הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 20

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, י' בטבת התשע"ו (22 בדצמבר 2015), שעה 11:00

מדיניות קנאביס: תפיסה מוסרית במדינה דמוקרטית

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

פרופ' אסא כשר - ראש הקתדרה לאתיקה מקצועית

עו"ד רענן יום טוב - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

פקד נעה אוקון דוד - קצינת מדור מחקר תשתיתי, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצ'יק - דובר המשטרה למיגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד ליאור חיימוביץ - יועץ השר, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יפעת רווה - מחלקת יעוץ וחקיקה, התחום הפלילי, משרד המשפטים

יובל לנדשפט - מנהל היחידה לקנאביס רפואי, משרד הבריאות

שולמית בירנבוים - מפקחת מחוזית, השירות לטיפול בהתמכרות, משרד הרווחה

קרן רוט איטה - ממונה על תחום מניעת שימוש לרעה בסמים ובאלכוהול, משרד החינוך

סוזן בן עזרא - מ"מ ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

איריס יוגב - ראש אגף תכנון ובקרה, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

עו"ד רצא ג'אבר - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עירית ראשון לציון

דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים

אפי להב - יועץ להסתדרות הרוקחים, אגודת האקדמאים במח"ר

דר' עמיר פוקס - מחלקת מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דפנה סתרן - מחלקת מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דנה בר-און - עמותת הקנאביס הרפואי

ניר אלישע - עמותת הקנאביס הרפואי

אירנה לויט - יו"ר עמותת "אליס"

מקס גולדברג - חבר עמותת "אליס"

בן לביא שחם - חולה קרוהן, מטופל בקנאביס רפואי

מרסל לביא שחם - אם לחולה קרוהן המטופל בקנאביס רפואי

אורלי ארז - משקיפה מטעם "המשמר החברתי"

בת שבע פנחסוב

ר.ל., חבר המתרגמים

תפיסה מוסרית במדינה דמוקרטית

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת ולישיבה הזו אני הזמנתי אורח מיוחד, שאני חייבת לומר שאני מאוד מאוד התעניינתי בעמדות ובדעה שהוא הציג. נפגשנו – ואני לא יכולה לספר, זה היה מקום - - - , לפני מספר שבועות, בכנס שדרות לחברה וכלכלה. מארגני הכנס ביקשו לקיים דיון בנושא שגם עלה פה בוועדה ומן הסתם עוד יעלה, מדיניות קנאביס, ספציפית לגליזציה ואי- הפללה, דיון עמדות ודיון שהוא יותר תפיסתי-מוסרי. מנחה הפאנל היה פרופ' אסא כשר, שהמוניטין שלו בתחום האתיקה והמוסר הוא כבר שם-דבר ולא צריך להציג אותו, על פני עשרות שנים ובכל מיני תחומים, והוא היה מנחה הפאנל. הפאנל היו בו עמדות תומכות ומתנגדות ואני ביקשתי מפרופ' כשר להגיע לוועדה ולהציג לנו – לא רק כמנחה ומתאם בין עמדות בעד ונגד, אלא להציג את העמדה שלו, את התפיסה שלו, איך הוא רואה את הדברים. חשבתי שאנחנו, הגורמים שעוסקים בנושא באופן שוטף, נוכל ללמוד, נוכל להרוויח ונוכל להעשיר את הדיון הציבורי שמתקיים, בין היתר על שולחן הועדה הזו אבל הוא מתקיים בעוד מקומות, אז בלי עיכובים נוספים אני אתן לפרופ' כשר להציג את דבריו בפרק זמן של כעשרים דקות ואחר כך נפתח דיון. כל גורם שרוצה להביע את דעתו ולהתייחס מוזמן. בבקשה, פרופ' כשר.

אני מודה ליושבת הראש, חברת הכנסת זנדברג, שהזמינה אותי לדבר בפורום הנכבד הזה של ועדה של הכנסת. אני רוצה להקדים שתי הקדמות קצרות. האחת, אני לא מייצג שום מאבק ושום מאמץ ושום תנועה ושום גוף, לא לקחתי חלק בשום פעילות, לא לכאן ולא לכאן ועל הקשרים שיש לי עם הנושא הזה אני אומר אחר כך, בשמץ של גילוי נאות. העניין שלי הוא בתפיסה של מדינה דמוקרטית ותפיסה של אתיקה רפואית.

אנחנו עוסקים גם בשימוש בקנאביס לצרכים רפואיים ושם מדובר על אתיקה רפואית כפי שנאמר עוד מעט, מדובר על השימוש השגרתי היומיומי שלא לצרכים רפואיים, ושם אני מדבר מתוך תפיסה של דמוקרטית. לתפיסות האלה יש מסקנות ואת המסקנות האלו אני רוצה להציג בקצרה בהקשר הנוכחי.

אני אתחיל במקרה היותר קל – אבל גם בו אני רוצה להציע הצעות מעשיות שלוקחות אותנו כמה צעדים קדימה. המקרה היותר קל הוא השימוש הרפואי בקנאביס. למען הגילוי הנאות שאני צריך למסור, בשנת 2000 שר הבריאות דאז, בתור חבר הכנסת בניזרי, הקים ועדה מקצועית שתדון בצורה שבה רופאים יכולים להתיר למטופלים שלהם להשתמש בקנאביס. הייתה ועדה מקצועית, רופאים, רוקחים, משפטן ואני ואנחנו המלצנו על הסדר לפיו רופא יוכל לפנות לוועדה של משרד הבריאות, הועדה הזו תצטרך לקבל ממנו פרטים, את הפרטים על המחלה שהמטופל סובל ממנה, ועל הבסיס המדעי לומר שקנאביס יעזור לטיפול במחלה הזו וכן שנכשלו כל המאמצים לפתור את הבעיה הזו באמצעים אחרים, בתרופות או טיפולים אחרים.

הועדה המקצועית גיבשה את ההסדר הזה, השר הזדעזע ממנו וביקש מאתנו שנבוא לעוד דיון בנוכחותו, בו נדון בשאלה הזאת. אנחנו באנו לעוד דיון בנוכחותו ושם הוא נרגע לחלוטין ואישר את ההסדר הזה. זה הסדר הגיוני ונכון. ההסדר הזה הוא הסדר שמתאים למדינה דמוקרטית.

מדינה דמוקרטית – מבלי להיכנס לכל הסבך של השאלה מהי בדיוק, בוודאי עומדת על העיקרון של כבוד האדם, אני לא מדבר על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שהוא ביטוי משפטי של חלק מן הרעיון המוסרי של כבוד האדם, שעומד ביסוד המשטר הדמוקרטי. אבל אפילו, גם החוק וגם המוסר, אומרים שכבוד האדם כולל הגנה על חייו ועל בריאותו של האדם וזה כולל אפילו זכות לקבל הגנה כזאת. כלומר, לאדם שסובל יש זכות לקבל את הטיפול המיטבי מן העולם הרפואי כדי להקל על סבלו. לרפא את מחלתו אם אפשר ולהמתיק או לסלק את הסבל שלו, אם אי אפשר לרפא את המחלה. זאת אומרת, אדם סובל זכאי לטיפול רפואי שיסלק או ימתיק את הסבל. ככל שטיפול כזה קיים.

יש לנו תרופות רבות מאוד, רבות מספור, שכוללות מרכיב רעיל במבנה הכימי שלהן, בביוכימיה של השימוש בתרופה כזאת יש מרכיב של שימוש בחומר רעיל, וזה אחד הנימוקים שבגללם התהליך של אישור תרופות הוא תהליך מאוד מורכב, וקודם כל אנחנו צריכים להיות בטוחים שהמרכיב הרעיל לא מזיק באופן שהופך את התרופה לחסרת ערך. יש לנו המתכונת המבוקרת באופן מקצועי של ניסויים בתרופות וכולנו מכירים את זה, וצריך לזכור שתרופה, כשלא לוקחים אותה כשצריך אז זה לא טוב אבל כשלוקחים אותה כשלא צריך אז זה גם לא טוב, בין השאר בגלל המרכיב הרעיל הזה.

טיפול רפואי באמצעות קנאביס לא אמור להרתיע על רקע השיגרה הזאת שתרופות כוללות חומרים רעילים. עצם העובדה שזה נקרא סם, עצם העובדה שמדובר בקנאביס לא צריכה להרתיע. אם יש לנו מחקר מסויים או סטטיסטיקות שהן רק על פני השטח ולא עמוקות, אבל בכל אופן הן משמעותיות, אז ניחא, כי אז אנחנו נמצאים במצב המקביל לזה למצב אנחנו נמצאים לאחר שאושרה תרופה אבל, אם אין ממש מחקר עמוק או אין סטטיסטיקות מאוד יסודיות, עדיין יש לנו את הניסיון המצטבר של הרופאים והסובלים, ואני חושב שככל שמדובר בקנאביס ראוי להשתמש בו.

האתיקה הרפואית מחייבת את הרופא לעשות כמיטב יכולתו, על בסיס מוצק שיש לו הצדקה לתת טיפול מסויים. הרופא הוא לא קפריזי, הרופא הוא אדם מקצועי וההחלטות שלו הן על בסיס מוצק, לעתים קרובות מדעי, ולעתים קצת פחות ממדעי, נניח סטטיסטי, ובתחומים הפסיכיאטריים זה רק סטטיסטי ככל שאני יודע, והבסיס הזה שישנו, הוא זה שמרשה לרופא לרשום מרשם ולתת טיפול מסוג מסוים. לא הכול צריך להיות על בסיס מאמר שהתפרסם ב "nature" או ב "science", יש לנו בסיסים יותר חלשים שאנחנו מרשים לעצמנו להשתמש בהם.

לכן ההצעה שלי בתחום של השימוש הרפואי היא לסמוך על האתיקה הרפואית כלומר, לסמוך על הרופאים שרוצים לעשות כמיטב יכולתם בשביל המטופלים, ושמבחינת המקצוע שלהם חזקה עליהם שלא יעזו לתת משהו שלא מן העניין רק כי המטופל מאוד רוצה. הרופאים הם לא לשכת שירות, הרופאים הם אנשים מקצועיים שמפעילים את המקצוע שלהם כדי לעזור לאנשים חולים ומטופלים סובלים ולשפר את מצבם הרפואי. בכל קבוצה גדולה של אנשים יש תמיד בשוליים אנשים שלא יפעלו כראוי, אז יש מנגנון סנקציות כבר מן המוכן, אפשר גם לחזק אותו, למשרד הבריאות יש דרכים משלו לפעול כנגד רופאים שלא פועלים לפי האתיקה הרפואית, על פי הנהלים ועל פי ההנחיות ואפשר לשלול אפילו את הרישיון במקרים קיצוניים אבל, קודם כל צריך לסמוך על האתיקה הרפואית.

זה אומר שצריך לעשות רגולציה לאחר מעשה ולא אישור לפני מעשה. זו ההצעה שאני מציע. לעשות רגולציה לאחר מעשה על יסוד בקרה של הדיווחים. צריך לדווח. כל החלטה כזו לתת למישהו קנאביס שלא על בסיס מדעי מוצק, צריכה להיות מדווחת. משרד הבריאות צריך לעשות משהו עם הדיווחים האלה. לא צריך אישור פרטני מראש אלא צריך לעשות את הבדיקה לאחר מעשה.

וזה לא חייב להיות אחרי כישלון בכל הטיפולים החלופיים, לפעמים אין טעם לנסות, לפעמים הרופא יודע שאין טעם לנסות את האלטרנטיבות מפני שהן לא יעבדו, מפני שהוא מכיר מקרים מקבילים למקרה הזה, וזה לא עבד שם אז אין להניח שזה יעבוד פה וחבל להטריח וחבל להטריד, חבל למשוך את תהליך הטיפול. בהתאם לנסיבות הטיפול צריך להחליט הרופא אם הוא ימשוך את זה וקודם ינסה אלטרנטיבות, או יעבור ישר לטיפול הזה. אני חושב שזה מה שצריך להיות בהקשר הרפואי.

תקופה קצרה אחרי ששר הבריאות אישר את ההסדר שסיפרתי עליו, אז הייתי מספר שנים בוועדה שדנה בכל מקרה בצורה פרטנית והרושם שלי הוא שהפרזנו. הטיפול הפרטני הזה היה מופרז. בין כה וכה הוא סמך על הרופאים, כי מי שפנה לוועדה הזו תמיד היה רופא ולא המטופל והרופא היה צריך להוכיח שזה טיפול נאות, ואני חושב שאפשר לסמוך על הרופא שזה טיפול נאות להסתפק בבקרה הזו. אם הבקרה תגלה שזה לא טיפול נאות אז אם זה בתום לב אנחנו ניישר את דרכיו, ואם זה לא בתום לב אז אנחנו נשלח אותו למי שצריך שיטפל בו – במשרד הבריאות או לפעמים במקרים קיצוניים לבית המשפט. זה הסיפור הראשון.

הקטע השני הוא השימוש הלוא רפואי, אני לא יודע איך לקרוא לו, בידורי, חברתי, לא לטעמים רפואיים הדגש הוא שזה לא לעניין רפואי. כשאדם רוצה שימוש מטעמים רפואיים אז אנחנו מבקשים ממנו הסבר: "למה אתה רוצה?" "מה הבעיה שלך?" "איפה הרופא", כלומר, הוא צריך להצדיק את זה שהוא רוצה את זה כי זה לשימוש רפואי אבל, לשימוש חברתי הוא לא חייב להסביר למה הוא רוצה את זה. "למה אני רוצה את זה?" "למה עכשיו אני רוצה לשתות כוס מי סודה", "ככה, אני לא חייב לאף אחד הסבר בנקודה הזאת". זה שימוש מן הסוג הזה שבו בני אדם אמורים לעשות משהו רק מפני שהם חופשיים.

כאן גילוי נאות שיש לי, שגם מסרתי אותו בשדרות: מעולם לא עישנתי, מעולם לא עניין אותי לעשן, בסביבה שלי אין אנשים שמעשנים, אני לא יודע אם בין חמישה עשר אלף הסטודנטים שהיו לי במשך השנים ואני מניח שהיו כאלה שעישנו אבל אף פעם לא דיברו אתי על זה, אין לי נגיעה אישית לנושא הזה. גם לא השתתפתי אף פעם במלחמה נגד התופעה הזו, אני בא רק מכיוון התפיסה הפילוסופית.

אז שוב, מדינה דמוקרטית וכבוד האדם וכבוד האדם הוא חופש במגבלות הכרחיות. במסגרת הדמוקרטיה יש לבן אדם חופש לעשות מה שהוא רוצה במגבלות שמוכרחים להטיל עליו. לאדם יש חופש דיבור במסגרת הדמוקרטיה, אבל חופש הדיבור הזה – שאני אומר מה שאני חושב, את עמדתי החברתית הפוליטית האידיאולוגית וכיוצ"ב, מן ההכרח להטיל עלי מגבלות. לא בא בחשבון שאני אשתמש בחופש הדיבור כדי להסית לרצח כדי לגלות סודות רפואיים, לגלות סודות צבאיים, לגלות סודות כלכליים וכיוצ"ב אז יש מגבלות והמגבלות האלו הן הכרחיות, הן הכרחיות במובן הזה שבלעדיהן חופש הביטוי שלי, המימוש שלו יגרום נזק משמעותי לאנשים אחרים. ולפעמים נגרם נזק לאנשים אחרים מזה שאני מדבר כי אז הם לא יכולים לשכנע את הבריות בצדקת טענתם, אבל זה בסדר גמור. אני רוצה להשפיע, הוא רוצה להשפיע והמושפעים או הלוא מושפעים ינהגו כאוות נפשם אבל, לפעמים אני ממש גורם נזק; אם אני אגלה סודות רפואיים אז יש אנשים שלא יבואו לקבל טיפול רפואי, ואז אני מוריד את רמת הטיפול הרפואי שמקבלים בהסדרים החברתיים ואני בזה גורם להם נזק.

סליחה, הצטרף אלינו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

בוקר טוב לכולם.

סליחה על ההפרעה אבל חברי כנסת, כמו שאתה יודע, צריכים להיחלק לשלושה מקומות בו זמנית.

כשהייתי בוועדה שכתבה המלצות לאתיקה של חברי הכנסת אז אחד הדברים שכתבנו נגע לעניין הזה, שכדי שהחברים יהיו נוכחים – שזה האידיאל, צריך להקטין את מספר הועדות שהם יושבים בהן, להגדיל את מספר החברים במקום שצריך, ולהקטין את המקום שבו לא צריך. יש לזה פתרון אבל הכנסת, מאז 2006, לא עשתה כלום עם ההמלצות שלנו.

כן.

סגור סוגריים. אני רוצה לצאת מן האנלוגיה לשימוש בחומר אחר, שגם השם שלו מופיע בכותרת של הועדה הנכבדה הזו וזה אלכוהול. להסתכל ליתר בטחון בבירה ויין, לא להסתכל בדברים האלה שאחוז האלכוהול בהם הוא גבוה, קרוב למאה. מה השיטה שבה אנחנו נוהגים במשקאות כאלה? יש לנו היתר במסגרת החופש, עם מגבלות שאנחנו יכולים להוכיח שהן הכרחיות, בהתאם לשיטה, לרעיון הכללי הזה של חופש ודמוקרטיה, זה חופש לעשות כרצוני במגבלות הכרחיות.

המגבלות שיש לנו בתחומי האלכוהול הן קטינים, מפני שההשפעה עליהם היא שונה מן ההשפעה על מבוגרים, וגם יכולת השליטה שלהם בכמות שהם צורכים היא שונה, יש לנו נימוקים טובים מאד לעסוק עם קטינים, יש לנו נימוקים טובים מאד להגביל את השימוש באלכוהול כשמדובר בתפקוד מקצועי, הדוגמה הכי בולטת היא חיילים, אבל זה כמובן גם שוטרים ושופטים ומי שאתם רוצים, כל אחד שיושב, ועכשיו צריך לתפקד איזשהו תפקוד מקצועי אז זה הקשר שבו יש כורח להגביל את הצריכה הזו. יש לנו גם הקשרים של התיפקוד השגרתי, כשזה לא הקשר מקצועי וזה לא ילד, כי זה אדם מבוגר שנוהג במכונית שלו והוא לא נהג מקצועי, שם יש השפעות שיוצרות סיכון ולכן אנחנו מטילים מגבלות, מפני שהצריכה התמימה יכולה להיות כזו שיוצרת השפעה שגורמת סיכון. נגד הסיכונים האלה אנחנו חייבים לבוא כי בכל מקום שיש סכנה לחיי אדם או לבריאותו, המדינה צריכה להיות שם, עם ההסדר כזה או אחר אבל, המדינה חייבת להיות שם. לכן יש מגבלה גם בהקשרים של התפקוד השגרתי.

אני מניח שצריכת קנאביס במתכונת מקבילה לצריכת בירה או יין, היא מקבילה בכל ההיבטים של השפעה על התפקוד המזדמן והמצטבר. אני לא אומר שזה בדיוק מקביל בכל אחד מן המימדים שעליהם אפשר לדבר אבל בתמונה גדולה זה מקביל. במקומות שההקבלה היא בעייתית, שם צריך הגבלה וההגבלה בטיפול צריכה להיות קצת שונה. יש לנו חופש לצרוך אלכוהול במסגרת המגבלות, חופש - - - זה מגבלות וראוי שיהיה חופש מקביל, במגבלות המקבילות כשמדובר על קנאביס. והצעה מעשית שאני שם אותה על השולחן בלי להרחיב בדיבור כי זמני עומד להסתיים, כוללת ארבעה מרכיבים – ואחר כך יש לי עוד הערה אחת כללית.

קודם כל אני רוצה להתחיל בכינון המגבלות. כיוון שדובר על מגבלות בגלל הכורח להגן על מרכיבים חשובים כמו החיים והבריאות, אז קודם אני צריך להקים את הגדרות ואז לשחרר את הסוס בתוך החצר, שהיא כבר מגודרת. אז צריך לפתח את מנגנוני הטיפול בכל ההיבטים של צריכת קנאביס בהקשר של בתי הספר. בבתי הספר – אם נסתכל על השכבות הגבוהות ביותר, שנה לפני הצבא, זה בוודאי מקום שבו יש מקום לחשוב שיש צריכה כזו, צריך לטפל בזה בצורה מאד מאורגנת ויסודית בכל ההיבטים.

שנית, צריך לפתח נהלים ומנגנונים לאכיפה על שגרת היישום של צריכת קנאביס כשמדברים על צבא, משטרה וגורמים דומים. כל זמן שאתה במדים אתה לא משתמש בזה. עם ההיתר בשוליים, כשמדובר במה שהוא עושה בבית; אם יש לו חופשה לשבוע אז מה הוא עושה בשבוע הזה. אסור להיכנס לתוך חיי האזרח יותר מדי, זה הרעיון במגבלות, שהן הכרחיות. האם כשאני אוסר עליו לעשות משהו בחופשה שלו אז נכנסתי יותר מדי או לא – אני חושב שכן, אם זו חופשה של שבועיים אז להיכנס לתוך השבועיים האלה זה להיכנס יותר מדי אבל, אם החופשה היא של כמה שעות אז זה לא נקרא להיכנס יותר מדי ושם אפשר לאסור את זה.

שלישית, צריך לפתח את המנגנון של הרגולציה הרפואית והמעקב אחרי תופעות לוואי. זה כולל תופעות לוואי שיכולות לצוץ בכל מקום. יש מתכונת שיגרתית לטיפול בהשפעה לא שיגרתית, כפי שהוא יכול פתאום לבוא עם איזו תופעה רפואית והרופא יגיד שזה כתוצאה מן הצריכה הזאת, ואז צריכה להיות איזושהי דרך לטפל בו. צריך להיות מעקב אחרי התופעות האלה, וצריך להיות המחקר השוטף של הרופאים ומדעני החיים בכל התופעות האלו, כדי שיהיה מנגנון רגולציה ראוי לשמו.

ואז, בשלב הרביעי, אחרי שהקמנו את כל הגדרות כמו שצריך ויש לנו תשתית, אז לגליזציה, שפירושה שמכניסים לתוקף את כל ההכנות האלו והקימו את כל הגדרות אבל אז, בתוך החצר, בתנאים האלה, זה מותר לצרכים הלא רפואיים האלה, ו"זה מותר" פירושו, שמותר לאזרח לעשות כל מה שהחוק לא אוסר ולגליזציה פירושה שהחוק לא יאסור.

אני רוצה להוסיף עוד הערה אחת לסיום, אני לא אוהב את הרעיון שיש לנו חוק שאוסר אבל יש לנו מדיניות של אי-הפללה. אני לא אוהב את הרעיון הזה. אני חסיד של שלטון החוק, בתור אחד מן הביטויים המובהקים של השלטון הדמוקרטי. ההסדרים שיש לנו בדמוקרטיה מתבטאים בחוקה ובחוק וחוק זה חוק. אני מבין שלמשטרה יש סדרי עדיפויות באכיפה, בוודאי שעבירות של רצח, שוד, ריגול, אונס וכיוצ"ב הן עבירות חמורות. קודם תטפל המשטרה בעבירות החמורות ואחר כך בעבירות תנועה. וגם אחר כך בעבירות של צריכה אישית של קנאביס. אני מקבל את זה. במסגרת של האכיפה הנוכחית של החוקים, יש לזה מקום נמוך מאד, עד כדי כך נמוך שאולי לא אוכפים את זה בכלל ואת זה אני מקבל, זה לא מפריע לי מבחינת הרעיונות של שלטון החוק והאינטרס הציבורי. מה שכן מפריע לי זה שזו מדיניות על השולחן.

כלומר, יש איזה פקיד ברשות המבצעת שאומר: יש פה חוק שאני לא חושב שצריך לאכוף אותו. מותר לכם לא לאכוף אותו, לא מבחינת סדרי העדיפויות, אלא מן הבחינה שזה חוק לא ראוי, הגיע הזמן להיפטר ממנו ונתחיל את ההליך שאנחנו נפטרים ממנו על ידי זה שלא נתייחס אליו ברצינות. היו תופעות כאלה, יש תופעות כאלה, התופעה הכי מרעישה שהייתה היא החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, חיים כהן ז"ל, שהחליט לא לאכוף את החוק שאוסר יחסים הומוסקסואליים, הוא לא אכף את זה, זה באמת היה חוק לא ראוי ובסופו של דבר הוא התבטל והייתה תקופה, בשנותיה הראשונות של המדינה, הובאו - - -

זה לא בשנותיה הראשונות של המדינה, זה היה בשנות התשעים.

אבל ההחלטה שלו הייתה - - -

אני חייבת לציין פה את חברת הכנסת והשרה לשעבר שולמית אלוני שביטלה אותו. הביאה גאווה לכולנו.

ההחלטה לא לאכוף הייתה החלטה מוקדמת בתולדות המדינה, היא לא מימי האקטיביזם וכיוצ"ב אלא היא מתחילת הדרך. לכן אני חושב שצריך לעשות את ההליך הזה של הקמת מנגנוני הרגולציה ואז לגליזציה ולהיפטר מן ההשפעות השליליות שיש לרעיון המדיניות של אי-הפללה.

תודה רבה, תודה רבה פרופסור כשר על הדברים, יכולת לשמוע את השקט ששרר בעולם בזמן הדיבור שלך כי הדברים הם ברורים וסדורים והם מטילים לפתחנו, גם הציבור וגם קובעי המדיניות בכנסת ובממשלה אתגרים.

אמרתי הרבה פעמים שאני רואה את הכיוון לקראת לגליזציה כרכבת שיצאה מן התחנה. היא הולכת לכיוון אחד, בעולם, אין פה איזו תנועה דו-כיוונית כי יש פה התקדמות לכיוון אחד, ונשאלת השאלה איך להתוות את הדרך, מהם הדברים שצריך לעשות בזמן הזה, על איזה דברים צריך לשים דגש, ממה להיזהר, איזה גדרות כלשונך צריך להציב ובכך, אני חושבת שהדברים שלך היו מאד ברורים, גם מבחינת התוויית הדרך וגם מבחינת תחילת סימון אבני הדרך לאותן גדרות.

אז תודה. נפתח את הדיון, נשמע לסירוגין גורמי ממשלה וגורמי ציבור, שמעוניינים להביע את דעתם. ורגע לפני שניכנס לדיון הזה, נתחיל מתחילת דבריך בנושא של הטיפול הרפואי. יובל לנדשפט, נרצה לשמוע אותך.

נאמרו כאן דברים מאד ברורים לגבי האתיקה הרפואית, של הסתמכות על שיקול הדעת הרפואי ואפילו ספציפית, בנושא הזה של התליית טיפול רפואי מסויים, שיש עדות רפואית שהוא עוזר, בטיפול קודם ואם נתרגם את זה לשפה שלנו שמוכרת לנו כאן בוועדה "קודם תטופל שנה במרפאת כאב, אחר כך אנחנו נביא אותך לטיפול הרפואי שהרופא המליץ" וכל מיני דברים מן הסוג הזה.

אנחנו מלווים כאן בוועדה – ובחודש הבא יש לנו ישיבת מעקב בנושא מתווה ליצמן המפורסם והידוע, שאנחנו הולכים אליו, אבל, אם יורשה לי, גם הוא טיפה מתעכב, כלומר, אנחנו כבר כחצי שנה מאז שהוכרז עליו כאן בוועדה ועדיין לא ברורים לנו הצעדים לשם וגם, מבחינת התפיסה שלכם כמשרד הבריאות, כיחידת הקנאביס הרפואי, איך הדברים האלה של ה"גדרות", אולי הרבות מדי – אם אני רגע אתרגם את הדברים של פרופ' אסא כשר, עולים בקנה אחד עם הטיפול הרפואי כלומר, הרעיון שאתם מעניקים. אחרי זה נעבור לדיון. המשרד לביטחון פנים, אתה הבא בתור. בבקשה.

אני חושב שלא קיימת סתירה. כולנו חיים במדינה דמוקרטית, מכבדים מאד את הדמוקרטיה ואוהבים אותה. ואני לא חושב שקיימת סתירה בין מה שאמר פרופ' כשר, שהיה גם בין מנסחי המדיניות שננקטה עד עכשיו, יחד עם דר' בעז לב ממשרד הבריאות ועוד רבים וטובים אחרים, שהיו בין מנסחי המדיניות, כפי שהיא ננקטת, כפי שהיא מיושמת.

אני אתחיל דווקא ממה ששאלת איפשהו בסוף ואני אומר מהי עמדת משרד הבריאות במספר נקודות ועמדת השר, שאנחנו עמלים להוציא אותה מן הכוח אל הפועל בהחלטת ממשלה שעוד מעט נגיש להצעת מחליטים, שזה לוקח את הזמן שלו בגיבוש ושכנוע. אחת, עמדת משרד הבריאות היא שאנחנו בעד מדיקליזציה, שימוש בקנאביס למטרות רפואיות.

סליחה שאני מפסיקה אותך, האם אתם מתכוונים להגיש החלטת ממשלה שתבטא את זה? האם זה דבר חדש?

מה?

אמרת שאת המדיניות החדשה כביכול של דברי השר מתכוונים להגיש באמצעות הצעת מחליטים.

את המדיניות החדשה אנחנו נפנה לעוד דעות רבות בציבור העוסקים בתחום ולאחר שנגבש אותה יחליטו המנכ"ל והשר באיזו דרך ליישם אותה, כמו שהוא אמר בישיבה הקודמת.

האם זה יהיה בצורה של החלטת ממשלה או שזה יהיה בצורה של עבודה פנימית?

בעת הזאת אני מניח שכן אבל יש לנו מנכ"ל ושר. עיקרי המדיניות של משרד הבריאות הם: אחד, של המדיקליזציה, משרד הבריאות תמיד שאף למדיקליזציה, זה איזשהו מונח מחובר, זו לא עברית, העמדה שלנו היא נגד לגליזציה ובוודאי נגד דה-קרימיניליזציה, שאני מבין גם שפרופ' כשר, במיוחד בגלל אותם טעמים, שהחוק הוא חוק וצריך ליישם אותו.

כשאנחנו במסגרת החוקים אני רק מזכיר פה גם את האמנה הבינלאומית שישראל חתומה עליה, אותה אמנה בינלאומית שגם היא חוק לגבינו וגם את פקודת הסמים המסוכנים ובמסגרת הזו, זו המסגרת שאנחנו צריכים להתנהל בה. כל עוד לא קבע בית המחוקקים שאת יושבת בו חוק אחר, אז זה החוק וחייבים לפעול בהתאם לחוק. שניים, ההתוויות למתן הקנאביס נקבעות על ידי גורמים מקצועיים. טובי הרופאים בארץ יושבים בוועדת ההתוויות וקובעים, יתקיים פיקוח על נאותות ההתוויות כמו שמתקיים והפרקטיקה הרפואית המתחייבת.

אבל ההתוויות הן לגבי המחלות ולא לגבי השאלה למשל, אדם שההתוויה שלו, כמו כאב, למשל, אז ההתוויה הרפואית קובעת כמה זמן הוא יצטרך להיות מטופל בתרופות אחרות עד שיוכח שהן עוזרות או לא עוזרות - - -

גם זהותן של ההתוויות נקבעת על ידי ועדת מומחים רפואיים, כמו שאמר פרופ' כשר, כשיש לנו - - אנחנו צריכים לסמוך על האתיקה הרפואית ולסמוך על הרופאים שרוצים במסגרת. יושבים טובי הרופאים גם בתחומי הכאב, מסתכלים לפחות באותה אתיקה רפואית ואהבת החולה, שיושבים כל האנשים פה בחדר ואני לא חושב שאפשר לנכס את אהבת החולה ואהבת המטופל למישהו שהוא לא מבין היושבים בחדר ולא מבין הרופאים.

לא, חס וחלילה. להיפך, אנחנו מייחסים את אהבת המטופל או את הדאגה למטופל אל הרופא המטפל של המטופל.

סטנדרטיזציה של המוצרים. אנחנו מאד רוצים להגיע לתהליך שבו תהיה סטנדרטיזציה של המוצרים, שיהיו זמינים כמוצרים גנריים בעלי ריכוזים קבועים, שיאפשרו לרופא המטפל להתוות קנאביס ולמטופל לרכוש אותו בבית מרקחת. והנה אנחנו הולכים פה להוריד – ואת זה אמר גם השר שלנו, ואנחנו לפני תהליך של הכשרה לאותם רופאים, לרופאים בארץ ישראל, ללמוד ולהיות מוכשרים כדי להתוות קנאביס למטופלים.

לאיזה רופאים?

הכשת רופאים לטפל באמצעות קנאביס רפואי על ידי מתודה. סיימנו הליך גדול שגם אותו אתם יודעים, של הספר הירוק, הוא כבר בהגהות אחרונות של וועדת ההתוויות ושל בכירי הרופאים, יש מתודה לפרקטיקה רפואית, שלאחר שיוכשרו, הרופאים יוכלו לרשום את המוצר למטופלים, בכפוף לרישום תרופות כמו כל תרופה אחרת במסגרת הסמים המסוכנים, כי זה עדיין החוק ולא נגעתי בשאלת הלגליזציה כי אנחנו עדיין לא שם.

לא שאלתי עליה.

לגליזציה יקבע הבית הזה, בית המחוקקים.

והיק"ר, במסגרת התהליך הזה, צפויה לא להתבטל אבל בעצם לשנות את יעודה, מגוף המאשר פרטנית לגוף מפקח ומתווה מדיניות, האם אני צודקת.

לכשנכשיר רופאים, אותם רופאים יוכלו לאשר למטופלים שלהם את הקנאביס לשימוש רפואי. אם בעתיד ישונה החוק ונוכל לעבור ממדיניות של רישיונות – כי לכך נדרש גם שינוי חוקתי, למדיניות של מרשמים אזי אכן יתבטל הצורך באותו חלק ביק"ר - - -

איזה שינוי חוקתי נדרש לשם זה?

אני חושב שחוק הסמים, תקנות הסמים המסוכנים, להוציא אותו מן הפקודה, יש מספר דברים.

מה זאת אומרת? רגע, רגע, רגע, היום, יש תרופות שהן נרשמות על ידי רופא שלא עוברות שום אישור מינהלתי לאחר מכן, במירשם, שהן מכילות חומרים שנמצאים בפקודת הסמים המסוכנים.

בתוספת השנייה. בתוספת הראשונה – שם נמצא הקנאביס – חייבים רישיון ולא מרשם. זה החוק.

האם אתם מתכוונים ליצור שינוי כזה? לי יש הצעת חוק אגב, שעלתה להצבעה בכנסת הקודמת, לשנות את הפרק של קנאביס מנספח 2 לנספח 1 לפקודת הסמים המסוכנים. האם מתווה ליצמן, שבו הכוונה לעבור לבתי מרקחת ולמספר יותר גדול של רופאים, תלוי בשינוי חוקי כזה?

לא, יכול לפעול בשני ה - - -

אז לא הבנתי את דבריך. אנחנו מתכוננים ועוצרים את נשימתנו כאן בוועדה ועוברים ומלווים, לקראת מתווה ליצמן, שמבחינתנו כולל שני דברים מרכזיים: אחד הוא אופן החלוקה, שיהיה בבתי המרקחת ולא באותם מוקדים ושליחויות שקיימים היום, שכמו שאתה יודע יש סביבם המון בעיות, ושתיים, שסמכות ההחלטה או ההפניה לטיפול מועברת מיחידה מינהלתית – שכוללת אמנם רופאים אבל לא רופאים מטפלים, אל רופאים מטפלים שאתם תכשירו ותחליטו מי, ורופאים מומחים והכל בסדר, אבל מערכת היחסים הזו אמורה לעבור להיות מערכת יחסים שהיא בין הרופא למטופל, ללא תיווך משרד הבריאות. האם המתווה הזה, כפי שהצגתי אותו כרגע, כרוך בשינוי חוקי?

קצת סיבכת אז אני אפשט. סיבכת ולא לצורך. ניתן לפשט גם כך וגם כך. גם כל עוד הקנאביס נמצא בתוספת הראשונה וגם אם הוא בתופסת השנייה. ניתן להנחות את אותה זכות מתן רישיון לרופאים אחרים, הרחבת מספר המנהלים, לאחר שיעברו כמובן הכשרה נאותה, יוסמכו, מאה, אמר השר בישיבה האחרונה או אפילו יותר מכך, רופאים שירצו כמובן, רופאים שירצו ויוכלו אחרי מתן הכשרה מתאימה, להתוות את הקנאביס למטופלים בין אם ברישיון ובין אם בעתיד, אם ישקלו שינוים חוקיים כאלה ואחרים של התוספת הראשונה – במירשם. לכן זה לא משנה בעת הזאת האם זה רישיון או מירשם.

זה מאוד מאוד משנה. כלומר, בעצם, מה שאתה אומר הוא, שהבשורה המאוד גדולה שחיכינו לה היא לא ממש בשורה בשלב זה, כרגע מתגלה לנו שהיא לא לגמרי בשורה, מכיוון שהבשורה שאנחנו ממתינים לה כרוכה בשינוי פקודת הסמים. כל שאתם מתכוונים לעשות בינתיים זה רק הרחבת המנגנון הביורוקרטי ולא שינוי מודל.

לא.

אז אולי תסביר בפעם השלישית כי אני די מבינה בתחום ולא הבנתי.

אני אסביר ואז אולי יהיה ברור. הכשרת רופאים לטפל באמצעות קנאביס רפואי: לאחר שיוכשרו, על ידי מתודה לפרקטיקה רפואית, לאחר שיוכשרו יוכלו הרופאים לרשום את המוצר, את מוצרי הקנאביס, כשנגיע למוצרים סטנדרטיים, שיהיו זמינים בבתי המרקחת, למטופלים שלהם, בכפוף לנוהל רישום תרופות עם סמים מסוכנים. זה בדיוק אותו דבר. אותו דף שיוצא למטופל, ולמה זה משנה בעת הזאת אם כתוב עליו מרשם או אם כתוב עליו רישיון?

כי נשאלת השאלה האם הרופא יצטרך לשלוח את אותו מרשם/רישיון אליכם לאישור.

לא.

או.קיי.

אמרתי, יוכל המטופל לצאת ממרפאתו של הרופא, שעבר הכשרה והסמכה, עם אותו דבר מה ביד, בין שהדבר הזה שבעתיד ייקרא מירשם, כמו מירשם לכל דבר אחר, לריטלין - - -

אבל האם אתה אומר "גם אם הוא לא ייקרא מירשם"?

מן התוספת השנייה, לבין אם היום עדיין קוראים לזה רישיון.

גם אם הוא לא ייקרא מירשם, האם הוא עדיין ייצא מן הרופא וילך אל בית המרקחת ישירות?

מן המרפאה של הרופא. לא מהרופא.

תודה. המשרד לביטחון פנים?

אבל רגע.

בקצרה, משפט אחרון כי אם להגיד לך את האמת, זה הדבר שחשוב לנו מאוד כי לתפיסתנו זה יוכל לפתור המון דברים.

אמרתי את זה אתמול. רובם קצרי רוח. הנושא הזה הוא נושא - - -

כמו שאתה רואה אנחנו ממתינים בסבלנות.

אני יכול לדבר גם מאוד מהר. נושא קנאביס לשימוש רפואי הוא נושא סבוך, טכני, מורכב, עם חקיקה בינלאומית וחקיקה ישראלית, וכולנו רוצים בסופו של דבר להיטיב עם המטופלים. אין פה איזשהו מישהו שרוצה יותר או מנכס לעצמו את זכות ההטבה למטופלים, ותמיד השאלה היא איך. גם משרד הבריאות וכולנו, חלק גדול מן העוסקים בתחום ומבעלי הדעות, לא עוצרים כדי ללמוד ולהקשיב לעובדות. לא עוצרים. במקרה הייתי אתמול בהרצאה כזו, שדיברו שם על תשעת מגדלי הקנביס, ואמרתי: סליחה, יש רק שמונה בארץ אז צריך ללמוד את העובדות הבסיסיות לפני שקופצים.

נכון להיום יכולנו להיות שם, יכולנו להיות שם כבר מזמן, אלא מאי, עשינו את ההחלטה 1050 שהיא הותקפה, הותקפה על ידי שולחן המגדלים, אותם שמונה מגדלים שעדיין היום, כי היום המצב הוא שהמגדלים הם שמגדלים את הקנאביס, הם בודקים אותו, הם מייצרים אותו הם אורזים אותו כך או אחרת, לפעמים בשקיות ניילון ולפעמים ממש כמוצר בשוק, הם מנפקים אותו למטופל והם מדריכים את המטופל והם יודעים מה טוב בשבילו וגם ממליצים – מנגנון שכבר הממשלה נתנה את דעתה עליו וגם הכנסת וכולם אומרים: חייבים לקפח. המגדל שייגדל. בתי חרושת ברמה של g.m.p. ייצרו את מוצרי הקנאביס. אלא מאי, נתקענו בבית המשפט הגבוה לצדק, בגלל זה אנחנו נכון לעכשיו עדיין בהקפאה. לו לא היינו בהקפאה אז היינו כבר מזמן עושים את זה.

והדרך החדשה היא דרך סלולה, ברורה, שתביא מוצרים גנריים מפוקחים, ארוזים בצורה נאותה, אל המטופלים. ולו עצרו גם להקשיב אז היו יודעים, כי יש היום הרבה בתקשורת שאומרים: אנחנו מצמצמים את כמות הזנים, מה פתאום? מאיפה, סליחה על המילה – הקשקוש הזה, אנחנו לא מצמצמים את כמות הזנים, הנה הבשורה, אנחנו הורינו למגדלים לארוז את התוצרת בצורה נאותה, על מנת שהמטופלים יוכלו לקבל משהו ארוז בצורה נאותה, מסומן בהתאם לחוק בארץ, בהתאם לחוק סימון מוצרים ויוכלו לדעת מה יש בתוכם. אלא מה, קשה.

לא, לא, לא, דנה ויובל – שניכם. זה לא דיון על המתווה הזה. אנחנו הזמנו את פרופ' כשר בכוונה כדי לנהל דיון עקרוני. קבועה לנו ישיבה יחד עם ועדת הבריאות של הכנסת בינואר, אנחנו ניכנס אל הפרטים וגם פה בוועדה נמשיך ללוות את הפרטים, לא כרגע, זו לא מטרת הדיון.

אבל עוד משפט.

כן.

והוא מסכם והוא מתקשר גם למה שאמר פרופ' כשר. זה נכון שאנחנו רוצים להגיע לאותם מוצרים זמינים בבתי המרקחת כדי לאפשר טיפול רפואי נאות, ושאלת מתי תתבטל היק"ר. אני לא יודע, אם תהיה לגליזציה ואני אישית גם נגד אבל, אם – וזו גם עמדת המשרד שלי, אז תתבטל היק"ר. כל עוד לא אז צריך מישהו שיפקח שהתרופה הזו - - -

אני ממש לא מסכימה אתך. אני לא חושבת שאם תהיה לגליזציה אז תתבטל היק"ר. אני גם לא שאלתי את זה. שאלתי האם תפקיד היק"ר יוסב מזה של מאשרת רישיונות פרטניים לגוף - - -

אישור הרישיונות הפרטניים הוא כ-25% מעבודתנו, עבודתנו היא להנגיש את התרופה, את אותו הדבר כתרופה, קרוב ככל האפשר לתרופה, לציבור המטופלים.

או.קיי. תודה. יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. אני עוברת לשליש השני של הרצאתו של פרופ' כשר, או הפתיחה שלו, בנוגע לשימוש החברתי ולתפיסה של מדינת ישראל.

אתה לא מתווה מדיניות אבל שני דברים: אחד, הוא השאלה מה מתגבש במשרדכם בתחום הזה ואני רק אומרת – יושב לידך גם יועץ השר, אנחנו הזמנו את השר לוועדה, הוא אמור להגיע ואני חושבת שכך ראוי, שנתחיל מלמעלה, שהשר בעצם גם ימסור לנו ולציבור וגם יתווה את מדיניות המשרד ולמעשה את מדיניות הממשלה בתחום, אבל, אם תוכל רק לספר לנו על התפיסה שהייתה אצלכם עד עכשיו, בהתייחס למה שאמר פרופ' כשר, גם לגבי השאלה איך אתם רואים את העבירה הזו יחסית לעבירות אחרות, ולמה שהוא אמר באשר להבדל בין לגליזציה לאי הפללה.

פרופ' כשר דיבר על סדר עדיפויות באכיפה ואנחנו יודעים שגם זה הוא תוצאה של מדיניות כלשהי, כלומר, את סדר העדיפויות ואת השאלה מהן העבירות הכי חמורות שעליהן מפעילים ממש בדקדקנות, מה המידרג הזה ומהן העבירות שהן לא בחלק הגבוה של סדר העדיפויות לאכוף, אולי עד כדי בכלל לא, או משהו כזה, זו גם שאלת מדיניות כי מישהו קובע את סדר העדיפויות הזה, אז איך הדברים נראים מן הזווית שלכם נכון להיום ובשנים האחרונות?

כפי שאמרת את רוצה להתחיל מלמעלה ואילו עכשיו את רוצה שאני אעשה פרומו לשר.

לא, לא, לא, אני לא אעשה את זה. אמרתי, הזמנו את השר ואני בטוחה שהוא יגיע וימסור את מדיניותו. הוא גם שר יחסית חדש כך שמדיניותו תהיה צופה פני עתיד. אני שואלת אותך על ההווה, על העבר ועל האופן שבו ההווה מתגבש. במיוחד אל מול סדר העדיפויות והפעלת המדיניות בעבירה הזו, של שימוש אישי בקנאביס, מה המשקל שהמשרד מייחס לעבירה הזו? איך הוא אוכף אותה יחסית לעבירות אחרות? יחסית לעצמה?

במקרה הזה אני לא בטוח שאני הכתובת הנכונה לשאלה, מפני שהנושא של אכיפת החוק הוא לא של השר כי לא הוא קובע שסעיף אחד בחוק יאכפו אותו וסעיף אחר לא, חוק זה יאכפו וחוק זה לא יאכפו אותו, אפילו במקרה הספציפי הזה מי שקבע שבפעם הראשונה לא - - -

אין בעיה, כולנו.

בפעם הראשונה לא יאכפו את החוק זה של היועץ המשפטי לממשלה ולכן, אפילו שתהיה לי דעה אישית בנושא הזה היא לא רלבנטית. לפרופ' כשר יש את הפריבילגיה לתת את דעתו האישית ולי אין בעניין הזה, זו החלטה של היועמ"ש של הממשלה, שהוא קבע שלא יאכפו את זה ולכן, את השאלה לגבי האכיפה של חוק כזה או אחר צריך להפנות ליועמ"ש של הממשלה ולא אל המשרד לביטחון פנים.

כלומר, אתם באכיפה - - -

הספציפית הזו.

הספציפית הזו, כלומר, המציאות שבה אנחנו יודעים על כעשרים ומשהו אלף תיקי שימוש עצמי בסמים, מרביתם סמים קלים ואני מצטטת את נתוני המשטרה שנמסרו למחלקת המידע והמחקר של הכנסת, אם מבחינתכם אתם צינור.

לא, בכלל לא.

אלא?

אמרתי, במסגרת המדיניות שלא אוכפים בפעם הראשונה על המחזיקים, זו מדיניות של יועמ"ש של הממשלה.

את זה אנחנו יודעים אבל בסוף - - -

מאותו רגע ואילך המשטרה עושה את סדרי העדיפויות שלה לצורך היכולות האכיפתיות שלה, היא קובעת סדרי עדיפויות, כמו בכל דבר אחר - - -

לדוגמה, מציאות שבה מבין עבירות הסמים כ 85% מהן הן עבירות שימוש עצמי ורק פחות מ 15% הן עבירות אחרות, זו מציאות שאתם כמשרד - - -

השר צריך להידרש לעניין הזה ולא אני. כשהוא יהיה פה וייתן את העמדה שלו - - -

הוא יהיה וייתן את העמדה אבל אתם אחראים על זה, אתם אמומנים על האכיפה הזאת. אתה עוסק בנושא הזה, אתה היועמ"ש של המשרד, אתה עוסק בנושא הזה כבר כמה שנים, טרם כניסת השר הספציפי הזה.

מאחר שהזמנת את השר, הוא ייתן את עמדתו ואפשר יהיה לסדר איזשהו מסר מסוים לקראת הדיון הזה.

או.קיי., שאלה נוספת אחרונה לגבי המימשק שלכם עם משרד הבריאות ועם הנושא הרפואי ועם הנושא בכלל. אנחנו יודעים, מתוך עיסוק בנושא – עוד משָׂרת הבריאות הקודמת, אני מניחה שגם לפניה, אני הצטרפתי בזמן השרה הקודמת והשר הנוכחי – שהמשרד שלכם הוא מאוד אקטיבי בנושא, כלומר, מה שמטריד אתכם הוא הרבה מאוד מניעת "הזליגה" בנושא של השימוש הרפואי, גם הישראלי, וספציפית בנושא הייצוא. אנחנו יודעים, ממידע שמגיע אלינו, שיש לכם עמדה מאוד נחרצת ושאתם איזשהו שומר סף מפני הרחבת השימוש הרפואי, גם בישראל וגם לייצוא.

האם אתה יכול לפרט בפנינו ממה נובעת העמדה הזו? מה החשש שלכם? ואיך אפשר ביחד עם משרד הבריאות – ואתה בטח יודע שיש בנוגע לשימוש הרפואי בישראל, דיברנו, יש גם בקשות רבות ממדינות אחרות ומגורמים בישראל לאפשר ייצוא ואתם הגורם המתנגד.

למעשה, קודם כל, מה שקורה בישראל, הנושא של - - - כל מה שקורה בתוך עמנו, לפני שמדברים על הוצאת - - -

להיפך אולי זה - - - לא ישפיע פה, אולי חלק מן החשש שלכם ייפתר.

קודם כל אנחנו צריכים לדאוג, מאחר שאנחנו מדברים בעצם על מוצר רפואי, קודם שנדאג שהחולים שלנו יקבלו לפני שאנחנו דואגים לאחרים, כל הזמן מדברים, ביטוי ששגור לאחרונה ל"עניי עירך קודמים" גם בנושא הזה, שנדאג ל"חולי עירך" ולכן, בשנים האחרונות חלה קפיצה מאוד רצינית, בעשר השנים האחרונות, מאנשים בודדים שקיבלו את הקנאביס הרפואי למעל 22,000 חולים שמקבלים היום.

הדבר הזה נוצר בין היתר כנראה בעקבות הצורך וההכרה של משרד הבריאות שהדבר הזה בהחלט מסייע לחולים הספציפים האלה שנדרשים לזה, זה נותן להם מזור מסויים, מרגיע או מזור מסוים ואנחנו רואים את זה בתור דבר מבורך. אמרתי את זה לא פעם בוועדה הזאת ואני אחזור גם היום, שאם יש 10% מן החולים שלא קיבלו זה יותר חמור בעיניי מאשר 10% של אנשים שבטעות נתנו להם, זאת אומרת, עדיף שהחולים יקבלו – זה דבר ראשון והחולים הם אנשים שבאמת נדרשים לעניין הזה. אנחנו רואים במהלך השנים שלא רק יותר חולים קיבלו אלא רואים גם שינוי בנושא של איך המדינה מתייחסת לעניין הזה, משרד הבריאות, שהקים את יק"ר, בהחלט רואים יותר ניסיון להסדרת העניין, גם השר ליצמן לאחרונה, אמר שזה יהיה דרך בתי מרקחת, אנחנו רואים שזה מסלול לטעמנו נכון, זה מוצר מירשם רפואי ורצוי שהדבר הזה, הליקוט יהיה דרך בתי מרקחת שיהיה באופן מסודר ואנחנו מברכים על מה שקורה במשרד הבריאות, שהוא רוצה לעשות הסדרה של כל הנושא הזה, זה בהחלט דבר שמקובל עלינו ואנחנו רואים את זה בעין חיובית.

הנושא של הייצוא הוא משהו אחר לחלוטין. הנושא של הייצוא, השר הנוכחי – ואני אמשיך גם בנושא הזה, לשר יש עמדה אבל, קודם כל שכל הנושא הזה יהיה מוסדר פנימה בתוך המדינה ואם בכלל מישהו חושב שאפשר לדבר על ייצוא של העניין הזה – אז זה יהיה רק בשלב שהכל יהיה מסודר בתוך המדינה שלנו, והשר שלנו יגיד את עמדתו בעניין של הייצוא.

הנושא של הייצוא מתגלגל כבר כמה שנים, עוד אפילו לפני השר הנוכחי וגם לפני שר הבריאות הנוכחי. אני מניחה שמה שמטריד, זאת אומרת, אם אתה אומר לי – כמו בנושא של לגליזציה, שיש כאן עמדת מדיניות, עמדה פוליטית אפשר לקרוא לה – במשמעות החיובית של המילה פוליטית, לא במשמעות של איזושהי התערבות פוליטית או משהו כזה, אז אני מקבלת את זה אבל, זה נושא שבו, אני מניחה ששר לא קובע את עמדתו בחלל הריק, הוא קובע את עמדתו במידה רבה מאוד על בסיס מה שנמסר לו מגורמי המקצוע. ספציפית בנושא של הטיפול הרפואי, במהלך השנים דובר כל הזמן וזו הייתה עמדת המשרד, על הזליגה, זה לא שר החליט, שר קיבל את עמדת גורמי המקצוע, שהזליגה זו סכנה הכי חמורה. למרות שגם על זה בזמנו לא בדיוק קיבלנו נתונים על זה, ולגבי השאלה האם יש זליגה וכמה, וגם אנחנו כוועדה מפקחת רוצים לנהל את הדיון על סמך נתונים ובטח ובטח שר. גם בנושא של הייצוא, האם תוכל לפרט מהו התוכן שממנו מורכבת העמדה שלכם? ברור שההחלטה הסופית בסופו של דבר תהיה של השר אבל, מה אתם תציגו בפניו. האם חוששים מזליגה? האם חוששים מהשתלטות של גורמים עויינים? פשע מאורגן? מה החומר בנושא הזה?

יש מכלול של דברים שבנויים ממה שנביא בפני השר. חלק מן הדברים את ציינת. יכול להיות שבנושאים מסויימים השר ירצה לשקול האם ראוי שמדינת ישראל תהיה מעצמת סמים שהיא זו שתשווק למדינות אחרות, האם זה דבר נכון או לא נכון, זה ענין של מדיניות, זה לא עניין של התערבות, אלה דברים שצריך לשקול. האם ראוי שאנחנו את הקנאביס נייצא למדינות אחרות. זה לא עניין, אמרתי, הנושא של זליגה והנושא של עבריינות אלה בהחלט הדברים שהמשרד שלנו, בתור המשרד לביטחון פנים, צריך להביא בפני השר ובודקים את זה בזמן נתון - - -

כלומר, משתמע מדבריך שחלק ה'ארי' מתוך ההחלטה יהיה החלטת מדיניות, החלטה פוליטית, החלטה של תדמית אם תרצה, גם שמענו שישראל לא תהיה יצואנית נשק וסמים, שמענו כמה פעמים את המשפט הזה בינתיים ישראל היא יצואנית נשק, וסמים שזה לא סמים כי אפשר להתייחס לזה גם כאל תרופה או כאל מוצר חקלאי, זה לא. נשק – אין בעיה. כלומר, ההשוואה בין הדברים האלה - - -

נכון להיום זה סמים.

מאה אחוז ואני רק אחדד את השאלה. משתמע מדבריך שאתה תציג את היתרונות והחסרונות, את החששות שלך או של גורמי המקצוע במשרד אבל, אין איזו מניעה משפטית או ביטחונית או ביטחונית- פנימית אלא שבסופו של דבר ההחלטה תהיה החלטה של מדיניות, החלטה של שר ושל ממשלה.

אמרת 'חלק הארי' של השיקול – אני לא יודע מה יהיה יותר עיקרי, השר ישקול בהתאם לשיקול דעתו את כל אחד ואחד מן הגורמים, מי מהם יותר חשוב מאשר הגורם השני. אנחנו נביא בפניו את מכלול הדברים. יש אמנות בינלאומיות שגם עוסקות בתחום של הסמים ויש עוד פרמטרים. לא אני מציג אותם, יש לנו את הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, נמצאים במשרד שלנו, עם השר, יש את משטרת ישראל, שיש להם את העמדה שלנו, גם היא יש לה מכלול רחב של נושאים שהיא מכירה, בין בארץ ובין בחוץ לארץ, עם המשטרות האחרות לכן, יש מכלול רחב של נושאים והשר, אני מניח שיש גם את עמדתו האישית בעניין הזה וכל הדבר הזה יבוא בפניו והוא יקבל החלטה איך הוא רוצה לקדם. וכשתזמיני אותו לפה אני מניח שהוא ייתן לכם בצורה הרבה יותר טובה ממני את עמדתו בנושא.

מאה אחוז. תודה. דר' אמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה. הזמנו אותך לדיון כי נוצר קשר בינינו ככנסת, כוועדה, לבין המכון, לפני מספר חודשים ודווח לנו במסגרת הקשר בינינו שאתם עוסקים בנושא ומתכננים לעסוק בו.

אנחנו עדיין בשלב הבירור.

עדיין בשלב הבירור אבל עדיין היה לך מספיק חשוב להגיע אז בוא סייע לנו במה שעוסק הבירור שלכם ומהי עמדתכם הראשונית?

אני מתנצל מראש, גם על הצינון וגם בגלל שאני חייב לרוץ בעוד דקות ספורות.

או.קיי. אז בדקות הספורות האלה.

קודם כל חשוב לומר שאני לא אומר איזושהי עמדה של המכון או משהו כזה אלא מביע את דעתי, ואני אגיד שיקולים כלליים. אני לא הולך להגיד איזו עמדה חדה אבל אני רוצה לחזק דברים שאמר פרופ' כשר בנקודות מסויימות, ולהתוות את הדרך בה אני חושב שצריך לחשוב על הנושא הזה ואני כמובן בפריזמה היותר משפטית.

מבחינתי באמת מדינה דמוקרטית מושתת על עקרונות – כמו שאמר פרופ' כשר, של כבוד האדם – במובן הספציפי הזה על זכויות אדם ובהקשר הזה על הזכות לחירות. נניח שלא היה איסור על קנאביס והיינו רוצים עכשיו לחוקק איסור על קנאביס, אז היינו צריכים לחשוב האם הוא עומד במבחני המידתיות של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אבל לאו דווקא בהקשר של השאלה אם זה היה עובר בג"ץ כן או לא אלא דווקא בהקשר שבו כשהמחוקק מחוקק חוק הוא צריך לחשוב עליו במונחים האלה, של מידתיות ושל תכלית ראויה, בלי קשר עכשיו אם יש "שוט" של בג"ץ, אם זה "בגיץ" או לא "בגיץ" ואם יבטלו או לא יבטלו, אלא – ואנחנו כתבנו את זה גם במדריך שפירסמנו, המדריך למחוקק, שפרופ' כשר כתב את הפרק הראשון בו על השאלה מהי דמוקרטיה, אנחנו חושבים שצריך להיות תהליך שהמחוקק בעצמו כשהוא בודק את שאלת המידתיות והחוקתיות של החוק, בלי קשר בכלל לשאלת הבג"ץ.

אנחנו צריכים לשאול פה, ככל שאכן – וברור שנפגעת זכות, בכל עבירה פלילית נפגעת זכות, מגבילים את החירות, ספציפית גם ככל שמענישים ומכניסים אדם לכלא אז מגבילים באופן מאוד מאוד חריף את החירות, ולכן אנחנו צריכים הצדקה. הצדקה בדרך כלל עובדת על השאלה מהו המבחן של תכלית ראויה, כשהתכלית פה, אפשר לנסח אותה בכמה דרכים ואחת מהן היא הגנה על האדם עצמו, מפני פגיעה בו, ואז עולה השאלה אם זו תכלית ראויה בכלל, שאלה של פטרנליזם, האם אנחנו מוכנים לאשר איסורים פטרנליסטיים ונכון שיש כאלה כבר בחוק, קיימים כאלה אבל, צריך לזכור שאיסורים כאלה הם בדרך כלל רק על עבירות מינהליות, כמו זו שאני לא אחבוש קסדה או לא אשים חגורת בטיחות, זה לא יחשוף אותי לתיק פלילי ששולח אותי עם אפשרות למאסר אבל, ככל שאנחנו נצליח לנסח את התכלית כתכלית המגנה על החברה אז אין ספק שזו תכלית ראויה.

ואז אנחנו כבר נכנסים למבחנים של המידתיות. וכשאנחנו נכנסים למבחנים של המידתיות אנחנו צריכים לשאול קודם כל האם החוק באמת משיג את התכלית. זו שאלה עובדתית, שאלה של מחקרים, כי השאלה היא האם זה באמת משיג את התכליות החברתיות, שבאמת פה אני מבין שאתם שומעים הרבה מאוד מחקרים ועובדות, אבל, גם ככל שזה אכן משיג איזושהי תכלית חברתית, אנחנו צריכים לשאול את השאלה השנייה של מידתיות, את המבחן השני, שהוא, אני חושב, הכי הכי קריטי, והוא האם אין אלטרנטיבות וכאן אנחנו נכנסים לשאלות שהן במסגרת מה שנקרא במשפט הפלילי, העקרון של השיעוריות, לפיו העבירה הפלילית חייבת להיות המוצא האחרון, רק אחרי שבאמת מיצינו את כל האפשרויות האחרות כדי להשיג את אותן תכליות חברתיות. האם אנחנו לא יכולים להסתפק בחינוך, האם אנחנו לא יכולים להסתפק בעבירה מינהלית שזה במקרה ואנחנו עושים אי הפללה, האם אנחנו לא יכולים להסתפק בדרכים אחרות כדי להשיג את אותן תכליות, כי משפט פלילי הוא באמת פגיעה כל כך קשה בחירות שהיא צריכה להיות המוצא האחרון.

מעבר לזה, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב – ואני מחזק את מה שפרופ' כשר אמר על המצב הקיים, כמו שנאמר אחר כך, המצב כפי שהצגתָּ אותו הוא אפילו יותר טוב מן המצב הקיים, כי זה לא שיש מדיניות של אי אכיפה בכלל, יש מדיניות של אי הגשת כתב אישום כשזו פעם ראשונה ולכן, יש דיסוננס מאד גדול למשל בין השאלה מה קורה בשטח – כי הרי שוטר כן יכול לחפש עליי וכן לפתוח לי את התיק וכן להתעמר בי ואני אומר 'אני', אגב, אני חייב לומר, למרות שזה לא כבוד גדל להגיד את זה, מעולם לא השתמשתי ואין לי שום, אני לא - - -

למה לא כבוד?

אני אומר, זה לא איזה משהו שאני רוצה או שאני חושב שצריך להתהדר בו אבל כשאני אומר "אני" אז זה "אני" במובן התיאורטי.

יש כמליון – לפי הערכות שלנו, ישראלים שכן, - - -

משתמשים. אבל אמרתי, אני לא.

אני אומרת, כשאתה אומר 'אני' אתה אולי לא מייצג את עצמך אישית - - -

נכון - - -

אבל אתה מייצג מיליון אחרים שכן.

אז אני אומר, ככל שיש פער יותר גדול בין זה שכן אפשר לבצע חיפושים, וכן פותחים לך תיק וכן יש את כל התהליך, אז בסוף התביעה לא תגיש נגדך כתב אישום והדיסוננס יש בו קצת חוסר צדק; יש זלזול בחוק למעשה, אני מסכים עם מה שפרופ' כשר אמר, אבל זה יותר חריף במצב הזה מאשר מה שהיה עם ההומוסקסואלים, כי שם זה היה רק משהו כתוב אבל הוא לא נאכף, - - -

כשהחוק הוא 'אות מתה' לגמרי.

לא חוקרים אז לפחות יש איזושהי תחושה של "או.קיי. אז זה כתוב" אבל פה זה לא כך, כי כן פוגעים בחירויות גם אם בסוף זה לא מגיע לכתב אישום, וכמו שאמרה יושבת הראש זה כן מגיע בהרבה מקרים שבהם זו לא הפעם הראשונה. לכן אנחנו במצב בעייתי מאד ובטוח שהוא צריך להשתנות והשאלה היא באמת לאן אנחנו רוצים להגיע, לפי השיקולים שאמרתי קודם.

מי צריך להצדיק שינוי? על מי נטל הראייה? בדרך כלל, מי שרוצה לעשות רפורמה הוא זה שצריך להוכיח שצריך לשנות, הוא צריך להוכיח שהרפורמה שלו מוצדקת אבל, במקרה הזה כשמדובר בעבירה פלילית, שאנשים נכנסים לכלא או נחקרים חקירה פלילית ועוברים תהליך של כתב אישום והרשעה וכו', גם אם בסוף כתב האישום לא שולח אותם לכלא, גם אם זה רק פוגע בהם בקבלת עבודה וכו', אז במצב הזה, מי שרוצה להשאיר את המצב על כנו הוא זה שצריך להוכיח את כל מה שאמרתי קודם: התכלית וכו', ולא מי שבא עם הרפורמה. לכן, כדי להצדיק את המצב הקיים צריך להמשיך להוכיח שאכן התכלית ראויה, שזה בא במידתיות, שזה משיג את התכלית ושאין אלטרנטיבה פחות פוגענית, כל המבחנים האלה, מי שאמור להוכיח אותם הוא מי שטוען שצריך להשאיר את המצב הקיים.

תודה. לפני שאני עוברת אל הרשות למלחמה בסמים - - -

כאמור, אני ממש מתנצל, חייב לרוץ.

תודה. יפעת ממשרד המשפטים, לגבי הנקודה הזו שהוזכרה כאן לאחרונה, לגבי המצב האכיפתי-משפטי והדיסוננס הזה שהוזכר כאן, הרי יש לנו מצב שמצד אחד – כמו שציין פרופ' כשר ונאמר כאן ואנחנו גם מכירים את אותה הנחיית יועץ שאומרת: "פעם ראשונה ופעם שניה" אבל, מצד שני, יש לנו מציאות כמו שתיאר כרגע דר' פוקס וגם, אנחנו כן יודעים בסופו של דבר על 20,000 עבירות שימוש עצמי, שכן נעברות בשנה. בדיונים קודמים דיברנו כאן על ההשלכות של זה, על כתב אישום, "כן ר.פ.", "הדף השני", "הדף הראשון", "אותם חיפושים", דיברנו על זה גם אפרופו חוק המישוש החדש, אותה אכיפה דיפרנציאלית שכן הוכחשה וכן קיימת או לא קיימת אבל מן המציאות אנחנו מכירים אותה, ש"איזורים מסויימים", "במסיבות", "ליד הכינרת", "בשכונות מסויימות בארץ", כלומר, מהי ההתייחסות שלך ושלכם כמשרד לדיסוננס החוקתי והאכיפתי הזה?

אני אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת. קודם כל תודה, לשמוע את הדברים בצורה מוסדרת, זה בין הדברים שצריך לעצור בהם ולחשוב ולחשוש. הדברים האלה הם המון נקודות למחשבה.

שאלת אותי ושאלת את המשרד אז אני מייצגת משרד, זאת אומרת, לא באתי בכובע אישי אבל כן, בתקופה של הכנסת הקודמת, כיוון שהובא בפניי – כמי שעוסקת בנושא הזה, כל הנושא של פתיחת תיקים, והייתי מוטרדת מן הדבר הזה כי זה נכון, יש לנו הנחיה שאומרת שאין העמדה לדין במקרים מסויימים אבל יחד עם זה, פתיחת תיקים כשלעצמה, גם אם סוגרים את התיק, היא גורמת לאנשים נזקים.

נעשו בזמנו ניסיונות, היו ישיבות, הייתה ישיבה אצלי שניסיתי בה להתחיל לבדוק את הדבר הזה עם המשרדים ובסופו של דבר המסקנה הייתה – וזה מתחבר לדברים שפרופ' כשר אמר, שהשאלה היא בעצם בשורש העניין, האם אנחנו משאירים את הקו הזה ואי אפשר להתחמק מזה, כי אם משאירים את זה כעבירה פלילית אז המשטרה – בשביל לדעת אם ההנחיה מתקיימת היא צריכה לחקור, זאת אומרת, בשביל לדעת האם התנאים שלנו, שאמרנו לא להעמיד לדין מתקיימים אז היא צריכה לחקור, ואם מחליטים על לגליזציה או זה דה-קרימיניליזציה אז המצב משתנה.

השרים רוצים לבדוק את הנושא, זה באמת עניין של הממשלה ושל השרים, של מדיניות חברתית כללית, וזה בסופו של דבר יהיה הדבר הנכון, להחליט את זה כהחלטה של שרים, האם משאירים את זה כמו שזה או האם משנים את הדבר הזה, אבל, זה כבר לא עניין להנחיות. זאת אומרת, אני מתחברת לדברים שפה נאמרו, אז בסדר, יש את ההנחיה שאומרת לא להעמיד לדין אבל מעבר לזה, כל עוד שזה מוגדר כעבירה אני לא יכולה להגיד: אל תבדקו האם ההנחיה שלנו בכלל מתקיימת. צריך לקבל פה החלטה עקרונית ובאמת נאמר לי שהשרים בודקים וכבר 'קטונתי' בעניין הזה.

אני חושבת שיש לנו כאן מצב די מעניין, שבו, מכמה וכמה נציגים של משרדי הממשלה אנחנו שומעים שכמו הרושם הראשוני שהיה לנו עם כינוס הישיבה הזו ועם תחילת הוועדה הזו בכלל, שאנחנו באיזשהו מצב שאפשר לקרוא לו: לקראת חשיבה מחודשת ואני מסכימה גם אתך וגם עם המשרד לביטחון פנים, שהחשיבה הזו מתרחשת ברמת המדיניות. אני חושבת שכך ראוי שייעשה, לי יש עמדה בנושא, לכל פוליטיקאי, שר ומתווה מדיניות יש עמדה בנושא, ובסופו של דבר קבלת ההחלטות הקולקטיבית הזו תתקבל שם, אבל כן אני מקבלת תחושה די חזקה מהרבה מאוד גורמים ממשלתיים, שבעצם ממתינים, שבעצם אנחנו באיזושהי תקופת המתנה לקראת בחינה מחודשת של המדיניות. כי הרי אם יחזור השר, רגע, רגע, אני אומרת את הרושם שלי, כי את אומרת ואומר גם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, שאם יחזרו השרים ויגידו: עמדתנו היא שמדובר – כמו שאמר דר' פוקס מן המכון לדמוקרטיה, מדובר בעבירה חמורה שמסכנת את החברה ומסכנת את הפרט וכו' וכו' אז אולי צריך להכביד את היעד, צריך לאכוף יותר - - -

העמדות של הממשלה נשארות בעינן.

לא יודעת.

לא מקשיחים אותן יותר.

אם יחליטו השרים שלתפיסתם מדובר במגיפה לאומית אז אולי כן.

אז היינו מפקידים את הזכות לומר את עמדתנו.

בסדר, אתם תגידו את עמדתכם בכל מקרה אבל אני אומרת, כלומר, יש כאן איזושהי תחושה של משהו שהוא pending, של משהו שהוא ממתין להכרעה, ואני מצטרפת לכל העמדות לפיהן ההכרעה היא הכרעת מדיניות והיא הכרעה פוליטית והיא לא הכרעה בדרג ה official, המקצועי.

הרשות למלחמה בסמים, מי מכן? אני רואה פה אותך, איתן, אבל כיוון שלא היית בזמן דבריו של פרופ' כשר, אז אני ממליצה לך לחזור לפרוטוקול ולקרוא אותו כי הם היו דברים חשובים. תודה.

סוזן בן עזרא, מ"מ ראש אגף טיפול ושיקום. השאלה היא שאלה גדולה. אני לא מאמינה שאנחנו ממתינים, אני מאמינה שאנחנו לומדים. אנחנו כל הזמן לומדים, הרשות לומדת, אני חושבת שכל אנשי המקצוע כאן לומדים, קוראים מחקרים, רואים מחקרים, אני קצת לא בהמתנה בנושא הזה.

בשנה שעברה ביליתי בארצות הברית, כי אחד מן הנושאים שלקחתי על עצמי היה הנושא של קנאביס לשימוש רפואי וללמוד את כל הנושא של כתיבת מדיניות שם. כמו שאנחנו יודעים, שם הם עושים ועכשיו הם כותבים את המדיניות. אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת הפוך. אני כן מתחברת לדברים, אנחנו כן צריכים לדעת את הגבולות שלנו, את המקומות שבהם אנחנו צריכים להסתכל מה יש לנו, מה אין לנו, איפה אנחנו יכולים לשים את הגבולות האדומים, מה נכון לחברה הישראלית, ולאו דווקא נכון לחברה אחרת, ואחרי שאנחנו נסתכל על כל הדברים האלה אז אנחנו יכולים גם להגיע להחלטות בנושא.

באוגוסט היה כנס מאוד גדול - - - וניסינו להעלות עמדות בלי מקום שיפוטי, בלי להגיד טוב או רע, לגבי לגליזציה, דה-קרימינליזציה, קרימינליזציה ומה שקורה כרגע. ואני חושבת שה - - - הן מאוד מאוד ברורות. כל אחד יודע כשהוא מדבר על אחד מן הנושאים האלה, מהם הגבולות שם ואיפה אנחנו כמדינה יכולים להשתלב או לא להשתלב.

אני חושבת שכשאנחנו מדברים על כל הנושא של שימוש לפנאי, שימוש חברתי, הוא בעייתי. הוא בעייתי כי אנחנו בעצמנו לא יודעים לאן אנחנו לוקחים את זה. אנחנו רואים היום את השימוש של הנוער והצעירים בחומרים אחרים מעבר לקנאביס והסכנה היא הסיכונים הברורים שם, ולא היינו רוצים שהילדים של אף אחד מפה, מן השולחן הזה יישב וישתמש בקנאביס כי זה מותר. לשימוש חברתי. וכן הייתי רוצה שאנחנו נדע איזו אמירה יש לנו כחברה, בציבור, ככנסת, כאמירת מחוקק.

לנושא של השימוש הרפואי, תמכנו, תומכים, אנחנו תמיד נמצאים שם, במקום של כן להסדיר את המקום הרפואי, להתוות את זה נכון, כן הייתי רוצה שזה יהיה מירשם, הייתי רוצה לדעת שיש לזה מינונים, הייתי רוצה לדעת הרבה דברים כי עוד לא סיימו למפות את - - - הלוואי ונגיע למצב הזה.

תודה. חברת הכנסת עבדאללה אבו מערוף. אחר כך נעשה סבב, נשארו לנו משרדי הממשלה, משרד החינוך ביקש, עמותת אליס.

אם אפשר, יש את פרופ' מרק קליימן ויש לנו את החומרים שלו, הוא דיבר על המדיניות כרגע בארה"ב. אני חושבת ששווה לקרוא את זה.

או.קיי., תפני אלינו, נפיץ בוועדה.

דנה, אני אתן לך משפט אבל רק אם זה יתאים, את רואה שהדיון הוא עקרוני. בסדר. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, ליושבת הראש. אני חושב שאנחנו תמיד מערבבים בין שני דברים. אני חושב שאנחנו שהדיון בעניין הרפואי כמעט הולך בכיוון ובמסלול של מה שצריך, ואני מדבר גם כאזרח וגם כרופא, אבל, בעניין הזליגה ובעניין ה- - - מה שנקרא, דיאגנוסטיקה של מי יקבל ומי לא יקבל זה עניין רפואי לחלוטין - - - ולכן, אפשר להתווכח, אפשר לשפר, אפשר לראות מה במתווה. העניין חייב להיות מסודר, אני - - - עוד לפני שהייתי במקום הזה כמחוקק, ולכן לגבי העניין הרפואי אני בעד שהמצב יהיה רפואי לחלוטין והחולים שצריכים קנאביס אכן יקבלו, בדרך הנכונה, עם פחות בירוקרטיה, כי זו תרופה וזה טיפול וזה עניין שהוא - - - וככה צריך, כמה שאפשר ליצור את הדרך הנכונה ואני מכיר גברים שהתמרמרו בדרך לקבל את הרישיון, - - - על פי הרופא ואם הוא מחליט, אני חושב שכבר יכולים לעשות ואני מציע שלא תהיה יותר חפיפה - - - כחבר כוועדה מי שמחליט הוא יושבת הראש והיא עושה את העבודה בצורה הנכונה ביותר.

אנחנו נשארים עם העניין של כל ההיבטים החברתיים, החוקתיים של הקנאביס, אכן לעשות לגליזציה ולא אומר שזה מדיניות של שרים, לא זכיתי ולא אזכה להיות - - - של השרים, לא בגלגול הזה ולא בעוד חמישים שנה, או בקואליציה ולא זכיתי לשמוע את כל הדברים של פרופ' כשר אבל, כשיש את - - הנכונה האובייקטיבית שלי לחברה, מה אנחנו צריכים. אני עכשיו יצאתי מדיון בוועדת בריאות על העישון ואיפה אנחנו הגענו כחברה עם העישון, מקובל, נכון שמבחינה רפואית אנחנו יודעים שהקנאביס כבר אלפי שנים, כמה הוא מזיק כמה הוא לא מזיק ולמה הוא עוזר. ולכן אנחנו חייבים להישאר במסגרות של נורמה ולא להשוות עם ארצות הברית. מה שמתאים לנו – וניקח את הניסיון של ארצות הברית אבל ארצות הברית היא לא דוגמה נכונה לנו, לא רק בקנאביס, ולכן, יש לנו אנשי מקצוע, אנשי חברה, אנשי חוק, רופאים, עובדים סוציאליים, קרימינולוגים, כל מיני דברים, צריך לדון לעומק לאיזה כיוון ומה אנחנו חייבים כחברה לעשות עם הדבר הזה.

בינתיים אני חושב שאנחנו הולכים בדרך - - - , טוב שיש ויכוח חברתי אבל לא להיכנע ללחץ החברתי של מישהו. זה מה שאני חושב, זו דעתי. ודעתי האישית שהקנאביס יישאר בלי לגליזציה, זה מסוכן שיהיה באופן גורף לחברה, אני רואה את זה כבר שבעתיד זה יהיה אבל בכל זאת, אנחנו צריכים להמשיך להתווכח, להמשיך להיות אחראים לחברה שלנו בעניין הזה.

תודה רבה. קרן רוט איטה, משרד החינוך, בבקשה.

אני גם רוצה להודות לךָ על הדברים שהבאתָּ לכאן. הדיון פה באמת מורכב, סוגיות אתיות, ערכיות, שבאמת - - - . אני מניחה שיש בינינו הסכמה על המשמעות של כבוד האדם וחירותו אבל מנגד הזכות לקבל הגנה, כשמדברים על בני נוער – ולא סתם ציינת את הגדר הראשונה בהתייחסות לבני הנוער, על היחסים שבין שני העקרונות האלה. ואנחנו לצערי רואים שהדיון הזה, הדיון החברתי זולג לשיעורי השימוש בקרב מתבגרים. ואם בשנים האחרונות יכולנו לומר שבקרב הנוער אנחנו נמצאים על דפוסי שימוש מאד יציבים בשימוש בקנאביס, זה משהו כמו 5.4 אז לצערי במחקרים האחרונים ובנתונים האחרונים ראינו שזה 8.1 עד - - - תלמידי כיתות י' ושזה לא סופי, אני מניחה שכשהנתונים יתעדכנו יתווספו שם נתונים של תלמידי י"א, י"ב, הנתונים יקפצו.

ואנחנו יכולים להבין שהרבה פעמים מה שמאוד עזר לנו בעבודת המניעה ובעבודה החינוכית, זה עצם החוק שדי שומר על הילדים. ואם החבר כאן דיבר על תכלית חברתית אז יש שאלה איך אנחנו בעצם שומרים על הנוער שלנו ומה נעשה כדי לשמור על הילדים שלנו.

לגבי אנלוגיה לדוגמה שהבאתָּ על אלכוהול אני רוצה לומר שבמשך שנים, המדיניות והמסר הלאומי היו של שתייה בצורה מבוקרת, של שתייה במידה אחראית. על זה דיברנו על בני הנוער וראינו לאן הלכנו, ב- 2009 וב-2010, עם תכנית לאומית שהייתה אמורה לטפל בבעיה של אלכוהול, כי ראינו ששיעורי השתייה בקרב הנוער היו מטורפות, כי בני הנוער לא ידעו. זה הביא אותנו למסר אחר, ששתיית אלכוהול בקרב ילדים מתחת לגיל 18 היא לא מומלצת והיא מסוכנת, וזה שינה את המסר ואת העשייה שלנו עם בני הנוער.

ואני שואלת אותךָ, בסופו של דבר בני הנוער חיים בתוך חברה ומערכת החינוך לא מנותקת מן החברה, מהלך הרוח החברתי, ממה שמבוגרים משדרים, מדמויות חיקוי של מבוגרים לבני נוער ואני באמת שואלת את עצמי, לאן אנחנו הולכים בשמירה על הנוער? בשביל שמירה, מבחינה של שמירה על בריאותם. אין פה חילוקי דעות לגבי מהי המשמעות ומהן ההשפעות של קנאביס לגבי מתבגרים, שזה מסוכן, זה משבש את ההתפתחות שלהם, זה משפיע על רבדים שונים, פסיכולוגים ופיזיולוגיים, אז אני שואלת עם דילמות מאד ערכיות ואני מאד מתחברת מבחינה דמוקרטית אבל שוב, איך אנחנו שומרים על הנוער שלנו?

תודה. עמותת אלי"ס, הציגי את עצמך.

אני אירנה לויט, אני יושבת ראש עמותת "אליס" שהיא אימהות למען ילדים בסיכון. אני מדברת רוסית. תודה רבה.

אנחנו רוצים להגיד שלדעתנו זה חיובי שבמדינה שלנו אפשר להשתמש בסמים לשימוש רפואי, בגלל שזה ממש חשוב לאנשים שיש להם מחלות חמורות כמו סרטן, איידס וכל אלה, שזה ממש יוכל לעזור ולהשפיע על החיים שלהם.

גם אנחנו רוצים להציג להם את הדעות של האימהות, ואתמול עשינו כנס ודיברנו על הסמים, עם ערביות, בדואיות וישראליות. קודם כל אני אימא, הבן שלי מכור הרבה זמן, עכשיו הוא בלי רגל, בגלל שהוא התחיל עם קנאביס ואחרי זה סמים יותר קשים.

פנו אלינו משהו כמו שמונה מאות אימהות. הבעיה העיקרית שהילדים שלהם התחילו להשתמש בסמים ושהם התחילו לעשן קנאביס. בזמן האחרון יש לנו סמים כימיקלים אבל זה נושא אחר.

הדמוקרטיה היא דמוקרטיה אבל היא מושתתת על טובת הציבור. לפי דעתי ולפי דעתן של האימהות שלנו, צריך להתנגד ללגליזציה של קנאביס, בגלל שאנחנו יודעות ממש טוב מה זה. מה שקרה לילדים והם לא אתנו עכשיו. וגם אתם יכולים לראות ברחובות שהם הומלסים ומחפשים כסף. הבעיה שזה הכול התחיל מקנאביס.

ואני רוצה להגיד שאני מדברת על קנאביס ועל לגליזציה זה לא רק דעה שלי אלא דעה של האימהות שלנו. אנחנו יודעות שזה לא דיבורים על סמים כי היום מריחואנה זה ביזנס. לגדל את המריחואנה זה ממש זול אבל עכשיו העלות שלו פחות מעגבניות. היום גם יש את הנתונים של התרופות ממריחואנה, גם זה הוא ביזנס. - - - ביצים מזהב. בשביל אנשים צעירים זה טוב אבל, בשבילנו זה לא נכון.

האם את בטוחה שהבן שלך עישן מריחואנה רפואית לפני שהוא שתה אלכוהול?

תודה רבה.

כאימא אני רוצה להגיד לך, אני מחבקת אותך כאימא, ואני רוצה להגיד לך את זה כאימא, בשבילי, מה שהציל את החיים של הילד שלי זה רק הקנאביס רפואי.

מאה אחוז, תודה.

זה לא הגיוני, מה שעושים לנו.

- - - אני באמת, טיפלתי עם רופאים, אני מיום שבת לא אכלתי כי נגמרה לי התרופה ואין לי כסף לקנות תרופה באופן פרטי, ביזבזתי את כל קיצבת הנכות שלי ועכשיו עד יום חמישי אני צריך לחכות ככה, כמו ילד מסכן, ככה עד שיהיה לי כסף לקנות תרופה באופן פרטי. - - - אני חייב משפט אחרון, תמר, בבקשה, שאתם דיברתם פה הרבה על הכללים אבל, - - - נתנו לפני עשרים גרם, - - - לסמוך עליהם --- בפגרה, זרקו אותנו - - - , הם אמרו שיקיימו את הועדה - - - ויש לי הקלטה עם בעז לב שהוא אומר בפה מלא, "- - - אני מוריד את הידיים מן הנושא הזה, ועכשיו - - - אני לא רוצה לנתק לך בפרצוף" ככה, ושתק. ונתן לה - - - אני חייב עזרה, באמת, בבקשה.

תמר, היינו בוועדת בריאות של הכנסת, הבטיחו 15 באוקטובר, ביקש את זה חבר הכנסת, יו"ר הועדה, ביקש תשובות עד 15 לאוקטובר, אנחנו עכשיו בסוף שנה, זה לא בסדר, זה לא יעלה על הדעת. - - - עוד שלושה חדשים.

דנה, דנה, - - -

כשמדברים על אתיקה, אז אני לא יכול להיכנס - - -

די, נגמרו כבר - - -

דנה, בבקשה, דנה ברון משפט, יובל, דנה ברון, בבקשה.

אני עוצרת את הילדים האלה. האם את מוכנה לעזור - - -

מרסל, תודה, דנה, בבקשה.

החיים של הילד שלי פה - - -

הדבר היחיד שאני יכולה להגיד כרגע אחרי מה שקרה פה בדקות האחרונות, זה שהכבוד הרב כאן לפרופ' אסא כשר שהניח על השולחן את החשיבות הרבה בהחרגת הצורך בטיפול בקנאביס רפואי מכלל הדיון הזה, ולהצבעה של חבר הכנסת אבו מערוף, בדיוק על אותו הדבר.

עכשיו, פרופ' אסא כשר אמר בצורה מפורשת, לא שיוסמכו מאה רופאים ספציפיים או כמה שיסכימו אלא שבדיוק כמו שרופאת המשפחה שלי יכולה לרשום לי כרגע תרופות שהן נרקוטיות, ככה היא תוכל גם לרשום לי קנאביס, שכל רופא יוכל להחזיק בשיקול הדעת הרפואי, שהוא נשבע עליו אמונים ושהוא זה שעומד מול החולה וצריך להסתכל עליו בעיניים. מה שפרופ' כשר ניסה לומר כאן זה שהרופא שמחליט, הרופא שחתום על ההחלטה שהגיעה אליכם – האחריות היא עליו. האחריות על המצב הבריאותי שלי ושל בן, היא של הרופא שכתב לכם את ההחלטה ולא שלכם.

תודה דנה, תודה רבה. מרסל, אני ממש מבקשת מכן, לא, לא, לא, לא, אני ממש מבקשת מכן, אני מזמינה אתכן, את כולכן, גם דנה, גם בן, אתן מוזמנות ובנות בית, וברוכות הבאות לכל ועדה, אבל תנו לי בבקשה להכתיב את הנושאים של הדיונים ולקיים דיון בנושא הזה. בבקשה.

שלום, אני יחזקאל ראש תחום - - - עיריית ראשון לציון, אין ספק שכולנו פה תמימי דעים לגבי הגראס או הקנאביס הרפואי ואחרי שאנחנו שומעים את דנה ואת בן - - - אנחנו צריכים להאיץ את זה - - - משרד הבריאות ולקדם את - - - שלהתמכרות, ובאמת כמה שיותר להניע את זה ולהביא את זה לפתחם של אותם רופאים או להכשיר אותם כדי שבאמת יוכלו לצרוך בצורה פחות בירוקרטית ואין ספק בכלל, ולעזור לאותם חולים. גם אני אבא לילדה שחולת קרוהן ובאותו סיפור.

אבל הפרדה בין הדברים. לגבי הדברים שנשא פרופ' כשר לגבי לגליזציה שמובילה אותה גבירתי הנכבדה יושבת ראש הועדה, אני חייב להתוודות שאני מתנגד חריף ללגליזציה. מן התחום שאני עוסק בו אבל, אם אנחנו כבר מדברים ורוצים להביא את זה לציבור שתהיה לגליזציה ואמר פרופ' כשר: לא אנשי ביטחון, לא אנשי צבא, אז עכשיו אם אנחנו הולכים לעשות הפרדה בחוק - - - שכאילו לא אנשי משטרה או לא מובילי דעה או מובילי דרך או מורים, בבתי ספר, באיזה גיל, איך עושים, מה עושים, אמרתם: צריכים לבנות חומות כדי שאולי יביאו את זה למקום - - - ואני חושב, מן המקום האישי שלי והמקרים שאני פוגש בהם, ההתפרצות של - - - לאותה אישה שהוא אומר לה: הבן שלך צרך אלכוהול לפני מריחואנה, זה עניין לא רלבנטי, יש אנשים שנפגעו ממריחואנה, אנשים הם שונים, בני אדם הם שונים, כל אחד מקבל את זה בצורה אחרת, יש לזה נזקים, אף אחד לא יכול להתעלם מן הנזקים של זה, אני חושב שאם אנחנו רוצים להוביל למקום כזה שבאמת עם יותר פתיחות ויותר - - - ורוצים להוביל את זה ללגליזציה, אז צריך לקחת את כל הדברים בחשבון, את כל הדברים בחשבון.

לסיכומו של יום, האנשים החולים הם הדבר הכי חשוב ולשם צריך להוביל את זה כדי באמת לקדם את כל הבירוקרטיה כדי שלאנשים האלה התרופה תהיה יותר זמינה כי להם זה באמת עוזר, וזה לפי מחקרים ואנשים יודעים שזה עוזר לאנשים חולים. גם הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול - - - ,להאיץ את זה לטובת האנשים החולים.

בסדר גמור, תודה רבה, פרופ' כשר, כן, לסיכום. אני מתנצלת, זה דיון עקרוני, הוא דיון על תפיסות, הוא דיון שחשוב לנו, גם לגורמים שעוסקים בנושא ומכאן והלאה, אבל קיימנו דיון ספציפי בנושא שלכם ועוד נדון.

בעניין האתיקה אבל אני מכבד - - -

אז בוא תגיד. תגיד לנו מילה בנושא האתיקה ואז נעבור לפרופ' כשר ונסכם. בבקשה.

שמי דר' דוד פפו יו"ר הסתדרות הרוקחים ומי שמייצג את - - - . בהקשר של פרופ' כשר בנושא האתיקה, אין לנו חילוקי דעות ואנחנו רואים עין בעין את הנושא של קנאביס רפואי אבל, אני מבקש מן החברים לשים לב לנושא של לגליזציה של קנאביס, כי היא למעשה שומטת את השטיח מתחת לנושא של קנאביס רפואי, כי אם תהיה לגליזציה של קנאביס בכלל, אז איפה יהיה המקום של קנאביס רפואי?

מה זאת אומרת?

עד כאן. שני משפטים.

תודה, בבקשה.

אני רוצה לומר בקיצור נמרץ לגבי שלוש נקודות שהועלו, שאלות שנשלחו אליי. לפני זה אני אגיד שהיו פה צעקות נוגעות ללב של אנשים שסובלים מזה באמת, אבל, אין לי שום דרך להגיד להם שום דבר, בעד זה שאני נמצא והועדה בדיון הזה נמצאת בבירור של התפיסות העקרוניות, שבסופו של דבר אמורות להוביל לטיפול נאות בַּכאבים, בסבל, בבעיות של כל אחד וכל אחת שהתבטאו פה. אני לא רוצה לעבור עליהן בשתיקה אבל אין לי יותר מה להגיד חוץ מזה שאני לא רוצה לעבור עליהן בשתיקה.

אני חושב שבמדינה מתוקנת, במדינה דמוקרטית – אנחנו רואים את זה אפילו בחוקי היסוד, מגבילים את החופש של האזרח בחוק לתכלית ראויה ובמידה הנאותה.

כאן מוגבל – כשמדובר על הקנאביס הלא רפואי, מוגבל החופש של האזרח לצרוך אותו, הוא מוגבל בחוק. התכלית מצטיירת כאילו היא התכלית שבגללה יש הגבלה על מכלול הסמים, על כל מה שמוזכר ברשימות האלה ובוודאי שיש במכלול הזה דברים שמן הראוי שהחוק יאסור על היצור שלהם, על השיווק שלהם, אפילו על הצריכה שלהם, זה נכון אבל, מכיוון שמדובר ברשימות ובתיאור מורכב של חבילת האיסורים הזאת, אז יש מקום לשאלה האם זה במידה הדרושה או אולי יותר מדי, ואני חושב שצריך לשים לב לשאלה הזאת כי היא שאלה יסודית באופייה של הדמוקרטיה.

האם אנחנו מגבילים יותר מדי, שלא כראוי או אם אנחנו מגבילים כמו שצריך, כי אולי מגבילים פחות מדי, כל האפשרויות קיימות, ואני חושב שבשאלה הזאת צריך לעסוק כל הזמן, וזו לא השאלה בצורה שבה המדינה שלנו מתנהלת והמסורת הפוליטית שלנו התפתחה, כי זו שאלה שמונחת על שולחן השרים אבל לאמיתו של דבר, זו לא שאלה לשרים, בסוף השרים נותנים לזה גושפנקה כי זה עניין חברתי, מעורר תשומת לב חשובה אבל בסוף, אם זה במידה הדרושה או לא במידה הדרושה, אם אנחנו מגבילים יותר מדי או לא יותר מדי, זאת שאלה למקצוענים, זאת שאלה מקצועית, מפני שכל העניין הוא ניהול הסכנות.

אנחנו שמים גדר במקום שבו יש לנו בסיס מוצק מקצועי להגיד שהזזת הגדר היא כבר מסכנת. כלומר, יש אנשים שייפגעו מהזזת הגדר, מוכרחים לשים פה את הגדר כי במקום אחר זו סכנה. בפועל, העניין הזה של מידת הסכנה ומקום הסכנה הוא שוב, לא במישור הערכי שהפוליטיקה אמורה לעסוק בו, כי יש בזה input מקצועי.

אני לא אומר שצריך לקחת את זה מן השרים, בצורה שבה אנחנו מתנהלים זה אצל השרים ולא מעלה עכשיו לערער סדרי בראשית אבל, צריך להבין שה input המקצועי פה הוא ה- input העיקרי, לא התדמיות ולא תחושות הבטן אלא הנימוקים המקצועיים לטענה שהגדר נמצאת בדיוק במקום או נמצאת במקום קצת יותר רחוק מן הדרוש.

עוד מילה אחת אני רוצה להגיד. יש לנו בחברה הדמוקרטית בעולם, כולל בישראל, יש לנו דרך לטפל בסיכונים – שאני אקרא להם שולִיים, בלי לפגוע באף אחד. יש לנו מכוניות, לא עולה על הדעת לאסור מכוניות אבל יש פה ושם אדם שלוקח מכונית ועולה על אנשים כדי להרוג אותם. אנחנו לא נאסור את הנהיגה במכוניות כי בשוליים יש אנשים שמשתמשים בזה למטרות איומות ונוראות, ולכן, גם כשמדובר על ילדים, נוער, תמיד יש אפשרות שבשוליים של התמונה, אפשר להגדיר את המספר הזה, יהיו אנשים שלא ישתמשו בזה נכון, שיגלשו מן השימוש בסם אחד לשימוש בסם אחר שהוא הרבה יותר גרוע ואנחנו לכן צריכים לגרום לזה שהגדֵרות יהיו כאלה שמפריעות לגלוש אבל, אני לתומי חושב שאם אפשר יהיה לקנות את זה בסופרמרקט אז לא יקנו את זה אצל אנשים כאלה, שבהזדמנות זאת גם רוצים למכור לי הרואין ולהפוך אותי למתמכר, לנתון ליתר התמכרות. לכן יש לנו צורה שבה אנחנו מטפלים בשוליים של הסיכון. אנחנו לא אוסרים על הפייסבוק מפני שיש כמה אנשים שהתאבדו בגלל מה שאנשים אמרו להם בפייסבוק, לא נסגור את הפייסבוק. אבל אנחנו צריכים לטפל בסכנה הזאת.

יש כאלה שחושבים שזה לא רעיון טוב.

יש סכנה. הפייסבוק נכנס מפני שזה נכנס כמו כל דבר אחר. אנחנו מכניסים חידושים ואנחנו יודעים שיש סיכונים בשוליים ובסיכונים ננסה לטפל, וננסה לטפל בהצלחה. בינתיים לא טיפלנו בזה בהצלחה מסחררת אם יש כמה אנשים שהתאבדו אבל, אפשר לתקן את זה. אפשר לתקן את זה ולכן, גם בתחום הזה, אי אפשר להסתפק בזה שנותנים לנו דוגמאות מסוכנות, מפני שדוגמאות מסוכנות יכולות להיות בשולי התמונה, ששם אנחנו צריכים לטפל, בדיוק אם אתם רוצים, זו הלוגיקה של המשטרה. האזרח הסטנדרטי הוא אזרח שומר חוק ואנחנו רוצים שבמדינה דמוקרטית יהיה לו חופש מכסימלי, כאילו הכי הרבה שאפשר אבל יש עבריינים, בשוליים יש עבריינים והמשטרה והפרקליטות ובית המשפט ושב"ס יטפלו בהם.

תודה רבה. אני מסכמת את הדיון. קודם כל תודה רבה פרופ' כשר, על ההשתתפות ועל הדברים המעניינים ומאירי העיניים, שהם נמצאים במצע של הרבה מאוד מן הדיונים שמתקיימים ושעוד יתקיימו.

אני יוצאת מכאן עם תחושה שאנחנו נמצאים במצב המתנה, במצב שאני יכולה להגדיר אותו במונחים שלי – לקראת שינוי, כאשר פחות או יותר ברור לנו, גם לאלה שמסכימים וגם לאלה שלא מסכימים, גם לאלה שאוהבים את השינוי ולאלה שלא אוהבים את השינוי, שעומד להתרחש שינוי, והשינוי הזה הוא שינוי מדיניות שהוא לא יתרחש באופן 'זוחל' ו'מתחת לרדאר' אלא בצורה מוצהרת ובצורה שהיא תהיה מדווחת לציבור, בצורה שקופה, ואנחנו עסוקים כרגע בין היתר בניסיונות לקפוץ אל עבר תכנון השינוי הזה ואיך הוא ייראה ומה התוכן שהוא יכיל, איזה סכנות הוא טומן בחובו, איך צריך להיזהר מן הסכנות האלה ואיך לתכנן את השינוי הזה כך שהוא באמת יפיק את התועלת אם הוא צריך להפיק תועלת, או לפחות שהוא לא יטמון בחובו נזק אם הוא רק שינוי נייטראלי שאין סיבה לאסור אותו. אני אומרת את זה גם בהקשר הרפואי, אנחנו באמת עוצרים את נשימתנו, לא סתם אמרתי, אנחנו באמת עוצרים את נשימתנו לקראת השינוי הזה, - - -

החולים, זה יותר חשוב.

אז אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה באופן רצוף, גם בוועדה הזו וגם בשילוב ועדת הבריאות של הכנסת, יש דיון שהוא כבר קבוע, אנחנו באמת עוצרים את נשימתנו לקראת השינוי הזה, אני לא אומרת סתם ובאמת מעניין אותנו איזה תוכן הוא יקבל. קיבלנו ממך שוב אות אותם עקרונות שכבר שמענו עליהם ואופן היישום שלהם הוא מאוד מאוד מעסיק אותנו ואנחנו כמובן ניכנס אליו.

אותו הדבר לגבי השינוי החברתי, שאולי נוגע ליותר אנשים, גם לנו כחברה ולעקרונות הדמוקרטים – כמו שציין פרופ' כשר, העקרונות הפליליים, העקרונות החינוכיים, העקרונות ההסברתיים, הטיפוליים ובמובן הזה, אני חושבת שהדיון שקיימנו היום בעצם עוזר לנו לקבל כמה מושכלות יסוד, שהן ממש בבסיס הדיון לעתיד לבוא.

אני באמת יוצאת מכאן עם תחושה שכל הדבר הזה מהווה חומר לאותם קובעי מדיניות בכירים, לממשלה, לשרי הממשלה ובראשם השר לביטחון פנים שמוביל את המדיניות בנושא. עינינו נשואות למוצא פיהם ואנחנו כוועדה גם עוקבים אחרי הנושא, יש לנו את העמדה שלנו, האישית של כל אחד מחברי הועדה, שלי כיושבת ראש הועדה ואנחנו באמת מצפים לראות שינוי מדיניות בנושא הזה די בקרוב, באיזה אופן שלא יהיה ושלא יתוכנן. אני אגב נוטה להניח שהוא יהיה הדרגתי בצורה כלשהי. כך זה נראה לי מניסיון אבל, - - -

שיהיה - - -

תראה, הוא קורה, הוא קורה. הוא יכול, אתה יודע, אני אגיד לך משהו, אם הוא לא יקרה, או אם אנחנו נלך אחורה, אנחנו רק נביא לזה שבאיזשהו רגע הוא יישבר והוא יקרה יותר מהר ובאופן יותר פתאומי ובלתי נשלט. זה מניסיוננו עם מדיניות חברתית.

זה קושר את זה - - -

אני כרגע לא קושרת, תראי, משפט סיכום, אני אגיד לך משהו, עמדתי האישית היא שהדברים קשורים יותר ממה שזה נראה ואת יודעת למה? כי לגבי בן ודנה, נוצר פה איזשהו קונצנזוס: בטח, כולנו בעד הטיפול הרפואי ואם שמת לב אז כל אחד מן הדוברים גם אלה שבעד וגם אלה שנגד התחיל את דבריו: "אנחנו, בטח", "אנחנו, ברור", "אנחנו בעד הרפואי" רק מה, יש חולים שבינתיים סובלים ונמנע מהם. למה נמנע מהם? בגלל החשש מפני העישון החברתי. בגלל החשש מן הזליגה והשימוש הלא ראוי בקרב חולים אחרים, כל מיני דברים כאלה. אלה הסיבות שאנחנו שומעים. אנחנו לא שומעים - - -

הדברים מתחילת הדיון - - -

לא נכון.

ממש לא נכון.

ממש לא קשור. תמר, את טועה, אני חייב לומר פה. לחלוטין.

זה הרושם שלי - - -

השיקולים הם שיקולים רפואיים ענייניים בלבד.

כך אתה רואה את זה, יובל - - -

אין קשר בין לגליזציה ל - - -

אני לא רואה, עם כל הכבוד, אני, יובל, רק שניה, אני אבהיר את דבריי, אני לא רואה את משרד הבריאות נעמד על הרגליים האחוריות כשומר סף עם שום תרופה אחרת שתחת אחריותו, ואני לא רואה את המשרד לביטחון פנים מביע עמדה בנושא שום תרופה אחרת ובנושא שום טיפול רפואי אחר, למה? למרות שאנחנו כאן קיימנו דיונים על התמכרויות לתרופות מירשם, על זליגה של חומרי הרדמה מחדרי ניתוח, לא ראיתי את המשרד לביטחון פנים כל כך מעורב ולא שמעתי אף שר בריאות אומר בנוגע לשום טיפול רפואי אחר, שהוא צריך לקבל את עמדת המשרד לביטחון פנים טרם החלטתו בנושא שבתחום משרדו. למה? כי - - -

כי זה עדיין חוק.

בסדר, אבל זאת הנקודה שלי. סליחה, נכון, גם תרופות אחרות מכילות סמים, זו מידה לא קטנה של היתממות לטעון שבגלל שהוא בפרק של נספח א' ולא של נספח ב', אז בגלל זה המשרד לביטחון פנים לא מעניין אותו וזה רק משרד הבריאות. כן, יש קשר בין הדברים. החשש - - -

המקצועית - - -

מאה אחוז, אנחנו יושבים פה רבות מאוד עם משרד הרווחה, אנחנו מטפלים פה בנושא ההתמכרויות, התחלואה הכפולה, השימוש, הכול מטופל כאן בוועדה ובצורה מאוד מאוד סדורה, רובכם לוקחים חלק בדיונים.

בנושא הזה, הטיפול הרפואי בקנאביס לא מוכר ככזה או לא מוכר ככזה באופן מלא, לא רק מסיבות רפואיות-מדעיות-מחקריות אלא בגלל סיבות היקפיות שקשורות למדיניות החברתית ולסיבות פליליות. זאת עובדה, אי אפשר להתווכח עליה.

אני חושבת שכן הדברים הולכים לכיוון אחד ומתקדמים בכיוון אחד, כי אם נסיר את הסטיגמה החברתית ונקדם את הגבלת החופש – כמו שקרא לזה פרופ' כשר במידה הראויה, אז אולי נגלה שהשימוש הרפואי הזה הוא לא כל כך מסוכן כמו שחשבנו. וההגבלות עליו צריכות להיות מושמות במידה כזאת ולא במידה אחרת. ולכן הדברים כן קשורים אבל, לצורך הפרקטי של קידום המתווה הרפואי לעומת קידום הדיון החברתי – ואני כרגע מפרידה בין הדברים, וכאן בעבודת הועדה אנחנו נקדם אותם לחלוטין בנפרד. לא, לא, איתן, הישיבה נעולה כבר באיחור. הישיבה נעולה, תודה לכולם ולהשתמע.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.