הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ט' בטבת התשע"ו (21 בדצמבר 2015), שעה 10:00

הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון מס' 2) (מעמד החטיבה להתיישבות), התשע"ו–2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

ענת ברקו

יעל גרמן

ציפי לבני

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

דב חנין

בצלאל סמוטריץ

ענת אסיף גיל - ייעוץ וחקיקה ייעוץ, משרד המשפטים

תהילה רוט - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידית אנגלברג- טלר - מתמחה, משרד המשפטים

עלי בינג - רפרנט חקלאות באג"ת, משרד האוצר

אלי רוזנפלד - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שירה ברגמן - רכזת חקלאות ומים באג"ת, משרד האוצר

אורי גבע - רפרנט ממשל ומנהל באגף תקציבים, משרד האוצר

גאל גרינוולד - ראש החטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית העולמית

יובל פונק - מנהל מרחב מרכז, ההסתדרות הציונית העולמית

ראובן שלום - מזכיר ההנהלה, ההסתדרות הציונית העולמית

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

תהילה שוורץ אלטשולר - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

רחלי אדרי - יועצת משפטית, התנועה לחופש המידע

ירון סולומון - המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

אריאל ארליך - יועץ משפטי, פורום קהלת

דוד אלחיאני - המשמר החברתי, פעיל

רון אגא - לוביסט, מייצג את חברת "פרילוג"

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את הסוכנות היהודית

אלעזר שטרן

דורית ואג

יפה קרינצה

הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון מס' 2), התשע"ו–2015

בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לאנשי ההסתדרות הציונית והחטיבה ובוקר טוב לכל האורחים שמתלווים אלינו – המכון ואחרים. כדי לעשות סדר: יש לנו עכשיו דיון, תיכף אגיד על מה; יש את ההצעה שהונחה, הצעת הקואליציה שכולם קיבלו במייל, ועל זה יש לי תוספת. בשעה 11:00 יהיה דיון בוועדת הכנסת על הטענות של נושא חדש. נעשה פסק זמן.

זה מה שרציתי לשאול: למה אנחנו מתחילים כשעוד לא גמרנו את הנושא החדש?

אמרנו שהנושא החדש יהיה בסוף, מאחר שיש כאן נוסח עם שינויים מסוימים אז שיהיה כבר הכול, על הכול ביחד.

אז כמה נושאים חדשים?

נשמע כאילו אנחנו נאיביים.

לא, לא נאיביים.

דנים על משהו שהוא נושא חדש לפני שמחליטים אם הוא נושא חדש?

קיימנו על זה מספיק דיונים. דיברנו על זה כבר, היה בירור עם היועצים המשפטיים, כבר היה כל הדיון על זה. נושא חדש שמעלים, אסור להצביע לפני שוועדת הכנסת קובעת, אבל הדיון יכול להימשך. היתה פסיקה, כולל של היועץ המשפטי של הכנסת, וזה בסדר.

אבל איך נוכל להגיש הסתייגויות? על איזה נוסח נגיש הסתייגויות? אי אפשר לעשות הצבעות על משהו שאנחנו - - -

דא עקא, אם יוחלט שזה נושא חדש - אז יחליטו; אם יחליטו שזה לא נושא חדש, אז נחזור לפה ונתאם הצבעות.

נצטרך לכתוב מחדש הסתייגויות. אנחנו לא מזלזלים.

א', היתה לכם אפשרות לכתוב - - -

איך נכתוב? על איזו גרסה נכתוב?

אבל כתבתי כמה גרסאות.

כרגע יש את הגרסה שהונחה בפניכם, שנשלחה לכם, מה שנקרא "נוסח מטעם הנהלת הקואליציה". זה מה שקיים פה.

אבל זו לא הצעת החוק המקורית, הטרומית, שאישרנו אותה בקריאה טרומית ועברה לוועדה. זה גם נושא חדש.

בסדר, אז על זה יש את הנושא החדש. יהיה דיון.

אז על זה נגיש הסתייגויות? אולי לא יאשרו נושא חדש?

לא יאשרו - אז אין בעיה.

יש בעיה. יש בעיה איך אנחנו מתכוננים. אני לא מבין למה כל - - -

חסרה לך השעה הזאת?

שניה, אני רוצה להסביר מה אני הולך לעשות. אני רוצה לאפשר לנו לקיים דיון על הנוסח. על הנוסח של הצעת הקואליציה יתקיים אצלנו דיון. בני בגין היה מאוד פעיל בנושא הזה, ושמענו את טענות האופוזיציה שאמרה: אם אתם באמת רוצים שחובת המכרזים וחופש המידע יחולו גם על החטיבה – תכתבו את זה. אל תשאירו את זה לזה שאומרים את זה בעל פה. שמענו את זה, ואני מבין שזה עיקר הטענות. ואכן, אני, יחד עם בני ובהסכמה של בצלאל, ניסינו לעשות שינוי בנוסח הזה ולהכניס את זה בתוכו. זה הנוסח, אני רוצה - - -

הוא בפנינו?

לא. עכשיו אחלק.

יש לי הצעה לסדר.

רק שניה. בשם שלושתנו - בני, בצלאל ואנוכי – אני רוצה להביא בפניכם את התוספת שאנחנו רוצה להוסיף כדי שמה שתמיד אמרנו בעל פה שיהיה, נכניס את זה בפנים. אז ברשותכם - - -

יש לנו את זה?

לא, עוד אין לכם. אביא את זה עכשיו. על הנוסח הזה, אביא - - -

יש לי הצעה לסדר.

רק שניה. אביא את זה כדי שכולם יוכלו לראות את זה. אני חושב שזה מקל מאוד ומפשט מאוד את העניין, אבל בכל אופן אני רוצה שיראו.

ניסן, עשיתם דיון על הדרישות של האופוזיציה בלי האופוזיציה - אני מבין. עכשיו אתה גם אומר לנו שאתה חושב שזה מקל עלינו. אז תגיד, אולי בכלל הכי טוב - - -

אמרתי שאני חושב. אבל אתן לכם, אתם תגידו. אני הרי לא מדבר - - -

יש לי הצעה לסדר.

אמרתי מה אנחנו חשבנו, אבל אתם תראו.

יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש.

בסדר, אבל מחלקים עכשיו.

זה קשור לחלוקה. אני מאוד מאוד סומכת על חבר הכנסת בני בגין ואני משוכנעת שההצעה הזו - - -

אנחנו סומכים על היושב-ראש.

גם על היושב-ראש, במידת מה. לא תמיד. קצת יותר עליך, מה אפשר לעשות. זה בסדר, מותר.

גם לי יש הצעה, גם לי יש נוסח, חילקתי אותו בפעם הקודמת. אם אנחנו כבר מדברים על נוסחים שונים, אני מבקשת לדון גם בנוסח שהגשתי בפעם הקודמת.

מה שאת מגישה זה הסתייגויות.

לא. לא, יש לי נוסח.

מה אני יכול לעשות שהיושב-ראש, יש לו יכולת. ואם לא – אז תראי את זה כהסתייגות שלי. איך שאת רוצה, זה לא משנה.

אני רוצה להבהיר: אני לא מדברת על הסתייגויות. אני עוד לא יודעת על מה להגיש הסתייגויות כי עוד לא ראיתי נוסח. ברגע שיהיה מולי נוסח אוכל להגיש הסתייגויות.

אז הנוסח שלך כולו יהיה - - -

זה נוסח.

הנוסח שלך כולו, תעלי אותו כשיהיו ההסתייגויות. יצביעו לקבל אותו - יקבלו.

יש לי הצעה לסדר, לא צריך להעלות אותה להצבעה. ההצעה שלי לסדר אומרת שכל עוד שלא דנים בנוסח המקורי וישנם נוסחים שונים, אני מבקשת לדון גם בנוסח שלי, שהוגש בפעם הקודמת.

הנוסח שאת הסברת אותו - - -

והגשתי.

והגשת אותו. כשתהיה הצבעה נשאל מי בעד הנוסח שלך. אם יצביעו בעד - - -

אבל לא דנים בו. אני מבקשת דיון.

מי שרוצה – דן בו. את שמת, מי שרוצה דן.

כרגע אתה הולך לדון בנוסח שאינו הנוסח המקורי שהוצג בפנינו. אני אומרת שכל עוד שאין לנו את הנוסח המקורי מאוד לגיטימי, ואפילו הכרחי, לדון בנוסחים נוספים שחברי הוועדה הגישו.

מאחר שחילקת, כל אחד רואה את זה וכל אחד יכול להחליט אם זה מה שהוא רוצה או לא, וכשתגיע ההצבעה או הדיון – ובדיון הרי דיברו על הדברים האלה, אין שום בעיה.

אבל רק בגלל שחברת הכנסת גרמן כבר חילקה את הנוסח ואתה עוד לא חילקת את שלך. היא חילקה בפעם הקודמת ואתה מפתיע אותנו עכשיו .

לא מפתיע. הוספתי שני דברים. אבל בואו נבין, הנוסח שחולק אליכם, "מטעם הנהלת הקואליציה" – זה הנוסח.

מה זה הנהלת הקואליציה? אני לא מכיר נהלים כאלה, של הגשת נוסחים מטעם הנהלת הקואליציה. ועדת חוקה מחדשת.

אין בושות, ניסן? אין בושה? באמת אני שואל.

אני לא מצליח להבין, מה - - -

אם כבר יש נוסח כזה, אז הנוסח שלי הוא מטעם האופוזיציה.

מה זה הנהלת הקואליציה?

חלק מהאופוזיציה; כל חלק יגיש את הנוסח שלו.

מאה אחוז, תגישו. מה הבעיה?

זה לעשות חוכא ואטלולא.

ניסן, אתה יושב-ראש ועדה.

אני יושב-ראש ועדה, בגלל זה אני אומר שאני לא מצליח - - -

אנחנו רואים בכנסת הזאת כל כך הרבה דברים.

תגיד לי, בכספים גפני לא הביא - - - ?

איפה הבעיה שלך? אני לא מצליח להבין.

שני דברים. תן לי לענות לך. הבעיה הראשונה שלי, שאנחנו כנסת מקוונת. ישבתם אני לא יודע עד איזו שעה בלילה אתמול. אני לא יודע עד מתי. תן לנו את הכבוד טיפה - טיפה – כשאנחנו באים לדיון פה, שיהיה לנו את הנוסח קודם. הרי באנו בפעם הקודמת וחשבנו שהדיון הוא מה שהוצבע בוועדת השרים ומה שאושר בקריאה טרומית. באנו לפה והופתענו. ועכשיו – אני אומר לך, זו דורסנות, זו חוצפה, שאתה מזלזל בנו. אתה, אתה. אתה אומר: - - -

הנוסח הזה - - -

תן לי להגיד לך.

אבל אתה לא מבין. הנוסח, קיבלת אותו לפני כמה ימים.

אבל תן לי להגיד לך משהו. אני עכשיו צריך שמאחורה יעזרו לי לנתח במה הפתעת אותנו ביחס למה שהיה פה בפעם הקודמת. דרך אגב, עכשיו המתגלגלת של כך זה מיליארדים, ואתה מביא לנו את זה עם אפס - - -

מה זה קשור לכסף?

מה זה קשור לכסף? מה זה נקרא?

בצלאל, זה הכול כסף. מה, עושים את זה לשם שמיים? הרי הכול עניין של כסף פה.

אני אומר את זה באמת, על ועדת חוקה: זאת ועדת חוקה, חוק ומשפט של מדינת ישראל; ככה צריך להתייחס לזה? ככה, כשאתה בא אלינו בבוקר ואומר שעכשיו יש דיון על מה ש- - -

לא, לא, לא שמעת - - -

ואתה עוד מעז להגיד לנו על מה שהאופוזיציה רצתה. איך אתה יודע מה רצינו?

ערבבת כאן שני דברים. אז אנסה להסביר עד פעם, אבל - - -

אפשר? לפני שתסביר.

לא לפני שאסביר, לא.

בהמשך לשאלה של שטרן. יש לנו נוסח, זה הנוסח שהתקבל במליאה, זה הנוסח שהונח בפני הוועדה ועל זה אנחנו מקיימים דיון. לפני חמש דקות קיבלנו נוסח של הנהלת הקואליציה, ועכשיו מקבלים גרסה שלישית, עם תוספת של שני סעיפים. על מה אתה רוצה שנדון? אם זה לא נושאים חדשים, אז אני לא יודע מה זה נושאים חדשים.

ואני מבקשת לדון במה שהגשתי לכם בפעם הקודמת.

אז אני מסביר שוב, רבותי.

יש היגיון לדון קודם בנוסח שהוגש קודם על-ידי חברת הכנסת גרמן.

הנוסח החדש מטעה, כבוד היושב-ראש, כי הוא כתוב כאן עם מכרזים וחופש מידע, אבל גם הורידו דברים שהם הרבה יותר חשובים.

רק שניה, אני מבקש. אני רוצה להסביר עוד פעם. הנוסח שנמצא בפנינו כרגע לדיון זה הנוסח שחולק לכולם בשבוע שעבר, וכל אחד קיבל את זה. מה שכתוב - רק כדי שנדע לעשות אבחנה: נוסח מטעם הנהלת הקואליציה. זה נמצא בפנינו ואת זה כל אחד ראה.

לא, זה לא נמצא. זה לא לפי סדר הדיון בכלל. לפי איזה סדר אתה מנהל את הדיון?

אני מנהל את הדיון, ואם תשמע אתה תדע. אחרת, אם לא תשמע, לא תדע.

אני מנסה. אני מנסה להבין.

לא, אתה מפסיק אותי באמצע אז אתה לא יכול לשמוע. אני אומר עוד פעם: זה הנוסח שנמסר לכם וזה הנוסח לדיון. מה שהוספתי הבוקר, אמרתי שאני, עם שלושה חברים, שמענו את הטענות ואת הדברים ואנחנו מוכנים להוסיף – כהסתייגות או איך שנרצה – לעשות שינוי, למחוק משהו ולהוסיף שני סעיפים שיהיו כתובים בבירור.

אבל אנחנו לא מכירים בנוסח של הנהלת קואליציה. אנחנו חברי כנסת.

יעל, אבל על זה הגשת בקשה לנושא חדש. ועדת הכנסת תחליט.

אז אתה לא יכול לנהל את הדיון הזה לפני הנושא החדש. אתה לא יכול גם לומר אני רוצה לדון - - - וגם לדון בזה. אי אפשר.

אבל על זה כבר דיברנו, וכבר נפסק כשאומרים "נוסח חדש" זה לא עוצר את הדיון, זה עוצר את ההצבעה. עברנו את זה כבר, לא צריך להעלות את זה עוד פעם.

מדוע לא לדון בנוסח שלי?

בסדר, אז את יכולה לדון בנוסח שלך - - -

יש לי הצעה לסדר. מה אתה עושה עם ההצעה לסדר שלי? למה אתה לא מעלה אותה להצבעה? אז בוא תעלה את ההצעה שלי - - -

אין עכשיו הצבעה. תהיה הצבעה - - -

לא, זו הצעה לסדר הדיון. בוא תעלה את זה להצבעה.

זה הזמן, עכשיו, לדיון בהצעה. יעבור הזמן הזה – מיצינו את הדיון.

אבל אנחנו לא מוכנים לדון במשהו שהוא הצעה של קואליציה.

מה, איזה דיון?

הדיון הוא על הנוסח הזה.

אבל יש הצעה לדון על משהו אחר.

נו, אז מה? חבר כנסת יכול לעשות את זה כהסתייגות, יכול לעשות את זה איך שהוא רוצה. מה הבעיה? אתה לא חדש בכנסת.

למה אתה מזלזל?

אני לא מזלזל. הדיון בנוסח שלך התקיים כבר פעמיים.

לא התקיים מעולם.

מי שרצה – התייחס לזה, מי שלא רצה לא התייחס.

אף אחד לא התייחס לזה.

את לא התייחסת לזה?

לא. לא התחלנו בדיון.

מה לא התחלנו דיון? קיימנו דיונים, כבר סיימנו את הדיון למעשה. זה שאנחנו עולים לוועדת הכנסת, היה סיום דיון.

סליחה, אני רוצה לדעת: כאשר מעלים הצעה לסדר, מה דינה של הצעה לסדר – להיעלם ולהתפוגג באוויר או להעלות אותה להצבעה?

ממתי מעלים הצעה לסדר להצבעה? ממתי?

מה זה הצעה לסדר? אני מבקשת מהיועץ המשפטי - אני רוצה לדעת מה דינה של הצעה לסדר. האם הצעה לסדר היא קריאה באפלה שנמוגה באוויר?

די, יעל, אני מבקש. שאלת את השאלה. את ממשיכה לדבר בלי אישור.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי להשיב לי: מה הנוהל בהצעה לסדר? אני רוצה לדעת.

רבותי, אני מבקש מכולם שקט.

אני מבקשת תשובה מהיועץ המשפטי לוועדה מה דינה של הצעה לסדר.

את העלית הצעה לסדר - זכותי לקבל את זה, זכותי לא לקבל את זה.

אז אני רוצה לשמוע. האם הצעה לסדר, אפשר להתעלם ממנה כאילו שהיא אוויר או שצריך לדון בה ולהעלות אותה להצבעה? מה דינה של הצעה לסדר בוועדה?

הצעה לסדר בוועדה זה לא כמו הצעה לסדר שיש במליאה, זה שני דברים שונים. הצעה לסדר זה כשחבר כנסת – חבר ועדה או לא חבר ועדה - מציע ליושב-ראש הצעה איך להתנהל. ליושב-ראש יש פררוגטיבה להחליט איך הוא מנהל את הדיון. לא צריך - - -

איפה זה כתוב שליושב-ראש יש פררוגטיבה להתעלם מהצעה לסדר?

אתה חדש פה, דב?

זה כתוב בתקנון?

דב, אני מבקש. אנחנו מתחילים בדיון. תרצה– תקבל אישור. אני מבקש לא לדבר באמצע.

זה כתוב בתקנון?

המונח "הצעה לסדר" הוא מונח של המליאה, הוא לא מונח של הוועדה. לכן הצעה לסדר זה שכל חבר כנסת יכול להציע ליושב-ראש לנהל את הדיון כך או אחרת ובסופו של דבר ההחלטה איך לנהל את הדיון היא החלטה של היושב-ראש.

איפה זה כתוב?

כבר אפנה אותך לסעיף.

תודה רבה.

אתן תיכף לכולם לדבר. כמי שפותח, אני להסביר שני דברים ואחר כך כל אחד יתייחס למה שהוא רוצה בהצעה, ואחר כך נעלה לוועדת הכנסת שתחליט אם אכן זה נושא חדש או לא.

על איזו גרסה, השלישית?

אמרתי שאני לוקח את ההצעה שחולקה מטעם הנהלת הקואליציה ורוצה להסביר איזה שינויים אני מבקש לעשות.

אבל יש שני נוסחים.

מה שקיבלת עכשיו זה מה שאני מבקש לעשות. כל אחד ישמע. ירצה – ירצה, לא ירצה – לא ירצה.

אבל יש שתי הצעות. השאלה היא איזו.

השחור לבן, לא הצבעוני.

בנוסחים שהיה בוועדה לאורך הדיונים לא נאמר במפורש הנושא של חובת המכרזים ולא נאמר במפורש הנושא של חופש המידע. הסתפקו בזה שהיה כתוב: החלת עקרונות מהמשפט הציבורי. היו הרבה טענות שאמרו: אם אתם באמת מתכוונים – תכתבו את זה במפורש, אל תסמכו על זה שיש בפרוטוקול. הדברים נשמעו והרמתי את הכפפה. דיברתי עם בני בגין, והוא גם התרשם שזה אכן כאן, וגם עם בצלאל שהסכים. אני מוכן לכתוב במפורש בהצעה.

אבל למה למחוק את "עקרונות מהמשפט הציבורי"? וזה גם לא "עקרונות מהמשפט הציבורי", זה "עקרונות המשפט הציבורי".

היה כתוב "עקרונות מהמשפט הציבורי".

שיהיה גם וגם.

אני מוחק את זה, ובמקום זה אני מציע לכתוב – בעמוד השני בסעיף ד: "במסגרת הפעלת סמכויותיה לפי סעיף זה יחולו על החטיבה להתיישבות הוראות חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, בכל הנוגע להתקשרויות שלה בחוזה לביצוע עסקה בטובין, לביצוע עבודה או לרכישת שירותים". זה דבר אחד – חובת המכרזים.

בסעיף 2: בחופש המידע תהיה תוספת, יהיה תיקון. "בסעיף 2 לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, בהגדרה "רשות ציבורית" שעליה חל חופש המידע, אני מציע להוסיף. אחרי שמפורט שם מי נכנס בתוך הרשות הציבורית תופיע תוספת: "(9ג) החטיבה להתיישבות. במסגרתה הפעלת סמכויותיה לפי סעיף 6ב לחוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ ישראל, התשי"ג-1952, בכל הנוגע לניהול ענייניה הכספיים של החטיבה להתיישבות, לרבות מידע אודות הוצאותיה, הכנסותיה, דוחותיה הכספיים, קביעת תקציבה וביצועו, וכן מידע לעניין מכרזים והתקשרויות בחוזים לביצוע עסקאות בטובין, לביצוע עבודות או לרכישת שירותים שהיא צד להן;" - על כל זה יחול חוק חופש המידע. זה מה שנקרא שקיפות.

טוב שאתה אומר "מה שנקרא", כי זה לא שקיפות.

את מה זה מוציא? אפשר לדעת?

יש לי מחלוקת עם הוועדה שהוקמה לנושא של חופש המידע, שאני באמת לא קורא לה "שקיפות".

במה זה שונה מחוק חופש המידע? מה זה לא מכיל? אתה יכול להגיד לנו את ההפוך – לא מה זה מכיל אלא מה זה לא מכיל?

למה אי-אפשר לעשות את זה קצר: חוק חופש המידע חל, נקודה? למה לפרט?

לכן אני שואלת את מה זה מוציא. בואו נהיה תכל'ס.

למה לא לכתוב: לכל דבר ועניין, למשל?

"על החטיבה להתיישבות יחול חוק חופש המידע". למה צריך הכול עקום? משפט פשוט, קצר.

לא צריך להגיד אפילו "לכל דבר ועניין". ברגע שחל חוק חובת המכרזים - - -

חל חופש המידע, חל חוק המכרזים, חלה ביקורת מבקר המדינה.

אתה יודע את התשובה, מה זה מחריג?

מי מסתייג מזה? מי מסתייג מהחלת החוק?

- - - לדיון?

כן, אתן לכל חברי הכנסת לפי הסדר, אבל שכל אחד ידבר קצר כדי שאחרים יספיקו.

אבל אולי קודם תענה לנו על הנוסח. את מי זה מחריג?

ניסן, אולי בני בגין יסביר לנו למה כתבתם את הסעיף בנוסח הזה ולא באופן כללי שמחיל את חוק חופש המידע, אם אפשר.

אסביר נורא פשוט. ההחרגה היא החרגת הפעילות הקרקעית – ניהול הקרקע – על-ידי החטיבה להתיישבות ביהודה ושומרון. חייבת להיות שקיפות מלאה בכל מה שנוגע להתנהלות הכספית, כספי ציבור של החטיבה. ניהול הקרקע ביהודה ושומרון זה נושא שהוא רגיש מדינית ופוליטית. אני אומר את האמת: אנחנו לא צריכים שכל מגרש נוסף שבונים בו עכשיו אני לא יודע איפה, תיקח אותו "שלום עכשיו" לאיחוד האירופי, ולכן החלטות על ניהול הקרקע - - -

זו החלטת ממשלה.

תנו לסיים משפט.

אתה רוצה להסתיר החלטות ממשלה?

פשוט לא ייאמן שזה נכתב עכשיו בפרוטוקול הכנסת.

טוב שאתה מבין שצריך שתהיה שקיפות. אי אפשר להאשים את בצלאל בהסתרה.

רבותי, רויטל, עוד מעט תהיה לך רשות דיבור. מיכל.

אתה שקוף לחלוטין.

אני חוזר על מה שאמרנו לאורך כל הדרך: מטרת החוק הזה היא לאפשר את המשך פעילותה של החטיבה, פחות או יותר באותו אופן שבו החטיבה פעלה עד היום, ככזו שמבצעת את מדיניות הממשלה בתחום ההתיישבות גם בנגב, גם בגליל וגם ביהודה ושומרון.

אז למה צריך חוק?

אוסמה, אתן לך לדבר עוד דקה. אתה רוצה שזאת תהיה זכות הדיבור שלך? אז תן לו לסיים ואחר כך - - -

אמרנו את זה לאורך כל הדיונים בחוק הזה, בטרומית, במליאה וכאן, בדיונים השונים שהתקיימו. לשיטתי, אני הקטן חושב שלא היה צורך בחוק הזה. המצב שהיה משפטי מצוין במשך 40 ומשהו שנה יכול היה להימשך. דא עקא שמשרד המשפטים החליט שלא ככה. בוקר אחד הוא החליט שמה שהיה חוקי ומצוין עד אתמול, היום כבר לא חוקי. מכיוון שאנחנו כפופים, בשיטת המשפט שלנו, ליועץ המשפטי לממשלה – הוא הפרשן של החוק – אז הבנו את הפרשנות שלו של החוק ואנחנו מתקנים את החוק כפי שאנחנו מבינים כדי לאפשר לחטיבה להמשיך לתפקד. בהנחה שהיועץ המשפטי בסופו של דבר כפוף לחוקים שלנו, סביר להניח שיאפשר לחטיבה לפעול כפי שאנחנו, כמחוקקים, רוצים לאפשר לה לפעול. זאת מטרתו של החוק הזה. קראנו את חוות הדעת, הפנמנו את הכשלים שעולים בה, אנחנו מתקנים את המצב המשפטי כדי שהמצב המשפטי יאפשר - - -

עושים ישראבלוף.

מיכל, אני נותן לכם לדבר.

אבל מה העמדה של משרד המשפטים? מה העמדה של היועץ המשפטי? הנוסח הזה, החדש, בגרסתו השלישית עבר ליועץ המשפטי? יש עמדה של היועץ המשפטי?

אוסמה, בבקשה. גם לקודמים לא היה.

בטח שהיה, מה זאת אומרת.

אין עמדה של משרד המשפטים?

זה לא נכון שלא היה.

אמרתי שהיתה להם עמדה נגד. כל הזמן היה להם נגד, מה זה שייך?

אני יכול לסיים משפט אחד?

בצלאל, אתה אומר שהפנמת את עניין משרד המשפטים - - -

אדוני היושב-ראש, מאחר שגם אני כבר הלכתי לאיבוד, אני מבקש לטעון על כל התיקונים – מעבר להצעה שעברה בקריאה טרומית - נושא חדש.

מאה אחוז. עכשיו אתן זכות דיבור, לכל אחד שלוש דקות, ואשמח מאוד אם זה יהיה פחות.

לא, אין כזה דבר. לי יש הערות מהותיות שאני רוצה לנמק.

בסדר, אני מכיר. כבר נימקת אותן פעם וראינו - - -

לא נימקתי אותן פעם.

בסדר. אני זוכר הרי, אפילו עם החטיבה היה לך - - -

החטיבה, דרך אגב, אני מציע הצעה חדשה בעניין.

אנחנו זוכרים. היה לנו דיון אם זה יהיה אוגדה או פיקוד.

אני מציע לכתוב גיִס. גיס זה יותר מתאים. לא פלוגה, לא גדוד, לא חטיבה ואפילו לא אוגדה.

אין לכם זכויות יוצרים על זה?

דוד, אני מבקש. בוא לא נתחיל. מיכל, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת סמוטריץ לגבי נושא חדש על הכול. אתה רואה, אני כבר מתחילה בהצטרפות לעמדתך. אני אפילו אצטרף להסבר שלך, שבאמת מנסה לתת הסבר - ואנחנו מודים לך על הכנות - מדוע יש צורך בחוק הזה.

היועץ המשפטי לממשלה לא סתם ביקר את החטיבה להתיישבות ולא סתם לקח 67 שנים. יש לנו עדיין חוקים לשעת חירום ואנחנו עדיין צריכים לתקן הרבה דברים במדינה, אנחנו עדיין בבנייתה, וחלק מהעניין זה, בעיניי, להלאים גופים שהיו צריכים להיות חלק מרשויות המדינה, להיות באופן מוסדר חלק מהן.

אני לא רוצה להלאים, למרות שיכול להיות שבתפיסתך האידיאולוגית היית חושב שזה נכון, שזה מה שהמדינה צריכה לעשות. אתה אומר: אני רוצה לרמות את העולם. הרי זה מה שכל כך מטריף אתכם ב"שוברים שתיקה" ו"בצלם", שהם באים ומספרים את האמת. זה לא שהם באים ומשקרים, מטריף אתכם שהם מספרים את האמת לעולם. אז אתה רוצה שבמקום שהדברים יהיו מוסדרים על-ידי הממשלה, שהשרים שלך יהיו אלה שיעשו את הדברים בצורה רשמית, כהחלטת ממשלה, אתה רוצה שהדברים האלה ייעשו על-ידי החטיבה להתיישבות על מנת שיוסתרו מעיני הציבור, גם בישראל וגם בעולם. לכן אני חושבת שמראש כל ההצעה הזאת היא הצעה בזויה, לא נכונה, אנטי חוקתית, אנטי חוקית לחלוטין.

בוודאי בהצעות שאתם מציעים עכשיו, יש פה עוד יותר ניסיון לעשות ישראבלוף, יש פה עוד יותר ניסיון ללכת עם ולהרגיש בלי. כל הניסיון להגיד: כן, חופש המידע, אבל רק על כספים ולא על הקרקעות - הרי כל העניין הוא ההחלטות המדיניות של חלוקת קרקעות על-ידי קק"ל, על-ידי החטיבה להתיישבות. באמת, הרי על זה בדיוק אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על זה שזה צריך בידי הממשלה. לממשלה יש מדיניות, היא נבחרת על-ידי הציבור – לא קק"ל ולא החטיבה להתיישבות - ולכן הם אלה שצריכים לקבוע את סדרי העדיפויות שלה ולעמוד מאחוריהם – ובזה אני בטוחה שתסכים אתי – לעמוד מאחוריהם מול כל העולם. זו העמדה של הממשלה, זו המדיניות שלה, היא נבחרה על-ידי הציבור בישראל – תעמדו מאחורי המדיניות הזאת. אני, כמובן, אמשיך להיות מיעוט בעניין, אמשיך להיות אופוזיציה ולהתנגד לכך, אבל כל העניין של ניסיון לעקוף את הכללים על-ידי קביעת כללים – עוד בחוק – שבעצם אומרים: חבר'ה, אנחנו הולכים לרמות אתכם, אבל הנה, חוקקנו על זה חוק. אני חושבת שזה אבסורד.

אחת זה העניין של שקיפות, שזה חייב להיות כפוף לחוק חופש המידע באופן מוחלט, ונמשיך להגיש את ההסתייגות שלנו בצורה חד-משמעית עם העניין הזה; גם יש פה את כל העניין, שגם הוא איזשהו ניסיון: "אין באצילה לפי פסקה (1) כדי להפוך את החטיבה להתיישבות בהסתדרות לרשות מרשויות המדינה;" - זה סתום לחלוטין, זה לא אומר שום דבר. גם המשפט לפני כן – מה כן יכלול, מה לא יכלול, בהתאם, "בשים לב לאופיה ולתפקידיה הייחודיים של החטיבה". אני מבינה שהמשפט הזה נשאר גם בנוסח האחרון. זה משפט כל כך עמום שלתוכו אפשר להכניס את כל השחיתות שבעולם, ואני מתנגדת לזה נחרצות. אני שוב אומרת: הכול נושא חדש והולך לוועדת הכנסת. תודה.

תודה. אני רק מבקש שאם מישהו עוד רוצה להעביר הסתייגויות - הוא יכול לומר אותן פה והן יירשמו.

לא, אי-אפשר ככה. הרגע ראינו נוסח. יש לנו הסתייגויות שנכונות לנוסח הקודם.

רק שניה. מי שרוצה יכול להגיד אותן פה והן יירשמו; מי שרוצה יוכל להעביר אותן לאלעזר, שירשום אותן. תשתדלו לעשות את זה עד שעה 13:00.

אבל איך אפשר? זה זמן הדיבור שלי. איך אגיד?

לא, איך אפשר? אנחנו תוך כדי הדיון.

אני מצטרף לכל ההסתייגויות.

עוד לא הגשנו.

אני יודע. לכל ההסתייגויות שיוגשו.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שמה שקורה פה זה פרסה אחת גדולה ואי-אפשר לקבל את זה, לא מבחינה חוקית, לא מבחינה חוקתית. לאן אנחנו רוצים להגיע עם החוק הזה? אנחנו כבר חוצים את כל הקווים האדומים מבחינת ניהול דיון, מבחינת התנהלות לא ראויה. אנחנו עוברים כבר את כל הקווים. אי-אפשר שנקבל הצעת חוק - זו הצעת החוק הראשונה שהונחה, התפרסמה ברשומות והמליאה הצביעה עליה, שזה הנוסח, סעיף 6ב. סעיף 6ב, יש בו שלושה סעיפים קטנים: (א), (ב) ו-(ג). זה, ותו לא.

אחרי הדיון הקודם, שהעלינו את הנושא החדש, הלכנו לוועדת הכנסת, ואז אמרתם שהתקנון מאפשר להמשיך בדיון אבל לא להצביע. אבל גם זה עקום. עם כל הכבוד, אלעזר, זה עקום, כי אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מתווכחים עכשיו: על הגרסה המקורית? על הנוסח השני? על הנוסח השלישי שבפנינו עכשיו? גם אם התקנון - צריך לפרש אותו מבחינת ההיגיון, לא רק מבחינת הלשון של אותו סעיף שמאפשר לנו להמשיך. אבל אם אנחנו טוענים שכל הנושא הוא נושא חדש, גם מציע החוק מסכים שכל הנושא הוא נושא חדש, אז היה מן הראוי לקיים כבר דיון בוועדת הכנסת על עניין הנושא החדש, ואז מתקבלות החלטות וחוזרים לפה, ואז אנחנו יודעים לקראת מה אנחנו באים לדיון, מתכוננים בהתאם, מגישים הסתייגויות בהתאם. אבל לא יכול להיות שאתמול קיבלנו נוסח שני.

זה כבר מצפצף? השעון הזה מזייף, ניסן.

אתן לך עוד דקה.

לכן אני חושב שהעניין של מה שאמר סמוטריץ היום - זה ליבו של החוק הזה. העניין של המקרקעין, העניין של הקרקע בשטחים הכבושים – וצריך להגיד שזה שטחים כבושים. לפי המשפט הבין- לאומי חל המשפט הבין-לאומי, ואנחנו מדברים על שטחים כבושים ויש שם משפט בין-לאומי. משאירים במחשכים, זה מה שהוא רוצה - לא חובת מכרזים, לא חוק חופש מידע. כל העניין הזה של חלוקה ולא חלוקה, בניית התנחלויות ולא בניית התנחלויות, משאיר את זה מחוץ לעיניים של "בצלם" ושל העולם. איך אפשר? אם אנחנו מדברים על מדיניות של ממשלה, שתבוא הממשלה ותגיד בריש גלי: אנחנו בונים התנחלויות.

בסדר, זו בעיה של הממשלה.

גם מבחינת לשון החוק, יש דברים שהם תרתי דסתרי בתוך הצעת החוק. אומרים: אנחנו מחילים את עקרונות המשפט הציבורי; אחרי זה מוחקים, אחרי זה משאירים. אומרים בסעיף (2): "אין באצילה לפי פסקה (1) כדי להפוך את החטיבה להתיישבות - - - לרשות מרשויות המדינה;" אחרי זה אומרים: אנחנו מוסיפים את העניין הזה על מנת להשתיק, כביכול, את הביקורת הקשה מבחינת חוק חופש מידע. אומרים: משאירים את זה, אבל רק לעניינים הכספיים. תודה.

הסבירו את זה, מאחר שזה גוף דואלי עם שני ראשים וכו'. אבל בוא נאמר באמת, שכל מה שיש עכשיו, מה שהיה אתמול וכל זה, הרי בדיון פה אנחנו דנים על הכול ביחד וכל הדברים האלה עולים, זה לא משהו חדש. מתוך מה ששומעים הכניסו, אבל כל זה נכנס בדיון. ונכון, יש פה חילוקי דעות קוטביים מאוד.

משפט אחרון, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אני מבקש לקבל התייחסות ועמדה של היועץ המשפטי לממשלה, של משרד המשפטים, בעניין הגרסה האחרונה שמונחת בפנינו. אי אפשר שלא לשמוע את העמדה של הנציג הבכיר של היועץ המשפטי לממשלה.

שאלה. קיבלנו עכשיו הודעה שהחוק הזה עולה אחר הצהרים להצבעה. מה שזה אומר זה זלזול וזילות של הוועדה והכנסת, שבזמן שאנחנו עוד לא יודעים אם יש נושאים חדשים, אם סיימנו דיון ואם יש הצבעה - כבר אנחנו מקבלים הודעה שהחוק עולה היום להצבעה בקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת. אתה יכול להסביר לי איך קורה כזה דבר? זה פשוט זילות וזלזול בכנסת.

ואיזו גרסה תעלה?

מדהים, פשוט מטורף, אני לא מבינה את זה.

א', אני יכול להסביר וזה לא - - -

אז תסביר. השעה 10:40, זה כבר בסדר היום אחר הצהרים. מה שאומר עוד פעם: תדברו והכול יעבור.

א', זה דבר שקרה כבר הרבה פעמים.

רע מאוד.

בסדר, משהו אחר.

כמו החטיבה להתיישבות. זה שזה קרה זה לא הופך את זה לחוקי.

ו-ב', ההערכה שלי היא שזה לא יעלה היום. אבל אני אומר שוב שאני לא יודע, נקיים כאן את הדיון בוועדה ואחר כך נראה. בבקשה.

אני רוצה לחדד כמה דברים. הדיון הזה התחיל אגב חוות הדעת של משרד המשפטים. אבל אם ככה, לנו חשוב מאוד, לפני שאנחנו מצביעים, לראות מה דעתו של משרד המשפטים על הנוסח. חשוב לנו.

כן, אנחנו רוצים לשמוע מה משרד המשפטים אומר על התיקון הזה.

בדיוק, כי זה היה המקור של העניינים הללו. זה דבר אחד.

משרד המשפטים קיבל רק עכשיו את התיקון הזה, וזה דבר שלא יעלה על הדעת.

כמי שקרא את חוות הדעת של משרד המשפטים, ובצניעות, כמשפטן שמכיר את הסוגיה הזו, החוק הזה אינו נותן תשובה, חד-משמעית. החוק הזה לא מרפא את הפגמים שעליהם משרד המשפטים הצביע, ולכן בגרסתו הנוכחית החוק הזה הוא, לדעתי, בלתי חוקתי והוא גם לא יעבור את ביקורת בג"ץ, מה גם שמשרד המשפטים יתמוך בעמדה הזו.

אני רוצה לחדד נקודה נוספת. בא המציע, רוצה גם לקבל עוד – אולי מיליארדים, לא רק מיליונים - וגם להגיד לנו שהוא לא רוצה שכללי המשפט הציבורי יחולו על החטיבה הזו או הגיס או אני לא יודע מה. זה פשוט בלתי אפשרי. משאירים את שיקול הדעת לממשלה להחליט על הפרויקטים שהחטיבה הזו תעסוק בהם, והחוק לא תורם לפוגג את העמימות הזו. העמימות עדיין קיימת ואני לא מבין איך אנחנו, ברשות המחוקקת שאמורה לפקח על החקיקה הזו, לא עשינו כלום, כי שיקול הדעת נשאר בידי הממשלה.

נקודה חשובה מאוד, שאולי לא קיבלה את חלקה בדיון הזה – רבותי וגבירותי, אנחנו מדברים על זרוע שאומרת במפורש שהיא משרתת את העם היהודי או את הציבור היהודי. זאת אומרת שכבר מלכתחילה יש לחטיבה הזו בעיה עם כללי המשפט הציבורי. הייתי עורך דין בתיק של משפחת קעדאן שרצתה לקנות מגרש ביישוב קציר, והסוכנות היהודית אמרה במפורש שהם לא משווקים קרקע ללא יהודים - לערבים. לכן, השאלה הזו בדבר החלת כללי המשפט הציבורי היא מאוד קרדינלית. בא אדון סמוטריץ ואומר: אני רוצה לחזק את החטיבה, ואני גם רוצה להמשיך באפליה. זה מה שהוא אומר לנו כאן, ודבריו לגבי "בצלם" והאיחוד האירופי הם פשוט שערורייתיים. הוא אומר לנו: אני לא רוצה להיות שקוף, כדי שבאיחוד האירופי לא ידעו מה אני עושה בקרקע. זה פשוט שערורייתי. אני מכבד אותו על השקיפות הזו, אבל עם כל הכבוד, אפשר להגיד שזו חוצפה, שוועדת החוקה תאשר הצעה מסוימת רק כדי שהאיחוד האירופי לא ידע עליה.

אדוני היושב-ראש - - -

שניה, אתן לכם. יוסף, אני רק רוצה להזכיר לך שאותו שופט שפסק בקציר, כשהיה מקרה הפוך של יהודי שרצה לגור ברהט ולא נתנו לו והגיש בג"ץ, אותו שופט פסק שזה בסדר שלא נותנים לו לגור.

מה זה קשור? כאן אנחנו מדברים על הסוכנות היהודית.

אם הבאת את הנושא של קציר, רק להזכיר לך.

כי המציע מדבר על פיתוח הנגב והגליל. אז הוא אומר בעצם: פיתוח הנגב והגליל רק ליהודים, לפי ההצעה הזו.

תודה. רויטל, בבקשה. שלוש דקות.

החטיבה להתיישבות היא פצצה מתקתקת בחברה הישראלית, וראינו את זה גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית.

21 יום בלי עורך דין.

היא לא 21 ימים בלי עורך דין, היא שנים בלי עורך דין, היא שנים בלי שום יכולת לבקר אותה ולבחון אותה.

אני רוצה לומר משהו, גם לך ניסן, גם לך בצלאל, וגם לך חברי בני בגין - לא הכול רע בחטיבה להתיישבות, יש גם דברים חיוביים בחטיבה להתיישבות. בסופו של דבר, החטיבה להתיישבות יש בה רצון כן ואמיתי לפעול למען מדינת ישראל ולמען יישוב הארץ. אבל באופן שבו אתם מנהלים את זה ובאופן שבו אתם רוצים להעביר את החוק, גם כשאתם מביאים את התיקון הזה – והתיקון הזה, תסלחו לי, הוא תיקון נכלולי. הוא תיקון נכלולי כיוון שהוא אומר: בואו נחיל את חוק חופש המידע על כל נושא הכספים, כי על זה היו הצעקות בשבועות, בחודשים ובשנים האחרונות, ולא נעביר את חוק חופש המידע לשקיפות לגבי מה נעשה בקרקע. אז מה שאתם עושים זה לשפוך את התינוק עם המים, ומה שאתם עושים זה באמת לתת את התחושה שרווחת בציבור ובנו שיש דברים שנעשים במחשכים ובמסתרים.

אני מציעה לכם, גם לך ניסן וגם לך - - -

איתן ברושי מסכים אתך?

לא. איתן ברושי הוא חריג אצלנו בסיעה. עם כל הכבוד, איתן ברושי, אם היה רוצה להיות פה – שיהיה פה ויאמר את דברו.

אולי כי הוא מכיר - - -

בצלאל.

אבל אני מדברת פה גם בגלל שיש חלק צר מאוד בחטיבה להתיישבות שנוגע לכל הציבור במדינת ישראל, לא רק לציבור מאוד מסוים ומגזרי. אתה רוצה לשמוע משהו? תראה איך לקחתם את הציבור הזה כבני ערובה, שצריך לבוא ולצעוק על כל החטיבה להתיישבות כדי לקבל איזשהו נתח מסכן גם להתיישבות העובדת בכל הארץ.

רוצים את חוק חופש המידע? שיחול במלואו, לא רק על עניין הכספים אלא גם על עניין הקרקעות; בואו נכניס את מבקר המדינה כדי שהוא יוכל לבקר באופן מלא בדיוק את הפעילות של החטיבה להתיישבות; בואו ניקח את החטיבה להתיישבות, על הדברים החיוביים שלה, נטיל עליה את החובות הציבוריות שלה – גם את חוק חובת מכרזים, גם את השקיפות המוחלטת, גם את ביקורת המדינה - ואז לאף אחד לא יהיה מה להסתיר. למה אתם כל כך מתנגדים לזה? למה אתם רוצים להמשיך לפעול במחשכים, גם כשיש פעילות מסוימת שהיא כן מבורכת?

צר לי שמשרד המשפטים – ויושבת פה הנציגה - קיבל רק הבוקר, עכשיו יחד עם כולנו, את תיקוני החקיקה שאתם מציעים רק הבוקר. אנחנו רוצים לשמוע את עמדת משרד המשפטים על זה. זה היה בכוונה, זה היה מגמתי לא להעביר לה את זה יום קודם, כדי שהיא תבוא אולי מוכנה?

את הנוסח של הקואליציה היא קיבלה כמו כולם.

אז אולי אפשר לשמוע אותה? כי אנחנו מבקשים לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

אפשר, ונעשה את זה כשיהיה את הזמן. אבל גם שמענו ואנחנו יודעים שהם מתנגדים לזה.

אבל אנחנו רוצים לשמוע על התיקונים הספציפיים.

גם התייחסות לתיקונים האלו וגם להתייחסות לתיקונים שהם מהדיון הקודם.

אנחנו מאוד רוצים לשמוע את זה.

מבקר המדינה נמצא בחטיבה, וזה בסדר. בבקשה, אלעזר.

אני דווקא חושב שזה הגיוני שקבעתם דיון אחר הצהרים, בהנחה שהדברים יסתיימו פה. ביחס לכל הדברים שיש לי אתם בעיות, עם זה אין לי בעיה. צריכה להיות מוכנים לכול ויש חלון בהקשר הזה.

התחושה שאני שייך לאיחוד האירופי, זה מה שאתם שמים אותי. מדינת ישראל עוד לא החליטה על זה - - -

חס ושלום.

אם זה חס ושלום, אגיד לך למה, ניסן. כבר אמרתי במקום אחר: אני מאמין בשריטות באנשים. אני נגד השפלות במחסומים בגלל שתי סיבות, אחת ערכית ואחת תועלתנית. ערכית - חביב אדם שנברא בצלם, כל אדם; ותועלתנית - ומי שמשפיל הוא משפיל הוא משפיל, ומי שמשפיל היום פלסטיני במחסום ישפיל מחר את החבר שלו ואחרי זה את אשתו ואת הילדים שלו. למדנו את זה גם אצל משה רבנו, בשתי המכות הראשונות, של דם וצפרדע, כשרצה הקדוש ברוך הוא ללמד אותו על מידה כנגד מידה – מידה כנגד מידה מול ים, מול חול. אתה מכיר את רש"י המפורסם. התשובה היא: זה לא משנה, מידה כנגד מידה, מול איזו שריטה אני עושה לך של מידה כנגד מידה. מי שרוצה לרמות או להסתיר משהו, הוא חשוד בעיניי שהוא רוצה להסתיר משהו גם ממני. על זה אני אומר: הלוואי שאתבדה, בגלל שהחטיבה להתיישבות יכולה לעשות בכולנו מה שנקרא – שיסלח לי איתן על הביטוי - מעשה איתן ברושי: לתת לעמק שאני גר בו, לעמק יזרעאל, ודרך זה לעשות כל מיני דברים שאני לא שם לב אליהם.

לכן, מה שאתם עושים כשאתם מביאים היום נוסח עם גלאט כושר של בני בגין - ועל פניו בני בגין הוא חותמת הגלאט כושר שלנו; ושיסלח לי בני, במידה מסוימת אתם גם מנצלים אותו בעניין הזה.

עכשיו אני רוצה, ברשותך, לומר כמה דברים שלי לא ברורים. אני אומר את האמת, אני צריך פרשנות, בגלל שזאת התרבות שנוצרה בחוק הזה, והתרבות היא שגם אני צריך להסתכל איפה עובדים עלי, איפה לא אומרים. אני זוקף לזכות בצלאל - - -

שהוא אומר כל מה שהוא חושב.

הוא מציג בהיגיון, הבן אדם מתנסח טוב, הוא בן אדם פיקח. הלוואי שכל חברי הכנסת יהיו פקחים, אין לי עם זה בעיה.

פיקחים והוגנים, זה עדיף.

אלעזר, אתן לך עוד דקה אבל תקצר.

אנחנו נחזור אחר כך לדון על כל מילה? אם כך לא אכפת לי להפסיק.

לא, תדבר. אתן לך עוד דקה.

אני לא מבין, ואני מצפה לאותו גילוי נאות, למה נמחקה מהצעת הממשלה השורה: "למימוש ייעודה של ההסתדרות הציונית העולמית". למה זה נמחק?

חשבנו שזה מיותר לחלוטין בחוק הזה.

ממי מסתירים את הייעוד של ההסתדרות הציונית?

תוסיף הסתייגות שמחזירה את זה – אצביע אתך.

אין שום בעיה להחזיר את זה.

אז תרשום הסתייגות, בבקשה. לאצול להטיל - על שני הדברים האלה, נדמה לי שגפני העלה את זה בפעם הקודמת.

זה לב ליבו של השינוי.

בין לאצול לבין להטיל?

כן. החטיבה היא לא פועל של הממשלה, הממשלה תאצול לה סמכויות. זה אומר שלחטיבה יש - - -

היה הסבר מפורט מאוד על ההבדל בין אצילה להטלה. הסבר מפורט וארוך.

כשאני נותן לחטיבה שיקול דעת מול ההגדרה של התוספת הבאה – זאת חטיבה להתיישבות, שלא נתבלבל - ואז נעשה: "ובתחומים נוספים".

ראית איך מוגדרים?

ראיתי שמוגדרים אחר כך ללכת לאמנה שבין לבין. אז א', תביאו את האמנה, במיוחד - - -

עם ההסתדרות.

זה הונח פה בדיון הקודם.

אוקיי, יביאו לו את האמנה.

אמרתי גם בדיון הקודם ואני אומר גם עכשיו – ניסן, אתה לא רוצה לשמוע את זה: בכספים של החטיבה להתיישבות השתמשו לכתוב מודעות בעיתונים נגד הגיור.

אני לא יודע. מאיפה אני יודע?

אני יודע. אתה מכיר אותי רבע שעה, נכון? אם לא הייתי יודע לא הייתי אומר את זה.

עד הקדנציה הזאת לא היינו בחטיבה.

כיוון שראש המועצה עכשיו הוא עד מדינה, יכול להיות שהוא יודה. אולי ישאלו אותו על דוכן הנאשמים או דוכן העדים, אני לא יודע מה בדיוק ההסכם אתו, אבל אולי ישאלו אותו גם את השאלה הזו, שאני מציע לשאול, בגלל שזה בדיוק מה שעשו עם הכספים של החטיבה להתיישבות בפעם הקודמת. לכן כשכתוב לי פה "ובתחומים נוספים", אחרי שכבר סירסתם את המושג "חטיבה להתיישבות" בכוונה – הוספתם תחומים נוספים כדי שזה לא יהיה רק התיישבות, ואחרי זה גם כתבתם "ההסכמים יכללו בין היתר". בכל המושגים האלה, שנועדו ליצור ערפל, כשאני יודע שיש כאלה שחושבים שהמטרה מקדשת את האמצעים ולשם יישוב הארץ מותר לעשות הכול - לשקר את האיחוד האירופי, וגם אותנו – אז הייתי שמח לקבל הסבר גם לדבר הזה.

אני לא מבין למה "לבצע את כל הפעולות". לא מספיק "לבצע את הפעולות"?

אני מבקש הבהרה. כל מה שאתה אומר זה הסתייגויות שלך? אתה מגיש את זה כהסתייגויות?

כן.

נגיש הסתייגויות בצורה מסודרת כאשר נדון.

עכשיו דנים.

לא היה דיון - - -

אני לא מצליח להבין, דנו בנושא הזה אולי יותר מכל חוק אחר. דנים על זה ודנים ודנים.

לא, זה לא יכול להיות. עדיין לא קבענו שזה נושא חדש ולא קבעו שאפשר לדון. כרגע אנחנו מדברים באופן עקרוני.

זו הסתייגות שלו.

אני לא חושבת שאנחנו יכולים להגיש הסתייגויות כל עוד שלא נקבע שזה נושא חדש או לא נושא חדש.

אבל כבר הודיעו לך שהסדר הוא אחר. אבל איך שאת רוצה תעשי, אין לי בעיה.

ברשותך, אני רוצה ללכת לפרטי האמנה. אחד, החטיבה להתיישבות: טיפול בזקנים, בבעלי כשירות מוגבלת, בנכים ובנזקקים אחרים לעזרה ולשירותים חברתיים. אין משרד רווחה במדינת ישראל? אם זה כספים שהסוכנות מביאה ונותנת – זה בסדר.

באמנה זה כתוב? לא ראיתי את זה.

כן כן. אבל אני שואל - - -

אבל אנחנו מאפשרים לממשלה - - - עברנו את השאלה הזאת.

אגיד מה אני שואל. כשהסוכנות מביאה את הכספים האלה מחוץ לארץ - אני יכול להבין, זה לא כספים של הממשלה. אבל בחדר ליד יש דיון הפוך עכשיו - על מאות מיליונים שעוברים מהממשלה, ממשלם המסים, לחטיבה להתיישבות. האם שר הרווחה, חיים כץ במקרה הזה, אנחנו לא סומכים על שיקול דעתו, שהוא ינהל את הרווחה במדינת ישראל? מילא שאתם לא סומכים על שרת המשפטים, הבנתי. היא אצלכם, אבל היא לא משלנו, אז כנראה לא סומכים עליה בהקשרים האלה.

אנחנו לא מגיבים.

תמיכה וסיוע למפעלי תרבות, למוסדות להשכלה גבוהה - - - יש פה בעיה של מירי רגב, אני מבין. עם זה אני יודע לחיות. אני מבין שהחטיבה להתיישבות צריכה לסייע לגורמי תרבות מכסף של ממשלה בגלל שאתם לא סומכים על מירי רגב. זה מה שאתם מנסים להחביא פה? ברור לך, ניסן, שאני יכול להמשיך.

להחביא?

למה להחביא, הכול - - -

על הכול יש ניירות גלויים.

שלחתם אותנו - - - לא שמתם את זה על השולחן.

מה זה שלחתם?

זה היה בדיון הקודם על השולחן. אתה סתם.

לא, האמנה לא היתה.

אני לא זוכר שזה היה. "מתן שירותי בריאות לעולים אגב עלייתם וקליטתם". אנחנו השתגענו? אין משרד בריאות? אין משרד קליטה? עכשיו נכניס את זה ונגיד שזה מה שממשלת ישראל החליטה, מה שכנסת ישראל החליטה? שהיא לא מאמינה במוסדות שלה?

ניסן, אני אומר לך את האמת, אני יכול ללכת עוד. יכול להיות שמה שבצלאל אומר - - -

אתה טוען נגד האמנה? הרי האמנה נחתמה על-ידי הממשלה לפני שנים - - -

אבל האמנה היא מהכספים שיהדות התפוצות מביאה.

כשאני כותב אמנה עם סוכנות שמביאה כסף מחוץ לארץ – זה דבר אחד. לא משנה, תעשה מצ'ינג - - -

- - - את מרכזי הקליטה והמדינה משלמת את זה. מה זה קשור? מי מממן את מרכזי הקליטה?

ניסן יודע יותר. מי שמנהל את הקליטה, על-פי אמנות אחרות: עד הארץ - הסוכנות, מהארץ - משרד הקליטה.

כל מרכזי הקליטה, מי שמנהל את זה זו הסוכנות היהודית. זה לא נכון, אלעזר. תכירו את העובדות. גם לא להכיר את העובדות ואז לעמוד פה ולצעוק.

אתה רוצה שאכיר את העובדות? אתה לא רוצה שאכיר את העובדות.

אלעזר, מוכרחים לעצור כבר כי אני רוצה לעלות למעלה. בני, אולי - - -

לא ייקח הרבה זמן, כיוון שכמו שאומרים במליאה, הוזכר שמי באופן אישי - - -

בסדר, אז רק אגיד את הסדר. נעלה לוועדת הכנסת, ואחרי שנגמור את ועדת הכנסת נחזור לפה. אתן לך להגיד את דבריך ואחרי זה נעלה.

אנחנו, אדוני היושב ראש וחברים, לא חיים בעולם מושלם. כשאנחנו רוצים לתקן אותו, ורוצים, אנחנו מתקנים אותו לעתים קמעה קמעה. אתן דוגמה: משרד הביטחון, שאיננו גוף דו-מהותי, עד לפני שנים אחדות אפילו לא הציג ביום-יום בפני החשבות הכללית באוצר את התקציב השוטף שלו, את ההוצאות השוטפות. הגענו לזה לפני שלוש-ארבע שנים. אני מקווה שאכן עכשיו חשב של משרד האוצר יושב במשרד הביטחון. גם זה לא היה. אנחנו מתקנים ומתקדמים. לכן אני חושב שכך צריך לראות את הדברים.

התיקון חשוב, גם אם הוא לא מכיל את כל מה שכל אחד מאתנו היה רוצה שיכיל.

לא כל אחד מאתנו רוצה לעשות את התיקון. יש כאלה שרוצים ויש כאלה שלא. אנחנו כאן כי יש כאלה שלא רוצים.

בסדר, קיבלתי את זה. לצערי, חברנו אוסמה סעדי שאמר דברים בעניין זה איננו אתנו, אני חושב שצריך לומר אותם לגבי יהודה ושומרון. לא מדובר בשטחים כבושים ולא מדובר בשטחים כבושים על-פי הדין הבין-לאומי. מדובר בשטחים כבושים על-פי הדין הבין-לאומי על-פי דעתם של אחדים, ואפילו הם רבים.

ספחו, ספחו ונגמור את העסק הזה כבר.

גברתי חברת הכנסת, חברתי מילדות, לא מנוער, את יודעת - - -

אני מבטיח לך שאם נספח - - -

היית שרת המשפטים ואת מכירה את זה היטב. אין לי פנאי להיכנס לכל ההיסטוריה, מהמנדט הבריטי וועידת סן רמו. השטחים האלה, אם צריך, לא נלקחו משום ריבון, שלא היה שם. אני מזכיר, באופן פוליטי, אם צריך, שחברנו יוסי ביילין, לפחות לאחרונה, מסביר שלעת הסכם עם אש"ף כל היישובים היהודים שירצו יהודים לגור בהם אחרי ההסכם - יגורו בהם. ככה הוא רואה את זה. אם כך, לא מכשול לשלום, ודאי לא בלתי חוקי. אזכיר את שר הביטחון אהוד ברק, לפני שלוש-ארבע שנים אמר בפומבי פעמיים-שלוש דברים ששמעתי ממנו בחדר ולא העזתי להדליף - - -

אז שהממשלה תעשה - - -

בית-אל - - -

ביילין וברק.

רבותי, תנו לו לסיים. לא להפריע לו באמצע.

אז תעבירו ביצהר כמו בתל אביב.

מנפנפים לנו בברק כאילו הוא מאור הגולה. באמת.

מיכל, אני מבקש.

- - - כדין תל-אביב.

בית-אל צריך להיות יישוב חשוב במדינת ישראל לעת הסכם. מפלגת העבודה לדורותיה דאגה שם ליישוב הארץ. מכיוון שהעולם לא מושלם, יש כלפי היישובים היהודים בחבלים האלה של מולדתנו מידה רבה של זדון, בוודאי ברחבי העולם, ומי שרוצה להיתמם - ייתמם. אני לא רוצה להשתתף בהיתממות הזאת.

חופש המידע - גם בחוק חופש המידע יש סייגים, לא כל דבר פרוץ.

נכון.

נכון, יש סייגים בלאו הכי.

אז למה לא להחיל אותו?

מבקר המדינה בלאו הכי מבקר את הגוף הזה שנים רבות וגם העיר הערות חשובות, שחלקן הביאו אותנו לדיון הזה היום. על כן אני מציע לראות גם את עקרונות המשפט הציבורי, שאינם מוזכרים פה, אני חושב שזה פשוט מכללא. הם מרחפים כל הזמן בבסיס הדיון או בבסיס החטיבה או מעליה ובבוא היום, כשיהיה ערעור ויחשבו שיש עיקרון מסוים במשפט הציבורי שלא יושם, הדבר יידון ואם יגיע לערכאות יגיע לערכאות, והערכאות יחליטו בעניין זה. אנחנו לא שוללים שום עיקרון של המשפט הציבורי. תודה, אדוני היושב-ראש.

רבותי, עכשיו אנחנו עולים לוועדת הכנסת.

מתי אנחנו חוזרים לפה?

ברגע שיסתיים הדיון שם, אחרי הרביזיה. רבותי, אנחנו עושים הפסקה. כשייגמר הדיון של ועדת הכנסת נחזור לפה להמשך. נשתדל להודיע, אבל תעקבו אחרי זה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:07 ונתחדשה בשעה 15:30.)

שלום, אני מחדש את ישיבת הוועדה. כפי שהודענו, היום נסיים לשמוע את כל מי שעדיין רוצה להתבטא, ומחר בבוקר, בעזרת השם, מ-9:00 יתחילו אך ורק ההצבעות.

משרד המשפטים רצה לדבר. כדי שנחסוך, משרד המשפטים, זכות הדיבור שלכם. כפי שדיברנו, חמש דקות.

אתחיל שוב בחידוד עיקרי הדברים, כמו שאנחנו רואים. אחזור לשינויים שהיו בנוסח מהדיון הקודם לדיון הנוכחי. כמו שאנחנו קוראים ומבינים את הנוסח, הצעת החוק מקימה מעין רשות שלטונית, מקנה לה סמכויות שלטוניות מובהקות שמצויות בליבת הסמכות השלטונית, סמכויות רחבות בלתי מוגדרות, מגוונות מאוד. לא ברור מה נכלל בתחום ההתיישבות, ברור שהתחומים הנוספים הם רחבים מאוד ומגוונים. לצד זה יש מגוון גדול מאוד של פעולות – בעצם את כל הפעולות הדרושות שהחטיבה תהיה לכאורה רשאית לבצע. למעשה זוהי הקמה של מעין רשות שלטונית, ללא החובות שחלות על רשות שלטונית. המצב שבו מוענקות סמכויות שלטוניות מובהקות ללא מלוא החובות בצדן, זו סתירה של אחד מעקרונות היסוד המרכזיים של הדין המנהלי. כך להסדר הזה שורה של בעיות שאותן הוא יוצר.

האמירה בדבר גוף דו-מהותי היא אמירה שלכאורה חלות חובות על החטיבה מכוח זה שהיא גוף דו-מהותי. החטיבה היא לא גוף דו-מהותי לפי הצעת החוק הזו, למעשה היא גוף חד-מהותי. כל כולה מצויה בעולם של המשפט הציבורי, ותכליתה הוא לשם מימוש פעולות שלטוניות, תקציבה הוא מתקציב המדינה. למעט המיקום הפורמלי שלה בהסתדרות הציונית העולמית, היא כאן. בהצעת החוק הזו כל כולה גוף חד-מהותי במובנו המהותי, ובהתאם לכך צריכות לחול עליה החובות.

הצעת החוק נוקטת בלשון של אצילה. בפסיקה נקבע שאצילת סמכויות בכלל, ואצילה לגוף פרטי במיוחד, הינה כדין רק ככל שבידי הרשות המוסמכת המקורית נותרת אפשרות אפקטיבית לפיקוח על הגוף הנאצל. אצילה, יש לה שני פנים. אחד, זה החובות שחלות על הגורם האוצל, והשני זה החובות שחלות על הגורם הנאצל. במקרה הזה, הצעת החוק לא מייצרת ולא קובעת לא חובה על הגוף האוצל ולא חובות – למעט שעכשיו יש חובות חלקיות ביחס לחובת מכרזים וחוק חופש מידע – לא נקבעות החובות הנדרשות. בהקשר הזה, הפסיקה בפירוש קובעת שאצילה אין משמעה התפרקות מסמכות, וצריכים להיקבע מנגנוני פיקוח אפקטיביים, מעורבות שלטונות, חובות דיווח, בקרה. אפשר לראות שורה של חוקים שמייצרים מנגנונים ביחס לסמכויות הרבה יותר ספציפיות ומוגדרות, שכוללים מעורבות שלטונית עמוקה בפעולות גופים שהועברו אליהם סמכויות. הצעת החוק הזאת לא נותנת מענה, ולו חלקי, ביחס לכל אותם מנגנוני הפיקוח והביקורת הנדרשים.

לעמדתנו, ההחלה של זה בהסכם לא פותרת את זה. מנגנוני בקרה לא אמורים להיות פרי משא ומתן בין צדדים. הן חובות שחלות על הרשות השלטונית והן צריכות להיקבע ברמה הנורמטיבית, כשנקבעת אצילת הסמכות. יש שורה ארוכה של חוקים שעסקו בהעברת סמכויות מצומצמות הרבה יותר, כמו: חוק המל"ג, חוק רט"ג – רשות הטבע והגנים, מגן דוד אדום, "יד ושם", שיצרו מנגנונים ענפים של מעורבות כדי לוודא ולעגן את זה שהרשות לא מתפרקת מסמכותה אלא היא מפקחת, היא מעורבת, וכאן הצעת החוק נעדרת כל מענה לזה.

בנוסף לזה, סעיף קטן (ג) קובע את הפעולות שהחטיבה תוכל לבצע. בין הפעולות נקבע שיווין בהקצאת משאבים. זו סמכות, מעבר לזה שהיא בליבה סמכות שלטונית מובהקת עם רגישות מוגברת, סעיף 3א לחוק יסודות התקציב קובע את הדרך שבה הממשלה מחלקת כספי תמיכות. לעמדתנו, חלוקת כספים, גם על-ידי החטיבה במסגרת הזאת, צריכה להיות כפופה לחוק יסודות התקציב. בהיעדר כפיפות כאמור, יכולה לקום טענה של פגיעה בשוויון. מכל מקום, אנחנו רואים בהקצאת המשאבים הזו ככפופה לסעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

הממשלה מעבירה לגוף לא ממשלתי זכות לחלק?

העמדה שלנו היא שלא ברורה התכלית שביסוד העברת הסמכות הזו. לכאורה, היתרונות של החטיבה להתיישבות הם לא בחלוקת כספים, הם בביצוע.

אז אולי מישהו יסביר את זה.

מעבר לזה, ככל שזה גוף מקצועי, היתרון שלו הוא לא בחלוקת כספים. חלוקת כספים – ברורה הרגישות וברור שהיא לא יכולה להיעשות שלא בהתאם - - -

זה ברור. מה, אתם רוצים לתת כסף מזומן כאילו?

חלוקת משאבים, המשמעות שלה היא שהחטיבה מחלקת כספים ומקצה משאבים למגוון גורמים. גם חלוקת יבילים היא חלוקת משאבים. כל חלוקה כזו צריכה להיעשות, להבנתנו ולתפיסתנו, בהתאם לסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, ועקרונית – בכלל טוב שתיעשה על-ידי רשויות המדינה.

מאיפה הציטוט הזה, מתוך האמנה או ישר? איפה זה נופל?

בסעיף קטן (ג): "החטיבה להתיישבות מוסמכת לבצע את כל הפעולות" – לא ברור איזה פעולות – " ובכלל זה להקצות משאבים".

תודה.

שתי התייחסויות אחרונות ואסיים. ההסדר המוצע, לעמדתנו, לא רק שהוא סותר את עקרונות הדין המנהלי והציבורי, אלא הוא עשוי ליצור פתח להשחתה ציבורית חמורה, פגיעה קשה במנהל תקין ובשלטון החוק. לעמדתנו, לו באמת רוצים לייצר מנגנון של אצילת סמכויות או הסתייעות בחטיבה, מוצע להגדיר במפורש מה הן הסמכויות הנאצלות, לקבוע במפורש מה הן החובות שיחולו על החטיבה ועובדיה ולקבוע את מנגנוני הבקרה, המעורבות והדיווח על פעולות החטיבה.

אוקיי, תהילה - - -

רק לשתי התוספות של חוק חובת המכרזים וחוק חופש המידע שהוספו היום, ובזה אני אסיים.

סיכמתי אתך על חמש דקות ואת מדברת כבר 11 דקות.

רק שתי התייחסויות קטנות, כי הן - - -

- - - בגלל שעכשיו זה הדברים שסומרות השערות?

אלעזר, כשאתה אומר לא סומר השיער? גם כן. אז למה אתה מזלזל בעצמך?

יש פה הרבה דברים שאתם עושים שסומרות השערות.

מאה אחוז, אבל אני רוצה לתת לכולם לדבר, אז נתתי גם להם לדבר.

אבל זה משרד המשפטים.

משרד המשפטים ידבר. מהיום הראשון הוא מדבר ודיבר - - -

אתה לא נותן לו לדבר. אתה כל הזמן משנה לו את החוק אז איך אתה רוצה - - -

אותם משפטים נאמרו מהיום הראשון עד עכשיו, הם מתנגדים לחוק מההתחלה. זו זכותם אולי, אבל אין הבדל. מהיום הראשון, גם כשהיה הנוסח הרגיל – הם מתנגדים לכול. אין מה לעשות, הם מתנגדים. בסדר, זכותם, אבל אין שום חידוש ממה שהיא אומרת כל הזמן. תוציא פרוטוקול, תראה את הדברים.

למה? הוספתם פה כמה מילים שאפילו חבר הכנסת - - - חושב שזה נוח, והיא מסבירה למה זה פתח לשחיתות.

ובלי המשפטים האלה היה פתח גדול עוד יותר.

אבל הוספתם משפטים חדשים.

בסדר, אבל מה שהם אומרים עכשיו זה לא חדש. לכן אמרתי שזו כבר פעם שניה או שלישית - - -

למה זה לא חדש? אתה הוספת את כל הפעולות, היא מתייחסת - - -

אוקיי, רצית להגיד עוד משפט אחד? משפט אחד, בבקשה, וזהו.

ביחס לחוק חופש המידע, לא ברורה לנו התכלית בתחולה מסויגת. הנימוק היה מטעמים של ביטחון או יחסי חוץ או רגישות כזו או אחרת. אני רוצה להפנות לסעיף 9א לחוק חופש מידע, שקובע סייגים להעברת המידע: מידע אשר בגילויו יש חשש לפגיעה בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בביטחון הציבור או בביטחונו או בשלומו של אדם". ככל שיש סיבה לסייג, החוק נותן לזה מענה ואנחנו לא מבינים את הצורך והתכלית בתחולה מסויגת של חוק חופש מידע, כשהתכלית הזאת לא נומקה ביחס לתחולה חלקית של חוק חובת מכרזים.

אם יש איזשהו מידע שצריך להחסות מאיזושהי סיבה, אז תחולה חלקית של חוק חובת מכרזים - לא ברורה לנו התכלית וההנמקה.

תודה לך, תהילה. חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

אני לא מבין למה בונים דבר כזה, שהוא כאילו נגד ההיגיון - - -

אסביר, מאחר שגם אתה מבין אבל הדברים צריכים להיאמר על השולחן, ולבי לבי על אנשי משרד המשפטים שבאים לומר את האמת.

ארבע דקות. אני שם שעון.

הדיון הזה הוא דיון בכאילו. הרי ברור לכולם מה מנסים לעשות פה, ואני ממש מודדה לאנשי משרד המשפטים שאומרים את האמת הזאת על השולחן, לא עם סימן שאלה – שהחוק הזה נועד להעביר כספים לגוף שלא יחולו עליו אותם כללים שחלים על ממשלת ישראל, שיוכל לפעול במחשכים, שתהיה עליו תחולה מסויגת של חלק מחוקים, שיוכל לעשות את מה שממשלת ישראל לא יכולה לעשות. הדברים נאמרו קודם, בדיון הקודם, גם על-ידי בני בגין, גם למה.

אז אם פעם המוסדות הלאומיים הוקמו - וכשקמה מדינת ישראל, ברוך השם, ב-1948, ממשלת ישראל היתה ממשלת מדינת העם היהודי, היא היתה אמורה לייתר את פעולת הגופי האלה. הם נשמרו בחלקם מסיבות טובות – הם בקשר עם העם היהודי בגולה ועוד אלף אחד דברים יפים, טובים וחשובים שהם עושים. אבל כל תכליתו של החוק הזה היא להמשיך לעשות מה שעשו הארגונים הלאומים לפני קומה של מדינת ישראל - לקדם אינטרסים תוך כדי זה שמרמים את הפריץ. רק עכשיו יש לנו, ברוך השם, ממשלה ועכשיו זה נועד לא לרמות את הממשלה, כי הממשלה משתפת פעולה עם התהליך שבו ירמו מישהו.

אמרת, גם אם בדרך עדינה, שזה נועד להסתיר מאלה שלא מקבלים את מה שממשלת ישראל עושה בשטחים, כי הם לא כבושים ועוד אלף ואחת סיבות. מצטערת, כשאתה רוצה לרמות מישהו, אל תרמה את אזרחי המדינה שלך. לא כולם מסכימים להיות במצב שבו לוקחים את הכסף שלהם ומעבירים אותו מתחת לשולחן או עם פנס חלקי לגוף אחר, שלא חל עליו שום כלל שחל על ממשלת ישראל. ממשלת ישראל אמונה גם על שקיפות מלא מלא, גם על מכרזים מלא מלא, גם כשהיא מעבירה כספים זה צריך להיות על-פי קריטריונים שהם קריטריונים שוויוניים והיא צריכה להסביר למה, ואם היא קובעת עקום היא צריכה ללכת לבג"ץ מלא מלא. כל האירוע הזה נועד להקים את הגוף שיוכל לעשות את זה עבור הממשלה הכי עקום שיש, למטרות פוליטיות של מגיש החוק וחבורתו, שאדוני יו"ר הוועדה גם שותף לתפיסתם האידיאולוגית. אבל אם אתם רוצים לקדם תפיסה אידיאולוגית, בבקשה - על השולחן, שנדע כולנו.

לכן בני, כשמקודם דיברת על זכותנו על השטחים, על יהודה ושומרון וכו', אמרתי: ספרו. לא בהתרסה. אז בואו נחליט מה עושים ושזה יהיה על השולחן, שזה יהיה מלא ושיידע הציבור מה קורה פה ואם הוא רוצה שהכסף שלו ילך לשם או למקום אחר. תפסיקו עם הרמאויות הקטנות האלה שהולכות ומצטברות ונעשות גדולות. אני מצרה על זה.

מקדמים קמעה קמעה. אתה יודע מתי מקדמים קצת קצת? כשאתה לא יכול לקדם את הכול. אתה יכול לעשות את כל השינוי. אתה יכול לעשות שינוי, שמשפט אחד יהיה בחוק הזה: כל הכללים שחלים על החטיבה להתיישבות בפעולותיה יהיו הכללים שחלים על ממשלת ישראל בפעולותיה. משרד המשפטים, זה נותן תיקון מלא להערות שלכם, נדמה לי. משפט אחד. המשפט לא מסובך, לא מורכב, לא המון מילים. המשפט הזה לא ייכנס בחוק הזה כי לא רוצים להכניס אותו. זה לא מקרי. הקמעה קמעה זה לא נגד האויבים ולא נגד העולם, זה בתוך הממשלה שלך, אתה מנסה קצת להתקדם. אבל זאת בושה גדולה, החוק הזה. ולכן, כמובן, אני אתנגד לו, וכל אנשי המחנה הציוני שבוועדה.

תודה. מי שעוד לא דיבר זה ברושי ואחר כך אתן לאוצר. אתם, חבריי, כבר דיברתם אז קודם אתן לאלה שלא דיברו.

מתי דיברנו?

בישיבה הקודמת.

אבל זה נושא חדש. יש הצעת חוק חדשה.

אם יהיה זמן אתן לכם, אבל - - -

המשפט הזה מופיע בהסתייגות שלנו? הייתי רוצה שזו תהיה הסתייגות.

אם יהיה זמן אתן לך. דרך אגב, אני רוצה שוב להודיע שכל מי שיש לו הסתייגויות נוספות, שהוא רוצה להוסיף, אז עד 17:30. מי שיאמר את זה פה – אלעזר רושם, מי שרוצה להוסיף בכתב שיעביר לאלעזר. אני מזכיר, מחר ב-9:00 הצבעות בלבד.

בבקשה, חבר הכנסת איתן ברושי. ארבע דקות.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש פה שתי סוגיות או ויכוח על שני דברים. הוויכוח העיקרי, שאני חושב שהוא לא צריך להפתיע, הוא הוויכוח על סדר העדיפויות של הממשלה. יש תפיסות שונות מה הוא סדר העדיפות הנכון ויש ממשלה שיש לה רוב, אמנם זעום, ובסופו של דבר היא קובע. שאלה של ההקצבות ליהודה ושומרון או לנגב והגליל היא לא רק שאלת החטיבה להתיישבות. על-פי חלק מהדברים שאני שומע, גם מחברי סיעתי וגם מאחרים, הדיון הזה נכון באותה מידה על כל משרדי הממשלה. אין כמעט משרד ממשלתי שאין בו סדר עדיפות שמביא לידי ביטוי את תפיסת עולמה של הממשלה הזאת, שנבחרה - - -

אבל לפחות משרד ממשלתי מחויב בכל הכללים שהחטיבה להתיישבות לא מחויבת אליהם.

ציפי, תני לו להתבטא.

אני לא מתקשה בדיבור, בטח לא בהבנה, ואני לא זקוק לעזרה.

אני רוצה לומר שאין כמעט משרד ממשלתי שאין לנו מחלוקת על סדר העדיפות שלו - אני בא מהנגב והגליל.

אדוני היושב-ראש, כדאי לשים לב להערות, כמי שבא לכאן ולא מציע לחסל את החטיבה להתיישבות.

אני רוצה לומר שזה הוויכוח העיקרי והוא לא חל דווקא על החטיבה. החטיבה היא זרוע ממשלתית, כפופה למדיניות הממשלה. אם הוחלט, בתקופתי כעוזר שר הביטחון, לפנות את מגרון ולממן את זה או אם הוחלט לממן את התשתיות בעוטף עזה, זו לא החלטה של החטיבה. היא כלי ביצועי של הממשלה, עם גמישויות שאני לא מציע לוותר עליהן.

אז היא - - - שהיא רוצה לוותר.

אמרתי שאני לא צריך עזרה. אני חושב שמכל החדר הזה – אולי רק פחות מבני – מכיר את החטיבה. שמעתי קודם שאמרו שאני חריג, אני לא מציע לעשות במחנה הציוני או במחנה העבודה לעשות בדיקה מי חריג יותר. אני נולדתי במפלגה הזאת, נולדתי בהתיישבות, הייתי נער כשעלו לרמת הגולן ובקעת הירדן ואני בעצמי העליתי יישובים.

רק עמדת הרוב שונה משלך.

לא ילמדו אותי מה זאת אהבת הארץ. לא המרתי את הדת שלי, ציפי, הייתי כל הזמן באותה עמדה. לא הייתי במשרד המשפטים, שיכולתי לבצע את המדיניות שאת מציעה עכשיו. הייתי בהתיישבות - - -

- - -

בכל זאת אני לא צריך עזרה. היה לנו ויכוח גדול, ויכוח על ההתנהלות הזאת. אני מדבר בשם כל ראשי המועצות במדינת ישראל, כל ראשי המועצות מכל המפלגות – רובם מהמחנה הציוני – שלא מציעים לסגור את החטיבה להתיישבות. יש הבדל בין שיפור לבין סגירה. לא שמעתי שאף אחד הציע לסגור את עיריית ירושלים אחרי שיש לנו, כנראה, אנשים שהולכים לבתי משפט, גם לא סוגרים את בנק הפועלים אחרי שהיושב-ראש ישב במעצר ולא את בנק לאומי אחרי המעילות בארצות-הברית.

יש להבחין בין התנהלות נכונה, עם כל מה שמתחייב ממנה – ואני בצד הזה - לבין לתת לחטיבה לחיות ולנשום ולתת ליושב-ראש החדש לבדוק אם הוא יכול להוביל את החטיבה בדרך אחרת. במציאות של היום אנחנו יודעים שאת מנרה לא היו מצילים בלי החטיבה להתיישבות – עכשיו, ולא היו מטפלים בעוטף עזה - עכשיו. השאלה לאן מוקצים הכספים היא נכונה בכל תחום. אם היו אומרים שהחטיבה תפעל לפי כל הכללים – לפי כל הכללים בממשלה הזאת יהיה יותר ביהודה ושומרון מאשר בנגב ובגליל.

בסדר.

אני אישית לא משלים עם זה, אבל יש הבדל בין ויכוח מה הוא סדר העדיפות – ואני מניח ששנינו חושבים דומה מה הוא סדר העדיפות – לבין השאלה של ההתנהלות; מה הוא הוונטיל שצריך לתת לחטיבה ומה הוא הפטיש שנותנים לה בראש. לכן אני חושב שבסדר העדיפות יש מחלוקת, כולל מה שקורה בכספים של ההעברות. אבל בסופו של דבר, יש ממשלה שיש לה רוב והיא מממשת אותו. אני לא מופתע שהמחנה הציוני רוצה להחליף את הממשלה והיא רוצה להמשיך להתקיים. לא מופתע מזה, אלה כללי המשחק. לכן הוויכוח הוא על סדר העדיפויות. אבל משנפלה החלטה על סדר העדיפויות ועל התקציב, אנחנו נעשה את הכול כדי לאפשר לחטיבה לפעול, תחת כללי ניהול תקין, שקיפות וכל מה שמתחייב.

אני יודע שאני אולי לא מייצג את רוב חברי המחנה הציוני, כי לפי דעתי לא התקיים שם דיון מסודר. עוד לא מאוחר לבוא למחנה הציוני ולקיים את הדיון על השינוי בהתנהלות של החטיבה ועל המשך קיומה כצורך, כי אני מייצג פה עכשיו, אני מאמין, את ראשי התנועות ואת ראשי המועצות. הנגב והגליל זקוקים לחטיבה לא פחות מאשר יהודה ושומרון. לכן במליאה אתמוך בהצעה שמחייבת את המשך קיומה של החטיבה.

מצד שני, אני אומר, החברים שלא תמיד זוכרים - איך אומרים? השתנו הכללים רק לא דיווחו לכולם על המציאות החדש, וכל יום נתקלים בזה. השתנו הכללים, צריך להתאים את הכללים למציאות המשתנה, אבל לא לסגור את החטיבה.

תודה רבה. האוצר - - -

לא הבנתי איפה יש דיון כזה.

אני דיברתי על מה שאני חושב שקורה פה. אם לא מעבירים - - -

אלעזר, הוא חושב שאם לא יקבלו את זה זו סגירה. כל חושב לעצמו.

עד סוף השבוע צריך לקבל את ההחלטות.

האוצר, בבקשה. ארבע דקות.

חברתי ממשרד המשפטים פירטה את התנגדותם להצעת החוק. אני רוצה לחדד נקודה מסוימת בסעיף (ג), שמדבר על הקצאת משאבים. סעיף (ג) אומר: "(ג) החטיבה להתיישבות מוסמכת לבצע את כל הפעולות הדרושות לשם מימוש הסמכויות שהואצלו לה" – אלה הסמכויות שהואצלו לה בתחילת הצעת החוק – "מילוי החלטות ממשלה וביצוע ההסכמים שבין החטיבה להתיישבות והממשלה, ובכלל זה להקצות משאבים, לבצע פעולות תכנון ופיתוח, לפרסם מכרזים".

הסוגיה של הקצאת המשאבים מייצרת אצלנו קושי. מדובר במנגנון שנצטרך להתמודד אתו בבוא העת, אם וכאשר הנושא הזה יעלה לחקיקה והנוסח הזה יתקבל. אני רוצה לציין לפרוטוקול שהנושא הזה, כרגע אנחנו מתחבטים בו והוא איננו מוגדר אצלנו עד תומו.

איזה נושא?

הסוגיה של הקצאת המשאבים. הסעיף שאומר: ובכלל זה להקצות משאבים. משאבים הם משאבים כספיים, משאבים חומריים, נכסי המדינה – קרוונים, קרווילות. לא ניכנס לחוק נכסי המדינה וכל הסוגיות, אבל הסיפור של הקצאת המשאבים מייצר אצלנו קושי מסוים של התמודדות שנצטרך לפתור אותו. כרגע אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם הסוגיה הזאת.

אני מבקש לציין שבמשא ומתן אתכם הוכנס הסעיף, לבקשתכם, על הרקע הזה: והכול בכפוף לאמור להחלטות הממשלה ובהסכמים שבין החטיבה להתיישבות לממשלה, לפי העניין. אם לא צריך להגיע אתכם להבנות אמחק את כל מה שהוספנו אתכם, אבל אם ישבנו אתכם והגענו אתכם להבנות אל תציגו פה עמדה אחרת עכשיו.

אנחנו לא מציגים עמדה אחרת. אנחנו מציגים את העמדה - - -

אני מציין פה לפרוטוקול שיש לי הבנות עם משרד האוצר - - -

נדמה לי שהנוסח הזה גם אושר על-ידי יואל בריס.

אושר על-ידי משרד האוצר בסדרה של דיאלוגים מול אודי אדירי, שהתייעץ כל הזמן עם האנשים שלו.

אבל גם יואל, לא את זה הוא רצה לתקן.

אני אומר שהוספו כאן הערות.

סליחה, אדוני. במקרה אני יודע בדיוק - - -

בצלאל, אני מבקש.

יש לך בעיה עם זה? הם הסכימו, ועכשיו הם מתחרטים.

קודם כול, אמרתי מה שאמרתי – זה מייצר בעייתיות. דבר שני, באשר למה שאמר אדוני, להסכמות שהגיעו עם יואל בריס – אני יודע לאיזה הסכמות הגיעו עם יואל בריס. הנוסח הזה אינו משקף בצורה מלאה את אותן ההסכמות.

על המכרזים, לא על הסעיף הזה. הסעיף הזה הוא בדיוק מה שרציתם.

גם הסעיף שמדבר על המכרזים, אנחנו יודעים בדיוק מה היתה ההסכמה ומה מנוסח פה. הסעיף שמנוסח פה הוא לא חד חד-ערכי, וגם לא הסעיף - - -

סעיף (ג) או על המכרזים?

בצלאל, אני מבקש.

אראה לך בכתב מה שלח לי אודי אדירי. הבנתי.

תגיד לי, מה זה? איומים?

ממש לא.

נשמע כמו כשהוא אומר - - -

מיכל ובצלאל.

הוא יכול לאיים, כי בלעדיו אין קואליציה, אין ממשלה. הוא יכול לאיים, הוא יכול לסחוט אותם עד הסוף. הוא סוחט אותם.

הוא אומר: ניפגש בוועדת הכספים, ואתה שותק על זה? אני לא מבינה.

לא שמעתי את זה.

אז אני אומרת לך מה הוא אמר. השתקת אותי במקום להשתיק אותו. לאיים על פקידי ממשל, להגיד להם: ניפגש בוועדת הכספים?

אני לא חוזר בי.

אתה לא חוזר בך? תתבייש.

רבותי. מישהו מהחטיבה רצה לדבר?

איזו בריונות, באמת. זו בריונות לשמה.

בצלאל ומיכל, בבקשה.

אל תעשה איזון בצלאל ומיכל. אני לא מתנהגת באלימות ובריונות מול משרדי ממשלה ומול פקידים. מי שעושה את זה זה בצלאל.

בצלאל, אני מבקש שקט. מיכל, אני מבקש שקט. יש כאן גופים נוספים שרוצים לדבר? קודם היו. אני לא יודע את מי אתם מייצגים. ראובן, בבקשה.

היות שנשמעו פה דברים, אני רוצה לומר שההסתדרות הציונית העולמית, והחטיבה בכללה, לא היתה, אינה ולא תהיה צד לשום מהלך של רמייה או הטעייה של אף גורם או מוסד, ודאי לא הציבור הישראלי ולא הציבור היהודי ברחבי העולם. שיהיה ברור. אנחנו לא צד, לא נהיה צד, לא זו התכלית שלנו ולא נהיה מוכנים להיות בסיטואציה שקשורה לזה.

אוקיי. תודה רבה.

ניסן, הסיכום שהגעת אליו עם ביטן, איפה הוא?

יש שתי נקודות ניסוחיות – אחת יותר ניסוחית ולשניה יש גם משמעות יותר אופרטיביות – שלנוסח שמונח בפניכם יהיו שני תיקונים, ואני מצביע עליהן.

סעיף 6ב(א) – בנוסח שמונח בפניכם המשפט: "למימוש ייעודה של ההסתדרות הציונית העולמית" מחוק. לפי ההסכמות שהתגבשו עם - - -

היתה על זה הסתייגות אז החלטנו להחזיר את זה.

אז במקום "כזרוע ביצוע" הנוסח יהיה: "כאחת מזרועות הביצוע למימוש ייעודה של ההסתדרות הציונית העולמית." זה תיקון אחד.

בסעיף קטן (ב) בפסקה (1), אחרי המילה "רשאית" יתווסף: "בהסכמת ההסתדרות הציונית העולמית".

גם זאת הערה שלך, אלעזר.

מה זאת אומרת? בהסכמת ההסתדרות הציונית העולמית לאצול? ככה זה ייקרא?

כן. פסיק לפני - - -

אלעזר, זה בגלל מה שאתה אמרת, שהממשלה יכולה להעביר לחטיבה את כל הסמכויות של ההסתדרות הציונית. קיבלנו את זה והוספנו שעל כל מה שהם רוצים לעביר לחטיבה צריכה להיות הסכמה של ההסתדרות הציונית.

אני רוצה להגיד מה הבנתי. על פניו, מה שיכול להיות פה זה שפעם אחת תתקיים ישיבת ממשלה, תגיד מה היא מאצילה להסתדרות הציונית, וזהו. זה מה שאני מבין עכשיו, מהנוסח כמו שהוא נראה פה.

מה שהבנתי ממה שאמר יו"ר ועדת הכנסת זה שכל המשאבים, בטח הכספיים, יועברו בהסכמת ההסתדרות הציונית.

לא, אז אבהיר. יש שתי שאלות שונות: העברת המשאבים – זה קשור למה שיש בהסכמים שייכרתו בין הממשלה לבין ההסתדרות הציונית. בתוך ההסכמים האלה, בין היתר, יכללו גם הוראות לגבי התקצוב של הפרויקטים שהחטיבה תעשה. זה דבר אחד, זה לא קשור.

מה שנאמר פה, וזה במענה לחשש שהביע חבר הכנסת ביטן - - -

אלעזר אמר את זה.

הוא אמר את זה בתגובה למה שאני אמרתי.

הדברים שנאמרו בוועדת הכנסת, שהחשש שהממשלה תחליט להעביר דרך החטיבה להתיישבות את כל תחומי הפעילות או חלקים גדולים מתחומי הפעילות של ההסתדרות הציונית באופן כללי, המענה לחשש הזה שזה ברור שזה לא יכול להיות בכפייה. זאת אומרת, הממשלה לא תוכל לכפות על ההסתדרות הציונית העולמית לקחת את כל הסמכויות מכל האגפים שלה ולהעביר לחטיבה להתיישבות, הדבר הזה צריך הסכמה הדדית. זאת אומרת הממשלה תוכל לאצול אם ההסתדרות הציונית תסכים לזה.

זה לא כל כך מובן לנו. אם אפשר, לחדד את הסוגיה.

אנסה להסביר. העלה אלעזר בישיבה הקודמת את הנושא, שכאן כתוב שההגדרה של תחומים נוספים זה "תחומי הפעילות שנמנו באמנה שנכרתה בין ההסתדרות הציונית העולמית לבין ממשלת ישראל כתפקידי ההסתדרות הציונית". פירוש הדבר שכל אותם נושאים שנמצאים באמנה, אפשר שהחטיבה תטפל בהם.

על פניו.

כן, על פניו. העלה אלעזר נימוק נכון ואמר שיוצא מזה שאם ממשלת ישראל תחליט לייבש את ההסתדרות הציונית, מה היא תעשה? היא תחליט, נניח, שכל הנושא של קליטת עלייה יעבור לחטיבה – להעביר את הכול, ואז פתאום יתברר שהחטיבה יש לה את כל התפקידים של ההסתדרות הציונית, וההסתדרות הציונית או האגפים הנוספים כאילו יתייבשו. דא עקא, לכן לצורך זה כתבנו – וגם דוד ביטן עמד על זה – כתבנו כאן שאם הממשלה רוצה להעביר לחטיבה דברים, צריך שזה יהיה בהסכמה של ההסתדרות.

אבל אדוני מבין שזה מכפיף את שני התחומים, מכיוון שאם בסעיף כתוב שהממשלה יכולה להעביר את סמכויותיה בתחום ההתיישבות ובתחומים נוספים, אז הדאגה היא שהיא תרוקן את ההסתדרות הציונית. בשביל זה אתם אומרים שההסתדרות הציונית צריכה להסכים ואתם רושמים "בהסכמה", אבל ברגע שאתם רושמים "בהסכמה" זה אומר שההסכמה צריכה להיות לא רק לתחומים הנוספים, שמכאן נובעת הדאגה, אלא גם לתחומי ההתיישבות.

נכון.

זאת אומרת, להסתדרות הציונית יהיה say.

בין כה וכה היא הגוף - - -

- - - שאתה יכול להטיל עליה - - -

היא הגוף המשפטי היחיד.

ההסתדרות הציונית והחט"ל זה לא בדיוק - - -

לא, היא הגוף המשפטי. ההסתדרות הציונית היא הגוף המשפטי.

מורחבת באופן משמעותי פעילות החטיבה גם לתחומים של משרדים נוספים, שבאופן מסורתי החטיבה לא עסקה בהם.

לא, הפוך.

שניה, אסיים. זו הדוגמה שחבר הכנסת שטרן אמר, שפתאום נושאים של בריאות, רווחה, קליטת עליה – נושאים שבאופן מסורתי - - -

את זה לא יוכלו להעביר, אלא אם כן ההסתדרות הציונית מסכימה.

זה ביחס לתחומי הפעילות האחרים של ההסתדרות הציונית, אבל זה לא מרפא את הפגם ביחס לנגיסה בתחומי האחריות של משרדים אחרים, שהם לא בתחומי ההתיישבות, שעד עכשיו החטיבה לא עסקה בתחומים האלה.

אם היו משאירים רק את תחומי ההתיישבות פרופר, אז לא היו צריכים את כל הסיפור. מאחר שכתוב כאן "תחומים נוספים", והתחומים הנוספים כוללים את הסכמי האמנה שבין ממשלת ישראל להסתדרות הציונית ושם נמצאים גם סעיפים שלא קשורים פרופר להתיישבות, אז עלה הנושא שאפשר לייבש את ההסתדרות הציונית דרך הסעיף הזה. לכן הכנסנו לפה את הנקודה שאי אפשר יהיה להעביר לחטיבה שום דבר אלא אם כן זה בהסכמה של ההסתדרות הציונית, והם דואגים לעצמם.

אבל אדוני, מנגד זה אתה מאפשר – רק לצורך הדיון התיאורטי, אני לוקח דוגמה – שאם יש תחום שהוא מיגון עוטף עזה. התחום הזה לא נופל כרגע לתוך התחומים הנוספים, והממשלה מחליטה להעביר לחטיבה להתיישבות את המיגון של עוטף עזה מסיבותיה שלה. נכון, התחום לא נמצא בתחומים נוספים, ולכאורה ההסתדרות הציונית לא רשאית להרגיש פגועה וזה לא ייגע בה, אבל מנגד זה עדיין מאפשר לה להטיל וטו על סוגיות שהממשלה מחליטה כן להעביר לחטיבה להתיישבות. זה מייצר איזה זכות וטו עודפת – אני מדבר גם ליועץ המשפטי.

הבעיה שלך יותר גדולה. הבעיה שלך היא שלפי הניסוח הזה, אם מיגון עוטף עזה לא עומד בקריטריונים של התיישבות או אותם תחומים, הממשלה לא רשאית בכלל לאצול. זה לא קשור בכלל להסתדרות.

אני אומר תיאורטית, לצורך הדיון. בוא נגיד שמחר הממשלה רוצה לתת לחטיבה להתיישבות לייצר קנקנים, אבל כוסות עומד ב"תחומים נוספים" וקנקנים לא. אז יכולה לבוא ההסתדרות הציונית לממשלה ולהגיד: נכון שאתם מנסים להעביר לחטיבה להתיישבות דבר שממש אינו נוגע לי ולתחומים הנוספים ולהגדרות - - -

אבל אתה לא - - -

היא יכולה למנוע.

וההסתדרות הציונית תוכל למנוע.

אבל הוא לא הבין מכללא, הוא לא הבין את הבסיס. הוא לא הבין את החוק.

דובר

לו ההסכמה היה נדרשת רק לגבי אותם תחומים נוספים שנמנים באמנה, זה היה בסדר?

זה היה בסדר, כן.

אני אתך, אבל תבין שלפי החוק הזה, בלי קשר להסתדרות, פעילות שלא עונה לקריטריונים של התיישבות או הסעיפים הנוספים שבאמנה, הממשלה, לפי החוק הזה, לא יכולה לאצול. בלי קשר להסתדרות.

את זה אנחנו מבינים, אבל אסביר - - -

- - -

איך את רוצה להטיל על גוף לעשות עבודה אם הוא לא רוצה לקבל את זה?

קח בחשבון שהניסוח הנוכחי מייצר להסתדרות הציונית אופציה להגיד לממשלה: גם אם את רוצה להעביר לחטיבה להתיישבות דברים שנופלים לתחום ההתיישבות אבל אינם נופלים לתחומים של ההסתדרות הציונית ולתחומים נוספים, עדיין ההסתדרות הציונית תוכל לבוא ולהגיד לא.

כן, נכון.

אבל זה בפועל קיים. הגוף המשפטי היחיד זה ההסתדרות הציונית, לא החטיבה.

קריאה

אני רוצה להסביר, ניסן.

דובר

אין מערכת יחסים ביניכם, כי החטיבה אינה גוף משפטי. ההסכמים נחתמים עם ההסתדרות הציונית העולמית. זה לא חברה, לא כלום. זו מחלקה.

זה אנחנו יודעים, אבל החיים הם חזקים יותר.

דובר

החיים חזקים. אני לא מתערב, אבל ככל ש- - -

אני לא רוצה, כי אם דוד ביטן רצה את זה אני לא רוצה - - -

אבל שתבינו שיש לקונה בנוסח שיכולה לייצר בעייתיות.

האינטרס שלנו היה לקבל את ההצעה שלך, אבל מאחר שהיתה לנו הבנה עם דוד ביטן - - -

"קהלת", בבקשה. שלוש דקות.

אגיד כמה דברים, אתחיל ברמה היותר עקרונית, בעיקר ביחס לחלק מהדברים שהשמיעה נציגת משרד המשפטים. ברמה החוקתית – הרמה החוקתית נדונה פה בישיבה בבוקר - חוק יסוד: הממשלה מכיר בהחלט מכיר באפשרות לאצול לגופים שאינם ממשלתיים סמכויות, בלי מגבלה איזה סוג של סמכויות. כאשר זה נעשה בחוק, בוודאי שמדובר על אצילה לגופים פרטיים, זאת אומרת שאין להם את כל החובות שחלות על גוף ממשלתי. זה מכוח היסוד, לכך הוא מתכוון. יש לכך הרבה מאוד יתרונות, דיברנו על זה בדיון הקודם – על הגמישות, על יכולת הפעולה היותר יעילה. לא נאריך בזה שוב.

אולי דוגמה קטנה מלפני שבועיים; השתתפתי, יחד עם נציגים של ארגוני עולים חדשים, בדיון אצל ממנכ"לי משרדי הממשלה ועוררנו בפניו כל מיני סוגים של בעיות – בכוונה לא אומר איזה משרד. ביקשנו ממנו שהממשלה תיתן פתרון לבעיות האלה. הוא אמר לנו: רבותי, אתם, הגופים הפרטיים, אתם נציגי העולים, אתם תיתנו את הפתרונות, אני אוכל לתת כסף. ללמדך שגם בממשלה מבינים שהרבה מאוד מהפעולות, גם פעולות ליבה – קליטת עלייה, אני חושב שזו פעולת ליבה של ממשלת ישראל – מבינים שיש יתרון גדול שהפעולות האלה ייעשו באמצעות גופים פרטיים. אם נלך בדרכו של משרד המשפטים וננסה להטיל על הגופים הפרטיים האלה את כל החובות שישנם על גופי הממשלה, לא הועלנו שום דבר.

כמובן שאצילה לא אומרת התפרקות משיקול דעת. להיפך, היא מחייבת מעקב, היא מחייבת בקרה, היא מחייבת פיקוח. אני רוצה לומר שגם ללא החוק הזה הממשלה רשאית לאצול לחטיבה או לאצול לגופים אחרים, לגופים שאינם שלטוניים, סמכויות, לרבות סמכויות ליבה.

אני רוצה לומר ביחס לדברים שנאמרו מצד משרד המשפטים וגם נכתבו בעבר: אני מאוד תמה איך משרד המשפטים אומר שיש תחומי ליבה שהממשלה לא יכולה לאצול אותם. אין לזה שום בסיס משפטי. להיפך, אני חושב שבפסיקת בית-המשפט העליון יש מקום אחד שבו יש התלבטות האם אפשר לומר שמכוח חוק היסוד, בעניינים של הפעלת כוח, המדינה מוגבלת מלאצול את סמכויותיה לגופים שאינם שלטוניים. זה הדבר היחיד שישנו מבחינה משפטית. אני חושב, וגם כתבנו את זה בחוות הדעת שלנוף שמשרד המשפטים חייב לבסס את העמדות שלו מבחינה משפטית גם על פסיקה, לכל הפחות.

אריאל, רק לא אמרתי שלא ניתן לאצול.

תהילה, תהילה.

נשמח לשמוע את נציגת משרד המשפטים.

תנסה לצמצם. עוד דקה.

את כל הדברים גם כתבנו בחוות הדעת שפורסמה, וגם היתה נספח לדיון הקודם.

לעניין סוגיית החלת הנורמות – אנחנו שותפים להרבה מאוד סביב השולחן הזה, שחושבים שחובה שגם נורמות שלטוניות יחולו על גופים כאלה. אני גם חושב שהחוק פה לא מעלה ולא מוריד מכיוון שככל גוף דו-מהותי, ככל שהפעילות שלו יותר ציבורית ויותר בעלת מאפיינים וסמכויות שלטוניות, כך יש עליו יותר חובות מהמשפט הציבורי. לפיכך, עד כמה זה יופיע בחוק - אני לא מדבר על חוק חופש המידע אלא על נורמות אחרות - זה לא מעלה ולא מוריד. לגבי אילו נורמות להחיל ואילו נורמות לא להחיל, בהתאם לכך שמדובר בגוף שאיננו גוף שלטוני ויש צורך לשמור על המאפיינים הלא שלטוניים שלו, אז גם יש הצדקה להחיל נורמות באופן חלקי, מבוקר, ככל שעושים את זה בחוק.

תודה.

אני יכולה לשאול על סדרי הדיון? עד מתי יש לנו אישור לקיים דיון?

16:30. אמרתי.

אני מצטערת, הייתי בישיבת סיעה ולכן גם לא הגעתי ב-15:30. אתה יודע, זה גם חלק מנוהל נכון של הכנסת.

לא חייבים, מאחר שזה דיון ולא הצבעה.

אבל עדיין יש עניין של התחשבות בחברי הכנסת שכן באים וכן חשוב להם להיות.

אז התחשבתי. במקום לעשות ב-14:30 עשיתי את זה ב-15:30.

אבל יש לנו ישיבות סיעה, וגם זה נוהג בכנסת. אני בטוחה שגם לכם זה חשוב. אז מה זה אומר, עד 16:30, ו-?

זהו. מחר ב-9:00 יש רק הצבעות.

רק הצבעות?

רק הצבעות, גמרנו את הדיון. היא האחרונה, כל האחרים כבר דיברו.

אני לא מבינה, התחלנו דיון מחדש אחרי ועדת הכנסת.

לא התחלנו שום דיון מחדש.

לא נימקנו את ההסתייגויות.

רגע, ניסן, אנחנו רוצים לנמק את ההסתייגויות. ההסתייגויות עוד לא כתובות.

נתתי לכם.

מה זה נתת לנו? עם כל הכבוד, זה לא עובד ככה. אנחנו לא מזלזלים בחוקים כמו שאתה מזלזל ולא מזלזלים בנהלי הכנסת. בימי שני יש לכולם ישיבות סיעה. אחרי ישיבות סיעה חוזרים לפה, אז מתי בדיוק אתה מצפה שנכתוב הסתייגויות וגם ננמק אותן? זה לא עובד ככה. אתה רוצה שנעשה חפ-לפ עבודה, אנחנו לא עושים חפ-לפ. אני נורא מצטערת, זה לא עובד ככה.

מיכל, את לא רוצה לזלזל בנהלי הכנסת, אבל את מזלזלת בבני אדם בשפע. לא מתאים לך.

אני מזלזלת בעצמי, כן.

לא בך, בי. זלזלת בי.

אני לא יכולה גם להקשיב פה לכולם וגם לשבת ולכתוב הסתייגויות וגם להספיק לנמק אותן עד 16:30 כדי שמחר בבוקר נצביע.

אמרתי עד 17:30.

אבל הדיון, איך אנמק את ההסתייגויות?

מאחר שזה לא דיון ראשון ואנחנו דנים - - -

אבל יש פה דברים חדשים.

גם קודם היתה שעה של דיון, בבוקר. זה היה בדיוק על הדבר הזה.

לא נכון, לא הקראנו הסתייגויות. דיברנו באופן כללי על השינויים ואם זה נושא חדש או לא נושא חדש. ניסן, הייתי פה מהבוקר, כל היום הייתי רק בוועדת חוקה, אז אני מבקשת ממך.

נושא חדש זה נושא שאת העלית. אמרתי שכל אחד יסתייג ומי שיאמר כאן את ההסתייגות אז יכתבו אותה והוא ינמק, ומי שרוצה - יגיש בכתב.

לא, אנחנו לא דיברנו על הסתייגויות. זה פשוט לא תקין.

בבקשה, חופש המידע. שלוש דקות.

אדבר ממש בקצרה. קודם כול, אני באמת מברכת על זה שהכנסתם את הסעיף הזה לתיקון לחוק. זה מוכיח לי שזה באמת אפשרי, בטח כשהחטיבה באמת רצתה את זה. מאוד קשה לי עם הניסוח המצמצם - - -

זה סעיף מוגבל.

זה מה שאני באה להגיד. אני יודעת מה אני רוצה להגיד.

אוסמה, תן לה לדבר.

אני אומרת שהניסוח המאוד מצמצם הזה, הוא לא קיים לא על צה"ל, לא על משרד הביטחון, לא על גופים ביטחוניים אחרים. באמת, בלי שאתם מצליחים לפחות להצדיק את זה, אני לא מבינה למה זה כל כך מצומצם. אם כבר עושים את זה ואם יש נכונות לעשות את זה, אז צריך לעשות את זה כמו שצריך וכמו שהוגשה ההסתייגות, שהחוק יחול באופן מלא.

היית פה בפעם הקודמת?

הייתי פה בפעם הקודמת, הייתי בבוקר.

תגיד לי, אתה תוקף כל מי שמדבר?

בצלאל, בצלאל, חבל על הזמן.

שאלתי, כי דיברו על זה - - -

בצלאל, אני מבקש.

די כבר - - -

בצלאל, מיכל.

מה את רוצה?

מה אני רוצה? מה אתה רוצה? אתה מקבל פה - - - שב בשקט.

אני מבינה שמבחינתך זה מספיק, בעיניי זה לא. אני חושבת שאם עושים את זה, זה צריך להיעשות בצורה מלאה. אם צה"ל אין לו כאלה החרגות, אז החטיבה להתיישבות, לא צריכות להיות עליה כאלה החרגות, ואתן לכם דוגמה, דוגמה של נשים ולא קרקעות. אני, במהלך השיחה שלי פה, בזמן שהמתנו דיברתי עם יובל ועוד מישהו מהחטיבה ושאלתי כמה נשים יש בחטיבה להתיישבות. לפי הניסוח הזה, אני לא יכולה לשאול את החטיבה להתיישבות כמה נשים יש שם ואם יש שם הטרדות מיניות, וגם זה חופש מידע. זה מה שאתם לא מצליחים להבין, לדוגמה.

כתוב רק בנושאים כספיים.

אתם מגבילים את זה לנושאים כספיים, וזה נראה לכם אזוטרי וזה נראה לכם שטויות, אבל זה בדיוק מה שהיה עם האוניברסיטאות, כי גם על האוניברסיטאות זה חל באופן מצומצם. אם באנו ורצינו לשאול כמה הטרדות מיניות היו באוניברסיטאות, אז האוניברסיטאות אמרו לנו: סליחה, זה לא נושא כספי. זו בדיוק הבעיה, ואני לא מדברת על קרקעות, אני מדברת על נושאים שגם הם חופש מידע, כי חופש מידע הוא לא רק תקציבים והוא לא רק לאן הולך כל שקל, הוא גם דברים אחרים שהם התנהלות של ארגון. לכן אני מבקשת שתקבלו את ההסתייגות ותכניסו את זה באופן מלא, כי אם כבר עושים את זה – צריך לעשות את זה כמו שצריך. כמו שאמרתי, לא חלים בצה"ל כאלה דברים ולא במשרד הביטחון. זאת ההזדמנות, תעשו את זה כמו שצריך.

ראובן, אצלכם בהסתדרות הציונית חל כל הנושא של הטרדות מיניות וכל - - -

ראשל

ודאי.

רחאד

בדיוק מהסיבות האלה.

אז מה הבעיה? והם חלים - - -

רחאד

אבל אתם מגבילים את זה.

לא מגבילים.

רחאד

"ענייניה הכספיים", אתם מגבילים.

לא מגבילים. מידע.

אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה? אם נגיש הסתייגויות עד 17:30 ועכשיו הדיון הוא עד 16:30, אני מבקש שמחר תינתן לנו האפשרות לנמק את ההסתייגויות. לא דיברנו - - -

תנמק אותן עכשיו.

איך אנמק אותן? עוד לא ישבתי עם עצמי רגע לכתוב את זה. באמת.

עוד לא כתבתי את זה.

בבוקר דיברנו, מהבוקר עד עכשיו היה - - -

בבוקר היה דיון אם יש נושא חדש או לא.

ההצעה זאת, קיבלנו אותה רק בבוקר.

דנו בבוקר.

לא דנו. אמרנו שזה נושא חדש - - -

מי רודף אחריכם? ניסן, יש איזה מיליארדים שתקועים שאתם לא יכולים להעביר? מי רודף אחריכם? מה קרה? המהירות מן השטן. מה המהירות הזאת? מה קרה?

לא היה אף פעם שעלה נושא שאת לא מסכימה שלא אמרת את הטיעון - - -

ממש לא נכון. כי אתה מנהל את הדברים בצורה לא הוגנת, מה לעשות.

אם נסתכל כמה זמן הושקע בנושא הזה ביחס לחוקים אחרים, תסתכלי ותראי כמה זמן.

אבל הנושא הזה הוא מהותי וחשוב. זה לא איזה תיקון חקיקה של - - -

קיבלת הזדמנויות לדבר פעמיים, שלוש וארבע, אז גמרנו.

אבל מאז שינית את הנוסח שלוש פעמים - ארבע פעמים. לא שינית את הנוסח היום בצהרים?

לפי הבקשה שלכם.

אני לא ביקשתי את זה.

כבר שאל את זה אלעזר והוא ראה ששני התיקונים שהיו היו בגלל ההערות שלו.

יופי, אז אלעזר מבסוט. מה זה קשור אלי? אני ואלעזר אותו דבר? למיטב ידיעתי, אנחנו לא באותו סיעה.

אבל הגשתם על זה נושא חדש, ועל שני הדברים האלו הוא קיבל.

לא, לא הגשתי נושא חדש על הנושא - - -

אבל לא קיבלו את שלך. הצביעו ולא קיבלו.

בסדר, אז אני צריכה להגיש על זה הסתייגות. לא רשמתי הסתייגות לפני כן ונימקתי אותה.

למה לא?

מירו

מכיוון שהיה מדובר על נושא חדש והיה צריך להכריע בוועדת הכנסת.

מה זה שייך? ביקשנו להגיש הסתייגויות וכל אחד יודע שהוא מגיש. אם עושים נושא חדש לפני ההצבעה - - -

יש לכם את הרוב, לא ברור לי למה הזילות של הוועדה הזאת כל פעם מחדש. באמת. את האצבעות יש לך.

תסלחי לי, זו הוועדה שדנה הכי רציני בכל הדברים ואת אומרת לי עוד זילות?

כן, זילות. זילות, כי - - -

כי את לא מסכימה, בגלל זה זו זילות.

זה לא קשור, עובדה שאמרתי לך את זה בכמה דיונים, זה אומר שזה שיטתי.

כמה דיונים? רק בנושאים שאת לא מסכימה. בנושאים האחרים דנים פה יפה ואת מאושרת. מה שאת לא מסכימה זה זילות.

אני תמיד עקבית, צר לי לומר לך. גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת אני עקבית בדרישה שלי לנהלי כנסת תקינים, ואתה לא יכול לתפוס אותי על משהו שלא הייתי ככה, ואתה יכול גם לבדוק את כל הפרוטוקולים ולהביא דוגמאות אם אתה חושב שיש דוגמה אחרת.

תקינים לדעתך.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת רשות דיבור, מכיוון שאני לא רוצה לצעוק ולא להתפרץ.

בבקשה. יש לך שלוש דקות.

זה יהיה הרבה פחות. דיברתי על כך בבוקר ואמרתי שעד שלא נדע מה נושא חדש ומה לא אני לא אוכל לגבש את ההסתייגויות, כי אני לא יכולה לגבש הסתייגויות על משהו תיאורטי. אני גם רוצה לנמק אותן ולגם לנסח. הגשנו הסתייגויות, אבל לא על כל הנושאים שאני רוצה להגיש הסתייגויות, ואני גם רוצה לנמק אותן פה בוועדה, כפי שבאמת מגיע לי. לא, לא עכשיו. אני מבקשת שתיתן לי את הזמן.

יש לך את הזמן עכשיו. אני רוצה שנבין עוד פעם: אם הכנסת קבעה שנושא חדש הוא ממש לפני ההצבעה, זאת אומרת שכל אחד לוקח בחשבון שיכול להיות שיאשרו ויכול להיות שלא והוא מגיש הסתייגויות ומנמק אותן. עושים את זה לפני ההצבעה. אם זה נושא חדש – אי אפשר להצביע, אם זה לא נושא חדש – אפשר להצביע. עשינו את זה, נתנו גם זמן, נתנו עוד פעם זמן עכשיו. כמה אפשר? וכולם יודעים, וכולם מדברים על אותם דברים, וההסתייגויות אותו דבר, אז בואו לא נעשה חוזק מעצמנו בטענות כאלה. אז תנמקי את זה עכשיו, בבקשה.

אני לא הספקתי. אני רוצה להזכיר לך שעוד בטרם הגיעו אליי, נדמה לי עוד בטרם הגיעו לאלעזר שטרן, עלינו לוועדת הכנסת ואז חזרנו, כמו שאמרה מיכל, לשעה שבה היתה לנו ישיבת סיעה ולא יכולתי להיות כאן, ורק עכשיו אני כאן.

אני רוצה להעיר הערה אחת על כך שאנחנו אומרים שכביכול זה אותו חוק. אני חושבת שמה שמוצג לנו כאן זה ממש לא אותו חוק ולא אותה כוונה, כפי שאנחנו הבנו. יש כאן מצב אנומלי, שבו לוקחים סמכות של הממשלה, שבאופן טבעי הממשלה צריכה לעשות אותה – צריכה לתקצב אותה, לעשות אותה, לפקח עליה, וכל החוקים שחלים על הממשלה צריכים לחול על אותה מטלה. מוציאים אותה מידי הממשלה. נניח, אני לא מכירה את החוק אבל אני מבינה שנציג "קהלת" אומר שזה בהלימה לחוק יסוד: הממשלה וחוק יסוד: הכנסת - ארצה לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית ואכן להשתכנע שזה כך. אבל אפילו אם זה כך, עדיין אנחנו צריכים להבין שלא יכול להיות שניתן כאן לעשות איזשהו תקדים שמוציא מידי הממשלה תפקיד שהוא שלה במהות. אנחנו מטילים על גוף תפקידים שהם של הממשלה, ובה בעת אנחנו לא דורשים מאותו גוף שיתקיימו עליו אותם תנאים שאנחנו יודעים שישנם בממשלה. זה לא תקין, זה לא נכון.

כל פעם אני מזכירה כאן בוועדה שחוק הוא דבר אוניברסלי. אני יודעת שבחוק הזה מנסים לפתור דבר מאוד ספציפי, מאוד מאוד ספציפי – את החטיבה להתיישבות, והתיישבות מסוימת מאוד וספציפית בתוך החטיבה להתיישבות. אני חושבת שזה לא ראוי לחוקק חוק למטרות כל כך ספציפיות. אנחנו צריכים להסתכל על האוניברסליות של החוק, ואם נדע שחוק כזה יבוא בעוד מספר חודשים, אולי שנים, יבוא שוב לבקשה אחרת, אסור לנו לוותר, לא על הדרישה לשקיפות מקסימלית, לא על הדרישה שכל העובדים של החטיבה להתיישבות יהיו תחת אותם כללים של עובדי המדינה, לא על הדרישה שחוק חופש המידע, ללא הסתייגויות וללא יוצא מן הכלל, יחול על כל העובדים. שמעתי שאמנם מבקר המדינה עושה את הביקורת, עדיין אני חושבת שצריך שיהיה כתוב שמבקר המדינה יבקר את החטיבה.

עכשיו יש לי עוד דבר. מכיוון שאני מאוד מאוד מודאגת מכך שמוציאים סמכויות מידי הממשלה, אני בהחלט חושבת שכל החלטה צריכה להיות מגובה בתקציב שמאושר בממשלה. זה צריך להיות כתוב במפורש: החליטה הממשלה להעביר מטלה מסוימת לחטיבה להתיישבות, תקבל את ההחלטה ובצדה תעביר גם החלטה לגבי התקציב הנדרש. אלה הן, בגדול, הבקשות וההסתייגויות.

מאה אחוז, מכובד. ביקשתי עוד רבע שעה, אם ייתנו לנו – נישאר, אם לא – את הישיבה הפורמלית נסיים בעוד שתי דקות.

אפשר להגיש את ההסתייגויות עד 18:30 במקום 17:30? כדי שנכתוב את ההסתייגויות, אי אפשר. מה זה משנה, זה מחר.

בסדר, עד 18:30.

ומחר זה ב-9:00, וההצעה השניה של לשכת עורכי הדין היא ב-12:00. אז יש לנו כמה שעות. אפשר בשעה לנמק ואחרי זה להצביע.

לא לא, מתחילים ישר עם ההצבעות. אפשר להגיש הסתייגויות עד 18:30, אלעזר?

עדיף 18:00.

האם אפשר לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית בקשר להערות נציג "קהלת"?

אנחנו מחכים. אם נקבל אישור לעוד רבע שעה נוכל. בינתיים, האחרונים שלא דיברו בדיון זה נציגי החטיבה.

רבותי, אין אישור. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:32.