הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 121

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט"ז בטבת התשע"ו (28 בדצמבר 2015), שעה 11:30

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דב חנין

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

עבדאללה אבו מערוף

כפיר בטט - רפרנט, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת מקצועית למנכ"ל משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

רני נויבואר - ראש תחום, משרד המשפטים

ניר גרסון - ממונה משפט וטכנולוגיה, משרד המשפטים

יואל בן אור - כלכלן בכיר, משרד ראש הממשלה

שירלי אבנר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

חנה עמר - חטיבת IT, בנק ישראל

איתמר צור - בנק ישראל

יוני עטר - בנק ישראל

רן ונגרקו - עו"ד, איגוד הבנקים

אלחנן לזר - עו"ד, איגוד הבנקים

רן מלמד - עמותת ידיד

ענת ליברמן - ס. יועמ"שית, רשות האכיפה והגביה

גלית גלובוס - יועמ"שית של אגף השיווק, חברת החשמל

תמר נחמיה-מאור - יועמ"שית של אגף השיווק, חברת החשמל

גיל ברגפרוינד - המועצה לצרכנות

רן גזית - עו"ד, יו"ר "סלף-רייטינג"

לירן עובדיה - בנק ירושלים

חיים זילבר - סמנכ"ל כספים, פז-גז

דן חי - יו"ר פורום הגנת הפרטיות, לשכת עורכי הדין

אורין לביא - לשכת עורכי הדין

צח ברקי - סמנכ"ל מידע, דן אנד ברדסטריט

נדב מנסדורף - שותף וסמנכ"ל אסטרטגיה, טריא

אייל אלחיאני - מייסד ומנכ"ל טריא פי2פי

עדי אייל - דיירקטור, בי.טי.בי מקשרים הלוואות בישראל

בצלאל לבנה - דיירקטור מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ

ירון שגיא - יו"ר הקרן להגנה מהבנקים

רמי אדוט - אחראי שינוי מדיניות, מכון ון-ליר

דוד לוי-פאור - ראש בית הספר למדיניות ציבורית, האוניברסיטה העברית, מכון ון-ליר

עטרת הורוביץ - מקדמת מדיניות, רבנים למען זכויות אדם

אליסה דברה - מנהלת קבוצת "בנקים לא מעל לחוק"

מיכאל שיזף - פעיל המשמר החברתי

אורלי בן-שמאי - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את מימון ישיר

ארז גילהר - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד הבנקים

טל אלוביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד חברות הביטוח

אתי בנדלר

נועה ברודסקי

לאה ורון

רויטל יפרח

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

אוטוטו צהרים טובים לכולם. אני מבקש להתחיל עוד דיון של ועדת הכלכלה. גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רבותי חברי הכנסת, רשמת, דובר, ציבור נכבד, אנחנו נתחיל את הדיון מהמקום בו הפסקנו בפעם הקודמת. קודם כל, תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג' על ניהול הדיון הקודם. ובאופן עקרני , עיסאווי, בכל פעם שאני לא אוכל – אני כבר אומר ברמת העיקרון, בנושאים האלה, אני אבקש ממך לנהל את הדיון. כמו שאדוני, בימים שאני לא אוכל, בהצעת חוק רישוי שירותים לרכב, שאדוני - -

הוא נתן את הסכמתו.

אבל אם אתה ממשיך עם פרי, החוק ייגמר לך תוך יומיים.

יכול להיות שאולי אני אלך... אני לא מסכים. אני חושב שלפחות ממה שהבנתי וראיתי, שבשורה התחתונה, בדברים שאנחנו, חברי הכנסת, חשוב לנו לשים את האצבע, שמתי לב לאורך כל הדרך שכך הם פני הדברים כי בסוף, החוק ההוא הוא חוק כל כך חשוב וכל כך ראוי רק שבאמת בשורה התחתונה אני מקווה שהוא יעשה את העבודה. זה הסיפור.

שלום גברתי.

שלום אדוני.

אנחנו חוזרים לדיונים שלנו כאן מתוך רצון לעשות טוב במקום ובעניין אחר. ושוב, אנחנו מודים לחברי הקואליציה שמשקיעים את זמנם בדיונים על חוק שירותי אשראי, זה בשבילך, שנמצאים כאן. אנחנו סיימנו פה בדיוק דיון על הביצים. היה דיון לא פשוט. אני שלחתי אותם הביתה ולא אישרנו להם את התקנות. אני אומר בכלל – אי אפשר לבוא ולהגיד: זה חשוב. אם נעבור את ה-1 לחודש – אם זה היה חשוב, איפה הייתם?

בבקשה גברתי. בדיון הקודם אושרו סעיפים 9 עד12. הוקרא סעיף 13(1)(א)-(ג) וטרם אושר.

לפני שתתחיל, אדוני היושב ראש, רק הערה על הדרך: חברים, אנחנו מקבלים חומר מקצועי מכל מיני גופים ולמען האמת, ראוי לציון שזה מזהיר אותנו ומכוון. אבל בואו לא נחזור על אותם דברים שהסכמנו עליהם. אני רוצה להתייחס, ברשותך, ותתייחס גם. קיבלתי מכתב שכולנו קיבלנו מרן מלמד לגבי זה שבנק ישראל כבר יצא לדרך עם המאגר, ושאנחנו מקריאים על זה. רן, ידידי, אנחנו מנסים לעזור אחד לשני. הדברים האלה ידועים לנו. אם אנחנו צריכים לקבל חומר ולהשקיע, פתאום לקרוא ולחזור על אותם דברים, זה מזיק. אז בא נתמקד בסוגיות שיתרמו לנו כי את זה אנחנו יודעים. אני אומר את זה בגדול - -

אדוני, אני - - -

רן, אני אתן לך. ברשותכם, אני רוצה רק לומר את הדבר הקצר ולהתקדם אתו: רן, כיוון שהיועצת המשפטית ואני מניח כך גם מנהלת הוועדה, יכול להיות שיצאה פנייה של רן, שבעצם אומר שתוך כדי העובדה שאנחנו עדין מגבשים את הצעת החוק המונחת כאן, לפנינו, בנק ישראל התחיל בפועל כבר להקים את המאגר. אני אומר זאת בשפה חופשית, מבלי להיכנס עכשיו לתוך הרזולוציות של המשפטים והמילים. אני אומר את זה כך: אנחנו נדאג להעביר לך.

לא אדוני, אני פשוט מתפלאת שאחרי כל כך הרבה שנים של עבודה משותפת עדין לא למדו שמכתבים בנושא חקיקה צריכים להעביר למזכירות הוועדה, ומזכירות הוועדה מפיצה את זה בין כל חברי הכנסת.

אבל גברתי על מי כועסת, עלי?

לא, אני מביעה תמיהה בקול רם לאוזני כל מי שצריך.

אני אומר ואומר: הנזיפה היא כלפי רן במקרה הנדון. אם אני אתחיל כל נייר שאני מקבל לשאול, אז אני אצטרך לא עוזר שלישי אבל ההערה שלך היא נכונה. היא נכונה ממני, מכם אלי, וכל החברים פה ואלה שלא פה אלינו. אני חוזר על זה כל הזמן. אבל רן הוא וותיק, ומותר שיקבל את הנזיפה כיוון שהוא יודע שצריך לעשות את הדברים בצורה - -

ההערה של היועצת המשפטית לא היתה לאדוני. היא היתה לגורמים ששולחים - -

אני יודע.

היא היתה אלי, ואני מקבל אותה בהבנה.

אני ניסיתי לרכך את זה עד שזה יגיע אליך. זה הכל.

ועל הדרך, אנחנו מבקשים להעביר פניות לוועדה שלושה ימים לפני הדיון. לא "על הבוקר" ולא בליל אמש.

גברתי, אני מודיע עכשיו לפרוטוקול: כל מי שלא יעביר שלושה ימים לפני על פי הלו"ז שהמנהלת קבעה, אני מודיע – נא לגרוס את זה. שמעתם מה שאני אומר? סליחה, שמעתם? אני מודיע: אני אומר את זה בצורה ברורה, אני לא רוצה לומר את זה ליד, אף אחד פה לא עבד של אף אחד ואף אחד פה לא עובד אצל אף אחד. זה לא כאילו שיש את האנשים שהם עסוקים מאד, ויש את אלה שמסתלבטים ורק מחכים למסמכים שיואילו האנשים להעביר, כל אחד בנושא שלו. זה בדיוק נוגע בהמשך לדיון הקודם.

לכן, אני מבקש את הדבר הבא: אדוני המנכ"ל, אני מבקש את ההתייחסות שלך. אתמול דיבר אתי גם המשנה ארז, וניסה להפיס את דעתי בעניין. אני מודה שאני קראתי את המייל הזה באמצע האוכל וכמעט והקדמתי "ושט לקנה". לכן, מה שאני מבקש – "קנה לוושט", סליחה, ושיינתן ההסבר. בבקשה.

קודם כל, אני שמח שפעם אחת בנק ישראל פועל מהר. אבל לגופו של עניין: אנחנו לא פועלים בהסתר. כל הנושא של מה שהוא כאן ציטט, שהיה "קול קורא" וכן הלאה, ושהיתה פנייה לבנקים. כל הדברים האלה נעשים בתיאום ביחד עם כל הגורמים, גם בידיעת הוועדה, גם בידיעת משרד המשפטים, גם בידיעת האוצר. ומה שאנחנו עושים, גם כשאנחנו רוצים לעבוד בסדר אז יש מישהו שבא ומכה בנו. מה שאנחנו רוצים לעשות, זה ברור לגמרי שאנחנו כפופים לחוק, לכך שהוא יעבור ולכל שינוי שיהיה. אבל אנחנו רוצים לעבוד בטור, אנחנו רוצים לעבוד במקביל כי אחרת, המאגר הזה יקום בעוד ארבע שנים. אם רוצים שהוא יקום בעוד ארבע שנים, אז תגידו. לכן, כל מה שרצינו זה לעשות את הדברים וזה מתואם עם ארז שאנחנו עושים את הבדיקה כרגע, עם המערכת הבנקאית. זו עדין לא הוראה, זו טיוטה של הוראת אגירה שתצא רק אחרי שהחוק יעבור ויאושר. וככל שהוא ישונה, כך תשונה ההוראה. מה לא בסדר בעניין הזה?

אני לא ביקשתי מאדוני להתנצל, אני ביקשתי מאדוני להסביר. זה הכל. תודה. רן, אתה רוצה לומר ברשותך?

כן, כמה מילים ברשותך: אנחנו מדברים על חוק שעל אף הגודל שלו והחשיבות העצומה שלו הוא הולך ומתקדם במהירות מאד גדולה. אמנם לא נעשה בחודש שרצו בהתחלה אבל תוך חודש, חודשים, חודשים וחצי, סוף ינואר, כפי שאני רואה כרגע, החוק אמור להיות מאושר ולהתחיל לעבוד. אני חושב שעם כל הכבוד לבנק ישראל, לאוצר, למשרד המשפטים, שנורא רוצים לרוץ קדימה, אפשר לחכות ולתאם ולעשות את הדברים בצורה כזאת שלא יצאו הוראות שבסופו של דבר יהיו מקלקלות, ואני אתן דוגמה להוראה אחת שכרגע מדברים עליה, ועליה המנכ"ל לא דיבר, והיא ההוראה שקובעת שלצורך הדירוג הערבים של ההלוואות יחשבו כלווים - -

זה לא הוראה.

סליחה, לא הפרעתי לך. - - המשמעות של הדבר הזה, שמי שהיום ייקח ויחתום ערבות לחבר שלו על הלוואה שהוא לוקח, והחבר לא עמד בתשלום אחד או שניים או שלושה של ההלוואה, והבנק או נותן האשראי אפילו לא פנו אל הערב כי הם לא חשבו שכרגע יש מקום לפתוח בהליכים או לעשות איזו שהיא פעולה, עדין מבחינת דירוג האשראי – דירוג האשראי של הערב יפגע.

לבוא ולהכין את הדבר הזה היום כבר כטיוטה של הוראה, בלי לחכות כדי לראות איך אנחנו קובעים את הנתונים שצריכים להיכנס למאגר, באיזו צורה הם יבוטאו בתוך המאגר, אני חושב שזה לא לבוא ולנסות ולהגיד: אנחנו רוצים לעבוד קדימה ולנסות אלא לבוא ולקלקל. ואני מתנצל על כך שהמייל יצא אתמול בצורה כפי שיצא.

רן, אני רוצה להעביר את הדבר הבא לכולנו: אנחנו, דמו בנפשכם, עובדים עכשיו באותה רשת, כולנו. אני קודם כל מבקש מנציגי הממשלה מחד ומנציגי בנק ישראל מאידך – חברים, רגישות זה דבר טוב אבל לא להגזים עם זה. לא צריך עכשיו כאילו – אז רן הוציא... הוא לא בא ממקום, הוא שם את הדברים ויכול להיות שהיה צריך לפנות אליכם, במערכת היחסים שיש לך אתם, אם היית בא להתייעץ אתי, מה הייתי אומר לך, אתה יודע? תרים אליהם טלפון. מי כמוך יודע שהדברים האלה, בדרך הזאת, נפתרים בצורה הרבה יותר טובה - -

הרמתי, והמייל יצא אחרי שהיתה שיחה עם אנשי בנק ישראל, עם הממונה על הפרויקט שאישרה את כל מה שכתוב פה.

על הכיפק. אז מה שאני אומר, חברים יקרים: בואו לא נכלה את זמננו בעניינים האלה. הכל יתבצע בדיוק בהתאם לחוק. אני רוצה להמשיך - -

איזה סעיף זה? הנקודה שהעלית - -

זה הקמת המאגר. בכל מקרה, רן, ברור לנו, אתה יודע את זה – אם יהיה מאגר, הוא יהיה בדיוק על פי החוק והכללים שאנחנו קובעים. אני רק רוצה להשלים את עיסאווי, חבר הכנסת פריג': אני מבקש פעם נוספת, בואו נתקדם, אל תחזירו אותנו – אני רואה כל הזמן כאילו אנחנו מתקדמים בצעד תימני. לא כלפיך אני מדבר, באופן כללי. צעד אחד לפנים שניים לאחור. אני לא יודע לרקוד תימנית, אז בבקשה. למרות שהיתה לי להקה בצעירותי, להקת ריקודים, אבל שכחתי. אז אני מבקש מכם להתקדם כדי שנוכל בנושאי הליבה, יש שניים שלושה נושאי ליבה, שנוכל להקדיש את מרב מרצנו לעניין.

עכשיו, הגיעו לכאן נציגים של הגנת הפרטיות? מי פה?

אני אדוני.

מי עוד היה צריך להגיע שאמרנו אז? פתרנו את תשובת המתנדבים.

את שורת המתנדבים, אדוני, פתרנו אבל תיאמתי ישיבה עם כל נציגי הממשלה הרלוונטיים לדיון בכל ההיבטים של הגנת הפרטיות. מה שרציתי לבקש זה שכשנגיע לסעיף שנוגע באופן ישיר לנושאים של הגנת הפרטיות, עליהם נדלג פשוט.

אני רוצה להגיד את הדבר הבא: אני בקשתי שבכל הדיונים האלה, של נתוני האשראי, יהיה כאן נציג של רמו"ט.

והוא נמצא.

גם אם בסוף לא תצטרך באף דיון להגיד כלום, אנחנו כל הזמן נוגעים בתוך - -

הוא חייב ללכת עם סימון של העמותות?

בבקשה, בואו נתחיל.

אני רק אומר שהבוקר שוחחתי עם המשנה, עם ארז קמיניץ, והזכרתי לו את ההנחיה שלך שניתנה בישיבת הוועדה.

אוקי. ברשותכם, בואו נגיע לנקודה שבה אנו אוחזים. מי מציג?

אני מזכירה: הצגתם את סעיף 13, וכיוון שהדיון בו הופסק באמצע, אני מציעה שתציגו אותו שוב בקצרה, ונזכיר שוב את השאלות שעלו אגב הדיון.

מקריא: "סעיף 13. לשכת אשראי רשאית, בנוסף להפעלת שירות נתוני אשראי כאמור בסעיף 12, לעסוק במתן שירותים אלה: (1) שירותים כמפורט להלן לנותן אשראי, על בסיס נתוני אשראי שהתקבלו מהמאגר בלבד לצורך דוח אשראי: (א)דירוג האשראי של לקוח; (ב) הודעה על שינוי בדירוג האשראי של לקוח או בנתוני האשראי לגביו הכלולים במאגר; (ג) ייעוץ בעניינים אלה: (1) התקשרות בעסקת אשראי עם הלקוח ותנאי העסקה; (ב) הכדאיות בנקיטת אמצעי גבייה לגבי לקוח שפיגר בפירעון תשלומים שבהם התחייב; (3) רמת הסיכון הנובעת מהאשראי המצרפי שנתן נותן האשראי לכלל לקוחותיו או לחלק מהם;" אני מציע שנעשה הפסקה כאן ונסביר את החלק הזה. זה בעצם השירותים שלשכת האשראי יכולה לספק לנותני האשראי, ואנחנו מדברים כאן על שלוש קטגוריות מרכזיות: הראשונה זו הבסיסית ביותר. זה איזה שהוא דירוג על בסיס הדוח שאותו היא יכולה לספק. הקטגוריה השנייה זו הודעה על שינוי בדירוג. זאת אומרת, לצורך העניין, אם עכשיו יש לי לקוח, אני רוצה לדעת שמשהו השתנה ברמת הסיכון. אם משהו השתנה לגבי הנתונים שיש לגביו, זה מין שירות התרעות כזה, שמאפשר ללשכת האשראי להודיע: תדע לך, השתנה משהו ברמת הסיכון - -

למי תינתן הודעה?

זה הכל שירותים לנותני האשראי.

לאשראי, לא ללקוח.

יש כאן סעיף הבא שמדבר על שירותים ללקוח. אנחנו נגיע למה הלקוח מקבל. סעיף ראשון הוא השירותים שמקבל נותן האשראי. כבר נגיע לזה.

סעיף (ג) מדבר על ייעוץ. מה זה הייעוץ הזה? אנחנו נותנים ללשכות האשראי גישה למאגר מידע לא מזוהה עם המון יכולת לנתח אותו, ואנחנו רוצים שהם יוכלו לספק את השירותים שאותם נותני אשראי זקוקים להם. למה המידע בעצם נדרש? המידע נדרש בשלב הראשון כדי להעריך את רמת הסיכון של הלקוח. בשלב שני, אני רוצה לחתום אתו על עסקה, אני צריך להחליט כמה אשראי לתת, באיזו ריבית, זה תנאי העסקה. אחרי שכבר נחתמה העסקה, אני רוצה לעקוב אחרי הסיכון שלו. צריך לנהל את סיכון האשראי. זה לא רק שנתתי אשראי וזהו, אני צריך לנהל את הסיכון לאורך עסקת האשראי. ובשלב האחרון, במקרה שחס וחלילה הלקוח לא משלם, צריך להחליט האם לנקוט ובאיזה אמצעי גביה לנקוט.

כל הדברים האלה, המידע שקיים במאגר הוא יקר מפז. זאת אומרת, הוא מאפשר להפיק מודלים סטטיסטיים שמאפשרים לנותני האשראי להתנהל בצורה חכמה יותר. אנחנו רוצים שלשכת האשראי תוכל להשתמש במידע הזה ולתת את השירותים הנדרשים לנותני האשראי.

שניה, רמת הסיכון המצרפי, זה לא הסברתי. זו נקודה חשובה. בסופו של דבר, יש לנותן אשראי איזה שהוא תיק לקוחות, ואנחנו רוצים שלשכת האשראי תוכל לא רק לתת דירוג ספציפי ללקוח אלא לנתח את כלל הסיכונים בתיק. אותו דבר, מנהל אשראי, מה שאכפת לו זה התיק הכולל, מה אחוז לחובות מסופקים שהוא צריך לשלם, מה הצפי לפירעון. על בסיס זה הוא מתנהל ויודע איזה אשראי לתת הלאה - -

איזה כלל סיכונים בתיק? לאיזה תיק אתה מתכוון?

תיק האשראי של נותן האשראי. יש לו תיק אשראי כולל, הוא נתן ל-1000 אנשים אשראי, ועכשיו הוא רוצה לנתח לא רק מה הסיכון של כל אחד מהאנשים בתיק אלא רוצה לדעת מה הסיכון בתיק - -

ההתנהלות של נותן האשראי.

אבל הוא קובע לו דירוג.

ההתנהלות הכוללת. כמה אתה חשוף, מה רמת הסיכון המצרפי שאתה חשוף אליה, האם זה ישפיע על כמה אשראי הוא יהיה מוכן לתת עוד לציבור וכולי.

- - - ללשכת האשראי, למה לשכת האשראי רשאית והיא לא חייבת? אם יש שינוי בדירוג של הלקוח, לא צריך להגיד לו את זה? זאת אומרת, לחייב את לשכת האשראי להודיע על זה?

זה כרגע מגדיר - הרי הסעיף הקודם עסק בייחוד עיסוק. דיבר מה ללשכת האשראי מותר לעשות, והסעיף הזה קובע: אלה הדברים שמותר לה לעשות. כרגע, הסעיף הראשון שהקראנו בכלל מדבר על שירותים לנותני אשראי. אם נותן האשראי רוצה לקנות שירות של שירות התרעות, אז הוא יקנה. אנחנו לא נכנסים למודל העסקי, הספציפי, שבו מתי נותן אשראי רוצה לקנות משהו מלשכת האשראי. לגבי הלקוח – השאלה מה הלקוח זכאי לקבל בחינם, וזה הוגדר - -

הלקוח זה סיפור אחר. אני מדבר על נותן האשראי כרגע.

אז עוד פעם: אם למשל הרגולטור של נותני אשראי בעתיד ירצה לחייב אותם לרכוש חלק מהשירותים, יכול להיות גם כן אבל החוק מגדיר כרגע מה לשכת האשראי רשאית לספק לנותני האשראי.

ברשותך, איתן, אני - -

רק להשלים ולהזכיר: בעיקרון, יש לנו לשכות שמותר להן על פי החוק, וכשנקרא את הסעיפים אנחנו נראה שמתארים באריכות מה זה "דוח אשראי" ומה זה "חיווי אשראי". בנוסף, החוק אמר: את לא יכולה לעסוק בשום דבר, והיה דיון על זה בדיון הקודם בוועדה, האם אפשר לתת לרשות לעוד עיסוקים, ועל זה דיברנו. עכשיו החוק מאפשר לה רשימה נוספת של עיסוקים על פי החוק. בגלל שיש לה ייחוד עיסוק – כל מה שלא ייאמר כאן ויותר כאן או בפרוצדורות שנקבעו בחוק, אז המשמעות שאי אפשר לבצע. זה לא רק שהיא חייבת רישיון, כלומר, שכל אחד שרוצה לעסוק בזה חייב ברישיון אלא שמי שקיבל רישיון לא יכול לעשות דברים אחרים גם. אז כאן אנחנו מתירים.

מה שחשוב לציין לנו, מבחינת משרד המשפטים, זה שהשירותים האלה חייבים להינתן, ונותן האשראי, בסיס הזכות שלו לקבל דוח אשראי. כלומר, אם אין לו זכות לקבל דוח אשראי, הוא לא יכול לקבל את השירותים האלה. בסדר? זה שירותים המתבססים על דוח אשראי לצורך העוסק.

הגיוני.

הקואליציה, כפי שאמרת, אני אחזור ואגיד כשפולקמן נמצא: אנחנו עוסקים בחוק הסימונים, וזה סימון האזרח. אתם בינתיים דואגים לסימונים אחרים.

אפשר לחבר ביניהם באמת.

כן, זה הפכה להיות אצלכם מודה. איתן, אני מחלק את סעיף 13(1) לשני חלקים, ברשותכם: לגבי (א) ו-(ב) זה אחד, ולגבי (ג) זה סוגיה אחרת. זו סוגיה הרבה יותר רחבה שאני רוצה לשאול כמה שאלות לגביה: א. לגבי (א) ו-(ב) – אני, אישית, אין לי מחלוקת מי יודע מה מלבד סוגיית החיווי, שלא התייחסנו אליה.

לא, סליחה. שאלנו אפרופו הסעיף הזה. אגב, הדיון בסעיף הזה, למרות שאמרתי שייתכן שהייתי צריכה להעלות את זה מוקדם יותר, מה ההבדל בין חיווי אשראי לבין דירוג אשראי מבחינת הלקוח. להזכירכם, שוב, שחידוד ההבדל הזה מאד חשוב משום שלצורך קבלת חיווי אשראי הלקוח לא נדרשת הסכמתו.

ללא הסכמה ושם צריך הסכמה, נכון.

אוקי. ולפיכך, מאחר שהדברים האלה לא התחדדו כראוי, ביקש חבר הכנסת פריג' דיון מחדש בהגדרות של דירוג אשראי וחיווי אשראי, ויכול להיות שזה ישליך בסופו של דבר, הדיון מחדש, גם על הוראות סעיף 12 או 13, שבאחד מוזכר "חיווי אשראי" ובשני "דירוג אשראי". זה נושא אחד.

נושא שני לגבי סעיף קטן (ב) – השאלה, שוב, שהעלה קודם חבר הכנסת פרי, יתכן שהיא איננה רלוונטית לסעיף הזה אבל צריכים להתייחס אליה. דהיינו, "הודעה על שינוי בדירוג האשראי של הלקוח או בנתוני אשראי לגביו" - זה תפקיד שמוטל או ייחוד עיסוק שמוטל על לשכות אשראי כלפי נותן אשראי אבל אין בשום מקום תשובה לשאלה, באמת, איך הלקוח ידע על כך שחל שינוי בדירוג האשראי שלו או בנתוני האשראי הכלולים לגביו. מבחינתי אפשר לא לדון בהם אגב הסעיף הזה, ובתנאי שתינתן תשובה לשאלות האלה.

בנוסף, אנחנו צריכים לזכור שבעצם ההודעה על שינוי בדירוג אשראי של לקוח או בנתוני אשראי הכלולים לגביו במאגר, אם נמסר לגביו כבר דוח אשראי, הנתונים האלה נדרשים רק אם אכן ההסכמה של הלקוח מתייחסת למתן דירוג אשראי לאורך כל חיי העסקה. וגם בנושא הזה עדין הוועדה לא דנה, וזה לא אושר האם אמנם אם אדם לוקח משכנתא לצורך העניין הזה לעשרים שנה, האם במהלך כל עשרים השנה ימשיכו לעקוב אחר דירוג האשראי שלו, אחר נתוני האשראי שלו וכולי. אמנם זו ההסכמה שלו ובמאמר מוסגר אני גם אזכיר שגם של הערב שלו, שנכנס לתוך החבילה הזאת. יעקבו אחריהם ויעדכנו ongoing את הנתונים האלה במשך עשרים שנה.

לגבי סעיף (ג) - אני מסכים עם כל ה-(א), (ב), ובמיוחד הסוגיה האחרונה שחתימה אחת מחייבת עד אין סוף.

לגבי סעיף (ג) - -

אבל במשכנתא נדמה לי שיש מעקב בבנק.

בהוראות של הסכמים שיש בהם - -

אם אתה נושם לא נכון אתה מקבל מכתב. אתה והערב.

כן, אבל בהנחה שלמשל המשכנתא שניתנה היא בריבית קבועה – זאת אומרת שאין צורך במעקב, בוודאי כל עוד הלקוח עומד בתשלומי הפירעון. שאלה שצריכים לתת עליה את הדעת, ויכול להיות שיש עליה תשובה מצוינת.

אתי, אני רוצה להשלים לכם פה לתמונה: ממה שאני מכירה מהסכמים של בנקים, יש הרבה פעמים אירועים שהם חיצוניים לתשלומי ההלוואה, שמאפשרים לבנק להעמיד את ההלוואה לפירעון מידי. כלומר, צריך לקחת בחשבון, והפסיקה גם אישרה את זה, שבמקום שיש חשש סביר - -

רני , אני לא אוהב את זה. אני מבין את מה שאת אומרת אבל בואי ניקח את זה - -

יש סעיף ספציפי שמדבר - -

- - נעסוק בזה כחבילות להתייחסות.

אני רוצה רק לומר שיש סעיף ספציפי שעוסק גם בתיאור של חיווי אשראי. אפשר לדון בזה, לדעתי זה בהקשר הזה כי הסעיף הזה לא מתעסק בחיווי אשראי. סעיף 13(א) לא מתעסק בחיווי אשראי. אפשר לדון בזה בסעיף שמגדיר מה אומרות חברות לרישוי אשראי, זה בדיוק המקום לדון בו בשאלה מה השירות הזה נותן. זה דבר אחד.

דבר שני, לשאלה מתי לקוח ידע? אז כרגע יש סעיף שמתעסק בשאלה אם הרעו את תנאיו, אז יש לו זכות לקבל העתק. גם על זה דיברנו, ויש אפשרות לבוא ולדבר שם איך צריך להרחיב ומה בדיוק המנגנונים הרלוונטיים. והדבר האחרון, יש גם סעיף שאומר כמה זמן מותר להם להשתמש, בכמה זמן מותר להם להחזיק דוחות אשראי אודות לקוח, שזה הסעיף שלדעתי היועצת המשפטית מתייחסת אליו בשאלה האם מותר לו להמשיך לבקש על בסיס ההסכמה, כשקיימת הסכמה כי אם לא קיימת הסכמה, בוודאי הוא לא יכול אבל בהינתן כשלקוח נתן הסכמה לכל תקופת חיי המשכנתא, החוק מגדיר האם מותר לעוסק, כן או לא, לבקש מנותן האשראי. לכן גם שם יש מקום שבאמת צריך לדון בשאלה הזאת.

אנחנו מתקדמים לגבי השאלות הפתוחות ב-(א) ו-(ב). לגבי (ג), ואני רוצה את עזרתך, אתי: כאן אני בא ומציע בסעיף 13 הרחבת הסמכות של לקוחות האשראי.

להרחיב אותן?

אני מרחיב את זה.

לא אתה מציע, הצעת החוק מציעה.

הצעת החוק, סליחה. כי עצם העובדה שאני נותן ייעוץ לכותרת (ג) – ייעוץ ועניינים. ייעוץ. המילה "ייעוץ" היא כל כך רחבה, ואתה סוחר בה - -

גם אם הוא אומר ייעוץ בעניינים מאד מוגדרים?

אני חושב ההיפך. אני בעד לתת ללשכת האשראי, כמה שאני יכול כמובן, עם מגבלות של נושאים, אפשרות לפעול ולא להגביל, לא לחסום.

אז מה זה שווה חוק דירוג האשראי? אני מדרג ומייעץ. אז למה אני מדרג?

מהנתונים יש לך הרבה מה לייעץ.

מה זה סותר?

זה כן סותר. זה נותן לך מרווח אדיר.

אבל זו הכוונה, עיסאווי.

עיסאווי, אני אדבר בקול: - -

יש לי בעיה עם זה.

בסדר, בא נדבר בקול: מה אני מבין מפרי? שאנחנו רוצים שהלקוח בסוף, בסוף, שיינתן לו המידע המקסימאלי המרבי כדי שהוא מה פחות ימצא את עצמו נופל לבור שהוא לא התכוון אליו.

אבל נותן האשראי לא מסתפק בזה. יש לו את המערך העצמי שלו.

נכון, בסדר. אני מנסה להגיד, אתם מדברים, אני כל הזמן מעמיד את עצמי. כל אחד מכם שמדבר, אני מנסה לחשוב איך אני מתמודד, אני, איתן, בשאלות שלכם כי בסופו של עניין תזכרו, אנחנו פה, יש עמך ישראל או אזרחי מדינת ישראל, הגדרה יותר נכונה, ולא כל אחד יש לו את הכלים לדעת להתמודד - -

בא נגיד להיפך - לרובם אין.

לרובם אין, זאת הגדרה יותר נכונה. ולכן, אנחנו צריכים פה שהדברים יהיו ברורים בדיוק. ולכן, אני רוצה לדעת, עיסאווי, שכשנכנס אזרח לקבל מידע או לקבל נתונים, לא חשוב על מה, באמת יש חובה לתת לו את הייעוץ הנכון ביותר, חובה לתת לו את כל המידע - -

אני לא נותן את זה ללקוח. הם לא נותנים את זה ללקוח.

נגיע לזה. אמרתי את זה רק ברמת ה - -

עוד משפט: יותר מזה, יש לנו איזה יעד בחוק הזה. חוץ מלהוזיל אשראי לרוב הציבור, לנסות להוציא את אותה קבוצה שאולי היום מגיעה לשוק האפור ולא תצטרך להגיע. זה יעד שאחת המטרות שלנו לראות – רגע, לא מודרי אשראי. אנשים שהסתבכו במשהו והבנקים חסמו אותם, ואז הם מגיעים לשוק האפור והבור הופך להיות עמוק מאד. בתוך הדבר הזה, חלק מהעניין זה היכולת שלך לעשות את זה לקבל ייעוץ, לחשוב מה אני יכול לעשות כדי לתקן וכדי לאפשר לעצמי לקבל אשראי. - -

ידידי פולקמן, אני אומר לך בכנות: בשבוע שעבר, בנסיעתי בכביש מספר 1, כשהייתי מול נווה-אילן, עלה העניין בראשי. חשבתי על זה. - -

גם שם חשבת על זה?

- - חשבתי, אני מדבר אתך ברצינות. לומר לכם, היה פקק, ואין מה לעשות, צריך לחשוב, ורציתיי לחשוב - -

תחשוב על המשפחה...

זה מטריד את כולנו החוק הזה.

אני מציע שכולם יחשבו כמוני על המשפחה שלהם, זה יהיה טוב. מה שאני מנסה להגיד ממקום אחר, באמת חשבתי על זה כי זה כל הזמן מטריד אותי. מטרידה אותי השאלה מי מרוויח באמת מהחוק הזה. כל הזמן אני שואל את השאלה הזאת, שאם סימנו לעצמנו קו – אתה לא היית בדיון שאמרתי שנרשום לעצמנו פה למעלה, בכניסה, שתמיד שמתחיל הדיון נוריד את הווילון ואז יהיה כתוב לנו כמו המשימה והמטרה?

בשיעור הזה לא הייתי.

אמרתי כמו במוצב, אתה זוכר? עיסאווי לא יודע מה זה. - -

זה כמו "שויתי ה' לנגדי תמיד".

כמו שיש בבית הכנסת "שויתי לנגדי"? אז אני אומר שכמו במוצב שכתוב שם מה המשימה ומה המטרה. האם אנחנו כל הזמן מתכווננים למקום הזה ובאמת מגיעים לשם? לא סתם רציתי להדגיש את המקום כי באמת השאלה הזאת כל הזמן חוזרת.

אני נתתי לה תשובה, זה בסדר, אני רגוע.

אני אמרתי את זה בהמשך לדברים שלך לגבי האם יש לנו יכולת באמת להחזיר את אלה, מה שנקרא החבר'ה של השוק האפור, האם החוק באמת – מי בא אלי? מי בא לאבא?

אז אנחנו אומרים ש-80% יהיו אנשים שיוזל להם האשראי. 80% זה גם היום אוכלוסייה שיכולה לקבל אשראי, היא תקבל אותו זול יותר. - - -

אני לא מזלזל בזה.

אנחנו טוענים שהסעיף הזה של הייעוץ הוא חלק מזה.

רן בבקשה.

אני מודה שאני מתלבט לגבי נושא הייעוץ, אם מישהו פה יגזור קופון, הקופון הזה יגודל על אלה שלוקחים את ההלוואות, וזאת נקודה שצריך להביא אותה בחשבון.

רן, מי אתה חושש שיגזור קופון?

תראה, נותני האשראי ישלמו ללשכות האשראי עבור הייעוץ. את הכסף שהם ישלמו, הם ייקחו ממישהו. הם ייקחו מהלווה בדרך של - -

חלק מההוזלה תהיה קטנה יותר, אתה צודק.

שניה, אמרתי - -

זה חוק קיים, רן.

הוא מעלה נקודה חשובה.

אני חושב שברור שהחוק יגדיל את היצע האשראי. אני עוד לא רואה איך הוא יקטין את גובה האשראי, את המחיר שלו.

אז לא צריך את החוק.

לא, לא אמרתי את זה.

אבל זאת מטרת החוק. אם יש מחלוקת ולא טוב החוק הזה בכלל.

אם יהיו כל הנתונים, אז יכול להיות. אבל אני רוצה לגעת רק בסעיף הזה: אני כן חושב שעדין יש פה משהו שהוא מבחינתי חסר וזה מי הולך לתת את הייעוץ. צריך לזכור שהיום ייעוץ פיננסי, ביטוחי או כל ייעוץ אחר ניתן על ידי אנשים שמקבלים הסמכה, תעודות, מקבלים הרשאות, עוברים בחינות. לפי מה שכתוב בחוק הזה, וכשעברתי על שאר הסעיפים אין שום הגדרה על מיהו היועץ. אני חושב שאם רוצים לקבל את נושא הייעוץ, צריך להגדיר גם מיהו היועץ. מה ההכשרה שלו? מה נתן לו את הסמכות לתת ייעוץ על חיים של בן-אדם ולקבוע אם הבן-אדם יקבל אשראי או לא יקבל אשראי.

אם אני הולך היום לקחת משכנתא, אני מגיע למומחה בבנק למשכנתאות. אפילו אין אותו בבנק, אתה מגיע למומחה לבנק למשכנתאות שהוא יודע לתת לך ודרך אגב, אחרי כל מיני תקלות שכבר היו בעבר, שכל אחד קרא לעצמו - -

הסדירו את המעמד שלו.

- - כולם קנו את השלטים של היועץ. שמו להם בבנקים, בכניסה כולם נהיו יועצים, ואחר כך האזרחים מצאו את עצמם ב"ברוך" כי או שהרחיבו את התיאבון שלהם לקחת הלוואות או דברים כאלה. לכן, אני אומר שזאת שאלה מאד חשובה.

אדוני אבל אני רוצה להסביר: אנחנו מעולם לא הסדרנו. אנחנו, כשמגיעות סוגיות של הסדרת עיסוק למשרד המשפטים, שמאד אוהב את חופש העיסוק והרבה פחות את הסדרת העיסוקים – אנחנו צריכים לבוא ולומר שיש משהו שהוא מצריך הסדרת עיסוק, בסדר? צריך לומר שיש כאן איזה משהו שלצורך העניין בסוכני ביטוח הם מפיצים של מוצרי ביטוח ולכן, יש חשש שהם לא יתנו ייעוץ מספיק טוב כי המוצרים האלה מאד מתוחכמים ואנשים מאד נסמכים עליהם אז עשינו הסדרה. יש הסדרה של הגילדות. כלומר, אני צריכה פה איזו שהיא מוטיבציה.

שמעתי את ההערה של רן בשבוע שעבר, ואני לא הצלחתי להבין – אני מציעה לרשות שירשו את הלשכות כי אני חושבת שהלשכות הן סולקות מידע וצריך לדאוג שהן יפעלו כמו שצריך וכולי וכולי. אני לא רואה טעם למה להסדיר מישהו שהוא נניח, לצורך העניין, הוא לא לשכה אבל הוא כן נותן ייעוץ בתחום הזה של נתוני אשראי. הרי יועצי משכנתאות, אדוני, הרי לא יועצים להלוואות - -

אני אסביר. סליחה, אני מתנצל. רני , אני לא מקבל את זה, בכל הכבוד. סליחה. פולקמן, הכוונה היא לא עכשיו הוציאו אותם לארבעה שבועות באיזה קורס - -

איתן, אבל למה זה שונה מיועץ משכנתאות?

יועץ משכנתאות לא מוזכר - -

לא, תסלח לי, אני לא אמרתי שלא. אבל הטלר שמקבל את זה, לא יגידו: חסר יועץ משכנתאות - -

אבל יועץ ההשקעות נותן לי את העצה להלוואה הכי גדולה בחיים שלי.

אתה מוכן להקשיב לי? אני אגיד לך בדיוק, ככה זה עובד: בבנק, יועץ המשכנתאות לא הגיע. לא הודיע כי קרתה לו איזו תקלה. המנהל מגיע ואומר: טוב, אתה בטלר, תעזוב את המקום כי יש לחץ בייעוץ משכנתאות, תיכנס להחליף אותו. אין סרט כזה. אין סרט כזה כי יועץ משכנתאות, יש לו סוג של התמחות.

צודק, בסדר.

מה אני מתכוון, רני ? שמעתי אותך, אפילו הקשבתי: כל העניין הוא שאני רוצה שהאדם שנותן את ההלוואה, שהוא נותן את הייעוץ בתחום הזה, לא מעניין אותי שיגידו, שיהיה שיח עם המנהל, הוא יעשה לו ככה עם היד ויגיד: זה מוסמך, הוסמכת, אבל שלא כל אחד ייכנס לעמדה הזאת וייתן ייעוץ בענייני הלוואות. זו כוונתי.

אבל איתן, מה מטרת החוק? חוק נתוני האשראי, דירוג האשראי? למה אני דוחף לו את הייעוץ? מה אני צריך את הסעיף הזה?

צריך לחזור לבסיס: יש כאן שני בנקים עם מאגר מאד גדול, והמאגר הזה מאפשר להם לקבל הרבה מאד תובנות על האוכלוסייה מאותו מידע שיש להם. בין היתר, להחליט מתי לפתוח בהליכי גביה, לדעת לקבוע את מחיר האשראי, את היקף האשראי כי המידע על כלל האוכלוסייה מאפשר לך להפיק המון מידע שהוא הכרחי לנהל שוק אשראי.

עכשיו, אנחנו מקימים את המאגר הזה בבנק ישראל, ואנחנו רוצים שכל שוק האשראי ייהנה מאותן תובנות. זה הרציונל הבסיסי בשוק. הייעוץ הוא בעצם תובנות סטטיסטיות, וגם סביר להניח שרובו יינתן על ידי אלגוריתם, על ידי מחשב. - -

אבל הייעוץ לא מחייב, נכון?

הוא לא מחייב, רובו יינתן על ידי מחשב לצורך - - - נותן האשראי. אין כאן איזה שהוא ייעוץ. הייעוץ הוא בשאלה לגבי תנאי האשראי, האם מי שהוא מדורג כך, צריך לתת לו כך הלוואה, מה הריבית. להנגיש את המידע בצורה יותר - -

עיסאווי, בשונה ממך, אני לא חושב שיש כאן איזה... בבקשה אדוני.

אני מ"מימון ישיר". הדיון צריך להיות בין הייעוץ ללקוח לבין הייעוץ לנותן אשראי. אני רוצה לדבר על פרק אחד שזה הייעוץ והנותן אשראי - -

מה שאני אוהב אצלך, אתה תמיד עושה לנו סדר באבחנות. אני אומר את זה ממקום טוב.

סעיף קטן (ג) מדבר על נותן האשראי לעומת פסקה (2).

- - רק לגבי הייעוץ לנותן אשראי - אני חושב שהחוק הזה קצת מרחיב את הזכויות והסמכויות של לשכת האשראי. החוק, במהותו, מדבר על זה שלשכת האשראי אמורה לספק שני שירותים בסיסיים: השירות הראשון זה דוח אשראי מלא על הלקוח, כל הנתונים שיש עליו במאגר, הטובים והרעים וכדומה. זה נתון אחד. השני זה החיווי. בא הסעיף הזה ועכשיו הוא אומר: אנחנו רוצים לתת להם עוד אפשרות למכור שירותים נוספים, לנותני האשראי, מעבר למה שהחוק הבסיסי מחייב - -

לא, אבל נותן האשראי לא חייב לקנות אותם.

יפה. זה בדיוק מה שאני רוצה לטעון. לפי מה שכתוב בחוק, כל נותן אשראי יהיה חייב לקנות מהם את השירותים האלה, ותכף אני אסביר מדוע. אני רוצה גם לציין ולהזכיר שזה יהיה דואופול.

מה זה "חייב"?

אני תכף אסביר אדוני, ברשותך. אל תשכחו שזה דואופול. יש היום שתי חברות, אני מניח שגם בעתיד לבוא יהיו שתי חברות. למה אני אומר יהיה חייב? משום שרק הלשכות יהיו זכאיות לקבל את כל הנתונים הסטטיסטיים הבלתי מזוהים שקיימים במאגר המידע בבנק, שזה בעצם חומר הגלם המרכזי לפיתוח מודל אשראי, ואז זה אומר שרק ללשכות עצמן יהיה את המידע האופטימאלי, את היכולת לתת דירוג אופטימאלי בשונה מנותן אשראי שאומר: אני רוצה רק לקנות את השירותים הבסיסיים אבל לא תהיה לו ברירה. הוא יהיה חייב לקנות גם את הדירוג כי הדירוג שם יהיה בוודאי יותר איכותי מאשר הדירוג שהוא יעשה על בסיס המודלים שלו, ודוח האשראי שהוא מקבל מבנק ישראל. זה יוצא כאן איזו שהיא אנומליה.

עכשיו, אני ארחיב את זה - -

ברשותך, לעומת המצב היום, להבין מה קורה היום - -

תן לו.

- - רק נתון אחד נוסף: החוק בהמשך מדבר על זה שלשכת השירות תוכל גם לאסוף מידע נוסף, מעבר לנתונים שנאספים לפי החוק מהבנקים, חברות כרטיסי האשראי. היא תהיה רשאית ללכת להתקשר, לדוגמה, עם "סלקום" - -

זה כתוב בחוק שזה לא יתאפשר.

לא, יתאפשר.

רבותי, יהיו רשאים ללכת ולאסוף - -

אני טועה?

רועי, הוא צודק. הוא אומר דברי טעם.

- - - מספק מידע נוסף, שאיננו מחויב על פי חוק למסור את המידע אלא מגורם כמו "סלקום". ואז מה יהיה המצב" בעצם יהיה להם עוד יתרון בזה שרק הם היחידים, וכל לשכה תהיה רשאית לעשות הסכם עם ספק מידע נפרד . אז לא רק זה שאני חייב לקנות את דירוג האשראי ולא להסתפק בדוח, אני אהיה חייב לקנות משתי הלשכות כי כל אחת מהן יהיה לה מידע אחר וכדומה. זאת אומרת, במקום לאפשר לנותני אשראי רגילים לרכוש רק את השירותים הבסיסיים שהחוק מדבר עליהם, נתוני אשראי וחיווי, מאלצים אותי ללכת לקנות גם - -

תודה.

שאלה קצרה: עוד פעם, הדיון הוא לעומת היום. היום אין לך כלום. אתה יכול גם היום לקחת איזה נתון שאתה רוצה, תבנה מודל אשראי שלך.

לא, היום יש רק נתונים שליליים רק שם.

היום אין לך כלום ביחס למה שיש ב"בנק הפועלים" או ב"לאומי". מה הדיון לעומת המצב החדש? הרי הדיון אומר שהמצב שלך היום יותר גרוע. מחר אתה תוכל לבוא ולקבל סל של שירותים. לא תרצה, אל תקנה.

לא נכון. אם לי יש מודל קרדיט סקור, אני אענה לך מיד.

אתה יכול להמשיך להפעיל אותו.

לא, לא. אם לי יש מודל קרדיט סקור ואני קונה מבנק ישראל, מהמאגר, רק את דוח האשראי - -

לא, היום אתה לא קונה כלום מבנק ישראל.

היום אני מקבל מידע שלילי וזה מה שיש לקבל. זה הכל.

אוקי, ואתה יכול גם מחר לעשות את זה.

לא, אני לא יכול. רק חיווי. זה לא מדויק.

לא, אתה יכול לא לקנות מלשכת אשראי כלום, תקנה מודל - -

לא, אני רוצה לקנות מלשכת אשראי רק את נתוני - -

לא שאלנו מה אתה רוצה. מה אתה רוצה אני מבין אבל השאלה היא לעומת היום.

אדוני, זה לא מדויק. החוק מדבר על שני שירותי בסיס. החוק הזה - -

אז תשתמש בהם. לא טוב לך, יקר - -

אבל אדוני, אתה מפספס את הנקודה. אני בא ואומר שאני רוצה לקנות את שירותי הבסיס ולא את ה"אקסטרות" שנותנים ללשכה כדי להרוויח - -

ברור. ברור שהנקודה כאן היא שיש כאן על היכולת של לשכת אשראי לייצר מודל כלכלי. עכשיו, בסדר, אתה כנותן אשראי - -

אתה לא רוצה לשפר את האיתנות הכלכלית של הלשכה - -

אבל זה המטרה שלנו שזה יחזיק מים ולכן, אתה יכול להגיד: 1. לא טוב, יקר, השירות לא מצדיק - אל תשתמש. - - -

בצלאל, שניה. פולקמן, אם הבנתי אתה לא צריך לחזור על זה.

- - - תכניס את הדירוג לחוק.

משפט אחרון: הוא רוצה את חומרי הגלם. אני מבין, אבל אז - - -

שניה רגע. תקן אותי אם אני טועה. בצלאל, אני אגיד מה אני הבנתי. סליחה, בצלאל טוען שבנסיבות, כפי שהחוק מתקיים היום – אוקי, אני בא, מקבל ממנו אפשרות לקחת את הדירוג ואת הדוח ואת החיווי. הוא אומר - -

אני לא מוכר את זה לאחרים.

שניה. בנסיבות שמתקיימות כפועל יוצא מהעובדה שמדובר בדואופול, כיוון שלא תהיינה יותר משתיים וכבר דיברנו על זה - -

זו ההנחה.

- - הנחת העבודה היא כזאת, זאת אומרת שאתה כבר כאילו מוצא את עצמך כבול לקנות את שאר המוצרים, הוא מתעל אותך. אתה לא יכול לבוא ולהגיד בנסיבות האלה: לא מתאים לי, אני אלך לשני כי זה השני. בסוף אתה מוצא את עצמך בנסיבות שאתה בתוך שמלה צרה או בתוך שמיכה קצרה מדי. ולכן, הטענות שהוא מעלה מחייבות אותנו להתמודד עם השאלות האלה. זה הכל.

אני אוסיף: בצלאל והחברים, אני אגיד לך מה אני הבנתי לפני שאני מצביע על זה: אמרת שיש שירותי בסיס ויש "אקסטרות". אמרנו הדירוג - -

זה לא קשור ל"אקסטרות,.

- - אמרנו הדירוג, החיווי, הייעוץ - -

לא, לא. הבסיס זה רק הנתונים, נתוני אשראי והחיווי. זה הכל.

- - ויש "אקסטרות" כמו הייעוץ. אני שואל שאלה פשוטה, ואיתן, אני רוצה את עזרתך בזה: נוצר מצב שיהיה יתרון יחסי עצום ללשכות כי המידע שנזרק שם הוא ייחודי ויש לה את הזכות להתקשר עם ספק ייחודי, נכון?

למה? מכוח מה יש לה את הזכות הזאת? אני לא יודעת.

יש לה יתרון יחסי - - -

- - אבל אני חושבת שיש כאן – או שאני לא הבנתי נכון או שהמידע לא מדויק. היא רשאית לבסס דוח נתוני אשראי אך ורק על המידע שהיא קיבלה מבנק ישראל.

אני רוצה לחזור: יש שני שירותי בסיס: דוח וחיווי. עכשיו, סעיף 13 בא לאפשר לה לבחור שירותי "אקסטרה", אמר בגלוי חבר הכנסת פולקמן שהמטרה היא כדי לתת להם יכולת, לתת להם "בוסט" כלכלי כדי שיוכלו לקחת עוד כסף - -

לא.

- - -

זה לא המטרה של הסעיף הזה. - - -

אתי, על מה את מתווכחת? הוא ציטט אותו.

הוא אמר את זה, זה ברור. לתת לה עוד ציוד של כלים. הוא אמר את זה. למה אני מעלה את סוגיית הייעוץ?

- - -

סליחה, אני אתקן את דברי: אכן חבר הכנסת פולקמן אמר שזו המטרה. אני כופרת בזה שזו המטרה. אני אומרת שזה ישיג גם את הגברת הטענותם הכספית אבל לא זו המטרה אם אני מבינה נכון.

עכשיו, לשם כך, חברים, מאחר ויש יתרון יחסי עצום ללשכות האלה, אני חושב שהסנקציות צריכות להיות בהתאם, ותיקחו את זה בחשבון.

זה בסעיף הסנקציות, בפרק הסנקציות.

הכוונה היא שאם הם עוברים ולא נותנים את כל - - -

אני רוצה להציע משהו למה שהערתי: אני מציע שיכניסו את הסיפור של הדירוג, את שירותי ה"אקסטרה" לשירותי הבסיס של החוק לא כאיזה משהו נוסף של הלשכה כי אגב, בהמשך יש סעיף שהמחירים - -

מה זאת אומרת?

כמו שהוא נותן לך את הדירוג ואת החיווי - -

בהמשך כתוב ששירותי הבסיס יהיו מפוקחים. אם יכניסו את הדירוג, יגידו שיש אפשרות לקבל דוח, דירוג, חיווי. אלה שירותי הבסיס ואין אחרים, אז אחרים יהיו מפוקחים. מאה אחוז, אין לי בעיה.

אוקי. נדב בבקשה.

אני מ"טריא". נאמר פה משהו מאד חשוב: א. אני חושב שהחוק חשוב, והמטרות וכל מה שתמיד חוזר בדיון הזה, החוק הוא חשוב. אבל יש פה נקודה מאד משמעותית, שבצלאל נגע בה: כיום המודל לחיתום – בסוף הדיון הוא שמודל החיתום הקיים הוא זה שיישאר גם אחרי החוק הנוכחי. זאת אומרת, המודל שנבנה בצלמם של הבנקים ישמש באותה צורה את חברות דירוג האשראי. המשמעות של זה, שלא משנה מה נעשה ותכלית החוק ולא משנה מה יקרה, בסוף, כשיבוא הבחור הערבי מערבה או בחור רוסי מערד או לא משנה מה, הוא עדין ייבחן ויתנהל לפי מודל החיתום הישן.- -

למה?

- - כי ככה זה. כרגע האוכלוסיות האלה מודרות מאשראי. עכשיו, - -

אני לא יודעת. יתכן שהיום במודל החיתום יש פרמטרים שאסור יהיה להם להביא בעתיד בחשבון כמו למשל גזע וכולי.

לא יהיו פחות פרמטרים. מקסימום יהיו תוספת של פרמטרים - -

שאמורים לשפר את מצבם. זה הרעיון.

חבר'ה, אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה. באמת. כל פעם שנגיד "חברת חשמל" נקפוץ?

בשביל זה אנחנו פה.

- - הדיון החשוב פה הוא שצריך להבין שבמודל הנוכחי, בצורה הנוכחית של החוק, כמו שבצלאל אמר, אם יהיה מודל חיתום אחד שעובר מהבנקים עכשיו ללשכות אשראי באמצעות בנק ישראל, האוכלוסיות שכרגע אין להן נגישות לאשראי או יש להן נגישות לאשראי לא מספיק טוב, יישארו מודרות. עכשיו, קרה פה דבר מדהים - -

איך זה קשור לתשובה של בצלאל? זה נושא שנדון בו בהמשך - - -

- - בסוף, המידע הזה שנמצא אצל גופי האשראי – אדוני היושב ראש, דיברת על להבין את האלגוריתם ואיך זה עובד והכל. אנחנו במצב מאד נוח פה, "טריא", כי אנחנו מצד אחד גוף ה-P"2"P שנותן אשראי ומצד שני, אנחנו לא צריכים את החוק הזה. יש לנו אלגוריתם וטכנולוגיה יוצאת מגדר הרגיל - -

אחרי המדור הפרסומי, בא נשמע.

לא, זה לא פרסום. אנחנו עושים את זה היום בלי החוק הזה. אז אני בעמדה נוחה - -

אז תוכל גם מחר לעשות את זה בלי החוק, נכון? גם כשהחוק עובר זה לא מפריע לו.

חבר הכנסת פולקמן, אני היום גוף ה-"P2P" היחיד בעולם שנותן שירותי חיתום לגופים נוספים.

נדב, משפט אחרון.

אז אני אומר שאם אנחנו רוצים לשנות – בסוף היה פה משהו מרתק, שאיגוד הבנקים יושב פה ואמר: תנו לנו את המידע כדי שנוכל לתת עוד אשראי. בסוף, שוק האשראי היום פועל במתודולוגיות של סוחרי סמים.

זה מעניין איך שהכנסת את הסמים.

אני אגיד לכם למה. חלילה, לא לפגוע בהם, אין לי שום דבר נגדם אבל הרמה המתודולוגית זה - - -אתה נותן אשראי, אתה משעבד את הציבור למעגל האשראי והם לא יכולים לצאת, ומפה הכל מתגלגל.

אתה נהיה החמצן שלו.

רק משפט לסיכום: כדי שנוכל לייצר תחרות – אני אתן לכם דוגמה: הגיע אלינו ערבי מערבה - -

מה לך ולערבים, אני לא מבין.

תשאל למה ערבה, מה קורה בערבה.

- - הגיע ערבי מערבה שחזר לארץ אחרי שהיה בחו"ל. איש משכיל, רציני, מוכשר, ולא קיבל אשראי בבנקים. אפשר לעשות - - - והכל אבל בסוף, האוכלוסיות האלה מודעות. - -

לא כל האוכלוסיות. אני לא מודאג, אני מסודר.

- - תודה לאל, אבל בסוף יש אוכלוסיות - -

עיסאווי, אם כולם יהיו כמוך זה יהיה מסוכן, עוד ישתלטו עלינו.

- - -

נדב, משפט. נתתי לך מעל ומעבר לגודל של החברה שלכם.

אם אדוני היושב ראש רוצה להבין איך זה עובד האלגוריתמים והכל, אני יכול להסביר גם את זה, כדי שיהיה - -

לא עכשיו.

- - אבל לגבי מה ש - -

- - -

בסדר, לא משנה.

זה חוסר הבנה של איך זה עובד.

נדב, יש קפה לא רע פה, אני לא שותה ממנו אבל אתם יכולים ללכת לשתות.

- - מה שאני אומר זה שכדי לייצר תחרות משמעותית ושינוי בשוק האשראי לכל האוכלוסייה, כמו שהחוק, צריך לייצר ולתת את המידע - - -

תודה, נדב. אני רוצה להזכיר, נדב, בעקבות הדברים שלך, אני נתתי לך כי הרבה זמן לא נתתי לך לדבר. אני מבקש התייחסויות לסעיפים הרלוונטיים. זה היה חשוב מה שאתה אמרת, אבל זה נמצא איפה שהוא בחוק מה שאמרת. אנחנו עכשיו רוצים להתמקד בסעיפים הרלוונטיים.

לסכם את המחלוקת.

אני עורך דין, נציג לשכת עורכי הדין. לסוגריים שהיועצת המשפטית של הוועדה דיברה קודם, צריך להוסיף גם את השאלה באיזו תדירות יהיה אפשר לקבל את המידע, זה גם נושא שאתם צריכים לדון בו. לא רק אם אפשר לקבל אחר כך כי אדם שיש לו, למשל - -

כבר העלינו את זה, כמדומני, בשיח בינינו, שאנחנו גם נעסוק בשאלה הזאת לגבי התדירות שהוא יוכל או יבקש.

- - -

- - למה לפתוח את זה? אני מנסה לסגור כדי להתקדם. אתה מחזיר אותי? גמרנו. תודה.

- - המידע שהם מוסרים לי שהיה אצלם לאיזו שהיא תקופה שתוגדר במאגר המידע. אם אני אזרח, אני יכול לבקש עיון - -

דן, כשנגיע. שוב, אל תחזירו אותנו. כל נושא הטיפול במאגר מאל"ף ועוד תי"ו - אנא רשום דקה דקה, שעה שעה, תהיה התייחסות. השאלה שאתה מעלה היא אל"ף-בי"ת. היא עלתה גם כמו בשאלה כמה זמן מחזיקים – אני לא רוצה סתם...

רק עוד הערה: אני חושב שכל הייעוץ הזה, בסופו של דבר, ודיברתם על דואופול, יגרום לזה שלא תהיה תחרות שאתם כל כך רוצים כי כולם יקבלו את אותן הצעות ויפעלו אותו דבר.

אמר את זה בצלאל. עזוב. בבקשה, רן, אחרון, ואנחנו נמצה את ההתייחסות.

אני רוצה להתייחס לדברים שעורכת דין נויבאר אמרה לגבי הנושא של הייעוץ - -

רגע, איתן, משפט אחד: תראו, עולה פה כל הזמן הצעה למאגר ממלכתי. אז גם לכאורה, במודל הכלכלי, גם אם יהיה דואופול ויהיה איזה סל בסיס ולכולם יהיו את אותם נתונים, גם זה מיטיב בהרבה את המצב היום. ולכן, הדיון הוא - -

רועי, אתה טועה. אני אסביר לך, תקשיב. תעשה לי טובה. רועי פולקמן, אתה טועה. אתה כל הזמן מנסה להחזיר אותנו כאילו לנתיב - -

אבל הוא מעכב אותנו בחוק.

- - אנחנו בנתיב, אנחנו כבר דנים בחוק. את הדיון, עד כמה זה משפר, עד כמה זה משנה כבר עברנו. בסוף בסוף, גם אני, עם כל הלבטים שלי אמרתי שזה משפר. למי, למה? אני לא רוצה לחזור לזה. אל תחזיר אותנו כל הזמן לדיונים האלה. אנחנו רוצים להתקדם. בסדר? רן, אמרת משפט ואני רוצה את התשובה של רני וחבריה.

אני אחזור על הדברים: לשכות האשראי הוגדרו מהתחלה כגוף מתווך. בתור שכאלה, הן רצו גם מינימום של אחריות על הנתונים, על הניתוח שלהם, על הנכונות שלהם, על העדכניות שלהם, שאת זה אולי אנחנו קצת נתקן. ולכן, אני חוזר עוד פעם על הבקשה שלי, שאם כבר רוצים לתת להם ייעוץ, לתת להם אפשרות לייעץ, האנשים שנותנים את הייעוץ צריכים להיות מוגדרים בהשכלה שלהם - -

שיוגדרו.

- - יוגדרו כמי שיכולים לייעץ בצורה מאד - - -

רן, העניין ברור. גברתי, היועצת.

אני רוצה לוודא שאם זו העמדה שלכם, מדוע לא לכתוב את זה במפורש שלשכת אשראי לא תוכל להתנות מתן שירותים בסיסיים בכך שיקבלו גם שירותים מורחבים, ואני חושבת שאם זו הכוונה צריכים לכתוב את זה ב"רחל בתך הקטנה". צריכים אחר כך גם לשקול האם לפקח על מחירי השירותים הנוספים?

ה"אקסטרות".

ההתניה היא מובנית. אם ללשכה יהיה יותר מידע - -

ההתניה היא לא מובנית.

בצלאל, תודה.

אני ממשרד האוצר. גברתי היועצת המשפטית, יש בסעיף 48: "הנגיד רשאי לקבוע סכום מרבי שתגבה לשכת אשראי בעד מסירת דוח אשראי או חיווי אשראי או בעד מסירת דוח ריכוז נתונים בהתאם".

נכון. אז אני הצעתי לשקול לא להרחיב את זה גם לשירותים הנוספים.

אבל זה ענין מסחרי.

אתה שוב מחזיר אותנו לנקודה. אומר לך בצלאל, חברים - -

השאלה אם אני מחויבת, אם הם יכולים להתנות?

זה מצוין. זו נקודה מעולה.

יש שתי שאלות שעלו דרך הדברים שבצלאל העלה: מה שבצלאל טוען, הוא אומר שהצורך לקנות הוא מובנה.- -

בסדר, אז אל תתנה.

- - אז אנחנו רוצים לתת תשובות לזה. בטט, הבנו את מה שאתה אומר.

רק עוד הצעה לסעיף 13, אדוני היושב ראש: אני מנסה בתיקון הזה שוב לנסות לצמצם את הנזקים שהחוק מייצר. אני מציע שבלשכת אשראי יוקם מרכז לפניות ציבור, שיוכל לקבל בקשות מהציבור להסיר נתונים מהמאגר למשל, - -

הוחלט כבר בישיבה הקודמת שלשכת אשראי תהיה חייבת להעסיק אצלה ממונה על תלונות ציבור, פניות ציבור, אינני יודעת.

רני או מי מכם שיחליט להשיב.

למעשה, מה שבצלאל ונדב מבקשים זה שתהיה להם נגישות למידע לא מזוהה בעצמם ולא בתיווך של הלשכות. זו הבקשה בגדול. זה לא רלוונטי לסעיף הזה. הסעיף הזה, אני לא חושב שמישהו מתנגד לזה שהלשכה תוכל להציע את השירותים האלה. יש סעיף שאומר למי יש נגישות למידע לא מזוהה. כרגע החוק אומר שרק ללשכות יש. אז מה שהם טוענים – יצרתם סוג של דואופול, אולי טיפה יותר, שלו יש את הנגישות למידע הלא מזוהה, ואנחנו רוצים גם כן. אז קודם כל, אני חשוב שזה דיון חשוב, הוא פשוט לא רלוונטי לסעיף הספציפי הזה.

לא, אני אמרתי שאני רוצה שיהיו שלושה שירותי בסיס או שני שירותי בסיס בלבד, ולא יתנו שירותים נוספים לייעוץ, - -

שניה, אפשר לחדד?

אמרה היועצת המשפטית: אם תרצה לקנות אותם, אתה לא רוצה, מישהו אחר ירצה.

פולקמן, אני רוצה, ברשותכם, בשורה התחתונה אני מקשיב לך, אני מקשיב לך, אין ויכוח אבל העניין הוא כזה - הוא ירצה - יקנה, לא ירצה - לא יקנה. כל מה שאומר בצלאל, ולא נחה דעתי. אולי היועצת המשפטית, נחה דעתה, אולי מישהו אחר. אני, לא נחה דעתי שזה לא שאלה אם אני רוצה לקנות או לא רוצה לקנות. זה מה שבצלאל מנסה כל הזמן להגיד אלא שהניסוח הוא כזה, שהוא מוליך אותך בתעלה הזאת אם אתה רוצה או לא רוצה.

הפתרון שאתה מציע זה - -

סליחה, ביקשתי ממך לתת את הפתרון שהוא נתן? הוא גורם עסקי. אני אומר: תן פתרון אתה.

אז אני אומר שהפתרון, ואני חושב שזה הפתרון שגם הוא היה רוצה, לפחות משיחות שלנו, שהוא היה רוצה נגישות למידע לא מזוהה בעצמו ולא בתיווך של הלשכה. וזה פשוט לא הסעיף הזה. אפשר לנהל את הדיון עכשיו, האם רק לשכות - -

עדין אתה לא עונה לשאלה שלי. מה שאתה מציע ואתה אומר שזה מתקיים בסעיף אחר – "מה טובו אוהליך יעקב, משכנותיך ישראל". בסדר. אני עדין לא יודע אם הוא רוצה שתהיה לו גישה, זה לא הוא אמר. הוא אמר לכם, לא לי. אני מנסה להבין לא מה הוא רוצה אלא מה נכון, אוקי? זו גישתי עכשיו. תשכח ממה שהוא אמר. מה נכון, האם העובדה שאתה מתעל אותי לקנות את הייעוץ אם אני רוצה או לא רוצה, והמקסימום שאני יכול לעשות זה להגיד לו: אתה יודע מה? אני אלך להוא מעבר לרחוב ואז אני אחזור אליך. זאת אומרת, זה סוג של דואופול ששניהם יודעים מהם כללי המשחק שאתה נמצא בהם. זו הכוונה. אני מנסה לתת לזה סוג של מענה. הוא מציע הצעה, אני לא יודע אם היא טובה או לא, גברתי. הוא אומר שזה יהיה אחד מנתוני הבסיס המפוקחים מבחינת מחיר. אני לא יודע להגיד אם זה טוב או רע. אבל השאלה אם זה נותן את המענה, כן או לא.

איתן, הפתרון מחולק לשלוש: פתרון אחד זה לוודא שאין התניה. השני – האם זה יהיה במחיר מפוקח, והדבר השלישי זה האם תהיה נגישות לחומרי הגלם, לאותו מאגר. אז לגבי הנגישות, נדון בזה האם צריכה להיות גם נגישות ומה זה אומר, האם זה הופך גם אותו כמעט ללשכת אשראי כי הוא יעשה את הדירוג - -

אבל רק לעצמי. אני לא יכול למכור את זה - -

אם אנחנו טוענים בבסיס כאן, למה אנחנו לא מנגישים את כל המידע לכולם? כי אנחנו שמים הרבה "שלייקעס" בגלל בעיות ביטחון וכולי, ואנחנו לא רוצים שכל אחד יעשה, אחרת היינו פותחים את זה לכולם. ואז, שכל גוף נותן אשראי יבנה לעצמו את המודל על בסיס נתוני הגלם. אז זה דיון חשוב שצריך לדון בו רק אני אומר שכרגע, ההצעה הכי פרקטית כאן זה לא להתנות אבל לפקח. יש פה סל שירותים "אקסטרה", שאנחנו אומרים שאפשר לתת אותו, היו כאן אמירות לזה, ולראות שלא מחייבים אותו. הוא יכול לקבל את הבסיס, את הדוח והחיווי ולא להתנות את זה בשירותי ייעוץ.

אבל הוא אומר לך שיש התניה מובנית.

למה? אז בא נגדיר שאין התניה מובנית.

לא, הוא אומר שגם אם לא תקשור שירות בשירות, הוא יהיה חייב לקחת את השירותים - -

אבל למה?

אני אסביר לכם למה: בגלל שהלשכות, תהיה להן גישה לכל מי שנמצא במאגר. כל מי שלא עשה - - -, המשמעות יושבת במאגר ותהיה גישה לכל המידע הסטטיסטי הזה. היתרון היחסי שלהם קיים בזה שיש להם גישה לכלל המידע. לכל חברה, אפילו לבנקים הגדולים, אין עדין את כמות המידע - -

שתהיה להם בלעדיות על חלק מהנתונים?

- - המשמעות היא שיש להם בלעדיות על חלק מהנתונים, ובעיקרון, "טריא" הציעה הצעה בהקשר הזה.

אבל תראו, זה לא מחייב היום לעומת המצב היום, הוא לא חייב לקנות את זה.

רועי פולקמן, אתה מעכב את החוק, אני אגיד את זה לשר שלך.

אני רוצה שהוא יהיה טוב. אני אעכב כמה שצריך עד שהוא יהיה מעולה.

בא לא נתבלבל, אנחנו מאד בעד החוק - - -

בסדר, אני יודע, זה עד שהוא יהיה טוב.

ברשותכם, אני רוצה לומר כך: כן אדוני, אם זה רק לעניין ואתה נותן לנו סיוע.

אני יושב ראש של - - -

עשה לי טובה, זה לא מכובד. בא תכבד אותנו ואת עצמך.

אני יושב ראש של "סלף-רייטינג". דובר פה, בהמשך להערה של חבר הכנסת חנין – פניות הציבור זה משהו אחד וערעור זה משהו אחר. זאת אומרת, צריך להיות מנגנון של ערעור - -

רן גזית, אני עוצר אותך, אתה שוב לא בנתיב. אני מתחנן לאנשים לעקוב אחרי מה שקורה פה, אנחנו כבר במקום אחר. הוא כבר קיבל תשובה. הוא אוהב אותה, לא אוהב אותה, זה דיון אחר. אני מבקש לחזור לתהליך. אני מבקש את הדבר הבא - -

צריך להעלות את זה במקום שמדברים על דרך פעילות לשכות אשראי.

נכון, אמרנו את זה כבר. מה שאני מבקש, רני , אני מציע את הדבר הבא: אנחנו בסך הכל הכללי, יש הסכמה על הסעיף. על (א), על (ב), יש לנו נקודת מחלוקת אחת על העניין הזה של האם הייעוץ יהיה – אני רוצה שתתנו לי את המענה איך פותרים את זה שזה לא – אנחנו יודעים שזה מתעל אותו לפעולה ואז שזה יהיה מפוקח. אני רוצה תשובה לעניין הזה. לא נחה דעתי מתשובותיכם.

רני , לפני שאת עונה, אני רוצה לזרוק עוד שאלה. - -

להתניית שירות בשירות יש הסכמה להוסיף כבר עכשיו. את הפיקוח על המחירים, אנחנו נבחן.

אוקי, אז אני מבקש. דבר נוסף שאני מבקש זה בהמשך להערה של רן: אני לא יודע להגיד, גברתי, אתי, היועצת המשפטית, אם אנחנו רוצים לתת הגדרה בסעיף ההגדרות מה זה יועץ. אבל אני, לא תנוח דעתי - -

למה שהתייחס רן?

כן, כן. - - לא תנוח דעתי אם לא תהיה אמירה מה זה יועץ. בסוף בסוף זה סוג של אחריות, זה לא כל אחד יכול לעשות את זה - -

אז אפשר להכניס את זה להגדרות.

מה שאני מבקש, רני , אני רוצה תשובה לזה. אני רוצה מענה לעניין הזה שאין המשמעות שביום מסוים היועץ או היועצת לא הגיעו מסיבות כאלה או אחרות, המנהל או המנהלת אומרים: לך תמלא את מקומו אלא אם כן הוא הוכשר ויש לו גם את היכולת.

אני מהרשות למדע וטכנולוגיה. נקודה קטנה רק לגבי הייעוץ דווקא לקוחות: אם אני מבין נכון, אחד הרכיבים זה ייעוץ, ולקוח איך לשפר את הדירוג שלו - -

זה ב-(2).

עדין לא התחלנו לדון בזה.

רני , שאלתי היא כך, ואני שואל, זורק את זה לחלל: מאחר והלשכות הן בעצם הבסיס המהותי, ומילת התחרות, חבר הכנסת פולקמן, היא שמובילה את כל החקיקה, ליצור תחרות, תחרות, תחרות - -

באשראי, לא בלשכות דווקא.

שאלתי, רני , ואני רוצה שתתני את הדעת האם קיום שתי לשכות בעתיד זה מספק לנו את התחרות על האשראי שאנחנו חפצים בו?

התחרות היא במתן האשראי, לא - -

שניה חברים. כבר דנו בעניין הזה בפתיחת הדיון, ואמרנו שבעזרת השם, שתיים ואם יהיו שלוש אז בכלל אנחנו נצא לרקוד הורה - -

הרבה חוקים "בעזרת השם", אבל זה לא מתממש.

לא, כי הם נתנו גם איך זה בעולם - -

זהו, שלא שם התחרות.

לא, אני אומר - -

לחייב שהחוק יופעל תחת מינימום לשכות כך וכך.

אני לא יודע להגיד לכם.

יש פה הצעה אולי ללשכה אחת, עיסאווי, כי מטרה היא הנגשת מידע. אתה צודק, זו נקודה מעולה - -

אז תחליט, הנגשה או תחרות?

התחרות היא במתן האשראי. הנגשת המידע, היום חוסמים אותה והתחרות היא לא במידע, התחרות היא במתן האשראי.

לא, מה קרה לך? המידע הוא שם המשחק.

כן, אבל מתי להנגיש אותו לכולם. גם לשכה אחת, תיאורטית, גם היתה יכולה לעשות את זה.

לא, לא. המידע הוא שם המשחק.

בוודאי שכן. אם היינו יכולים לעשות מנגנון של לשכה אחת ארצית, זה גם היה עושה תחרות כי כולם היו מקבלים - -

המידע הוא שם המשחק.

מהניסיון שלכם בעולם - -

עוד פעם, האם המנגנון ללשכות שתיים או אחת, אבל לא שם התחרות.

ברצלונה רוצה לפתוח בית ספר כאן. מה היתרון של ברצלונה על מכבי תל-אביב חוץ מהידע? הידע והמידע הוא החשוב.

האנשים. ידע לא מספיק, כבר הביאו לנו את כולם פה עם המידע.

המטרה שלנו היא שתהיה תחרות בלשכות אשראי, שזה חשוב. ברור שלא כלכלנים ולא משפטנים הם לא חוזי עתידות. אנחנו רוצים לייצר חוק שיאפשר לכמה שיותר לשכות אשראי לעבוד בצורה כמה שיותר פשוטה. ככל שיהיו פחות מגבלות על לשכות האשראי, יהיה להם יותר פשוט לעבוד. ככל שיהיו יותר מגבלות, יהיה להם יותר קשה. אם אנחנו ניכשל, אנחנו נצטרך לחשוב איך לתקן את החוק אבל המטרה היא שתהיה תחרות.

ברשותכם, זה דיון עקרני . אני לא רוצה עכשיו לעצור את התהליך של ההקראה אבל אני כן מבקש שנקיים בנקודה כזאת או אחרת שיח למה בעצם אנחנו לא מייצרים תנאים שמלכתחילה נדבר על מצב שיהיה יותר משתיים, שלוש. אולי אי אפשר, אני לא יודע.

מינימום יהיה. אולי יהיה אחד והחוק יעבור?

אני אגיד לך מה מהדהד לי בראש: הם נותנים את הדוגמאות מהעולם, ארצות-הברית למשל, ומקומות מהסוג הזה. אחת השאלות הראשונות ששאלנו כאן, כמה גופים כאלה, נותני אשראי, יהיו? אמרו: בעזרת השם יהיו שתיים, ובארצות-הברית הגדולה יש שלוש, אם אינני טועה. אני אומר את זה מהזיכרון. ועיסאווי מעלה שאלה. אני לא רוצה לפתוח כי זה דיון חשוב, אני לא מזלזל בו אבל הוא מוציא אותנו עכשיו מהנתיב עליו אנחנו נמצאים.

נשאלת גם השאלה אם התפקידים של לשכות האשראי, במירכאות המילה "תפקידים", כמו התפקידים שמציעים להם פה בחוק. האם זה אותו דבר?

התפקידים כאן לקחנו את זה בהחלט, וגם בדוח הוועדה שלנו מופיע בהרחבה מה שקיים בעולם. אנחנו היינו שמחים לייצר מידה של גמישות כדי להוסיף עוד אבל בדיון הקודם הוחלט שיש גמישות אבל זה באישור הוועדה. ככל שיהיו להם יותר תפקידים, יש יותר סיכוי שיותר שחקנים יכנסו.

אי אפשר להצביע על הסעיף הזה. אולי נצביע רק על (1) (א) ו-(ב).

ומה עם החיווי?

זה לא הסעיף הזה.

אז נשאר לנו להצביע על (ג)?

אני ביקשתי לגבי הייעוץ שני דברים: להגדיר לנו מה זה היועץ, הם יודעים לתת את ההגדרה הזאת, והאם מה שהעלה בצלאל לגבי העניין של ה"אקסטרות", האם יהיה מפוקח או לא, אני רוצה שיתנו לי - -

לגבי היועץ, חשוב להבהיר נקודה מסוימת: יש למשל עמותות כמו "פעמונים", שמפעילות מתנדבים סטודנטים שמייעצים למשקי בית איך להתנהל פיננסית. אם אנחנו רוצים עכשיו לרשות את זה ולתת רישוי ליועץ - -

אבל אני שואל אותך: אם אני עכשיו בא ל"פעמונים", אני אומר להם עכשיו ככה: אני איתן כבל, אני רוצה ללכת לתת ייעוץ. אומרים לי: אין בעיה, יש כתובת, לך תיתן לו ייעוץ. אני מקווה שזה לא כך.

יעשו לך הכשרה.

יפה.

אבל איך תקבע אם זה שעתיים, ארבע או עשר?

סליחה, אני רוצה לדעת. תקשיב שנייה: אני מונע את הדיון המהיר בעוד כמה שנים, שאיזה חבר כנסת יגיש דיון מהיר, אני כבר רואה את זה. - -

איתן שאלה: האם סעיף בהגדרות שהיה אומר "יועץ" – האם "יועץ" זה אדם שעבר הכשרה מתאימה, זה מספק? אני שואל? אם כן, אז בואו נכניס את זה.

לא, אני רוצה, כמו שאני אמרתי לך: יש הבדל בין מישהו שמוכר באשנב לא יודע מה לבין – אני רוצה - -

השאלה היא לאן נגיע?

פולקמן, אתה רוצה שאני גם אקח את התפקיד שלהם? אני אומר להם שיביאו לנו הצעה אחת או יותר ממנה, ואנחנו נצטרך - אני רק אומר שאין דבר כזה ייעוץ בלי שאתה נותן לזה את - - -

אני מסכים, אבל מה אנחנו, כמחוקקים, יכולים לקבוע פה?

שיתנו לנו עצה, זה התפקיד שלהם. כל אחד יביא לנו הצעה.

אתה מתעקש על סתימת פיות.

מה, כל היום אתה מחפש אותי על סתימת פיות? אני לא נציג הבית היהודי.

לפני שנבחרת לכנסת היית איש סיכוי שעכשיו אתה תשתיק אותם, ועכשיו אתה רוצה להשתיק אותנו?

מי בעד 13 - -

רגע אדוני. 13 ברישא או במקום אחר אנחנו נוסיף הוראה: ובלבד שלא תתנה – זאת אומרת, הרישא תהיה - -

לא, נעשה את זה בנפרד.

אולי בנפרד, אני מדברת כרגע על העיקרון ולא על הנוסח, אוקי? לשכת אשראי רשאית נוסף על הפעלת שירות נתוני אשראי כאמור בסעיף 12, לעסוק במתן שירותים אלה. והעיקרון שינוסח כאן או במקום אחר, ובלבד שלא תתנה מתן שירותים לפי סעיף 12 במתן שירות לפי סעיף זה.

אוקי, אנחנו סיכמנו. אתם תחליטו. אם אתם אומרים שזה לא יהיה כאן, זה יהיה במקום - -

- - -

רני , למה כל הזמן חופרים? סיכמנו את זה, בואי נתקדם.

אז אני מצביע על 13(1)(א) ו-(ב). מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיפים אושרו.

הם צריכים להביא הצעה.

זה (ג), והם יביאו את ההצעה והתוספת שהוסיפה היועצת המשפטית לוועדה, שיוכנס בבוא העת - -

הוכנס, הוכנס.

הוועדה מצביעה גם על התוספת כי היא קשורה ל-12 ו-13.

בסדר, זה כולל את התוספת. הבנתי, סליחה. הלאה, בואו נתקדם.

סעיף 14 - -

לא, פסקה (2).

"(2) שירותים כמפורט להלן ללקוח, על בסיס דוח ריכוז נתונים – (א) דירוג האשראי של הלקוח; (ב) ייעוץ בדבר שיפור דירוג האשראי של הלקוח; (ג) הודעה על שינוי בדירוג האשראי של הלקוח או בנתוני האשראי לגביו הכלולים במאגר." כאן בעצם זה השירותים שניתנים ללקוחות ישירות. זה ניתן על בסיס דוח ריכוז נתונים, שהוא יותר רחב מדוח אשראי. יש את האבחנה שאומרת מה נותני אשראי זכאים לקבל, ואילו הלקוח זכאי לקבל את כל המידע שקיים לגביו במאגר. סעיף 44, אם אני לא טועה, אחר כך קובע את האבחנה בין דוח אשראי לדוח ריכוז נתונים. הלקוח זכאי, כמובן לקבל את המידע, את הדירוג שלו, זכאי לגבי סוג של חילוף פיננסי של הלשכה, איך הוא צריך להתנהג כדי לשפר את הדירוג, וגם את אותו שירות התראות שדיברנו עליו, האם חל שינוי בדירוג. עוד פעם, כל זה, אני מדגיש, זה שינויים שמותר ללשכה לבצע. זה לא מה הלשכה חייבת להעביר ללקוח, מתי היא חייבת להעביר. זה בסך הכל השירותים שמותר ללשכה לבצע.

אני שואל אותך שאלה אחרת: חברים, אני שואל את עצמי, אני לקוח, אתה קובע לי את הדירוג. אתה גם אמור לתת לי ייעוץ איך לשפר את הדירוג. אתה מייעץ לי ומייעץ לנותן האשראי. איזה אבסורד זה?

מי זה הלקוח פה?

אתה מבין מה קורה? איתן, הוא קובע לי את הדירוג שהוא מעביר בנתוני האשראי- -

מה האלטרנטיבה?

הוא קובע לי את הדירוג. למה שייתן לי ייעוץ?

א. אתה לא חייב לקנות, בא נתחיל מזה.

לא, זה צריך להיות גם בחקיקה שמותר לו לתת.

לא, אתה לא יכול.

למה אני לא יכול? זה אבסורד, זה אחד נגד השני.

אני אסביר למה אני חושב שאין כאן ניגוד עניינים: בסופו של דבר, לשכות האשראי, התחרות ביניהן והרצון לשרת את שוק האשראי, לנסות לעשות מודל כמה שיותר מדויק שמנבא את ההסתברות לכשל בעתיד. זה המוצר הבסיסי שהם מוכרים. עכשיו, הם לא ימכרו ללקוחות: בואו נייעץ לכם איך "לעבוד" עלינו, שהדירוג שלנו יהיה פחות טוב כי אם אתה תעשה כך וכך, הדירוג שלך יעלה באפסילון ואז יהיה לך דירוג טוב, ואז הכשל שאותו אני מנבא לא יהיה אמתי. זאת אומרת, המוצר הבסיסי שאני רוצה למכור לשוק זה להגיד: אני יודע מה יקרה בעתיד, מה ההסתברות שבה אתה תגיע לפירעון. אני מוכר לנותני האשראי את ההסתברות הזאת.

ידידי, אני מסכם את דבריי: אני נגד הסעיף הזה, ייעוץ ללקוח, בכל רמ"ח אבריי. זה מאד מסוכן. אתה לא יכול, זה קשר מובנה. אתה לא יכול לדרג אותי ולתת לי יעוץ, ובמקביל לתת גם יעוץ לנותן האשראי. אתה לא יכול. אין סיכוי, זה אבסורד.

העניין ברור.

אני חושב שדירוג אשראי ללקוח והודעה על שינוי דירוג האשראי הם חלק מהסל הבסיסי של דוח ריכוז הנתונים. אפשר אולי לגבות עליו אגרה אבל לא ייעוץ ולא שום דבר אחר שירותי בנושא הזה. לגבי נושא ייעוץ בדבר שיפור שירות הדירוג – אני חושב שפה יש בהחלט ניגוד עניינים וצריך להוריד אותו. זאת אומרת, שני הסעיפים (א) ו-(ג) לדעתי צריכים להכניס לסל הרגיל, הבסיסי, שהלקוח יכול לקבל. אולי הוא ישלם אגרה קטנה, ואת הייעוץ צריך פשוט להוריד כי יש פה ניגוד עניינים אמתי.

תודה. כן, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני מצטרף להערתו של מר מלמד אבל אני בכל זאת רוצה להתעכב על שאלתה החשובה של מנהלת הוועדה, שהיא לדעתי מה שיקרה לכל קורא אינטליגנטי ונבון שיקרא את החוק הזה. ומנהלת הוועדה, להבדיל מהקורא הרגיל, היא מכירה את החוק, היא לומדת והיא עובדת, והיא נמצאת פה עם החוק הזה שבועות וחודשים ארוכים. המילה "לקוח" בחוק, כמו שהיא קיימת היום, היא מילה מטעה. הלקוח האמתי של כל החוק הזה, זה לא האדם הפרטי. הלקוח האמתי של החוק זה המנגנונים שנותנים אשראי. הם אלה שהולכים להרוויח, הם אלה שהולכים לקבל שירות, הם אלה שהולכים לקבל את המנגנון הכוחני והדורסני הזה של השליטה באזרח שהחוק הזה מייצר. אז אני מציע, פשוט שלא נבזה את עצמנו, בכל מקום שבו כתוב "לקוח" יהיה כתוב "מבקש אשראי", ואז לפחות נבין על מה אנחנו מדברים. הלקוח האמתי הם נותני האשראי. הם אלה שייהנו מהחוק, הם אלה שמרווחים מהחוק. כאן, בסעיף הזה, אנחנו מדברים על מבקש אשראי. אז בא נתקן, כדי שיהיה ברור למה אנחנו מתכוונים.

אוקי. בבקשה.

אני רגע אחזק, ברשותך, הלקוח פה, האדם שלוקח אשראי הוא סוג של חומר גלם. הוא חומר הגלם של אותה לשכה שאמורה אחרי זה להשתמש בו, ועל בסיס המידע שהוא נמצא אצלו לתת ייעוץ למעלה וכלפי מטה, ומכאן ניגוד האינטרסים שעיסאווי כל הזמן מנסה להגיד אותו. ואני, כלקוח, כחומר גלם, צריך גם לשלם אחר כך. זאת אומרת, יזרום אלי גם איך שהוא יגיע אלי התשלום על המידע הזה, אז אני גם חומר גלם ואני גם משלם.

המשפט הזה, זו נקודה שאכן צריך לשים לב לניגוד העניינים אבל אם אנחנו רוצים, רוב האזרחים לא צריכים את כל הדבר הזה. אני גם אומר שהסיפור של לתת להם את המידע אוטומטית הוא לא ריאלי כיוון שאין את המידע. דיברנו על זה. ללשכות האשראי לא יהיה את כל המידע המזהה, ולשלוח לכל אזרח במדינת ישראל נתונים ועדכונים, זה נראה לי עול בירוקרטי שגם העלויות שלו יהיו אדירות, אני לא חושב שזה ריאלי - -

למה? זה לא בעיה.

- - למי כן? ולרוב המכריע של האזרחים, אף אחד לא ישתמש בשירותים האלה. למי כן? אני שוב חוזר: אם יש את אותה קבוצה של אנשים שנדחפים, ושוב אני אומר לא מודרי אשראי, שהחוק הזה לא רלוונטי אליהם, הם לא יקבלו לפני ולא יקבלו אחרי אבל אותה קבוצה, שאני לא יודע להעריך אותה דווקא. ניסינו לעשות את זה וביקשתי אפילו נתונים על זה, של אנשים שמגיעים לשוק האפור והם לא מודרי אשראי. למודרי אשראי, החוק הזה לא רלוונטי והגיע הזמן להפסיק לדון בזה, זה לא ייתן פתרון, זו לא מטרתו של החוק הזה. אבל אנשים שמגיעים לשוק האפור והם לא מודרי אשראי - - -

את זה נדע רק תוך כדי תנועה.

בסדר, בסדר, אבל זה ברור. אותם אנשים, ואני מכיר כל מיני סיפורים כאלה על אנשים שלקוח הלוואה ואז הסתבכו עם להחזיר, ואז מאותו רקע הבנקים אמרו: משפחות הכי נורמטיביות שיש, ואז הבנקים אמרו: אתה לא יכול לקבל יותר עזרה, ואז עשו את הטעות הזאת והגיעו לשוק האפור ומשם הצלילה היא מהירה. פה השירות הזה לאזרח, שאין פה עניין אוטומטי, שאדם כזה יוכל לבוא ויגידו לו: תשמע, יש בשוק 20 נותני אשראי שונים, חלק כאלה, חלק כאלה, חלקם יושבים פה, חברות מסחריות, לא רק הבנקים, ויגידו לך: תשמע, נכון שבבנקים יהיה ככה וככה סיפור בשבילך אבל יכול להיות שיש חברה - -

כל מה שאתה אומר זה ייעוץ.

כן, ולכן הייעוץ הזה לאותם אנשים - אם יש משהו בחוק הזה שני חושב שהוא יכול לעזור לאותם אנשים שהיום זה לא האדם הרגיל שלא מעניין אותו כל הדברים האלה. אז הוא מקבל דירוג 7 או 6.5 או 9 – זה לא מעניין. אני את ה"פישינג" של אעשה בזה שאני אלך לנותני אשראי ואקבל הצעות מחיר, כמו שאני עשיתי על המשכנתא שלי. אבל לאותו אדם שצריך את האמירה הזאת: תקשיב, איך נעזור לך לקבל אשראי טוב יותר, זה הדבר היחידי שיכולים להציע לו ולכן, במובן הזה זה הכי חברתי שיש. - -

ממש לא. - - -

- - זה החלק היחידי שהוא חברתי בחוק הזה, היכולת לקבל ייעוץ - - -

אני חייב להתייחס למה שהוא אומר - -

לא, אתה לא חייב. בבקשה אדוני.

אני בדרך כלל משתדל לשבת רחוק מרן כדי שלא תתבלבל אבל הפעם לא הצלחתי. הפתרון, אני חושב שבניגוד האינטרסים זה שאת אותה חוות דעת או את אותו ייעוץ ייתן דווקא ללשכת האשראי שלא הוציאה את הדירוג. ופה אנחנו נמצע את ניגוד האינטרסים. זאת אומרת, יהיה גוף אחד שיעשה איזה שהוא - - - על השני. - -

בואו נכניס ללופ עוד אנשים חדשים.

כן, עוד אנשים, עוד רעיונות מסובכים.

אני מ-BTB הלוואות עסקיות חברתיות. הנושא הזה של ניגוד עניינים - -

כמה שנים אתה בענף?

ב-BTB או כמתעסק בהגבלים עסקיים וכולי? אני מרצה באוניברסיטת "בר-אילן" להגבלים עסקיים. הנושא של ניגוד עניינים וקשירת שירות בשירות – 20 שנה אני מלמד באוניברסיטה. דווקא לא את BTB בנקודה הזאת אני רוצה לייצג.

נתינת שירות ללקוח על איך לשפר את הדירוג וכל מה שנאמר קודם, זו נקודה בעייתית. הנושא של האזרח צריך עזרה על מנת לקדם את דירוג האשראי בוודאי נכון אבל ברגע שיש את המידע שהחוק הזה מייצר, יש מספיק גורמים עסקיים שרוצים לייצר בעצם עוד ביקוש כמו BTB וכמו אחרים, שירצו לעזור לאזרח לשפר את דירוג האשראי שלו.

איך תדע לעשות את זה?

דהיינו, אם אני מתחבר למה שאתה אומר, אתה אומר: הם לא צריכים לתת את הייעוץ הזה. השוק הפרטי, הוא מקבל את הנתונים שלו - -

על בסיס דוח ריכוז נתונים שהלקוח קיבל.

נכון, האישי שלו. עכשיו יבואו אליו - -

- - -

שניה. ואומר - -

אני אומר את זה ועוד קצת. אני אומר: הגופים נותני האשראי – א. רוצים להוסיף על המידע שהם קיבלו מלשכת האשראי גם את המומחיות האישית שלהם, ויכולים להגיד שהדירוג שלך שבע אבל אני בדקתי עוד כמה דברים ולכן אני מוכן להתייחס כשמונה - -

ואז תהיה גם תחרות יותר גדולה על - -

- - ותהיה תחרות כי הוא יבוא אלי והוא יבוא אליו והוא יבוא לאחרים והוא יבדוק. ומכיוון שיש לי אינטרס גם להגדיל את הביקוש, לצורך העניין, לאשראי שהוא במקרה שלי עסקי או במקרה שלו אישי, אני ארצה שאנשים ידווחו מידע על מנת לשפר את דירוג האשראי שלנו.

תודה לך. לטעמי הוספת. רן, אתה עושה לי פרצוף כזה עקום.

אני חושב שאם הייעוץ יעבוד, תארו לכם תופעה שבה אנשים יקבלו טלפונים הביתה מאנשי מכירות של לשכות האשראי ויגידו: נתנו לכם אשראי לא גבוה מספיק אבל תמורת סכום של 2,000 שקל אנחנו נלמד אתכם איך אולי תשיגו אשראי. מלבד המכירה הטובה, תהיה פה הטעייה כי אנשים יטעו להבין שאם הם ייקחו את אותו ייעוץ, הדירוג שלהם גם יעלה ולכן, חייבים להוריד את הייעוץ במקרה של - -

על הניגוד עניינים, יש פה בעיה. זה שצריך את הייעוץ, אתה אומר שזה ברור

- - -

אפשר לפתור את הניגוד עניינים הזה. הרשות למשפט וטכנולוגיה ומידע או יותר נכון רשם מאגרי מידע הסדיר בעיה דומה בשוק של מכוני המיון לעבודה. פרסמנו הנחיה לפני כמה שנים. מכוני המיון לעבודה סירבו לתת למועמדים לעבודה לעיין בחוות הדעת שכתבו עליהם למרות שזה קבוע בחוק, ואני חושב שהוועדה גם דנה בזה לא מעט - -

לא, זו לא הוועדה שלנו, לצערי, כי זו סוגיה מאד מעניינית.

אבל ההנחיה שלנו הסדירה את זה, וחייבנו אותם גם לתת עיון וגם מכוני מיון עבודה גם הציעו שיחת משוב - - - אז אפשר להסדיר את זה. זאת אומרת, זה ניגוד עניינים שאולי אפשר להחיל אותו וצריך להסדיר אותו - -

התירו את פתיחת המשוב בתשלום?

כן.

מכוני המיון לעבודה הציעו שיחת משוב בתשלום מצד אחד, שזה לגיטימי. - -

אבל זה לא אותו דבר.

- - רק אני לא יודע אם היה ברור למועמדים לעבודה שהם לא חייבים לקחת אותה, והם גם סירבו לתת - -

ברשותך, ניר גרסון, אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא: זה לא מה שהתכוון רן. הרי מה העניין? חלק ניכר מהבעיות שאנחנו עומדים בפניהן בכלל, לא רק פה, בחוק הזה, זה האם שמים את כל המידע ודואגים שמי שנמצא מולך גם מבין אותו. אתה יודע, השבוע קיבלתי מכתב מאיש בן 88. מכרו לו בטלפון קורקינט. אמתי. מה הוא כותב לי? הגיע אלי הביתה, הסתבר שזה לא מתאים לי. סליחה, אני מדבר ברצינות כי אני מניח שזה שמכר לו, אמר לו: זה כלי שתוכל להגיע אתו, להתנייד בגילך. עכשיו, הוא אומר: וואלה, בא לי כלי כזה, זה יפה מאד. מכר לו, הוא הגיע, פתח את החבילה, מה הוא יעשה עם זה בגיל 88? עם קורקינט?

נכדים יש לו?

לא. הוא אמר: אני לבדי. אני מדבר ברצינות. הוא לא יכול להחזיר את זה. מה שאני רוצה להגיד לכם, שהאופן שבו אתה מוסר מידע, מעביר מידע, דואג – רן, ועושים הרבה חוקים סביב הנקודות האלה, איך מבינים, איך מעבירים מידע ואיך מוסרים מידע.

כיוון שאנחנו יודעים שאנשים גם אוהבים להרוויח על האופן שבו הם מוסרים את המידע, זו גם שיטה. לכן, אני אומר בעניין הזה שהדברים צריכים להיות בהירים וצריך למצוא לזה פתרון. בבקשה.

אפשר לנסות לשכנע את אדוני ואת הוועדה: קודם כל, אנחנו לא פוסלים שגורמים נוספים יתנו חינוך פיננסי. בגלל זה יש המושג שנקרא "מיופה כוח בתמורה". נגיע אליו, גם הוא יכול לקבל את הדוח ולתת ייעוץ. במאמר מוסגר אני אגיד שאני לא בטוח שגופים כמו B2B, שהם נותני אשראי, הם אלה שצריכים לתת את הייעוץ הפיננסי. זאת אומרת, זה לא ברור - -

הוא אמר את זה.

הוא ייצא את עמדת האקדמיה, אני לא מזלזל. אני רק אומר שלא ברור שבנותני אשראי שיושבים מסביב לשולחן, הם השחקן עם החפות ניגוד עניינים. דווקא לשכת האשראי - -

יש לך משהו נגד האקדמיה אני שם לב.

לא, אבל איך מונעים את המצב שאתה תגיד: האזרח יחשוב שכדי להעלות את הדירוג שלך תשמע לייעוץ שלי. זאת בעיה.

- - -

אני אשמח להסביר עכשיו את הרמה המהותית: הדירוג אשראי, בסופו של דבר, כשהוא מתבצע על ידי הלשכה, זה מודל סטטיסטי שנבנה על כלל האוכלוסייה. יש לנו מודל על כלל האוכלוסייה. ברגע שלשכת האשראי בנתה את המודל, היא לא מזיזה אותו בהתאם לאיזה ייעוץ ספציפי שהיא נותנת ללקוח. היכולת שלה, זה לא שיש לה איזה שהוא ניגוד עניינים בין המודל - -

אבל הלקוח יחשוב ככה. יגידו לו: תשמע, אם נפלת שבע, בא נשב ונדבר, תשלם לי 1,000 שקל ואולי בעזרת השם תגיע לשמונה.

חברים, בעניין הזה צריך לתקן את זה.

אני מציע לבטל את זה.

לא, אתה לא צריך לבטל.

למה לא?

למה שהמידע לא ילך לציבור וזהו.

סליחה, זה שביטלתי לא אומר שעכשיו כל אחד יכול ללכת לכל מקום. אני בסך הכל מנסה למצוא את הניסוח שהמשמעות היא שכל אחד יכול לבוא עם הנתונים שלו וללכת לכל מקום, לכל גוף שהוא יכול לקבל ממנו ייעוץ. זה הכל.

לא, השאלה היא לא אם הוא יכול ללכת לכל מקום אלא אם הוא יכול לעשות את זה גם בלשכת שירות אשראי.

כן, זאת השאלה. זה ברור, או שחור או לבן. אני מציע לבטל את זה. הדברים ברורים.

לא, גם אם זה לא כתוב, הוא יכול לעשות את זה בלשכה?

לא, בלשכה לא. בלשכה יש - -

אבל יש פה את סעיף (ב) - -

עיסאווי הבנתי. אני מקבל את האבחנה שנעשתה כאן על ידי החברים ולהוריד את (ב).

רק את סעיף קטן (ב)? רגע, אז מה זה (א), אני לא מבינה. אני רוצה לחדד את האבחנה, כפי שאני מבינה אותה, בין (א) ו-(ב). (א) זה מלכתחילה איך להתנהג כדי לקבל דירוג אשראי טוב. (ב) זה איך כשיש לי כבר דירוג אשראי, איך לשפר אותו, נכון?

לא, - -

רגע, שירלי עושה כן ואת אומרת לא. אז קודם כל תחליטו ביניכן.

(א) זה פשוט אומר על בסיס הנתונים האלה, איזה דירוג אני יכולה לתת לך. (ב) אומר זה איך תשתפר כדי לקבל דירוג יותר טוב.

אוקי. אז לגבי (א) ו-(ג) אני רוצה לחזור שוב לשאלה שעדין לא קיבלנו לגביה מענה או על כל פנים, אם עמדת הממשלה היא נגד, הוועדה עדין לא דנה בכך. האם הלקוח רשאי לקבל מה שגוף אחר מקבל לגביו או לא, או במילים אחרות: אם מוסרים לגבי דוח דירוג אשראי, האם אני רשאית לקבל ממנו עותק ולדעת מה כתוב בו או לא.

יכול להיות מצב שלא?

- - זה המצב שלא, לאה. את פשוט החסרת כמה ישיבות. זה המצב בהתאם להצעת החוק. אם הוועדה תאשר היום את פסקה (2), כפי שמוצע כאן, את (א) ו-(ג) - -

אז יהיה מצב שחברה עסקית תדע עלי נתונים שאני לא אוכל לדעת עליהם ולקבל אותם?

ודאי. זו הצעת החוק, ועל כך אני חשבתי שאין מקום - -

תודה גברתי. רני , אני רוצה התייחסות.

יש דיון שמתנהל עם היועצת המשפטית, ולדעתי זו פעם שנייה שהיועצת המשפטית מעלה את הנושא הזה. יש דיון מה בעצם הלקוח מקבל מכל זה?

לדעתי כבר שלוש פעמים.

השירותים כרגע זה השירותים הנוספים שהלשכה יכולה לבצע. יש נושאים מסוימים, ואנחנו הגדרנו כרגע שאם נותן אשראי, לצורך העניין, משנה את מצבו לרעה של לקוח, הוא צריך להודיע לו והוא צריך להעביר לו נתונים. זו שאלה, וזה לא קשור לתפקידים של הלשכה בעיני, מתי זכויות הלקוח לקבל איזה סוג של מידע. זו סוגיה מאד נכבדה - -

סליחה, תגדירי לי, רני , ברשותך, למה זו סוגיה מאד נכבדה?

כי היועצת המשפטית מוטרדת ממנה, זה אחד. כמו כן, גם לנו היתה הדילמה הזאת - -

לא, רני , אני אגיד לך מה ההבדל: היא מוטרדת כי אני רואה בה דבר טריוויאלי. היא מוטרדת ואני רואה במהלך הזה מהלך טריוויאלי.

אדוני, אני אסביר לך: דוח ריכוז נתונים הוא דוח שיש ללקוח מהמאגר זכות לקבל אותו פעם בשנה בחינם. היועצת המשפטית אומרת: לא די לי בזה, והיא אומרת כך: בהינתן זה שנותן אשראי שואב דוח, אני רוצה למשל שאתה תקבל העתק בחינם. עכשיו, צריך לקחת בחשבון שדוח ריכוז נתונים - -

לקבל העתק, עדין לא דיברנו על התשלום. אנחנו בשלב העיקרון.

בסדר, אבל הסוגיה הזאת היא סוגיה שצריך לדבר בה, אני רק לא מבינה למה לשכה צריכה להיות מוסמכת לעשות את זה. צריך לדון בשאלה.

רני , אני רוצה להתקדם. תקשיבי שנייה: אני מודיע כאן, אני רוצה מענה לעניין הזה של האם הוא מקבל עותק? כמה פעמים בשנה הוא מקבל את העותק? עכשיו עוברים מדרגה – מתי זה בחינם? האם בכל פעם הוא מקבל את זה בחינם או אם הוא צריך לשלם אז איך - -

זה צריך להיות בסעיף הזה?

לא, אני לא אמרתי שזה צריך להיות בסעיף הזה.

שיעבירו לזה התייחסות בכתב.

אני אומר את זה, זאת נקודה, מבחינתי, במערכת - -

אבל זה לא קשור לזה.

מה אני אומר לכם, רני ? אני אומר שמצדי שנחזור, ואם תגידו שזה צריך להיות פה, זה יהיה פה. זה לא מעניין אותי עכשיו, אתם המשפטנים, אני לא מתחרה בכם. אני מדבר על העיקרון. תבינו, הנקודה היא כזאת שהיא קצת ככה מפריעה לי שאני כל פעם מתקדם ואתם כאילו מפיסים את דעתי. אנחנו מתקדמים וכל הזמן האיש הכלי חלש בתהליך זה הלקוח.

לא נכון.

סליחה. רני , את משכנעת אותי? תמיד היו אומרים לי: את חולקת על הרגשות שלי? זה מה שאני, מנקודת המבט שלי, זה משפט מחוזי... רני , מה שאני מנסה להגיד, שלאורך כל הדרך אנחנו כל הזמן – עיסאווי, אתה הרי מעלה את הדברים כל הזמן.

דעתי לחתוך.

הוא אומר את זה בצורה עוד יותר קשה ממני. אני אומר את זה שכל הזמן אנחנו מרגישים כלפי הלקוח, במובן הזה זה את אני אתה, שכל הזמן במקום שהם ירגישו שהם הולכים, יש שטיח אדום פה והם צועדים עליו, על השטיח האדום, כולנו רק רבים עכשיו בדרך לקבלת האשראי. אני רוצה שנדמה שטיח אדום, והלקוח פוסע עליו וכולם בדרך רצים אליו והוא כאילו מבולבל מהאושר הנפלא הזה שהחוק נתן לו. אני לא מרגיש את זה. אני רוצה להרגיש את זה. בסוף, בתהליך הזה, וכל פעם במקום שאני אתן לו את הכלים, המחשבות האלה זה מחשבות של פעם, רני . זה פעם ב... זה חוקים של פעם.

אנחנו נעשה חוק - -

- - אני רוצה את הכל שיהיה על השולחן, ברור, ושהלקוח יהיה לו הכל ברור, בעיקר, דרך אגב אני אומר לכם, הלקוחות החלשים שאנחנו רוצים, לא המודרים. המודרים כבר אמרנו שהם לא בעסק אבל אותם לקוחות שאנחנו רוצים להביא אותם, שפולקמן קרא להם מהשוק האפור להחזיר חלק פנימה, התהליך לא ידידותי כלפיהם כל כך. הוא לא גורם להם להגיד: אתה יודע מה? אתה לא רוצה לתת לי, אני אלך למקום אחר. לכן, אני מבקש מכם שתתנו לי מענה לעניין הזה.

אדוני, אנחנו מציעים מענה בהמשך, ואני אומרת שאם לא עשינו משהו מספק אז בואו נתייחס אליו.

בבקשה, אני אומר את זה. אנחנו נביא.

נכון, יש את דוח ריכוז הנתונים שאפשר לקבל מהמאגר לא דרך הלשכות. אפשר לקבל פעם בשנה בחינם. אנחנו נסביר בוועדה למה אנחנו חושבים שלא צריך לתת את זה יותר מדי פעמים בחינם - -

רני , אל תפתחי את זה. אני רק אמרתי שאני מבקש תשובות, ואני אגיד לך עוד דבר: אל תגידי את המשפט הזה כאילו שאני מבקש – יש את אלה שכל שבוע הוא אומר לו: תשלח לי...

לא, לא בגלל זה.

- - אני לא התכוונתי לזה שמתקשר כל שבוע "תשלח לי" או שהוא מגיע לקופת חולים גם כשהוא לא חולה.

אדוני, אני אגיד לך מפורש איפה עמדת משרד המשפטים בזה. משרד המשפטים מודאג שהחומרים האלה יסתובבו, ויכול להיות שאנחנו – אבל יש סוגיות שבשבילן אנחנו - -

רני , אנחנו מבקשים לקבל בכתב את כל זכויות הלקוח. אנחנו רוצים לדעת, תכינו לנו את זה. ראינו שאתם עושים עבודה לא רעה בפירוטכניקה אחרי שהבאתם לנו את הסיקור דרך צבעוני וזה באמת עזר לי לפחות. מאד מאד עזר ושוב, זו הזדמנות לומר לכם תודה. אתם רואים? כשאתם רוצים אתם גם יצירתיים.

אנחנו חושבים מה לעשות עם סעיף (2).

אדוני, אני רק רוצה להתייחס עוד שנייה לדיון שהיה על סעיף (2)(ב) בגלל ש-(2)(ב) זו בעצם הדרך של הלקוח. כל עוד אין גישה, יש גישה רק ללשכות למידע הלא מזוהה בתוך המאגר, המשמעות היא שהלקוח, לא תהיה לו גישה לסטטיסטיקות. הרי הלשכה מחזיקה את על המידע. ועמותת "פעמונים" לכאורה יכולה לעשות את אותו הדבר רק שזה דוח ריכוז נתונים, רק מה שהיא לא מחזיקה את זה המודלים הכי טובים שאנחנו מצפים שהלשכות יחזיקו. אז הבחירה להוריד את סעיף (2)(ב) אומרת שללקוח לא תהיה גישה והוא לא יוכל ליהנות מהיתרונות של הלשכה בהקשר הזה, ולדעתי זאת שאלת מדיניות שהוועדה כמובן צריכה להחליט אבל בעצם הלקוח הוא זה שלא ייהנה - -

אני מבין את זה אבל - - -

רן, אז אולי אחת האפשריות זה לבוא ולאסור שיווק בנושא הזה כי אתה בא ואומר שיש את המידע. אם אזרח ירצה לקבל מ-BTB או מגורם אחר אז שגם הלשכה אבל מה שנאסור, כי מה שהטריד אותי במה שאמרת שבאמת יעשו כאן הטעייה בשיווק. ואפשר לבוא ולהגיד שלפחות בנושא הזה ייאסר על זה, על הסעיף הזה. על כל השאר, לכאורה, הלשכה גם יכולה לעשות פעילות שיווקית ועל זה ייאסר עליה.

הלקוח זכאי הרי לקבל את דוח ריכוז הנתונים שלו. - -

זה נכון.

- - תוסיף לזה עבור אגרה נמוכה את דירוג האשראי שעושים לו. משם שהוא ילך וימצא לעצמו את מי שהוא רוצה.

רגע, אתה לא הקשבת למה שרני אמרה. לא נתת לי מענה על זה.

לא סיימתי עוד.

אם יש לך רעיון יותר טוב כי לי אין רעיון. רני מעלה כאן נקודה שאני יודע לתת לה תשובה. היא אומרת - -

לא להעצים את היתרון היחסי הזה.

אבל אתה רוצה לתת שירות מקסימאלי ללקוחות שלך.

אתה, בכל הכבוד, אתה לא יכול מצד אחד ברצות לחבק את הלקוח אבל גם לא לתת לו – זה לא עובד כך.

זה מזכיר לי מוסך מורשה בחוק רישוי רכב, עם היתרון היחסי - - -

אני אגיד לך מה ההבדל: בסוף זה עניין של מחיר. שם אתה צודק. פה, אני אסביר. אני רוצה להשתכנע כי אומרת רני דבר שמי שיש לו את המודלים, הסיכוי שהוא ידע לתת לך, יכול להיות שזה שטויות, שלא צריך שום מודל ושום כלום. יש תעודת זהות, הוא אומר לך זה מה אתה יכול, מה אתה לא יכול. כל יועץ מתחיל ב"פעמונים" ו"ענבלים" יודע לתת את הדברים האלה.

ולכן אני כן רוצה לחזור על הדברים שאמרתי: א. זה מתקשר למי שהוא היועץ בסופו של דבר, שעוד לא הגדרנו אותו, וחוזר עוד פעם לאותה שאלה. אבל שוב אני אומר: אי אפשר יהיה להימלט מההקשר שאנשים יעשו, שאם אתה מקבל - -

התקדמנו, צריך לתת לזה תשובה. אל תחזור על מה שאמרת. אני רוצה לדעת דבר אחד: מה המשמעות, כמה המשמעות של ידיעה או אי ידיעה של המודלים, כמה היא משמעותית?

מה יש לך להגיב על הטיעון של רני ?

ברגע שלבן אדם יש את ריכוז הנתונים והוא משלך 30 שקל כדי לקבל את הדירוג, כל יועץ אחר יכול לעשות אתו את העבודה של השינוי, וגם אז זה לא מבטיח לו שהוא יוכל לשנות את הדירוג, כי איך הוא ישנה את הדירוג? בלהגיש ערר לוועדה - -

רן, הבנתי. אנשי המקצוע שכאן, מסביב לשולחן, יכולים לתת לנו התייחסות לדבר הזה, עד כמה המודלים האלה יש להם השפעה על היכולת לקבל את הייעוץ הטוב ביותר? בבקשה עדי אייל.

אני רוצה להתייחס לשאלה שלך: כאשר אני יודע את המודל במדויק, כמובן שאני יודע יותר טוב לומר לאדם איך לשפר את מצבו בתוך המודל. בענין הזה יש גם יתרון וגם חיסרון. היתרון ברור, ודיברנו עליו. החיסרון הוא שהרבה פעמים בגלל שאנחנו בעולם מורכב, המודל אינו תמיד מדויק למה שהייתי רוצה למדוד אלא אני יודע למדוד משהו עקיף. למשל, דובר קודם, בדוגמה שחזרה עליה, של מי שבא מערבה לצורך הענין, ואנחנו אומרים שזה לא אמור לקשר אבל מכיוון שאני לא יודע על כל אחד, לפעמים מקום מגורים נותן לי מידע עקיף סטטיסטי על אותו אדם.

מה קורה כשגורם מייצר מודלים גם נותן ייעוץ? יש לי בעיה של אדם שאני רוצה לשפר את יכולתו אבל הרבה פעמים במקום לשפר את יכולתו בדברים העיקריים, לצורך הענין – בא תיקח הלוואה ותחזיר אותה ותראה שאתה יכול וכולי, אני משפר את יכולתו באיזה שהוא דבר עקיף ולצורך העניין מוצא מעקף שלא הייתי רוצה. זה לא באמת משפר את היכולת אבל זה להנדס את המודל. זה דבר שצריך להימנע ממנו, בוודאי בלשכה כזאת שכמו שנאמר זה כן דואופול. ניגוד העניינים כן קיים. מידע ונגישות למידע, לפי דעתי, הכרחית לכולם. ייעוץ – הרבה גופים יכולים לתת.

אוקי.

איתן, ההסדר הזה יוצא חסר אלא אם אתה מארגן את זה, כותב את זה בחוק שהוא יכול לקבל את הנתונים, ואז - -

הוא לא יכול לקבל את המודל. הרי מה הבעיה? למה התעכבנו על הענין? הרי מה היתה השאלה שלי, פרי? אם המודלים הם ברמת קריטיות כזאת, שהסיכוי שהוא יקבל את הייעוץ רק באחת משתי לשכות האשראי – יש יותר אבל בינתיים זה אחת מהשתיים האלה, יותר טוב מכל גורם אחר.

איתן, לפני שאתה עובר למישהו אחר, אני אתן לכם דוגמה אישית: אני, כרואה חשבון, עושה הצהרות הון ללקוחות. עשיתי. תארו לעצמכם שאני בניתי את הצהרת ההון, ואני, כעובד מס הכנסה לשעבר צריך לבדוק אותה בתפקיד. תארו לעצמכם. אני ידעתי מה שמתי, ידעתי איפה ניפחתי וידעתי איך בניתי. על מה אתם מדברים? די, אנחנו חורשים באותו מקום. זה לא טוב.

- - -

אני ממכון ואן-ליר. הדוגמה שנתת לפני רגע בדיוק ממחישה את הסיבה שאנחנו חושבים שעצם המודל, הנוסחה לא צריכה להיות בגדר סוד מסחרי בידי לשכות האשראי כי לפי הדוגמה שאתה נתת, אולי בכלל צריך לייעץ לו שיעבור מערבה לשכונה יהודית, מה שמראה שאתה לוקח בחשבון שיכול להיות שבאותם מודלים יהיו משתנים מפלים. ואיך אנחנו נדע על זה אלא אם זה יהיה חשוף? אחת האלטרנטיבות המוסדית שאנחנו הצענו זה שהנוסחה עצמה, המודל עצמו לא יהיה בידי לשכות האשראי אלא יהיה ממשלתי וידוע. לחילופין, אם הוא בידי לשכות האשראי - -

אתה מדבר על מסר סמוי. כבר עברנו.

לא, אני חושב שיש עוד סעיף שבו אפשר לקבוע את זה אבל עוד נדבר על זה אבל לחילופין, - -

אתה לפני רגע אמרת שזה אפשרי.

- - אבל לחילופין, גם אם זה כן בידי לשכות האשראי, יש חשיבות לכך שהדבר חשוף בדוח ריכוז הנתונים או בכל דוח אחר כי הרי אני לא מדבר רק על הלקוח עצמו. יכול להיות ש-90% מהלקוחות - -

רמי, עשה לי טובה. אתה נותן לי הרצאה, עוד מעט הזמן נגמר. אני רוצה לדעת לגבי סעיף (ב), יש כאן מחלוקת. ביקשתי מהאנשים שהם לא הרשות הממשלתית להביע את עמדתם. האם לדעתך זה צריך להיות חלק מזה או לא?

אני אומר – דובר פה על השאלה האם הלקוח יכול לראות למשל את המודלים ואת הסטטיסטיקות. אז אני טוען שגם אם הלקוח עצמו, 90% מהלקוחות לא מעוניינים בזה, עדין יש גורמים. למשל, ארגוני סנגור, שיכולים לדעת האם בנוסחה - - שזה חשוף ולא - -

חבר'ה, אני מתחנן. אני מדבר בשפה לא ברורה? העברית שלי, אומרים לי, לא רעה. אני מבקש, אנא לענות ולהתייחס לנקודות שאני מעלה. אני רוצה לדעת האם לשיטתך סעיף (ב), למחוק אותו או לא?

אבל עלתה פה מחלוקת נוספת האם המודל צריך להיות - - -

לא, אני לא פתחתי את המודל לדיון אם הוא חשוף או לא. לא שמעתי בשום מקום את עצמי אומר את זה. רמי, בידידות אני אומר לך, חברים תהיו קשובים. לא מה באתם מהבית אלא מה מתקיים פה.

פרופסור לוי-פאור, בבקשה.

תודה רבה. אני רק רוצה להגיד לזכותו של עמתי שהשאלה של הדירוג היא שאלה שהוא לא ניטראלי, שאלה את מי הוא משרת. זו הסוגיה הציבורית שתעלה בהמשך.

אדוני רוצה לעזור לשכבות החלשות, ואנחנו מדברים על סיטואציה חדשה - -

לא לשכבות החלשות, כבר אמרנו שזה לא יעזור. על אותן שכבות שאנחנו חושבים שזה יכול לסייע להן ולקדם אותן. אחר כך נראה למי.

החלשות עבורי זה כל מי שחי על אוברדרפט. אז זו קבוצה חזקה. הקבוצה הזאת חיה במציאות חדשה בעקבות החוק וכל הרפורמות בשוק האשראי. הרי אנחנו לא מדברים כאן על חוק אחד, יש סיטואציה חדשה שנבנית, והסיטואציה הזאת זה חיזוק של הסקטור הפיננסי. בתוך הסקטור הפיננסי, השאלה מי ייתן ייעוץ ומי יהיה לטובת הלקוח, שזה מה שאתה מבקש. אתה ביקשת את זה מאתנו הרבה פעמים. אני הייתי רוצה לראות כיועצים, לא חברות עסקיות, ואני מגיע לנקודה, אלא חברות כמו "פעמונים" "ענבלים" וכל מיני חברות כאלה. איך אפשר לעשות את זה?

אתה יכול הגיד "גם". אתה לא יכול להגיד "רק".

בעיקר.

לא, סליחה. תקשיב, היועצת המשפטית תתקני אותי. אני לא יכול לכתוב "גם", אין דבר כזה "רק" בחקיקה מן הסוג הזה. אני לא מגביל את מקבל השירות ומכוון אותו מראש. אתה עושה לי משהו שאני רוצה להימנע ממנו. אני פה אומר שאני לא רוצה להיות תקוע עם אחת משתי החברות האלה, ושבעצם אני אלך מ"ענבלים" ועד "פעמונים" ועד סנגור.

אם יש לי הצעה איך ללכת אליהן ולחזק אותן. תראה, מה אנחנו עושים כאן? אנחנו לוקחים את המידע מהאזרחים - -

מי בעד, מי נגד.

הוא חותך. הוא כל הזמן חותך כמה עברת – סעיף.

מה אני מנסה להגיד? חבר'ה, יש פה נקודות ולא שמים לב שהן נקודות מאד מאד משמעותיות, הרבה יותר מכל הדברים האלה. אני רוצה לוודא שאנחנו עושים נכון, והחוכמה לא ניתנה לי פה בעובדה שאנשים חכמים פה כולם סביב השולחן, וכל אחד רואה את זה בעין שלו, לאו דווקא בעין אינטרסנטית. לכן, אין לי תשובה ברורה. הלוואי והייתי יודע להגיד זה צודק או לא צודק. אני משתדל לא להכניס יותר מדי את האני שלי פנימה אלא למצוא את נקודות האיזון.

אני יכול לסיים את דברי? תודה. אז היה לנו כמה הצעות במהלך הדרך הזאת לתיקון מהותי של החוק – 1. זה הגנה צרכנית. הדבר השני זה דירוג ציבורי ושקוף. דבר שלישי – בתוך התהליך הזה של בניית השוק הפיננסי שאנחנו עושים כאן ובחוקים אחרים בתחום האשראי, זה לחזק גופים שאינם עסקים למטרות רווח אלא עסקים חברתיים או אגודות - - -איך עושים - - - אולי אני לא צודק ואולי זה רעיון לא טוב אבל אנחנו נותנים הרבה כסף והרבה כוח ללשכות האשראי בתוך התהליך הזה. כלומר, כל התהליך הזה עובד לטובת לשכות האשראי ונותני האשראי. - -

פרופסור לוי-פאור, תסיים.

- - עכשיו, בא ניקח אחוז או שניים או שלושת רבעי אחוז ממה שאנחנו נותנים להם ונעביר את זה לאגודות - -

לוי, אנחנו נקיים - -

תרומה לקהילה אתה אומר.

יש לי רעיון, אגב. אני עומד על דעתי שצריך למחוק את הסעיף אבל אפשר להגדיר אותו אחרת בצורה של ייעוץ בתחום של חינוך פיננסי ובלבד שלא תהיה בו משום שום התניה או הבנה - -

איפה האוזן שלי? זאת אה? זה מה שאתה עושה.

רן, זה רעיון לא רע. בבקשה גברתי.

לא שמעתי מה אמר רן.

תחזור.

השאלה היא האם לאסור כי זה שיהיה גם "פעמונים", אנחנו רוצים את זה. השאלה אם צריך לאסור. הרי זה שיהיו עוד גורמים כולל גורמים חברתיים – אין ויכוח. הדיון האם אתה פוגע בלקוח - -

ההצעה להפוך את הייעוץ לייעוץ חינוכי.

חבר'ה, אני מתנצל, התשתם אותי. בבקשה, גברתי אחרונה ואני מסכם.

אני מבנק ישראל. אני רק לציין ולהפנות את תשומת הלב שמדובר באמת על שירותים נוספים שלשכת האשראי תוכל לתת. כלומר, אם מוחקים את זה על פסקה (2) ועל פסקאות (א) ו-(ג) של הדירוג אשראי של הלקוח, שירותים שהיא תוכל לתת ללקוח, היא לא תוכל לתת את זה. מעבר לזה, גם לגבי הפסקה הזאת ואולי גם לגבי פסקה (1)(ג), אני מזכירה שיש רגולטור שאחראי על הנושא. אנחנו עוד לא הגענו לזה ועוד נדון בזה בוודאי אבל אנחנו חושבים שכל הבעיות שעלו כאן וכל החששות אלה דברים שהרגולטור יכול למנוע, יכול לתת הוראות - -

תודה. אני רוצה לסכם.

מותר לי רק להגיב להצעה של שירלי?

בבקשה.

אני מציעה שאם אתם חושבים שברמת הרגולציה אפשר לתת מענה טוב לכל החששות שהועלו כאן, תגבשו הצעה מפורשת. לא במסגרת הסמכויות הכלליות של הממונה לתת הוראות כאלה ואחרות, אז את מספרת שהוא יהיה רשאי לתת, ותביאי לוועדה הצעה קונקרטית כדי שהוועדה תדון בה ואז אולי תנוח דעתה שניתן לאשר את הסעיף הקטן הזה.

אפשר להתייחס לדברים של אתי?

לא, את לא תתייחסי עכשיו ברשותך. אתן יכולות לשוחח, זה גם יכול להיות שיחה מעניינת לדעתי.

היתה פה הצעה לייעוץ לזוגיות ש"קרדיט סקור" זה אחלה דבר לשידוכים.

אנחנו מבטיחים לשלוח לוועדה את המאמר.

- - -

חברים, אני מסכם: - דרך אגב, בטוח שעושים את זה.

אתה עיכבת את הדיון הזה. אני לא יודע למה עשית את זה במתכוון או לא במתכוון. זה לפרוטוקול.

רק תצביע על הסעיף הזה.

אני מעלה להצבעה את סעיף (2) רק את (א) ו-(ג) ללא (ב). אחרי סבב השיחות לא השתכנעתי, בלי להתייחס להערה שלך, גברתי.

אנחנו נעלה את זה להצבעה - -

שניה. ואם הם לא יביאו?

לגבי (א) ו-(ג) - -

אמרתי (2)(א) ו-(2)(ג), נעלה אותם להצבעה. את העלית את ההצעה שזה יבוא בתוך - -

לא, זו היתה התייחסות שלי רק לגבי סעיף קטן (ב).

אז לא הבנתי.

השאלה היא האם זה שירות אופציונאלי לתת ללקוח את דירוג האשראי שלו, בתשלום כמובן - עם התשלום, אגב, אין לי בעיה. האם זה שירות אופציונאלי או שירות חובה במקרה שניתן לו דירוג אשראי על ידי - -

אתי, אנחנו יכולים להתייחס לזה בגוף החוק. אני לא רואה למה הבדיקה צריכה לומר שזה שירות חובה? הרי מה את אומרת לי? שזה יהיה שירות חובה במידה ונותן אשראי ביקש, בסדר?

רני , סליחה.

האם זה לא ישליך גם על פסקה (2)?

אבל סליחה, אני התייחסתי כבר לדברים האלה ואמרתי שאני מבקש מכם להכין לי את מסמך ההתייחסות לגבי כמה פעמים הוא יכול – כל הזכויות של הלקוח.

כל הזכויות של הלקוח ועלויות שכרוכות בכך.

נקריא עכשיו את סעיף קטן (ג). נניח שאדוני יגיע למסקנה שאם יש שינוי בדירוג האשראי של לקוח, חובה לתת הודעה על כך לא רק לנותן האשראי אלא גם ללקוח. אז זה לא צריך להיכלל, להבנתי, כאן.

לא - -

למה זה לא צריך להיכלל? זה מוסמך - -

כי זה שירות אופציונאלי.

לא ביקשתי אשראי - -

אתי, אבל לא דנים ב-(ב) עכשיו.

אבל זה פרשנות שלך כבר.

זה לא פרשנות שלי. אתי, השירות של דירוג אשראי, שתינו מסכימות לדעתי שיש מצב שבו אני לא הולכת עדין לקבל אשראי, אני רוצה קודם לברר מהו דירוג האשראי שלי. אז צריך להסמיך את הלשכה כדי לבצע את זה? התשובה היא כן כי אם לא, אני לא מוסמכת לעשות את זה.

אבל הוא לא אומרת שזה בנסיבות שהוא לא ביקש אשראי.

אתי, את רוצה שבמצב שבו נותן אשראי קיבל את הנתונים עלי, אני אקבל בתשלום את הגישה לאותו דוח אשראי שהוא קיבל. אני אכתוב את זה במפורש בחוק אם זה מה שרוצים. לא צריך לכתוב את זה במסגרת ייחוד העיסוק של הלשכות כי ודאי שהן מוסמכות לתת את דירוג האשראי ואת דוח האשראי, נכתוב במפורש בחוק שהן מוסמכות כי זה זכות של הלקוח שהיא נלווית למה שהם עושים בכלל ב-(ג). אני לא רואה למה אני צריכה לכתוב באיזה תנאים הוא יקבל את זה - -

סליחה, למשל סעיף קטן (ג), אוקי? הודעה על שיוני בדירוג האשראי של הלקוח. אם השינוי בדירוג האשראי של הלקוח נמסר לנותן אשראי, אני מצפה שגם הלקוח ידע על כך, ואז הוא לא צריך לפנות ללשכת אשראי - -

לקבל את השירות הזה בתשלום.

- - כדי לקבל את השירות הזה, נכון?

נכון, זה בסדר - -

אז אני חוששת - -

זה זכות של הלקוח, אני אכתוב אותה במקום. כי אני אגיד לך, אתי, מה משתמע: משתמע שכשאנחנו קובעים יש הבדל בין השאלה של הסעיף הזה, שזה איזה שהוא - - - למתעסק, ואני צריכה לדאוג שמותר להם להתעסק בשירותים מסוימים, בסדר? יש הבדל שאנחנו רוצים לתת להם הוראות אופרטיביות כמו: לא יתנה ככה וככה. ואז אני כותבת להם עיצום כספי, ואני כותבת שזה עוולה אזרחית, ואני כותבת את כל הסנקציות, ואני אומרת להם כך תעשו וכזה תראו.

הבנתי. אדוני, אין לי התנגדות שתעלה את זה להצבעה ובתנאי שאם לאחר שתובא ההצעה מטעם משרד המשפטים בנושא הזה או עמדה, וככל שהוועדה תחליט שהלקוח זכאי לקבל בדרך זו או אחרת את דירוג האשראי שנמסר לנותן אשראי או הודעה על שינוי בדירוג שנמסר לנותן אשראי, שתהיה לו זכות מוקנית לקבל מיד הודעה על כך או את דירוג האשראי, אם נגיע למסקנה שזה משליך גם על פסקאות משנה (א) ו-(ג), כבר עכשיו האישור מותנה בכך שלא יסתבר שיש צורך בשינוי.

גברתי, זה בדיוק מה שאני אמרתי, ברשותך, כשאמרתי שהסעיף הזה אנחנו מאשרים אותו,(2)(א) ו-(2)(ג), הוא מותנה בזה שהם מביאים לנו מתי נותנים ומתי לא ומתי בכסף וכמה פעמים – ואם נראה לנכון להכניס את הדברים האלה, נכניס אותם בכל המקומות. אני רוצה את זה מסודר. אמרתי את זה ואפילו הקראתי את מה שכתבה לי מנהלת הוועדה בעניין הזה. אז בבקשה. הדברים ברורים? אתם יודעים מה אנחנו מעלים פה להצבעה? זה בדיוק מה שאני אמרתי.

אני מעלה להצבעה את סעיפים (2)(א) ו-(2)(ג). מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיפים אושרו.

תודה רבה לכם. סעיף 14. בבקשה.

"פרק ה': הקמת מאגר לנתוני אשראי ומטרותיו. הקמת המאגר לנתוני אשראי ומטרותיו 14 (א) בנק ישראל יקים מאגר מידע שיכלול נתוני אשראי שהתקבלו ממקורות מידע לפי הוראות פרק ו'; בנוסף יכלול מאגר המידע נתונים לגבי בקשות לתיקון מידע שהוגשו לפי פרק ח' וכן נתונים לגבי פניות לקוח למאגר לפי החוק." בעצם הסעיף הזה מגדיר את הפעילות של המאגר שיוקם בבנק ישראל. הוא מגדיר אותו לפי התפקידים שלו: תפקיד אחד הוא לקבל מידע ממקורות המידע. פרק ו' מסביר את כל תהליך איסוף המידע. פרק ח' מתעסק בסוגיה של בקשות לתיקון מידע. אם לקוח מבקש לתקן מידע שבמאגר, אז המאגר צריך לכלול את הנתונים הרלוונטיים ביחס לבקשות תיקון מידע, אם הלקוח מזהה שהיה מידע שהוא לא נכון לגביו או שיש מחלוקת לגביו והוא מבקש לתקן אותו, אז המאגר צריך לתעד את המידע הזה. המאגר צריך גם לתאר את הנתונים לגבי פניות לקוח למאגר כי החוק מאפשר ללקוח בדוח ריכוז נתונים ודוחות אחרים, הוא מאפשר לו לגשת למאגר וזה גם צריך להיות מתועד בתוך המאגר.

לגבי "יכלול מאגר המידע נתונים לגבי בקשות לתיקון מידע". אולי תסבירי את זה?

פרק ה' עוסק בשאלה של תיקון מידע. הנושא הזה עלה כמה פעמים בדיון הכללי. הרעיון הוא שהמידע במאגר חייב להיות מדויק וללקוח יש זכות, מעבר ללעיין במאגר, שזה דוח ריכוז נתונים שיכול למשוך, יש לו גם זכות, בעיקרון, לתקן את המידע. לדרוש שהמידע יהיה מתוקן.

תיקון המידע ביוזמת הלקוח?

זה הדבר הבא שאני אומרת: בסעיף 52 קורה שמקור מידע מגלה שהוא שלח מידע מוטעה, אז הוא צריך לשלוח תיקון מידע. כלומר, יש סדרה שלמה, יש את סעיף 52,53,54 שמתעסקים בשאלה איך מתקנים מידע מוטעה שנמצא במאגר. הכוונה היא שהמאגר יתעד את זה שנעשה תיקון מידע.

הנתונים לגבי פניות הלקוח, הוא מחויב להכניס אותם למאגר?

כן, כי אנחנו מסמיכים את המאגר - -

בסדר. יש הערות? הלאה.

לא הבנתי לגבי התיקון מידע – אם יפנו ויבקשו לתקן, המידע יתוקן.

נכון, המידע יתוקן אבל יהיה גם תיעוד של הפניה שהמידע תוקן. כלומר, המידע ממחר יהיה מידע מתוקן ויימסר בצורה מתוקנת וכולי אבל המאגר כן ישמור את זה שהיה באיזה שהוא זמן בקשה לתיקון מידע, שעכשיו המידע השתנה.

האם זה לא פוגע בלקוח?

ההיפך בגלל שאם המשמעות היא שהלקוח לא היה, לצורך העניין, אם לא נתעד שהיה שינוי במידע, המשמעות היא שהלקוח לא יוכל לזהות את זה. הלקוח, כשהוא מקבל דוח ריכוז נתונים מכל גורם אחר - -

ברור. הלאה רני .

אבל נניח שהיתה טעות על המידע עלי, עכשיו הטעות תהיה לנצח.

המידע מתוקן בהתאם לסעיף 52,53 ו-54 ואני מפנה אותך לקרוא אותם. הדבר השני, הם מסדירים מה אתה עושה כאשר יש בקשה לתיקון מידע. כל מה - -

זה לא מסוג התיקונים שאומר: חזרו לך צ'קים, ועכשיו אני מודיע שכל הצ'קים שלך עד נקודת זמן כזו או אחרת הם בסדר גמור, שזה נקרא "אליה וקוץ בה". זה מה שאתה מכוון. פה היתה טעות וההכרזה שהיתה טעות אמורה להיות לטובתך. היא לא אמורה להיות נגדך.

הבקשה הזאת רק משני מקורות, נכון?

- - - או נגדו.

או נגדו, לא משנה אבל שתהיה שקיפות.

הבקשה הזאת רק משני מקורות, נכון? הבקשה למידע רק משני מקורות יכולה להיות – לקוח או מקור מידע.

לקוח או מקור מידע כי אחרים לא יודעים.

אם כתבו שבטעות חזרו לי צ'קים וביקשתי לתקן ותקנו, אבל יהיה כתוב שהתיקון נעשה בגלל וזה תמיד יעורר ספק למה קרתה הטעות הזאת.

דן, שניה. בשורה התחתונה, תוך כדי זה שאתם מדברים ביניכם, למה זה צריך להיות ככה? בסוף, או שאני במצב אל"ף או שאני במצב צבירה בי"ת.

יש גם חובה להעביר, למשל, את הדוח המתוקן למי שנתת אחורה. אני עכשיו תיקנתי מידע. לפני חודש נתתי לבנק מסוים את הדוח שלך, ועכשיו גיליתי שהמידע מוטעה. הטלנו חובה להעביר את הדוח אחורה. זה רק תיעוד התיקון אבל בדוח האשראי - -

אז אתה מבין מה החשש שלנו?

אז אני רוצה להבהיר שבדוח האשראי המתוקן שיצא, לא יהיה כתוב שפעם הצ'ק סורב. יצא רק המידע המתוקן. בדוח עצמו מופיע רק המידע העדכני.

ברור. כן גברתי.

רק להוסיף עוד נקודה אחת לחדד את הנושא: מה שהסעיף הזה אומר, זה לא מידע בהכרח שיישאר כנתוני אשראי בלשכות האשראי. זה מידע שחשוב שיישאר במאגר לצורך הניהול השוטף וגם אם הלקוח, למשל, ירצה לדעת למה תוקן המידע לגביו, זה לאו דווקא בעקבות הפניה שלו, כפי שרני הציגה את זה.

זה גם גורמים אחרים. תודה. רן.

אני מבקש להוסיף לסעיף הזה, סעיף קטן (ד), שמדבר על כך שהמאגר יפוקח על ידי מערכת של הגנה צרכנית אשר ההחלטות שלה יחייבו - -

הגעת ל-(ד). עוד לא קראתי.

אנחנו ב-(א) בלבד.

רמי אדוט.

כתוב: בנק ישראל יקים, ואני מבין את זה כפשוטו, הוא ולא אחר. אבל אנחנו יודעים כבר מהקול הקורא שכבר יצא באתר של בנק ישראל, שהוא כבר הודיע וביקש מידע מחברות על כך שהוא יוציא את זה למיקור חוץ, הן את ההקמה והן את התפעול. עכשיו, בעניין ההקמה דובר פה. אני חושב שאפשר לקבל את זה שהקמה זה עניין של מומחים אבל בעניין התפעול, אני חושב שכנראה, לצערי, המחוקק צריך לאסור במפורש על בנק ישראל שלא להוציא למיקור חוץ - -

זו נקודה חשובה אבל לסעיף הזה?

רמי, בכל הכבוד, זו נקודה שביקשתי כבר התייחסות אליה מקדמת דנא, ואמרנו שנקיים דיון על הענין הזה. אנחנו לא נאשר את החוק לפני שתהיה התייחסות. למה אני אומר? הם צריכים להודיע לנו מתי הם באים עם זה כי אני ביקשתי מהם. יש סדרה של שאלות מסוגים שונים, בין היתר שאלתי את המנכ"ל, אמרתי לו: אדוני המנכ"ל, וזה עוד כדי לוודא שכל המידע הזה, נדמה לי שאפילו אתה העלית את זה, ירון, וזה בהמשך להתייחסות של ירון, ונתתי את הבקשה למנכ"ל לתת לנו את כל ההתייחסות מה זה מיקור חוץ, למה הוא נוגע, איפה הציוד יהיה, האם אתה עושה מיקור חוץ, האם המחשבים יהיו שם או בבנק ישראל? כל השאלות האלה שנוגעות גם לנקודה שאתה מעלה, אני ביקשתי להקדיש לזה - זה נושא ליבה בעיניי. לכן אמרתי את זה.

אם כך, אני שואל מדוע לא לכתוב: בנק ישראל יפעיל את המאגר באמצעות כוח אדם של בנק ישראל, מלבד מומחים חיצוניים.

לא רמי, אני לא רוצה שנעשה את זה, נעשה את זה בדרך שלי. בכל זאת, אני קצת מבין בחקיקה משהו. בדרך שלך אתה כבר נותן לי כיוון אחר. אני לא רוצה. יש כיוון לחוק הזה, ואם נחשוב שצריך לחזור לכאן, ואמרתי זאת, כדי לתקן, להוסיף, לשנות, להבהיר, לחדד, אנחנו נחזור לכל הנקודות. אני מבין את מה שאתה אומר לי, תאמין לי, אבל נעשה את זה בדרכי.

מי בעד סעיף 14 (א) ירים את ידו.

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף אושר.

תודה רבה. סעיף (ב) בבקשה.

"סעיף קטן (ב) המאגר ישמש למטרות אלה בלבד: (1) מסירת נתוני אשראי ללשכות האשראי לגבי לקוח מסוים לשם עריכת דוח אשראי או חיווי אשראי לגבי אותו לקוח, בהתאם להוראות סימנים ב' ו-ג' לפרק ז' או לשם מסירתם למיופה כוח בתמורה בהתאם להוראות סימן ה' לפרק האמור; (2) מסירה ללקוח של מידע לגביו, בהתאם להוראות סימן ד' לפרק ז'; (3) יצירת בסיס מידע לא מזוהה שישמש את בנק ישראל לצורך ביצוע תפקידיו לפי חוק בנק ישראל, בהתאם להוראות סעיף 42; (4) יצירת בסיס מידע לא מזוהה שישמש את לשכות האשראי לצורך פיתוח מודלים סטטיסטיים הדרושים להן לשם מתן שירותים המתבססים על נתוני אשראי, בהתאם להוראות סעיף 43."

הסעיף הזה, שמבחינת משרד המשפטים הוא מאד חשוב, מגדיר בכלל מה מותר לעשות עם המאגר הזה. ובעיקרון, כל הפירוט של המטרות האלה זה רשימה סגורה של מטרות שמותר להשתמש בהן במידע שבמאגר - -

תחדדי את סעיף (4).

אני אסביר את כולם: פסקה (1) מתייחסת לשלושה תהליכים, ששלושתם מופיעים בחוק בצורה מפורשת. אחד מהם זה עריכת דוח אשראי, שאנחנו כבר התחלנו - -

למה את כותבת "דוח אשראי" ולא "דירוג"?

- - -

כן, המאגר לא משמש לדירוג. הלשכה היא זו שיכולה לעשות דירוג, המאגר לא עושה דירוג.

המאגר נותן את הנתונים הגולמיים.

הלשכות עושות דירוג.

זה נכון, הן עושות דירוג ואנחנו מדברים על זה - -

הנה, תקראי מה שכתוב.

שניה. הנתונים שמאגר, מבחינתי, משמשים למסירת דוח אשראי. אמרנו שעל בסיס דוח אשראי שהלשכה מקבלת, היא יכולה לעשות דברים מסוימים. בסדר?

זה בתהליך.

זה בתהליך. זה שירות שמתבסס על הנתונים.

עריכת דוח אשראי ותפקיד הלשכות לעשות דירוג.

לא, הן קודם סולקות מידע. רק כשהן סולקות הן יכולות לעשות מניפולציה מסוימת ולומר לך: תשמע, לפי החישוב, הדירוג הוא א"א.

כל הענין פה, אנחנו עוסקים במאגר שנמצא נכון לרגע זה בבנק ישראל, וזה מאגר גולמי. זה לא - -

אדוני, הבעיה שבלי עריכת דוח זה לא דירוג אשראי. אתי, אני לא - - -

נכון, היא האירה את עיני, מה הייתי עושה בלעדיה? היא צודקת. הרי במקום אחר אמרנו סעיף א' דירוג, סעיף - - - זה חיווי. אם כבר אתה אומר פה חיווי, בין היתר הוא גם משמש גם לדירוג.

למה דוח? זה מפחיד. המילה "דוח" זה גדול.

ההיפך, אנשים אמרו שדוח פחות מפחיד מדירוג.

נכון.

לשיטתי. הקונוטציה, למרות שזה פרוזדור ל..., כמו שאתה אומר אבל אני חושב שדוח פחות מפחיד כי דירוג זה משהו סופי.

למה? זו מטרת הלשכה.

לא משנה, עסקנו בטרמינולוגיה. למה דירוג לא יכול להיכנס פה?

דירוג בעיקרון יכול להיכנס פה, זה ענין של נוסח. אנחנו ניסחנו: המאגר ישמש למטרות האלה בלבד כי המאגר, מבחינתנו, הוא משמש למשיכת דוחות. אחר כך, הלשכה מוסמכת לבצע דירוג. המאגר לא משמש בפסקה הזאת, ותכף נדבר על פסקה (4), שהיא משמשת לצרכים הלא-סטטיסטיים כדי לפתח מודל אבל מבחינתנו, זה שירות מתבסס.

רני , זאת המחלוקת בינינו. המאגר משמש למשיכת דוחות, אז את מחזירה אותנו לייעוץ ולמודלים הסטטיסטיים שהלשכה תפתח בכדי להוציא דוחות ותנתח יותר ויותר. ברגע שאת מרחיבה את זה, את גוררת אותנו לשם בלי שנרגיש.

אני לא מרחיבה, אני מצמצמת.

רני , אני אסביר לך: הכוונה היא שהמאגר הוא - תחשבי על זה, הוא כל הסיפור. המאגר הזה משמש לכתיבת דוחות, אנחנו לא רוצים עכשיו את הסיפור דרך... המאגר הזה, הנתונים שבו ישמשו לכתיבת דוח. הם ישמשו בעברית אפילו, הם ישמשו לקביעת המדרוג של - -

אדוני אפשר להוסיף, אני רוצה לחדד לך - -

- - -

למה אתם מתעקשים על דוחות אשראי?

אני אגיד מה המבנה שעשינו ואז אחרי זה אפשר לדבר על הנוסח. הנוסח יכול להשתנות רק אני רוצה להסביר מה המבנה שעשינו: אנחנו אמרנו שאי אפשר לעשות דירוג אם אין לך זכות לקבל דוח, בסדר? בהינתן זה, מה שהיה חשוב לנו זה שאם לצורך העניין לשכה רוצה לקבל מידע, היא חייבת רק בתנאים שהיא זכאית לקבל דוח אשראי, ודוח אשראי מותנה ברשימה של תנאים. אם היא לא זכאית לקבל דוח אשראי, המשמעות היא שהיא לא יכולה להגיע למאגר. עכשיו, אני יכולה להוסיף: ובהינתן שהיא זכאית לקבל דוח אשראי, היא יכולה לתת גם את השירותים שהם השירותים המתבססים אבל אני לא מוכנה לתת לה גישה ישירה לדירוג אשראי בלי שהיא תעמוד בתנאים של דוח.

רן בבקשה.

אני חושב שפשוט צריך להוסיף אחרי המילים "דוח אשראי" את המילה "דירוג אשראי", ולאחר מכן "חיווי אשראי" או הפוך מכיוון שברור שמה שלשכת האשראי עושה זה עורכת דוח ועורכת דירוג אשראי. היא עושה את שני הדברים ביחד ולכן, לא צריך להימלט מזה. אגב, מה שחסר לי בארבעת הסעיפים האלה זה התייחסות לרשימת האנשים שמבקשים להיות מוצאים מהמאגר. אני חושב שזה גם כן אחד מהדברים שהמאגר צריך לנהל באיזו שהיא צורה, ואין לזה התייחסות בתפקידים האלה.

אנחנו יכולים להוסיף לנוסח: ובהינתן דוח אשראי גם על השירותים המתבססים ובלבד שיהיה ברור שצריך דוח.

אבל שניה, נשמה, אתם אלה שכותבים את זה, נו באמת. מה אני מנסה להגיד? מהומה על לא מאומה. זה עניין ניסוחי, ואי אפשר להתחמק מהעניין שבסוף בסוף בסוף, כל המאגר הוא בסוף כדי לייצר את הדירוג. היא הנותנת. בקיצור, אנא מצאו את הניסוח הנכון בעברית הנכונה כדי שזה יהיה חלק מהתהליך הזה, והוסיף רן ואמר עוד איזה?

חסר לי התייחסות של המאגר לגבי רשימת הלקוחות שמבקשים להיות מחוץ למערכת. הרי גם הרשימה הזאת צריכה להיות חלק, באיזה שהיא צורה, מתוך המאגר לדעתי.

זה לא חלק מהנתונים לגבי פניות לקוחות?

לא, לדעתי לא.

ודאי שזה חייב להישמר. אפשר להוסיף את זה לפניות לגבי לקוחות לפי החוק, לרבות...

אבל אולי הלקוח לא רוצה להיות בברירת המחדל בכלל במערכת, והוא לא מודע לזה שהוא במערכת.

אני בעד להוסיף את זה, שזה יהיה ברור.

טוב חברים, בבקשה לוי ורמי.

חיווי אשראי, נראה לי שהלקוח בכלל לא יכול לסרב שייעשה לגביו. אני חושב שזאת בעיה, אם אני מבין נכון. גם חיווי האשראי הופך את לשכות האשראי האלה ליותר מדי עסקיות. זאת אומרת, זה מתנה ללשכות האשראי. כל לשכות האשראי האלה לא עושות תפקיד ציבורי, הן עושות תפקיד פרטי-עסקי. אני מציע לשים עליהן מס עוד פעם, ולהעביר חלק מהכספים שאנחנו מעבירים אליהן כרגע לטובת הציבור, "פעמונים", "ידיד", "קרן לב"י" או כל מה - -

פרופסור לוי-פאור, אחר כך נצטרך למנות מנכ"ל לקרן והכנסות ודירקטוריון.

אפשר לתרום לקרן המחקר של האוניברסיטה העברית.

סליחה לוי, אני מבטיח לך, ואתה כבר העלית את זה וכל הזמן כאילו אני לא מקשיב. יש לי ירידת שמיעה אבל לא עד כדי כך. הבנתי את הרעיון שלך וסיכמנו ביננו שכל הנושא של הקבוצות החברתיות, אנחנו נעלה את זה. אם נצליח להגיע לאיזה סוג של הבנה לשלב אותן כחלק מהחוק, אם זה אפשרי או אם הח"כים ירצו, אני לא רוצה להגיד אבל אמרת זאת. אנא רשום זאת לפניך. אני לא רוצה בכל פעם שנעלה את זה כמו ה"ליימן", הדגלן שרץ לי על הקו כל הזמן וצועק: תראה אותי, אני פה. אני יודע למה אתה פה, אני יודע למה רמי פה. קראתי את מה שאתם העברתם. הקו שלכם, התפיסה שלכם ברורה לי. היא מעניינת, יש בה דברים מאד מעניינים וגם חלק ממנה כבר באים לידי ביטוי בתוך החוק בדרך כזו או אחרת רק אני אומר שלא צריך כל הזמן לאזכר אותנו כי זה מעכב אותנו להגיע לדון בנושא שאתם רוצים להעלות. רמי, בבקשה.

באותה רוח, אני מסכים עם חבר הכנסת פולקמן שלא פה, שלשכת האשראי כגובה מסחרי היא חלק מהמהות של החוק. מסכים, ודיברו פה הרבה על מה יהיו המגבלות שלה וכולי אבל מהו אותו מיופה כוח בתמורה, והאם הוא דרוש לרובד המסחרי של החוק? בעיני רוחי, מה שאני רואה בעיניי זה שכל הרגולציה המורכבת שנעשית פה על לשכות אשראי תתפורר בזכות הגורם הזה שנקרא "מיופה כוח בתמורה", שאיננו אלא עוד גורם מסחרי שיכול להיות עוד גורם מתווך בין מאגר האשראי לבין נותנן האשראי. ואני מציע שהוועדה כבר עכשיו תיתן דעתה ותמחק מהחוק את הגורם הזה שנקרא "מיופה כוח בתמורה".

בין הלשכה לנותן.

בין הלשכה לבין נותן האשראי.

למה זה קשור לפה?

כי הוא מופיע בפעם הראשונה פה.

צודק.

למיופה כוח בתמורה, אדוני?

כן. ההערה של רן, אמרנו שאפשר להכליל אותה, נכון? ולמיופה כוח תתני התייחסות.

למיופה כוח – אנחנו, בעיקרון, כל מאגר שקיים במדינה – בעיקרון, נניח לצורך העניין, שיש דוח ריכוז נתונים, שזה הזכות של הלקוח לקבל מסמך. לכאורה, הלקוח, על פי הדין הקיים, יכול לתת לכל אדם ייפוי כוח ולקבל לגביו את הריכוז נתונים. כלומר, אם יש מאגרים שהמדינה מחזיקה או כל מאגר מידע, בעיקרון הוא יכול להסמיך את העורך דין שלו, שייקח לגביו את הנתונים. הוא יכול להסמיך את רואה-החשבון שלו, הוא יכול להסמיך את אחותו, הוא יכול להסמיך את כולם - -

אתה מבין מה המשמעות?

שיסמיך, אבל מה התמורה פה?

הרעיון היה להפריד בין כאלה שעושים את זה בתמורה לעיסוק לבין כאלה שעושים אחותי או אחי או ההורים שלי, שזה היה הרעיון הראשון.

מה אשתי תעשה? היא תשתה לי את הדם.

לצורך הענין, אשתך תוכל לקבל - - -

אתה לא מיופה כוח בתמורה.

אז יש אבחנה בין תמורה ללא תמורה.

זה מה שהוא רוצה, שיש את האבחנה הזאת. על זה הוא מדבר. נכון רמי?

כן, אני פשוט רואה עוד לשכת אשראי. לשכת אשראי ב'. יש קטע של ההיבט.

זו לא תהיה לשכת אשראי ב', בינינו, בגלל שהיא פועלת מכוח ייפויי כוח.

זה שחקן שמעצים את - - -

זה שחקן שאמור להגיע מהצד של הלקוח. לצורך הענין - יועץ משכנתאות, בסדר? אנחנו הפרדנו בין אלה בתשלום לאלה שלא כדי להשאיר את - - -

טוב, אני ברשותכם אגיד לכם את זה. סליחה, החיים יותר חזקים מהרצון שלנו. בסוף בסוף רובנו אומרים תשמע, אני לא מבין בזה, אני לא רוצה להתעסק בזה. חברים, בכל הכבוד, מרוב שאנחנו רוצים לחבק את הלקוח ולשים לו שטיח אדום אנחנו גם שמים לו קונצרטינות בדרך. אני חושב, רמי, שאתה טועה בעניין הזה. רוב האנשים, גם פשוטי העם, "עמך ישראל", הוא רוצה לבוא. הוא אומר: עזוב אותי, אני הולך לאיש מקצוע, אני לא מבין בזה, יגידו לי ככה, יגידו לי ככה. עזוב אותי. אני חושב שזה צריך להיות חלק מהענין הזה. אני לא רוצה לייצר פה קביעה שזה לא. ירצה – ייקח, לא ירצה – לא ייקח. עוד התייחסות גברתי?

כן. אינני זוכרת מי העיר באחד הדיונים שלצורך יצירת מודלים סטטיסטיים אין צורך לקבל את כל מאגר הנתונים הבלתי מזוהה אלא פלח ממנו. ככל שימסרו פלחים שונים ללשכות שונות, יש סיכויים שתהיה פחות דליפת מידע שנוגעת לפרטיות כי כפי שנאמר על ידי מומחים, אינני מבינה בדבר, עוד לא הוקם המאגר הבלתי מזוהה שלא ניתן להצליב אתו נתונים אחרים כדי להפוך אותו למאגר מזוהה. לכן, אין מקום לאפשר העברת מלא המידע הבלתי מזוהה. אם אמנם כך, אינני יודעת כי לא שמענו את התייחסותכם לעניין, אני חושבת שבפסקה (4) צריך לכתוב "יצירת בסיס מידע לא מזוהה הדרוש ללשכות האשראי וגו'".

אני אתייחס. לא התייחסתי עדין ל-(2) ו-(3).

- - -

רני אנחנו תכף מסיימים אז אנא...

פסקה (2) - מסירת מידע ללקוח, זה דוח ריכוז נתונים. הזכויות של הלקוח מוגדרות בחוק בכמה סעיפים, ולצורך העניין המאגר נועד לשרת את הלקוח וזכאי לקבל מידע לגביו.

סעיף (3) מדבר על המטרה הנוספת שיש לחוק הזה, ולצורך הענין זה בעצם מטרות המחקר שקיימות בבנק ישראל כי היום בנק ישראל יכול להאריך בזה ולהסביר שהיום הוא לא יודע, למשל, חלוקה של אשראי, לאיזו אוכלוסייה מגיעה. ומה המשמעות ובאיזה ריביות וכולי וכולי, והמאגר הזה כן אמור לשמש אותן לצורך הזה. זה צרכים מאד מקובלים בעולם לגבי בנקים מרכזיים.

סעיף (4), אני אתייחס – אנחנו דיברנו על זה - -

אני חושב שתצביע עד (3).

- - המאגר משמש את הצרכים הסטטיסטיים ודיברנו על זה. הלשכות מקבלות גישה למאגר. המידע לא נמסר להן, ראשית. הסעיף הזה, סעיף 43, מפרט בדיוק את מה שיש ללשכות. ללשכות יש גישה. לצורך העניין אנחנו לא נתנו להן להעתיק מאגר ולא נתונים וכולי. שום דבר כזה.

דבר שני, אני יכולה להתייחס כבר – ההערה שהיועצת המשפטית מתייחסת אליה - -

בשם אומרה שאינני זוכרת מיהו.

היו שתי הערות שונות: היתה הערה אחת מטעם חברת "טריא" שהיא מתקשרת לדיון שהיה כאן קודם, שאמרה: אם אתם לא רוצים לתת לנו גישה לכל המידע כי אתם חוששים שמידע לא מזוהה יהפוך להיות מזוהה בזה שאנחנו נצליב מידע, המשמעות היא שתתנו לנו רק חלק מהמאגר ואנחנו, בינתיים עמדתנו היא שאנחנו לא נותנים גישה לגופים שהם נותני אשראי למידע שבמאגר. זה הדיון שהתקיים כאן קודם. היתה לדעתי גם הערה אחרת שאומרת: תקיימו כמה מאגרים נפרדים, שאולי אליה את מתייחסת אבל ההערה של "טריא" אמרה במפורש: תנו לנותן האשראי גישה למאגר, תחסכו מאתנו את הצורך לעבור בלשכה ועם - - - שלנו, של משרד המשפטים, יש חשש שמידע לא מזוהה יהפוך להיות מזוהה, המשמעות היא אל תתנו לנו את כלל המידע כפי שאתם נותנים ללשכות, וגם זה ישמור על המודל העסקי.

מה את אומרת?

אין לי בעיה לבוא ולהוסיף את - - -

אני רוצה להעיר: יתכן שאני טועה, אני צריכה לחפש את זה אולי בפרוטוקולים אבל יתכן שזה היה אגב הערות של חברת "טריא", אינני זוכרת כפי שאמרתי אבל נקודת המוצא באותו טיעון היתה שכדי ליצור את המודלים, אין צורך בגישה לכל המאגר הלא מזוהה.

אבל היא באה מהכיוון שהיא אמרה - -

מה זה משנה כרגע מאיזה כיוון, רני ?

לא, אתי, אני רוצה לחדד: ככל שיש לך יותר מידע במאגר, להבנתי – נניח מחר במדינת ישראל היו כמו בארצות-הברית, שיש להם גישה להרבה יותר לקוחות, הסטטיסטיקות של הלשכות האמריקאיות, הלשכות שמחזיקות מידע ליותר לקוחות, הסטטיסטיקות יותר טובות. מה שהם אמרו זה: אם אתם לא מוכנים לתת לנו גישה לכלל המאגר, תנו לנו לחלק ממנו, ואז זה יותר טוב ממצבנו היום.

התשובה שלך היא שלא ניתן לבנות מודלים סטטיסטיים ראויים - -

לא, זה לא מה שאני אומרת.

- - אלא אם כן יש גישה לכל מאגר הנתונים?

זה לא מה שאמרתי ואני אומר את מה שאני אומרת: ככל שיש יותר נתונים, המודל יותר טוב. הם אמרו: אנחנו מוכנים להתפשר כי אנחנו מבינים שיש לכם בעיות עם לתת לנו גישה - - -

רני , סליחה. אני לא יודע אמר, אמרו, הלך, בא. אני מציע את הדבר הבא: אנחנו נצביע. אם אתי בפרוטוקולים, תוך כדי, תמצא מי בדיוק – אני לא - -

על מה תצביע?

- - אני רק אומר: או לחילופין יבוא לכאן מישהו מאחד הגופים ויציג שוב את העניין הזה, אנחנו נפתח אותו. פשוט מאד.

בסדר גמור.

אם תוכל, תדחה את (4) לישיבה הבאה.

אתה רוצה להצביע?

למה, יש למישהו הערה על סעיף (4)? בסדר. חברים, אני מצביע על 14(ב)(1) עם התוספת של דירוג אשראי למצוא את הנוסח לשלב אותו. (1),(2) ו-(3). מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף אושר.

תודה רבה. אושר. את סעיף (4) אנחנו נמשיך בדיון הבא.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:03.