הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 23

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

יום שני, ט' בטבת התשע"ו (21 בדצמבר 2015), שעה 10:30

הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין

אורלי לוי אבקסיס

אורי מקלב

תמר זנדברג

עבד אל חכים חאג' יחיא

יוסי יונה

יעל כהן פארן

טלי פלוסקוב

אוסאמה סעדי

שר האוצר משה כחלון

שר הבינוי והשיכון יואב גלנט

סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי

אריאל וכסלר - מנהל אגף, משרד האוצר

בנימין ארביב - עו"ד בלשכה המשפטית במנהל התכנון, משרד האוצר

אורנה נידם - מנהלת אגף קשרי ממשל, משרד האוצר

בינת שוורץ-מילנר - מנהלת מינהל התכנון, משרד האוצר

ניר מסיקה - עוזר לראש מטה הדיור הממשלתי, משרד האוצר

אביגדור יצחקי - ראש מטה הדיור הממשלתי, משרד האוצר

אלדר דוכן - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

יוסי שטיינברג - אדריכל ראשי, מנהל אגף תכנון, משרד הבינוי

אשל ארמוני - מנכ"ל, משרד הבינוי

נעמה הראל - יועצת השר, משרד הבינוי

סביון מדליון - יועצת השר, משרד הבינוי

אבישג בן דוד - יועצת השר, משרד הבינוי

יאיר לנג - מנהל מחלקה בכיר תובע - רישום קבלנים, משרד הבינוי

אריק ליבוביץ - מנהל תחום תכנון פיזי, משרד הכלכלה

אפרת דון יחיא - משרד המשפטים

נעה עמירב - משרד המשפטים

ליאור שחר - מנהל אגף א תאום ובקרה, משרד הפנים

איתן כהן - ממונה תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

עפרה כרמון - מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון, משרד הרווחה

אורית נבון - מנהלת סטטוטורית, משרד התחבורה - נתיבי ישראל

טל זסק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

דרור אהרוני - סגן יועמ"ש הרשות, רמ"י- רשות מקרקעי ישראל

אילן דגני - מנהל אגף שיווק, רמ"י- רשות מקרקעי ישראל

עדיאל שמרון - מ"מ מנהל הרשות, רמ"י- רשות מקרקעי ישראל

גלעד קרן - הייעוץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הכנסת

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15

ראובן צדוק - מנכ"ל, האגודה לתרבות הדיור

אלון רוטשילד - רכז תחום המגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע

נועם בנימיני - מנכ"ל, איגוד המהנדסים לבניה ותשתיות

תמיר שאבי - יועץ תכנון, התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר - משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

רוני בריק - סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

יעקב פלקסר - יועץ משפטי התאחדות בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

אליאב בן שמעון - מנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

ליאור יוסף בדש - שמאי מקרקעין וכלכלן, לשכת שמאי המקרקעין

עירית סולסי - יו"ר, מרחב תנועה לעירוניות בישראל

דרור גרשון - מנכ"ל, מרחב תנועה לעירוניות בישראל

ארנה אנג'ל - חברת ועד, מרחב תנועה לעירוניות בישראל

רינה ברעלי - פעילה, משמר חברתי

דור פסקא - פעיל, משמר חברתי

אביבית מאור נמרודי - סגנית רה"ע ויו"ר ועדת בנין עיר, עיריית רמת גן

עודד גבולי - מהנדס העיר, עיריית תל-אביב-יפו

קרן גולדשמיט - יועצת משפטית למחלקת הנדסה, עיריית חיפה

יעל פדן - אחראית תחום התחדשות עירונית, עמותת במקום

משה גולדשטיין - מחזיק תיק ההנדסה, עיריית גבעתיים

חיים ביבס - יו"ר השלטון המקומי וראש העיר מודיעין

רן קוניק - ראש עיריית גבעתיים

איציק ברוורמן - ראש העיר, עיריית פתח תקווה

מנדי אריאל גוטרר - מאבטח ראש העיר, עיריית פתח תקווה

נדב כהן - עוזר ראש העיר, עיריית פתח תקווה

תמיר ניר - עיריית ירושלים

שלמה אשכול - אדריכל, מהנדס העיר, עיריית ירושלים

מאיר תורג'מן - ממלא מקום ראש עיריית ירושלים, עיריית ירושלים

יונתן לרזה - עוזר ראש העיר, עיריית ירושלים

אורלי קרקו - סגנית מנהל אגף תכנון לתכנון סטטוטורי, נתיבי ישראל

ציפי רון - יו"ר איכ"ס, חברת נשיאות, מועצת ארגוני הנשים בישראל

אמילי סילברמן - ראש הקליניקה האורבנית, האוניברסיטה העברית

עמוס דאבוש - סמנכ"ל שיווק י.ח.דמרי, ארגון הקבלנים והבונים

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

אבי הנוק - קהילה, מרכז השלטון המקומי

ארנון פרידמן - מנהל כללי, אשדר חברה לבנייה בע"מ

חדוה בן שטרית - פעילה ציבורית, החברה להתחדשות עירונית

אתי ירדן - מנכ"לית, חברת יעוץ אסטרטגית (פרטית) - להתחדשות עירונית

עדי מסורי - סמנכ"ל פיתוח והתחדשות עירונית, חברת פרשקובסקי השקעות ובניין בע"מ

עמית פוני - ראש מנהלת התחדשות עירונית, מוריה חברה לפיתוח ירושלים

ערן הרשקוביץ - סמנכ"ל פרוייקטים והנדסה, קבוצת א. דורי בע"מ

רותי לביא - פעילה, פורום הדיור הציבורי

דוד קשני - יו"ר, פורום הדיור הציבורי

תמר מגדל - עו"ד

אורן קינן - התחדשות עירונית

מיכל אברהם שמואל - מנכ"לית עמותת פידל

יונתן אייקנבאום - מנהל קמפיינים

פנטהון אספה-דוויט - מנכ"ל

אורי אראל אשכול - מנכ"ל

צדוק צדיק - בעל משרד עו"ד ומהנדס

גיא נועם - עו"ד בתחום התחדשות עירונית

חיים מסילתי - עו"ד

רן בצלאל - עו"ד מייצג בעלי דירות

פנטנש סנבטה סיבוהו - מלמדת, הפורום המאוחד לקידום יוצאי אתיופיה

קלה מקונן - מרצה, הפורום המאוחד לקידום יוצאי אתיופיה

אביבה מקונן - מלמדת, הפורום המאוחד לקידום יוצאי אתיופיה

בני אדמסה מלסה - פעיל, הפורום המאוחד לקידום יוצאי אתיופיה

רחמים מלסה - עובד, הפורום המאוחד לקידום יוצאי אתיופיה

גדם מהרט - יועץ ראש עיר חדרה, הפורום המאוחד לקידום יוצאי אתיופיה

אנגדאו יעקב - מנהל, הפורום המאוחד לקידום יוצאי אתיופיה

גדעון דסטה - עוזר, הפורום המאוחד לקידום יוצאי אתיופיה

טרו-הדס אלסה גרמאי - מלמדת, הפורום המאוחד לקידום יוצאי אתיופיה

צגאי אסגדום - רכז, הפורום המאוחד לקידום יוצאי אתיופיה

הרב שי אברהם - רב שכונה לעינייני העדה ארד, הפורום המאוחד לקידום יוצאי אתיופיה

הרב אמיר אברהם - מורה, הפורום המאוחד לקידום יוצאי אתיופיה

רן כהן - חבר כנסת לשעבר

מלי פולישוק-בלוך - חברת כנסת לשעבר

משה דרמר - פעיל חברתי

אליעזר וחנונו - פעיל חברתי

רם חלפון - פעיל חברתי

יוסי אוקנין - פעיל חברתי

אלירן לוי - פעיל חברתי

מכלוף בן עמי - פעיל חברתי

משה בלולו - פעיל חברתי

מיכאל בו הרוש - פעיל חברתי

רואי יגנה - סטודנט

אמיר יעקובי - פעיל חברתי

שמעון עטיה - פעיל חברתי

אילן בן הרוש - פעיל חברתי

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית, התאחדות בוני הארץ

תומר רוזנר

אריאלה מלכה

שלומית כהן

הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התשע"ו-2015

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני רוצה להודות לשר האוצר משה כחלון, לשר הבינוי והשיכון מר יואב גלנט ולכל יתר הנכבדים שנמצאים כאן, גם לראש מטה הדיור, מנהל מקרקעי ישראל, וכמובן לראשי הערים ולחברי הכנסת שנמצאים כאן אתנו, למנהל התכנון הגברת בינת שוורץ שנמצאת כאן וכמובן תציג את התכנית.

חברים יקרים, במסגרת הוועדה, אחד הדברים המרכזיים שאנחנו רוצים לטפל בהם זה הנושא של פתרון משבר הדיור. היום מונחת לפתחנו הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, שהמטרה שלה לטפל בהגדלה מיידית של היצע הדיור. נכון וראוי יהיה שהממשלה והכנסת יעבדו יחד כגוף אחד. אני לא חושב שהפתרון של משבר הדיור הוא באחריות של הממשלה בלבד, אלא כאן צריך שיתוף פעולה מלא מהכנסת. לכן במסגרת זאת פעלנו לכנס את הוועדה בלוח זמנים קצר, כיוון שאנחנו כמדיניות לא רוצים שתהיה אי ודאות. אנחנו רוצים שהחוקים יהיו ברורים, פשוטים, ושישפיעו. אז אני קודם כל רוצה לברך על ההצעה, וגם לברך על צעדים רבים ונוספים שנוקטים השרים כחלון וגלנט, יחד עם כל הצוות, גם אביגדור, גם המנהל וגם התכנון. אם היינו אומרים לכם לפני חצי שנה שדירה בראשון-לציון תימכר בין 800,000 שקלים ל-1.1 מיליון, אני בטוח שחלק מהאנשים היו מגחכים. אבל חברים, אלה באמת התוצאות שהיו במסגרת הפרויקט של "מחיר למשתכן" במהלך השבוע האחרון, וחשוב להגיד את זה. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה היו כבר למעלה משמונה מכרזים שונים ב"מחיר למשתכן", ואני יודע שכל הנוגעים בדבר עובדים לילות כימים על מנת שזוגות צעירים וחסרי הדיור יוכלו לקנות דירה במחיר שפוי. לכן אני רוצה לברך על כך ועל צעדים נוספים שנעשים.

בנוסף, בימים אלה אנחנו מקדמים במסגרת הוועדה את הנושא של התחדשות עירונית, שהוא לא רק פתרון נדל"ני אלא הוא גם פתרון חברתי חשוב, לשקם את כל אותה פריפריה חברתית, ויש לנו דיונים מתקדמים בנושא. במהלך הרבעון הראשון של 2016 אנחנו מתכוונים להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

נקודה אחרונה, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשר האוצר משה כחלון, היא הנושא של הדיור הציבורי. אני חושב שגם כאן פועלת הממשלה לא רק עבור מעמד הביניים, לא רק עבור הזוגות הצעירים וחסרי הדיור, אלא גם עבור אלה שידם לצורך העניין אינה משגת. הדיור, כאמור, זה אחד ממחוללי העוני המשמעותיים ביותר. אני באמת שמח להגיד, שיחד עם חבריי בשדולה לדיור הציבורי, אורלי וחברים נוספים, והודות לתמיכה הברורה שמציגה את המדיניות החברתית של – חבר הכנסת ז'קי לוי, אתה מגיע בנושא שבו היית מעורב – הודות לתמיכה של שר האוצר כחלון, של שר הבינוי יואב גלנט ושל סגן השר ז'קי לוי, הצלחנו ביום ראשון הקודם להעביר בוועדת שרים לענייני חקיקה את האפשרות לתת לדיירים ולהגדיל את תקרת ההנחה על מנת שגם הם יהיו בעלי דירות, ולהמשיך את החוק שהתחיל אותו בזמנו רן כהן. כמו שאני אומר תמיד, בנושא הזה אין קואליציה ואופוזיציה, כולנו כאן נירתם לא רק עבור מעמד הביניים אלא גם עבור השכבות החלשות.

אדוני שר האוצר, אני מקווה שהיום נקדם את החוק הספציפי. בנוסף לישיבה היום, נקיים ישיבה מחר על מנת לקדם את הטיפול בחוק. בבקשה, אדוני.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. ידידי אלי כהן יו"ר הוועדה הנמרץ, ידידי שר הבינוי והשיכון יואב גלנט, ז'קי לוי – מי שאני לא אומר לו "ידידי" זה לא אומר שהוא לא ידידי. אני לא רוצה לשעמם. עדיאל, מ"מ מנכ"ל רמ"י, ראש מטה הדיור, חברים, היועץ המשפטי תומר, רן כהן, שהוא סוג של מורה דרך בתחום הדיור הציבורי. זה לא סוד שאני גם מתייעץ אתך.

נכון.

והעצות בדרך כלל טובות, זה גם חשוב.

בהצעת החוק אנחנו מדברים כמובן על הגדלת היצע הדיור במדינת ישראל. כפי שאתם יודעים, אנחנו פועלים ב"מחיר למשתכן". "מחיר למשתכן" הוא מתמרץ, הוא מוריד מחירים, הוא יאפשר בעתיד לזוגות צעירים לרכוש דירות, אבל אין שם ביטוי להגדלת היצעים. החוק שאנחנו מביאים היום מדבר על הגדלת היצעים, על אפשרות של הגדלה של 20% בזכויות הבנייה גם בקרקעות הפרטיות. עד היום התעסקנו עם קרקעות מדינה, היום עברנו גם לקרקעות פרטיות, ויש כוונה להרחיב את זה יותר. אבל מה שחשוב להדגיש, ואני רואה את זה לאחרונה, אנחנו לא נגד ראשי הרשויות, אנחנו יחד עם ראשי הרשויות. אם ראש רשות לא ירצה, זה לא יהיה, כי הוא צריך לתת את ההיתרים. אני חושב שכדאי לו לתת, אבל אם הוא יחליט שלא, זה לא יהיה. אין לנו שום עניין להתנגש באף אחד. אנחנו מאמינים, ואמרתי את זה לכל אורך התקופה, רק בכוחות משותפים, חברי כנסת מאופוזיציה ומקואליציה, ראשי רשויות, מהנדסי ערים, שרים, ממשלה. משבר הדיור הוא משבר עמוק, וצריכים את כולם כדי לפתור אותו. רגל אחת לא מספיקה פה. על הרקע הזה, בכל פעם שאתם שומעים שיש פעולה נגד גוף מסוים, זה לא נכון. אנחנו צריכים את הגופים הירוקים, לשתף אתם פעולה, ואנחנו צריכים את ארגוני הסביבה לשתף אתם פעולה, ואנחנו צריכים את ראשי הערים. צריך גם לדעת שאנחנו דואגים לזוגות הצעירים.

הדחיפות של החוק באה ממקום של לייצר אופק ויציבות, כדי שגם היזמים וגם הקבלנים וגם בעלי הקרקעות הפרטיות ידעו מה קורה. אנחנו לא רוצים למשוך את זה, רוצים לעשות את התהליך הזה קצר ככל האפשר כדי שנוכל אכן ליצור אופק גם ליזמים, לקבלנים, לראשי רשויות ולוועדות התכנון.

לגבי הדיור הציבורי נאמרו פה דברים, ואני חושב שגם שר הבינוי ירחיב, אבל יש פה הישגים מדהימים, ואנחנו עוד ממשיכים. היום לדעתי יש לנו דיון כדי לראות איך אנחנו מוסיפים עוד כסף לדיור הציבורי. הבטחנו שהדיור הציבורי הוא חלק מהפתרון לשכבות מאוד מוגדרות.

לגבי "מחיר למשתכן", יש לנו פתרונות גם למגזר הערבי ולפריפריה. כרגע יש קצת קשיים בפריפריה. אנחנו לא מתעלמים מזה. אבל אני מודיע כאן, גם אם נצטרך להכניס את היד לכיס עמוק יותר, אנחנו נעשה את זה. בסוף החודש נעשה חיתוך של המצב, נראה מה קרה בפריפריה, מה קרה במרכז הארץ, מה קרה באזורי ביקוש, ולא נהסס להכניס את היד יותר עמוק לכיס. אם צריך להוסיף כסף, להוסיף מענקים, לשנות את השיטה לטובת זה שתושבי פריפריה יוכלו לקנות, אנחנו נעשה את זה.

דבר נוסף שביקשתי השבוע מאנשי רמ"י הוא לבדוק אפשרות להגדיל את האחוז של בני המקום. אני חושב שהגיע הזמן לעשות צדק עם בני המקום, במיוחד בפריפריה. כמו שיש בן ממשיך במושבים, בן ממשיך בקיבוצים, שהם נהנים מהנחות, כרגע יש 20% בן ממשיך ואנחנו רוצים להגדיל את זה. לתת אפשרות לתושבי פריפריה ליהנות מהנחה של 400-200 אלף, כמה שזה יוצא, אבל זה מאות אלפי שקלים הנחה לאותם בני מקום, כדי שיוכלו לרכוש שם את הדירות בהנחה. ביקשתי את זה, זה בעבודה. אני צריך כמובן את עזרת הכנסת.

יש לי הצעת חוק עם אמסלם בדיוק על הנושא הזה. נשמח לקדם אותה.

אני אשמח לכל עזרה, לכל הצעת חוק, כי אני חושב שיש בזה צדק. יש אוכלוסיות שהן נהנות מזה שהם בנים ממשיכים, ויש אוכלוסיות שלא. הגיע הזמן לעשות גם את הצדק הזה. 20% זה לא מספיק, עושים הכול כדי להגדיל אותם. יש קצת בעיות משפטיות, אבל אני מקווה מאוד שנתגבר על זה. אני חושב שזאת בשורה גדולה מאוד לאנשי הפריפריה, כי גם בפריפריה יש ביקוש. היום הרבה אנשים רוצים לגור ליד המשפחות שלהם, הרבה אנשים רוצים לחזור ולא מוצאים דירות, ולכן הדבר הזה הוא ממש על סדר-יומנו. לגבי בן ממשיך במגזר הערבי, באופן חריג קיבלנו אישור של 100% בני מקום.

אז רק עיירות הפיתוח נמצאות עכשיו בתת - - -

לא. 20% בעיירות הפיתוח, וזה לא מספיק. אנחנו רוצים להגדיל. הבעיות הן לא בעיות שלנו, הן בעיות יותר משפטיות, כמו שאת מכירה. אין צדק וחלוקה ורכוש של הציבור.

מה שלא תקף לגבי הקיבוצים.

ברוב המקרים, אבל גם שם יש בעיות.

האחראי זה סגן שר השיכון.

כן, משנות ה-50.

אלה הדברים שנמצאים ממש על סדר-היום. אלי, אני רוצה להודות לך על הכול. גם על היום, אבל גם על כל העבר וכל העתיד שאנחנו נעשה כדי לפתור את המשבר הזה, משבר הדיור במדינת ישראל. תודה רבה לכולם.

תודה רבה לך, אדוני השר. בהחלט אני חושב שהדברים הם ברורים. אני מבטיח לך שגם המחויבות שלנו ככנסת לפתרון תהיה.

עכשיו ידבר בבקשה שר הבינוי והשיכון, מר יואב גלנט, ולאחריו תציג את ההצעה הגברת בינת שוורץ. השר גלנט, בבקשה.

בוקר טוב אדוני שר האוצר, חברי אלי כהן יושב-ראש הוועדה, סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי, חברי הכנסת, חברי הכנסת והשרים לשעבר, כל הנציגים, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, יושב-ראש מטה הדיור, ראש רמ"י, ראש מנהל התכנון וכלל הגופים. אני רוצה לנצל את הפורום הזה, שהוא פורום רחב ומכובד, על מנת לתת לכם איזושהי תחושה ולדבר על הצורך שלנו לפעול במשותף. אנחנו ידענו שבעיית הדיור היא בעיה קשה. זה היה על הפרק. אבל מה שהתגלה, לפחות לי, לפני קצת למעלה מחצי שנה, הוא הדברים הבאים, ואני שם אותם בצורה מרוכזת.

האחד, חסרות כמעט 100,000 דירות, ובעתיד, ב-20 השנים הקרובות, אנחנו צריכים לבנות עוד מיליון. אלה סדרי הגודל של ההתפתחות. דבר שני, מחירי הדירות עלו פה ב-100% תוך פחות מעשור. דבר שלישי, בעיה מאוד קשה, מהרגע שאנחנו מתכננים עד הרגע שאנחנו מאכלסים לוקח 15 שנים. זה פי שלושה מאשר בעולם המערבי. בכל העולם זה לוקח חמש שנים. ואולי לא פחות חשוב, בוודאי לפריפריה, למעלה מ-50% מאוכלוסיית המדינה גרה על שטח שהוא 10% משטח המדינה, בין אשדוד לבין חדרה. זוהי המציאות.

לצד זה יש נקודת אור. נקודת האור היא, שלא רק שר האוצר וחברי הצוות הבכירים במשרד הבינוי ובמשרד האוצר ואלי כהן ואחרים שותפים לצורך לפתור את הבעיה, יש 120 חברי כנסת שמייצגים 100% מהציבור שיש להם עניין לפתור את הדבר הזה. ולכן אני חושב שכל העניין הוא כיצד מסדרים את הדברים, מנתבים אותם לכיוונים הנכונים. התחושה שלי מהדיון הציבורי שנערך ברמות השונות, בכנסת, בממשלה, בציבור, בפורומים המצומצמים אצל שר האוצר ואחרי זה גם אצלי, היא שהדברים הולכים ומתגבשים, הולכים ומתבהרים.

אני רוצה לגעת בכמה נקודות שנעשו ועוד ייעשו, ואנחנו נצטרך אתכם בשביל הדברים האלה. הנקודה הראשונה, אנחנו איחדנו את כל סמכויות המשאבים אצל שר האוצר, ואנשים יושבים כאן – תכנון, כסף וקרקע. זה הבסיס. וסמכויות ביצוע שנמצאות בחלקן הגדול במשרד הבינוי, וזה קשר עם השטח, הערים, הקבלנים וכדומה.

הדבר השני, תוכנית "מחיר למשתכן" תתחיל לתת פירות. כאשר אתה מסתכל על האינדיקציה, יש שבעה-שמונה מקומות שהמעטפות נפתחו והדברים הם די סיסטמתיים. בסך הכול מדובר על הוזלה מצטברת של סדר גודל של בין 20% ל-30%, תלוי במקום, וזה נובע בערך מחצי מההוזלה שאנחנו נתנו במחיר הקרקע, ועל זה באה ההוזלה וההתייעלות של הקבלן משיקולים שונים. הדבר הזה הוא דבר מבטיח, ואנחנו נמשיך לנוע אתו.

הדבר השני, שנגע בו אלי כהן והוא מאוד רלוונטי לענייננו, 90% מאוכלוסיית המדינה גרה בערים, 80% בערים גדולות. המשמעות היא שאנחנו צריכים לנצל את השטח הזה בשימוש חוזר, והדרך לעשות את זה היא התחדשות עירונית. אנחנו ניכנס לנושא הזה לעומק. בסך הכול הדברים מתואמים, אבל ברור לגמרי שהשטחים היקרים ביותר נמצאים במרכזי הערים, וכתוצאה מזה גם השטחים הישנים ביותר. אם לא מדובר על שטח שהוא ייחודי לשימור כי אתה רוצה לשמר את המונומנטים שיש בו, צריך להרוס אותו, לבנות מחדש, עם רווחה לאוכלוסייה, פארקים, בתי-ספר, גני ילדים וכל מה שצריך, ובניינים יותר גבוהים בשיטות אחרות. לכל הנושא הזה אנחנו נכנסים, ואלי מוביל את זה במרץ.

הנושא הבא, נושא ההתיישבות. לא סתם ציינתי את זה ש-50% מהאוכלוסייה גרה במקומות מסוימים. אנחנו חייבים לחזק את הפריפריה. חיזוק הפריפריה, רבותי, יש לו כמה רבדים. הרובד הראשון זה חיזוק ערי הפריפריה הגדולות כמטרופולינים. באר-שבע בדרום. בצפון אנחנו נחליט ונוביל קובץ של ערים שיהוו מטרופולין אחד או שניים. הדבר השני, ערי הלוויין, שהן למעשה הערים הגדולות שקיימות סביב המקומות האלה, שזה ריכוז מאמץ משמעותי מאוד. בדרום זה דימונה וירוחם ואופקים ונתיבות, ובצפון זה מגדל העמק ונצרת ועפולה וכרמיאל. הדבר השלישי זה גם נקודות חדשות, שבסופו של עניין מרחיבות את ההתיישבות לנקודות שאנחנו רוצים להיות בהן. הנושא הזה בעיני הוא נושא מרכזי.

אני רוצה להגיד מילה על כל מה שנקרא סיוע בדיור ציבורי ואוכלוסיות חלשות. אני הכרתי את הנושא הזה כתוצאה מהמגע עם אנשים, בעיקר עם חיילים בעבר, שאתה רואה שהם באים מתוך מציאות שאין להם איפה לגור או אין להם לאן לחזור הביתה. כשאני העמקתי בזה בחודשים האחרונים, היינו בביקורים המנכ"ל, אנוכי וצוות משרדי ב-52 יישובים בינתיים, ואני מדבר על ערים ועל סיורים בשטח ומפגשים עם ראשי העיר ודיון בדברים, ואני חייב לומר שסגן השר גם סייע לי להיחשף לדברים בתחום הזה, שהכרתי אותם פחות. כשאתה מסתכל על המציאות, מדובר על בעיה חברתית ולא בעיה כלכלית, ואי-אפשר לטפל בה בראייה כלכלית. זו צריכה להיות תפיסת עולם של איך אתה מסייע. לא יכול להיות שבמדינה שבה יש לאנשים אוכל וטלפון סלולארי ובגדים וכן הלאה, לא תהיה להם דירה. צריך להיות להם איפה לגור, גם אם זה מקום קטן, גם אם זה מקום אחר. זה צורך בסיסי, ותזכרו שאנחנו דורשים מהאזרחים האלה, כמו מכל אזרח אחר, את כל החובות. במדינת ישראל זה חובות מיוחדות, שירות בצבא. אני חושב שבנושא הזה אין לנו ברירה. אני רואה אותו כעניין חברתי. הנושא הזה עלה גם לדיונים בכנסת. אני שומע עוד הדים קלושים, כל מיני אנחות תקשורתיות של גורמים שמנסים לאכוף את עמדתם על המערכת הנבחרת, אבל הם יירגעו בקצב יותר גבוה ממה שהם תכננו. אנחנו נקבע איך זה יתנהל, והתהליך הזה יתנהל באופן כזה שייתן מענה מצד אחד ויסתכל על הדברים בראייה חברתית שרואה את מי שצריך לתת לו פתרון לנגד עיניה, ולא כמה כסף נרוויח מזה על מנת להשתמש בו במקום אחר. בהקשר הזה ציין שר האוצר שנעשו כבר דברים. אני לא רוצה להגיד שאלה דברים גדולים, אלא הם פשוט היו אבסורדים שצעקו. אדוני שר האוצר, אנחנו מצאנו 582 דירות שעומדות ריקות בין חמש שנים ל-20 שנה ברחבי הארץ. בסך הכול איישנו אותן. כבר 500 אוישו. הבטחנו שזה יהיה עד סוף השנה, יש לנו עוד סדר גודל של 50 באזור הדרום, בעיקר בבאר-שבע ובמצפה-רמון. וזה עלה לנו מעט מאוד, כמה עשרות מיליוני שקלים. שיפצנו את כל הדירות, יש 500 משפחות שנכנסו, רובן לקראת החגים, לתוך הבתים האלה. זה לא קשור לשום דבר. זה לא השקעה וזאת דוגמה אחת. יש המון דברים מהסוג הזה. אני מציע לכולנו לא להסתכל על ממוצע. הממוצע נקבע כתוצאה מזה שיש קצה אחד שהוא מאוד גבוה, הוא סוחב למעלה את הממוצע, אבל זה לא אומר שאין שכבה רכבה של אנשים שאין להם. חייבים לדאוג להם, ואני חושב שהדבר הזה הוא גם נכון מוסרית והוא גם נכון עניינית. אין שום סיבה שבמדינה שלנו זה לא ייפתר.

נקודה אחרונה, יושבים פה גם נציגים של התאחדות בוני הארץ ואחרים. אנחנו הולכים להקל ולשנות ברגולציה. יש חוקים אנכרוניסטיים בהרבה מאוד דברים, אנחנו נצטרך לעשות עליהם רביזיות. לא יכול להיות שיחתימו אזרח על דברים מסוימים, וזאת העסקה הכי גדולה שהוא עושה בחיים, ובסוף כתוב לו שאם הוא מפר כי הוא החליט לשנות את דעתו הוא צריך לשלם איקס. האיקס הזה יכול להיות גובה של 1,000 או 2,000 שקל, זה לא יכול להיות 10,000 שקל בגלל שהוא זוג צעיר שאתמול התחתן והוא לא יודע מה לעשות. לא יכול להיות שיכתיבו לו דרך חוזים משפטיים שמבוססים על תאגידים רבי כוח כל מיני דברים שאחרי כן יסנדלו אותו. בזה צריך לעזור לו, ומצד שני צריך לעזור גם לקבלנים. כי לא יכול להיות שהקבלן ייכנס לבירוקרטיות על כל מיני דברים מיותרים. את כל זה אנחנו נביא להחלטה ולחקיקה.

אני מקווה שגם את הדרישה להון העצמי.

אנחנו נלמד גם את הנושא הזה. אני לא נכנס לכל הדברים, אבל ברור לגמרי שיש אוכלוסיות שהן מאוד חלשות ולהן צריך למצוא דרך לסייע.

לבסוף אני רוצה להודות שוב ולברך על הדיון הזה, שבעיני הוא לא רק הנושא הזה של שבס או הרחבה של תוספת האחוזים של השטח, ששר האוצר הוביל אותה ואלי מעביר אותה בוועדה, אלא יש פה גם הזדמנות לדבר על הנושא הכולל של הבנייה, על האתגר שעומד. אני פונה שוב, בעיקר לחברי הכנסת אבל גם לציבור בכלל, זה הזמן לאחד כוחות, כי אין אחד שלא רוצה לפתור את העניין הזה. תודה רבה.

תודה רבה לך אדוני, שר הבינוי והשיכון יואב גלנט. אני בהחלט מצטרף לכל הברכות ולעשייה ולרוח החדשה שקיימת בדיור הציבורי, גם לך וגם לסגן השר ז'קי לוי. הצטרף אלינו גם חיים ביבס, יושב-ראש השלטון המקומי וראש העיר מודיעין.

נעבור להצגת החוק על-ידי הגברת בינת שוורץ. לאחר מכן נשמע התייחסויות של חברי הכנסת ושל הגורמים הנוגעים בדבר. כל מי שיהיו לו הערות ספציפיות לחוק, שישלח עוד היום למייל של הוועדה ואלי. מחר בבוקר נעבור להקראה. בינת שוורץ, בבקשה.

(מציגה מצגת)

תודה, אדוני היושב-ראש. את התמונה היותר גדולה של ההיצע שמענו כבר מפי השרים. אנחנו גם מתכננים יותר. השנה למשל מוסדות התכנון תכננו 90,000 יחידות דיור שאפשר לבנות אותן. המדינה מפרסמת מכרזים, נותנת הנחות על הקרקע. כרגע אנחנו מתמקדים בעניין מימוש של תוכניות מאושרות. זיהינו, כשאנחנו סוקרים את שוק הדיור, שיש עוד נישה שלא טיפלנו בה, וזה מגרשים שהם מתוכננים למגורים אבל הם לא נבנים. האמצעי שאנחנו מציעים כדי לעודד את המימוש הוא להוסיף שטחי בנייה לאותו מגרש, כאשר אנחנו מגבילים את ההיקף שלהם ל-20% ממה שמותר לבנות היום על המגרש, וכמובן שכל התוספת לא מיועדת להגדלת דירות או להוספת שטחי שירות ואחרים, אלא להוסיף דירות למגרש. לפחות מחציתן יהיו קטנות, זאת אומרת עד 75 מ"ר.

מה היתרונות של התהליך הזה? שלושה יתרונות, למדינה, לעיר ולבעל המגרש. המדינה מאיצה מימוש של מגרשים שהיא כבר תכננה אותם, או מישהו כבר תכנן אותם והם לא מומשו. היא מוסיפה יחידות דיור לשוק, וגם באופן כללי מעלה את האינטנסיביות, את רמת הניצול של הקרקע ביישובים עירוניים.

מבחינת העיר, העיר מקבלת כאן היטלי השבחה, שישמשו כמובן למימון תשתיות וצורכי ציבור. העיר מבטיחה לעצמה יחידות דיור קטנות, משום שמחצית מהתוספת חייבות להיות קטנות, וכמובן ייבנו מגרשים ריקים שעומדים שוממים ולפעמים משמשים לכל מיני אלמנטים לא נעימים ברמה האורבנית.

בעל המגרש מקבל עוד זכויות בנייה. השווי עולה, כמובן שזה אמור לתמרץ אותו כדי להוציא היתר בנייה. התמרוץ הוא לא רק כתוספת, אלא זה שהוא מקבל כאן הליך קצר. במצב הנוכחי, כדי לקבל את תוספת שטחי הבנייה האלה, הוא היה צריך להגיש תוכנית לוועדה המחוזית, אולי במקרים מסוימים לוועדות מקומיות עצמאיות אבל בגדול לוועדה המחוזית, ואנחנו מקצרים לו את ההליך בשנים רבות.

רק כדי שנבין את הקונטקסט, כבר היום מסלול ההקלה מאפשר הרבה מאוד שינויים בבינוי. אבל לפני השינויים בבינוי, אפשר באמצעות הקלה להוסיף עד 30% יחידות דיור. אבל אי-אפשר להוסיף שטחי בנייה עבור אותן יחידות. המשמעות היא שכלל היחידות בבניין אמורות להצטמצם. על חשבון היחידות הקיימות בבניין מייצרים עוד יחידות דיור. זה במצב הקיים.

במצב הקיים אפשר גם להוסיף קומות. אתם רואים, באופן מדורג. הקומות הירוקות הן קומות שאפשר להוסיף אותן כבר היום בהליך של הקלה. אבל אי-אפשר להוסיף שטחי בנייה עבורן. זאת אומרת שאם הבניין היה רחב יותר, כדי לעלות לגובה יכול להיות שצריך להצר אותו. או למשל לייצר פטיו פנימי ולהוסיף עוד קומות. וכן מותר גם היום כבר לשנות את קווי הבניין בהליך של הקלה. עד 10% קווי בניין עתידיים, 30% קו בניין אחורי.

מותר גם, ואת זה אני אומרת בסוגריים כי זה לא הדבר החשוב, לגבי תוכניות ישנות להוסיף מטרים בודדים. נניח על מגרש של דונם מותר להוסיף 16% מאלף מטר, זאת אומרת 160 מטר, למטרות מוגדרות, להשלמת קומה, לתוספת מעלית, לדברים מאוד מוגדרים. זה לא רלוונטי, מדובר במטרים בודדים, ואנחנו מדברים על 20% משטח הבניין, שזה תמיד הרבה יותר.

מה אנחנו מציעים אפוא? אמרתי, עד 20%, לא יותר, לצורך הוספת יחידות דיור. אבל את אותן זכויות נוספות אנחנו ניצוק לתוך מעטפת הבניין שכבר היום אפשר לשנות אותה, כמו שהראיתי קודם, בהליך של הקלה. זאת אומרת, אנחנו לא מייצרים כאן איזה כאוס עירוני חדש או משהו שאי-אפשר היה לעשות אותו קודם. היה אפשר גם קודם להגביה את הבניין, לשנות את קווי הבניין ולהוסיף יחידות דיור. אלא שהיום אנחנו נותנים את השטחים. בזה שאנחנו נותנים את שטחי הבנייה, העיר תקבל היטל השבחה, היזם ירוויח יותר, ולכן כולם יצאו מרוצים. כמו שאמרתי, התוספת היא רק עבור יחידות דיור. חצי מהן קטנות וכל השאר בגודל מקסימאלי של 150 מטר. אנחנו לא מייצרים כאן פנטהאוזים לעשירים.

ההקלה הזאת תינתן אך ורק ביישובים עירוניים. אין כאן כוונה לעבות את המגזר הכפרי על הדרך. הבנייה המאושרת במגרש היא בנייה שמוגדרת בחוק כבנייה רוויה. בנייה רוויה בחוק זה לפחות ארבע דירות בשתי קומות.

נתנו גם אפשרות לגבור. הוראת החוק הזאת גוברת על הוראות בתוכניות אם הן נקבעו. לעתים נקבעו הוראות בתוכניות שהגבילו את האפשרות לקבל הקלה על גובה קומות או הרחבת קווי בניין או הוספת יחידות דיור. צו השעה הוא לא חשוב מה תוכניות אמרו וחשבו, כרגע החוק אומר שאפשר להוסיף את יחידות הדיור האלה תוך שימוש בהקלות של מספר קומות, גובה בניין וכדומה. אבל שמנו כאן לעצמנו איזושהי מגבלה ואמרנו שאם תוכנית אושרה בחמש השנים האחרונות כאשר אנחנו בשיאו של משבר הדיור ועדיין מוסדות התכנון קבעו מגבלות בתוכנית, אז אי-אפשר יהיה לחרוג מהן. אבל בעולם שבו מוסדות התכנון לא היו מודעים לחלוטין לצורך בהוספת יחידות דיור, וביד קלה על ההדק אמרו שאסור להוסיף קומות ואסור להוסיף גובה, כאן החוק גובר על ההוראה הזאת בתוכנית.

דבר אחרון, אין כאן פעמיים תוספות. יש פה סדרה של קיזוזים. במקרה שאושרו למגרש הזה כל מיני תוספות בנייה בהליכים שונים, אם זה בהקלה ואם זה בתוכנית בסמכות ועדה מקומית, הדברים יקוזזו.

כרגע אנחנו מדברים על הוראת שעה לחמש שנים. נראה איך זה יעבוד. זה בכל אופן הליך שהמטרה שלו היא שמי שמחזיק במגרש יצא וילך לבקש היתר בנייה לפי תיקון החוק הזה, כי הזמן הוא מוגבל.

זה רעיון מצוין, אתם צריכים רק לעשות תזכורת שנה קודם לראות מה הולך להיות בעוד שנה. כי אם זה ייגמר ושוב יחכו לפרוצדורות, זה לא טוב.

תודה רבה, בינת. אני רוצה להודות לשר האוצר ולשר הבינוי והשיכון על השתתפותם. אנחנו כמובן נמשיך בישיבה. תודה רבה.

תודה.

תודה רבה.

ברשותכם נעבור עכשיו לרשימת הדוברים. לפני כן ידבר תומר, היועץ המשפטי של הוועדה.

אני לא אתייחס כמובן להצעת החוק בשלב הזה. אני אתייחס רק לנושא הפרוצדוראלי. כיוון שיושב-ראש הוועדה קבע את הדיון למחר אחר הצהריים בנושא הצעת החוק, אנחנו מבקשים שחברי הכנסת המבקשים להגיש הסתייגויות או הצעות לתיקון הנוסח יגישו את הצעותיהם עד מחר ב-12:00 בצהריים. ההצעות האלה יובאו כמובן לדיון בוועדה בדיון שיתקיים מחר אחר הצהריים. בנוסף לכך אנחנו נשתדל להפיץ נוסח עם הערות הייעוץ המשפטי ותיקונים נוספים שיוסכמו או לא יוסכמו עם הממשלה גם לקראת הדיון של מחר. נעשה מאמץ להפיץ אותו כמה שיותר מוקדם, אבל ייתכן מאוד שהוא יופץ סמוך מאוד לתחילת הדיון, ולכן חברי הכנסת מתבקשים להיות ערים לכך שייתכן שהנוסח שנפיץ יהיה סמוך מאוד לתחילת הדיון בוועדה, וזאת בעקבות לוח הזמנים שקבע יושב-ראש הוועדה. אנחנו ניאלץ לעזוב את הישיבה הזאת ב-11:30, אבל אתם תוכלו כמובן להמשיך.

אנחנו נמשיך אותה עד 12:30, כדי לאפשר לכל הדוברים. נתחיל בסבב של חברי הכנסת. אני מבקש מכל הדוברים, עד שלוש דקות. נתחיל עם חברת הכנסת אורלי לוי, ולאחריה חבר הכנסת יוסי יונה. בבקשה, אורלי.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מברכת אותך גם על הנושאים שהבאת בפני הוועדה וגם על האמירות שלך בנוגע לדיור ציבורי וכדומה. יש לי כמה הערות. האחת היא בנוגע לתוכנית שהציגה בינת שוורץ. בעצם מדינת ישראל נותנת או מצ'פרת את אותם בעלי מגרש באחוזי בנייה נוספים. איך אנחנו מבטיחים שאותה הטבה תבוא לידי מימוש בזמן קצר? למשל, בחוק ותמ"לים הייתה לאקונה אחת גדולה שדיברה על ההליכים המזורזים וכו', ודיברה על כך שתוך שנתיים וחצי או שלוש צריכים להיות יסודות. רק היא לא כתבה שאם לא יהיו איקס מהיסודות, מה יקרה עם אותו יזם. אני מפחדת שפה תהיה הזדמנות לקחת איזושהי מתנה ולשמור אותה לימים טובים נוספים ברגע שיתקבלו.

אני יכולה להציע הצעה, למשל, כי אנחנו לא רוצים שאחר כך זה יתגלגל על הקונים בסוף או על החוליה האחרונה, שתהיה סנקציה. היה ולא יתחילו את הבנייה מרגע שיש להם היתר תוך איקס חודשים, מהי הסנקציה. האם אותו יזם לא יוכל לקחת חלק בעוד מכרזים של המדינה, בעוד הטבות, בעוד תוכניות שנותנות? משהו שיש לו ערך כלכלי. כי אני מבינה שכל הנושא הזה הוא הרצון ליצור יחידות נוספות בכמה שפחות זמן, ותוך כדי זה שאנחנו מנצלים אישורים על קרקע שאמורה להיות בנויה.

דבר נוסף שרציתי לשים על השולחן זה הנושא של זכויות דיירי הדיור הציבורי. יש לי פה הצעה לתיקון החוק שמדברת על כך שבמיזם התחדשות עירונית בקרקע שבה יחידות דיור ציבורי, לדייר הדיור הציבורי הגר במקום זכויות להמשיך ולהתגורר בבניין המחודש בלא שינוי תנאי ההשכרה ובעלויות התחזוקה השוטפת, אף אם שטח הדירה גדל.

אנחנו יודעים שלאותם אנשים אין באמת אופציה, ובעיקר מאחר שאנחנו מדברים במרכזי הערים, באזורים שהביקוש שם הוא גדול, אז כל אותם מבנים שרוב הדיירים שם הם של דיור ציבורי, שבעבר המדינה התפארה באותו פרויקט אמיתי שנתן קורת-גג, היום אולי חושקים בקרקע או בערך הנדל"ני של אותם מבנים, ולעתים באים לדיירים ומציעים להם הצעה מסוימת, שאין להם גם הכלים להעריך אותה.

את מדברת על החוק הזה?

גם בחוק הזה אנחנו צריכים לזכור שישנם מתחמים שבהם יש הנושא של התחדשות עירונית. אני מדברת בכלל על התחדשות עירונית. בתוך ההתחדשות העירונית צריך לדאוג גם לאינטרסים של החלשים, שאם הוצאנו אותם החוצה יהיה להם לאן לחזור, כי בנייה ציבורית כנראה כבר לא תהיה, לפי מה שאני מבינה. אני מבקשת שגם אגף התקציבים ייתן את דעתו על אותה תוכנית שאנחנו קידמנו, ובה גם אותו מכתב שיצא גם ממשרד השיכון וגם מהוועדה שלך, שיהיה אישור של אגף התקציבים שהוא מאשר את זה, כמו לדוגמה שלא תהיה תוספת בשכר הדירה, שתוקם הקרן להחזקת אותם מבנים, מה שנקרא היום ועד בית וכדומה, כדי שאותן משפחות חלשות תוכלנה להמשיך ולהתגורר באותו אזור שבו הילדים לומדים ובכלל.

אני אגיש את ההסתייגויות. אני מקווה מאוד שמחר באמת יהיו לנו כמה תשובות, גם בנוגע לקצב הבנייה של אותם יזמים בעלי מגרש שמקבלים את ההטבות. תודה.

תודה רבה, אורלי. בסוף ההתייחסויות ישיב יו"ר מטה הדיור, אביגדור יצחקי. לכן אני מציע שלא נעשה דו"צ. בעניין ההתחדשות העירונית, אנחנו בהחלט נשקול בחיוב את המשפט שאמרת, וכאן אני מבקש גם מתומר וגם מגלעד לראות איך אפשר להכניס את השמירה של הזכויות של דיירי הדיור הציבורי. לגבי הנושא של הזמן, אני רוצה שנשקול שהוראת השעה תהיה לשלוש שנים במקום לחמש שנים, על מנת לגרום לכך שנוכל להאיץ את הפרויקטים בצורה משמעותית יותר.

חבר הכנסת יוסי יונה, ולאחריו חברת הכנסת זנדברג. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ברכות על החזון הכללי שהוצג כאן, וחבל שהשרים לא נותרו כדי שנוכל לדבר אתם על הדברים שהם הציגו. אבל אני מבין שהדיון מתמקד רק בחוק הזה שהוצג כאן. אני רוצה להעלות תהייה אחת עקרונית. החוק על-פי טבעו, כך אני מבין, הוא חוק תמריצי. כלומר שהוא בא לעודד את בעלי המגרשים כדי לבנות ולהגדיל את שטח הבנייה. הבעיה שאתה אנחנו מתמודדים המון שנים, ולכן גם התקופה של המחאה החברתית, שהמון פעמים לא קיימת הנכונות. השר משה כחלון אמר שאנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה בשיתוף פעולה מלא עם ראשי הערים, ואנחנו יודעים שבאורח מסורתי בפני ראשי הערים עמדו שני שיקולים פעמים רבות, ואני לא מכליל. פעם אחת שהם לא רצו לבנות דירות קטנות, כדי לא לפגוע במצב הסוציואקונומי של היישוב.

כלומר, לא למשוך אוכלוסיות חלשות, יוסי?

כן, כמו שאורלי אומרת, אוכלוסיות חלשות. בפעם השנייה, היה להם יותר אינטרס לבנייה מסחרית, כי משם לוקחים יותר ארנונה. התהייה שלי האם אין כאן מנגנון שהוא מחייב, אין מנגנון שיש בו איזשהו אלמנט, ואולי יש ואני לא מבין אותו עד תומו, למנגנון שהוא יותר מאשר מגדיל את ההיצע, אלא משהו שהוא יותר מחייב. נניח שיכול לחייב את ראשי הערים. הוועדה המקומית לתכנון ובנייה יכולה לאשר ויכולה לא לאשר, השאלה האם אנחנו חושבים שיש מספיק בכך שהסמכות האולטימטיבית בסופו של דבר תהיה בידיה של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, והיא תגיד תודה רבה, תמריץ מאוד חביב אבל אני לא נענית לאתגר. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת יוסי יונה. אני בטוח שאחרי שתשמע גם את חיים ביבס וגם את פורום ה-15 אפשר יהיה להגיע להצעה בהסכמה.

חברת הכנסת זנדברג, שלוש דקות. לאחר מכן מר ביבס.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כל הדברים שהוצגו על-ידי השרים ועל-ידי ראשת מנהל התכנון הם דברים שאנחנו מחכים להם שנים. יחידות דיור קטנות, בתוך הערים, בנייה רוויה בשביל העירוניות, בשביל משבר הדיור. הכול טוב ויפה. רק יש לי שאלת תמה אחת קטנה: למה בהקלה? הקלה זה הליך תכנוני רישויי ממסלול הרישוי, לא ממסלול התכנון. זה שזה הפך להיות דרך המלך, והיום אין תוכנית בלי הקלה, אותם ה-10% וה-305, זה כבר טייס אוטומטי. זה כבר לא הקלה, אין תוכנית שבאה בלי זה. בסדר. והקומות הנוספות, התרגלנו. אבל הקלה בשביל להוסיף יחידות דיור, לפתור את משבר הדיור? עשינו ותמ"ל, עשינו וד"ל, העברנו למנהל התכנון. את כל הטלאי על טלאי הזה ליווינו לכל אורך התהליך והצבענו על הכשלים. עכשיו הלכנו לקצה האחרון, לתוספת שאמורה לעשות איזו התאמה קטנה בין קווי הבניין לקווי המגרש, ודרך זה נוסיף יחידות דיור? איפה ההקצאות לשטחי ציבור שצריך כתוצאה מהוספת יחידות הדיור האלה? איפה היכולת של הציבור להתנגד, שהוא יכול בתוכנית, הוא לא יכול בהקלה? הוא יכול רק אם הוא נפגע אישית וכל הדברים האלה. כל האיזונים והבלמים של מערכת התכנון אינם. חברות וחברים, זה לדורות. אנחנו מברכים על כך שהמחירים יורדים, דיברת על ירידת המחירים בראשון-לציון. יש גם טעויות שנעשות, שלא נדבר עליהן עכשיו, הקמת היישובים החדשים והבנייה צמודת דופן. זה הרי מה שייחלנו, אנחנו רוצים בנייה בתוך הערים. אבל אני שואלת למה בהקלה. אנחנו מתכננים פה מערכת שאמורה אחר כך להישאר אתנו, זה מה שיבנה את דמותה של עיר ודמותה של ארץ לדורות קדימה. זה לא איזה טלאי קטן שאנחנו עושים כי חסר משהו. כך זה נראה. מה נעשה עוד 10 שנים? מה נעשה עוד 20 שנה? כך נתכנן את הערים שלנו, נוסיף יחידות דיור בהקלות? אז בואו נחשוב, ננשום. יש ישיבה היום, יש ישיבה מחר, נשב כל יום. נשב עם הערים, נשב עם הוועדות המקומיות. רק עכשיו הוספנו להם סמכויות, עכשיו אנחנו לוקחים מהם סמכויות. מה קורה פה? מערכת התכנון עוברת בשנים האחרונות טלטלות שאין כדוגמתן, כי כל פעם באים לסתום איזה טלאי אחר, וזאת המערכת שיש לנו לתכנן את מדינת ישראל לדורות קדימה. חייבים לחשוב על הדברים האלה בשום שכל, להשאיר מערכת תכנון שתשרת אותנו לשנים קדימה בצורה חכמה. אנחנו רוצים להוסיף יחידות דיור, רוצים יחידות דיור קטנות, רוצים בנייה רוויה, רוצים לחזק את הערים. הכול מצוין. אבל בואו נשמור על מערכת עם איזונים ובלמים, עם שלד ועם שכל. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת זנדברג. מר חיים ביבס, בבקשה.

שלום לכולם. בגדול אנחנו בעד כל תוכנית שתכליתה בסופו של דבר להביא ליחידות דיור נוספות לתושבי מדינת ישראל. אני רוצה לתקן טעות שאני שומע אותה כל הזמן: ראשי רשויות מתנגדים לדירות קטנות. אני יכול להגיד לכם שיש אצלי מלחמת עולם בשכונה שבטעות במסגרת הסכם גג הוציאו אותה בלי התניה ל-30% דירות קטנות, וכאשר אני רוצה להביא אותן אני דווקא מקבל את ההתנגדות מהיזמים עצמם, ובכל זאת אנחנו מנסים בכל דרך לכפות את זה, ואנחנו מקווים שנצליח. אבל יחד עם זאת, זאת אחת ההתניות המרכזיות אצלנו. יותר מזה, בחלק מהפרויקטים שלי בעיקר במרכז העיר אפילו עשינו יותר קטן. זה אומר דירות של שני חדרים, שלושה חדרים.

אני חושב שהוועדות המחוזיות בשנים האחרונות, בעיקר בשלוש השנים האחרונות, עברו תהליך של שינוי מהותי ומשמעותי. אם פעם לאשר שכונה היה לוקח בין שמונה לעשר שנים, היום לפחות במחוז שלי אני רואה כמה מהר אפשר. אני בפחות משלוש שנים סיימתי תוכנית ענקית של אלפי יחידות דיור, שחלקה המשמעותי, 5,000-4,000 יחידות דיור, כבר יצאו לדרך לשיווק, ויש עוד כ-10,000 יחידות דיור שנמצאות על התהליך. צריך לזכור רק דבר אחד, מה שמבקשים היום זה בעצם לקחת תוכניות קיימות, והמשמעות של ההקלה היא אחת. עשו את זה פעם אחת בעיר מודיעין, בלי להתחשב לא במבני ציבור ולא במבני חינוך, לא בחניות ולא בדברים מרכזיים. צריך להבין שכל תוספת כזאת צריכה להוריד עוד קומת קרקע בחנייה, בעיקר במקומות של גב ההר, שזה משמעותי מאוד. אני מבין את בינת שהיא רוצה לדחוף כמה שיותר, אלא שבסוף התפקיד שלנו הוא לא רק לבנות ולמחרת ללכת. אחת הסיבות שהייתי מראשי הרשויות הראשונים שהלכו להסכם גג זה משום העובדה שמשרד השיכון שהקים את העיר מודיעין נכשל כישלון חרוץ. סיים לבנות את יחידות הדיור ורץ בלי מדרכות, בלי כבישים, בלי פארקים, בלי בתי-ספר.

היה פה קודם רן כהן. שר החינוך לשעבר, שנפטר לפני כשבועיים, יוסי שריד, היה זה שבסופו של דבר הציל את המודיעין כאשר הוא הביא בנק של כיתות לימוד ממשרד החינוך בבנייה שנתית כדי שבסופו של דבר ניתן יהיה להדביק, כי בעיר המתוכננת ביותר במדינת ישראל היה צריך להביא קרוואנים כדי להכיל את התלמידים. זה לא יכול להיות אם אין פה התאמה מלאה. אז אני מבין שבינת שוורץ רוצה לרוץ, אבל צריך רגע לעצור את העסק, לעשות חשיבה ביחד איך אנחנו לוקחים וסוגרים את כל המעגל ביחד. אנחנו בעד בנייה, אנחנו בעד לא לשנות תוכניות שכבר יצאו לדרך. שלא תטעו, לא יהיה מצב שאנחנו נאפשר לחזור לסיפור הולילנד. כשבאו בהולילנד לוועדה המחוזית, עוד אחוזי בנייה ועוד אחוזי בנייה, ובינתיים בתוך התהליך הזה נתווספו 1,500 אחוזי בנייה מבלי לתת פתרון מהותי ומשמעותי לשאר הדברים. אנחנו בעד לעשות תהליך מסודר, לכן אנחנו עובדים צמוד גם עם אביגדור, גם עם אלי, גם עם שאר האנשים, כדי להביא לפתרון שבסוף ייתן את כל החבילה סגורה, כי בסוף התכלית שלנו היא להביא ליחידות דיור מצד אחד, אבל מצד שני לא יהיה מצב שהשלטון המקומי נשאר עם בעיות החינוך, עם בעיות מבני הציבור וכל הדברים. הכול צריך להיסגר.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת ילין, בבקשה.

אני קודם כל מברך על תנופת הבנייה. אני מקווה מאוד שזה גם יוריד את המחירים. אני חושב שזה לא עניין פוליטי של ימין ושמאל. כולנו רוצים שתהיה קורת גג לכל משפחה במדינת ישראל ולא לראות עוד במרכז הארץ אוהלים עם משפחות שתרמו הרבה למדינה, אבל קשות יום ולא מצליחות בכלל לגור תחת קורת גג.

שמעתם את חיים ביבס. אני אנסה לתרגם במילים יותר פשוטות. מאה משפחות שבאות עכשיו לתוך בניין, ועכשיו הקבלן יכול לקבל עוד 20 משפחות, כי זה 20%. זאת אומרת, הוא יכול לקבל 120 יחידות דיור. 20 המשפחות האלה, נניח בממוצע עם שני ילדים למשפחה וכלב וחתול, זה עוד 40 ילדים, זה עוד כיתה, זה עוד גן. זה לא יעזור איך אתם מסובבים את הדבר הזה. מי משלם את זה? מאיפה השטחים? איך מסתכלים בצורה הוליסטית? אם יש משהו שמעצבן ראשי רשויות, הם מבקשים: אל תגעו לי בתוכנית האב. מה שאתם מנסים לעשות עכשיו זה לשנות את תוכנית האב של העיר או של המועצה.

אם זה לתקופה של שלוש שנים, אני בעד. אני רציתי להגיד שנתיים בשביל לזרז, אבל אני מוכן להתפשר על שלוש שנים ויתחילו את הבנייה. זה חייב להיות בשיתוף פעולה מלא. כמה כיתות בונים, האם צריך להגדיל בית-ספר. אין לכם מושג, יכול להיות שה-20% הנוספים האלה זה אומר לבנות בית-ספר חדש עכשיו. אתם יודעים מה זה לתכנן בית-ספר חדש? זה לא בניין. בית-ספר חדש צריך להיות קהילתי, הוא צריך לאסוף את המשפחות לשאול מה רוצים, אילו מגמות. גם אם תיקחו את הכדור כמו בפרסומת "כאב ראש, כאב ראש", זה לא יעשה את העיר הרבה יותר מהירה והרבה יותר זריזה בבינוי. אנחנו לפעמים מנסים להזדרז במשהו ופוגעים במערכות אחרות לגמרי. לכן אני מקבל את מה שתמר אומרת, לשבת פה, גם עם זה תת ועדה מבחינתי, אבל אי-אפשר לוותר על השלטון המקומי. צריך לשבת ביחד ולראות איך זה משפיע, על איזו כמות של דירות. יכול להיות שזה בניין אחד ולא קרה שום דבר, אבל פה נראה לי שזה חוק שהופך גם את הקרקעות הפרטיות, שזה מה שרוצים גם, ועד היום לקבלן לא הייתה מוטיבציה. הוא חיכה שהזמן יעבור, הוא רק הרוויח מזה.

חבר הכנסת ילין, גם היום בהקלות מספר הדירות לא משתנה פה. מספר הדירות בהקלות הקיימות לא משתנה.

אבל בחוק החדש כן.

לא.

אז אולי לא הבנו את בינת נכון. אז מה הבשורה?

אני אסביר. אין פה שינוי במספר הדירות, נקודה. היום יש לך בית עם 30 דירות, אתה יכול להוסיף עליו שבס עד 30% עוד תשע דירות. המצב הזה לא משתנה כהוא זה. רק מה שאומרים שתשע הדירות הנוספות שאתה מוסיף, נניח שכולן היו 100 מ"ר, 30 דירות מורידות את כל הדירות ל-70 מ"ר, אני נותן לך עוד 20%.

זה כן תוספת.

לא הבנו, זה בשביל להגדיל את הדירות שמתקבלות בשבס?

זה דה-פקטו להגדלת מספר הדירות. אחרת על מה אנחנו רבים?

הדברים שאנחנו שמענו הם אחרים. אם זה מה שאתה אומר, אני אומר לך מראש שאנחנו אתך.

אני רואה חשבון, זו מתמטיקה.

אז אני לא מבין למה אתה צריך חקיקה. אם זה קיים, כל ראש עיר ברגע שהוא נותן היתר הוא ייתן.

הוא יכול להגדיל את מספר הדירות, אבל על השטח של הדירות הקיימות.

אביגדור, בבקשה. חברים, אני מבקש שלא להיכנס זה לדברי זה.

אני חוזר ואומר, יש מקומות שבהם, מכל מיני סיבות, במיוחד בקרקעות פרטיות, היזמים לא בונים את הבניינים על הקרקעות שלהם, כי זה לא נראה להם מספיק רנטבילי. לכן אנחנו מאפשרים כרגע, בנוסף על הקלה שכבר קיימת שנקראת הקלת שבס, שמאפשרת לכל ועדה מקומית להוסיף 30% על הדירות, מבלי להוסיף זכויות בנייה.

זאת אומרת, להקטין את הדירות הקיימות. תבהיר, זאת אומרת להקטין את השטח של מספר הדירות הקיימות.

להקטין את שטח הדירות, כך שלפעמים מגיעים למצב ששטח הדירות לא מאפשר לתת את כל ה-30%. לא נותן את כל ה-30%. כי דירות מגיעות כבר ל-70 ול-65 מ"ר.

אז דה-פקטו זה יביא לכך שיגדלו מספר הדירות, כי אתה שינית את התמהיל.

אם מישהו לא מבין, אני נורא מצטער. עודד, אתה מוכן להסביר את זה?

אנחנו הבנו טוב מאוד.

אנחנו הבנו מצוין.

זה לא מה שבינת הציגה, אבל עכשיו הבנו. יש פה חדר שלם שלא הבין.

נעבור לעוד הבהרות, לפני שנאפשר לחיים ילין להמשיך את דבריו. בינת, אם תרצי להבהיר משהו, בבקשה.

אני חושבת שהכי נוח יהיה לעשות את זה במספרים. קודם כל, אביגדור יצחקי צודק. הראיתי את זה גם קודם. נכון להיום, אם יש לנו למשל 10,000 מטר מרובע, בנייה מאושרת על מגרש לבניין מגורים, שמאפשר שם 100 דירות, היום הקבלן יכול לבקש מהוועדה המקומית להפוך את זה ל-130 דירות, אבל הוא נשאר עם ה-10,000 מטר.

נכון.

הדירה הופכת להיות קטנה יותר, ואז הקבלן הרבה פעמים לא רוצה, לפעמים גם הרשות המקומית לא רוצה. אף אחד לא נהנה מזה במיוחד. אנחנו אומרים שאת כללי המשחק הגדולים אנחנו לא משנים. אם קודם היו לו 10,000 מטר, עכשיו יש לו עוד 20%, עכשיו יש לו 12,000 מטר. ב-2000 מטרים הנוספים האלה הוא יכול להוסיף את 30 הדירות. חצי מהן יהיו קטנות בכל מקרה, וכל היתר לא יגדלו מה-150 מ"ר.

אני חושב שנכון לעכשיו ההבהרות שקיבלנו, גם מאביגדור וגם מבינת, הן ברורות.

כל זה, דרך אגב, לפי שיקול דעתה של הוועדה המקומית. ברצותה תיתן, ברצותה לא תיתן. אני מאוד מבקש, אל תדברו על אוכלוסיות חלשות. אוכלוסייה חלשה זה לא מי שאין לה כסף. זה מרתיח אותי כל פעם מחדש. מי שאין לו כסף הוא לא אוכלוסייה חלשה. אוכלוסייה חלשה או חזקה היא לא לפי כסף, היא לפי מנטליות.

זה משהו שונה לגמרי ממה שדיברנו עד עכשיו.

נעשה עוד סבב ותקבלי עוד זכות דיבור. חבר הכנסת ילין, בבקשה אדוני.

אני מודה לאביגדור על ההבהרה. אז עכשיו אנחנו לא מדברים על 20%, אנחנו מדברים עד 30%.

לא, 20% זה ביחידות.

אני מבין מהר מאוד. עכשיו יש 30%, זאת אומרת לא 100 יחידות דיור אלא 130 יחידות דיור. אם הקבלן לא רוצה לעשות את זה על 10,000 מטר, הוא רשאי לבקש עכשיו עוד 20%. הבנתי או לא הבנתי?

הבנת.

יופי. מה אתם עושים? אתם נותנים פרס לקבלן.

הקבלן משלם על זה, חוץ מהפרס.

אליאב, תגיע לזכותך. הבא שיפריע, אנחנו נוציא.

עכשיו אתם נותנים פרס לקבלן, ואין לי שום בעיה שנותנים פרסים, אבל בוא נבין בדיוק מה ניתן. עד עכשיו לא בנית את זה, כי לא היה כדאי לך לבנות 130 יחידות דיור ב-68 מ"ר. למה? לא קונים, זה לא נאה, אין לי מושג מה. זאת המציאות כרגע. אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה הזאת, כאשר דמי השבחה זה המקור היחידי שיש לאנשים היקרים האלה לעשות את השצ"פים ולעשות את הגנים ואת בית-הספר ולתכנן ולעשות כל מה שהם צריכים. הם יתאימו כך שהם מסוגלים לקלוט את אותן משפחות שנמצאות בדלתא. אם זה לא קורה, לא פלא, הם לא יסכימו. למה שיסכימו?

שלא יסכימו.

אביגדור, אל תפילו על השלטון המקומי את האפשרות לקלוט ולתת חינוך ולתת מועדונים וחינוך בלתי פורמאלי וחוגים, כי זה משנה את כל פני העיר. אתה מדבר פה על 30%. אם קיים וראש עיר מסוים רוצה ומתאים לו בנקודה זאת לעשות את זה, הוא יעשה את זה. אי-אפשר לכפות עליו את הדבר הזה.

החוק לא מציע לכפות.

לא, אבל יש פה רמיזה.

תודה רבה לחבר הכנסת ילין. בבקשה, מר ביבס.

אני מבין שאנחנו חשופים ל-197 בנושא הזה.

זאת הנקודה שאיתן אטיה דיבר עליה ואנחנו רוצים להעלות היום.

חד-משמעית, בקריית מלאכי יש לך את זה עם תביעה ענקית. כולכם תצטרכו להפריש מדמי השבחה לא מעט כסף, לשים בצד לביטחון שאם יתבעו אותך. את זה אתה צריך לדעת, חיים.

תודה רבה. איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15, בבקשה.

יש פה כמה שאלות הבהרה תכנוניות, רצו לשמוע גם את מהנדס העיר תל-אביב לגבי זה.

ניתן גם לו זכות דיבור. בבקשה.

אני רוצה להזכיר שב-18 במרס 2014, לפני קצת פחות משנתיים, עבר תיקון 101 לחוק התכנון והבנייה שקבע איזשהו פורמט חדש מעודכן לכל מערך התכנון ברשויות המקומיות. בתוך זה, אגב, יש אפשרות לתת הקלה של עד 30%. כל הדיון הזה בהקלה אמור לקחת סדר גודל של כשנה. זו דרך המלך התכנונית. אגב, הפורמט החדש הזה מטיל נטל בירוקרטי תכנוני, נטל בתחום הרישוי מאוד כבד על הרשויות המקומיות. זה נכון שהמדינה מנסה לסייע, אבל זה בערך טיפה בים בהיקפים של המשקל הבירוקרטי שהרשויות נערכות אליו. גם עיריות גדולות וחזקות, עם שדרה ניהולית ומקצועית לעילא ולעילא כמו עיריית תל-אביב, כמו עיריית פתח-תקווה, כמו עיריית ראשון-לציון, כמו עיריות אחרות גדולות שאתם מכירים, מתקשות להתארגן ולהתמודד עם ההליך הבירוקרטי החדש הזה שקובע תיקון 101 לחוק התכנון והבנייה. זה עוד לא נכנס לתוקף. זה אמור להיכנס לתוקף בחודשים הקרובים, להיכנס למערכת בירוקרטית חדשה של תכנון ורישוי. עוד לא הספקנו לעכל את הנטל הכבד הזה, וכבר באים עם מנגנון חדש, עם הליך בירוקרטי נוסף, כדי שנצליח לבלוע גם אותו בתוך התהליך הזה. חבר'ה, זה לא לחיצת כפתור. לא לוחצים פה על כפתור והדברים קורים לפי מה שכתוב בחוק. יש מערכות מאחורי זה, יש תקציבים מאחורי זה, יש אנשים שצריך להכין אותם, יש בעלי מקצוע שצריך לזכור שלא מצליחים לשכור אותם עם המשכורות המגוחכות שמותר לנו לתת למתכננים ברשויות. זו מערכת בירוקרטית שמורכב ומסובך להתעסק אתה ולבנות אותה, ולכן ההערכה שלנו שהחוק הזה המוצע כאן היום לא יאיץ את מספר יחידות הדיור שייבנו, הוא רק יעכב. כי אם אני לוקח מבנה קיים היום, וזה אמור לחול גם על מבנים שהבנייה שלהם התחילה...

לא, שטרם התחילה הבנייה.

טרם התחילה, אבל הם אחרי הליכי ההיתר. כלומר, אם אני לוקח בניינים שעברו היתר, זה בכלל בעייתי, וגם בניינים שעדיין בתהליכים.

גם שמשרד המשפטים ייתן על דעתו על סעיף 197. כי אם אנחנו בחוק מדברים על שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, ובסופו של דבר אנחנו לא נקבל את האישור של ראשי הרשויות בגלל הפחד מתביעה לפי 197, שזה ירידת ערך וכדומה, אז לעולם התוכנית הזאת לא תצא לפועל וחבל על הזמן שלנו. אנחנו לא משחיתים זמן לריק.

התקשרתי אליו, דיברתי אתו מהדרך. אנחנו מחפשים למצוא את הדרך לשתף פעולה עם הרשויות, כיוון שזאת הדרך שנצליח להוציא. אין לנו כאן עניין להכניע.

המדינה יכולה להיכנס לנעליים שלהם לצורך סעיף 197.

התהליך החדש הזה של הדיון על הקלות נוספות, בנוסף להליך דרך המלך שקובע תיקון 101 לחוק התכנון והבנייה, רק יעכב בנייה. זה עוד דיונים ומחלוקות וזה עוד התנגדויות ועוד יזמים שיגישו ועדות ערר ועוד ערעורים מנהליים שהעיריות יגישו על ההחלטות של ועדות הערר.

אבל את סעיף 101 עוד לא מיישמים בכלל. אתה יודע מה זה?

חשוב לזכור שבמקום שבו אנחנו חיים, כל דבר שנראה כמו זכות פוטנציאלית של בנייה – אומרים פה עד 20%, עד 30% - נתפס בעיני הציבור כאילו הייתה לכל אזרח ואזרחית, כל יזם ויזמית, זכות טבעית מולדת לקבל את מלוא הזכויות. אנשים אומרים או אפס או אחד. בתפיסת העולם הזאת שאנחנו חיים בה היום, שגם ועדות הערר חיות לפיה וגם כל אזרח חי לפיה, זה פתח למחלוקות בלתי פוסקות. אם תבוא עירייה ותגיד שהיא יכולה רק 20% או רק 10%, זה מיד ועדת ערר, ואז העירייה מגישה אחרי זה עתירה מנהלית נגד ההחלטה של ועדת ערר ובג"ץ. זה מעכב בנייה, זה לא מאיץ בנייה.

נקודה אחרונה, כשיש הליך תכנוני נורמאלי של דרך המלך, שגם אם הוא נראה לכאורה קצת יותר ארוך אבל בסוף הוא היותר קצר, בלי כל הוויכוחים המשפטיים האלה, במסגרת הליכי תכנון מסודרים אם בא אזרח וכל אחד שרוצה להתנגד מתנגד, אומרים לו: אדוני, אנחנו מאשרים את זה, יש לך סד. אתה יכול לתבוע לפי סעיף 197. יש כתב שיפוי שהגיש היזם, ויש לאזרח זה סעד. דרך ההליך הזה אין לעירייה סמכות לדרוש כתבי שיפוי על זה, וזו נקודה רגישה, והעירייה פה חשופה לתביעות לפי 197, לא היזם. זו נקודה בעייתית מאוד.

כבוד היושב-ראש, אתה מבין מה המשמעות של מה שהוא אומר?

חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

תודה רבה, היושב-ראש. אני אחזור על דברים שגם אמרתי לפני שבוע, שהוועדה הזאת מאוד חשובה. כל מה שאנחנו מדברים כאן היום, בעיני אם לא נבנה בערים אז נבנה בשטחים הפתוחים. לא אתחיל לדבר עכשיו על כל היישובים החדשים שהם לא נושא הדיון היום, אבל אנחנו רואים את זה. אין גם וגם, זה צריך או-או. נמצאים כאן אביגדור יצחקי ובינת שוורץ. השרים הלכו. אני קוראת לכם כאן, בוועדה הזאת, לדאוג לכך שהתוכניות האלה יצאו לפועל קודם כל, ולא קודם כל חמשת היישובים החדשים שאנחנו מדברים עליהם לאחרונה.

יעל, זה ייקח עשר שנים עד שזה יצא.

עד שזה יצא, או עד שהיישובים החדשים יצאו? צריך לשים את זה על השולחן, שאנחנו צריכים לדאוג להתחדשות העירונית קודם כל. כי אם לא תהיה התחדשות עירונית ואם לא תהיה בנייה יותר צפופה בערים, אז נראה איך הערים הקיימות נחלשות, כי יוקמו ערי לוויין חדשות. לכל עיר שהיום נחשבת עיר לוויין, יוקמו עוד כמה ערי לוויין שרק יחלישו אותה. אבל אני כן חייבת להתייחס, כי עלו כאן דברים מאוד קשים מצד הרשויות המקומיות. החוק הזה מתייחס להליכים תכנוניים קיימים. זה משהו שאי-אפשר להתעלם ממנו. הוא לא יכול לפגוע בהליכים תכנוניים או לגרום לאיזשהו מצב שלא משתלב עם הליכים תכנוניים קיימים. דיברת על זה שאלה הקלות כבר קיימות, אבל עד כמה שאני מבינה הן לא בדיוק קיימות, הן לא מנוצלות. כי אז מקטינים את הדירות, אז זה לא יוצא לפועל. אני לא מתנגדת, אני תומכת בהצעות האלה שמחזקות את הבינוי בערים. אבל אני כן חושבת שאסור לשפוך את התינוק עם המים, לבטל הליכים קיימים ולגרום לכך שלעיריות לא תהיה שום דרך לאכוף הליכים תכנוניים. הרי יש פה תכנון. התכנון הוא מרקם מאוד מאוד מורכב של הרבה מאוד אינטרסים. כולנו יודעים מה קורה בתוך ועדות תכנון. יושבים אנשי מקצוע הרבה שנים. עכשיו בא החוק הזה ואומר: כל מה שישבו אנשי המקצוע מבוטל. אם הם התווכחו אם תהיה עוד קומה או פחות קומה, עכשיו החלטנו שתהיה עוד קומה ולא מעניין אותנו למה הם קבעו שהם לא רוצים את הקומה הנוספת הזאת. אז כן יש פה מקום לתת את הדעת לכך שזה לא יבטל ויחזק. צריך לחזק את הליכי התכנון, כי בסופו של דבר שם יש איזונים ובלמים. לא ברור לי מהצעת החוק איפה החובה של היזמים. נותנים להם פה איזושהי מתנה, הקלות. מה הם עכשיו צריכים לתת? האם יש כאן איזשהו סד זמנים שהם חייבים לעמוד בו כדי להוציא את התוכניות לפועל, כדי שלא סתם ניתן להם מתנות?

מה אחרי שלוש השנים האלה?

בדיוק. מה האחריות שלהם. אנחנו רוצים לזרז פה תהליכי בנייה, נותנים להם מתנה, עכשיו הם יחכו עוד 10 שנים, כי עוד 10 שנים אולי יקבלו עוד הקלות ועוד מתנות. יש לי תחושה שאין כאן חובה מצדם לתת שום דבר. תודה.

יעל, תודה. אני רוצה לציין נקודה נוספת, שאנחנו בוחנים הסתייגות בחוק שבה גם הבנייה תתחיל תוך שלוש שנים. כלומר, באמת להבטיח שאם מישהו ינצל את זה, יוכל להשתמש בזה.

אבל היתר בנייה, ממילא כשנותנים לך יש לך שנה.

ראש עיריית פתח-תקווה, איציק ברוורמן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהמגמות שהציגו פה השרים מבורכות. אני אפילו יכול לראות דברים מסוימים טובים בהצעה הזאת. הבעיה שלי היא שזה המשך של מגמה שבאה לפגוע ביכולת של ראשי הרשויות להחליט על התכנון של העיר שלהם. אני נבחרתי כדי להוביל אג'נדה מסוימת ותכנון מסוים בעיר הזאת, ומה שעושים, צעד אחרי צעד, לוקחים ממני את היכולת להחליט איך העיר שלי תהיה. הבעיה המרכזית היא, שכל הזמן מדברים פה על דירות. אוקיי, בנינו את הדירות, איך אני נותן שירותים לאותם תושבים? בפתח-תקווה היום, בשכונות החדשות, אין לי יכולת לבנות בתי-ספר. אין לי שטחים. איך אני בונה בתי-ספר? אתם רוצים להוסיף עוד דירות, איך אני אתן להם שירותים? גני ילדים, בתי-ספר, חניות, כבישים, גני שעשועים – איפה אני אעשה את זה? אתם רוצים רק דירות, זאת המגמה. הסיסמה היא דירות. איך אתם תבנו? יבואו הדיירים, היזמים ייקחו את הכספים אליהם, הממשלה תהיה מרוצה. מי שיישאר עם הדיירים זה אני, ראש העיר. איך אני נותן להם את השירותים? מה שאתם עושים, אתם לוקחים ממני את היכולת לעשות את זה. אתם פה אומרים הוועדה המקומית. ואם הוועדה המקומית תגיד שהיא לא יכולה? ילכו לוועדה המחוזית, והיא על-פי מגמות שמונחתות מלמעלה תחליט כן לבנות. ומה יקרה אחר כך?

אורלי, בנינו שכונות חדשות עם דירות גדולות. את יודעת מה קרה לעיר פתח-תקווה? מבחינה סוציואקונומית היא ירדה. ואני היום לא יכול לתת את השירותים.

באו משפחות מרובות ילדים? אתה צודק, אסור להם לגור במרכזי הערים.

בשכונות החדשות הילודה עלתה.

הם אזרחי המדינה? יש להם זכויות?

אורלי, הגיע לכאן ראש העיר, אני מבקש שיהיה לו הזמן לדבר.

לכן, פה יש מגמה שהמדינה, הממשלה רוצה דירות, ותחת המטרה הזאת היא לא רואה לא ימינה ולא שמאלה. כמו שנאמר פה, מה יקרה עוד 10 ו-15 ו-20 שנה? מה עשינו? נבנה בתים, וזהו. לא יהיו שירותים, לא נוכל לתת. אני רוצה לתת מעטפת שירות ראויה לתושבים שלי. אני רוצה שתהיה איכות חיים. מה שאתם עושים, אתם לוקחים ממני את היכולת לעשות את זה. וחוץ מזה, ואם מדברים על סיוע בפריפריה, לי יש שכונות בעיר פתח-תקווה שסוציואקונומית הן יותר גרועות מהרבה מעיירות הפיתוח שאומרים שסוציואקונומית הן חלשות. למה שם לא עוזרים לי? למה שם לא נותנים לי? מה קורה? הולכים ובונים במרכזים, במקומות שהקרקע יקרה. אבל שם אני לא יכול לעשות כלום, שם גם לא צריך. שהמדינה תזרים כסף דווקא לאוכלוסיות החלשות ששם צריך לבנות. בואו תעשו את זה, שם יש מרחבים ושם אני יכול לעשות. תעשו הסכמי גג גם שם. אבל זה לא. יש סיסמה, רוצים דירות. מעבר לזה לא שוקלים שום שיקול.

אתה ישבת אתנו על איזשהו הסכם גג? באת לדבר אתנו? חוץ מלהצהיר הצהרות בעיתונים, תסלח לי, לא ישבת אתי חוץ מפעם אחת. לא ישבת אפילו כדי למצוא את הפתרונות לעיר פתח-תקווה.

ישבתי. אתם לא נותנים מענה.

תשאל את כל אלה שחתמו על הסכמי גג אם אנחנו נותנים מענה, כולל הרצליה היום.

אתם לא נותנים מענה.

אבל בהסכמי גג יש מענים לגבי שירותים, אז מדוע אתם לא הולכים על הסכמי גג?

את צריכה להבין, לנו יש מחנה סירקין, רוצים לפנות. שם עושים הסכמי גג. אני מבקש שיעשו אתי הסכמי גג לשכונות הוותיקות.

ראש העיר מר ברוורמן, אני גם ביקרתי לפני חודשיים בכנס התאחדות הקבלנים ועלינו על הבמה ולצערי הייתה בינינו מחלוקת מאוד משמעותית. אבל מכיוון שאני חושב שכל ראש עיר צריך להיזכר כאחד שבונה הארץ ולא כאחד שהקפיא, היום אתה נמצא בסיטואציה שהממשלה רוצה לתת, רוצה לסייע בהסכמי גג. אם היית עוקב אחרי הדברים, במסגרת ההסכמים האחרונים שנחתמו נכנס גם הנושא של התחדשות עירונית. לכן אדוני ראש העיר, אני קורא לך עכשיו וקראתי לך גם לפני חודשיים להיפגש עם יו"ר מטה הדיור. אנחנו חתמנו בלא הרבה מקומות על האפשרות שתיתן לך לפתח גם את סירקין, גם את השכונות הישנות יחד עם שמירת רמת שירות לתושב. אני חושב שהדבר הבסיסי הוא להיפגש, לדבר ולבקש.

כבוד היושב-ראש, מאחר שהקצבת לי שלוש דקות ולא יותר, הייתי מנתח אתך את המצב ומוכיח לך ומראה לך שזה לא הפתרון, כי זה לא נותן מענה אמיתי.

אבל תדבר אתו. אם לא תדבר אתו, לא תדע.

כל ראשי הערים לא מבינים כלום.

חס וחלילה.

עושים אתנו הסכמים, לא מבינים כלום. אף אחד לא מבין בבעיות תחבורה, בבעיות חינוך. ראש עיריית הרצליה השבוע חותם על הסכם גג. ראש עיריית נתניה בעוד שבועיים יחתום על הסכם. הם לא מבינים כלום.

הסכמי גג נכונים לעיריית גבעתיים ולהרצליה? אז מה הבעיה עם פתח-תקווה?

הכול פינוי-בינוי.

הסכמי הגג נוגעים לסביבות ולשכונות מסוימות. כל התוכניות הללו לא מדברות על אזורים של הסכמי הגג, הן מדברות על התחדשות עירונית במרכז העיר, במקומות שהקרקע שם יותר יקרה. שם אין הסכמי גג.

זה לא נכון.

אביגדור, מה שאני מבינה מהדברים פה, זה דווקא שבמקום שיש מקום פיסית, אתם לא מציעים. אולי זו ההזדמנות לחשוב גם על הנושא של הפריפריה העירונית.

אני חושב שבלי שום קשר לחוק שאנחנו מקדמים היום, אולי סוף-סוף תהיה פגישה בין אביגדור לברוורמן. אני אשמח שבעוד שלושה חודשים תבשרו על הסכם גג לפתח-תקווה.

ותזכרו גם את השכבות החלשות.

אבל אתה מבין שבית-ספר וכיתות זה 30 דונם לפחות.

חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

אני אתחיל מהמשפט שמדבר על כיתות, וזה מאוד חשוב. בינת אמרה שבהקלות האלה, בהצעת חוק הזאת, מקצרים בשנים רבות את ההליך. למה לא ללכת לחוק עצמו ולקצר בהרבה שנים את כל הליך התכנון? אדבר עכשיו רק על המגזר הערבי, למרות שההערה הזאת היא כללית. אני מהנדס והייתי ראש עיריית טייבה. את העניין של התכנון אני מכיר בשני הכובעים, כמהנדס וכראש רשות. החוק הזה לא יכול לעזור לנו, למגזר הערבי. אולי בדירה אחת. כל התקנונים של התוכניות המפורטות הקיימות, שמגרשים עד 599 ויחידת דיור אחת וקומה עד 30%. יש לך סעיף שאומר בשתי קומות ארבע דירות. אז איפה ואיך? זה לא קיים. במקום לבוא ולטפל בעניין של תוכניות המתאר, להגביל את משך הזמן של הטיפול בתוכניות מתאר. כל עוד שלא מטפלים בחוק הזה, לקבוע את המשך המקסימאלי של תוכנית מתאר או של תוכנית תב"ע, של תוכנית מפורטת ומתי היא מסתיימת, אנחנו נמשיך לחפש טלאים, וזה מה שעושים פה. זה עניין של טלאים. בואו נחשוב לרגע שאם מקטינים את קווי הבניין ומוסיפים מספר דירות, איפה ישימו את החניות? האם יוציאו אנשים מתוך הדירות הקיימות כדי להכין מקומות חניה, או שהרחוב עצמו יכול לקבל עוד מקומות חניה נוספים?

מתחת לאדמה.

מה, הורסים את הבניין כדי לבנות מתחת לאדמה?

מדובר בבנייה של בניינים חדשים. החוק עצמו אומר שעל בניינים קיימים זה לא חל.

תאמין לי שאני מבין את זה. כשתכננו את המקומות האלה ואישרו את התוכניות, אישרו אותן לפי תקנות, לפי כמה קיבולת הם יכולים לקבל, מה המקומות. אז הם באים לשנות את התכנון הקיים הזה. כשאני מדבר על תשתיות, כשאני מדבר על מקומות חניה, כשאני מדבר גם על שטחים ציבוריים, על בנייני ציבור, על מספר ילדים, בתי-ספר וכל מה שמסביב. כל זה צריך רביזיה, צריך לחשוב על זה מחדש.

אבל אני מדבר על תוכנית המתאר ותוכניות בינוי עיר, צריך לכתוב את הזמן המקסימאלי לדיון בהן. אתן דוגמה שאת בוודאי מכירה. באשכול טייבה, טירה וקלנסואה התחילו ב-2000. בטייבה אישרו השנה, בטירה וקלנסואה אני לא יודע אם יאשרו להם תוכניות מתאר בשנה הבאה או בעוד שנתיים או בעוד חמש שנים. ולאן ילכו אנשים? הם יבנו ללא היתר. ואז יהיה יותר קשה לתכנן, אחרי שבנו ללא היתר. העניין הוא ללכת לפחות בתוכנית. אני מבקש שאנחנו נשב עם אלי, אביגדור וגברת שוורץ. יש לי תוכנית למגזר הערבי. אני מבקש שנשב וננסה לפתח את התוכנית, כדי לנסות ולפתור את הבעיה. כי הבעיה תמשיך, וזה לא יפתור לנו את הבעיה. זה אפילו לא יסייע לנו במאומה לפתרון הבעיה.

יש נקודה נוספת, שמי שמקבל היתר, תוך כמה זמן הוא יכול לנצל אותו. היום יש לו שלוש שנים, ונותנים לו הארכות שוב ושוב.

אבל הוא חייב עדיין לעשות את המדידות והכול עוד פעם.

מה זה מדידות, חיים?

במקרה אני מהנדס מדידות.

תודה רבה, אדוני. אליאב בן שמעון, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ, בבקשה.

תודה לאדוני היושב-ראש. אנחנו בהתאחדות בוני הארץ בהחלט מברכים על המהלך הזה, אבל גם מתפללים שבסופו של דבר הוא יצא לפועל, בגלל הדיון שנערך פה כרגע. חבר הכנסת ילין וחברת הכנסת לוי, התוספת של 30% יחידות דיור, מה שנקרא הקלת שבס, קיימת מזה שנים בחוק, ובדיוק בשביל זה אנחנו נמצאים פה. אף אחד לא ניצל אותם. רשויות בודדות טרחו להוסיף מהטענות שנשמעו פה היום: אין לנו כסף למוסדות ציבור, יש בעיה של תשתיות, פיתוח מוסדות חינוך. הדברים האלה בהחלט צריכים להילקח בחשבון. באה המדינה ועשתה מהלך ואמרה: אוקיי, ראשי ערים, זאת הבעיה שלכם? אנחנו ננסה להגדיל את כמות הדירות במרקם העירוני, ובמרקם העירוני אין לנו שום פלטפורמה אחרת חוץ מהתחדשות עירונית או מהגדלת יחידות הדיור על דרך השבס. היא אמרה: בואו נגדיל את השטח העיקרי ב-20%, על זה ראשי הערים מקבלים היטל השבחה שמיועד בדיוק למטרות האלה, יחד עם הסכמי הגג, וכך נוכל לתת מענה גם לראשי הערים וגם להגדיל את היצע יחידות הדיור. אני מתפלל שזה יצא לפועל, כי מי שלא רצה להגדיל וליישם את תקנת השבס עד עכשיו, אני מקווה שהתמריץ הזה שנותנים לראשי הערים יעזור. התחיל מזה גם שר האוצר, וגם אמר את זה חיים ביבס. הנושא עדיין נמצא בשיקול הדעת של ראשי הערים, ואם ראשי הערים לא יסכימו זה לא יהיה. אז באה המדינה ונותנת תמריץ לראשי הערים לצאת לדרך.

זה לא לראשי ערים. זה לוועדה. נותנים את כל הכלים.

השאלה אם היטל ההשבחה יספק למתן כל השירותים.

כמו שהמדינה יודעת לתת את התמריץ, כל עוד המדינה לא תיתן קנס או מקל מהצד השני לראשי רשויות שלא ירצו ליישם שום דבר מהתהליך הזה, לא יצא מזה כלום, לצערי. ואת זה אני אומר בתור נציג היזמים והקבלנים.

זה בתוך החוק.

כי היום יש ערים בודדות, על כף יד אחת. אני חושב שכמו שנותנים את התמריץ, צריך לחייב את ראשי הערים בחוק. ואם זה במסגרת תקופה קצרה של שלוש שנים, רק כך זה יצא אל הפועל, לא בשום דרך אחרת.

אני חושבת לומר משהו שגורם לי לחשוב מהן הנסיבות שראשי הערים או פורום 15 הערים מתנגדים, כי סעיף ב מדבר על כך שהוועדה המקומית לא תיתן הקלה כאמור בסעיף 147 המאפשרת תוספת שטח לבנייה כאמור בסעיף קטן (א) אלא לאחר שהונחה לפניה חוות דעת בכתב מאת מהנדס הוועדה, ולפיה מוסדות הציבור, השטחים הפתוחים, התשתיות ושטחי החניה סביב הבניין נותנים מענה לצרכים הנובעים מהגדלת מספר יחידות הדיור.

על מה אנחנו מתווכחים?

ואם המחוז יחליט בניגוד?

אז מה, המהנדס לא מכיר את חוקי המדינה? לגבי בית-ספר אנחנו יודעים מה החוקים, מה השטח.

כמה פעמים מחוז מרכז עשה לך אובר-רולינג מאז שאתה ראש עיר? תגיד כמה פעמים.

אני אגיד לך גם כמה פעמים ביישו אותי שם.

ביישו זה לא נורא. כמה פעמים עשו לך אובר-רולינג? אפילו לא פעם אחת.

חברת הכנסת לוי אבקסיס, לא בכדי נבחרת לפרלמנטרית מצטיינת, ועל כך ברכותינו בשמי ובשם כל חברי הוועדה.

ראש עיריית גבעתיים, רן קוניק, בבקשה.

קודם כל, אני ממליץ לשבת ברצינות עם ראשי הערים, וזה נאמר פה קודם, כי אנחנו נמצאים בשטח ומכירים את הבעיות. אנחנו רואים אפילו בהערה האחרונה של חברת הכנסת לוי, שבסופו של דבר לכאורה יש דעה סוברנית למהנדס ולוועדה, אבל מי שחי בשטח, וזה אפרופו להערה האחרונה של אביגדור, בגבעתיים כפי שאתם יודעים כל הבלגאן של התמ"א כבר התחיל. זה הרבה פעמים התחיל ונמשך בגלל ועדות ערר שמשנות החלטות כל שני וחמישי, וגם התחלפו אז אחת קבעה הפוך מהשנייה וכדומה.

איך שלא נהפוך את זה, והבנתי את ההבהרה, בסופו של דבר מדובר על תוספת דירות, כי לפני זה לא השתמשו בזה, לא ניצלו את הזכויות, זה לא קרה בפועל. בתכלס זה תוספת של דירות. על 100 דירות יהיו בסוף 130 דירות.

לי יש בעיה עקרונית עם חוקים שנוגעים לתכנון ובנייה, שהם כוללניים ומתייחסים לכל המדינה באופן אחיד. קשה לי להבין איך אפשר לעשות חוק או לתכנן את אותו הדבר בבית-שאן או בעיר אחרת לבין עיר כמו גבעתיים. אני עוד מקנא בפתח-תקווה, הוא מדבר על שכונות חדשות. לנו לא רק שאין שכונות חדשות, אין לנו שטח לא לבית-ספר ולא לבית השימוש של בית-הספר. אז איך אפשר בכלל להתייחס לחוק בצורה אחידה? לעיר כמו גבעתיים בכלל אי-אפשר להתייחס בכל נושא התוספת מבלי שנותנים פתרונות קבועים. אנחנו לא נגד החוק הזה, אבל הוא צריך להיבנות בצורה כזאת שלוקחת בחשבון את השטח של העיר ואת הצפיפות פר קילומטר. אנחנו הכי צפופים אחרי בני-ברק, יושבים על 3,200 דונם, 60,000 איש. תסתכלו מה מצב השטחים הירוקים שלנו, מה מצב השטחים החומים שלנו. זה לא יעזור שהוא ייתן כסף לבנות מוסדות ציבור, כי אין שטח. מה יעזור לי הכסף שלו? לאן הילדים ילכו בבוקר? הסכמי גג במקרה שלנו כן יעזרו, אבל מה שלא יעזור זה שתוכניות פינוי-בינוי אורכות בערך 30 שנה. ולך תספר לדיירים לעשות מתחם שלם עם 30-20 בתים של תוכנית פינוי-בינוי אמיתית שהיא כן תפנה שטח והיא כן תאפשר הגדלת יחידות דיור. אם זה ייקח 30 שנה, אז תייצרו איזשהו מנגנון שהתוכניות האלה יהיו במסלול ירוק במקום התמ"א, בעיר כמו גבעתיים אפשר יהיה לבצע אותן בשנתיים ולא ב-20 שנה, ואז זה יפתור את כל הבעיות.

אפשר ללכת בשני המסלולים גם יחד. מי שמתאים לו המסלול הזה, ומי שמתאים לו המסלול האחר. שיהיו חלופות.

תודה רבה. חבר הכנסת ילין, בבקשה.

בבאר-שבע עשו את זה, וצריך חשיבה אחרת. בבאר-שבע בנו בניינים, כאשר למטה הגנים ומעונות היום. יש היום הצעה גם לעשות בתי-ספר על הבניינים עצמם. הבעיה שיכולה להיות, שכל מי שנמצא בבניין רוצה את הגן הזה ואת בית-הספר הזה, ולא תמיד ראש העיר יכול לעשות את השיבוץ כך. אבל זו בעיה מוניציפאלית שיש לה השלכות. אם יגיעו לתכנון שאפשר בבניין לקבל הכול, מה שנקרא מושב או קיבוץ על קומות, אז יכול להיות שיש פתרון של שטח.

תודה רבה לחבר הכנסת ילין. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש מטה הדיור אביגדור יצחקי, אם אני שומע את ראש העיר גבעתיים שהוא מדבר כך, אז מה אני יכול להגיד על המגזר הערבי? אז אני צריך לבכות פי כמה, אדוני היושב-ראש. כשמדברים על מבני ציבור ועל בתי-ספר, יש לנו תקציבים במשרד החינוך, ויש הרבה יישובים שלא מנצלים את התקציבים האלה.

בוועדת החינוך, אחרי הצעה לסדר שאני הגשתי, היה דיון על העניין של מספר הכיתות במגזר הערבי. האחראי על הביטוח, תמיר בן משה, אמר: אפילו אם ייתנו לי היום את כל הכסף לכסות את כל המחסור של הכיתות במגזר הערבי, אני לא יכול לבנות יותר מ-10%, כי אין לי כאן.

אנחנו לא נוכל לבנות מבני ציבור בגלל מחסור בקרקע, כאשר מדברים על בנייה ועל תוספת דירות, אדוני היושב-ראש וראש מטה הדיור, אבל קודם כל תאשרו לנו תוכניות. מדברים פה על תוכניות מאושרות. בינת שוורץ יושבת פה, ואנחנו מקבלים תלונות על עיכובים בתוכניות מתאר במשך שנים לגבי היישובים הערביים בצפון, אז מה נגיד? איך האנשים לא יבנו בסוף בלי רישיון, כאשר לא מאשרים תוכניות, לא מרחיבים תחומי שיפוט, ואז הדרך הקלה היא להרוס? אז הורים בתמרה לפני שבוע, הורסים בעראבה לפני שבועיים. הפתרון הכי קל במגזר הערבי, אדוני ראש מטה הדיור, זה להרוס. אנחנו רוצים לשלב ידיים. אנחנו מושיטים יד, בואו נפתח. אנחנו הצענו שתקפיאו את כל ההריסות, גם באום אל-פאחם, גם בטייבה, גם בקלנסואה, ומצדנו אנחנו כחברי כנסת וכמנהיגי ציבור ערבים וכראשי רשויות מתחייבים לא לבנות בתקופת הביניים הזאת. אבל לא להרוס. אנחנו מבקשים מאביגדור, אומנם היינו אצלך במשרד, חבר הכנסת טיבי ואני, אנחנו מברכים על כמה תוכניות שאושרו, וצריך פה גם לציין לשבח. כאשר יש תוכניות מאושרות כמו בפורדיס, באום אל-פאחם, בדבוריה, אנחנו כן מברכים ואומרים כל הכבוד. אבל זה מעט מדי ומאוחר מדי. פנינו לכבודך. חיבור חשמל נתתם לעוספיא ולדלית אל-כרמל, אבל אני פניתי למשרד השיכון בעניין השכונות בלוד, והנושא הועבר אליך, ראש מטה הדיור.

למי פנית?

אנחנו חייבים להתכנס לנושא הדיון שלנו. כמובן שאביגדור יוכל אחר כך. ב-12:30 אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

כאשר מאשרים שכונות חדשות, אני פונה למשרד התחבורה על מנת לעשות כבישים וביטוח, ואז אומרים לי שצריך הרבה תקציבים, כי זה נתיב לדירה, כמו בשכונה דרומית בעראבה. אומרים לי שזה הרבה כסף, תפנה למשרד האוצר ובלי זה לא נוכל לפתח, ואז אי-אפשר לפתח את השכונה. לכן אנחנו פונים לכבוד ראש מטה הדיור, והגשנו לו בקשה, לפגוש ראשי רשויות.

אני אספור לך עכשיו את כל מי שפגשת.

לא צריך לספור. חבר הכנסת סעדי, הנושא ברור. תודה רבה.

המטרה היא לא הפגישה. הפגישה היא אמצעי, לא מטרה.

תודה רבה. מהנדס עיריית תל-אביב, עודד גבולי, שלוש דקות.

אני רוצה להזכיר שאני גם יו"ר מהנדסי ערים של פורום ה-15, ואני לא מדבר בשם עיריית תל-אביב אלא בשם היותי מהנדס העיר. אני בסך הכול מנסה עכשיו להדגיש את המונח שההקלה היא בעצם תקלה. ואני אסביר למה. התהליכים בתכנון הם תהליכים מיוחדים. אלה תהליכים שנובעים מאסטרטגיה, ואי-אפשר לשנות אסטרטגיה על-ידי הקלות. במקומות שיש אסטרטגיה, כי לצערי זה לא קיים בהרבה רשויות אבל הגיע הזמן אולי שדווקא יתמקדו בחוקים לשפר את תהליכי התכנון ואת נהלי התכנון, חייבים אסטרטגיה, והסוגיה הזאת היא מאוד בעייתית. במקור של ההקלה של שבס, ההקלה הזאת נבעה מסיבה מאוד פשוטה. במקור היו תוכניות שנתנו מעט יחידות על הרבה מאוד שטחים עיקריים. אז ראו שאי-אפשר לנצל את זה, או שרצו להגדיל את כמות הדירות וגם ליצור תמהיל נכון של דירות, אז הוסיפו את שבס. אתן לכם דוגמה שאתם מכירים. בבבלי, בפרויקט של קוזאינוב, היו 150 דירות שהיינו יכולים לבנות 150 מ"ר עיקרי. כשאתם חושבים על זה ברוטו, זה מגיע ל-220 מ"ר יחידת דיור. אם לא היה לנו את שבס, לא היינו מגיעים לכמות דירות נורמאלית, כי הוספנו את שבס והגענו לכמות נורמאלית של דירות בתמהיל נכון והצלחנו להקטין את גודל הדירות.

קחו בנושא ההקלה גם את הטיפול שלנו בתמ"א 38. עשינו בדיקה מדעית ברישוי כדי לקבל עוד אנשים מהמנכ"ל לטובת הרישוי, למרות 150 האנשים שיש כבר באגף, וגילינו שעל כל היתר של תמ"א 38, בגלל שהוא בתהליך של הקלה – וזה לא קיים רק בתל-אביב אלא גם ברשויות אחרות – אנחנו מבזבזים פי שלושה זמן על היתר. זה בדוק ונצור, כי לקחנו חברה חיצונית. אתם צריכים להבין שהנושא הזה של הקלות הפך מזמן לזכות מותנית ובכלל לא לזכות מוקנית. זה מה שתמר אמרה. עשינו תכנון וקבענו, אז רוצים עכשיו לחזור עוד פעם אחורה. התכנון לא בסדר, כי קבעתם כך וכך יחידות דיור וכך וכך תעסוקה וכך וכך מוסדות ציבור, ועכשיו רוצים להחזיר אותנו עוד פעם אחורה וגם לשנות לנו את הנפחים.

אם החוק הזה יעבור, כי הרי זה מה שקורה פה בדרך כלל בסוף, אנחנו מבקשים חד-משמעית לא לאפשר לספח את החוק הזה להיתרי בנייה שנמצאים בקנה, כי זה אבסורד. כי כמו שעכשיו דיברו על להוסיף זכויות למלונות, אנשים עצרו לנו את ההיתרים למלונות. אמרו: נחכה ונקבל יחידות דיור במלון. עצרו לנו את ההיתרים. יקרה פה אותו הדבר.

מה אתה מציע, עודד?

אני מציע לוותר על ההיתרים שנמצאים בקנה וגם על תוכניות שגמרו לתכנן אותן לפני חמש שנים, שמונה שנים. למצוא איזה מודוס ויוונדי לסיטואציה הזאת. זה פשוט מאוד.

תודה רבה, אדוני. תמיר מעיריית ירושלים, בבקשה.

שלום. מספרים על שני אנשים שהיו עם סירה באגם, והכול נורא יפה.

מכירים את הבדיחה על הממוצעים.

מכירים את הבדיחה. אני מוצא את עצמי שוב ושוב מגיע לכאן, ולא רק אני, כדי לעצור את מי שזורק את התינוקות למים. זאת ההרגשה, כמי שיושב כסגן ראש העיר, כמי שעוסק הרבה בתכנון ובנייה, כמי שחבר בוועדה המקומית, שצריך כל הזמן להגיע לכאן, ויושבים כאן ראשי ערים. אביגדור, מספיק לראות את כל השורה הזאת של ראשי הערים שעוזבים את העיר שלהם ובאים לכאן לעצור את מי שזורק את התינוקות למים. גם אני הייתי אצלך במשרד לא פעם. אני חושב שאנחנו חייבים לשאול את עצמנו למה אנשים עוזבים את העיר שלהם, למה אני עוזב את ועדת תכנון ובנייה ובא לכאן כדי לנסות לעצור את התהליכים האלה. אתם בניתם ונבנה כאן במשך שנים תהליך נכון, בריא, מרשים, של תכנון ובנייה.

זה ממש קידם אותנו לאנשהו.

תהליך שמשתף את התושבים. כמובן שאנחנו בעד קיצור הליכים במידת האפשר, אבל מנצלים את זה כדי לעשות שוב ושוב אובר-רולינג ולדרוך על ראשי הערים. לא מקשיבים, לא בקשר לשטחים פתוחים, לא בקשר לתכנון בתוך העיר. לא מקשיבים לצרכים, לא מקשיבים למצוקות. זה פשוט לא יאומן. אתה מזמין אותנו לפגישה, מר יצחקי. הייתי אצלך בפגישה.

דבר על הצעת החוק, אדוני. אנחנו לא דנים בלוח הזמנים של יצחקי.

הצעת החוק היא חלק מאותו סיפור, חלק מאותה מדיניות. כאשר באים לעשות קיצורי דרך, ואני בעד קיצורי דרך, ואנחנו בעד הוזלת מחירי הדיור, אז אתם צריכים לעשות את זה בכובד ראש ולא לייצר נזקים. הצעת החוק הזאת במתכונתה הנוכחית רק מייצרת הרבה יותר נזקים ממה שהיא היום, וכמו שנאמר כאן, היא גם לא תקצר הליכים אלא רק תאריך אותם. תודה.

תודה רבה. דרור גרשון, בבקשה.

מרבית הדברים שרציתי לדבר לגבי תכנים נאמרו.

מה תפקידך?

אני אדריכל, מתכנן ערים ומנכ"ל עמותות "מרחב", התנועה לעירוניות, שעוסקת בכל הנושא של עירוניות. אם מדברים על עירוניות, אני חושב שזה בזכות "מרחב" שקמה ב-2005 וקידמה את זה.

אני חושב שהנושא הזה של הקלות, כמו גם תוכניות נקודתיות, קודם אנחנו מתכננים, אנחנו חושבים שאנחנו עושים את הכי טוב, ואז תחת איזו אצטלא של היסטריה של דיור אנחנו מתחילים לעשות כל מיני טלאים. אני חושב שזה מסוכן. דיברו על זה, אני לא ארחיב. אבל אני רוצה להתייחס לעובדות. יש מספרים באוויר וזורקים מספרים. אנחנו עשינו בדיקה. באזור הדרום, למשל, מדינת ישראל מתכננת עכשיו 150,000 יחידות דיור. אבל כשאתה בודק את גידול האוכלוסייה בכל אזור הדרום בעשר השנים האחרונות, מסתבר שצריך רק 50,000. אז אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר.

על סמך מה אתה אומר את הדברים האלה? מאיפה הנתונים האלה?

הנתונים מהלמ"ס.

זה סוג של שרלטנות, נראה לי.

אני לא מוכן לצורת הדיבור הגסה של האיש הזה כל הזמן.

אתה אומר דברים שאין להם שום קשר למציאות.

סליחה, קצת כבוד למשהו. אני אומר דברים שנעשה עליהם מחקר, ואתה לא תגיד לי שרלטנות. אתה זורק פה משפטים: עוני זה עניין של תפיסה. איזה מן דברים אלה?

אדון דרור גרשון, בבקשה השלם את התייחסותך.

כמו שאמר פה נציג עיריית ירושלים, אני חושב, בינת, שקידמתם מהלך תכנוני. אני חושב שלהתחיל לעשות טלאים זה הורס את מה שעשיתם. אם אנחנו מדברים על התחדשות עירונית, וכאן אנחנו יושבים בנושא של התחדשות עירונית, וכרגע אמרתם שה-30% האלה זה רק בתוכניות חדשות, בעצם זה מעודד את ה-30% בתוכניות חדשות שהן לא התחדשות עירונית, כי שם אלה בניינים בנויים. אז יש פה איזושהי בעיה. זאת אומרת, החוק מאפשר באותם כרמי גד, באותם שטחים ריקים, לבנות, כי זה עוד לא תוכנן. הם יקבלו את הפרס ל-30%, אבל אנחנו יושבים פה בוועדה להתחדשות עירונית, בתוך מרקמים עירוניים בנויים זה לא יקרה.

היום הנושא הוא לא התחדשות עירונית.

לא משנה, אבל זה חלק מהחוק, וזה לא יקרה.

זה לא חלק מהחוק, זה חוק נפרד.

אבל דיברתם על עידוד של התחדשות עירונית.

זה לא קשור לחוק היום, אדוני.

אבל זה עושה הפוך. אני רוצה להגדיר שהחוק הזה מדגיש את היכולת של המדינה לבנות בשטחים פתוחים על התחדשות עירונית, ונאמר פה בתחילת הדיון שזה הדבר הכי חשוב.

תודה רבה. ד"ר יעל פדן, בבקשה.

אני אדריכלית בעמותת "במקום", שזו עמותה של מתכננים ואדריכלים שנותנים סיוע לקהילות מוחלשות בנושאי תכנון. אנחנו רוצים להצביע על הבעייתיות בשימוש שכבר הוזכר פה, בכלי של הקלה. כלי של הקלה הוא כלי של חוסר ברירה, שנועד להתאים את התכנון, לעשות לו פייט-יונינג לתכנון שכבר קיים. התכנון שקיים, כמו שכבר הזכירו פה, זה הליך מאוד מורכב ששוקל אינטרסים שונים, שיש בו איזונים ובלמים, שיש לציבור אפשרות להתנגד לו במשך 60 יום בצורה מסודרת, בצורה רצינית. עכשיו פתאום הקלה, שהיא כלי שנועד לא לסתור את מטרות התכנון אלא לאפשר את ההתאמה שלו לשטח ולמציאות, משתלט על כלי התכנון, יכול לבטל הגבלות שנעשו בתוכנית. אם רוצים לזרז ולהוסיף יחידות דיור, הכלי לא צריך להיות בהקלה אלא בתוכנית. אם אתם רוצים שזה יקרה יותר מהר, בצורה יותר יעילה, אנא הוסיפו כוח-אדם לוועדות התכנון שיאשרו תוכניות לפי ההליכים הממוסדים החשובים, שרק לפני שנתיים אישרו אותם, כדי שהתכנון ימשיך לאפשר את כל האיזונים והבלמים שהוא צריך לכלול.

תודה רבה, גברתי. אביגדור יצחקי, בבקשה.

אנחנו נמצאים בהיסטריה של דיור, אבל זה לא היסטריה. זה איזשהו ניסיון לפוצץ בועה. וזאת בועה, וזה לא יעזור. הדירות הן בועה. לא קרה שום דבר בשמונה השנים האחרונות שמצדיק שהמחירים יעלו במאה אחוז. הקרקעות לא זזו, מחירי חומרי הגלם לא זזו, כוח האדם קצת זז, אולי גם לא.

רק שזו הפכה להיות ההשקעה הכי בטוחה.

לא קרה שום דבר כדי שהמחירים יעלו במאה אחוז. ואנחנו במצב שבו אנחנו צריכים לפוצץ את הבועה הזאת, ולכן אנחנו מורידים קודם כל את מחירי הקרקע ואנחנו מורידים את מחירי הפיתוח ואנחנו מורידים את כל מה שקשור לתוך הבועה הזאת. שר הבינוי הזכיר את הרגולציה, ויש גם מיסוי. תהיה לנו טבלה בסוף החודש מהם כל המרכיבים במחיר הדירה, ואנחנו נפחית כל אחד מהם עד למקום שנחזור לשפיות.

כולל גובה הריבית במשק?

גובה הריבית במשק זה לא קשור רק לדיור. אבל גם הבנקים השתתפו בחגיגה הזאת. הם דרשו 15% ו-17% רווח, ופתאום ב"מחיר למשתכן" הם מבקשים רק 10% ו-8% רווח. כי מי שלא היה לו 15% רווח שילם ריבית הרבה יותר גבוהה. אז יש פה בועה, ופה צריך לפוצץ אותה. אבל אומרים לי: אנחנו יישוב קהילתי נחמד, למה אתם מוסיפים לנו אלף יחידות דיור? זה לא טוב, זה לא טוב למרקם הקהילתי, אנחנו לא רוצים אוכלוסיות חלשות. מה זה הדברים האלה? גם אם אנשים יעמדו שעתיים בפקק, הם יגורו בפתח-תקווה ובסירקין, והם יגורו בכל מקום. ואם אני צריך להילחם על זה, אלחם על זה עד חורמה כדי שיהיה לאנשים איפה לגור. אני מעדיף שיהיה להם איפה לגור ושלא יהיה להם איפה לנסוע.

תבנו בפריפריה.

תעשה לי טובה, תתעסק בעיר שלך, עם כל הכבוד.

אני מנסה.

אנחנו עוסקים בפריפריה, ורוב השיווקים שלנו הם בפריפריה. לכן יש פה היסטריה, ולכן אנחנו נדרשים לפעמים גם להקלות.

יש בעיה מרכזית מאוד במוסדות התכנון של כוח-אדם. אין בכלל ויכוח על הדבר הזה. זה כתוצאה משכר העבודה שמוקצה לאנשים האלה, וראשי העיריות לא יכולים לקבל אף אחד לעבודה. הצענו להם לעשות את זה במיקור-חוץ, לפנות למשרדי אדריכלים ולהגיד להם שתמורת היתר איקס כסף. אמרו: מבקר המדינה מעיר לנו על העניין הזה. יש לי פגישה ביום ראשון עם מבקר המדינה, אני אבקש ממנו, ואם לא אנחנו נביא את זה בדרך אחרת, שיאשר במשך שלוש שנים הוראת שעה לעיריות להפעיל את שירותי התכנון והבנייה גם במיקור-חוץ. אני מקווה שזה יפתור את העניין.

לעצם הדברים, הנושא של הסנקציה כבר דובר, היא גם קיימת. היתר אפשר לנצל במשך שלוש שנים, אי-אפשר לנצל אותו יותר מזה.

אבל יש אפשרות להאריך זמן וכו'. יש הנתיבים האלה.

חברת הכנסת לוי, אחת הבעיות היא, שכאשר אתה בא להפעיל את הסנקציה אז הוא מתחיל להגיד: אנחנו במשפטים עשר שנים, העירייה לא נתנה לי, העירייה לא הביאה לי, משרד הבריאות דחה אותי לעוד חודשיים ומשרד כיבוי אש דחה אותי לעוד שלוש שנים. אז בסוף אנחנו רק יוצאים מהעניין הזה יותר נפסדים.

אבל אם מתלה את הרישיון בכך שהוא צריך תוך איקס זמן, ואם לא לוקחים לו את האישור, הוא ילך זריז מאוד.

אז אני אומר, כרגע ההיתר הוא לשלוש שנים.

אבל זאת הוראת שעה שתבחנו מה יקרה אחר כך, ויש לי תחושה שאיכשהו יאריכו את זה. אני לא נגד, אני רק אומרת מה השוט שיהיה למדינה להכריח אותם לפנות בזמן מהיר.

אנחנו רוצים להגדיל את היצע הדירות. זה לא יעזור כלום. לכן אנחנו עושים כל מאמץ בכל דרך אפשרית. יש מקומות שבהם בא השלטון המקומי ואמר: לא. אמרנו להם: בסדר. אבל יש מקומות שאני חושב שפה צריך ללכת ביחד בעניין הזה ולעשות את הדברים נכון. אני יכול לבשר לכם שכנראה השנה, בגלל הפעילויות שלנו בכל מיני אופנים, וכבר הזכרתי פה בוועדה מה המגבלות, יש לנו בעיה של גורמי ייצוא מאוד קשה. קפאתי בקור בתחילת השבוע שעבר בשביל לראות איך באמת מביאים לפה עוד עובדים כדי שיבנו את הבתים, כי אין מי שיבנה את הבתים. אבל יחד עם זאת אנחנו צפויים השנה להתחלות בנייה של 53,000 דירות, שאני חושב שזה מאוד משמעותי.

הנושא של התשתיות, זה בדיוק כמו בתמ"א 38, בנושא של התחדשות עירונית, ובכל דבר אחר. בסוף הרשות המקומית בעניין הזה היא באמת הבעלים העיקריים של שיקול הדעת, ודווקא עיריית תל-אביב, לא משנה באמצעות מי, יודעת גם להגיד לא למי שצריך להגיד לא. ובהרבה מקרים היא אומרת לא. לכן שיקול הדעת נמצא אצל הרשויות, ואם אין מספיק תשתיות, אל תאשרו את הדברים האלה. אבל יש מקומות שבהם בלי תוספת תשתיות אפשר לתת את הדברים האלה. בשביל זה יש מהנדס מועצה, בשביל זה יש ראש עירייה, הוא יודע מה.

דרך אגב, בכל שכונה שאנחנו בונים, ללא יוצא מן הכלל, לא יוצא לשיווק שום דבר בלי שיש לו פתרון לכל תשתיות החינוך האפשריות, כל מוסדות הציבור, גם תוספת לישן מול חדש. מרכז העיר קורס כתוצאה מזה שיש תוספת לתשתיות בכל מה שקשור בזה, של שיפור התשתיות גם במרכז העיר בכל מה שנוגע לזה, ועוד תוספות עבור כל מיני נושאים שחסרים לעיר בצורה כזאת או אחרת. כל מי שמכיר הסכמי גג יודע על מה אנחנו מדברים.

מה לגבי השכונות הישנות יותר בפריפריה של הערים?

מיד אדבר על זה.

היטלי השבחה. גברתי היועצת המשפטית והיועץ המשפטי של משרד האוצר, על הקלות יש 197?

לא.

התשובה היא לא.

אבל יש היטל השבחה.

האם השאלה אם זה נתון לפרשנות משפטית או שזה מגן?

למה, היא משפטנית? אין דבר כזה. על 197 אפשר לתבוע, ועוד איך.

על הקלה? זה לא תוכנית.

אני כבר נפגשתי, לקחו אותי לבית המשפט.

יושבת פה אפרת דון יחיא. ההתחדשות העירונית תהיה הבוננזה של השנה הבאה, והתחדשות עירונית לא עובדת רק במרכז, היא תעבוד גם בפריפריה. אנחנו נמצא את כל האפשרויות הכלכליות על מנת שנוכל לעשות התחדשות עירונית גם בפריפריה.

תוך כדי כך ששומרים על הזכויות של הדיירים.

תוך כדי זה שאנחנו שומרים. אנחנו נבקש מראשי הערים, דרך אגב, והאנשים שלהם, שהם ישמרו על הזכויות של האנשים. כמו שעושים בערים מסוימות כמו רמלה, ירושלים, ראשון-לציון ואחרות.

בנושא של לוח זמנים, כמובן שאנחנו מנסים לקצר כמה שאפשר. דרך אגב, המגזר הערבי בותמ"ל קיבל העדפה על העדפה על העדפה לעומת המגזר היהודי. גם במקום 750 דירות 250 דירות, גם קרקעות פרטיות של המגזר הערבי יכולות להיכנס לותמ"ל, מה שאצל היהודים לא יכול להיכנס.

רק צריך לתכנן אותם.

כל שבוע אני פוגש בין שלושה לארבעה ראשי יישובים ערביים ויושב אתם על התוכניות.

צריך לבוא עם תוכנית כוללת, ולא כל ראש רשות.

אז תבוא אלינו, אנחנו נשמח לשמוע אותך.

אני אבוא אליך.

למה צריך כוללת ולא כל רשות?

כל רשות בא עם הבעיה הספציפית שלו. אבל למשל העליתי את העניין של ועדות כבולות.

אנחנו יושבים מאוד ברצינות עם ראשי ערים. כל שבוע, כל יום. בערב, בבוקר ובלילה. אני לא מכיר ראש עיר אחד שפנה אלינו לשבת אתנו ולא ישבנו אתו. אין דבר כזה. אנחנו יושבים גם עם הפורומים, גם של התכנון המקומי, גם של פורום ה-15. רק אתמול הייתה לנו פגישה די ארוכה על הדברים האלה. אנחנו באמת מדברים עם כולם.

בנושא של האסטרטגיה, עודד, אני מקבל את זה. אבל בסוף זה שיקול דעת של עיר. אנחנו לא רוצים באמת להיכנס לעניין הזה, ואני מוחה בכל תוקף על האמירה כאילו אנחנו כל הזמן גוזרים גזרות. יכול להיות שבאמת הדבר הזה לא מתאים לכל הארץ, אבל לחלק גדול מהערים במדינת ישראל הוא כן מתאים. אי-אפשר להסתכל רק על תל-אביב ופתח-תקווה. יש ערים בצפון ובדרום שהדברים האלה מאוד מתאימים להם, כי השטחים הם פתוחים, אפשר להוסיף שצ"פים, ויש מקומות לבתי-ספר ולהרבה דברים אחרים. לכן התמ"א 38 היא רק למרכז הארץ, ולפחות ההקלה הזאת תהיה לשאר הארץ. מגיע להם גם משהו.

אני מסכים שזה בסוף זכות מוקנית בצורה כזאת או אחרת. כל פעם שעושים רפורמה ותיקון, צריך לקחת את ההקלות ולהוסיף אותן לחקיקה, אם חושבים שזה נכון. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מאוד, הדבר הזה הוא חשוב. אני חושב שהדבר הזה יקנה עוד זכויות ועוד אפשרויות לבנות. דרך אגב, אנחנו עכשיו בחקיקה להכניס את ההתחדשות העירונית לותמ"ל, כדי שהיא תצא יותר מהר.

תודה רבה לך אדוני, יושב-ראש מטה הדיור. מחר בשעה 14:00 תהיה לנו ישיבה שבה נדון בהקראות. הסתייגויות תוכלו לתת מחר עד השעה 12:00. אדוני יושב-ראש מטה הדיור, אני רוצה לבקש שתקיים שיחה עם איתן אטיה לראות אם יש דברים שאפשר לפתור. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.