הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 202

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט' בטבת התשע"ו (21 בדצמבר 2015), שעה 10:00

סקירה תקופתית מאת נגידת בנק ישראל, ד"ר קרנית פלוג

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

איתן ברושי

באסל גטאס

זהבה גלאון

אחמד טיבי

מיקי לוי

מנחם אליעזר מוזס

אראל מרגלית

רחל עזריה

רועי פולקמן

עודד פורר

טלי פלוסקוב

נורית קורן

מיקי רוזנטל

שולי מועלם רפאלי

אברהם נגוסה

סתיו שפיר

נגידת בנק ישראל קרנית פלוג

חזי כאלו - מנכ"ל בנק ישראל

אורי גלילי - יו"ר המועצה המנהלית, בנק ישראל

יעל ואקנין - מנהלת יחי' תכנון וכלכלה, בנק ישראל

דניאל חחיאשווילי - רמ"ט הנגידה, בנק ישראל

הראל שליסל - עוזר מחקר, בנק ישראל

יואב סופר - דובר, בנק ישראל

רן כהן - חכ"ל אורח

יואב אריאל - מנהל מרחב צפון, החטיבה להתיישבות

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתים

זכריה רייך - שדלן (פרילוג)

אייל בן-ארי

טמיר כהן

שרון רפאלי

סקירה תקופתית מאת נגידת בנק ישראל, ד"ר קרנית פלוג

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את נגידת בנק ישראל קרנית פלוג. אני חושב שזאת הפעם הראשונה שאת כאן בקדנציה הזאת.

בקדנציה הזאת, כן.

זאת לא תהיה הישיבה היחידה. אנחנו גם היום עם סדר יום כזה ארוך, אבל לא ויתרתי על זה שבכל אופן תופיעי. אנחנו נשתדל לעשות את זה לא כרגיל אלא קצת יותר מהר. אנחנו נקיים עוד ישיבה, ברשותך. אבל דבר ראשון אתם צריכים להציג בפנינו את תקציב בנק ישראל לשנת 2016 ועדכון לשנת התקציב 2015.

מי מציג? בבקשה.

אני אורי גלילי, יושב-ראש המועצה המנהלית. מאז הקמת המועצה המנהלית לפני ארבע שנים אנחנו מלווים את הכנת התקציב ואת האישור שלו ואת הנחתו על שולחן ועדת הכספים. המועצה המנהלית מונה היום שישה חברים: ארבעה נציגי ציבור ועוד שניים מבנק ישראל – הנגידה והמשנה לנגידה. אני החלפתי את דן פרופר שפרש בספטמבר 2014.

חוק בנק ישראל שבמסגרתו הוקמה המועצה, בין התפקידים שהוא נתן לנו, שניים מתייחסים לדיון הנוכחי: אחד, לדון בתכנית העבודה השנתית של הבנק, והשני לאש את התקציב השנתי לפעילות המנהלית. שניהם, כמובן, קשורים זה בזה – תכנית העבודה והתקציב. אנחנו ניהלנו ארבעה דיונים בתקציב שהחלו כבר בחודש אוגוסט, ומובן שגם קיימנו דיון בתכנית העבודה השנתית יחד עם ראשי החטיבות העיקריות שהופיעו בפנינו.

חשוב לי לציין שבמהלך השנה אנחנו עושים לפחות ישיבות מעקב רבעוניות על ביצועי התקציב השוטף. זה כמובן בסיס לתכניות לעתיד ומעקב אחרי ההשקעות, ומטבע הדברים אנחנו מדברים על תכניות רב-שנתיות. מתוקף התפקיד אנחנו נדרשים לאיזון בין תפקידי הבנק שמשתנים ומתרחבים לבין מתן תקציבים וכוח אדם מתאים לבצע את כל הפעילויות המורכבות האלה. התפקידים של בנק ישראל מצוינים בחוברת שהוכנה.

סך-הכול התקציב הוא 1.1 מיליארד שקל. אין ספק שזה הרבה כסף. זה לעומת כ-900 מיליון בשנה שעברה. אולם הגידול נובע מכמה סעיפים הכרחיים. הגדול שבהם הוא הדפסת שטחי הכסף, במיוחד השטרות החדשים. אנחנו מדברים על גידול מ-75 מיליון שקל לכ-235 מיליון שקל.

התקדמות שיפוץ המבנה בירושלים והקמת בניין הטכנולוגיה והחירום. זה הכרחי לבנק לתפקוד בזמן חירום. זה גם בהתאם להנחיות מערכת הביטחון. הדבר השלישי, שלדעתי, מוסכם על כולם זה ההוצאה בגין מאגר נתוני האשראי. גם כאן מדובר שאנחנו חייבים לעשות. ללא ההוצאות המיוחדות האלה מעשית התקציב השוטף שכולל עלויות עבודה ירד ב-1.6 מיליון שקל מקצת פחות מ-750 מיליון שקל ל-737 מיליון שקל. כשבוחנים את התרחבות ומורכבות התפקידים בהשוואה לפעילות השוטפת אפשר לראות שההנהלה עשתה עבודה רצינית לשיפור היעילות.

אני רוצה להוסיף שבבנק ישראל יש פנסיה צוברת משנת 2004, אם אני לא טועה, ומ-2008 יש דור ב' לעובדים ששכרם שונה משכר העובדים בדור א'. זה דבר שמקשה לא מעט, אבל במציאות הוא קיים.

היו ויכוחים לגבי השכר של העובדים או שזה מתנהל בסדר?

זה קיים ומתנהל בתיאום הממונה על השכר. לשמחתי, הבעיות נפתרו ברמה של ההנהלה, הוועד, ההסתדרות והממונה על השכר, ולא צריך היה להגיע לגורמים אחרים. כך שגם מבחינה זאת היחסים הם הסבירים.

זאת אומרת חוק בנק ישראל הצליח.

נראה לי שכן - -

אם אין סכסוך ואין בעיות, אז החלק שהיה בדיון מרכזי פה - -

לפחות מהבחינה שלנו שאנחנו רואים את ההתפתחות, כולל הנושא של בקרות, ניהול סיכונים והתקציבים עצמם, לדעתי, ההתייעלות עשתה עבודה טובה, והחוק משרת אותנו.

כמה עובדים יש בבנק?

750.

820.

לא, זה ראשים.

עובדים. לא משרות מלאות.

זה כן.

מה זה הקרן לתפעול רווחי הגז של אזרחי ישראל?

זה יגיע.

מה לכם ולעניין הזה?

מנהלת הקרן למען הדורות הבאים.

מנהלת הקרן עצמה.

אה, שכחתי מכם. אני עשיתי את החוק. אני מודה לך.

מישהו רצה לשאול?

זהבה רצתה.

אדוני, אני נרשמתי לדיון עם הנגידה.

אז קודם הנגידה.

גברתי הנגידה, בבקשה.

אני מציע שחזי יגיד כמה מילים בקשר לכל הכנת התקציב השנתי.

חשוב יותר העדכון של 2015.

מנכ"ל הבנק חזי כאן.

אנחנו מניחים את התקציב, ומביאים אותו לדיון בוועדה. כאשר יש עדכונים במהלך השנה אנחנו מחויבים לעשות את התהליך הזה. במרס 2015 נדרשנו לאחר יישום החלטות ועדת נחושתן והמועצה לביטחון לאומי לגבי אופי המבנה שאנחנו מקימים לתוספת של 77 מיליון שקל. לא הגדלנו את התקציב של 2015, זה היה בהרשאות להתחייב. התקציב של 2016 עודכן. אבל גם כאשר אנחנו מגדילים לא את התקציב השוטף השנתי, אלא גם את ההרשאות אנחנו מחויבים, לפי החוק, להביא את זה. לכן פנינו ליושב-ראש הוועדה הקודם חבר הכנסת סלומינסקי, ואחרי זה זה גם הובא בפניך כשנכנסת לתפקיד, ואמרנו שב-2015 כתבנו מכתב ליושב-ראש ועדת הכספים וביקשנו להביא לתשומת לבו שהגדלנו את ההרשאות להתחייב מ-2016 ואילך בסכום של 77 מיליון שקל על חשבון בניין 2 – הבניין לחירום.

נושא שני שכתבנו עליו מכתב וגם הבאנו אותו הוא בסיכום עם היועצת המשפטית של ועדת הכספים – מה שאנחנו קוראים לו גלגולים. היינו מביאים את זה תמיד במצב שזה לא היה בשל עדיין, כי זה ברגע האחרון, והדיון כאן נעשה תמיד בדקה האחרונה, וברוב המקרים זה היה פחות. אז אמרנו שנדווח את זה בנפרד מהוועדה. השנה לא יהיו. אבל ככל שיהיו גלגולים אנחנו נדווח לוועדה אחרי אישור התקציב כדי לתת להם את המספר המדויק.

אני רק מקווה שב-2016 ניכנס למסלול נורמלי, ולא כמו שהיה עכשיו – בחירות ותקציב, ואז הקשר יהיה יותר שוטף.

לפני שהנגידה מתחילה לדבר – אני לא מבין – ועדת הכספים לא צריכה לאשר את תקציב בנק ישראל?

לא.

מי מאשר את תקציב בנק ישראל?

המועצה המנהלית.

סליחה, אני new comer. לכן אני שואל שאלות.

אבל חשוב לך לדעת. היה כאן חוק בנק ישראל שהתנהל במשך שבועיים וחצי. ישב כאן נגיד בנק ישראל דאז סטנלי פישר, והיה לו ויכוח גדול לגבי משכורות העובדים – האם אנחנו צריכים לאשר את זה או לא. בנק ישראל בראשות הנגיד טען שיש חופש מוניטרי. אם בתקציב הם יהיו תלויים בכנסת אין להם חופש מוניטרי. אני לא נכנס לעניין הזה. היה ויכוח גדול, ואז היה סיכום שמשרד האוצר יהיה בעניין. הם לא מחליטים על המשכורות לבד – לפני כן החליטו על המשכורות לבד - -

אנחנו כפופים לממונה על השכר.

היה פה דיון שלם שהיה מעניין כשלעצמו. הוויכוח והמשא ומתן עם סטנלי פישר תוך כדי הדיון בוועדה היה מעניין. בסוף יצא שיש נציבות שירות המדינה, יש הממונה על השכר – כולם נמצאים בעניין, ובנק ישראל לא מחליט לבד. מי שמאשר את זה זאת הוועדה המנהלית - -

יש חובת דיווח לוועדת הכספים?

יש חובת דיווח להציג את התקציב. זאת הייתה הפשרה. תודה רבה.

אייל, עוד משהו?

לא.

אוקיי. גברתי הנגידה, בבקשה.

אני אגיד כמה דברים על התפקידים המתרחבים של הבנק, ואז אעבור לסקירה הכלכלית.

הבמה לרשותך.

בהמשך לדברים שהציג יושב-ראש המועצה המנהלית אני רוצה להזכיר שבנקים מרכזיים באופן כללי הרחיבו מאוד את הפעילות שלהם אחרי המשבר הפיננסי בעיקר בתחומים שקשורים למעקב אחרי היציבות הפיננסית ברגולציה בנקאית בתחומים שונים, ובדומה לבנקים מרכזיים אחרים גם בבנק ישראל הנושאים האלה מאוד התרחבו בתשומת העבודה. אנחנו עושים את זה בתוספת מזערית של כוח אדם. אגב, בהרבה מאוד בנקים מרכזיים תוספת כוח האדם מאז המשבר הגלובלי הייתה כ-30%. אצלנו זה בשיעור של אחוזים בודדים. מתוקף התפקידים, כולל התמיכה ביציבות הפיננסית אנחנו מבצעים את כל הפעולות האלה בפיקוח על הבנקים וביחידה ליציבות פיננסית שהוקמה גם כן אחרי המשבר, וזה חלק מהפעילות שלנו. העובדה שאנחנו מבצעים את הפעילות הזאת עם תוספת תקנים מזערית וללא גידול תקציבי בעצם משקף התייעלות ניכרת בפעילות של הבנק.

אני אשמח לעבור לסקירה הכלכלית. אני רוצה לעבור על שלושה נושאים מרכזיים: הסביבה המאקרו כלכלית – איפה אנחנו נמצאים בפעילות במשק; המדיניות המוניטרית שעליה אנחנו מופקדים; אני אתייחס לנושאים הכלכליים-חברתיים – הסתכלות שלי על נתונים שפורסמו לאחרונה על-ידי הביטוח הלאומי בדוח העוני; ואחר כך להתייחס מאוד בקצרה לתחרות במערכת הפיננסית והתמורות בה.

נתחיל עם הסביבה המאקרו כלכלית – הצמיחה בישראל בשנה הנוכחית היא כ-2.5%, והיא קצת יותר גבוהה מזו שבמדינות המפותחות, ויותר נמוכה מזו שבמדינות המתפתחות. אפשר לראות שזה בדרך התבנית, ומאחר שאנחנו משולבים בצורה הדוקה בכלכלה הגלובלית אפשר לראות שבסך הכול מחזורי העסקים בישראל נעים יחד עם מחזורי העסקים הגלובליים, ואנחנו כמובן מושפעים מהם. הדרך העיקרית שבה משפיעה הכלכלה העולמית על כלכלת ישראל זה דרך הסחר העולמי והייצוא. אפשר לראות שיש מתאם מאוד הדוק בין ההתפתחות של הסחר העולמי שהוא איזשהו פרוקסי לביקוש העולמי לייצוא שלנו לבין הייצוא הישראלי. מה שעוד אפשר לראות זה שבשנה האחרונה הביצועים של הייצוא שלנו הם קצת נמוכים מההתפתחות של הסחר העולמי, וזה קשור גם לנושאים ספציפיים: חברת כימיקלים גדולה שהייתה בשביתה, גם לעובדה שהתיירות אצלנו בתקופה לא טובה מסיבות שאתם מכירים וגם כתוצאה מהייסוף שאנחנו חווים לאורך זמן, התחזקות השקל. אני ארחיב על זה עוד מעט.

הצמיחה היא סבירה, ואחת מנקודות האור במשק הישראלי זה המצב של שוק העבודה. בגרף הזה אפשר לראות ששיעור האבטלה של אוכלוסייה בגילאים 64-25 נמצא ברמה מאוד נמוכה של 4.5%. בהשוואה בין-לאומית – שיעור האבטלה ב-OECD הוא בממוצע למעלה מ-7%. הירידה המתמשכת בשיעור האבטלה אצלנו התרחשה בד בבד עם עלייה בשיעור השתתפות, כלומר אנשים מצטרפים לשוק העבודה, כולל מאוכלוסיות שהנטייה שלהם להשתתף בשוק העבודה הייתה נמוכה בעבר. אנחנו רואים בזה התפתחות. המשק בעצם ייצר מקומות עבודה; היה גידול בתעסוקה.

מה ההבדל בין התעסוקה לבין ההשתתפות?

שיעור ההשתתפות מייצג את מי שעובד ואת מי שרוצה לעבוד ומחפש בצורה אקטיבית עבודה. שיעור התעסוקה מתייחס לשיעור האנשים העובדים מתוך האוכלוסייה בגילאי 64-25, במקרה הזה. בסך הכול התמונה היא מאוד חיובית בתעסוקה ובהשתתפות וגם בשכר. אנחנו רואים עלייה בשכר. אגב, שוק העבודה בישראל הוא גמיש. אנחנו יכולים לראות שסביב מחזורי העסקים בתקופות של גאות יש עלייה בשכר; בתקופות של התמתנות בפעילות אנחנו רואים ירידה בשכר הריאלי. בשנה האחרונה השכר הריאלי גם במגזר העסקי וגם במגזר הציבורי עלו בכ-3%. אגב, עלייה של 3% זאת עלייה ריאלית כי כמו שאתם יודעים האינפלציה אפסית.

אני רק אציין שאני שם סימן שאלה של המושג "שוק גמיש". השינויים גם בשכר הריאלי וגם בהיקף התעסוקה זה בסקטורים מסוימים מאוד שגם תורמים לנתוני העוני, כנראה. כלומר יש כאן דיון האם השוק גמיש או לא גמיש. השירות הציבורי, כמובן, וחלק מהמגזר העסקי אין בהם גמישות לא בשכר ולא בתעסוקה. זה דורש דיוק.

ברמת המאקרו שוק העבודה גמיש.

בסדר, כי יש אצלנו כמויות אדירות של - -

זה נכון. אני גם אתייחס לנושא החברתי עוד מעט, אבל ברמת המאקרו השכר הריאלי עולה.

בעניין שיעור האבטלה הנמוך – על-פי דוח העוני, גם אנשים עובדים הם עניים וגם משרות חלקיות.

אמרתי שאני אתייחס לנושא החברתי. אני אעשה זום - -

תאפשרו לה. זהבה, שתדבר ברצף.

הנתון המרכזי הוא שהשכר הממוצע - -

עלה בערך ב-3%.

- - בסקטור העסקי הוא יותר גבוה מאשר בסקטור הציבורי באופן משמעותי.

זה נכון. זה מדד, זה לא אומר - - -

רבותי, אני מבקש לאפשר לנגידה לומר את דברה, ואחרי זה תשאלו.

אני רוצה לומר כמה מילים על המדיניות של בנק ישראל. מטרות המדיניות מוגדרות היטב בחוק שכבר הוזכר כאן שנחקק ב-2010. המטרות העיקריות של המדיניות הן קודם כול שמירה על יציבות מחירים. זאת המטרה המרכזית לאורך זמן. יציבות מחירים מוגדרת כיעד אינפלציה כשהאינפלציה אמורה להיות בין 1% ל-3% בכל נקודת זמן, ואם היא סוטה משם אנחנו אמורים להחזיר אותה לתוך תחום היעד במהלך שנתיים.

המטרה הנוספת היא תמיכה במדיניות הכלכלית וביעדי המדיניות הכלכלית של הממשלה, בפרט בצמיחה, בתעסוקה ובצמצום פערים. כמו כן גם תמיכה ביציבות של המערכת הפיננסית ובפעילות הסדירה שלה. הכלים שעומדים לרשות בנק ישראל כדי להשיג את המטרות הם קודם כול ריבית בנק ישראל, הריבית הקצרה וגם התערבות בשוק מטבע החוץ. בנוסף לכך יש לנו כלים יציבותיים שונים שאנחנו מפעילים כדי לתמוך ביציבות הפיננסית, וגם לזה אני אתייחס.

כבר הזכרתי את רמת הפעילות ואת רמת האבטלה הנמוכה. מרכיב מרכזי בהחלטות שלנו זה, כמובן, האינפלציה. אתם יכולים לראות שהאינפלציה ב-12 החודשים האחרונים היא 0.9-, כלומר שלילית. אני אעמוד על הסיבות לכך, אבל מה שמאוד חשוב מאחר שהמדיניות מסתכלת קדימה זה גם מה הציפיות של הציבור לאינפלציה כי זה מה שמכתיב, למשל, את הסכמי השכר, וזה האופן שבו השחקנים הפיננסיים מסתכלים קדימה. חשוב לראות שהציפיות בהסתכלות קדימה מעוגנות עמוק בתוך תחום היעד. זה משקף את האמינות של משטר יעד האינפלציה. זה משתנה מאוד חשוב.

הסיבות העיקריות לירידת האינפלציה אנחנו, כמובן, מתחילים בהסתכלות על המחירים העולמיים, בפרט מחירי הסחורות ומחירי האנרגיה. אפשר לראות שהם נמצאים בטריטוריה השלילית זה זמן, והם כמובן מרכיב מרכזי בירידה של האינפלציה לרמות הנמוכות שבהן היא נמצאת. האינפלציה בניכוי הפחתות מחירים יזומות מהסוג של ביטול אגרת הטלוויזיה, הפחתות מחירי החשמל והמים, הפחתת המע"מ ובניכוי מחירי האנרגיה, אנחנו יכולים לראות שהמחירים עלו ב-0.8, כלומר הם סמוכים לגבול התחתון של יעד האינפלציה. אז המחירים שמושכים את האינפלציה כלפי מטה זה אותם צעדים אדמיניסטרטיביים והמחירים העולמיים שכבר הזכרתי.

פירות וירקות זה אדמיניסטרטיבי?

לא הזכרתי את הירקות והפירות.

זה מוזכר בגרף.

יש מדדים שונים. המדד שהתמקדתי בו זה המדד האפור שהוא אינפלציה ללא אנרגיה וללא רגולציה. רגולציה זה המחירים האדמיניסטרטיביים.

משתנה נוסף שיש לו חשיבות גדולה מאוד גם בהשפעה שלו על האינפלציה וגם בהשפעה שלו על הפעילות זה שער החליפין. שער החליפין משפיע על התחרותיות של היצרנים הישראליים למול יצרנים מתחרים בחו"ל ואל מול שווקי היעד, והוא גם משפיע על האינפלציה. לצורך המיקוד מסתכלים על שער החליפין של השקל מול סל המטבעות של המדינות שאנחנו מייצאים אליהן או שאנחנו מתחרים איתן. הקו הכחול הוא שער החליפין הנומינלי האפקטיבי, ואפשר לראות שהוא נמצא במגמה של ייסוף במרבית התקופה, בעיקר משנת 2012, והוא כמובן פועל גם להאטה באינפלציה, וגם מקשה על הייצוא להתחרות בסביבה עולמית שממילא היא לא מאוד מסבירת פנים לייצוא הישראלי בגלל העובדה שהמשק הגלובלי עדיין נמצא בהאטה.

עוד מרכיב במדיניות שמעניין אותנו גם בהיבטים של המדיניות המוניטרית וגם בהיבטים רחבים יותר זה שוק הדיור. מה שאפשר לראות כאן זה את עליית מחירי הדירות הגבוהה מאוד בשנים האחרונות, וגם את העובדה שהיקף המשכנתאות הולך וגדל. זה כמובן יכול להשפיע בפוטנציאל על היציבות הפיננסית כך שגם מההיבט הזה אנחנו עוסקים בזה. פה צריך להזכיר, שכמובן, סביבת הריביות הנמוכות גם מעודדת את הביקושים לדיור מטבע הדברים מאחר שמשקיעים מחפשים תשואה. מצד שני צריך גם להזכיר את העובדה שהתגובה של ההיצע, הגדלת היקף הבנייה פיגרה באופן ניכר אחרי עליית הביקושים ובעצם ראינו גידול ניכר בהתחלות הבנייה רק שלוש שנים אחרי שהמחירים התחילו לעלות. מספר הסיומים של הבנייה הגיע ללמעלה מארבעים אלף בשנה רק שש שנים אחרי שהתחילה העלייה המהירה במחירי הדירות. כלומר ההיצע הוא בהחלט שחקן מרכזי כאן.

לא תגידי משהו על הוויכוח בינך לבין שר האוצר? מה הדילמה?

רגע, שהיא תשלים.

כמו שאמרתי, המדיניות שלנו ממוקדת באינפלציה ובצמיחה ובתעסוקה – אלה היעדים המרכזיים. כמובן, נושא מחירי הדירות מעסיק אותנו בכל מיני היבטים, אבל המדיניות בסופו של דבר של כלי הריבית ממוקד בנושאים של צמיחה ושל אינפלציה. צריך לזכור את סביבת הריבית העולמית האפסית, ואפשר רק לשער מה היה מצב האבטלה פה, איפה היינו ברמת האינפלציה – ומה היה שער החליפין – אם הריבית אצלנו הייתה מנותקת מהסביבה העולמית.

אם הריבית הייתה עולה שער החליפין היה יורד ממש, וזה היה גורם להרבה מאוד בעיות.

יש להניח שזה היה משפיע על ייסוף חד, והפעילות לא הייתה נראית כפי שהיא נראית, וודאי האבטלה לא הייתה ברמה הנמוכה שהיא נמצאת בה.

ב-2015 זה הופך להיות יקר יותר.

זה מדד. המדד אומר שאם זה היה ב-2008 בערך סביב המאה, ב-2015 זה הגיע עד קצת פחות ממאתיים. זאת אומרת בערך מאה אחוזי גידול.

הצגתי את הרקע למדיניות. המדיניות שנקטנו כדי להתמקד ביעדים שמוגדרים בחוק היא קודם כול מדיניות מוניטרית מאוד מרחיבה. הריבית עומדת על 0.1. היא ירדה ל-0.1, ושם היא נמצאת. לאחרונה אנחנו גם הערכנו שנוכח הסביבה העולמית הממותנת יחסית, ועל רקע העובדה שמרבית הבנקים המרכזיים נוקטים מדיניות מאוד מרחיבה – למרות העלאת הריבית בארצות-הברית לפני שבוע – הסבירות שאנחנו נצטרך להמשיך במדיניות מוניטרית מרחיבה היא גבוהה, ולכן הערכנו שהריבית תישאר נמוכה לאורך זמן.

זאת ההערכה שלכם גם לגבי ארצות-הברית?

לא. אנחנו יודעים שבארצות-הברית הייתה העלאת ריבית בשבוע - -

זה חד פעמי?

אני בעצם נסמכת על ההערכה של ה-FED שמתייחס לכך שתהיה העלאה מאוד מתונה של הריבית בארצות-הברית. אבל צריך לזכור שבמקביל לעליית הריבית בארצות-הברית ה-ECB נקט מדיניות של הרחבה כמותית יותר חזקה וריבית שלילית על פיקדונות הבנקים.

יש אפשרות שאתם גם תמליצו על ריבית שלילית? ומה המשמעות של זה?

רק, ברשותך, תרשה לי להשלים.

בסדר, תעני על זה אחר כך.

מרכיב נוסף במדיניות שלנו זה התערבות בשוק מטבע החוץ. אנחנו רכשנו מטבע חוץ כדי להחליש את הלחצים על התחזקות השקל, בכלל זה כתוצאה מהתחלה של הפקת הגז הטבעי שכשלעצמה גם כן לוחצת עוד יותר את השקל כלפי מטה. אז אנחנו מקזזים את ההשפעה הזאת של הגז עד שתוקם אותה קרן עושר שאמורה להשקיע את התקבולים שלה בחו"ל.

בנוסף לכך כדי למנוע השפעות להגדלה של הסיכון ולפגיעה בכושר ההחזר של הלווים שנוטלים משכנתאות אנחנו נקטנו שורה של צעדים שבאים למנוע או להקטין את הסיכון הזה – אם זה מגבלות על ערך המשכנתה ביחס לערך הנכס; אם זה מגבלה על ה-payment to income; מגבלה על החלק של המשכנתה שניתן לקחת בריבית משתנה כדי למנוע עלייה חדה מדי בתשלומי הריבית לכשהריבית תעלה באיזשהו שלב בהמשך.

בנושא של צעדים לא קונבנציונליים או ריבית שלילית – זה בהחלט אחד הנושאים שנמצא על השולחן, אבל זה מתאים לנסיבות חריגות. לכן אף על פי שאנחנו לא שוללים את האפשרות שנגיע לשם, במצב הנוכחי כשאנחנו בסך הכול עדיין בצמיחה סבירה, ואבטלה נמוכה, ואנחנו גם רואים שהציפיות לאינפלציה בהסתכלות קדימה מעוגנות היטב קרוב למרכז תחום היעד, אז אלה לא הנסיבות החריגות שמצדיקות נקיטת מדיניות חריגה.

את חושבת שאנחנו בצמיחה סבירה?

אני חושבת שאנחנו בצמיחה סבירה בהינתן הסביבה העולמית. העובדה שהמדיניות המוניטרית מאוד מרחיבה תומכת בצמיחה – למשל, ראינו גידול נאה בצריכה הפרטית, ובעיקר בצריכה השוטפת. זה נתמך במדיניות מאוד מרחיבה – כשאמרתי שהביצועים של הייצוא הם בהחלט חלשים בהינתן הסביבה.

רוב הצמיחה היא מצריכה, כמו שאת אומרת. זה בעייתי, לא?

בסביבה עולמית כמו שאנחנו נמצאים בה, אין ספק, שהביצועים של הייצוא נפגעים מזה. ציינתי שהם גם נפגעו מכמה גורמים ספציפיים חד-פעמיים אצלנו. בהחלט המדיניות גם בתחום שוק המט"ח וגם בריבית תומכת בעצם גם במגזר השכיר. אבל אם ההתאוששות הגלובלית תימשך עם האינדיקציה מאחורי העלאת הריבית בארצות-הברית לכך שההתאוששות שם היא סולידית, אני חושבת שאנחנו בהחלט - - -

את לא חוששת שזאת מגמה. בגלל שאנחנו מאוד חוששים - -

היא מאוד מטרידה אותנו.

האטה.

אנחנו צריכים להיות עם אצבע על הדופק ומוטרדים.

אבל את שולחת פה מסר מאוד מרגיע. כאילו זה משהו עולמי, ואם העולם יתאושש אז מסתבר שגם אנחנו נתאושש, זה מה שאת אומרת.

קודם כול ההתייחסות פה היא התייחסות מחזורית לטווח קצר. אין ספק – ראיתם בשקף הראשון – שיש מתאם מאוד גדול בין המחזור הגלובלי לבין מה שקורה בכלכלת ישראל. אנחנו ראינו גם מתאם מאוד הדוק בין הייצוא שלנו לבין הסחר העולמי. לכן זה מאוד חשוב. דיון אחר שאני אשמח לקיים זה בשאלות יותר ארוכות טווח של פריון. למשל, קצב הגידול בפריון בישראל בהחלט מטריד. אנחנו לא סוגרים את הפער ביחס למדינות שצומחות מהר, ובכלל זה ביחס לארצות-הברית. אפשר לקיים על זה דיון רחב. המסגרת כרגע היא מסגרת של מחזור העסקים.

אנחנו נמשיך את הדיון איתך.

רק הערה קצרה – גם מבחינת ההשקעות החדשות בתעשייה – מאוד נמוך; גם בתפקוד העסקים הקטנים והבינוניים יש משבר מאוד גדול; גם בהשקעות הפרטיות החדשות במשק – כמו שמיקי אמר, יש צריכה יותר גבוהה שזה לא דבר רע בהשקעות ממשלתיות.

נצטרך לקיים על זה דיון. זה לא פשוט. אנחנו מודאגים מזה.

אני אשמח לקיים דיון יותר נרחב בסוגיית הפריון והצריכה ארוכת הטווח.

אני אמרתי לך הבוקר שאנחנו צריכים לקיים עוד דיון שהוא לא הדיון הזה.

אז רק כדי לסכם את החלק הזה, אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים בסביבה גלובלית של אינפלציה מאוד נמוכה וריביות מאוד נמוכות. אנחנו חלק מהעולם.

אבל ארצות-הברית צומחת הרבה יותר מאתנו כרגע.

ארצות-הברית צומחת יותר, אירופה צומחת הרבה פחות. יעדי הייצוא שלנו הם בערך שליש לארצות-הברית, שליש לאירופה ושליש לכל השאר. המדינות המתפתחות גם כן נמצאות בהאטה מסוימת. כך שהסביבה היא בהחלט מאתגרת.

הנתון הראשון הוא מדד ג'יני לאי שוויון בחלוקת הכנסות. אגב, ההשוואות הבין-לאומיות לגבי ישראל – אני מסתכלת על שנת 2014 ולגבי המדינות האחרות מהנתונים שיש לנו מ-OECD לגבי 2012 – אפשר לראות שאנחנו במקום גבוה ברמת אי שוויון. בין 2012 ו-2014 הוא נשאר בערך באותו מקום.

רגע, רגע. מקדם ג'יני לא עלה? אתם חושבים שהייתה עלייה? קפצת מ-2012 ל-2014. ב-2013 אני חושב שהייתה עלייה בזה.

מדד ג'יני בשנתיים האחרונות נותר כמעט יציב.

אבל זה לא טוב. הוא אמור לרדת.

אנחנו נמצאים במקום גבוה.

זה לא הורע, אבל זה גם לא השתפר.

באסל, אין לנו זמן.

זה גבוה, ברור.

זה גבוה. כולם רואים.

אבל גם זה שעמד במקומו זה לא טוב.

בסדר. מה השאלה. המצב לא טוב אז הוא צריך לרדת. אם הוא לא יורד זה לא טוב.

הפערים נשארו.

נכון.

נכון, הפערים נשארו.

צריך אמירה של הבנק, זאת הכוונה. לא רק לתאר את המצב.

אנחנו לא צריכים להגיד לבנק מה להגיד.

אני יכול להגיד מה שאני רוצה להגיד.

זה נכון.

מה הוא מצפה.

אני רוצה למקד אתכם בשקף מעניין במיוחד. אני מתייחסת כאן למדד עוני, אבל מדד העוני שאנחנו מתייחסים אליו הוא יחסי. כך מקובל להתייחס במדינות המפותחות. המדד מתייחס למחצית ההכנסה החציונית מתוקן למספר הנפשות למשק בית. למעלה אתם יכולים לראות את המדד הזה בהכנסה הכלכלית. כלומר זה מחצית ההכנסה הכלכלית לפני מסים ולפני תשלומי העברה – לפני קצבאות – איך הוא בהשוואה בין-לאומית. מה שאפשר לראות זה שבהכנסה הכלכלית באי השוויון או באותו חלק עוני שמתייחס לחלק התחתון של התפלגות ההכנסות אנחנו לא ברמה גבוהה בהשוואה בין-לאומית. זה אומר שהכלכלה אצלנו לא מייצרת עוני חריג. שיעור ההשתתפות בשוק העבודה הוא גבוה יחסית. יש הרבה משפחות עם שני מפרנסים. בעניין הזה הייתה עלייה גדולה, ואנחנו לא חריגים בסביבה העולמית בשיעור העוני.

הנתון שבמובן מסוים הוא הרבה יותר רלוונטי - -

אני לא כל כך מבין את זה.

תנו לי להשלים, ואני אשמח להסביר.

תשאל מה זה מסים, ואז תבין. האם מע"מ הוא מס שנחשב פה או לא? התשובה היא לא.

הנקודה החשובה היא מה קורה להכנסה הפנויה; מה קורה להתפלגות ההכנסות אחרי מסים שהם ברובם פרוגרסיביים גם אצלנו, ואחרי תשלומי העברה – קצבאות למיניהן. זה בעצם ההכנסה נטו. אז אתם יכולים לראות למטה שבהכנסה נטו, כלומר אם אנחנו מפעילים בכל המדינות את ההשפעה של המסים הפרוגרסיביים ושל תשלומי ההעברה, אנחנו מקבלים את התפלגות ההכנסות נטו, ולפי זה אנחנו ברמת עוני מאוד גבוהה בהשוואה בין-לאומית. כלומר ההשפעה אצלנו בישראל של המדיניות לחלוקה מחדש של ההכנסות, שזה המסים הפרוגרסיביים - -

והביטוח הלאומי.

- - והביטוח הלאומי והקצבאות היא מתונה, ולכן היא עושה מעט יחסית לצמצום ממדי העוני. זאת הנקודה המהותית.

אז הביטוח הלאומי נכשל בביצוע תפקידו.

גם מדיניות המיסוי נכשלה במילוי תפקידה.

הביטוח הלאומי אמור לעשות בדיוק ההפך.

באסל, אני לא מסכים.

- - -

היא עושה - - - מאוד מעניינת, ואנחנו בתור תלמידים רוצים לשאול שאלה או שתיים כדי לראות אם אנחנו מבינים.

ממחקר שעשה המ.מ.מ תשלומי ההעברה בעיקר מרעים את מצבו של המגזר הערבי מבחינת העוני. דווקא אצל היהודים זה עומד בהשוואה ל-OECD.

באופן כללי תשלומי ההעברה והקצבאות מחלצים אנשים מעוני - -

באוכלוסייה הערבית.

- - וגם המסים מקטינים את אי השוויון. השאלה בכמה. אנחנו רואים שבכל המדינות שיעורי העוני אחרי תשלומי העברה ומסים הם יותר נמוכים.

משפרים את המצב. אצלנו הם מרעים את המצב.

גם אצלנו הם משפרים, אבל השאלה בכמה הם משפרים. אצלנו הם משפרים פחות מאשר במדינות אחרות.

זה שאלה של כלים או של היקפים?

של עוצמות.

זה מה שאני רוצה לשאול.

המסים אצלנו הם מאוד פרוגרסיביים. מס ההכנסה הוא פרוגרסיבי. הוא רק מתון יחסית בהשוואה בין-לאומית. תשלומי הקצבאות הם מאוד מתונים. הם נמוכים בהשוואה בין-לאומית. לכן הם עושים פחות.

זאת אומרת זה לא כלים אחרים, אלא עוצמת השימוש בכלים.

נכון.

- - - שוויון בין העניים.

כשאתם אומרים "מסים" אתם מתכוונים רק למס הכנסה?

כן. כי זה מתייחס למסי הכנסה.

אתם מתייחסים רק למסים פרוגרסיביים? במדינת ישראל העיוות הכי גדול זה המסים העקיפים – המע"מ הגבוה - -

זאת בדיקה של הכנסה פנויה.

לפי הנתונים של בנק ישראל, מחצית מהתושבים בכלל לא מגיעים לתשלום מס.

אתה צודק.

לכן המס הפרוגרסיבי בכלל לא מסייע להם.

המס הפרוגרסיבי מסייע לחלוקה בעיקר בחלק העליון, ותשלומי ההעברה והקצבאות מסייעים בעיקר בחלק התחתון.

פשוט שנדע מה כל דבר מודד – הסתכלות על עוני היא מצד ההכנסה. יש ניתוח נוסף משלים שאני לא אציג אותו היום של הסתכלות מצד הצריכה. אבל מדד העוני שהביטוח הלאומי מפרסם מסתכל על צד ההוצאה.

אני מציע לך לקחת את הנקודה שהזכרתי איך תשלומי ההעברה משפיעים על ערבים ויהודים, ותראי את ההבדלים העצומים. אני גם מציע לבקש מה-מ.מ.מ. - עשו דוח מחקרי אמתי ואפילו פיתחו מדד חדש שנקרא "חומרת העוני", לא רק "עומק העוני".

לגבי השאלה ההיסטורית שלי, למה לא מעסיקים ערבים.

כן, הכנתי אותה קודם.

אני משאיר את זה לבאסל. אני הולך.

חשבתי ששכחת.

אני יכול לשכוח אותך, אבל לא את הערבים.

התשובה תינתן.

השאלה תישאל, חבר הכנסת טיבי.

ותינתן תשובה.

קודם הסתכלנו על כלל האוכלוסייה, ופה אתם יכולים לראות את שיעורי העוני לפי קבוצות. בצד ימין זה לפי קבוצות שמחלקות את האוכלוסייה לאוכלוסייה ערבית, אוכלוסייה חרדית ואוכלוסייה אחרת. שם חלק מההסבר לממדים השונים של העוני הוא רובו שיעורי התעסוקה. למרות השינוי שאנחנו רואים גם באוכלוסייה של הנשים הערביות וגם השינוי באוכלוסייה החרדית עדיין שיעורי התעסוקה הם נמוכים באופן משמעותי. גם רמות השכר יותר נמוכות, בין היתר בגלל חסכים כאלה ואחרים בכישורים.

או שלא מקבלים אותם לעבודה.

אתם יכולים לראות את החלוקה של העוני לפי מספר המפרנסים. שתי הערות לעניין הזה: א', אפשר לראות, כמובן, ששיעורי העוני הם הרבה יותר נמוכים כאשר יש שני מפרנסים. אגב, זה לא שני מפרנסים במשרה מלאה. במשפחות עם שני מפרנסים במשרה מלאה שיעור העוני הוא כ-2.6%. כמובן, העבודה אכן עוזרת לאנשים לצאת מעוני, אבל צריך גם כלים תומכים ומשלימים כדי לעזור לאנשים לקבל את הכישורים המתאימים כדי להשלים את ההכנסה. למשל, מענק עבודה הוא כלי מאוד טוב כדי לשפר את ההכנסה של אנשים שעובדים באופן מלא ומשתכרים, ועדיין השכר שלהם לא מספיק; וכן כלים תומכים נוספים. העובדה שיש לנו עדיין עוני בקרב משפחות עובדות צריכה להטריד מאוד את כולנו.

הערה קצרה שמחוברת גם להשקעות הפרטיות במשק. מה שקורה, לפי מה שאנחנו רואים לאו דווקא ברמה הסטטיסטית כמו שלכם, זה שהמשק הרבה מאוד זמן לא יוצר מקומות עבודה מתגמלים, בעיקר לאוכלוסיות הצעירות יותר או בנות 45+ שהן משכילות, בעיקר במקומות כמו דרום הארץ.

אראל, אני רוצה שהיא תשלים כדי שנאפשר לכולם.

בסדר גמור. ואז בעצם מה שקורה - -

זה כבר נאום.

לא.

כן.

זה מתחבר.

אני אשמח לחזור לדיון יותר נרחב.

- - ואז הרבה מאוד אנשים עובדים - -

אראל, הנגידה אמרה את זה כבר כמה פעמים. היא תחזור לדיון עמוק יותר ורחב יותר בנושאים הללו.

בסוגיות של קריטריון השכר - -

בעצם תחשבי על זה. יש לנו שר אוצר שהוא שר שיכון, אין לנו שר כלכלה. בעצם הכלכלה הישראלית עומדת בלי טיפול כבר זמן רב בממשלת ישראל.

היא לא מבינה בפוליטיקה.

האם יש נתונים למשפחות חד הוריות שמקבלות כרגע ביטוח לאומי, דמי אבטלה או מזונות? אני ביקשתי לפטור אותם מתשלום ולתת להם מענק יציאה לעבודה.

מענק עבודה ניתן בהחלט למשפחות חד הוריות. אין לי כרגע הנתונים שאתה מבקש, אבל אפשר יהיה להעביר אותם.

נקודת אור שגם משפיעה, ולדעתי, מקטינה או פועלת לצמצום ממדי העוני היא של שוק העבודה – העלייה בשיעור המשפחות שיש בהם שני מפרנסים. זאת נקודת החוזק שבהחלט משפיעה על התמונה החברתית. אבל יש עדיין הרבה מה לעשות.

נקודה פחות מרנינה זה המשקל של ההוצאה החברתית בישראל בהשוואה בין-לאומית. למרות האתגרים החברתיים הגדולים המדינה מוציאה יחסית מעט בתחומי הרווחה השונים, בתחומים החברתיים השונים, כולל שירותי בריאות, רווחה, תשלומי העברה, קצבאות זקנה ומדיניות פעילה בשוק העבודה. אלה התחומים שיכולים לעשות הבדל משמעותי בתחום הרווחה. אגב, אני לא יודעת אם זה נראה לכם פער גדול – 7.6% תוצר זה בערך 87 מיליארד שקל. אם היינו בממוצע של ה-OECD, אין שום דבר קדוש בממוצע. אף אחד לא טוען פה שהממוצע הוא בהכרח נקודת אופטימום, אבל רק שנבין את הממדים של הפער בהוצאה החברתית יחסית למדינות מפותחות.

ראית מה עשו עכשיו עם העודפים.

אז רק לסכם את התמונה - -

אני רוצה לאפשר לחברים לדבר.

שיעורי התעסוקה וההשתתפות נמצאים במגמת עלייה, וזה דבר מאוד חיובי שפועל באופן חיובי על הנושאים החברתיים. לתשלומי ההעברה והמיסוי אצלנו יש תרומה מתונה יחסית לצמצום ממדי העוני.

תחום שאנחנו מאוד צנועים בו זה הוצאה על מדיניות פעילה בשוק העבודה שזה כולל את אותן הכשרות מקצועיות ותמיכה ביכולת ההשתלבות של אנשים - -

פה אנחנו כן פעילים?

מעט מאוד.

להפך. זה ירד פלאים.

אנחנו מוציאים חמישית ממה שבמדינות אחרות.

זה לא ייאמן מה שקרה פה.

נושא אחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה התחרות במערכת הפיננסית. בשנים האחרונות נעשות הרבה מאוד פעולות על-ידי בנק ישראל כדי לשפר את התחרות וההוגנות במגזר הפיננסי באמצעות רגולציה ופיקוח צרכני אפקטיבי. אגב, יש לנו יחידה לפניות הציבור שהיא מאוד פעילה ומקבלת הרבה מאוד תלונות מלקוחות של הבנקים ומגיבה להם. אנחנו מעדכנים בצורה שוטפת את הרגולציה הצרכנית. יש שורה של המלצות של ועדה בראשות המפקח על הבנקים הקודם שנועדו לשפר את התחרות במגזר הקמעונאי, משקי הבית והעסקים הקטנים. ההמלצות כוללות המלצות שכבר יושמו כמו קביעת מסלולי עמלות, הפחתת עמלות שונות שנמצאות בפיקוח שלנו, תעודת זהות בנקאית שתיתן מידע סטנדרטי שיעמוד לרשות הלקוח במיקוח שלו אל מול גורמים פיננסיים אחרים, הקלה על פתיחה וסגירה של חשבונות באמצעות האינטרנט, כל מיני דרישות להשוואת עלויות של שירותים פיננסיים. את הדברים האלה אנחנו מקדמים בצורה אינטנסיבית.

עוד שני מהלכים מאוד משמעותיים שבנק ישראל שותף ומוביל של שיפור התחרות בתחום הפיננסי הוא הקמת מאגר נתוני אשראי שנמצא עכשיו בתהליך חקיקה. הוא יאפשר לכל לקוח לקבל את דירוג האשראי שלו, וייתן כוח מיקוח ללקוח כשהוא יבוא לקבל אשראי מגורמים בנקאיים או חוץ-בנקאיים. נושא נוסף שאנחנו מקדמים זה איגוח שיאפשר לתעל את הכסף שמצטבר בגופים המוסדיים בין היתר לאשראי לעסקים קטנים.

בנוסף לשני המהלכים האחרונים, כמו שאתם יודעים, ועדת שטרום שהיא הוועדה להגברת התחרות בשירותים הבנקאיים והפיננסיים הוציאה את המלצות הביניים שלה, והולכת לקראת שינויים. במסגרת ההמלצות האלה יש כמה המלצות מאוד משמעותיות, שלהערכתנו, יעשו כברת דרך גדולה לקדם את התחרות במקטע הקמעונאי, ועליהן יש הסכמה. בין היתר ההמלצה להגדיל את מספר השחקנים באמצעות הפרדת שתי חברות כרטיסי האשראי מהבנקים הגדולים ומתן הגנות ינוקא שונות לאותן חברות לאחר שהן יופרדו כדי שהן יוכלו להתחרות. אנחנו ממליצים על השלמת הסדרה של חברות מימון חוץ-בנקאיות, כולל P2P וחברות אחרות שיאפשרו להם להיות גורמים מתחרים משמעותיים. אנחנו הפצנו, ואנחנו מקדמים בפיקוח על הבנקים מדרגה פיקוחית מקלה עם דרישות יותר מקלות גם בהון וגם ברישוי לגופים פיננסיים שלא יגייסו פיקדונות, בין היתר חברות כרטיסי האשראי לאחר שהם יופרדו, וזה יקל עליהם להתחרות עם הבנקים.

גם לבנקים קואופרטיביים?

לא, לא, אנחנו כבר באיחור.

- - והקלה על גופים כאלה להתחבר למערכות התשלומים והסליקה. במסגרת ההמלצות המוסכמות יש כלים שונים שאמורים להעצים את כוחו של הצרכן, בין היתר באמצעים טכנולוגיים של השוואת מחירים של השירותים ונושא ביטוח הפיקדונות שהסיבות הן בעיקר יציבותיות, אבל הן גם יעזרו באופן יחסי לבנקים הקטנים.

יש כמה נושאים שהם לא בהסכמה שאנחנו מתנגדים להם במסגרת ההמלצות של הוועדה משום שאנחנו חושבים שהם לא ישרתו את טובת הצרכן. למשל, שני צעדים שאני רוצה להזכיר כאן – אחד, זאת ההמלצה לאסור הנפקת כרטיסי אשראי והעמדת מסגרת על-ידי הבנקים לאחר שכרטיסי האשראי הופרדו. אנחנו חושבים שזה יפגע פגיעה לא מדתית בצרכנים. זה יצמצם את מסגרות האשראי, וזה בעצם יוציא שחקנים מתוך התחרות. אנחנו רוצים להגדיל את התחרות על-ידי תוספת של שחקנים ולא על-ידי הוצאת חלק מהשחקנים מהמגרש.

אתם רוצים שהבנקים ימשיכו להנפיק?

לא, באסל, אני לא אפשרתי.

- - - שהבנקים יוכלו להמשיך להנפיק.

עוד המלצה שאנחנו חושבים שהיא שגויה היא ההמלצה לאפשר ולעודד אנשים לקחת אשראי צרכני על חשבון כספי הפנסיה שלהם. אנחנו חושבים שזה יפגע בביטחון הפנסיוני, וזאת בעיה קשה. חוץ מזה אני רוצה להזכיר שיש הטבות מס שניתנות כדי לעודד חיסכון פנסיוני, ובעצם אנחנו מתעלים - -

- - - שהרגע קצצנו אותם בחצי - - - ארבע משכורות - -

לא, אראל. היא צריכה לסיים.

זה לא עניין של הנגידה.

הייתי שמח לשמוע את הנגידה בעניין הזה.

אנחנו מתעלים בצורה כזאת את ההטבות הפנסיוניות לצריכה. זה גם מאוד רגרסיבי.

לסיכום – אנחנו חושבים שיש הרבה מאוד צעדים שנעשים כדי להגביר את התחרות בתחום הפיננסי; יש הרבה צעדים שיש עליהם הסכמה, והצעדים האלה משקפים ראייה ארוכת טווח לטובת הצרכנים, לטובת המשק, ולהערכתי, הם יביאו לשינוי מהותי במידת התחרות בתחום הפיננסי בלי לסכן את היציבות ובלי לפגוע בצרכנים. יש צעדים שאנחנו חושבים שהם שגויים, ואנחנו נתנגד אליהם בתוקף כי הם עלולים לזרוע את הזרעים של המשבר הבא או לפגוע באופן ישיר בצרכנים בצורה לא מדתית.

תודה רבה. אנחנו נמשיך את הדיון הזה. זהבה גלאון, בבקשה. אם אפשר בקצרה.

ממש בקצרה. תודה רבה על הסקירה המקיפה ותודה על הסקירות הקודמות. אני רוצה להתייחס נקודתית לסיפא של דברייך לגבי מה שציינת על הפרדת שתי חברות כרטיסי אשראי. אני מודה שלא הצלחתי להבין, למשל, את העמדה לגבי כ.א.ל. מרבית הנציגים בוועדת שטרום חשבו שצריך להפריד גם את כ.א.ל שבבעלות "דיסקונט" ו"הבינלאומי". היא מספקת 42% מהאשראי שמספקות חברות כרטיסי האשראי, ולפי ההמלצות, היא צפויה להישאר בבעלות הבנקים. אני מודה, מהבנתי, שזה מעקר את ההמלצה של הפרדת כרטיסי האשראי מהבנקים.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת בהקשר הזה, ובזה לסיים. אני מאוד מוטרדת שבסופו של דבר המלצות הביניים של ועדת שטרום יציגו גישה מרוככת בנוגע להפרדת כרטיסי האשראי מהבנקים, ובעיני זה מעלה חשש – אני אומרת את זה בצורה ברורה – ללחצי הבנקים. אני מבינה שהבנקים לוחצים, אבל אני מוטרדת מהעמדה של הנגידה. הייתי רוצה לשמוע התייחסות של הנגידה בהקשר הזה. בנק ישראל צריך לשמור על היציבות של המערכת הבנקאית, אין ספק בזה, הכול ברור. אבל בנק ישראל לא אמור לשמור על הכוח הבלעדי של הבנקים. זה הרושם שעולה, שההמלצות המרוככות האלה נותנות יותר משקל לכוח של הבנקים מאשר לשמור על משקי הבית ועל האשראי הצרכני. תודה.

תודה רבה. באסל גטאס, בבקשה. ותשאל כמה עובדים ערבים יש בבנק ישראל. אני מבקש מחברי הכנסת להתייחס בקצרה.

יש לי כמה שאלות, אבל אני ממש מקריא אותן. מאז שהצטרפה ישראל ל-OECD הדבר הטוב הוא שהכול ברור, שקוף ואפשר להשוות. בעצם ישראל התחייבה כשהיא התקבלה – והיא התקבלה הרבה לפנים משורת הדין – לסגור פערים. זה לא קורה. לא מושקע לא במגזר הערבי ולא במגזר החרדי, כפי שהמדינה והממשלה אומרת שצריך לעשות. איזה סיכונים זה יוצר? האם יש סיכון מסוים שהחברות הזאת, בראיית הבנק, תוקפא, תושעה? האם הבנק ממשיך לתמוך בעצם בהקמת בנקים חדשים, במיוחד קואופרטיביים ועם נקודות אשראי? יש בעיה באשראי העסקי למגזר העסקי הערבי. האם לבנק יש דעה בעניין? האם הוא עוקב אחרי זה ורואה את זה ומפקח על הבנקים? אתם זוכרים בעניין ריביות, סיכונים וכו'. מה עמדת הבנק לגבי מצבו של הביטוח הלאומי? בתור מוסד פיננסי מרכזי שיש לו גירעון אקטוארי ענק? ובעצם הקרן שלו לא קיימת, נשדדת. יש המלצות ועדה בין-משרדית שקמה – את זוכרת, בזמנו?

הייתי חברה בה.

- - שהמליצה על בנייה מחדש של הקרן אם הבנק נותן את דעתו מדי פעם לממשלה בעניין היציבות של הביטוח הלאומי. זה עניין מרכזי.

אלה שאלות בקצרה. זאת אומרת זה עכשיו דיון של יומיים – מה עמדת בנק ישראל על הביטוח הלאומי.

אתה תאהב את השאלה הזאת: מה דעת בנק ישראל על כך שוועדת חוקה, חוק ומשפט מטפלת בחוק האשראי החוץ בנקאי ולא ועדת הכספים?

כל הכבוד. תודה רבה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

שלוש שאלות קצרות. אני יודע שהן נרחבות, אבל הנגידה פה, ואנחנו מבקשים לשאול.

הנגידה תבוא, אני סיכמתי איתה.

בסדר גמור. שתענה עליהן בפעם הבאה. השאלות מתבקשות. ראשית, מה היתרות הדולריות של בנק ישראל? כמה דולרים הבנק מחזיק היום, והאם נצטרך עוד לקנות? האם יש כוונה כזאת? שנית, למרות המדיניות שמנסה לרסן את מחירי הדיור, לקיחת המשכנתאות רק הולכת וגדלה כל הזמן. איפה הקו האדום? האם זה מתקרב לקו האדום מבחינתך? שלישית, איפה עומדים הבנקים? שאלו את זה לפני, אבל ספציפית אני שואל לגבי הבנק האינטרנטי, לא רק הבנק הקואופרטיבי. האם יש כוונה לקדם אותו במסגרת הניסיון לייצר פה תחרות סוף-סוף או לא? תודה.

תודה. אראל מרגלית, בבקשה.

תודה. בנק ישראל עושה עבודה מאוד חשובה בריסון המוניטרי ובשמירה על היציבות הפיננסית. אבל בגדול אני רוצה להגיד משהו שלא נאמר פה, ואני רוצה להגיד אותו על השולחן. לדעתי, הכלכלה הישראלית נמצאת בבעיה קשה. הקברניטים שמובילים כרגע את הכלכלה הישראלית, בעיקר בממשלה, לא מטפלים בה כמו שצריך; ההשקעות הפרטיות נמצאות בירידה כפי שלא הייתה שנים; העסקים הקטנים נמצאים בבעיה מאוד קשה, ויש 60 אלף עסקים קטנים שנסגרו בשנה האחרונה – זה מספר לא פרופורציונלי; התעשייה הישראלית איבדה את הכיוון שלה בעיקר ביחסים שלה עם הממשלה ובאופן שבו היא מתועדפת; ולמרות שיש אקזיטים נהדרים – ומי כמוני יודע – לטכנולוגיה הישראלית אין מסר חדש לאזורים ולאוכלוסיות חדשות בארץ. דבר שני זה הנושא של הריכוזיות. אני לא מסכים עם הקצב שבו אתם עובדים בכל הנושא הפיננסי ובעיקר עם הוועדה הזאת. הבנקים הגדולים צריכים לרדת בנתח השוק שלהם בצורה דרמטית. צריכים להפריד אותם מכרטיסי האשראי שלהם. לא יקרה שום דבר לחברות כרטיסי האשראי האלה. הן פורחות, והן צריכות להיות בידיים אחרות. אחרי שתהיה פה תחרות אפשר לתת לבנקים לנסות להביא דברים אחרים.

גם בנושא המונופולים הפרטיים – את דיברת על כמה שאנשים מוציאים אחרי שהם מקבלים את המשכורות שלהם – מעלים את יוקר המחיה. חברות הצריכה – הקוקה-קולות, הג'ילטים, חברות הצריכה על המדפים – פי שניים, פי שלושה, פי ארבעה, ויושב הממונה על ההגבלים העסקיים שנעלם, והפיקוח על זה הוא מתחת לכל ביקורת. הריכוזיות היום במשק הורגת אותו.

דבר שלישי זה העוני. אם ממשלת ישראל ובנק ישראל – אם נשים את הראש שלנו בתוך הסיפור הזה אפשר למגר את העוני בגדול תוך כמה שנים. אבל לא עושים את זה, זאת לא עדיפות של הממשלה. זה קשור ליציאה לעבודה, זה קשור לתקצוב של מעונות יום, זה קשור להשקעות של המדינה הזאת בגליל ובנגב, זה קשור למתן עסקים קטנים לעבוד כי היום עסקים קטנים נמצאים במצב קשה ביותר; וזה קשור גם לפערים בחינוך. זה קשור לאיזושהי מדיניות שאנחנו צריכים להגיד שזה סדר העדיפות שלנו.

תודה רבה. מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי, על הדרך שנעשית בשקט ובצנעה, ובעיקר על הדרך להשגת היעדים של יציבות פיננסית ומוניטרית. זה באמת ראוי להערכה.

אתה מפריע לי לתת קומפלימנטים וחבל.

חלוקת קשב.

עד שאני נותן קומפלימנטים.

מיקי, בבקשה.

תהליך הפרדת הקרדיט והדביט – האם הוא ימתין לאחר הפרדת חברות האשראי מהבנקים או ייצא לדרך לפני כן?

שנית, מתן אשראי על חשבון הפנסיה זה מהלך מסוכן מאוד. אם מנסים להכניס את זה למסגרת חוק אנחנו מבקשים לדעת, כי אנחנו נעצור את זה ממש בגופנו.

רחל, בבקשה.

אני רוצה לשאול לגבי אנשים עם חשבונות מוגבלים. קיימנו פה דיון מהיר בוועדה, והגיעו אלינו - -

היה מדובר שתבואי בזמן להעלות את זה.

אני מתנצלת מאוד, אני יודעת.

לא משנה, אבל סיכמנו. הנגידה הסכימה לבוא פעם נוספת לדיון יותר רחב.

אוקיי, כי יש אי אכיפה בנושא הזה. אנשים לא מצליחים לקבל דברים שהם אמורים לקבל, וזה ממש משפיע.

זה הגיע אליכם, ואתם לא נתתם עדיין - -

אפילו שהדברים לא קורים לא נעשה שום דבר היום על-ידי בנק ישראל לטפל בנושא.

רועי, בבקשה, בקצרה.

חוץ מהשמירה על אינפלציה ואבטלה נמוכה, סיפור צמצום הפערים הוא אחד מיעדי הבנק, כפי שהצגת את זה. אנחנו בסביבת ריבית נמוכה הרבה זמן, ועדיין יש כשלים מבניים עמוקים במתן אשראי לתעשייה המסורתית לעסקים קטנים שהם, כנראה, מנועי צמיחה. כמובן, זה מעודד הגדלת פערים בעיקר בניפוח בועת הנדל"ן. למה לא לשקול בכל זאת העלאת ריבית במידה כזאת או אחרת בהתחשב במשתנים כולם? - -

למה להעלות את הריבית?

בין השאר כדי לצנן את בועת הנדל"ן. בלי העלאת הריבית יהיה מאוד קשה לעשות את זה. שנית, כמובן, צריך לטפל באותם כשלים - -

- - -

גם אני הבעתי את תמיהתי, אבל הפסקתי.

אני לא בטוח שזה לא רק לי. שנית, אחת הבעיות המרכזיות שלנו זה הכשל באשראי לעסקים הקטנים והבינוניים ולחלק מהמגזרים בכלכלה הישראלית, שגם סביבת הריבית הנמוכה לא מעודדת השקעות בהם. זאת אומרת זה לא שלכאורה סביבת ריבית נמוכה הייתה אמורה לעודד השקעות בצד הריאלי של הכלכלה, וזה לא קורה. אז עוד סיבה שהריבית הנמוכה לא עובדת בהקשר של עידוד השקעות.

תודה רבה. גברתי הנגידה, אני רוצה לומר לך באיזה מצב אנחנו נמצאים, אני לא יודע אם את יודעת. אנחנו במצב שאישרנו תקציב למדינה בסוף נובמבר. זה היה תהליך שבו אחרי שוועדת כספים מאשרת תקציב היא נחה. בסדר, גמרנו, אישרנו תקציב לשנתיים. מתברר ששנתיים זה לא שנתיים, אלא שנה וחודש, ומתברר שעכשיו אנחנו בסוף שנה אזרחית, ואתמול היינו צריכים לשבת בישיבה שלישית על עודפים של 18.5 מיליארד שקל ולדון. האופוזיציה חוגגת, ולבי איתם, אבל אני מצביע נגדם. היום אנחנו צריכים להעביר העברות, ואת כל מה שעושים במשך השנה אנחנו צריכים לעשות עכשיו בשבוע-שבועיים או ביום-יומיים. משרד האוצר סוגר מחשבים, אני מקבל פה כל הזמן טלפונים מכל מיני שרים שיש להם העברות, והם חייבים את זה לתפקוד. לכן אני דווקא רציתי שהדיון איתך יימשך כמה שעות, אבל אמרתי לך בבוקר בטלפון - -

מה מעניין אותנו מה הם רוצים? באנו לשמוע את הנגידה.

בסדר, הנגידה אמרה.

סליחה, הנגידה באה - -

זהבה, אני שקלתי אפילו אולי לבטל את זה. לא רציתי. רציתי שהנגידה תאמר את דברה, ואני מבקש את ההתחשבות שלך בעניין הזה. אם את יכולה להשיב, ואפילו חלק בכתב, כי נשאלו פה שאלות לדיונים ארוכים. אם את יכולה בגדול להשיב.

תגיד לי כמה זמן אתה רוצה שאני אקח, ואני אשתדל להשיב על מה שאני יכולה במסגרת הזמן.

חמש-עשר דקות.

לשאלה של חברת הכנסת גלאון לגבי ההמלצות המרוככות – לדעתי, ההמלצות הן מרחיקות לכת, והמיקוד שלנו הוא טובת הצרכן. אם בשם התחרות אנחנו נפגע פגיעה לא מדתית בצרכן אז לא עשינו את העבודה שלנו. זה מתייחס בעיקר לסוגיה של האיסור על הנפקת כרטיס אשראי על-ידי הבנקים אחרי שהחברות יופרדו. איסור כזה ימנע מאנשים שמנהלים את החשבון שלהם שירות מאוד בסיסי שמשלים לשירות של ניהול חשבון עו"ש. איסור כזה לא קיים בשום מקום בעולם, ולדעתנו, ההוצאה של הבנקים מהשוק הזה תחליש את התחרות, ותחליף את השחקנים הקיימים בשחקנים אחרים, כלומר באותן חברות לאחר שיופרדו. אגב, הם לא יוכלו לתת את היקף מסגרות האשראי שהבנקים יכולים לתת היום. לכן זאת תהיה פגיעה לא מדתית בצרכנים. יש מקום להגנת ינוקא לחברות הקיימות בכל מיני היבטים. אבל בכל הגנת ינוקא יש מידה מסוימת של פגיעה בצרכן, כי אתה רוצה לעזור לחברה שעדיין לא יכולה לתת את מלוא השירות. אבל השאלה היא מהי המדתיות שלה. פה זה בפירוש יפגע, להערכתנו, בצורה לא מדתית בצרכנים.

בנושא ההתנגדות שלנו להפרדת כ.א.ל מהבנקים הבינוניים – אנחנו חושבים שזה נכון לחזק באופן יחסי את הבנקים הבינוניים לעומת הבנקים הגדולים. אם נפריד את שתי החברות מהבנקים הגדולים ולא נפריד את החברה השלישית אנחנו באופן יחסי מחזקים את הבנק השלישי, את שני הבנקים הבינוניים. הפגיעה פה היא לא כל-כך מדתית בבנקים האלה שלגביהם כ.א.ל היא שחקן הרבה יותר חשוב מאשר חברות כרטיסי האשראי מהבנקים הגדולים.

לגבי הסוגיה שהעלה חבר הכנסת באסל גטאס בעניין ה-OECD. אנחנו לא בסיכון להיות מוצאים מה-OECD. החשיבות של החברות שלנו ב-OECD היא גם ביכולת שלנו להשוות את עצמנו לסטנדרטים ולנתח את הדברים בצורה שהצגתי אותם וגם ללמוד על הדרכים הנכונות ביותר לטפל בסוגיות שונות, כולל הסוגיות שדיברתי עליהן. בסופו של דבר זאת החלטה של סדרי עדיפויות ממשלתיות – האם לטפל ובאיזו עוצמה לטפל בזה. הצגתי בפניכם חלק מהבחירות שנעשו.

לגבי שאלתך על הביטוח הלאומי – אני הייתי חלק מאותה ועדה בין-משרדית שעסקה ביציבות ארוכת הטווח, האקטוארית של הביטוח הלאומי. לדאבוני, ההמלצות לא אומצו. זה בהחלט נושא שראוי לקדם בעתיד.

לגבי השאלה של חבר הכנסת טיבי.

יש תשעה עובדים בבנק ישראל.

מתוך?

קרוב ל-1%. אנחנו ממשיכים לעשות מאמצים מאוד גדולים להגדיל את המספר הזה.

היעד היה 10%.

כן, אני יודעת.

יתרות מטבע חוץ עומדות היום על 88 מיליארד דולר. שני דברים בעניין הזה: הניסיון הבין-לאומי מאז המשבר הגלובלי מראה שמדינות שיש להן יתרות גבוהות – אצלנו זה בערך 1/3% תוצר - זה לא בחלק העליון של הסקלה – הן עמידות יותר למשברים. הן יכולות להשתמש ביתרות במצב משברי. אגב, זה בערך באמצע התחום שאנחנו מגדירים כתחום ההולם של רמת היתרות, ואם צריך יהיה להתערב אנחנו נתערב.

לגבי מחירי הדיור – דרך המלך לשנות את תוואי המחירים העולים היא, כמובן, הגדלת ההיצע. בשנים האחרונות נעשים מאמצים. הממשלה שמה גבוה בסדר העדיפות שלה את הגדלת ההיצע. אנחנו רואים גידול בהיצע, ואם הוא יתמיד לאורך זמן ויכלול אזורי ביקוש אני חושבת שבסוף זה יעשה את העבודה.

השאלה שלי לא הייתה לגבי מחירי הדיור, אלא לגבי רמת הלקיחה של המשכנתאות.

אני שאלתי על הריבית בהקשר הזה.

אני לא יכולה לענות על הכול יחד. אנחנו עוקבים בעניין המשכנתאות, ואם נחשוב שיש צורך להטיל מגבלות נוספות נעשה את זה. אנחנו עשינו סדרה ארוכה של צעדים בנושא הזה.

אני אדלג על שאלות הפריון כי הן ייקחו לפחות עשרים דקות, אז אני מתנצלת בפני חבר הכנסת מרגלית.

אני שאלתי איפה עומד הבנק האינטרנטי.

בנושא הבנק האינטרנטי ציינתי פה את ההקלות שאנחנו רוצים לתת בנושא הרגולציה. אגב, גם המפקח הקודם רצה להקל את התחום של הבנק האינטרנטי. אבל צריך לזכור שבנק זה בנק, וחשוב מאוד שלכשיקום בנק נוסף יהיה לו ההון המספיק והתכונות שיבטיחו שהוא יהיה בטוח גם אם הוא אינטרנטי.

יקום בטווח הנראה לעין?

אני לא יודעת לענות על זה.

לגבי השאלה של חבר הכנסת פולקמן בעניין הריבית. הסברתי שכלי הריבית הוא כלי שמיועד לשיקולים מאקרו כלכליים. על-פי החוק, הוא מתמקד באינפלציה ובפעילות. אני לא רוצה לחשוב איך היה נראה מצב המשק אם הריבית לא הייתה ברמה שתואמת את מצב המאקרו כלכלי של המשק בהינתן סביבת הריביות העולמיות. בנושא של מחירי הדירות בסך הכול נעשים מאמצים מאוד גדולים להגדיל את ההיצע, ואני מניחה- -

לא דרך הריבית.

- - אם הם יימשכו הם יניבו - -

תשובה לא מספקת, טיבי.

אני מבקש רביזיה על התשובה.

לגבי - - - עוד דיון?

הדביט והקרדיט.

תודה רבה.

הם בלתי תלויים בהפרטה.

עוד בקשה – אני שלחתי כבר שני מכתבים. היה ראוי שהמפקחת על הבנקים תבוא לכאן גם להיכרות וגם לשאלות שיש לנו אליה. אם תאפשרי לה את זה אנחנו נשמח. הגשתי בקשה, ואנחנו מחכים לאישור שלך.

רחל, תעבירי שוב- - -

נכון.

יש דיון מהיר שחברת הכנסת רחל עזריה העלתה. העברנו את זה לבנק ישראל, ועדיין לא קיבלנו תשובה.

זה מוגבלי חשבון. אלה אנשים שזה פשוט משנה להם את החיים. הם לא מצליחים לפתוח חשבון, הם רק יכולים להוציא כסף אצל הפקיד. הם לא יכולים לקבל מידע באתר אינטרנט. הם נאלצים לפתוח חשבון בבנק הדואר. הם כאילו צריכים לצאת ממקום העבודה כדי להגיע לבנק.

רחל, את תצטרכי להעביר לה את זה.

אני אברר. אני מבינה שזה הועבר אלינו. נחזור אלייך.

אנשים אומרים, נכון, פשטנו רגל, היינו לא בסדר, אבל עכשיו תנו לנו לעבוד.

גברתי, האחוז הזה לא מספיק.

אתה צודק.

ההתחייבות של הבנק צריכה להיות ממשית. לא ששנה הבאה נקבל - -

ברור. זאת תשובה לא מספקת.

אנחנו מודעים לאתגר.

אני מבקש לסכם, גברתי הנגידה. ראשית אני מודה לך על הסקירה - -

אבל מה יש יותר בבנק ישראל, ערבים או חרדים?

אין חרדים. יש ערבים, אבל אחוז אחד. זה לא מספיק.

כמה חרדים יש?

אותו מספר.

0.1% יש?

תשעה ותשעה.

0.1% חרדים יש?

תשעה.

זאת לא השאלה. השאלה כמה יהודים יש, לא כמה חרדים. זה ההבדל.

אני מודה לך, גברתי הנגידה. בחוק בנק ישראל הוספנו שנגידת בנק ישראל היא גם יועצת בנושאים החברתיים. אני רוצה להגיד לך בסיכום הכללי – מבחינת בנק ישראל זה בסדר גמור, מבחינת החברה בישראל זה רע מאוד. המצב הוא לא טוב מכל היבט אפשרי, ואני לא מאשים ממשלה כזאת או אחרת. אנחנו ראינו את זה גם בסקירה שלך. במדד אי השוויון אנחנו נמצאים ליד ארצות-הברית. פעם אמרנו שאנחנו מדינה סוציאליסטית, מדינה שיש בה ערבות הדדית. אין עדיין פתרון בנושא הדיור. מחירי הדירות גבוהים מאוד. אין עדיין מספיק כפי שצריך להיות. נכון שהממשלה הנוכחית שמה את זה בראש מעייניה, אבל אנחנו עדיין רחוקים מאוד מהפתרון בעניין הזה. אם אתה לא אדם עשיר במדינת ישראל אתה לא יכול להגיע לדירה משלך, אלא אם כן יש לך אפשרויות כלכליות. כל הדברים האלה נמצאים לפתחכם גם בבנק ישראל. את העברת היום מסר מרגיע, ואני מודה לך על כך, אבל אנחנו עדיין מודאגים. למה אנחנו עדיין מודאגים? מכיוון שאנחנו צריכים גם לעשות את הפעולות של הממשלה; אנחנו צריכים לעשות דברים שנוגעים לכל המשרדים. אנחנו גם נמצאים בכל הנושאים של הכשרה מקצועית ושל תעסוקה ושל אבטלה, וגם בתקציבים אנחנו רואים שאנחנו עדיין לא במצב שבטווח הנראה לעין זה הולך להשתפר. אנחנו מודאגים. על זה נאמר בפסוק: "אשרי אדם מפחד תמיד". תודה רבה לך. תודה לכם, מנכ"ל בנק ישראל, אנשי בנק ישראל, יושב-ראש הקבוצה המנהלית.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.