הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 215

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"א בטבת התשע"ו (23 בדצמבר 2015), שעה 18:10

תקנות הדרכונים (תיקון), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

אראל מרגלית

רועי פולקמן

ישראל אייכלר

מיכל רוזין

סתיו שפיר

אלי לוי - מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין וההגירה

אלי אלפסי - תקציבן, רשות האוכלוסין וההגירה

עירית ויסבלום - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

אורי שיינין - אגף התקציבים, משרד האוצר

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תקנות הדרכונים (תיקון), התשע"ו-2015

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקנות הדרכונים (תיקון), התשע"ו-2015.

מי מציג את תקנות הדרכונים?

מה עם הרביזיות?

אני צריך לעשות, אבל אין רוב.

נוכל לשאול שאלות על תקציב התרבות?

אני אאפשר לך לשאול אבל בקצרה.

אני הולך להצביע על הרביזיות. יש שלוש רביזיות עליהן לא הצבענו בבוקר.

מספר 141.

מי בעד הרביזיה, 141, חינוך? מי נגד?

הצבעה

בעד הרביזיה – 3

נגד – 5

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

רביזיה על פנייה 144, חקלאות.

מי בעד הרביזיה על פנייה 144, חקלאות? מי נגד?

הצבעה

בעד הרביזיה – 3

נגד – 5

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

רביזיה על פנייה מספר 146, חינוך.

מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד הרביזיה – 3

נגד – 5

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לתקנות הדרכונים.

אצלי אני תמיד נותן שיסבירו למה רביזיה, אבל כאן זה לא כך.

רק אם אני רוצה.

למה אצלי אתם מדברים?

כמעט טרפדנו העברה. לא היינו מספיקים להעביר.

אני אאמץ את זה.

לא.

לא.

צריך לתת לנמק.

אנחנו יכולים לנמק, אבל ויתרנו.

לוועדת הכנסת יש מעמד אחר. גם שם אתה יכול לעשות קואליציה-אופוזיציה אחרת. זאת לא ועדת הכספים.

אם אני רוצה לנמק, גם כאן אני יכול.

אבל מצד שני כאן יש הרבה החמרות שאין בוועדות אחרות. למשל כאשר טוענים נושא חדש, היועצת המשפטית אמרה שאני צריך לעצור את הדיון. בוועדת החוקה לא עצרו דיון.

כאן כל חמש דקות מבקשים התייעצות.

אני באתי לוועדת החוקה ואמרתי שכאשר אני יושב ראש, מערימים עלי קשיים גם בנושא חדש וגם בהתייעצות סיעתית. כשאני בא לוועדת החוקה ואני רוצה את זה, לא נותנים.

בנושא חדש מותר לך להמשיך דיון בלי להצביע. למה לא?

כאן אמרו לי לא.

לא נכון. זה לא מדויק.

בוודאי.

זה תופס בכל הוועדות.

היועץ המשפטי של הכנסת אמר שהוא יעשה דיון בלשכה המשפטית כדי לתת הנחיה אחידה לכל הוועדות.

תקנות הדרכונים.

רשות האוכלוסין. אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לתיקון תקנות הדרכונים. זה תיקון עליו סוכם בין רשות האוכלוסין וההגירה לבין משרד האוצר. בנושא הזה הייתה גם החלטת ממשלה.

באחת הישיבות הקודמות ביקשנו להוריד את מחיר הדרכונים שמוציאים בנתב"ג ואת הורדתם את המחיר.

בהצעה הזאת. כן.

הורדתם את זה מכמה לכמה? תפרטי.

אני רק אומר עוד כמה דברים ואז נגיע לסכומים. הצעת התיקון מביאה בחשבון מצד אחד עלויות בטיפול בנושא של הנפקת הדרכונים ומצד שני גם את הרצון לווסת את העומסים על לשכות רשות האוכלוסין ולעודד את הציבור לחדש דרכונים שלא בעונת העומסים הכבדים.

רגע. תראי, זאת ועדת הכספים של הכנסת שלפעמים היא נורמלית ולפעמים לא. אני מבקש שתתחשבי בנו. יש לנו חוק במליאה וחלק מחברי הכנסת הם בעדו ומצביעים נגד, ויש חברי כנסת שהם נגד החוק ומצביעים בעד.

ההצעה מצד אחד מביאה בחשבון את הצורך להעלות חלק מהמחירים לנוכח הגידול בעלויות הטיפול בהנפקת הדרכונים ומצד שני את הרצון לעודד את הציבור להגיע ללשכות שלא בעונת העומסים, לחדש דרכונים בעונת החורף ובאמצעות תשלום באינטרנט.

איפה ראיתם להעלות את המחיר? איפה הייתה העלאת מחיר?

בקיץ הייתה העלאת מחיר.

בתוך השינויים שאתם מגישים עכשיו בחלק יש הפחתת מחיר, אבל אם זה לא במועדים, המחיר יותר גבוה. תסבירו למה.

למה עושים הבדלים בין חורף לקיץ?

שאלת המשך.

אני לא מסכים. אם את יכולה להסביר באופן ממוקד. אני לא רוצה לשבת עד אין סוף. אני מבקש שתסבירו ותגידו את התעריפים. יש הפחתה בנתב"ג.

אני אומר את התעריפים. בנתב"ג התעריף לבגיר כיום הוא 1,120 שקלים ואנחנו מורידים את המחיר ל-700 שקלים. לקטין התעריף הוא 560 שקלים ואנחנו מורידים אותו ל-400 שקלים.

כיום דרכון עולה 280 שקלים. מי שמגיע ללשכה משלם 280 שקלים עבור דרכון. אנחנו רוצים שבקיץ דרכון כזה יעלה 340 שקלים.

אצלכם הקיץ הוא שמונה חודשים?

שמונה חודשים ברוטו אבל חודש אחד לא עובדים, בחגים, כך שמדובר בשבעה חודשים.

כי אתם לוחצים את האנשים.

אני אענה על הכול.

נוריד מכאן מאה שקלים אבל ניקח אותם ממקום אחר.

אני לא מאפשר. אני רוצה שקודם הוא יסיים את ההסבר.

בחורף אנחנו מורידים את המחיר ל-220 שקלים ולקטין בהתאם, חצי מחיר. כיוון שהוא משלם חצי מחיר, העלייה בקיץ היא בשלושים שקלים וההורדה היא בשלושים שקלים.

ניהלו אתכם דיון לגבי העניין הזה ואני רוצה להוסיף משהו. לפי דעתי יש הסכמה מצדכם להפחית את הכול בעשרה שקלים, מ-340 שקלים ל-330 שקלים, מ-310 שקלים ל-300 שקלים, מ-220 שקלים ל-210 שקלים, מ-190 שקלים ל-180 שקלים. אני מבין שיש הסכמה על כך אבל אתם שומעים את הלך הרוח ותכף החברים ידברו. אני מבין שאין לכם אפשרות מכיוון שאם אתם מורידים בנתב"ג, יש בעיה תקציבית עם הנושא הזה. אנחנו מבקשים לצמצם את הפער בין הקיץ לבין החורף. הפער הוא גדול מדי. אני מבין שמבחינתכם אתם רוצים שיבואו בחורף. אנחנו נמצאים במדינה מזרח תיכונית ואנשים בסופו של דבר לא מגיעים רק בחורף. בן אדם רוצה לנסוע, הוא מגיע ללשכה, הוא גם לא הולך לאינטרנט אלא הוא בא ללשכה. אנחנו עדיין נמצאים בעידן בו בסופו של דבר בן אדם נוסע וברוב הפעמים הוא נוסע בקיץ ומגיע בקיץ.

למה הוא לא הולך לאינטרנט?

מי הולך לאינטרנט? מי שמוציא דרכון הולך לאינטרנט?

זה שירות מדהים. אתה בבית ולא עומד בתור. צריך לעודד את זה.

אני מבקש לצמצם את הפער בין החורף לקיץ ואני מבקש לתת שבמקרים הומניים מיוחדים הדרכון לא יעלה כסף. למשל, אם יש ילד שצריך לנסוע לארצות הברית לניתוח או למקרה בריאותי או דברים מהסוג הזה, ראוי שמדינת ישראל לא תגבה ממנו את הכסף הזה. אלה דברים הומניים מיוחדים. אני מבקש לצמצם את הפער בין החורף לבין הקיץ.

החברים ביקשו לדבר ונשמע את כולם.

מה זה לצמצם את הפער? מה הכוונה?

אם בקיץ המחיר הוא 340 שקלים ובקיץ המחיר הוא 220 שקלים, לצמצם. להוריד את המחיר מ-340 שקלים נניח ל-300 שקלים ולהעלות בחורף ל-260 שקלים או משהו כה.

לא. הכוונה שלנו הייתה להוריד.

להוריד הם לא יוכלו. נצטרך לדחות את זה.

אני מסכים לכל מה שהיושב ראש אמר אבל לא כתוב לנו מה המחיר הקיים. אתה יכול להגיד לנו מה אחוז ההעלאה?

כאשר מגיעים היום ללשכה, הדרכון עולה 280 שקלים.

אז אתה מעלה ל-340 שקלים?

אני מעלה בשישים שקלים בקיץ ומוריד בשישים שקלים בחורף.

עשרים אחוזים. נראה לך סביר?

הוא מוריד בחורף.

מה זה שייך? זה תרגיל. אני נגד להעלות בכלל. לא הייתה אינפלציה השנה ולמה רוצים העלאה של עשרים ומשהו אחוזים? אני לא מוכן לזה. זה תרגיל. אני מאוד מצטער. ארבעה, חמישה אחוזים, אני מוכן להבין אבל לא עשרים ומשהו אחוזים. לכן לא הבאת את המחיר הישן במה שאתה כותב.

אפשר לראות את המחיר הישן.

אתה משרד האוצר?

לא. רשות האוכלוסין.

איך אתה יכול להביא לחברי הכנסת דף שמראה מה המחיר החדש בלי להביא את המחיר הישן?

זה קיים.

תראה לי איפה. תראה לי את זה.

אין את זה.

אולי אתה קיבלת.

לא קיבלתי מהם.

זאת עבודה שהוא צריך לעשות.

תאמר בבקשה את המחיר.

אדוני, אני בזכות דיבור שנתת לי. לשיטתכם, חברים, אלא אם כן תגידו לי שאני יכול לחדש לפני הזמן. אם תוקף הדרכון שלי מסתיים בקיץ - - -

אם המחיר עולה בעשרים אחוזים, לא צריך לשנות כאן.

אבל בנתב"ג המחיר יורד מ-1,150 שקלים ל-700 שקלים.

גם את זה אנחנו יכולים להוריד.

לשיטת משרד הפנים, אם תוקף הדרכון שלי פג בקיץ, זה אומר שמענישים אותי כי אני צריך לבוא ולחדש אותו בקיץ. אם התוקף פג בקיץ, מה אני אשם? למה אני צריך לשלם יותר?

אפשר לחדש לפני כן.

חצי שנה לפני אני יכול?

כן. בוודאי.

כאשר התעריף נמוך יתר?

כן.

זאת המטרה.

אנחנו מתכוונים, כשזה יעבור, זה יתחיל מה-3 בינואר ויש לנו כשבעים אלף מספרי טלפון של אנשים שתוקף הדרכון שלהם יפוג ואנחנו מתכוונים לשלוח להם סמס ולהודיע להם שיבואו בינואר-פברואר והם ישלמו את התעריף המוזל.

יפה מאוד. זה שירות יפה. תגיד אותו בקול רם לפרוטוקול.

כמו שאמרתי קודם, ברגע שההצעה תאושר, אנחנו רוצים בתחילת ינואר להוציא הודעה לשבעים אלף אנשים שאנחנו יודעים שתוקף הדרכון שלהם מסתיים בשנת 2016, להוציא להם סמס ולומר להם שתוקף הדרכון שלכם מסתיים ותבואו בחודשים ינואר-פברואר לחדש אותו בתעריף המוזל כפי שיאושר, אני מקווה, על ידי ועדת הכספים. בסוף השנה, עת נגיע לנובמבר הבא, נעשה את אותה פעולה שוב פעם לגבי האנשים שתוקף הדרכון שלהם מסתיים ב-2017.

אתה דיברת לפני התקנות על הנושא או לא?

ועוד איך דיברתי. אמרתי שאין דבר כזה ואני הפסקתי את הדיון. אמרתי למיקי לוי. אמרתי לו חד משמעית אבל היה מזל כאן כי מי שהוציא הודעה נגדי הבוקר לא היה כאן היום. הוא הוציא הודעה, חבל על הזמן. הוא הוציא הודעה שאני בעקבות סיכום של ביבי עם טיבי, אני רציתי להעביר כאן העברה תקציבית בניגוד לנוהל.

כי אתה עוזר לערבים.

ועוד בעקבות סיכם בין ביבי לטיבי.

אבל הוא חסר מוסר ומצפון.

הוא לא כאן.

אתה שמעת שאמרתי לו גם בפניו.

למה את מוציאה אנרגיות מיותרות?

את זה אומר אחד עם עשרים שנות ניסיון.

אם אנחנו לא מאשרים את התקנות, נשאר נתב"ג עם 1,150 שקלים והרבה משתמשים בשירות הזה. אני חושב שצריך להוריד את המחיר.

אתה מוריד שם ומעלה לאחרים.

אתה מוריד בחורף. אני חושב שצריך להגיע לפשרה בין החורף לקיץ. מהסכום שהם מציעים להוריד בקיץ ארבעים שקלים ולהוסיף את זה בחורף כך שהפער בין החורף לקיץ לא יהיה כזה גדול. אז ההעלאה של הקיץ היא הרבה יותר מתונה. אני חושב שאת זה צריך לאשר.

אני גם מציע שהקיץ יהיה שישה חודשים ולא שמונה חודשים.

כמה משלמים עבור דרכון שמוצא בקיץ בלשכה?

280 שקלים.

אני מציע שבקיץ בלשכה, המחיר יהיה 300 שקלים ובחורף בלשכה יהיה 260.

לא. שהמחיר יהיה 250 שקלים ושהתקופה תהיה שישה חודשים ולא שמונה חודשים.

נדבר על שישה חודשים.

המטרה בשינוי הזה היא מאוד חשובה והיא כדי לשפר את השירות לאזרח.

שיוסיפו עוד כמה פקידים. אנשים מחכים ארבע שעות.

כרגע זאת לא האופציה. אפשר לדבר על מה אולי יהיה אבל לא יוסיפו. כדי לשפר שירות, יש הגיון בפריסת הזמנים. יש הגיון רב לגבות קצת יותר בשיא. הקיץ צריך להיות שישה חודשים.

(היו"ר מכלוף מיקי זוהר)

אנחנו נגיע להסכמה של 300 שקלים ו-250 שקלים.

ושישה חודשים הקיץ.

ושישה חודשים החורף.

אבל הבקשה שלי היא שנטפל באינטרנט. אין שום סיבה שאדם יגיע לעמוד בתור וזה אמור לגבי כל שירות ציבורי.

אין היום שירות אינטרנט לעניין הזה?

יש, אבל צריך לעודד את האזרח.

יש לכם סמכות להוריד או אתם צריכים לחזור למשרד? מה אתם אומרים על כך שניתן את מחיר החורף לאנשים שמבצעים פעולה באינטרנט?

ומה לגבי סעיף 2? אני רוצה בכל אחד לדעת מה המחיר ולפי זה נסדר את המחיר כך שיהיה הגיוני. סעיף 2, אגרת קטין.

אפשר להתייחס ולומר מה התיקון הזה בא לעשות? כזכור, בעת בניית התקציב אחד מהדגלים המרכזיים שהיה חלק מהתכנית הכלכלית בממשלה היה שיפור השירות בלשכות האוכלוסין. זאת הייתה תכנית רחבה שכללה מספר רב של צעדים תוך השקעת תקציבים מאוד מאוד נרחבים הן בהכנסת טכנולוגיות, מיכון, הן בתוספת לא מבוטלת של תקנים, למעלה ממאה תקנים לטובת הנושא. זה כלל פתיחת עשר לשכות וזה כלל התמודדות עם אחת הבעיות שרשות האוכלוסין מתמודדת אתה.

בוא תראה את ההבדלים. אתם נורמליים? באינטרנט הוא 195 שקלים ומעלים את זה ל-310 שקלים. דרכון ליחיד או ליחיד עם ילדים.

בקיץ המחיר הוא 310 שקלים.

תנו לי כמה דקות ואני אסביר בדיוק מה הרעיון. אני חושב שאחרי שתשמעו, יכול להיות שאני אצליח לשנות את דעתכם.

התכנית הזאת כללה הרבה מאוד צעדים.

190 שקלים בחורף. בקיץ המחיר 310 שקלים באינטרנט. אתה רוצה לאשר את הדבר הזה? דחה את הדיון, שישבו אתם כמו שצריך. חבר'ה, אני ישבתי בהמון ישיבות ולא בכנסת, לא סתם הוא לא הביא את המחירים.

לנו לי לפחות לנסות להסביר.

אין בעיה. תנסה, אבל זה לא הגיוני.

מכל הסיפור הזה, דבר אחד אני לא מצליח להבין. למה העליתם את האגרה באינטרנט מ-190 שקלים ל-310 שקלים, ו מ-195 שקלים ל-250 שקלים? למה החלטתם לחסום את האזרחים מלעשות פעולות באינטרנט?

לא סתם הם לא הביאו את המחירים.

אני רוצה להבין למה. אין הגיון בזה. אני רוצה תשובה רק על האינטרנט. אני יכול לקבל תשובה על האינטרנט?

תקבל תשובה על האינטרנט אבל אי אפשר לדבר רק על האינטרנט.

לא. ספציפית יש סיבה לכך שהעלינו את המחירים באינטרנט? למה העליתם את מחירי האינטרנט?

אני מסביר. אני שוב חוזר ואומר שמדובר בתכנית רוחבית שכללה מספר רב של צעדים כמו פתיחת לשכות, הוספת למעלה ממאה תקנים, מיכון וטכנולוגיה לשיפור השירות שאפשר יהיה להגיע יותר מהר הן באינטרנט והן בשירות. זאת תכנית בה יש השקעה של עשרות מיליוני שקלים.

אתה רוצה שהתושבים ישלמו עליה? את הפיתוח אתה תשלם. לא השירות אלא את הפיתוח.

רוצים שאנשים יגיעו בחורף.

אין גידול בגבייה של משרד האוצר. בדקנו את זה מול האוצר.

בסוף הטיפול שילם באינטרנט והטיפול נעשה בלשכה בעונת העומס.

הבעיה היחידה שעלתה ואתה לא הצלחנו להתמודד באמצעות כל הכלים שפירטתי היא זאת שאנשים מגיעים הרבה יותר בקיץ מאשר בחודשי החורף.

זה הגיוני.

תנו לו לסיים את ההסבר.

אני לא רוצה לקטוע אתו אבל הבנתי מה שהוא אומר מהמשפט הראשון. המשפט הראשון כבר הבהיר לנו שבעצם מה שנעשה כאן, זה ייעול השירות ושיפור על חשבון האזרחים.

ממש לא. אני תיארתי מהלך עם השקעה של עשרות מיליוני שקלים, של תוספת של מאה תקנים, של פתיחת עשר לשכות. המהלך הזה יקצר את התור ב-22 דקות מתוך 97 דקות ממוצעות. המהלך הזה צפוי לקצר את התור ב-22 דקות. המהלך הזה, להסיט מהקיץ לחורף, צפוי לשפר את השירות בעוד 15 דקות. אפשר לא לאהוב אותו, אפשר לא לרצות אותו, אבל זאת המשמעות של ההצעה הזאת.

אין בעיה, את שיפור השירות והייעול, הבנתי אבל זה עולה יותר כסף לאזרח.

זה לא עולה יותר.

אם אתה אומר שאזרח שיבוא לפני המחירים האלה, יבזבז עוד שעה בתור, גם זמן שווה כסף ולכן האמירה אומרת שאנחנו צריכים לעשות צעד אחרי שהוסיפו תקנים ולשכות. עדיין אתגר לרווח ואת זה אני מקבל. הגיוני שיהיו פערים בין החורף לקיץ. הציע גפני למתן וזה נשמע לי הגיוני. מה שלא ברור לי כי באינטרנט המחיר צריך להיות יותר נמוך.

אתה יכול לומר לנו כמה פניות היו לכם עד עכשיו באינטרנט?

אני רוצה להסביר. באינטרנט אמנים התשלום נעשה בבית, אבל עדיין הטיפול של הלשכה נעשה בחורף.

אתם יכולים להגיד לי כמה פניות היו לכם באינטרנט? יש שאלה חשובה.

באים, נותנים לכם דף ואתם מאשרים אותו כמו שהוא?

כמה דרכונים בשנת 2015 נעשו באמצעות האינטרנט וכמה דרכונים נעשו שלא באמצעות האינטרנט אלא באמצעות הלשכות?

וקנין, ברבנות מתחתנים יותר בקיץ מאשר בחורף, האם גובים אגרה יותר גבוהה בקיץ מאשר בחורף?

שם זה יותר זול מאגרת הדרכונים.

קצת קשה להגיד לאנשים - - -

אתם לא רוצים לדעת את הנתונים האלה? אלה נתונים חשובים. תן לי את הנתונים. טוב, הם לא רוצים. אני כן רוצה לדעת. אותם זה לא מעניין. דבר אלי.

170 אלף הנפקות באינטרנט. 560 אלף ישירות בלשכות.

זאת אומרת, יש יחס גדול מאוד לטובת הלשכות. באינטרנט היו 170 אלף הנפקות ובלשכות 560 אלף הנפקות.

זה רע מאוד. זה צריך להיות הפוך. זה מראה שני דברים: האחד, צריך לשווק את זה לציבור, ושנית, צריך שהמחיר יהיה כדאי. מה שאני לא מקבל זה את זה ששירות לאזרח הוא עמידה בתור וזה - - -

עם כל הייעול של העובדים, העלאת המחיר באינטרנט כפי שהעליתם אותה, היא פשוט תגמור את האינטרנט.

אני אתייחס לאינטרנט כי הבטחתי לענות גם על זה. מחיר באינטרנט בחורף הוא 190 שקלים והוא נשאר 190 שקלים. בקיץ המחיר באינטרנט אכן היה 250 שקלים והוא גילם פער של שלושים שקלים כאשר הפער הזה נשמר גם בהצעה הזאת. העלינו ל-340 שקלים והאינטרנט עלה בהתאם. לאמירה הזאת של אדוני של בואו תפחיתו את המחיר באינטרנט ואל תעלו אותו ל-310 שקלים כדי שגם בקיץ אנשים ישתמשו בו, אולי אפשר להגדיל את הפער וזה טיעון שאני יכול לקבל. אבל אם אנחנו נצמצם את הפערים בין הקיץ לחורף, משמעות ההצעה היא לא רק שלא נקבל את זה ולא נקבל הוזלה בנתב"ג.

אדוני חבר הכנסת דוד ביטן, אם אנחנו לא נקבל את ההצעה, המשמעות תהיה שהתורים לא יתקצרו בעוד רבע שעה.

גם כך.

כל עשרה שקלים בממצע כאן, זה סיפור של שבעה מיליון שקלים.

הם יכולים לעשות מה שהם רוצים. אני אומר לך את האמת. עלי זה לא מקובל. לא מקובל עלי שאתם מעמיסים גם את הפיתוח וגם את הכול.

לא מעמיס. זה לא מממן שום דבר.

אתם אמרתם את זה. לא סתם לא הבאתם את המחירים הקיימים.

בואו נעשה סדר בין שני דברים. האחד, דרכונים הם לא תמיכה בעוני. אפשר לגבות אגרה מסוימת עבור הדרכון. שנית, צריך למצוא את האיזון. זה לא שחור ולבן. באינטרנט צריך להוריד את המחיר כי הקפצת המחיר שם היא לא הגיונית.

חברי הוועדה, אני רוצה שתבינו עוד דבר אחד. אנחנו צריכים גם לנהוג באחריות. המשמעות הפיסקלית של הדבר הזה, בהתאם לכמות ההנפקות, היא 700 אלף הנפקות בשנה. כל עשרה שקלים שאנחנו ננסה להוריד בממוצע, אלה שבעה מיליון שקלים. הוא מעלה טענה שאנחנו צריכים להתחשב בה והיא אומרת שכל מיליון שקלים שאנחנו נוריד בסך ההנפקות, זה מיליון שקלים פחות לשירות לאזרח. זאת אומרת, הם מתכוונים לתת את השירות היעיל יותר לאזרח באמצעות ההכנסות האלה. זאת אומרת, אם אנחנו נפחית להם עשרה שקלים, עשרים שקלים, שזה שבעה מיליון שקלים או 14 מיליון שקלים, זה פחות הוצאה מבחינתם על שירות לאזרח. זה פחות תקנים, אלה פחות אנשים עומדים ומשרתים את הציבור.

אנחנו צריכים לקבל כאן החלטה אחראית. עם כל הרצון להיטיב עם האזרח, אנחנו צריכים לקבל כאן החלטה אחראית בכמה אנחנו מורידים ואיך כי זה בסוף יפגע בשירות. את זה צריך לקחת בחשבון.

שירות זאת מילת קסם.

כן. כל דבר. מייבשים שירות ואז אומרים שצריך להפריט אות.

יש המון טענות. אני ביליתי הרבה בלשכות האלה, אין סוף טענות של אזרחים על תורים בלתי נסבלים.

עכשיו אתה רוצה שישלמו עוד שלושים אחוזים רק בגלל - - -

לא. אלה לא שלושים אחוזים.

שלושים אחוזים.

10-20 אחוזים תוספת.

אני לא מסכים לשום תוספת. אני אגיד לך דבר אחד. כשהתחלתי לעבוד כעורך דין, רשם החברות היה לוקח מאתיים שקלים לרישום חברה והיה לוקח לו חודש וחצי. באו אליו עורכי הדין ואמרו שייגבו 2,200 שקלים אבל באותו יום תקבלו את תעודת הרישום. זאת אומרת, הבירוקרטיה מנציחה את עצמה. אתם רוצים שלא תהיה בירוקרטיה? שלמו על כל ההוצאות שיש כאילו כל שירות שנותנים לאזרח, צריך לשלם עליו. על מה לוקחים מיסים מאנשים? רק למשרד הביטחון ולמשרד החינוך?

המדינה מחויבת לתת שירות לאנשים ולעשות זאת באופן הכי מהיר שאפשר. אתם לא עושים טובה. משרד הפנים לא עושה טובה שהוא דואג שלא יהיה תור אלא זה התפקיד שלו ואתם רוצים על זה לקחת כסף מהאנשים. תעשו את הרפורמה הזאת בלי להעלות את המחיר ב-25 אחוזים.

ברשותך, שאלה נוספת. כמה הנפקות בחורף וכמה הנפקות בקיץ?

זה התפקיד שלהם. אני צריך לשלם על זה? שייתנו את זה לאדם פרטי שיוציא דרכון.

538 אלף בקיץ, 196 אלף בחורף. לגבי האינטרנט, זאת טענה אחרת. זאת טענה שיש בה טענה פיסקלית ואני מסכים. לגבי הפיזור בין הקיץ לחורף, אפשר להגיע לאיזון פיסקלי. כל המטרה היא לשפר את השירות לאזרח. אני משתוקק לכך שהאזרחים ינצלו את המצב.

הזמן שפקיד מבזבז. הוא לא צריך לפגוש את האזרח.

זאת העבודה שלהם.

אם לא מאשרים, האזרחים ממשיכים לשלם את הסכומים הגבוהים.

כמה הנפקות יש בנתב"ג?

עשרים אלף. קצב של 22 אלף בשנת 2015.

מתי הורדתם את המחיר בנתב"ג?

עוד לא הורדנו.

אם אתם גובים 310 שקלים בקיץ ו-250 שקלים בחורף, זה מתאזן?

שוב אני אומר, אפשר להגיע לאיזון פיסקלי. יש החלטת ממשלה שמבוססת על עיקרון אחד והוא ליישר את הביקושים. קרי, בחודשי החורף ובחודשי הקיץ יהיו אותם ביקושים. לכן עושים כמה מהלכים ובין היתר שולחים סמסים לאנשים. בלי ההצעה הזאת אנחנו לא יכולים להגיע לאיזון פיסקלי.

עדיין יש פער של שישים שקלים בין הקיץ לחורף.

אני בניתי על זה שעם הזמן רוב השירותים, אפילו העברתי הצעת חוק על הטפסים הדיגיטליים כדי שאנשים לא יגיעו ללשכות ואני דיברתי על דרכונים כאשר אתה שולח בדואר ומקבל בחזרה. מה מסתבר? שאנחנו עומדים על סף תקופה, בגלל הביומטרי, שבכלל אי אפשר יהיה לשלוח לך דרכון, אתה לא תוכל לעשות אותו באינטרנט. כלומר, בכל מקרה מה שהולך לקרות, המצב עוד הולך להחמיר והרבה. כלומר, אם היום אנשים לאט לאט מבינים. אני בחיים לא אעמוד בתור לדרכון אלא אני אמלא באינטרנט, אשלח את הדרכון בדואר, אקבל אותו אחרי חודש ובא לציון גואל. מה הולך לקרות? כולם יעמדו בתור ויהיו תורים של שעות על גבי שעות.

הם חייבים להתייעל. הם חייבים להביא עוד אנשים.

המצב הולך להיות על הפנים.

לכן רוצים להקל את העומסים בקיץ.

זה לא יקל בשום דבר.

המטרה היא לא להעניש את האזרח אלא הפוך, לגרום לו לקבל יותר.

צריך לקבל תכנית הרבה יותר מקיפה שצופה פני עתיד לביומטרי, לקבל את המספרים שהולכים להיות שם.

אני מקבל את העמדה של החברים. בסופו של דבר אני חושב שאם אנחנו חברי הוועדה לא נדע מה תהליך הייעול לקראתו אתם הולכים מבחינת השירות, כמה עובדים יהיו בכל הלשכות, כמה היו וכמה אתם הולכים לקלוט - - -

כמה הנפקות צפויות בביומטרי.

כמה הנפקות צפויות. איך אתם יכולים להבטיח את זמני התורים. קשה מאוד לאשר דבר כזה.

אני אגיד כמה מלים ואני אנסה להיות מאוד ממוקד.

עזוב, אתה צריך לדעת מה ההוצאות. לא הביאו לך נתון אחד.

יש לכם מושג כמה עובדים אתם תוסיפו?

חיברתי את כל המספרים ויוצא שהעלות הכוללת של כל השירותים היא 25 שקלים יותר.

העלות הכוללת.

כן.

אם הם הוסיפו 25 שקלים, אתה יודע מה המשמעות הפיסקלית?

לא, אתה לא מבין. חיברתי את השירותים לפי המחירים הקודמים, חיברתי את השירותים לפי ההצעה ולפי ההצעה יש 25 שקלים יותר.

זה אומר עבורם הכנסה נוספת של עשרים מיליון שקלים. מה אתם הולכים לעשות בכסף הזה? הרי אתם אומרים שהמצב הולך להידרדר ולכן לשם מה נאשר את זה?

יש עוד תוספת בהתאם למחירים החדשים של עשרים מיליון שקלים בהכנסות.

ההצעה הזאת היא מאוזנת פיסקלית. אם מישהו רוצה, יש לי כאן את הקובץ.

איך היא מאוזנת פיסקלית? העלית את המחירים. איך היא מאוזנת פיסקלית?

למה היא מאוזנת פיסקלית? ההצעה הזאת, המשמעות שלה - - -

לפני שאתה אומר, אני לא רוצה שתגיד משהו שאחר כך תתחרט עליו. אם האגרה הקיימת היא 280 שקלים והעלית בשישים שקלים בקיץ, נכון? שישים שקלים הבדל, נכון? לפי 600 אלף הנפקות בשנה, העלית את ההכנסה שלך ב-24 מיליון שקלים. עד כאן אני צודק?

כן.

אם הורדת שישים שקלים מהחורף, הקטנת את ההכנסה שלך ב-12 מיליון שקלים כי יש רק מאתיים אלף הנפקות. זה אומר שאתה כבר בפלוס של 12 מיליון שקלים. העלית ב-24 והפחתת 12 מיליון. זה אומר שאתה בפלוס של 12 מיליון שקלים. עד כאן לא טעיתי?

כן.

אני למדתי ליבה. אני לא כמו גפני. בנושא האינטרנט, מ-195 אתה מעלה ל-310 שקלים.

תן לי לענות לך.

לא משלמים 190 שקלים באינטרנט. בקיץ משלמים 250 שקלים.

היום?

איפה זה כתוב?

העלית בשישים שקלים. בקיץ העלית בשישים שקלים.

זה לא נכון. לי יש נתון אחר.

סליחה, אני חוזר בי העלית בשישים שקלים. יש מאתיים אלף הנפקות באינטרנט וזה אומר שמאתיים אלף הנפקות ועלייה של שישים שקלים, זה עוד 12 מיליון שקלים. זה אומר שאתם בפלוס 24 מיליון שקלים. באתם לקראתנו ב-400 שקלים בהנפקות בנתב"ג, שזה שווה שמונה מיליון שקלים כי 400 כפול 22 אלף זה שמונה מיליון שקלים. זה אומר שבסך הכול אתם גובים כאן עוד 12 מיליון שקלים.

אמרתי לך, יש הבדל בסך כל השירותים.

כמה עובדים אתם קולטים ב-12 מיליון שקלים? הם הרוויחו 12 מיליון שקלים.

אבל בנתב"ג הורדנו שמונה מיליון. אני אענה בצורה מסודרת. קודם כל, התחשיב שאנחנו עשינו, אנחנו עשינו תחשיב אחד וגורמי המקצוע של הוועדה עשו תחשיב מקביל. ההפרשים בינינו לבינם מסתכמים בשני מיליון שקלים. אפשר לא לסמוך על התחשיבים שלנו, אבל גם אנשי הוועדה עשו את התחשיב והגיעו לאותה מסקנה.

מה אמרו אנשי הוועדה?

אני אומר. ההשפעות של השינוי בין הקיץ לחורף מתבססות על זה שהמטרה תושג, קרי, יוסטו ביקושים מהקיץ לחורף. לכן, אם מישהו מנפיק דרכון ב-280 שקלים ומחר ינפיק דרכון ב-190, ב-170 שקלים, אז בפועל יש אובדן הכנסות ולכן התחשיב קצת יותר מורכב. בפועל ההבדל בין הקיץ לחורף מגדיל את הכנסות המדינה במשהו כמו שלושה-ארבעה מיליון שקלים. לעומת זאת, נתב"ג מפחית במשהו כמו שבעה-שמונה מיליון שקלים. כל המהלך הזה מפסיד לקופת המדינה שלושה מיליון שקלים.

כמה אנשים מחדשים דרך נתב"ג במשך השנה?

22 אלף בשנת 2015. עשרים אלף

אני רוצה להבין איזה תהליכים אתם הולכים לעשות.

הם מפסידים כסף על השירות בנתב"ג בהנחה החדשה והם מחילים אותה על אלה שרוצים להיות בסדר.

הרעיון הוא הסטת ביקושים.

מה אתם מתכננים לעשות מבחינת ייעול וכמה זה עולה לכם?

אני פותח את ההסכמות בינינו לבין רשות האוכלוסין. הסיכום כולל תוספת של כמאה תקנים לרשות האוכלוסין.

כמה עולים מאה תקנים?

לשם הבנה, זה להגדיל את כוח האדם שמטפל בנושא הזה בלשכות ביותר משלושים אחוזים.

כמה עולה לכם הוספת התקנים?

שלושים מיליון.

זה מאה אלף שקלים ברוטו.

שלושים מיליון שקלים בבסיס.

הוספת תקנים היא רק לזה?

כן. הוספת תקנים להוצאת דרכונים ותעודות זהות.

אתה מביא אותם לסניף ומנהל הסניף יכול לשים אותם איפה שהוא רוצה.

לא.

אין חולק על כך שחייבים לטפל בשירות בלשכות שם המצב זוועה. יש שם תורים בלתי נגמרים. אתה הולך ללשכת האוכלוסין, אתה בא ב-8 בבוקר, אתה לא יוצא לפני 12 בצהרים.

מינימום ארבע שעות.

זה בלתי אפשרי. חד משמעית צריך לשפר את זה.

יש 400 מיליארד שקלים בתקציב.

תכף אני אעלה רעיון.

פתיחת לשכות חדשות, מאה תקנים, עלות של שלושים מיליון שקלים וזה גם מאה תקני כוח אדם. אתם מכירים אותנו ויודעים שאנחנו לא אוהבים לתת תקנים. יש כאן מאה תקנים וזאת תוספת גרנדיוזית. אין עוד משרד שקיבל משהו דומה לזה. עשר לשכות. מערכות טכנולוגיות שבין היתר זאת מכונה לדיוור כך שכל התהליך של יצירת תעודות זהות ודרכונים יהיה הרבה יותר מהיר ויתקצר משמעותית ויישלח בדואר אוטומטית. הרחבת שימוש במערכות של זימון תורים. היום אתה מגיע ללשכה ואתה מחכה. אתה לא יודע מתי התור שלך מגיע ואלה הם דברים בסיסיים בקופת חולים אבל אין את זה היום בלשכות רשות האוכלוסין. שיפור אתר האינטרנט. הוספת עוד עמדות שירות עצמי. עוד מכונה לייצור דרכונים שתעבוד בהספק הרבה יותר גדול. עוד נושאים של פרסום כדי שאנשים יגיעו בחורף ולא בקיץ, בהמשך לתיקון הזה. והתיקון הזה שנועד לספק מענה לזה שיש ביקוש עודף בקיץ על פני החורף.

הבנתי. חברים, בואו ננסה להתקדם. אני רוצה להציע רעיונות.

לי יש רעיון ואני רוצה להתייעץ אתכם. אני מבקש את תשומת לבכם. תראו, אני אתכם בנושא של הסטת ביקושים והסטת מרכזי כובד לפריסה, להרגיל את הציבור. זה שאנחנו הולכים להוריד בנתב"ג, זה אומר שאנחנו נעודד אותם לבוא לנתב"ג כי אתה מוזיל את המחיר שם. בתפיסת העולם שלי, אם תגישו לנו דרך פעולה אפשרית, ואני לא יודע אם הם יסכימו וזה עניין של הצבעה, ותגידו לנו בכמה אתם יכולים להוזיל כי אתם תמשיכו להרוויח את ההפרש בנתב"ג – ואני הולך פיסקלי לחלוטין – להוזיל את שאר השירותים שאתם המלצתם על פי החלוקה שאתם רציתם, חודש ימינה וחודש שמאלה, אבל בעיקר להוזיל את האינטרנט כדי לעודד את האנשים. אני אומר לכם שמי שחטא ובא לנתב"ג, ובדרך כלל אלה האנשים שיש להם כסף, אני לא מרחם עליו .

זה לא נכון. אלה שיש להם כסף מאורגנים ומסודרים. רק השלימזלים שאין להם כסף, הם באים לנתב"ג כי שכחו את הדרכונים שלהם.

אני רוצה לנסות לחשוב יחד אתכם על מצב בו אנחנו גם לא מקשים על האזרחים ומנגד גם דואגים לשיפור השירות. אני אומר, אולי את נושא הדרכון בנתב"ג, היום הסכום עומד על 1,20 שקלים, בוא נגיד שנקבע אותו על 800 שקלים במקום ה-700 שקלים שאתם מבקשים לקבוע. זאת אומרת, המחיר יהיה 800 שקלים וזה ייתן לנו עוד אוויר לנשימה של שני מיליון שקלים ביחס לכמות החידושים שמתבצעים היום בנתב"ג.

אני הייתי הולך אפילו על 900 שקלים.

לא. זה סתם שוד.

אני מדבר על 800 שקלים. אני אומר שנלך על הנושא של נתב"ג ובמקום 1,120 שקלים הסכום יהיה 800 שקלים. את הדרכונים בקיץ, למשך שישה חודשי הקיץ, שמחירם היום 280 שקלים, נעלה ל-300 שקלים. בחורף המחיר היום עומד על 280 שקלים, נשאיר את הסכום כמו שזה עכשיו ללא שינוי. עדיין בקיץ זה יהיה יותר יקר. 300 שקלים בקיץ ו-280 שקלים בחורף. באינטרנט נשאיר את המחיר הקיים. מה שהיה היום באינטרנט, לא נשנה את המחיר. לא נעלה אותו ולא נוריד אותו.

ההצעה היא פשוטה. פיסקלית, קחו מאה שקלים, תוסיפו מאה שקלים לנתב"ג ותביאו דרך פעולה אפשרית להוזלה לשאר השירותים שניתנים.

(היו"ר משה גפני)

אני יכול להציע הצעה קטנה. ההצעה שלך לא מאוזנת פיסקלית.

מתי אנחנו עומדים להיכנס בעידן הביומטרי בדרכונים? תוך כמה זמן?

במרץ הממשלה תצטרך להחליט.

לא, עזוב את זה.

אני אסביר את הנקודה. אנחנו היינו בחשיבה שהולך וגדל, כמו בכל שירות היום, השימוש באינטרנט ואז אין עומס על הלשכות. נאמר כאן קודם שאם עוברים לביומטרי במהלך השנה הבאה, אפשר רק בלשכות. הולכת להיות קטסטרופה. לכאורה לשם כך נתנו עוד מאה תקנים. זה לא כדי לשפר את השירות אלא כי ברגע שכל אזרח יצטרך להגיע גם בחידוש וגם בהוצאה ובכל דבר ללשכה, יצטרך להגיע פיזית ללשכת מרשם האוכלוסין כדי להוציא דרכון, מה שהיום לא קורה, יהיו תורים עצומים. היום הרבה אנשים לא מגיעים פיזית ללשכה כי אפשר לעשות זאת בדואר ובאינטרנט. מה שהולך לקרות זאת קטסטרופה.

אני חושב שכדי להתקדם עם הצעה כזאת, צריך לקבל צפי שיאמר לנו מה הולך לקרות בשנה הקרובה. שיביאו תכנית עבודה שמראה לנו.

בינתיים נשאר המחיר הגבוה.

עכשיו חורף ואין לחץ. עד הקיץ אפשר יהיה לתקן את זה.

עד שיהיה שר פנים.

למה אנחנו צריכים לעזור לאלה שלא היו בסדר?

בן אדם רוצה לנסוע והוא לא מחכה לחורף כדי להוציא דרכון.

תהיה קטסטרופה בלשכות.

אומר חבר הכנסת רועי פולקמן, ואני שואל את משרד הפנים, אתם נערכים לעניין הזה של התעודה הביומטרית?

יהיה עומס אדיר.

אתם נערכים לזה? מה שאתם מביאים עכשיו, את התקנות, אתם נערכים לזה?

אדוני היושב ראש, קיבלנו תלונות בוועדה לפניות הציבור שבאותו סניף באשדוד למשל, מי שרוצה דרכון ביומטרי, יש לו מסלול ירוק, ומי שרוצה דרכון רגיל, מחכה שעות.

לא את זה שאלתי. האם מה שאתם מביאים עכשיו, את תקנות הדרכונים, מישהו מכם לקח בחשבון את הנושא של העידן הביומטרי?

בוודאי. זה נלקח בחשבון.

זה מה שאומר רועי פולקמן.

מה הגידול הצפוי בהגעה ללשכות ב-2016?

תגיד איך אתם לוקחים את זה בחשבון ואיך זה בא לידי ביטוי בתקנות האלה.

מבחינת מספר הדרכונים שנופקו בסך הכול בעידן הביומטרי, זה יהיה זהה. ההנחה שלנו שניפוק הדרכונים בעידן הביומטרי יהיה זהה לניפוק הדרכונים כיום. כלומר, לא ישתנה משמעותית. אולי יהיה גידול קטן באוכלוסייה אבל אותו סדר גודל של אנשים שצריך דרכון היום, יצטרכו גם בעוד שנה.

הם יעשו את זה דרך האינטרנט?

ההגעה ללשכות תגדל.

היא תגדל מזערית ואני אסביר לך למה. היום יש מקרים שגם עם דרכון רגיל חייבים להגיע ללשכה. למשל, קטינים.

כמה היום לא מגיעים ללשכה?

פוטנציאלית זה רק מי שמחדש דרכון. זאת רבע מהכמות אבל לא כולם מגיעים.

כמה זה במספרים?

אין לי מספרים.

מאה אלף חידושים?

אבל רועי, למה אתה מתעקש על זה? הוא אומר שזה שינוי מזערי.

מאתיים אלף לא מגיעים היום ללשכות?

לא. פוטנציאלית הם יכולים לא להגיע, אבל זה לא אומר שהם לא מגיעים. כלומר, אין לי נתון כרגע לומר לך במדויק כמה שולחים בדואר. צריך לבדוק את זה ולראות את הנתון הזה.

את התקנות האלה עשיתם תוך לקיחה בחשבון את עידן הביומטרי.

בוודאי.

אני שואל האם אפשר להגיע להסכמות שהגידול יהיה מזערי ושההקטנה תהיה פחות. היום דרכונים הם דבר מאוד שימושי.

כשלא היית, הסברנו את הרציונל למה הצעד הזה נוצר. יש מהלך כללי ברשות האוכלוסין גם כחלק מהיערכות לתקופת הביומטרי ככל שהיא תהיה של בעצם שיפור השירות. ניתנו מאה תקנים, הולכות להיפתח עשר לשכות, טכנולוגיה ומיכון בהשקעה של עשרות מיליוני שקלים, פרסום ועוד דברים מהסוג הזה. אחת הבעיות אתן כל הדברים האלה לא מתמודדים היא זאת שיש ביקוש יתר בקיץ וביקוש חסר בחורף. אז או שתחזיק עוד מאתיים עובדים כדי שיהיו לך בקיץ ותהיה לך רמת שירות סבירה ואז בחורף יהיו לך 300 מובטלים, או שתנסה לייצר תמריצים לכך שאנשים יגיעו בקיץ ובחורף על פני חודשי השנה באופן שווה פחות או יותר. זאת מטרת התקנות.

אם אנחנו עכשיו ניקח את התקנות האלה ונעשה קווצ' ונקרב בין הקיץ לחורף, בפועל במקום לקצר את התור בעוד 15 דקות, אנחנו לא נקצר אותו ב-15 דקות.

הבנתי. לא נשב כאן כל הלילה.

אבל יש לי הצעה אחת כדי להתמודד עם השאלה וזה בעקבות דברים שאמרו כאן חברי הכנסת.

לפי מה שאתה אומר, אפשר רק להפחית בחורף ולהשאיר את המחיר בקיץ כמו שהוא.

אפשר אבל אז אתה לא מאוזן פיסקלית.

אז תגיד כסף.

גם.

גפני, צריך להתייחס ברצינות. כל עשרה שקלים שאתה משנה למטה או למעלה, זה שבעה מיליון שקלים.

אני יודע.

אפילו יותר. שמונה מיליון שקלים. יש 800 אלף דרכונים שנעשים בשנה. עשרה שקלים יותר, שמונה מיליון שקלים.

הבנתי. מה אתה מציע?

אני מציע הצעה אחרת. הטענה היא שבקיץ אנחנו מעלים לכל האנשים, ירצו או לא ירצו, ל-340 שקלים. אני מציע שבמקום זה, משהו שעוד איכשהו אנחנו יכולים גם לספוג פיסקלית וזה בקצה, לקבוע שההעלאה בקיץ באינטרנט, המחיר עדיין יעמוד על 280 שקלים. קרי, מי שמחר בבוקר ירצה עדיין להישאר בקיץ, יוכל לקבל את אותו מחיר כמו בעבר אבל הוא יצטרך לעשות את זה באינטרנט.

אבל מה קורה עם מי שבא ללשכה?

מי שבא ללשכה, בסדר, אנחנו לא פותרים את הכול. יש לנו כאן מטרה.

יש הרבה שלא עושים את זה באינטרנט אלא הם באים ללשכה.

בסדר, אבל אנחנו עדיין מאפשרים להם לבוא בחורף ואנחנו נודיע להם על זה מראש.

יש הרבה שהולכים ללשכה. בן אדם רוצה לראות מה הוא מקבל ומה הוא נותן.

אנחנו מודיעים לו בחורף שיבוא בחורף כי המחיר הוא הרבה יותר זול.

אנחנו מדינה במזרח התיכון וזה נוהג האנשים, לבוא למשרדים.

אבל העידנים משתנים.

אי אפשר לאשר את המחיר הגבוה של הקיץ. אתם צריכים לרדת.

גם האינטרנט כאן קפץ חזק מאוד.

לגבי האינטרנט הוא אומר שהוא מוכן להשאיר.

להשאיר על 280 שקלים.

אבל זה לא רק זה אלא יש לך עוד הרבה סעיפי משנה.

איזה?

למשל, אגרה לדרכון עם מספר עמודים כפול. בחורף המחיר הוא 305 שקלים ובאינטרנט העליתם את זה ל-365 שקלים. 395 שקלים העליתם ל-485 שקלים. את האגרה העליתם ל-515 שקלים. אני לא יודע מה להגיד לכם. אתם הורדתם את העסק הזה בנתב"ג ונעשתה כאן עבודה יפה לגבי החורף כדי שכוח האדם שלכם שאתם מביאים לא יהיה בחינם אבל מכאן ועד להקפיץ באחוזים גדולים מאוד את המחירים בקיץ ובאינטרנט, יש הבדל.

עדיין אנחנו משאירים את האופציה להשאיר את אותו מחיר. זה מה שאני מציע.

אני אגיד לך את האמת, אני בעד רפורמה מסוג אחר. אם פג תוקף של אדם למשל בפברואר והוא לא בא לחדש אותו אלא הוא בא לחדש אותו באוקטובר, הוא ישלם קנס על כל חודש שהוא איחר. אם זה תוקף הדרכון פג בקיץ, אין שום סיבה שהוא ישלם קנס כאשר הוא בא לחדש בקיץ.

אבל אם הודעתי לו?

כל אחד משאיר את החידוש לשנייה האחרונה. הוא לא מחדש אותו מראש. על כל חודש איחור, אני נותן קנס. זאת תקנה הכי טובה בשבילי.

אז כל אדם יגיד שאם הוא לא נוסע בחורף, למה אתה מחייב אותו לחדש את הדרכון?

לא, זה לא שייך. חידוש הדרכון, אם הוא תוקפו פג בפברואר, הוא צריך לבוא בפברואר-מרץ.

אני לא יכולה לתת קנס. אני לא יכולה להכריח בן אדם לחדש דרכון.

אבל אם הוא מאחר, הוא ישלם קנס על זה. כך אפשר לווסת את האנשים. יותר טוב לחייב אותו בהוצאה מאוד גדולה? רק חצי שנה. לא לחייב אותו למאה שנים. עד חצי שנה.

באותה מידה אפשר לעודד את מי שפג תוקף דרכונו בקיץ, שיגיע בחורף. זה לא בהלימה. אם אני מענישה את מי שתוקף דרכונו פג בחורף - - -

לא. כאן אני מעניש את כולם. כל מי שלא בא תוך חודש, קנס עד חצי שנה. מעבר לחצי שנה, אין קנס. אם הוא לא רוצה דרכון, שלא ייקח, אבל חצי שנה, עדיף, ואז הוא יבוא מהר לחדש את הדרכון. אני בכלל לא חושב, עם כל הכבוד למשרד הפנים ולמשרדי ממשלה, שהתושבים צריכים לספק תשלום על כל שינוי שאתם עושים בכוח אדם. מה זה הדבר הזה? אתם כמשרד ממשלתי חייבים לתת שירות, אתם חייבים שהשירות יהיה מהיר, טוב ומצוין לתושבים שעל זה לא צריכים לשלם כסף כל הזמן.

יש אפשרות אחרת לממן עוד מאתיים תקנים. יש אפשרות כזאת אבל אנחנו פחות מעדיפים אותה. אנחנו מעדיפים לבוא ולומר שאנחנו נשנה את מערכת התמריצים ונאפשר לאנשים לשלם פחות ולקבל בזמן יותר קצר. אם רוצים, אפשר להגדיל הכנסות ממסים בשישים מיליון שקלים.

יש כאן מטרה התנהגותית שהיא הגיונית. לי ברור שלא הביאו בחשבון את השינוי לגבי הביומטרי. עובדה שאתם לא יודעים כמה אנשים חדשים ה\יגיעו ללשכות ב-2016 ו-2017. אתם לא יודעים כי אתה לא יודע כמה היום לא מגיעים. אין לך את הנתון הזה. אם זה עוד מאה אלף אנשים? יכול להיות שכל המספר מאה לא רלוונטי.

מכיוון שאנחנו לא יודעים כמה היום לא מגיעים ללשכות, אין לכם את הנתון, ומחר, בשנת 2016 ואולי ב-2017 הם יהיו חייבים להגיע, יכול להיות שמחרתיים מצטרפים עוד מאה אלף אנשים – בערך, אני סתם מעריך – שלא חישבתם והם יגיעו ללשכות.

אז הבעיה רק תוחרף.

בוודאי, אבל אז אולי לא צריך מאה תקנים אלא אולי צריך 150 תקנים?

יכול להיות.

אבל אם אתם כבר באים עם רפורמה שמטרתה שיפור השירות ומחר כל מנגנון ההנפקה הולך להשתנות, תכינו אותו.

אני אגיד את זה בצורה הכי פשוטה. אני לא חושב שיש משרד ממשלתי אחד שלא היה מוכן להתחלף אתם בתוספת התקנים. אין עוד משרד ממשלתי שקיבל תוספת כל כך משמעותית של תקנים.

אני לא חושב שצריך להוסיף להם תקנים. אני רק אומר שיש כאן משהו שהוא לא צופה פני עתיד בשירות. ואז, מה יקרה? גם נאשר כאן הגדלות והורדות במחיר ונגלה בעוד שנה שהשירות על הפנים. למה הוא על הפנים? כי פתאום יגיעו עוד מאה אלף אנשים ללשכות והלשכות יקרסו. אז ישבנו כאן, ניהלנו דיון של שעתיים על שיפור השירות והשירות לא יהיה יותר טוב אלא הוא יהיה הרבה יותר גרוע. אני מרגיש שבאתם לכאן לא מוכנים.

אני אגיד לגבי הביומטרי. לגבי הביומטרי תצטרך להתקבל החלטה בכנסת ומה שהכנסת תקבע במרץ, זה מה שיהיה. בכל אופן, ההיערכות שנעשית במשרד הפנים לגבי הסוגיה הזאת, היא היערכות שברור לכולם שהתהליך יהיה הדרגתי. זה לא שב-28 בפברואר אפשר יהיה להדפיס ביומטרי וב-1 במרץ זה יסתיים וכל האזרחים יצטרכו להגיע תוך חודש להחליף את הדרכון.

מאותו רגע כל חידוש דרכון יצטרך להיות כזה.

כנראה יהיה תהליך הדרגתי. אנחנו עדיין לא יודעים אם יהיה תהליך גיאוגרפי.

בסדר, אבל זה יוסיף עשרות אלפי ביקורים ללשכות.

אנחנו לא סתם באים לכאן.

זאת בעיה שהיא לפתחנו. אני שמתי אותה אצלם אבל בגדול היא נכונה בהנחה שיאשרו את הביומטרי ואז צפויה הידרדרות דרמטית בשירות. לכן, אם לא נעשה משהו שהוא מוכוון שירות – אני שם בצד את הדיון לגבי נתב"ג שסיכמנו קצת להוזיל – תהיה הידרדרות. אם היום אתה עומד ארבע שעות בתור, אתה תעמוד בסוף 2016 שבע שעות או שמונה שעות כי עוד עשרות אלפי אנשים שהיום לא מגיעים, כן יצטרכו להגיע ללשכות. הם לא יודעים להגיד אפילו כמה נוספים יגיעו.

גם אתה לא יודע. אם הם לא יודעים, גם אתה לא יודע.

אבל אתה יודע בוודאות שמאותו רגע כל אדם שיצטרך חידוש דרכון, יצטרך להגיע ללשכה.

מתי זה הרגע הזה?

מהרגע שתחליט. ממרץ או ממאי שנה הבאה.

ספק רב אם יחליטו.

לפי הביקורת הציבורית על הביומטרי, זה לא יהיה כל כך מהר.

עשינו תהליכים בלשכות על מנת להיערך לזה. כלומר, הוצאנו החוצה שירותים מהלשכות. למשל, כל האשרות של העובדים הזרים הסיעודיים שהיו נעשות בלשכות, העברנו את זה למקום אחר שם מטפלים בהם ואנשים כבר לא מגיעים ללשכות. כלומר, הסטנו את העובדים בלשכות.

אתה אומר שאיכשהו תהיו מוכנים.

אפשרנו יותר לעשות שירותים מרחוק לגבי כל מיני סוגי דברים.

רבותיי, יש בעיה אחת והיא שאתם כל הזמן אומרים שיש בעיה של כסף. טוענים החברים שקודם כל צריך שירות. צריך שהמשרד ייתן שירות. אתם לא יכולים עכשיו להפחית בחורף ולהעלות באופן דרמטי בקיץ.

רוב האנשים באים בקיץ.

אנשים באים מתי שהם נוסעים.

אבל המטרה כאן היא לא כסף.

המטרה היא כסף.

לא. המטרה היא התנהגותית.

אני אגדיר את זה אחרת. הייתה תביעה להפחית את האגרה בנתב"ג ואת זה הם עשו. אנחנו ביקשנו כאן 700 שקלים ואני מודה לכם על כך. זאת הייתה הפחתה שהיא נכונה והיא במקומה כי זה המחיר היה גבוה מדי וההפחתה היא סבירה ונורמלית. 700 שקלים זה לא סכום גבוה וזה לא סכום נמוך. מכאן ואילך התחילה רפורמה והרפורמה מחולקת לשני חלקים. האחד, לעודד אנשים לבוא בחורף כי אז פחות אנשים באים ללשכות, וממילא להעלות את המחיר בקיץ כאשר אז באים יותר אנשים.

באופן מקביל.

זאת המטרה הראשונה. המטרה השנייה. הרי היה אפשר לעשות את זה מאוד פשוט. היה אפשר להפחית את החורף. למה היא צריך להעלות בקיץ? כי רוצים כסף כי אחרת יש בעיה פיסקלית. זאת אומרת, יש כאן שתי בעיות אתן צריך להתמודד. הבעיה הראשונה היא השירות, כמו שאתה אומר, שצריך קודם כל להרגיל את האנשים לבוא בזמן שאין הרבה אנשים והשלכות די ריקות, והדבר השני, לגרום לכך שתהיה קואורלציה בין המחירים.

שיעשו עד מחר עבודה ויביאו לוועדה.

הוועדה אומרת שההעלאה בקיץ היא גבוהה מאוד.

גם באינטרנט.

כן. גם באינטרנט. היא גבוהה. אי אפשר להסכים לדבר הזה. צריך למצוא איזשהו איזון. בסופו של דבר אנשים באים ללשכות בקיץ. למה באים ללשכות בקיץ? מכיוון שעל פי רוב האנשים נוסעים בקיץ ואז הם מוציאים את התיק שלהם ואת המזוודה ומתברר שאין דרכון או שהוא לא בתוקף. אז הם מגיעים ללשכה. הם נוסעים בקיץ.

במציאות הזאת אם מישהו חושב שבעקבות ההעלאה אותה שאתם מציעים, כתוצאה מזה אנשים יבואו בחורף, הם לא יבואו בחורף. אולי פה ושם אנשים מתוכננים שאכפת להם העניין יבואו. הם יבואו בקיץ.

וישלמו את השישים שקלים והמשרד ירוויח.

בדיוק. יש כאן מישהו בוועדה שנסע עם ילד קטן והוא הגיע לנתב"ג ולא היה לו דרכון. לא חשוב, אני לא אגיד את שמו כי אז תהיה לו בעיה בפריימריס.

החלק הזה הוא חלק שצריך למצוא לו פתרון. הוועדה כנראה לא תוכל לאשר העלאה כזאת בתקופת הקיץ. אם אתם יכולים עכשיו להגיד לנו פתרון בעניין הזה, בסדר. אתם הורדתם כאן עשרה שקלים בכל אחד מהפרמטרים.

יוצא שהעלינו בחמישים והורדנו בשבעים במשך החורף. בקיץ העלינו בחמישים שקלים ובחורף הורדנו בשבעים שקלים.

בקיץ העליתם מ-280 ל-330 שקלים. העליתם את המחיר בחמישים שקלים.

ובחורף הורדנו בשבעים שקלים. 210 שקלים, זאת ההצעה החדשה.

אני אמרתי בתחילת הישיבה שמ-280 שקלים העליתם בקיץ ל-300 שקלים. אני מדבר על אחרי הפשרה. הורדתם בחורף מ-280 שקלים ל-210 שקלים. נכון?

נכון.

לא מספיק. האיזון הזה לא מספיק. תשנו.

אולי תוכלו לבדוק את הדברים שאמר דוד ביטן?

רבותיי, אנחנו יכולים לאשר דבר כזה?

אין לנו סמכות.

אין לכם סמכות, אז זאת בעיה.

כבוד היושב ראש, הצענו כאן הצעה. אני מזכיר שכל התכנית המאוד גדולה שעשינו צפויה לקצר את התור ב-22 דקות. יש תור ממוצע של 97 דקות בלשכות והתכנית הגדולה שדיברתי עליה, מקצרת את התור ב-22 דקות.

לא מתאים לי שמשרד האוצר מדבר על קיצור תור. על קיצור התור ידבר משרד הפנים. לא מתאים לי. זה נראה לי לא רציני.

תעשה את זה ממוצע. יש מקומות שמחכים הרבה זמן.

לא, לא מקובל עלי הדבר הזה ולא רק בנושא הזה אלא בכל הנושאים האלה. משרד האוצר צריך להתווכח אתי מקצועית.

יש לי שאלה גם לוועדה וגם לצוות המקצועי. יכול להיות שאת השינוי בתורים צריך לעשות, אתם אומרים שיש לכם סמסים, אתם אומרים שיש לכם פרסום, כי הרי מה אמרנו היא העלות האמיתית? זה לא התשלום אלא הזמן האדיר שאתה מבזבז. תעשו קמפיין. במקום לשנות את המחירים, תשאירו את המחירים ותעשו קמפיין שאומר לאנשים שאם הם מגיעים בחודשים האלה והאלה, תצטרך לחכות עשרים דקות, ואם אתה מגיע בחודשי הקיץ, תחכה בתור ארבע שעות. תשלחו סמס עם תזכורת. תעשו את זה בהסברה ולא בכסף.

אנחנו מתכוונים לעשות גם את זה. דרך אגב, לפני שנים עשינו פרסומת ברדיו שאמרה תבואו בחורף כי זה עולה פחות, שלמו באינטרנט, אבל זה לא כל כך הצליח. לא הייתה הצלחה כבירה אבל אנחנו נעשה את זה שוב.

אדם בא ביולי-אוגוסט, הוא יודע שהנזק שלו הוא לא בתשלום אלא הוא מחכה חמש שעות בתור. זה עונש.

אני שואל אתכם את מה ששאלתי קודם. אפשר בקיץ להעלות מ-280 ל-300 שקלים ובחורף להוריד מ-195 ל-190?

אז כבר תשאיר את המחיר. זה כמו להיות עם רגל אחת במים רותחים והשנייה במים קרים ולהגיד שהממוצע הוא מצוין. אין משמעות לזה. אין משמעות לעשות פער של עשרים-שלושים שקלים כי המטרה כאן היא התנהגותית.

אז מה לעשות?

או שמשאירים את המחיר.

אבל שיעשו את ההפחתה של נתב"ג.

תהיה הפחתה של נתב"ג. יהיה מחיר אחיד למעט הוזלה באינטרנט.

אנחנו לא יוצאים מזה. הישיבה הזאת אורכת יותר מדי זמן.

אם אנחנו משאירים את האפשרות להוציא באינטרנט ב-280 שקלים, זה אומר שמי שרוצה בקיץ להוציא דרכון, עדיין יש לו אפשרות לעשות באותו מחיר.

הוא הולך ללשכה. אני מכיר את האנשים כאן. אתם לא כל כך מכירים אותם כי אתם נמצאים במשרדים אבל אני מסתובב בפריימריס. אנשים הולכים ללשכות.

יש אצלכם פריימריס?

אני צריך להגיד אמת? תאמין לי שאצלנו הפריימריס יותר גדולים מאשר אצלכם. אצלכם החלטה של איש אחד ואצלנו החלטה של מועצת גדולי התורה.

אני מציע שנאשר את ההפחתה בנתב"ג שאותה צריך לעשות. אני מציע שתבדקו עוד הפעם את העניין הזה. אנחנו נמשיך לדון בעניין הזה. תמצאו את הפתרון. אי אפשר לתת העלאה כזאת גדולה במשך הקיץ בלשכות. אי אפשר. אם אנחנו מסתכלים על אזרחי מדינת ישראל, הם באים ללשכות בקיץ. זאת המציאות שאתם משרד הפנים חיים אתה. אתם רוצים לשנות וגם אנחנו רוצים לשנות. האם אנחנו עושים את זה באמצעות העלאה כזאת משמעותית? אני לא חושב שנכון שנעשה את זה. תחפשו פתרון ונמשיך את הדיון.

אני רק אבהיר. יש החלטת ממשלה והיא בתוקף ועל פיה אנחנו פועלים. אנחנו כמובן לא יכולים לאשר חלק מהדברים ואת השאר לא. אני אומר שוב, אני מפציר בחברי הוועדה - - -

הסברת לנו שיש החלטת ממשלה. אני רוצה להגיד לך שהיו כאן הרבה פעמים דיונים בעקבות החלטת ממשלה אבל הייתה הסכמה בין המציעים. אנחנו יכולים להישאר בטיעון הפורמלי שהייתה החלטת ממשלה. אני מכיר את זה. אגב, אני גם מכיר את הממשלה ואני גם מכיר את ההחלטה. אפשר להגיד שאנחנו מאשרים את זה אבל לכו לבדוק ותחזרו.

מה עם הבעיה של הדחיפות? למה אנחנו בלחץ לאשר את זה?

אין שר.

ראשית, נסיבות פוליטיות אבל אני אדבר מהנסיבות המקצועיות. אם אנחנו לא נאשר את זה עכשיו, זה אומר שכל מי שאנחנו רוצים להביא מהקיץ לחורף, אין לנו איך לעשות את זה.

אבל אם זה עוד שבוע או שבועיים, מה זה משנה? זה לא שקורה משהו שמשתנה בשבוע-שבועיים הקרובים.

אני מציע לאשר את ההפחתה בנתב"ג. ההפחתה בנתב"ג היא פרי דיון שהתקיים עם המשרד וההפחתה היא נכונה. ההפחתה לא יוצרת בעיה פיסקלית גדולה כי אנחנו מדברים רק על נתב"ג ולא מדברים על הלשכות ולא מדברים על תוספת כוח אדם. משרד הפנים ומשרד האוצר צריכים לגלות רצון טוב כלפי הוועדה. הוועדה ביקשה את זה, סיכמה את זה ואתם באתם עם אישור. אנחנו לא הולכים לשום מקום. אם תהיה החלטת ממשלה או אם תבוא הקואליציה ותגיד כזה ראה וקדש, אנחנו בסופו של דבר נצטרך לפתור את הבעיה. אנחנו מבקשים שהפתרון יהיה בהסכמה.

אני מציע שאנחנו נאשר את ההפחתה בנתב"ג ובעוד שבועיים נתכנס ונראה גם מי יהיה השר שיתמנה. אין לך סמכות, אני יודע.

זה לא רק שאין סמכות. אתה מפרק את התקנות ואתה לוקח רק את החלק הפיסקלי שעולה שמונה מיליון שקלים ומשאיר אותנו עם החלק שהוא יותר קשה להבאה. אנחנו לא רק פורמלית לא יכולים להסכים לזה אלא גם מהותית אנחנו לא יכולים להסכים.

אין לכם שמונה מיליון שקלים.

מה זה אין לנו שמונה מיליון שקלים? תקציב המדינה נסגר.

אפשר היה להשאיר איזה פרומיל בצד.

עצם העובדה שגובים 1,100 שקלים בנתב"ג, זה שוד. שני שרים הבינו את זה. כבר גדעון סער התחייב להוריד את המחיר וסילבן שלום התחייב לכך. אתם לא עושים טובה לאזרחים. זה שוד.

גפני, תבקש התחייבות רגולטורית. הוועדה במשך חודש לא גובה יותר כסף.

אתה הולך לישון? כי מ-13:55 יש לך עוד מאה מיליון שקלים על השולחן, העברות, ולפני 45 דקות שניים וחצי מיליארד.

כן. דיבר אתי שר הביטחון.

אם אפשר להגיב לדברים, כי קשה לי לשמוע את ההגדרה שהאגרה בנתב"ג היא שוד. האגרה הזאת אושדרה על ידי כל הגורמים.

כל הגורמים שודדים. מה זה אי אפשר להגיד? אני אומר.

לא. לא.

כשליח ציבור מותר לי להגיד את זה ולזעוק את זה.

אבל לא היא אשמה.

היא לא יכולה להגיד שהיא לא יכולה לשמוע.

זאת לא אשמתכם, ואת צודקת.

היה תהליך משפטי, הייתה תביעה בבית משפט והתובעים שם גולגלו מכל המדרגות.

גם השופטים שודדים.

עדיין לא צריך להגיד דברים כאלה.

אני יכול להגיד. תבחן אותי מה עוד אני יכול להגיד.

אני רוצה לסכם את הדיון. עירית, שום דבר שהוא בהחלטה, אתם לא נושאים באחריות אלא מקבלי האחריות נושאים בהחלטות. אתם צריכים ליישם את ההחלטות. הייתה הסכמה - עוד מהזמן שאני הייתי יושב ראש הוועדה בקדנציה הקודמת – עם משרד הפנים כאשר היו כמה שרים שבנתב"ג לא יגבו 1,110 שקלים או 1,200 שקלים אלא יגבו 700 שקלים.

זאת הייתה בקשה של הוועדה ואנחנו באים עם תכנית.

אני הרי לא הולך להגיד משהו אחר ממה שהיה. הסכימו כולם שגביית הסכום הזה של האגרה בנתב"ג, היא לא סבירה באופן קיצוני. היה סיכום שיורידו את התשלום ל-700 שקלים כאשר אתם באים עכשיו עם תכנית והתכנית הזאת אומרת שבסופו של דבר נכנס כסף ממקומות אחרים כדי לאזן בנושא התקציבי. האיזון הזה הוא איזון שלדעתנו לא נכון מכיוון שההעלאה בקיץ בלשכות, שם מתרכזים רוב הפונים לקבל דרכון, היא גבוהה מדי.

אני מבקש, היות ויש הסכמה לגבי ההפחתה, להוריד את התשלום ל-700 שקלים בנתב"ג ועל כל הדברים האחרים להביא בתוך שבועיים תקנות אחרות.

אנחנו צריכים טכנית להגיע לוועדת אגרות ולאשר את זה. לכן אי אפשר לעשות זאת עכשיו.

ותבואו עם תכנית.

אי אפשר לאשר רק חלק מהתקנות.

הבנתי.

שנית, אני שוב אומר שהמהלך הזה קיבל את הסכמת האוצר רק מהסיבה שהוא היה מאוזן פיסקלית. הוא גם לא מאוזן לחלוטין כמו שכבוד היושב ראש יודע ואנחנו יוצאים כאן בהפסד קטן אבל לצאת ולהגדיל את זה לשמונה מיליון שקלים, אנחנו לא יודעים.

סדר. את המקרים ההומניטריים אתם כן יודעים לעשות?

אנחנו נשקול. אנחנו לא מכירים.

יש היום פטור. יש תקנה שכבר תקנו אותה לפני זמן מה. יש את הסמכות לתת פטור במקרים שאדוני ציין.

מתי אתם יכולים לבוא עם תכנית לפי רוח הדברים כאן? כמה זמן?

אני מעריך שנצטרך לקיים דין ודברים עם כבוד היושב ראש. למעשה תוך שבוע.

אתם שמעתם את החברים.

לכו לראש אגף התקציבים.

כן. תגידו שזה מה שאנחנו מבקשים.

הלילה חתמתם על תשעה וחצי מיליארד שקלים תוספות.

זה לא הם. מה אתה רוצה מהם?

לא הם. הם, הממשלה.

הממשלה זה אתה.

אני לא נגד זה אבל תראה מה הם מצאו כאן.

חברי הוועדה, אנחנו מיצינו או שאתם רוצים עוד להגיד משהו בנושא?

לא. היה מאוד נחמד.

רבותיי, אני מבקש שתקיימו דיון אצלכם. שמעתם את רוח הדברים. אני מאוד מבקש. הדבר הזה לא יוכל להישאר. 1,200 שקלים בנתב"ג, לא יישאר. זה לא יכול להיות. אף אחד לא יכול להסכים לדבר הזה וצריך למצוא פתרון עם רפורמה שונה מאשר הבאתם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 19:25.