הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 77

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ד בטבת התשע"ו (05 בינואר 2016), שעה 11:00

חדרי מיון (מלר"דים) של בתי החולים הכלליים – היעדר תקינה סדורה - דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 441 - ישיבת מעקב.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אורן אסף חזן

יעל גרמן

מבקר המדינה יוסף שפירא

ליאורה שמעוני - סמנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

דן בנטל - מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

מיכל לילך-מבורך - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

חגי לדרר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

פרופ' ארנון אפק - המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר איל יעקבסון - סגן ראש מינהל הרפואה, משרד הבריאות

דוד שורץ - ממונה על התמודדות עם אלימות מול צוות רפואית, משרד הבריאות

עקיבא איסרליש - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה, אגף הפיקוח הכללי

שלמה פשקוב - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר ערן טל-אור - יו"ר האיגוד לרפואה דחופה, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' אליעזר רחמילביץ - יו"ר ועדה למדיניות רפואית, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר ספורי ג'סאן - חבר ועד מרכזי, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' ארי שמיס - מנהל ביה"ח הכללי ע"ש שיבא - תל השומר

ד"ר יעקב ג'קי אור - מנהל מחלקה לרפואה דחופה, בית החולים ע"ש שיבא, תל השומר

רות רלבג - סמנכ"לית כספים, בית החולים שערי צדק

ד"ר אברהם ויסמן - ראש תפעול רפואה, בית חולים רמב"ם

ד"ר כרמי ברטל - מנהל מלר"ד סורוקה לשעבר ומנהל המחלקה הפנימית, בית החולים סורוקה

עדי ניב-יגודה - עורך דין, אוניברסיטת תל אביב

גבי בן נון - אוניברסיטת בן גוריון

נעים אבו פריחה - רופא, סטודנט לתואר שני, ניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן גוריון

ורד לוי - סטודנטית תואר שני, ניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן גוריון

מיה שביט - סטודנטית תואר שני, ניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן גוריון

יוליה טינקלמן - סטודנטית תואר שני, ניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן גוריון

נתי פויר - סטודנטית תואר שני, ניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן גוריון

לירז דנין - סטודנטית תואר שני, ניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן גוריון

שושנה עטר - אחות סוכרת מכבי, סטודנטית תואר שני, אוניברסיטת בן גוריון

לימור ברזיו - סטודנטית תואר שני, ניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן גוריון

רננה אלמוג - סטודנטית תואר שני, ניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן גוריון

ענבל אגרנט - סטודנטית תואר שני, ניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן גוריון

תמיר דהן - סטודנט תואר שני, ניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן גוריון

נחמה מינסארסקי - סטודנט תואר שני, ניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן גוריון

מריאנה פנקין - סטודנטית תואר שני, ניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן גוריון

אמיר אברהם - סטודנט תואר שני, ניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן גוריון

רחלי ארבל - סטודנטית תואר שני, ניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן גוריון

סיגל סמבי סבג - סטודנטית תואר שני, ניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן גוריון

ליאת בן ארצי - סטודנטית תואר שני, ניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן גוריון

אנה קויפמן - סטודנטית תואר שני, ניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן גוריון

מרינה לייקין - סטודנטית תואר שני, ניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן גוריון

ציפי ושלר - סטודנטית תואר שני, ניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן גוריון

קרן טבעוני - סטודנטית תואר שני, ניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן גוריון

יואב שראייר - פראמדיק, אוניברסיטת בן גוריון

סרגיי ליטויק - סטודנט, אוניברסיטת בן גוריון

יוסי ביטון - סטודנט אוניברסיטת בן גוריון

מירב גפטר - יו"ר הקואליציה למחלות אוטואימוניות

נירית זידר - האגודה לזכויות החולה

מידד גיסין - יו"ר צב"י - צרכני בריאות ישראל

אבי יצחק - סטודנט, רופא

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

חדרי מיון (מלר"דים) של בתי החולים הכלליים – היעדר תקינה סדורה - דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 441 - ישיבת מעקב.

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היום 5 בינואר 2016, כ"ד בטבת התשע"ו. אנחנו מציינים היום בכנסת את יום המודעות לבריאות, בחסותם של חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת יעל גרמן.

הנושא שנדון בו היום – חדרי מיון (מלרד"ים) של בי ה חולים הכלליים – היעדר תקינה סדורה – דו"ח מבקר המדינה 60 ב'. זה דיון שני.

אני אומר, אני חושבת שהדיון, מעבר לעובדה שאנחנו דנים במסגרת יום מיוחד, הוא מאד אקטואלי. אנחנו נמצאים בעונת החורף, העונה שבה חדרי המיון הם מצרך נדרש. החשיבות של חדרי המיון היא גבוהה מאד במצבי חירום, ולאחרונה גם התבשרנו שהשפעת באה לבקר אותנו.

היחס שנקבל בחדרי המיון, משך הזמן שנשהה שם, המקצועיות, הסבלנות, הטיפול – יכולים לעשות את ההבדל הגדול בין אירוע קטן, משני בחשיבותו, לבין עניין גדול שעשוי להסתיים אפילו בסוג של טראומה. ובאמת, גם לצערנו המצב הביטחוני שפוקד את מדינת ישראל, גם הוא מקבל, באמצעותו בעצם חדרי המיון מקבלים משנה חשיבות. הצורך לקלוט כמה שיותר מהר פצועים בדרגות שונות וטיפול מהיר ואינטנסיבי וטוב.

והמוכנות היא נקודת המפתח. אנחנו ראינו, אני בטוחה שעוד כמובן נדון, לשם כך התכנסנו, המוכנות היא החשובה, ואם הכל יהיה מוכן ומסודר, אז נצא מורווחים כולנו מהסיפור. ואם זה יהיה פחות מסודר ופחות מוכן, אין ספק שהאזרחים והאזרחיות יינזקו.

המטרה שלנו כאן היא לדאוג שהנזק יהיה מינימאלי, ויותר מזה, שיהיה שירות טוב, אדיב, מקצועי, כפי שראוי שכל אזרח ואזרחית יקבלו ממדינת ישראל.

הזכות לבריאות, לצערי, עדיין לא הוכרה כזכות יסוד, אבל הייתי – אני אומרת את זה כמשאלת לב – הייתי שמחה שהדבר יקרה בקרוב, אבל אני רואה בה זכות חשובה מאין כמותה ואני בהחלט רואה חשיבות בדיון היום.

אני רוצה בפתח הדברים, כמו שאני גם בוודאי אעשה גם בסוף הדברים, להודות למשרד מבקר המדינה, על דו"ח חשוב. שוב פעם אנחנו רואים דאגה בדו"חות לאחרון האזרחים, כמו גם לראשון שבהם ובאמת מדובר בדו"ח משמעותי.

לפני שתיאורה תציג בכמה נקודות, אני אבקש לשמוע את חברת הכנסת יעל גרמן, יוזמת היום המיוחד. תרצי לומר כמה מילים?

כן, בהחלט ותודה רבה. כן, היום יום הבריאות ביוזמת הר"י שהיה בדיון הקודם ואני בטוחה שיש פה נציגים. אני פשוט מברכת, מברכת אותך על כל מה שאת עושה בנושא של ביקורת המדינה, אבל גם על כך שאת העלית את הנושא של המלר"דים. ואני רוצה לומר שהמלר"דים – שזה ראשי תיבות של מרכזים לרפואה דחופה או כמו שאנחנו קוראים להם חדרי המיון – הם למעשה חוט השדרה של בתי החולים.

ואם אנחנו מדברים היום על רפואה ציבורית ועל רפואה פרטית, הרי שהמלר"דים הם הערך המוסף הגדול ביותר שיש לרפואה הציבורית. אל המלר"דים מגיעים כ-3 מיליון, המספר האחרון שאני זוכרת הוא 2.9 מיליון, אבל אני משערת לעצמי שזה כבר עלה, אבל אנחנו מתקרבים ל-3 מיליון אנשים שמגיעים מדי שנה.

זאת הרפואה הציבורית. כי המלר"ד קולט את כל הטראומות, האסונות, המחלות הקשות, הפציעות, פצועי המלחמות. אין אף פצוע אחד ממלחמות ישראל שהגיע משדה הקרב לרפואה הפרטית. כולם הגיעו אל המלר"ד ברפואה הציבורית. גם התקפת לב, גם תאונות דרכים. זאת אומרת שמדינת ישראל זקוקה לחדרי המיון, זקוקה למרכזים לרפואה דחופה.

אבל מה קורה? כאשר מגיעים למרכזים לרפואה דחופה, אני יכולה לספר לך שאחד הדברים הראשונים שאני עשיתי כשנכנסתי לתפקיד, זה לעשות משמרת במלר"ד של רמב"ם. הגעתי לשם נדמה לי בשלוש ויצאתי בשתים עשרה בלילה, כדי לראות מה זה. ובעקבות באמת המשמרת ובעקבות העבודה, עבודת קודש שנעשית שם, גם נחשפתי למצוקות. מצוקות שבראש ובראשונה באות, כמו שאנחנו יודעים, ממחסור בתקציבים.

ואנחנו הקמנו ועדה בראשותו של ראש המלר"ד בתל השומר, ג'קי אור, והוועדה בסיכום נקראת ועדת אור, אבל זאת הוועדה לקידום הרפואה הדחופה בישראל. יש כאן דו"ח מסכם שאני אעביר לך. לא צריך להמציא את הגלגל. מה שצריך זה לקחת את הדו"ח וליישם אותו.

אני מאד מאד מודעת לכך גם בתפקידי הקודם וגם היום, שלא ניתן לקחת את הדו"ח וליישם אותו לא בחצי שנה, לא בשנה ואולי אפילו לא בשלוש או ארבע שנים. מדובר פה על מיליארדים רבים, אם אנחנו רוצים באמת לקיים ולהביא ולהשלים את כל התקנים, אבל אין ספק שזה מורה דרך – מה צריך לעשות כדי שפעם הבאה שמבקר המדינה יערוך ביקורת, הוא יבוא ויאמר שאנחנו בדרך הנכונה.

אז אני מגישה לך ומקווה שמשרד הבריאות, שאני יודעת שמאד מודע לבעיות וגם מכיר את הדו"ח הזה, יקדיש את המשאבים הנדרשים וגם מדינת ישראל ומשרד האוצר, כדי ליישם אותו.

תודה רבה.

הגברת ליאורה שמעוני, מנהלת החטיבה.

בוקר טוב. נמשיך מהדברים של יושבת ראש הוועדה ושל חברת הכנסת יעל גרמן. המלר"דים הם בעצם הביטוי המלא ביותר לרפואה הציבורית. כמו שאמרה חברת הכנסת יעל גרמן, כל אזרח ואזרח שנזקק לרפואה דחופה, נזקק לטיפול המיידי מגיע לבית החולים, למערכת הציבורית ולא למערכת הפרטית. אבל המלר"ד הוא גם השער בעצם לכניסה לתוך בית החולים, אם זה הטיפול המיידי ביותר שניתן לאותו פונה ואם זה ההפניה שלו אל המערכת המקצועית בתוך בית החולים.

לכן החשיבות שלו היא כל כך קריטית. הקשר הוא קשר. יש כאן שלוש מערכות. המערכת של האזרח, החולה שצריך לקבל את הזכויות שלו ואת השירות שהוא צריך לקבל, הרופא והצוות הרפואי שנמצא מן הצד השני וצריך להעניק את אותם שירותים ופעם שלישית זה המרכז עצמו, שזה המערכת התשתיתית וכל המשאבים שכרוכים סביב אותה המערכת.

אנחנו בוחנים פעם אחר פעם את זכויות החולה. עשינו לאחרונה, בשנת 2015, דו"ח אחד ספציפי שהתמקד בזכויות החולה, אבל למעשה, כשאנחנו מדברים על זכויות החולה אנחנו מדברים גם על טיפול במחלות, גם הטיפול במלר"דים, גם הטיפול ברפואת השיניים וגם הטיפול בקהילה וכו' וכו', טיפול של הקהילות. מדי שנה אנחנו מתמקדים בעצם בראייה גם של המערכת וגם של החולים.

בדו"ח הזה כפי שאנחנו ראינו, אז באמת יש מצוקות שקיימות בשני הצדדים. המצוקה פעם אחת של המשאבים, ופעם שנייה זה השירות, איזה שירות ניתן.

חשוב לציין, ואולי אנחנו נחזור טיפונת, בקצרה רק, על כמה ליקויים, אבל לפני שאנחנו נחזור על זה, אני רוצה להדגיש דבר אחד. ברור שנדרשים משאבים, אין ספק. ומשאבים הם תכנית עבודה רב שנתית, זה לא דברים שיכולים להיעשות מהיום למחר. אבל יחד עם זאת, עוד לפני שאנחנו ניגשים לתכנית הגדולה, הרב שנתית, עם ההרבה הרבה מאד מיליארדים של שקלים, צריך להבין שכל מערכת יכולה לעשות גם בכוחות עצמה.

קודם כל צריך להסתכל פנימה ולראות האם התהליכים הם תהליכים יעילים, האם בתוך המסגרת הקיימת, עם המשאבים הקיימים, האם אפשר לעשות יותר ממה שנעשה. איפה נמצאים אותם המקומות, אותם חסמים שאפשר כן לפצח אותם. איפה נמצאים המקומות שאפשר כן להתייעל וזה השלב הראשון שצריך לעשות. זה לא אומר, כמובן להיפך, אנחנו אומרים שכן צריך גם לפתח את כל יתר המשאבים, אבל זה צריך להיעשות במקביל – שני התהליכים צריכים להיעשות במקביל. פעם אחת העבודה הפנימית, פעם שנייה באמצעות כל התוספות בטח בתוך הוועדה.

עכשיו, אני אבקש מהצוות שעשה, מדן, מנהל אגף הבריאות וחגי שעשה את דו"ח הביקורת, להציג כמה דברים בקיצור. אנחנו נעשה את זה בקיצור, משום שזה בעצם מעקב על הדו"ח הקודם.

כמובן שבמסגרת המעקב אנחנו נשמח לגלות שינויים שהתבצעו.

אז זהו, על חלק מהדברים באמת עקבנו אחריהם, משום שאנחנו עשינו את הדו"ח בשנת 2015 על זכויות החולה, ונגענו גם במלר"דים.

בוקר טוב. כמו שאמרו כאן, עומס העבודה במלר"דים הוא גדול והוא גורם להרבה בעיות ובאמת ממצאי הביקורת שלנו בדו"ח דנו ונגעו הן בסיבות לעומס והן בתוצאות העומס.

בין היתר העומס במחלקות האשפוז דווקא בבתי החולים, הוביל להשארת פונים במלר"דים במעין מחלקת השהייה לעתים אף למשך כמה ימים. מצאנו שמשרד הבריאות בזמנו לא קבע הנחיות בנושא המושהים במלר"ד, בין השאר בנוגע לצוות ולמכשור הנדרשים לטיפול בפונים אלה. הטיפול הלקוי שניתן לחולים המושהים במלר"ד הוא מסכן חיים ויש להסדיר את הנושא.

גם בדו"ח בנושא זכויות החולה שפורסם כאמור לפני חצי שנה על ידי מבקר המדינה, עלה כי זכויותיהם של החולים נפגעות עקב שהייתם הממושכת במלר"דים. משרד הבריאות לא קבע פרקי זמן מרביים למתן שירות לפונים למלר"ד ומבקר המדינה שב והמליץ למשרד הבריאות ולבתי החולים לקבוע את משך השהייה הממוצעת המרבית של מטופל במלר"ד ולהקפיד לא לחרוג מפרק הזמן שנקבע.

לגבי העומס ציין מבקר המדינה כי לא נעשה די במעקב אחרי העומס, בהנחיית בתי החולים לאסוף מידע עליו ובחקירת הגורמים לעומס, השפעתו והדרכים להקלתו.

גם סקר שעשה המשרד בנושא פניות למלר"ד, שיש להן חלופה בקהילה, ופה עלה שיש פניות רבות ומיותרות למלר"ד. למשל למעלה מ-50% כאשר מדובר בחיילים, בעוד שיש חלופות טובות בקהילה הן אצל קשישים והן אצל ילדים, לא זכה לדיון במשרד.

אחת החלופות המרכזיות בקהילה היא מוקדים. בהפעלת מוקדים בקהילה, צריך להבטיח שפנייה למוקד לא תסכן פונים בשל עיכוב שייגרם להם בפנייה למלר"ד. חשוב להגדיר ולקבוע סטנדרטים לאותם מוקדים. נמצא כי המשרד לא קיים עבודת מטה בנושא, לא קבע מדיניות בין היתר בתחום הכשרת הצוות הרפואי הדרוש באותם מוקדים, התנאים הפיזיים, המכשור והנגישות, ושהמשרד לא מקיים בקרה במוקדים הקיימים האלה ואין חובת רישוי לאותם מוקדים.

קיימת אלימות נגד הצוות במלר"דים, כפי שכולנו שומעים מדי פעם. יש הלימה ברורה בין האלימות לעומס במלר"דים. המשרד מודע לבעיה, פרסם המלצות להתמודד עם תופעת האלימות במלר"ד, אך חלקן לא יושמו. לא שולבו שוטרים באבטחת המלרד"ים, לא נעשה דיון בשיתוף המשרד לביטחון פנים לצורך הענקת סמכויות אכיפה למאבטחים במלר"דים ולהעברת הסמכויות לטיפול במקרי אלימות.

גם הדו"ח החדש משנת 2015 בנושא זכויות החולה, המליץ למשרד הבריאות לנתח את הגורמים והרקע לאירועים אלימים במלר"דים.

לגבי כוח האדם הרפואי במלר"דים. התקן כמובן לא מעודכן. כמות כוח האדם במלר"דים ובכלל בבתי החולים נקבעה על פי מפתחות תקינה שנקבעו בשנות ה-70 של המאה הקודמת. הם עודכנו מדי פעם בפעם, אך לא עודכנו כנדרש, בהתאם להתפתחויות הטכנולוגיות, גיל האוכלוסייה, היקף הפעילות הרפואית והתפתחות של מקצועות רפואיים.

העדר הסדרה לתמהיל מקצועות הרפואה, הרופאים שיש צורך להם במלר"דים. עוד בשנת 2000 הקים המשרד ועדה שדנה בארגון מחדש של המלר"ד ובחינת תמהיל צוות הרופאים שבו. בוועדה הסתמנה הסכמה שתמהיל המקצועות הרפואיים במלר"ד, שרופא המלר"ד יהיה מורכב משליש מומחים ברפואה דחופה, שליש מתמחים ברפואה דחופה ושליש רופאים ממקצועות רפואה שונים בשאר מחלקות בית החולים.

הוועדה המליצה בין השאר לקיים פיילוט לאותו תמהיל בבית החולים קפלן, אולם הפיילוט לא התקיים וגם שאר המלצות הוועדה לא יושמו. המשרד לא קבע עד כמה צריך להיות המלר"ד מאויש במומחים לרפואה דחופה, לא קבע אלה תחומי מומחיות ברפואה יכלול המלר"ד, אילו הכשרות צריכים לעבוד הרופאים במלר"ד, שהתמחותם אינה בתחום הרפואה הדחופה.

בדו"ח הביקורת ממאי 2015, הדו"ח האחרון של מבקר המדינה בנושא זכויות החולה, הוא העיר כי שיעור המומחים לרפואה דחופה במלר"דים השונים נע בין 12% ל-60% מרופאי המלר"ד, והם מאיישים בדרך כלל רק את משמרת הבוקר.

מנהלי המלר"דים, ציין מבקר המדינה, מסרו כי לדעתם יש חולים שנפטרים או הופכים נכים בגלל אי זיהוי מיידי של הבעיה שממנה סבלו בשל היעדר רופאים מומחים במלר"דים.

לא נקבעו גם כן הסדרים ראויים לתורנויות של המומחים לאחר שעות הפעילות הרגילות. בדרך כלל יש מתמחים רק, והרופאים שמבצעים את התורניות במלר"ד מטעם המחלקות הם לפעמים גם תורני חוץ, רופאים שהם בכלל לא חלק מסגל העובדים בבית החולים, וחלקם מאיישים מעט מאד משמרות ועקב כך נפגעת גם יכולתם להתעדכן במקצוע.

בחלק מבתי החולים שנבדקו הסמכות לאשר את כשירות התורנים מטעם המחלקות אינה נתונה בידי מנהל המלר"ד, אלא רק בידי מנהלי מחלקות האשפוז, כך שבעצם בשעות הערב והלילה בסופי שבוע, מנהל המלר"ד הינו אחראי בפועל על עבודת התורנים במלר"ד.

לגבי כוח האדם הסיעודי במלר"ד, לא הובאו בחשבון שינויים שחלו במערכת הבריאות שמצריכים שינוי בתקינה של כוח האדם הסיעודי במלר"ד. משרד הבריאות קבע שאחראית משמרת במלר"ד תהיה בוגרת קורס על בסיסי ברפואה דחופה, אך לא ביצע בקרות על קיום הנוהל והביקורת מצאה בזמנו שאין הקפדה על הנוהל.

לגבי רף ההכשרה הנדרשת לצורך הסמכה לשחרר פונה אל המלר"ד. בעבר הנחה המשרד כי יוכלו לשחרר חולים רק רופא מומחה או מתמחה בשנתיים האחרונות להתמחותו. במשך השנים הפיץ המשרד למלר"דים סדרה של הנחיות ובהן הלך והוריד את הדרישות האלה. במועד סיום הביקורת הראשונה, שעליה אנחנו מדברים, גם רופא שזה עתה סיים את לימודיו ואין לו כל ניסיון, יכול לשחרר פונים מהמלר"ד, במידה ויש לו אישורים כפי שנקבע.

בשנים 2004-2006 שוחררו פונים רבים מהמלר"ד על ידי רופאים שאינם עומדים אפילו בדרישות המקלות של המשרד עצמו.

לגבי מכתבי שחרור וסיכומי מחלה מהמלר"דים. למכתב השחרור מהמלר"ד יש חשיבות גדולה, במיוחד כדי לשמור על הרצף הטיפולי. חשוב שהמסמך יהיה קריא, כך שגם הרופא בקהילה יוכל להבין את מה שנעשה למטופל שלו במלר"ד והאם יש הוראות טיפול שניתנו על ידי רופא במלר"ד.

בשנת 2001 החל משרד הבריאות בהכנת נוהל שיחייב הוצאת סיכומי מחלה מודפסים. בסופו של דבר הטיפול בנוהל הזה הופסק. במועד סיום הביקורת כל המלר"דים שביקרנו בהם הפיקו גיליונות רישום רפואי בכתב יד ולא מודפסים וגם בדו"ח האחרון לפני חצי שנה שפרסם מבקר המדינה בנושא זכויות החולה, הוא העלה כי לעתים נכתבת הרשומה הרפואית בכתב יד והיא אינה ממוחשבת.

שיהיה בהצלחה עם הכתב של רופאים.

כן. לסיכום, אנחנו מצאנו שתמונת המצב לגבי המלר"דים בישראל היא לא משביעת רצון. משרד הבריאות היה מודע לרוב הבעיות במלר"דים ולעתים ניסה למצוא פתרונות למצב, אולם ברוב המקרים העבודה לא הושלמה וההנחיות לא בוצעו במלואן. במעקב על תיקון הליקויים משנת 2010 שפרסם מבקר המדינה במאי 2015, מאי האחרון, נמצא כי ליקויים משמעותיים עדיין לא תוקנו.

תודה.

תודה.

אני רוצה להעיר הערה, ברשותך, לגבי המחשוב.

בבקשה.

בסוף שנת 2013 הועברו 20 מיליון שקלים למשרד הבריאות לצורך מחשוב כל המלר"דים.

טוב. עד עכשיו שמענו - - -

צריך לדעת מה נעשה איתם אבל.

אנחנו מיד נברר את זה, חברת הכנסת גרמן. עד עכשיו שמענו בשורות מעציבות. עכשיו, פרופסור ארנון אפק, נרצה לשמוע כמה דברים משמחים.

בהחלט.

אבל אולי נעבור ככה עניין עניין לפי הסדר שלי, כי אחר כך אני מתבלבלת. לעניין ניתוח של העומס. אני חושבת שזה הדבר המשמעותי. וניתוח העומס הוא גם תוצאה של הקמת מוקדים בפריפריה בסופו של דבר, אז אולי נתחיל מהדבר הזה, שכמובן זה גם מתקשר למצוקת המקום בחדרי המיון.

יש איזו שהיא תכנית אב לדבר הזה? תקציבים שהופנו?

אז קודם כל תודה רבה על הדיון ותודה רבה כמובן למבקר המדינה, שתמיד מאיר את עינינו ומסייע לנו, אני מקווה, בשיפור המערכת, בקבלת ההחלטות הנכונות.

מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב ושר הבריאות הרב ליצמן, רואים בקידום נושא המלר"דים ערך עליון ובתכנית העבודה של משרד הבריאות, לרבות הנושא שמכונה עמודי האש, כפי שבוודאי את יודעת, אתם יודעים, נושא המלר"דים הוא יעד מרכזי לקראת שנת 2016, ובעזרת משרד האוצר, שראיתי את שלמה כאן, הוא יתוקצב החל משנת 2016 ב-70 מיליון שקלים, ומשנת 2017 ב-105 מיליון שקלים לבסיס של המערכת, שזה מאד מאד חשוב - - -

יפה מאד.

שזה דבר שיביא, אנחנו מאמינים, לשיפור אדיר.

כמה זה יוסיף? כמה רופאים ואחיות?

אז זהו, אז אני מיד אכנס לפרטים. אני אדבר על זה מאד מאד בקצרה ברשותך, ואז אני אעמיק על פי כל נושא שתבקשו לענות.

אני אתחיל דווקא בנושא כוח האדם. אנחנו הפצנו, ראשת מינהל הרפואה ורד עזרא, הפיצה למערכת הנחיות לגבי תוספת כוח האדם הכלולות בתכנית הזאת וכוללות לשנת 2016 - 60 תקנים לעוזרי רופא, שאת הכשרתם נתחיל באפריל. מדובר בתפקיד חדש בתוך המערכת, הוא הוסדר בחוזר מנכ"ל ובעצם הכוונה היא לקחת פרמדיקים ולאפשר להם לעבוד במערכת. גם ד"ר אור שנמצא כאן, בהחלט המליץ על זה כחלק מאותן המלצות הוועדה.

אנחנו מדברים על תקנים ל-60 רופאים בשנת 2016 וכאן אני חייב להגיד שכן נעשה שינוי לגבי המומחים במלר"ד, שמבקר המדינה הצביע עליו. נעשו מספר דברים בעזרת ד"ר אור, שהיה גם בכובע של האיגוד המקצועי והיום ההתמחות ברפואה דחופה היא כבר התמחות יסוד. אתה לא צריך להיות מומחה ולעשות התמחות על, התמחות יסוד.

גם היא נכללה בתכנית המענקים שלנו, כולל 2015, כך שאני יכול להגיד לכם שאם בשנת 2010, לפני ההסכם עם ההסתדרות הרפואית, עם הר"י, היו 12 מתמחים, היום אנחנו נעים בין 33 בשנת 2012, 25 בשנת 2014, ובשנת 2015 עד כה 27 מתמחים, וזה לעומת 12, כאמור, בשנת 2010, אז זה שינוי מהותי. נכון שבוודאי חברי יגידו שזה לא מספיק, אבל זה כבר מהפך.

אנחנו מדברים על תוספת של 70 אחיות טריאז למערכת. טריאז, הכוונה לאחיות שיקבלו את הפונים ויווסתו אותם למקומות השונים. ונושא נוסף שלמדנו אותו בביקור בכללית, בבית חולים הכרמל, זה מנהלנים רפואיים. הכוונה, הם לקחו מהנדסי תעשייה וניהול שימצאו במערכת ובדקו שאנשים מקבלים את הייעוצים בזמן והם מייעלים את העבודה שלנו, הרופאים, בתוך המערכת. התקנים האלה יסייעו לוויסותי כוח האדם ולשפר את המענה למטופלים.

זה בצד של כוח אדם.

מה ההכשרה הנדרשת לאחיות טריאז?

אחיות טריאז? זה אחיות בוגרות הקורס הבסיסי.

אני ד"ר טל-אור, אני יושב ראש האיגוד לרופאה דחופה. האחיות של הטריאז שזה אחיות שיהיו על בסיסי, שגם מתוך זה אנחנו לא ניתן את החדשות שיתקבלו כדי לשים אותן בטריאז, אלא ניקח דווקא את הוותיקות יותר, שהן תעשנה את הטריאז, וננצל את התקנים כדי להכשיר עוד אחיות לעבוד במלר"ד.

אני ג'קי משיבא.

ד"ר אור.

ישנם קורסים ייעודיים לאחיות טריאז. עשינו בעבר כמה קורסים כאלה שיש להם תוכן מובנה. יש כמה שיטות טריאז. אנחנו חשבנו להציג, האיגוד חשב שהמדינה צריכה לאמץ טכניקת טריאז אחת כחלק מהיכולת של המדינה להשוות יעילות. אנחנו עדיין לא הגענו לסיכום בנושא הזה, לא בתוך האיגוד שלנו ולא-. אבל זה הכיוון. זאת אומרת אחיות בוגרות, מנוסות, עם הכשרה נוספת, עם שיטת טריאז אחידה, כדי שאפשר יהיה להשוות את היעילות - - -

שטרם סוכמה שיטת הטריאז האחידה?

עוד לא הוחלט.

לא הוחלט האם לאמץ את אחת השיטות שקיימות בספרות הרפואית, לבין לבנות שיטה שתתאים יותר לכל המלר"דים בארץ ולכן זה העיכוב שקיים כרגע.

אוקיי.

אני יכול להגיד לכם שאנחנו גם עוסקים באיכות ובחלק מסקרי האיכות שגם פרסמנו אותם בצורה פומבית ומזוהה לפי בתי חולים בשנת 2015, אנחנו בחלק מהמדדים, כמו זמן מעגל המיון ועד ביצוע צנתור לחולים עם חשד לאוטם חריף בשריר הלב, כבר מבוצעים וגם יש לנו עכשיו תכנית חדשה שמובילה ד"ר ענת עקה זוהר, בנושא מדדי איכות ספציפיים, ייחודיים למיונים.

סליחה שאני מתעכבת. מתי צפוי להיות סיכום לגבי שיטת העבודה וההכשרה הדרושה לגבי אחיות טריאז?

זה בחודש הקרוב אנחנו יוצאים. יש לנו ישיבה בעוד שבועיים שזה עיקר הדיון בה, ואכן נקווה.

אני אבקש רק לעדכן את הוועדה מה סוכם.

בסדר גמור.

זה בנושא איכות עם מדדי איכות, שכבר פורסמו בצורה מזוהה לפי בתי חולים וגם הייעודיים, גם למיונים יפורסמו בצורה מזוהה כמובן. ואני יכול להגיד לכם שעשינו גם סקר שירות במיונים, שלצערנו, כפי שאתם גם אמרתם את זה כאן כולכם ובצדק, שביעות הרצון של הציבור מהמיונים איננה טובה, אנחנו מודעים לזה. אנחנו מדברים על ארצית 56%. באשפוז אגב, הסקר שלנו מדבר על 76%. אנחנו מנתחים את זה, כבר נשלחו למנהלי בתי החולים שכל אחד ילמד את עצמו בהשוואה לאחרים וישתפר. וכמובן אנחנו נפרסם את זה בצורה מזוהה לציבור, כנהוג וכמקובל במשרד הבריאות, וזה גם אחד מעמודי האש שלנו, שקיפות ציבורית.

נושא נוסף שאנחנו עוסקים בו זה מודל תמרוץ למלרד"ים. כאן קבענו קריטריונים, זה נעשה בעבר כבר בתחום הפגיות, וכאן יהיה מודל תמרוץ למלרד"ים, והכוונה היא להעביר סכומי כסף כדי לראות שהם משפרים גם את התשתיות. זה גם יעזור, אני בטוח, להנהלות בתי החולים להשקיע יותר במלר"דים, שזה דבר מאד חשוב.

כמובן גם בממשק בין המיונים לבין המחלקות הפנימיות, יש לנו פיילוט שעסק בנושא הזה בבית החולים וולפסון. פיילוט מאד מאד חשוב, כי צריך לשפר קצת את נהלי העבודה ואת הממשקים ביניהם. זה לא מספיק, וזה יענה למה שאמר מבקר המדינה ונציגיו כאן, בנושא העובדה שחולים שוהים הרבה מאד זמן במיונים ואנחנו אכן בודקים; וזו גם תשובה לשאלתך, חברת הכנסת אלהרר.

משרד הבריאות מבצע תהליך שלם של תכונות של מידע, איסוף מידע. יש כאן שתי חוברות שפורסמו באוקטובר 2015, שכולן מוקדשות לעולם המלר"ד ולאיסוף הנתונים וזה על בסיס הנתונים הקיים, ועוד מעט אני אגע במה אנחנו עושים בנושא הזה.

אנחנו גם מאמינים בסוגית המוקדים בפריפריה, וכן, אנחנו כבר מבצעים בקרות למוקדים בפריפריה.

וכמה מוקדים יש?

11, נכון? ה-12 נפתח? המוקדים בפריפריה שנפתחו. זה תכנית המוקדים בפריפריה. אנחנו מיד נגיד לכם. אני חושב שנפתחו, גם בסכנין נפתח עכשיו.

אני אשמח לדעת.

12.

והפרישה שלהם, איפה הם נמצאים.

בסדר גמור. אבל אנחנו גם מתכוונים לעודד מוקדים גם באזורים העירוניים. הפריפריה מאד חשוב גם ערכית, בוודאי, אבל גם בערים עצמן, כדי לתת מענה על מה שאתם דיברתם, על יכולת לחולים היותר קלים לא להגיע למיונים ולהעמיס עליהם. כמו שלמשל אגף קיים בירושלים. אנחנו למדנו את המצב בירושלים. בירושלים יש את טר"ם ובזכות טר"ם למעשה החולים שמגיעים למיונים בירושלים, למלר"דים בירושלים, הם חולים יחסית יותר קשים לפיכך. זאת אומרת יש טריאז לפני ואנחנו רוצים גם לעודד הקמתם במקומות נוספים.

בתל אביב כבר התחלנו ואנחנו מתכווננים לאזור חיפה, שהוא אזור מאד מאד עמוס, ושם במחקר שלנו מצאנו שהשהות הכי ארוכה היא במיונים בחיפה, בעיקר רמב"ם. אז דיברתי גם על נושא מוקדים.

פרויקט מחשוב שהתייחסת אליו. פרויקט המחשוב כבר נמצא בדרך. אני חושב שראינו יחד בפורייה, שהייתה בוא נאמר הסנונית הראשונה, גם שם יש מערכת שלמה. אני מקווה שד"ר טל-אור יוכל להסביר לכם אחר כך בדיוק איך התהליך הזה של הבקרה, אבל אנחנו גם מסתכלים על האזרח.

אני רק אשמח להתייחסות לעובדה שציינה חברת הכנסת גרמן, שהועברו 30 מיליון שקלים לעניין המחשוב, כאשר 20 מהם אמורים להיות ספציפית למחשוב ו-10 מיליון שקלים להצטיידות. האם נוצל הכסף לעניין שלשמו הוא הועבר.

10 מיליון שקלים הועברו להצטיידות, נכון, אייל?

כן, כן.

ד"ר יעקבסון הוא אחראי על פרויקט המלר"דים במשרד הבריאות, סגן ראש מינהל רפואה.

כמו שנאמר, הועברו הכספים – 10 מיליון שקלים להצטיידות נוצלו, למעשה למיטב ידיעתי במלואם. אנחנו הנחנו את בתי החולים לאיזה סטנדרט מינימאלי של הצטיידות, של מכשירים תומכי חיים, מכשירי החייאה, אולטרא-סאונד, דברים שחשובים, שנקבע על ידי גורמי המקצוע שהם חשובים, ומעבר לזה באישור שלנו. ההצטיידות הזאת – כל בתי החולים ניצלו אותה.

לגבי פרויקט המחשוב, הפרויקט הגדול, עלותו היא יותר מ-20 מיליון שקלים, ו - - -

מה העלות שלו?

אני לא זוכר את המספר המדויק, אבל נבדוק ונגיד.

אבל תראו, אני מתנצלת. הוועדה היא ועדה לענייני ביקורת המדינה. הוועדה תפקידה לבדוק נתונים. להגיע לדיון בוועדה ולא לדעת את הנתונים זה טיפה בעיה. אז מה שאני מבקשת זה לברר את הנתונים ועד סוף הדיון לתת לי אותם. אני גם רוצה לדעת אלף מה עלות הפרויקט הזה. ב', אם באמת 20 מיליון, אז איך קורה שעדיין ברוב בתי החולים אנחנו מוצאים ניירות וכתב יד, ואתם מתחום הרפואה, אני לא צריכה ללמד אתכם. זה קשה מאד לפענח. כתב רופאים יצא שמו לפניו וזה מאד סבוך לקרוא את זה, ואדם מן היישוב, שעסוק בבריאותו, לא צריך לפענח או למנות יועץ לענייני כתב.

וזה גם לא נשמר.

זהו, שלא לדבר על הרצף.

במקרה שהוא בא בפעם הבאה.

שזו הבעיה היותר משמעותית.

יש לזה חשיבות קריטית.

אני ממש מבקשת לקבל את הנתון עד סוף הישיבה, בסדר?

אנחנו נעביר את הנתון גם לגבי סך הכל עלות פרויקט המחשוב. אני מציין, מבחינת נתונים שאת ביקשת – מודל התמרוץ זה בין 20 ל-30 מיליון שקלים; הצטיידות, כפי שנאמר כאן גם זה 10 מיליון שקלים; ואת המחשוב, מה שהוא כולל הפרויקט, מעבר למה שדיברנו על המחשוב הכללי, יש חלקים שהם נכנסים לתוך עולם המחשוב הכללי של בתי החולים ואתם צודקים. מכתב שחרור ממלר"ד חייב להיות ממוחשב וזה חד משמעית.

אבל אנחנו עושים גם מעבר לזה. למה הכוונה? אפליקציה. אפליקציה שתאפשר לאזרחים לדעת, במקרים לא דחופים. מי שדחוף צריך ללכת למיון הכי קרוב אליו, אבל אפליקציה שתאפשר לאזרחים גם לדעת באיזה מיונים כרגע העומס הוא קצת יותר נמוך בהם. וגם היא תתחבר לאפליקציה כמו ווייז, ותראה גם את פקקי התנועה בדרך.

זאת אומרת הכוונה שלנו היא גם לשקף את המצב לציבור ולשפר, וגם בתוך המלר"ד, כשאזרחים ממתינים, חלק גדול מהתחושות הקשות שלהם, שגם דיברתם עליהן, נובעות מהעובדה שהם לא יודעים מה קורה. אבל אם הם יודעים שהם ממתינים ליועץ לבדיקות מעבדה, אנחנו מקווים שאלף הם יגלו הבנה, כי גם אנחנו, ובעיקר יעידו על כך ד"ר אור וד"ר טל-אור, שאנשים באמת משקיעים במלרד"ים.

אני בוודאי מברכת על פרויקט מחשוב שהוא גדול ומקיף ואנחנו חיים בעולם טכנולוגי וזה מבורך, אבל אני חושבת שאפשר להתחיל בקטן בעניין הזה. הדבר האלמנטארי בנסיבות העניין הוא לצאת עם דו"ח ממוחשב. אתם יודעים מה, בשביל הזיכרון הארגוני.

אנחנו מיד נבדוק וניתן לכם דו"ח איפה ממוחשב ואיפה לא.

אוקיי, וגם אני מבקשת, אם כבר אתם אוספים נתונים, את הפרישה של המרכזים בקהילה, המוקדים בקהילה.

אנחנו מיד נעביר לך. הבאנו את המסמך איתנו, אתם מיד תוכלו לקבל אותו. אני רק רוצה לסיים, כי בטח יש עוד אנשים.

בסוגית הבינוי של המיונים, אנחנו נמצאים, אנחנו עשינו שינוי מאד מאד מהותי בשנים האחרונות. זה פרויקטים שלוקחים הרבה מאד זמן, ואני יכול להגיד לכם שהרבה מאד מהמיונים במדינת ישראל סיימנו תהליך של בינוי, או נמצאים כרגע בתוך תהליך של בינוי, ביניהם בלינסון, פורייה, נהרייה, כרמל, קפלן, שערי צדק. מחלקות בתכנון או בביצוע זה שיבא, סוראסקי בתכנון, וולפסון - - -

שיבא עד היום לא התחילו?

התחילו, התחילו. שיבא בביצוע, סוראסקי בתכנון. שיבא התחילו. תכנון נוסף זה בני ציון, לניאדו ומאיר, וברזילי גם בביצוע ובהדסה הר הצופים אנחנו מתכננים הרחבה, כך שרוב המיונים בארץ הם מתוכננים. היחיד שכרגע אין לגביו תכנית זה בית החולים הלל יפה, אבל אני בטוח שגם שם נוכל להוסיף אותו.

האחרון חביב, כמובן אחר כך אני אוכל לענות לשאלות, זה פיילוט הצבת שוטרים. התייחס מבקר המדינה לסוגיה הזאת ויש לנו פיילוט שהתחלנו בחלק מבתי החולים – הצבת שוטרים בבתי החולים, יש לנו את הרשימה ומיד נוכל לומר לכם.

אז אלי דברי. כמובן אני אעמיק בכל נושא.

תודה. אני אשמח לעוד מספר שאלות. לגבי אחת הטענות או הליקויים שנמצאו על ידי מבקר המדינה, זה נושא של הסדרים לא ראויים לתורנויות מומחים לאחר שעות הפעילות הרגילות, שהסמכות לאישור רופאים מומחים כתורני מיון, היא ברוב המקרים של מנהלי מחלקות האשפוז ולא של מנהלי המיון, המלר"דים, וזה מחליש אותם. אתם לא חושבים שכדאי שזה יהיה באחריות מנהלי המיון?

אני אתייחס בהתחלה למתווה. לגבי רופאים מומחים הכוונה היא ברוב המקרים הרופאים שעושים תורנות במיון, ויתקנו אותי חברי, זה בדרך כלל רופאים שעושים התמחות על והם כבר מומחים ולכן לא כאן הבעיה. הסוגיה שנדרש אליה מבקר המדינה, ובצדק אני הייתי אומר, זה לנושא המתמחים. איזה מתמחה יכול לשחרר ממיון.

וזו שאלה טובה מאד ובאמת היו נוהלים של משרד הבריאות לאורך השנים, שכמו שציין המבקר, הלכו והידלדלו ברמתם ובסוף בדרישה והפכו, אבל בסופו של דבר התבססו על אלמנטים פרוצדוראליים. למה הכוונה? כמה זמן אדם מתמחה, ואני יכול להגיד לכם גם כרופא וגם שהייתי אחראי על הנושא הזה בבית החולים תל השומר – זה לא הקריטריון. יש רופאים שגם אחרי שלוש וארבע שנים אולי לא היית רוצה שהם ישחררו, כי אתה חושב, או ליתר דיוק מנהלי בתי החולים ומנהלי המלר"דים, ויש כאלה שיכולים בזמן קצר מאד.

ולכן כרגע אנחנו עובדים על מודל חדש, שבעצם בדיוק מה שאמרת, יעביר את האחריות למנהל בית חולים, מנהל המחלקה ומנהל המלר"ד, שיצטרכו לסכם מי הרופא שיכול לשחרר ממיון, אבל לא מספיק לסכם. אנחנו גם נרצה ונדרוש ונעקוב אחר כך בבקרות, שיתבצע תהליך הכשרה, הדרכה לרופא הזה, שיעברו איתו על התיקים שהוא שחרר ערב קודם, כדי שהוא גם ילמד וישתפר ואז נבסס את תהליך השחרור ממיון על קריטריונים מקצועיים.

אני לא מדברת דווקא על שחרור, פרופסור אפק, אני מדברת על הנושא של הטיפול. האם יש מספיק רופאים מומחים לתחומים מסוימים, שנמצאים בתקופת הזמן, למשל משמרת. האם אין חסר ברופאים מומחים במהלך המשמרת בגלל שמי שמנהל את זה זה לא מנהל המיון?

לא. שוב, קשה לי קצת להבין את השאלה. מי שמנהל - - - זה מנהל המיון. מנהל בית חולים, אני יכול להגיד לכם גם מניסיון, וד"ר שמיס כאן ויוכל גם הוא להעמיד, זה אחד המקומות שהוא נמצא בהם הכי הרבה זמן. עכשיו, הממשק המקצועי הוא לעולם בין מנהל המיון שהוא האחראי, למנהלי המחלקות ולמנהל בית החולים. הם האוכלוסייה שצריכה להחליט לגבי הקיום. זה שחסרים במערכת רופאים ותקנים, זה ברור לכולנו, זה לא סוד גדול, אבל אני חושב שבזה שהוספנו עכשיו הרבה מאד תקנים למערכת, דווקא למלר"דים, כי אמרתי לכם גם השר וגם המנכ"ל חשבו שזה יעד, אני מקווה שזה יביא לשיפור גדול מאד במצב.

אוקיי.

בנושא הזה אני חייב להגיד שאנחנו סובלים, בעצם אנחנו כן סובלים ממחסור ומחסור גדול, כי היום אני, שאני מנהל מלר"ד בפורייה, לא אחראי בעצם מי יעשה את התורנות אצלי במלר"ד בערב. זאת אומרת מי שקובע - מנהל המחלקה הפנימית א' או פנימית ב' כתורן באותו יום – הוא התורן. אם זה מוצא חן בעיני, אם זה לא מוצא חן בעיני, זה מה שנקבע לי.

מה שאנחנו מנסים כאיגוד להביא, זה להגיע למצב שיהיו לנו מספיק רופאי מלר"ד, כדי שאנחנו נבצע גם את התורניות במלר"ד, כדי שלא יהיה מצב שמי שבבוקר בארבע סוגר את העניינים, כל רופאי הרפואה הדחופה הולכים הביתה ונשארים התורנים של הפנימית, כירורגיה, אורטופדיה. אנחנו לא רוצים את המצב הזה. אנחנו לא אוהבים אותו. כרגע אין לנו ברירה.

ואותו דבר קורה גם - - -

מה צריך לעשות כדי שהמצב הזה ישתנה?

אני אתן לך דוגמא פשוטה מאד, יש נושא של כוננויות. זאת אומרת יש לכל מחלקה רופא שלא נמצא אמנם פיזית, אבל בקריאה יכול להגיע תוך 20 דקות למחלקה לעזרה. לי אין. לי אין טור שלי. אני בעצם מסתמך על הטורים של אחרים. אם היה טור שהיה שלי, שאני הייתי מקבל כוננויות לרופאים שלי, אז הרופא שלי היה בא לעזור בלילה ולא איזה פנימאי נוסף, שההבנה שלו היא לא תמיד הבנת הצרכים הנכונה של המלר"ד.

הוא הסביר את זה יותר טוב ממני. פרופסור אפק.

קודם כל אנחנו חייבים לך תשובה, אז יש לנו את המסמך וסך הכל 29.9 מיליון שקלים זה פרויקט מחשוב המלר"דים שהוקצה בשנת 2015. אנחנו מסכמים - - -

כמה נוצל עד היום, ארנון?

אני לא יודע לענות לך כרגע, אנחנו רק מסכמים את זה כרגע.

בהתחשב שזה משנת 2014.

בנושא של המחשוב, צריך להבין שיש שני גורמים שונים. אחד זה הנמ"ר. הנמ"ר זה התוכנה שרוב בתי החולים הממשלתיים עובדים איתה, חלק עברו עכשיו לאחרים, הגדולים עברו עכשיו לאיך זה נקרא, ג'קי?

קמיליון.

קמיליון, חלק עברו לקמיליון, שזו התוכנה שבעצם מוציאה את מכתבי הסיכום שעליהם כולם דיברו. עכשיו, לי לפתח, כיוון שאני בית חולים פריפרי ואני לא עובר לקמיליון, כי הסכומים לעבור לקמיליון זה סכומי עתק מבחינת בית חולים פריפרי, אז אני עובד עם הנמ"ר - - -

זה ממש לא נכון. בסכום שציינה חברת הכנסת גרמן, אפשר לעסוק קמיליון בכל בתי החולים בארץ.

כיוון שזה לא מה שמנהל בית החולים שלי אמר לי.

מי אדוני?

אני ארי שמיס, מנהל בית החולים הכללי בשיבא. אני אשמח להגיד כמה מילים על הנושא הזה.

אנחנו מיד ניתן לך.

בכל אופן, הנושא של מכתבי השחרור וכמו שאמרנו גם ההיסטוריה, שהזיכרון הארגוני יזכור את כל המכתבים האלה, זה חלק מהנמ"ר או הקמיליון, תלוי באיזה בתי חולים עובדים, וחלק מהנמ"ר זה פיתוח של כל הארץ. זאת אומרת זה HB וזה פשוט דברים שלוקחים המון המון זמן עד שזה מגיע בעצם לביצוע.

זה יסתיים עד סוף השנה הזאת, ואפילו לקראת אמצע השנה וזה מבוצע במסגרת התוספת, ה-29 מיליון לשנה שעברה. שנה הבאה זה 38 מיליון שקלים. אז אנחנו מוסיפים כסף גם לנושא הזה בתוך המערכת.

והדבר האחרון שאני חייב לכם, זה בתי החולים עם השוטרים, שהוצבו בפיילוט שוטרים, וזה נהרייה, רמב"ם, הלל יפה, איכילוב, וולפסון ואסף הרופא. אלה בתי החולים.

אוקיי, תודה רבה. כן, בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

ד"ר ג'קי אור משיבא, מנהל המלר"ד. היה לי את הכבוד או לא הכבוד להיות לנוכח בוועדת הביקורת לפני חמש שנים, שישבה לאחר דו"ח מבקר המדינה הקודם והיה לי כבוד לשבת גם בצוות שכתב את דו"ח ועדת אור, שהקימה חברת הכנסת גרמן.

אני מבקש להוריד את הנוכחים פה אל הרצפה קצת, כי הנושאים הם לא כל כך מסובכים. נושא של קשר בין תמותה ותחלואה במחלקות לרפואה דחופה לבין מי ניצב שם, מי הצוות שנמצא שם ומה כמות כוח האדם שצריכים לטפל באנשים האלה, זה נושא שנחקר עשרות שנים ויש קשר ברור בין שני נושאים.

קשר ברור אחד זה בין מי מטפל, ובמדינות מתקדמות, בעולם המערבי, מי שמטפל באנשים במחלקה לרפואה דחופה זה רופאים מומחים לרפואה דחופה ומתמחים לרפואה דחופה. ואצלנו במדינת ישראל לצערי, למרות שאני עוסק ברפואה דחופה כבר למעלה מ-20 שנה, במרבית חדרי המיון, רוב החולים במחלקות לרופאה דחופה מטופלים על יד אנשים שיורדים ועושים את התורנויות האלו – תחשבו, זה 16 שעות ביממה – שישי שבת, חגים. זאת אומרת רוב החולים מטופלים על ידי אנשים שאין להם שום קשר לרפואה דחופה. זה פנימאים שמטפלים באנשים עם חום, אורטופדים שמטפלים באנשים עם נקע בקרסול וכירורגים שמטפלים בחולים עם כאבי בטן.

המודל אומר שאיש רפואה דחופה מומחה או מתמחה בכיר, יכול לטפל במרבית האנשים האלה ולקרוא לעזרה לאותם אנשים שעושים דברים אחרים, מנתחים במרפאות ודברים כאלה.

מבקר המדינה, בשנת 2010, זיהה את הבעיה, כתב את זה בדו"ח שלו. הוא גם כתב שחובה, גם לזה יש קשר ומדדים ידועים ונתונים ברורים, שחייבים להיות רופאים בכירים – לא מתמחים, לא מפנימית, לא מכירורגיה, לא מאורטופדיה, רופאים בכירים, עדיף מרפואה דחופה בשעות התורנות ובסופי שבוע. ובעקבות זה ישבה ועדת ביקורת המדינה והנחתה אז בשנת 2010 את משרד האוצר ואת משרד הבריאות, לבצע את הפיילוט המפורסם שנקטע באיבו, לא משנה למה. אז ההנחיות ניתנו כבר אז, רק לא ביצעו אותן.

התיאור העצוב שמתאר אותו ד"ר טל-אור הוא קיים. הוא קיים בהרבה בתי חולים ויש בתי חולים שזה פחות עצוב, אבל הוא לא פחות עצוב בגלל שהמדינה – משרד הבריאות, משרד האוצר – החליטו לעשות אותו פחות עצוב. זה פשוט כי באותו בית חולים, לדוגמא בית החולים שלי, יש לי פרופסור שמיס לידי, שמבחינת פילוסופיה ותפיסת חיים, חושב שככה לעשות את זה. כנ"ל בנושא מחשוב. אנחנו בית חולים שלא חיכה למשרד הבריאות למחשב את בית החולים, הוא עשה את זה לפני 10 שנים והמחלקה שלי ממוחשבת לחלוטין.

ומה שאומר פרופסור שמיס זו אמירה מאד מאד פשוטה. ב-300 מיליון שקלים האלה אפשר לקחת ולהפוך את כל המיונים בארץ לקמיליון ולשייך אותם למחלקה. זה בר ביצוע.

תודה.

20 מיליון, סליחה.

תודה. פרופסור אפק, אני קוראת - - -

אני רק רוצה להוסיף דבר אחד.

רק שנייה, לעניין הזה. אני קוראת את סיכום הדיון הקודם שהתקיים בוועדה ביום 30 ביוני 2010, ובאמת בסיכום הדיון קרא יושב ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת יואל חסון, לקיים תהליך הידברות כדי למצוא מנגנון שיאפשר העסקת מספר רק יותר של רופאים מומחים במלר"דים. זה נושא שממשיך להיות מדובר, אני מבינה; וגם לצאת לדרך ולהפעיל את הפיילוט בשני חדרי מיון עליהם הוחלט עוד אי אז בשנת 2000. אז הפיילוטים עובדים?

אז אני אענה כמה דברים. אלף, נעשו הרבה מאד דברים. דיברתי על ההתמחות, דיברתי על תוספת התקנים ועל עלייה מ-12 ל-30 תקנים או אפילו יותר מכך, שהם מתמחים במלר"ד. דיברתי על תוספת של 60 תקנים לטובת רופאי מלר"ד, כך שהתהליך עצמו מתקדם.

לגבי הסוגיה האם מי שצריך לעבוד במלר"דים הם אך ורק רופאי מלר"ד או בשילוב גם עם רופאים פנימיים בבית החולים, כאן יש חילוקי דעות מקצועיים, שאני מאד מכבד את חברי רופאי המלר"דים, קרוב לוודאי שמדובר באיזה שילוב ויש גם את הנהלות בתי החולים שתפקידן לייצר את הוויסותים.

כדי להקל על כך ביחד עם משרד האוצר, קבענו, הקטנו את מספר שעות העבודה של רופאי המלר"ד מ-41.5 מה שחל על כולנו, ל-36 שעות וזאת במטרה לאפשר להם, אל מול ההתחייבות שלהם, לייצר גמישות, שאנשים יעבדו גם בשעות אחר הצהריים, גם בימי שישי. זה נעשה יחד עם ההסתדרות הרפואית. אני רואה שדוקטור ג'סאן הצטרף אלינו, כדי באמת לאפשר את הגמישות ולראות שיש יותר מומחים גם בשעות הערב וגם ביום שישי.

אני יכול להגיד לכם שבאחריות, זה עוד כלי ניהולי שניתן למנהלי בתי החולים, יש גם את תורניות חצי ותורניות שליש. הכל נועד באמת להעלות את מספר המומחים שנמצאים במלר"ד. יש גם חוזר מינהל רפואה שאני עוד הוצאתי בזמנו, שבאמת מחייב את המלר"דים שיהיו שם רופאים מומחים. כך שאני חושב שיש גם כלים וגם ניסיון במלר"דים.

אבל יש בחוזר המינהל שאתה הוצאת איזו שהיא התייחסות לתמהיל?

לא.

אוקיי, מה מבחינתכם, כי אני מבינה שיש חוסר הסכמה בעניין, אבל מה מבחינת משרד הבריאות נראה כמו תמהיל נכון?

אני חושב שזה נכון יהיה שיהיו יותר ויותר רופאים מומחים במלר"ד, שיחזיקו את המערכת ויהיו בכל תורנות, אבל גם לתהליך הזה לוקח זמן. ועד אז, אני חושב שגם נוכחות רופא מומחה בפנימית ובוודאי רופאים מומחים בילדים, הם דבר שיכול לשפר את המענה. והתהליך הזה, שעליו ד"ר אור מדבר, והוא נכון וצודק, ייקח פשוט שנים. אני חושב שברגע שיש תקנים, ברגע שהמקצוע הזה קיבל תעדוף גם במענקים - - -

שוב, אני רק שואלת מה מבחינת החזון של משרד הבריאות. אני בטוחה הרי שאתם עובדים עם איזו שהיא תכנית עבודה לחזון שהייתם רוצים לראות בהתממשותו. רק בחזון שלכם, מה אתם רואים לנגד עיניכם?

תראי, אם נוכל, אני בחזון וחזון הוא כשמו – חזון – להגיע למצב שכל רופאי המלר"ד הם מומחים במלר"ד - - -

בסדר, חזון, אבל במציאות שלנו.

זה יהיה בחזון. תראו, זה עניין, אני חושב שככל שיהיו יותר רופאי מלר"ד, ולזה התקנים נועדו, אפשר יהיה לשבץ יותר. בסופו של דבר, ברגע שנראה שכל ה-60 תקנים מלאים, ויש המון לשמחתי לפחות בחלק מבתי החולים תורים להתמחות במלר"דים. זה לא מה שהיה בעבר.

בארצות הברית אגב, זה אחד המקצועות הכי נדרשים שיש, בגלל הגמישות הרבה בעבודה והעניין הרב.

והכסף הרב.

והעניין הרב.

כן, בבקשה, רצית.

אני רק רוצה להסביר דבר מאד פשוט. רפואה דחופה זה מקצוע מדהים, באמת, לדעתי הכי יפה שקיים ברפואה, הכי מעניין. אני שם נמצא עשרות שנים ואני עדיין שם - - -

עניין לא חסר לך.

אבל יש ברפואה דחופה תופעה שקיימת גם בשאר המקצועות, אבל במיוחד ברפואה דחופה, והיא מה שנקרא grinding, שחיקה של הרופאים הקיימים. זה נובע מדבר פשוט, כי תחשבו שאנשים שעובדים בסט-אפ של הרפואה הדחופה, לא מצליחים להחזיק זמן ומעמד לאורך שנים.

הדרישה של משרד הבריאות הגיונית בעיני שמי שיעבוד ביום שבת בלילה ובשישי בלילה וביום ראשון בלילה, זה רופא בכיר, רופא לרפואה דחופה שהוא באמת יכול להשפיע על גורל החולה ולמנוע את המוות שלו בשעה הראשונה, ואותו איש הוא בן 63. הדרישה הזאת אין לה שום סיכוי שהיא תתבטא תכלס בביצוע. כי אותו בן 63 לא יבצע את זה. אין דבר כזה.

זה לא דומה לשום מקצוע, כי המקצוע הזה דורש ממך להיות בפרונט ליין כל הזמן. אין לך שום מערכת גיבוי של רופא צעיר, רופא מומחה צעיר ממך. אתה והחולה כל הזמן במשך40 שנה.

ברור.

הדרך היחידה לעשות את זה, זה ליצור מערכת תגמול שהיא, אני לא רוצה להגיד מנותקת, כי אנחנו שייכים לאוכלוסייה מאד גדולה, שתשמור את אותם אנשים בעלי יכולת בתוך המערכת ושלא ילכו למקומות אחרים.

אבל אני שואלת עם יד על הלב, התגמול באמת נותן מענה לשחיקה?

לדעתי, בתוך המחלקה שלי מרבית המומחים, אם היו נותנים להם עכשיו להתכנס לפרויקט מה שאנחנו קוראים הפול-טיימר, שמאפשר להם לעבוד בבית חולים בלי לעבוד בחוץ, חצי מהם לפחות היו נשארים רק בבית חולים ולא הולכים החוצה.

טוב. מירב גפטר, קואליציה למחלות אוטואימוניות, בבקשה.

אני רוצה בבקשה להפנות את תשומת הלב לכיוון אחר, לקהל שהוא לא מקבל מענה, אפשר להגיד מקופח. אנחנו מדברים על הורדת העומס מחדרי המיון, כשחלק מהאנשים שפונים לחדרי המיון הם חולים כרוניים, כמוני. אני מייצגת את הקואליציה למחלות אוטואימוניות ואני מנכ"לית העמותה לדלקות מפרקים, אנשים צעירים עם דלקות מפרקים.

וכשאנחנו מגיעים לחדרי המיון מספר פעמים בשנה, המסלול שלנו ידוע מראש. הצרכים שלנו הם קבועים ואנחנו לא בהכרח נדרשים לחדר המיון שנותן מענה לטראומה. בעיניים שלנו, החולה הצעיר, הטכנולוגיה כבר שמה את העתיד פה ואם אנחנו לא נפעל לשינוי, הילדים שלנו צעירים מדי בשביל לעשות את זה עבורנו. הראייה שלנו היא כמו שעלה בדו"ח המבקר, להפנות משאבים לחדרי טיפול - - -

רק שנייה. אתה חוזר?

הודעתי למנהלת שאני חייב לצאת לדיון.

בסדר, אבל אתה זמין?

אני זמין, אבל אין לי מה להתייחס.

כשתהיה לי שאלה לקבל את התייחסותך, אני בטוחה שנפנה אליך. אתה רוצה לומר משהו? יש לך לומר משהו?

אני מסוגל להתייחס, אם אפשר.

אוקי, אז בוא ניתן לה לסיים את המשפט ואתה אחריה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב להפניית משאבים לחדרי טיפול אחוריים, ממוקדים, כמו מיון יולדות. כשבא אדם עם מחלה אוטואימונית, יודעים פחות או יותר מה הצרכים שלו ושם אפשר לשים את המומחה. סכרת, מחלות לב. החולה הכרוני העתידי הוא אדם צעיר, בן 35 עד 55, שלא צריך לעבור בנבכי חדר המיון ולהמתין בין 8 ל-10 שעות. אדם כזה, כדאי למנוע ממנו גם את החשיפה לזיהומים וגם לפנות את אותם רופאים מומחים לטפל בחירום האמיתי ולהוריד את העומס.

תודה רבה. התייחסות משרד הבריאות לעניין.

תראו - - -

יש משהו בדבריה.

תראו, הרעיון הוא שלמיון יגיע רק מי שחייב טיפול דחוף. הטיפול באנשים שהם לא דחופים, חייב להתבצע מחוץ למיון, מכל הסיבות שגם נאמרו כאן. ולכן צריך גם לשפר את המענה בקהילה ובקרב המרפאות, כדי שאנשים לא יצטרכו להגיע למיון וזה אחד מהיעדים שלנו ואחד מאותם המודלים שעליהם דיברתי, זה בטיפול בכל סוגית רצף הטיפול, באמת כדי למנוע את האשפוזים.

העבודה בתוך המלר"דים מוכוונת בעיות חריפות. לכן בעיות הרקע הן לעולם נמצאות ושוב, המומחים כאן יוכלו להגיד את זה יותר טוב ממני, אבל היא בעיקר מוכוונת להחמרה החריפה שבעטייה הגיע החולה למיון. ולכן כמובן מתייחסים גם לבעיות הרקע, אבל לפרק את המיון לאתר שיוכל לטפל בחולים השונים לפי מחלות הרקע שלהם, אין - - -

לא, אני לא חושבת שיש איזו שהיא - - -

זו גם לא הכוונה.

אני אומר, אני לא חושבת שבאמת צריך לעשות הפרדה של כל סוגי המחלות ולכל אחת לייחד איזה חדר אחורי. לא זה העניין. אבל מדובר, כמו שאוכלוסיית נשים הרות היא אוכלוסייה מועדת לפורענות במובן הזה שלא היינו רוצים ורוצות שהם ידבקו במחלות מיותרות, גם כשמדובר במחלה אוטואימונית, שמראש המערכת החיסונית היא לא בשמיים, אני חושבת שזה אפילו אינטרס, כי בסופו של דבר רק בהמתנה, שאני עדיין מקווה מאד שתלך ותתקצר, אבל שוב, בהמתנה בתור אפשר להידבק בעוד 1,000 דברים שלא היו קודם.

עכשיו, כל עוד אנחנו נמצאים במקום שבו למרבה הצער השירותים שניתנים בקהילה, קופת חולים סוגרת את שעריה בשעה שבע, יש עוד את הביקור רופא הזה, שאני לא אגיד מה אני חושבת על טיב השירות הניתן שם, ואני אומרת את זה במילים עדינות. אז מה הציפייה מהאזרח הממוצע? מה הוא אמור לעשות?

אז אולי בצד המקצועי יענה ד"ר טל-אור, כי זו סוגיה בתפעול המלר"דים ובדגשים שלהם. אני אומר עוד פעם, מקומם של החולים במלר"ד הם החולים הקשים בהחמרה החריפה ולא בטיפול - - -

אני אפשט לך. חולה שמגיע עם חשד לדלקת בסינוסים או באוזן יושב ארבע שעות במיון כדי שרופא במיון יגיד לו אתה צריך ללכת לאף אוזן. וזו עובדה.

זה אחיות טריאז, אני מקווה יתנו מענה.

זה לא. זה מצב נתון.

שצריך לשפר אותו.

אני חייב לציין שהכותרת של חדר מיון אחורי למחלה כזאת או מחלה אחרת, בסופו של דבר - - -

לא, לא מחלה כזאת או מחלה אחרת. מחלות אוטואימוניות כרוניות.

מחלות אוטואימוניות בדרך כלל, גם לפי כללי משרד הבריאות, בכל מלר"ד חייב להיות חדר בידוד ואנחנו בסך הכל משתדלים לבודד את האוכלוסייה הזאת. כשאנחנו יודעים שמישהו אוטואימוני - - -

אבל עד הניתוב שלה היא כבר חטפה שני דברים.

לא, הניתוב שלה הוא מיידי. ברגע שאנחנו יודעים את זה הוא מיידי לאזור שהוא מבודד, לא ליד כל שאר החולים. משתדלים מאד מאד, לא תמיד מצליחים, זה נכון, אבל משתדלים בהחלט להפריד בין החולים החשופים יותר למחלות אחרות ובין החולים הרגילים.

אני חושב שזו תהיה טעות להפריד את זה לגמרי, כי אני חושב שברגע שאנחנו לא נראה את החולה כחולה שלם ולא נחפש דברים אחרים אלא נתמקד, אז - - -

צודק, בסדר. אז למה הפרדתם נשים הרות?

נשים הרות, דרך אגב, זה לא מדויק שזה מופרד לחלוטין. יש - - -

זה לא מחלה, בסדר.

זה לא מחלה.

בסדר, אבל היא לא הגיעה למיון כי לא נעים לה, היא הגיעה כי קרה משהו.

זה לא מדויק, כיוון שהיא נבדקת על ידי רופא נשים אלף, ואם הוא צריך ייעוץ של רופא אחר, אז היא הולכת למיון הגדול. היא כן מגיעה למיון.

סליחה, אפשר לחדד בבקשה?

מיון נשים ביולדות עוסק בסוגיות המיילדותיות, ועם שאר הדברים, כולל טראומה, כולל הכל, היא מגיעה לשם ואז היא מטופלת.

אני מבקשת לחדד.

רק שנייה. אני רק רוצה לשחרר את נציג האוצר, הוא רוצה לומר כמה דברים.

אני אשמח להתייחס לכל הנושאים שנאמרו, כולל כמה טענות שהועלו, אבל אני אתחיל קודם - - -

יש עוד.

כמו שפרופסור אפק יודע, אנחנו מתנהלים באופן שוטף, בשיתוף פעולה מלא. לפרוטוקול: שלמה פשקוב, רפרנט בריאות, אגף תקציבים במשרד האוצר.

קודם כל אני מברך הן את השרה לשעבר גרמן והן את השר הנוכחי, הרב ליצמן, ששמו את הנושא בראש סדר העדיפויות. אנחנו נענינו לנושא בנפש חפצה, מתוך גם תפיסה שהמיון זה בדרך כלל המפגש הראשון של החולה עם מערכת הבריאות ואם החוויה הזאת היא חוויה טראומתית, אז זה משפיע על התפיסה שלו את כל המערכת ואת כל המערכת הציבורית וזה מייצר שחיקה משמעותית בתפיסה של המערכת הציבורית, אם השירות שם הוא חוויה טראומתית, ולכן אנחנו חושבים שצריך לשים את זה באמת בראש סדר העדיפויות ואנחנו מקבלים בברכה את המדיניות של השרים בנושא הזה.

דיברו הרבה על המשאבים שהושקו ויושקעו. בסדר, אני רק רוצה לציין עוד כמה דברים קטנים שלא צוינו.

אחד, דיברו על זה וגם דו"ח המבקר התייחס לזה, שיש קשר ישיר בעיקר במחלקות הפנימיות והמיטות הפנימיות למיון ולסנכרון ביניהם. גם כחלק מתכנית המיטות של 2011-2016 ניתן תעדוף מלא לפנימיות, נתח מאד מאד גדול. אם אני לא טועה, פרופסור אפק יתקן אותי, כשליש מהמיטות - - -

רבע מהמיטות.

לא, רבע במקור והגדלנו לדעתי, אבל יכול להיות שאני טועה. רבע זה היה בהחלטת הממשלה ולדעתי בסוף נתנו קצת יותר. דגש על הפנימיות ועל הטיפול הנמרץ, שהוא גם משהו שיש לו קשר ישיר למיון וזה גם צעד שנעשה ואני מניח שגם התכנית הבאה, ככל שמשרד הבריאות יתעדף את זה, אז ראוי לתעדף את זה.

תמרצנו אחיות הן בחורף ספציפית והן בכל השנה, לעשות משמרות נוספות במיון. זה גם חלק מפנייה ורצון של יושבת ראש הסתדרות האחיות, אילנה כהן, לתת ריכוז מאמץ על המיונים וגם לזה ניתן מענה.

בנוסף אנחנו, מתוך תפיסה שוב שצריך לשים דגש משמעותי על חווית השירות, גם לזה משרד הבריאות, יחד איתנו, עובד בשיתוף פעולה מלא. הקצנו לזה משאבים כמו אותם 30 מיליון שקלים למערכת המחשוב, שעוד היה בתקופה של השרה גרמן; וכמו לפרסם סקרים, שזה אפילו לא עולה המון כסף, פשוט מתמרץ את כולם. אין מה לעשות, כשמפרסמים - - -

לשמוע את משרד האוצר מדבר ככה, כנראה שאני ביום טוב.

אני מושפע מהנוכחים. כמה דברים כן לגבי מה שנאמר פה. לגבי תקינה – קודם כל לא ביום אחד נבנתה רומי ואם רוצים ומגדילים את התחום הזה, אי אפשר לעשות את זה במכה אחת. שתיים, אני לא נכנס בכלל לוויכוח המקצועי האם צריך להיות רק תורני מלר"ד, או לא רק תורני מלר"ד. במסגרת פסיקה של בית המשפט הוספה כמות משמעותית של תקנים כדי לאפשר למתמחים לנוח יותר במהלך המשמרת.

זה נכון שחלק מהתקנים יועדו גם למחלקות פנימיות, למחלקות כירורגיות, למחלקות ילדים - - -

טל-אור, זה לא נכון?

מתי ביקרת פעם אחרונה ב - - - אין קשר בין הדברים שאתה אומר לבין המציאות בשטח.

הייתי בבית חולים פסיכיאטרי ביום חמישי שעבר.

סליחה, כן.

משפט אחרון לגבי כמה טענות שהועלו. ברור, חבר הכנסת חזן, שלא הכל מושלם ואף רחוק מלהיות מושלם. אני רק רוצה לציין שבחורף הזה, שנה שעברה עוד היינו עדים לכתבות בעיתונים על מחלקות המיונים, בחורף הזה אני לא ראיתי אף כ ותרת בעיתון, למיטב זיכרוני - - -

כי יש לתקשורת דברים אחרים לדבר עליהם. יש דקירות, יש - - -

יכול להיות. אני רק אסיים. הועלתה טענה לגבי - - -

אני בקלות מסדר לך כותרת בעיתון אם זה יפתור את הבעיה.

לגבי השכר הדיפרנציאלי לרופאים במיון, הועלתה טענה בהסכם הרופאים, ד"ר היללמן דחף לזה שיהיה שכר דיפרנציאלי – מקצועות במצוקה – פריפריה. הדבר הזה נתון לסדרי עדיפויות, בין היתר של הסתדרות הרופאים ושל משרד הבריאות והם צריכים להחליט איזה מקצועות הם מתעדפים. במענקים כן הם נכנסו בתעדוף. אני לא זוכר, הד"ר היללמן, אם הם הוגדרו כמקצועות מצוקה גם לשכר דיפרנציאלי - - -

כן, כן.

גם לשכר דיפרנציאלי. אז עושים את הצעדים האלה. אם זה לא מספק, יכול להיות שהר"י ומשרד הבריאות יפנו וננסה לראות מה אפשר לעשות.

לקיים את ההסכמים. חלק מההסכמים היה 36 שעות עבודה למלר"ד. כשאנחנו באים לממש היום את ה-36 שעות עבודה האלה למלר"ד, מתחילים להגביל לנו כן, אבל זה עדיין צריך להיות חמישה ימים בשבוע, וכן, אבל זה צריך להיות ככה וזה מגיע ממשרד האוצר, וברגע שאני צריך להעסיק מישהו חמישה ימים בשבוע, אז כמו שדוקטור אור אמר ה-grinding רף מהר מאד, ורק אם אני אוכל להעסיק אותם את ה-36 שעות האלה בתנאים שהרופאים האלה גם יוכלו לנוח מפעם לפעם, אז אני אוכל להחזיק אותם לאורך שנים.

הקדמת אותי בדיוק לנושא הזה, כי בנושא הזה דווקא יש לי טענה כנגד הר"י, בסדר? אני חושב שאתה טועה בהצגה של הדברים. חלק מההסכמה באופן מובהק של ההפחתה ל-36 שעות, היה שמומחים יעבדו בשעות אחר הצהריים במיונים. זה היה זה תמורת זה. אנחנו מרצון טוב לא הגדרנו בדיוק כמה שעות ובאיזה ימים. אמרנו זו פררוגטיבה של מנהל בית החולים, הוא מקבל את ההפחתה ל-36 והוא ידאג שהרופאים המומחים יהיו אחר הצהריים.

עשינו בדיקה לפני כשנה או כחצי שנה, לא זוכר בדיוק, והתברר שברוב בתי החולים לא מנצלים את הדבר הזה והרופאים המומחים לא נשארים אחר הצהריים. זה לא בסדר. זה צריך לדאוג שזה יהיה, כי בתמורה הייתה הפחתה במשך השעות של הרופאים המומחים במלר"ד.

ועשינו את הבדיקה והממונה על השכר שאמון על ביצוע של הסכמי עבודה, אז זה בסדר, הוא לא הגורם המקצועי, גם הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות חושבים שזה נכון, והוא אמון על ביצוע של הסכמי העבודה, והוא העביר ביקורת ובצדק גמור, על זה שלא ממשים את הדבר הזה.

זה לא מדויק.

טוב. נירית זידר, האגודה לזכויות החולה, בבקשה.

אני מתנצל בפני הוועדה, אבל אני חייב לצאת.

בסדר גמור. נקווה שלא נקפיץ אותך.

אני אדבר מאד בקצרה. מהדו"ח בולט שהחולה, זכויותיו נפגעות. אני אתייחס לכמה דברים. אין ספק שכשאדם מודע לזה שיש תורים ארוכים הוא נמנע מלהגיע לחדר המיון. יתכן שמצבו יחמיר. אין ספק שכשהוא מגיע ובזמן ההמתנה נדבק בכל מיני מחלות זיהומיות, מצבו מחמיר. הפרטיות של החולים נפגעת בחדרי המיון.

אני אתייחס לכמה סעיפים מתוך הדו"ח. בעמוד 34 כתוב שיש עלייה במשך השהייה משנת 2010 ועד היום, תהליך מתמשך. יש בתי חולים שהשהייה בהם גבוהה במיוחד, זה בעמוד 38. בעמוד 40 – יש בתי חולים שמעל 10% מהפונים למיון ממתינים מעל 9 שעות, זה מטורף.

תרשי לי לחזק אותך. חשוב להבחין. ההמתנה היא לא לבדיקת המעבדה או לטריאז, ההמתנה היא לרופא המקצועי. 10 שעות לרופא המקצועי.

ברור.

וזה מה שלוקה בחסר.

תיכף אנחנו נברר את הפרטים האלה.

יש עלייה באחוז הפונים עם הפנייה, זה בעמוד 58 והשיעור הזה עומד על 68% מהפונים. כלומר, אלה אנשים שאין להניח שהפנייה שלהם מיותרת. 68% באו עם הפנייה. כלומר זה לא מתחזים, כמו שדובר קודם על חיילים שאולי-, אלא אלה הם אנשים שרופא הפנה אותם ועדיין הם ממתינים שעות על גבי שעות.

נבדוק.

עד כאן.

אוקיי, תגובת משרד הבריאות לעניין. מה זמן ההמתנה המקסימאלי היום על פי המידע שבידיכם?

ממוצע. אני לא יכול להגיד מקסימאלי, אני יכול להגיד ממוצע. זה גם משתנה בהתאם גם לעונות ולעומס בבתי החולים, ובאמת גם למצב של הפנימיות.

סך הכל החציון הוא בערך 3 שעות בשנת 2014, שמי ששוחרר הרבה 2.5 ומי שהועבר לאשפוז – 3.4. אבל זה חציון ותמיד יש מקרים, וגם צריך לזכור שהחולים נהיים יותר קשים גם והבירורים יותר מורכבים; אבל כל מה שנאמר לגבי החולים הוא נכון. לכן כל התכנית הגדולה מאד שהצגתי כאן ונאמרה והוזכרה גם בעבר, כולל בוועדת אור, נועדה בדיוק לשפר את הדבר הזה ולשים את המלר"דים במרכז.

עכשיו, זה ייקח זמן. אחת הבעיות ברפואה שלוקח זמן. הכשרה של מתמחה זה 4-5 שנים. 4.5 שנים. שוב, זה ייקח זמן, אבל כבר ברגע שיש משאבים, ברגע שיש את הפוקוס הניהולי - - -

מה היעד שלכם לזמן מקסימאלי?

עד ארבע שעות.

עד ארבע שעות?

עד ארבע שעות.

זה נקבע כבר כתקן?

זה גם מה שמקובל בעולם. מה?

זה נקבע כבר כתקן?

לא, וזה גם לא יהיה. אנחנו כאיגוד מתנגדים מאד לנושא של התקנה שאחרי 4 שעות במיון יענישו אותנו. זה לא מקובל עלינו כרפואה. אנחנו כן רוצים שתהיה התקנה של זמן מרגע שהחלטנו עד הזמן שהחולה עוזב את המלר"ד. זאת אומרת מהרגע שיש החלטה על אשפוז עד הזמן שהחולה עובר למחלקה, בזה אנחנו בהחלט בעד זמן תקינה.

יש את זה?

אנחנו משתדלים לעשות את זה בארבע שעות. זה לא תמיד עומד. כמו שאת יודעת, אני - - -

לא, אבל אני שואלת מה המניעה שיהיה תקן?

לא, בזה אין לנו מניעה.

לא, מה המניעה שיהיה תקן - - -

סליחה, בשנה שעברה, בשנת 2014 - - -

סליחה גברתי, את לא ברשות דיבור. סליחה. אני רק שואלת מה המניעה שיהיה תקן?

אני אתן לך דוגמא פשוטה מאד. חולה שמגיע עם כאבי בטן נבדק נניח אחרי שעה על ידי רופא. הוחלט על CT בטן, שזה שלוש שעות שתייה, כבר גמרנו את הארבע שעות. זאת אומרת - - -

לא, אבל כשמדברים על תקן אז זה לא מצב שבו יש בדיקות שצריך לעשות. כשמדברים על תקן זה מצב שבו הוא צריך לראות רופא והוא לא רואה את הרופא בתוך הארבע שעות. זה מצב שהוא בעייתי בעיני.

אז את מדברת על זמן מההגעה למלר"ד ועד ראיית רופא.

כן.

על זה אין לנו בעיה לעשות מדד איכות.

על זה יש תקן? זו שאלתי.

יש מדד איכות שהולך להיכנס בשנת 2016.

מה אומר מדד האיכות?

מדד האיכות בשנה הראשונה יהיה מדד סקירה בלבד, כי אנחנו עוד לא יודעים איפה אנחנו עומדים אפילו.

אין לכם סקרים על מה קורה?

יש לנו ספרות, אבל הספרות זה נורא משתנה ממקום למקום.

מה ספרות? בית חולים, סליחה.

אתה לא יודע להגיד תוך כמה זמן?

אני לא דוגמא, אני - - - שעתיים וחצי.

סליחה, אדוני, אני שואלת אותך שאלה. היום, בחדר המיון שאותו אתה מנהל, אתה לא יודע לומר מה הזמן הממוצע - - -

שעתיים וחצי.

אוקיי, אז אתה יודע, אז למה אתה צריך עוד שנה סקר?

אני לא צריך סקר. באם אנחנו רוצים לבנות מדד איכות במדינת ישראל, זה לא רק בית חולים פורייה וזה לא רק בית החולים תל השומר - - -

אבל כל אחד יודע מה המדד שלו, אז מה?

אנחנו צריכים להגיע למדד קבוע לכל בתי החולים.

בסדר גמור, אז תיקחו את הממוצעים, יחליט משרד הבריאות, שהוא הרגולטור, מה המדד, וקדימה. בואו נצא לדרך.

חבר הכנסת חזן.

טוב, גילוי נאות. אני חב חוב אישי עמוק וארוך שנים למערכת הרפואה הציבורית. אני "מבלה" במיון מספר לא מבוטל פעמים של ביקורים בשנה, שמרביתם גם אני ממשיך לאשפוז.

אני אשאל שאלה – יש רופא באולם? אבל לא כבדיחה - רופא מיון מתמחה או מומחה שדיבר, כי אני פשוט איחרתי. יש פה מישהו שדיבר לפני?

אני ד"ר ערן טל-אור.

לא, אני לא מדבר על המנהלים.

אנחנו מנהלים עובדים. כולנו מנהלים וגם עובדים.

אז אני רוצה להגיד שני דברים בקצרה. קודם כל אני אשמיע את קולם של אותם הרופאים. פעם אחר פעם שאני מגיע למיון - הפעם האחרונה שביקרתי במיון הייתה לפני מספר ימים - שעות של המתנה, שעות של טיפול, שבסופו של תהליך גם לרוב לא עוברים את כל הבדיקות המקיפות, מכיוון שבפערים, ובדרך כלל זה קורה בשעות אחר הפעילות, זאת אומרת הצהריים, לילה, שבין הרופא הראשוני שמקבל אותך ומקבל מה צריך לעשות, עד שאתה באמת מטופל בפועל כבר יש החלפת משמרת והרופא שבא אחריו.

כדוגמא, הייתי במיון עם חברה טובה לפני מספר ימים. הגענו למיון באחד מבתי החולים, אני לא אכפיש פה אף בית חולים, אז אנחנו נשאיר את זה ככה. היא כשהיא התקבלה ראה אותה רופא אחרי שעתיים ארבעים וחמש - ראה אותה לראשונה רופא.

אחרי שעתיים ארבעים?

ארבעים וחמש. שעתיים ארבעים וחמש דקות, ראה אותה לראשונה רופא. ורק אחרי, ואני אהיה בוטה ואני אגיד – כששמו לב שאני קשור אליה, אז גם ניגש רופא. אני אומר את זה בצורה חדה. אם לא היו רואים שאני קשור אליה, היא הייתה מחכה גם עוד שעה וחצי לפחות, כי עובדה שהמיטה שלידנו חיכתה מעל 4 שעות לרופא.

הגיע הרופא, קבע שצריך לקבוע מספר בדיקות שצריך לערוך – CT ראש, צילומים, בדיקת הריון, בדיקה אולי אולטרא-סאונד, בדיקות דם. מתוך חמש או שש פעולות שהוא קבע, בוצע רק ה-CT, שאחריו גם היא שוחררה. למה? כי בשעה שתיים לפנות בוקר, כשאנחנו שאלנו מה קורה, כי לפני שעתיים ראה אותה רופא ומחכים ל-CT, אז כבר היה רופא חדש, הוא שלח אותה ל-CT וכשחזרנו והם לא ידעו לתת הסברים איך אפשר לעשות ובסופו של תהליך היא לא קיבלה את הבדיקה המלאה.

למחרת היא הגיעה לבית חולים אחר ואושפזה. זה סיפור מהימים האחרונים, נקודה.

עכשיו למה אני מספר? אני לא רוצה לתת דוגמאות אישיות שלי. אני לא רוצה לספר על סבתא שלי שכבר שלוש וחצי שנים נמצאת בקומה במרכז גריאטרי בצפון, מכיוון שהיא הגיעה לבית חולים במכרז ואחות ראתה אותה כי רופא לא ראה אותה ומכשיר לחץ הדם הראה לחץ דם של 30/10 והאחות אמרה – כנראה שהמכשיר מקולקל. ועד שהגיע רופא, אחרי שלוש שעות, היא עברה קריסת מערכות ועד היום היא בקומה.

אני שומע אתכם מדברים ומספרים עד כמה שהעתיד הוא אוטופי. שומע את נציג האוצר שמספר איך הם עמדו בהסדרים. דה פקטו, בפועל יש כישלון בחדרי המיון בארץ, נקודה. ומי שאשם זה לא הרופאים. אבל אם אין אף אחד שיודע לקחת אחריות ולמצוא פתרון היום, לא בעוד חמש שנים, לא אחרי סקר, אז בשביל מה כל הדיונים האלה מתקיימים?

תודה.

שנייה, משפט אחרון, ברשותך. דבר נוסף, אני רוצה לחזק את הדברים גם מהצד של החולה וגם מהצד של הרופא. יש היום הזדמנות אמיתית לעשות שינוי כזה, מכיוון שאם ניקח את המשפטים שאמרו נציגי האוצר ואנחנו נכפה עליהם להפוך אותם לפרקטיקה, אולי באמת נצליח לעשות את זה. אבל כדי שזה יקרה, גם אתם, המנהלים הבכירים, צריכים לרדת למטה ולהבין באמת מה הצרכים של הרופאים המתמחים שלכם. כי הפער בין מה שאני שומע אתכם אומרים למה שאומרים לי הרופאים בבתי החולים, הוא שמיים וארץ.

תודה.

תודה. פרופסור רחמילביץ.

טוב, אני יושב פה, עובד עם ד"ר אידלמן מההסתדרות הרפואית. אני מאד הצטערתי לשמוע את מה שאמרת. אני רופא בארץ 50 שנה, אולי יותר ואני אומר לך שהמצב בחדרי המיון היום, ושמעת פה מכולם, יושבים פה אנשים מצוינים, הוא לאין ערוך יותר טוב ממה שהיה בעבר. יש פה התקדמות בלתי רגילה.

אני שמח שאמרת שאין לך טענות לרופאים. אני שמח שאמרת את זה ואני חושב שזה נכון. אני חושב שמה שאמרו פה אנשי המקצוע, שצריך לעשות מזה מקצוע, עם כל מה שנאמר מסביב, 100% נכון, כמה שיותר מהר וצדק ד"ר אפק שאמר אין ברירה, זה לוקח זמן.

פרופסור.

אני שמחתי לשמוע ואני גם יודע שגם בציוד יש היום. הכל במגמת שיפור. הכל במגמת שיפור, אבל אל תשכח, האוכלוסייה גדלה, העומס הולך וגדל וזה לא קל. אני חושב, שמעתי את הדיון היום, אני חושב שהם הולכים בדרך הנכונה.

עכשיו, נקודות חשובות מאד. אמרתם את זה ,להדגיש עוד יותר. למנוע מאנשים להגיע למיון – מי שלא צריך. אתם עשיתם פעם מחקר כמה אנשים באו למיון, שלא היו צריכים להגיע לשם?

אני יכול לדווח לך. 70% מהאנשים שמגיעים למיון הולכים הביתה אחרי שלוש שעות.

בבקשה. בבקשה. בבקשה. סליחה, אחד הפתרונות שזה נאמר פה, לשפר את פעילות המוקדים.

רגע, רגע, אני מנסה להבין את הנתון הזה. מה זה אומר 70% הולכים הביתה?

זה אומר שבכל מיון בארץ, אבל גם בעולם, 70% מהחולים שמגיעים למיון הולכים הביתה אחרי בירור של שלוש וחצי שעות.

לא, אבל זה ל - - -

רגע, רגע, סליחה, תנו לו להשלים את התשובה.

רגע, רגע, זה לא נתון שאני המצאתי. ה-70% האלה מכילים גם את אותו מספר של 50% עם הפנייה של רופא מה שנקרא - - -

שהיא מיותרת.

מיותרת, למרות שהוא הופנה על ידי רופא. מה לעשות? מגיע פציינט אל רופא בקהילה שהוא מתלונן על כאבי ראש וקשה לו להשיג CT מוח. מה הוא עושה? הוא מפנה אותו למיון, שם יעשו לו CT מוח. החולה הזה לא צריך זימון דחוף לא בקהילה, לא במיון. יש מעט מאד מקרים, ואני לא מדבר על מקרי החירום, מישהו שמשאית עלתה עליו.

כמה כאלה יש? לא כל ה-70% הרי רוצים CT מוח.

תורידי 50% מהם, נישאר עדיין עם 35% שהם אנשים שבאים בגלל כאבי גב למיון, שכל רופא משפחה צריך לדעת לטפל בהם. או נקע בקרסול, או הצטננות, או כאב בגרון או דלקת ריאות. זה תפקיד רופא המשפחה, זה לא תפקיד חדר המיון שמיועד לטפל במקרים כאלה.

פרופסור אפק, אתם מכירים את הנתונים האלה? מי גברתי?

אני משערי צדק. 50% מהפונים בבוקר - - -

מה התפקיד?

אני סמנכ"לית כספים בבית החולים. אני רציתי את רשות הדיבור.

תיכף.

אז אני אענה על הדבר הזה. 50% מהפונים בבוקר מופנים על ידי רופאי הקהילה מהקופה, בזמן שכל מרפאות הקופה פתוחות, וזה נובע מ - - -

בסדר, אולי יש מענים שרופאי הקהילה לא יודעים לתת.

שזה - - - - - - במפורש.

סליחה, רק שנייה.

אתם יודעים שהמשמעות של מה שאתם אומרים זה ביקורת על רופאי הקהילה. על העמיתים שלכם.

לא, זה לא על הרופא, זה על המערכת.

הבירור של החולה הזה בקהילה ייקח המון זמן כי אין זמינות של התשתיות בקהילה ומפנים אותו למיון.

תראו, בסוף, בעיני אחד הליקויים הקשים ביותר שיש עליהם עוד ליקויים, זה הנושא של עומס במלר"דים. זה הדבר שהוא בעיני מוביל ללא מעט כשלים שעליהם הצביע דו"ח מבקר המדינה.

עכשיו, אם באמת הנתון הזה הוא נכון, אז זה פתיר ממש, אפילו בלי תקציבים ובלי שום דבר, רק בהנחיות לרופאים. אני טועה?

זה ממש לא פתיר. אני חייב להגיד שלגבי המספר של 25-30 פניות מ - - - המלר"ד הוא מספר נכון. אנחנו רואים את זה ביום יום. חלק מהדברים זה מזה שהחולה בא לרופא אומר אני רוצה להגיע למיון, אם אני אגיע למיון אז יעשו לי גם בדיקת גם, גם יעשו לי CT וגם יעשו לי צילום, מה שלא יעשו לי בקופה באותו יום. ועכשיו, חלק מהרופאים ובשיטה של מדינת ישראל, כשיש מרפאות בבתים מעבירים כרטיסים, הוא אומר לו אם אתה לא תשלח אותי למיון בתור פציינט שלך, אני אלך לרופא ממול והוא כן ישלח אותי למיון.

סליחה, אבל משרד הבריאות הוא הרגולטור בעניין הזה, פרופסור אפק.

אז אני אומר שאני לא בא להגן כרגע על משרד הבריאות. אני מגן על המקצוע. אני אומר שזה חלק מ - - -

מה שאמרת זה לא הגנה על המקצוע.

לא, אני מגן על המקצוע של רפואה דחופה, על המלר"דים, כשאני אומר שאכן 25 - - -

אתה פשוט מכפיש את הרופאים בקהילה. זה מה שאני מבין מהדברים שלך.

כי זה אומר דברים לא טובים על מקצוע הרפואה באופן כללי.

לא, לא, סליחה, סליחה.

רק שנייה, אני מבקשת לקבל את תגובתו של פרופסור אפק.

אני הייתי באמצע.

אני יודעת. אני אחזור אליך. הדברים שאתה אמרת הובילו לגילוי נתון מאד משמעותי.

נכון.

ואני מבקשת לברר אותם עד תום. אני בטוחה שזה מה שרצית מלכתחילה.

נכון.

כן, בבקשה, פרופסור אפק.

אז אני אענה. קודם כל אנחנו אכן ביצענו בדיקה מעמיקה של הפניות לחדרי המיון ואכן יש פיק, שני פיקים. אנחנו רואים שני פיקים בפניות. אני מדבר כרגע לא על הימים בשבוע אלא על השעות. אחד זה בסביבות הצהריים, בין 11 ל-12 והשני הוא בשעות הערב.

הפניות אחרי הצהריים, אנחנו באמת מייחסים אותן למצב שבו אנשים הגיעו לרפואת המשפחה, לרופאים ברפואת המשפחה והופנו למיון והם באמת אלה שמגיעים עם הפניה. אני חושב שצריך להתייחס לזה בשני אלמנטים. אחד, לקדם את איכות הרפואה ואת הטיפול הרפואי בקהילה, שהוא דבר חשוב בפני עצמו ואנחנו עוסקים בו ואחד היעדים שלנו בשנה הבאה זה באמת קידום הקהילה.

בלי קשר, אני חושב שגם נכון היה לא לחסום את זה. כי תראו, בסופו של דבר מה שחשוב לנו זה הטיפול באדם, ואם חושב רופא המשפחה או הרופא הראשוני שלו בקהילה שנכון להפנות אותו למיון, צריך לאפשר לו לעשות את זה. זה נכון, אנחנו לא רוצים גם שאנשים ייפגעו לכן אנחנו לא רוצים להגביל את הדבר הזה.

והפיק הנוסף של שעות הערב, כאן כן דיברתי עליו, אלף על ידי פתיחת מוקדים כמו המוקד של בטרם או מוקדים אחרים, כמו שיש בירושלים, ככה לפתוח גם בחיפה וכמובן גם בפריפריה, וזה נועד להקל על שעות הערב, ושוב, להפנות את החולים היותר קשים למיונים. כי צודקים חברי מהמלרד"ים שטוענים שהחולים היותר קשים, נכון שיגיעו אליהם.

גם המלר"דים מתחלקים לשני חלקים וגם את זה צריך לזכור. יש מיון, אנחנו קוראים לו מיון מהלכים או מיון למקרים יותר קלים, ששם גם כירורגי וגם אורטופדי, ששם נוהגים לראות את החולים שיותר קלים ואת מיון החולים הקשים יותר, וגם ההפרדה הזו נכונה.

עכשיו, אחיות הטריאז, אני מאד מקווה שאחד מהתפקידים שלהן יהיה באמת לוודא שאנשים מגיעים למיון הנכון ולא מתעכבים.

פרופסור אפק, הנתון שהטריד אותי שאמר האחראי על המלר"ד בפורייה, בסוף אם שיקול הדעת המקצועי של הרופא הוא מושפע משיקולים של – אם לא תפנה אותי למיון אני אעביר את הכרטיס אצל הרופא ממול – אני חייבת לומר, לאו שיקול הוא, ואני מאד מקווה שלא כל כך מתנהלים הדברים, כי בסופו של דבר, הדבר מעמיס שלא לצורך על חדרי המיון ואני הראשונה שבוודאי ארצה שאנשים יקבלו את הטיפול הרפואי המיטבי בזמן הקצר ביותר. זה אינטרס של מערכת הבריאות בוודאי.

יחד עם זאת, להעמיס שלא לצורך רק כי איזה מישהו אמר לי שאני רוצה ללכת למיון ויהי מה, זה גם לא דבר שהוא ראוי וצריך לעמוד על כך שהוא לא יקרה.

לא, אבל גם אם יהיה 25% פחות מאנשים שמגיעים למיון, אם רופא עומד על הרגליים 16-17 או 18 שעות ואין לו רופא מקביל שזז, הטיפול יהיה אותו טיפול ותישאר אותה מערכת.

טוב, תראה, רגע אחד.

אי אפשר להתעלם מהדבר הזה.

רגע, אבל פה, סליחה, אני אמרתי ואני שמעתי את הדיון ומה שאמר ג'קי אור ומה שאמרו כולם. הנושא הזה נמצא בדרך הנכונה. זה לוקח זמן. אין מנוס, אבל לפחות זה בדרך הנכונה. את זה אתה צריך לדעת ולהבין.

הנקודה שפתחתי את הדיון הזה או הרחבתי אותה, אני חושב שכל נושא המוקדים צריך לקבל התייחסות, צריך ללמד את הרופאים מה כן, מה לא, להרחיב אותם כמה שיותר כדי להקטין את העומס על חדרי המיון. זה חשוב ביותר.

נושא נוסף. הוזכר פה, הוא דיבר על זה קצת, נציג האוצר. אתה יודע בין היתר, כמו שאתם אמרתם, איפה עוד בלוק עצום? ברגע שהוא גמר עם המיון הוא צריך מיטה בפנימית, הוא צריך להתאשפז. כמה שעות מחכים? זה אני יודע מהניסיון שלי. חמש, לפעמים 10. מה אם הוא צריך ניתוח והמנתח נמצא? זה גם כן לא קל. ארנון, זה אחד הבלוקים שאותם צריך לשפר. אתם צריכים. אתם יודעים איך.

אז אם הפנימיות מלאות, אפילו אפשר לאשפז אותם במחלקה אחרת למשך לילה. זה עניין שצריך- לשפר כי זה בלוק עצום גם כן, שמשפיע מאד לרעה.

דבר אחרון, אני מאד שמחתי על הנושא של טריאז. במלחמת יום כיפור הגעתי לרפידים בתור קצין שאחראי על אב"כ. ברוך השם אב"כ לא היה. ואז התחילו לבוא גלי הפצועים. היו שלושה כירורגים בכירים, שניים כבר לא איתנו. היה רוני רוזין מאיכלוב והיה ראובן טפרמן, אז הוא היה בקפלן, ואריה דורסט, ייבדל לחיים ארוכים. מיד שלושה פצועים הכי קשים אליהם ונוצר חלל בשטח. אז הפכתי להיות מקצין אב"כ לקצין טריאז.

ואני מודיע לכם, זה אחד הדברים החשובים ביותר. ואם הם יעשו את זה כמו שהתכנית שלהם, שיבורכו. זה גם כן יכול לחסוך המון זמן.

ונקודה אחרונה, עוד בעיה אחת. דיברתם על מומחים. מה עם התת מומחיויות? אם אתה צריך למשל המטולוג? אם אתה צריך רופא עיניים? כמה שעות לפעמים מחכים עד שהמטולוג יגיע? זה נכון או לא?

פרופסור רחמילביץ, הרעיון של רפואה דחופה הוא שהפלח של החולים שזקוקים למומחים האלה, יהיה כל כך קטן, שהוא לא יפגע בתמהיל הגדול של החולים. כי ההכשרה של המומחה לרפואה דחופה והידע והניסיון שהוא צבר, יהיה כזה שיהיה מסוגל לתת פתרון לבארטו של החולים, ל-80% של החולים.

אבל אתה מסכים איתי שבתת מומחיויות, למשל צריך רופא אף אוזן גרון או רופא עיניים. עיניים זה מקצוע שיש הרבה מאד בעיות. אתם יודעים כמה שעות לפעמים צריך לחכות עד שרופאי עיניים יבואו?

ויש כמובן נקודה אחרונה, זה הנקודה המדיקוליגאלית. הרי כל אחד אלוהים ישמור, חלילה תלונות וזה, וזה עוד יותר זמן ועוד יותר. אני חס וחלילה, אני צריך לעשות רפואה נכונה, אבל זה גם כן גורם. ואם תכשירו את הרופאים, כמו שאמרת קודם – מי כן יכול לשחרר, מי לא יכול לשחרר – הדברים האלה גם כן.

זאת אומרת יש עוד הרבה מה לעשות ואפשר לשפר את זה עוד יותר, וכמו שאמר נציג האוצר, כרטיס הביקור של המערכת זה הפנייה לחדר המיון.

תודה רבה. אדוני כן, שם ותפקיד.

ד"ר אבי ויסמן, אני מנהלת בית החולים רמב"ם. רציתי לייצג עוד פן פה, הוא הוזכר פה בכמה מקומות, ואני פוחד שייצא פה מסר להגביל את כניסת החולים למיון. אני מסכים עם פרופסור אפק, אנחנו לא רוצים שייצא מפה מסר שלא יבואו חולים או שכל אחד יתחיל לחשוש אם לבוא או לא לבוא למיון, גם אם אין לו הפנית רופא. ואפשר לדון על זה הרבה, המערכת יכולה לעשות הרבה להפחית את זה, אבל זה לא המסר.

הבעיה העיקרית שלנו היום היא בהאוט-פוט, לא באימפוט. אנחנו יודעים לטפל בחולים שנכנסים למיון ונכון מה שתואר פה על ידי הקבוצות השונות, זה נכון. יש המתנה מרובה ופרופסור אפק ענה – תפקיד המיון הוא לטפל קודם כל בדברים הדחופים. אם הגברת תבוא עם התקף אסטמה חריף, תטופל הרבה יותר מהר מאשר אם תבוא עם החמרה של הבעיה הכרונית שלה, וזו עובדה, זו האמת.

הבעיה הקשה שלנו היא שחולה, ואנחנו עומדים בזה ברוב המקרים. יעידו פה רופאי המלר"ד. תוך 6 שעות – למעל 90% מהחולים יש החלטה מה לעשות איתם. החלטה סופית. קבלה, המשך - - -

שש שעות?

שש שעות החלטה סופית.

זה נצח בספירה של החולה.

לא, אחרי כל הבדיקות, אחרי CT, אחרי כל הבירורים שנעשו, כל בדיקות הדם שכבר חזרו. זה לא לבדיקת רופא ראשונית. החלטה סופית לאיפה הולך החולה – הוא הולך הביתה, הוא הולך למחלקה פנימית, הולך לניתוח. זה זמן לא רב. הרוב זה הרבה פחות, אני אומר שזה עד שש שעות. עומדים בזה.

מה קורה אחרי זה? החולים נשארים באותו מקום. שוכבים באותו מקום יממה, לפעמים יומיים, לפעמים אפילו יותר. עכשיו, זה לא שהמחלקות לא רוצות לקבל, אין מקום. ולמה אין מקום במחלקות? וכאן אני מגיע ללב הבעיה במדינת ישראל, לא בבתי החולים.

האשפוז ההמשכי, במיוחד באזור הצפון, אני מייצג אותו כעת, חסרות המון מיטות לאשפוז המשכי. היום יש לנו רופאי טיפול נמרץ נפלאים, אנחנו יודעים להנשים חולים לנצח. הם נשארים מונשמים חודשים. פעם הם היו מתים תוך שבוע. הם לא מתים היום. אנשים נשארים מונשמים - - -

לא הבנתי. זה - - -

לא, זה שיפור אדיר ברפואה ברמת הטיפול. שיפור אדיר ברמת הרפואה. אנחנו מצליחים היום להחיות ולטפל בחולים שלא הצלחנו בעבר, מה לעשות? זו הסיבה. והתשתיות לא השתנו באותה רמה.

אני מחזיר את הכדור אליך: תן לנו את התשתיות האלה, תן לנו. זה בידיים שלך. אתה היום בממשלה, חבר בקואליציה.7.4% מהתמ"ג בישראל הולך לבריאות באופן קבוע ,לאורך שנים. בכל העולם המערבי, שציינת אותו, זה כבר הגיע ל-9% ול-10%, זה האזור הנורמאלי. המעט הזה לבניית תשתיות. לא לציין שמרבית המבנים שנבנים אצלנו הם מתרומות, מעט מאד הם מתרומת הממשלה בתוספת תשתיות, תשתיות בלבד. ואני מדבר לא רק על בתי חולים. בית חולים המשכי, מוסדות כרוניים ברמה גבוהה. באמת, שיהיה נעים לאנשים לסיים את חייהם במקום מכובד ויפה ונעים.

לבנות את המוסדות האלה – השקעה הרבה יותר נמוכה, רמה מקצועית הרב היותר נמוכה - - -

רגע, אנחנו עוד עוסקים בחיים, שנייה, אל תהרוג אותם.

לא. אם יתפנה המיון אנחנו נוכל מהר מאד לטפל ורופאי המיון האלה יודעים מה לעשות. באמת. הם יודעים מה לעשות.

אני מצרפת לאמירות שלך, לא בעניין התמותה, אלא בעניין שחרור חולים, יש איזה מנהג במחלקות לשחרר רק בצהריים, כמעט לא משחררים בבוקר. אולי שווה לטפל - - -

מדינת ישראל משחררת הכי מהר יחסית בעולם.

בסדר, אני רק מניחה את זה כאן, מה שנקרא.

כן, אדוני, שם ותפקיד.

עדי ניב-יגודה, אוניברסיטת תל אביב, בית ספר לרפואה. הייתה לי גם הזכות להיות חבר בוועדה שהקימה חברת הכנסת יעל גרמן, ועדת גרמן.

אני רוצה לומר שכל הבעיות, או הרבה מהבעיות שאנחנו רואים במיון הם למעשה סימפטומים של המערכת כולה, החל בתוך בית החולים ודרך מה שקורה מחוץ לבית החולים. לפניות המיותרות האלה יש שם, זה קיצור תורים, זה אנשים שיש להם תור לעוד שלושה, ארבעה, חמישה ושבעה חודשים להדמיה, ואז הם מוציאים את הדרך לקצר את התור דרך חדר המיון. אני רוצה אבל כן ל - - -

רגע, אני רוצה לשאול בעניין הזה, פרופסור אפק, זה קורה באמת? זאת אומרת הם באים? כי זה נשמע לי כמו איזה מיתוס.

לא, לא, זה לא מיתוס. זה לא מיתוס.

זה קורה, אבל זה לא הרוב.

זה קורה בתוך המערכת. אכן יש מצוקת משאבים בתוך המערכת ואנשים מנסים למצוא את דרכם ולהביא לקיצור. אני חושב שהדרך - - -

דרך מיון?

כן.

בטח. ובאמת גם משרד הבריאות והרב ליצמן התייחסו לזה, ולמשל תכנית קישור, תכנית ה-MRI שמדברת על תוספת אדירה של מכשירים, על עמידה בשבועיים – כל התהליכים האלה נועדו בדיוק למנוע את הדבר הזה, ולהביא למצב שבו אנשים יקבלו את הבדיקות שהם צריכים.

אני רוצה להחזיר את הכדור לרופאים דווקא. יש פה משהו שלא ברור לי. אתם באים בטענה לכאורה לרופאים במרפאות שממהרים לשלוח כדי לקצר תורים. אם משהו לא דחוף, מה הבעיה להחזיר חזרה לטיפול במרפאה?

מי אמר שזו בעיה?

לא, אני אומר זו לא טענה שאפשר לקבל אותה כאן, כי בסופו של יום אם משהו לא דחוף - - -

זה לא הרופאים שעושים תורים. הרופאים לא עושים - - -

אז זו בדיוק הנקודה, כי אני שומע שאנשים באים - - -

אבל עדיין את החולה הזה צריך לבדוק. צריך לקבל אותו. צריך לשחרר אותו. גם אם אתה לא עושה לו את הבדיקות שהרופא שלו רשם.

אני בוחר לצאת מנקודת הנחה שמי שמגיע למיון לא עושה את זה כי הוא רוצה לצאת לבלות. אני רוצה לבלות, יש - - -

כן, אדוני, בבקשה.

אני אשמח רק לסיים את דבריי בעוד שתי נקודות. יש היום בישראל בעיה אמיתית שאין תכנון לאומי ארוך טווח של התמחויות. זה בא לידי ביטוי בנושא של מומחים ברפואה דחופה, זה יבוא לידי ביטוי בהמשך גם ברפואת משפחה ובעוד הרבה התמחויות אחרות, וראינו את זה גם בהמטולוגיה, ברפואת ילדים וכן הלאה.

משרד הבריאות חייב להוביל מערכת של תמריצים גם כלכליים, גם מקצועיים וגם חברתיים ולנהל את ההתמחויות לטווח ארוך, לפי הצרכים של המדינה ולא לתת לשוק הזה להתנהל כמערב פרוע. ודווקא לזכות משרד הבריאות ייאמר, ופה גם יש לי הזכות להיות חבר בוועדה שהקימה גברת איילת גרינבאום ממשרד הבריאות, מנהלת אגף שירות. ועדה שהיא מתוקצבת, תקציב של 10 מיליון שקלים, שכל המטרה שלה זה שיפור חווית המטופל בחדרי המיון.

לאור הנתון של 56% של שביעות הרצון, מה שמלמד אותנו שיש בעיה אמיתית בחוויה של המטופלים, משרד הבריאות ראה לנכון להקים ועדה שתגיש את המלצותיה כבר בזמן הקרוב – איך ואיפה צריך להשקיע את הכסף כדי שהחוויה של המטופל במלר"ד תהיה הרבה יותר טובה מהמצב הקיים.

תודה. כן, גברתי.

אני רוצה להחזיר את המיקוד לאמירה ברורה בקול צלול. שנה שעברה חמישה אשפוזים, 10 שעות המתנה, 8 בממוצע, כשלא הייתי צריכה בכלל להגיע למיון. תשמעו את הקול שלנו, החולים. אנחנו לא רוצים לבוא למיון – החולים הכרוניים. תנו לנו מענה אחר, בחדר אחורי כזה ואחר, בטרם וכדומה.

תודה.

ורק עוד דבר אחד. קחו את האתגר. אנחנו פה על שולחן אחד, אין מה להילחם. תנו לחולה להשמיע את קולו. קחו למשרד הבריאות נציג שיבוא וידבר בצורה שקולה ובוטחת ויגיד לכם מה החולה צריך. החולה הצעיר.

תודה. תודה גברתי. יש פה נציג של קופות החולים? לא. חבל. תראו, אני יודעת ש - - -

אם היה כבר היינו שמים לב.

תראו, אני יודעת שיש, דרך אגב הם הוזמנו, נכון?

הוזמנו כולן.

טוב, אז זה מאד מצער. אני יודעת שכן יש יוזמות של מי מקופות החולים לעשות מעין בית חולים קדמי כזה. נשאלת השאלה מה עמדתו של משרד הבריאות בנושא. האם מתמרץ אותם בעניין, האם לאו. ואם לאו, בוודאי נרצה הסבר.

אז אני אענה. קודם כל, מה שאנחנו פועלים למול קופות החולים, זה במסגרת, שוב, מה שהגדרתי, היעד, עמוד האש של משרד הבריאות לחיזוק הרפואה הציבורית, זה באמת קודם כל להקטין אשפוזים מיותרים, וזה יוריד כמובן גם את העומס על המיונים. זה לוודא כשאדם משתחרר - ומדובר על החולים היותר קשים - יהיה מי שיקבל אותו בקהילה, רופא המשפחה שלו יקבל אותו וזה במטרה באמת שייתן לו מיד מענה, שיהיה לו טיפול תרופתי-המשכי.

שוב,לוודא שמי שמשתחרר מבית החולים וזקוק לבדיקות, שיתואמו הבדיקות. ככה גם נמנע אשפוזים מיותרים ונקל גם על הפנימיות, כי כמו שנאמר כאן ובצדק, זו מערכת קשורה זו בזו. וזה אחד היעדים שלנו לשנה הבאה ואני מאד מקווה שנצליח להקטין. אנחנו כרגע עובדים על תקנות רצף האשפוז, שגם הן יביאו למצב שבעצם יהיה רצף טיפול, סליחה, רצף הטיפול בין הטיפול בקהילה והטיפול בבית חולים כדי לתת לזה מענה.

לקופות החולים, מה ששאלת - - -

מתי אנחנו צפויים לראות את התקנות?

בעזרת השם בזמן הקרוב. אני מזכיר לכולם שקצת נעצרנו כי לא הייתה כנסת ולא הייתה ממשלה ו - - -

במדינת ישראל זה חלק מההווי, אבל האזרחים עדיין צריכים לקבל שירות.

מניסיון אישי, זה היה תקופה די טראומטית. אז אנחנו משלימים את העבודה בימים אלה. שוב, זה חלק מתכניות העבודה. אנחנו נערכים במלוא המרץ תחת הנהגתו של המנכ"ל לשנת 2016 וגם קיבלנו תקציב, כך שהדברים האלה יבוצעו.

לגבי קופות החולים, מה שהן בונות זה בעצם מה שאנחנו קוראים יחידות למתן טיפולי בית. עכשיו שוב, הרעיון הוא שהאזרחים לא יצאו החוצה מביתם ויצטרכו ללכת לבתי החולים בהחמרות והם יקבלו מענה בבית. ויש כמה וכמה פרויקטים, גם לכללית וגם למכבי – למכבי יש פרויקט, שוב, אני מקווה שאני לא פוגע באחרים, מדהים, שנקרא מומה, ושם יש מרכז שבו עוקבים אחרי החולים עם כל התשתיות בבית ושולחים אליהם טיפולים, רופאים, נותנים להם מענה. אנחנו מתכוונים לתמרץ, להגדיל את הטיפולים האלה.

תודה רבה. כן, בבקשה.

סליחה שאני מרגיש אי נוחות, אבל הכותרת של הישיבה פה, כפי שתוארה לפחות, היה העדר תקינה תואמת של המלר"דים במדינת ישראל.

נכון.

וכל מה שדובר פה, דרך אגב, זה דברים מאד מאד חשובים, אבל יש לי תחושה שיש כאן איזה נינוחות בגלל מה שנציגי משרד הבריאות אמרו על ה-60 תקנים שהועברו, על 60 עוזרי רופא - - -

תסתכל עלי. אני נראית לך נינוחה?

אני מבקש שלא תהיה פה שום נינוחות. תיקחו את ה-60 תקנים שהמשרד נתן, שאני שמח עליהם, תחלקו אותם ב-23 בתי חולים כלליים בארץ, זה יוצא 2.5 בממוצע תקנים לבית חולים. קחו את ה-60 עוזרי רופא, תחלקו אותם ל-23, זה יוצא בין 1 ל-2 עוזרי רופא. זאת טיפה בים. חסרים במערכת מאות רופאים ברפואה דחופה.

עכשיו, אתם שואלים האם יש בכלל בארץ רופאים כאלה? יש. יש בארץ השנה נדמה לי, או אני לא זוכר, ארנון יתקן אותי, כ-1,300 בוגרי רפואה שיכולים להתחיל את ההתמחות שלהם. 300 אינם מוסבים באף התמחות. הם מחכים. אני לא אומר שכולם יבואו לרופאה דחופה, יש כאלה שאולי רוצים להיות מנתחי עיניים, זה יותר קל להיות מנתח עיניים. אבל החלטה או החלטה של ועדת הביקורת, עם לחץ על משרד האוצר ועל משרד הבריאות, יכולה לקחת פלח של בואי נגיד 100 ולהביא חלק מהפתרון האמיתי.

רבותי, אנשים מפסידים את החיים שלהם, הם הופכים להיות נכים, הם הופכים להיות עם נזק בלתי הפיך למוח, נזק בלתי הפיך ללב. אנחנו - - - למשפחות שלנו. אתם הייתם בחדרי המיון כולכם. ראיתם איש ששוכב מספר 8 באלונקה של מד"א, כי אנחנו לא יכולים לפנות לו מיטה. למה? כי אצלי במחלקה שיש בה 36 אלונקות, יש 20 חולים מאושפזים ממתינים לאשפוז לעלות.

אני לגמרי מבינה את המקום הזה ואני חייבת לומר אמירה שאולי לא פופולארית, אבל אנחנו גם מבינים שיש את השמיכה התקציבית הרעה, שבאמת, זה לא משנה לאן מושכים אותה, חסר באיזה שהוא מקום. והמטרה של הדיון, ולמעשה אתה צודק שהרחבנו אותו, היא לנסות ולהקטין את מספר האנשים שמגיעים לחדרי המיון לא במובן של לא יגיעו לחדרי המיון מי שצריך, אלא להיפך. לרדד ופשוט לזקק את מספר האנשים שמגיע, לכאלה שבאמת צריכים, על מנת שהתקציבים יופנו באמת לאן שצריך.

אני לא רואה אזרח או אזרחית במדינת ישראל, שיפיקו איזה עונג מלהגיע לחדר המיון אם אין להם צורך ממשי בנושא הזה. וככה אני גם חושבת שחדרי המיון יוכלו לעשות את העבודה שלהם בצורה טובה פי כמה.

את מוזמנת לבלות איתי איזה משמרת לילה. בימי ראשון בדרך כלל אני עושה משמרות. אני מנהל מחלקה ואני עושה עדיין משמרות לילה בשביל לשמור על הניחוח. אני מזמין אותך. נראה ביחד את החולים ונראה - - -

אלף אני נעתרת בשמחה לבקשתך, דרך אגב. אני אגיע.

אוקיי.

כי זה באמת מעניין. אבל מה שאני רוצה לבוא ולומר, תראה, אתה בעצמך, אני חושבת שאתה הצפת כאן את הנתון הזה שיש למעלה מ-50% פניות שהן פניות שהן בסופו של דבר, אתה אומר חדרי המיון יכולים לחיות בלעדיהם וגם החולים, בעיקר החולים שעליהם אנחנו דנים כאן הבוקר, יכלו לחיות ברווחה, אם היו מקבלים את הטיפול שלהם שלא בחדר המיון, אלא במקום אחר שהוא בקהילה.

השאיפה שלנו צריכה להיות, בהתייחס לעובדה שיש שמיכה תקציבית בעייתית, ואני אומרת את זה בלשון המעטה של היובל; ובהינתן העובדה שמדובר במקום שאתה יודע, בסוף להיות בחדר המיון זה גם להיות חשוף לעוד דברים שלא באת איתם. שוב, יכול להיות שאני טועה, אני לא רופאה, אין לי שום הכשרה מקצועית לעניין הזה. אני מפעילה בסך הכל איזה שהוא common sense.

אני רוצה שאתה תידרש, אתה והצוות שלך, תידרשו לאנשים שבאמת באמת באמת אין מנוס ואין דרך אחרת לטפל בהם אלה בהגיעם לחדרי המיון ואז תהיה לי גם הפריבילגיה לפנות למשרד הבריאות ולמשרד האוצר ולדרוש מהם דרישה שהם לא יוכלו לסרב לה, להגדיל את המשאבים.

פרופסור אפק צוחק, אבל אז הוא גם לא יוכל לבוא ולהגיד תשמעי, יכולות להיות מציאויות אחרות ויכולים להיות פתרונות אחרים.

אני חושבת שקודם כל התפקיד המשמעותי ביותר שמשרד הבריאות כרגולטור צריך לעסוק בהם, מעבר להגדלה של מצבת כוח האדם, שהיא חשובה וברור לכל שגם אם נוריד את ה-50% או למעלה מ-50%, עדיין חסרים אנשים במערכת; אבל בעת ובעונה אחת זה לא מפחית מהצורך שלכם כרגולטור לייעל ולנתב את זה בצורה בריאה יותר. כרגע, ממה שאני שומעת כאן, אנחנו לא נמצאים במקום הזה.

נכון.

כן, בבקשה, אדוני. שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני ד"ר ספורי ג'סאן, חבר הר"י, ועד מרכזי, רופא בכיר במרפאת פורייה בחצי תקן. אני עובד חצי תקן גם בקהילה, אז אני מדבר בשני הצדדים. רציתי לדבר על שלושה דברים.

דבר אחד על קיצור זמן ההמתנה לרופא. רציך תקנים של משרד הבריאות, שיהיו יותר תקנים ליותר רופאים ואז החולה יקבל מענה מהר, לא יחכה שעות לבדיקת רופא. אני עובד בפורייה. יש לנו מהלכים בטריאז ויש לנו גם בשוכבים. אם יש חולה קשה שבא לחדר הלם, לוקח לי שעה-שעתיים לטפל בו ובמהלכים מחכים הרבה שעות. אם היו תקנים, יש רופא אחר שהולך לשם, רופא בכיר אחר שישחרר מהטריאז מהר. מי שלא צריך בדיקות – שילך הביתה. אז חוסר תקנים.

אני מסכים עם ד"ר ויסמן מרמב"ם שאמר שצריך גם כן מיטות יתר למחלקות פנימיות וכירורגיות. החולים מחכים במיון לאשפוז במחלקות ובמחלקות אין מיטה פנויה. מחכים שעה, שעתיים, שלוש, ארבע, חמש, עד שיתפנה מקום, עד שישחררו. שם המשחק: כסף. יתנו תקנים – הרופאים יראו את החולים מהר.

דבר אחרון, מה שד"ר טל-אור אמר, אני לא מסכים איתו. אני בקהילה נותן שירות - - - לחולים שלי. השליחה למיון אפסית. מי שהולך למיון מבחינתי הולך לחדר ניתוח או לאשפוז מהיר, אבל לא כולם ככה. החולים גם מתלוננים – למה אתה לא שולח אותי למיון? אני שולח אותך אלי, אני נותן לך טיפול של מיון פה במרפאה.

אז בגלל זה שם המשחק כסף ותקנים. משרד האוצר, משרד הבריאות. תודה.

תודה רבה. אני מבקשת לסכם את הדיון. תראו, באמת מדובר בנושא שהוא חשוב מאד לא כאיזו אמירה, אלא מדובר גם בחיי אדם וגם באיכות חיים, שאפשר לומר שאנחנו מדברים על הרמה הכי בסיסית. זה לא הרווחה, אלא זה ממש לפעמים חיים ומוות.

אני כאזרחית, ואני חושבת שכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, רוצים לדעת שכשמגיעים לחדר המיון אז אלף יוצאים מהר ובריאים, או לפחות בכיוון הזה; ובאמת שהטיפול יהיה יעיל, שגם הרופאים שמקבלים את הפונים יהיו במצבת שמאפשרת להם לתת את הטיפול, כי זה יהיה לא הגיוני לדרוש טיפול מהיר, יעיל, מקצועי, אבל באפס כוח אדם.

אני רוצה להודות לחברי הכנסת יעל גרמן ודב חנין על קיומו של הדיון החשוב הזה, שהם בעצם הציפו אותו.

אני מאד שמחה שגם שר הבריאות הנוכחי, כמו גם השרה לשעבר, שמו את נושא המלר"דים בקדמה והם נתנו להם את המשקל הראוי. אני רואה שנעשית עבודה משמעותית בעניין ואני מברכת, אם כי, ופה, אתם יודעים, בסוף לא רק מברכים.

אני חושבת שבחלוף חמש שנים מהוצאתו ופרסומו של דו"ח מבקר המדינה, עדיין לצערי נשארו עוד הרבה דברים שצריך לעשות. נכון, היו בחירות. נכון, אנחנו חיים במציאות פוליטית בעייתית. ועדיין, אני סבורה שאפשר, בזמן שכן יש ממשלות עובדות, לעבוד במלוא המרץ. תקציבים אני מבינה, כך שמענו ממשרד האוצר, יש לעניין. נכון, לא כמו תקציב החלומות שהיינו רוצים, אבל הם משחררים טיפה יותר ממה שהם נהגו לעשות. אז הייתי מצפה באמת לשים גז על העניין הזה.

אני מבקשת ממשרד הבריאות להעביר את דו"ח תיקון הליקויים המלא לדו"ח הספציפי הזה. דו"ח תיקון הליקויים כבר היה אמור להיות כתוב, זה דו"ח משנת 2010, ולכן אני אבקש, וגם סטאטוס של איפה הדברים עומדים היום, כי אם אני מבינה, דו"ח תיקון הליקויים הוא כבר די ישן. מאז התקדמו דברים, אז אני רוצה לראות איפה הדברים עומדים מבחינתכם היום.

רשימה בכתב של המוקדים שנפתחו בפריפריה, כולל מיקום, תאריך פתיחה, מספר רופאים פעילים בהם.

פירוט של פרויקט מחשוב. מה הם היעדים השונים. למשל, מחשוב מכתבי הסיכום, אפליקציה על עומסים – את כל תכנית העבודה בנושא של המחשוב.

בנושא אלימות בחדרי המיון – נתונים על האלימות בחמש השנים האחרונות, לפי כמות המקרים, חלוקה לבתי החולים ולרמת הקושי של המקרים.

אני דרך אגב חושבת שאתמול עבר בקריאה ראשונה בכנסת חוק שאמור לסייע לכם בנושא של אלימות כנגד צוות מטפל, אז אני מקווה שנעביר אותו מהר בקריאה שנייה ושלישית.

פירוט תכניות משרד הבריאות למניעת האלימות – מתי יסתיים הפיילוט, מתי יהיו שוטרים בכל המלרד"ים. אני מבקשת את כל הנתונים האלה בתוך חודשיים.

תראו, אני באמת מברכת אתכם. אני יודעת עוד מהממשלה הקודמת, פרופסור אפק מאד מחויב לנושא ואני יודעת שגם המנכ"ל הנוכחי, שהיה כאן בדיון שבוע שעבר, רואה חשיבות עליונה בנושא.

ואני באמת מבקשת שכל הגורמים ישלבו ידיים. בסוף גם אנשי המקצוע הם אזרחים ואזרחיות ואני בטוחה שגם הם רוצים שהשירות יהיה הטוב ביותר.

אני רוצה להודות לכולם על הדיון. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.