אני רוצה דברים יותר ברורים.

אין סיבה שאתם, המשרד, ימצא את עצמו בסוג של ביקורת מחברים שהם בעדכם לגמרי, ונלחמים פה כל יום עבור העניינים האלה, לפעמים יותר משרים שהיו פה, שראו במשרד מה שנקרא "עברנו רק כדי לראות כי אין ברירה".

אז אנחנו במקום הזה, ואני אעלה להצבעה את הבקשה. איפה היא, קודם כול שנראה אותה.

החלטת הממשלה. זו הפנייה.

אביגל, בבקשה. כדי שאנחנו נאשר בעד ונגד המשהו המוגדר, לא איזה משהו אמורפי.

לא, אין נוסח מסוים. צריך לאשר את הבקשה.

חברים, אני לא יכול. זה כמו, איפה אתה נמצא בערך במפה פה? שנצביע על משהו.

יש לי מכתב השר במחשב. אביגל, זה בסדר אם אני אקרא?

כן.

כן. אין שום בעיה.

תודה, כבוד היושב-ראש. מכתב השר אבי גבאי מתאריך 5 בנובמבר 2015. לכבוד יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אני לא רוצה שתקריא לי את הכול.

בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999, אני מתכבד להגיש את הצעת התקציב, שאושרה על-ידי הנהלת קרן הניקיון במשרד להגנת הסביבה והחתום מטה, לאישור ועדת הכלכלה בנושא ייעוד התקציב לצעדים שנועדו לצמצם את זיהום האוויר במפרץ חיפה, בסך 11 מיליון שקלים.

אוקיי. מי בעד, ירים את ידו. חברת הכנסת יעל כהן-פארן מחליפה.

מצביעה במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה בדבר ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון לשנים 2015-2016, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999, נתקבלה.

הבקשה אושרה. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.