הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 72

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ח' בשבט התשע"ו (18 בינואר 2016), שעה 11:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: תקינות הליך מכירת קרקעות מרכז הקליטה במבשרת ציון - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אברהם נגוסה

מיקי לוי

סופה לנדבר

רועי פולקמן

יואל רזבוזוב

ליאורה שמעוני - מנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

אריה שניצר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

דן נאומנקו - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

עו"ד רותי אפריאט - יועמ"ש מרחב ירושלים, רשות מקרקעי ישראל

עו"ד ציפי בורשטיין - סגנית יועמ"ש מרחב ירושלים, רשות מקרקעי ישראל

עו"ד ישי לוי - רשות מקרקעי ישראל

ג'וש שוורץ - מזכ"ל, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

עו"ד בשמת שלוש - יועמ"ש, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

יואל דוד - מנהל החטיבה לנכסים, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

בני הראל - מנהל מרכז קליטה מבשרת ציון, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

חיים מבורך - מנכ"ל הקופה לתגמולים ופנסיה של עובדי החברה לניהול קופת התמלוגים והפנסיה של הסוכנות היהודית

עו"ד יוסף ריכטר - יועמ"ש הקופה לתגמולים ופנסיה של עובדי החברה לניהול קופת התמלוגים והפנסיה של הסוכנות היהודית

טל ספיר - יועץ תקשורת, הקופה לתגמולים ופנסיה של עובדי החברה לניהול קופת התמלוגים והפנסיה של הסוכנות היהודית

עו"ד תומר נאור - המחלקה המשפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מעיין תורג'מן - מתנדבת בתנועה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד אילנית גוהר - מבקרת מועצת מבשרת ציון, המועצה המקומית מבשרת ציון

דוד בן גיגי - יו״ר עמותת הצ'אנס האחרון לצעירים, הקדש קבר רבי שמעון בר יוחאי

עו"ד מוטי חזיזה - יועמ"ש עמותת הצ'אנס האחרון לצעירים

אייל חכימיאן - חבר, עמותת הצ'אנס האחרון לצעירים

עו"ד נדב העצני - עמותת הצ'אנס האחרון לצעירים

טובי פרי - פקיד, קק"ל

אתי ירדן - מנכ"לית, נדל"ן ומלואו

דוד דנקר - קשרי ממשל, הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה

חניתה חפץ - שדלנית (פוליסי), הסוכנות היהודית לארץ ישראל

חנה פריידין

יעקב סימן טוב

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: תקינות הליך מכירת קרקעות מרכז הקליטה במבשרת ציון - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב לצוות מבקר המדינה. אני מתכבדת לפתוח דיון נוסף בוועדה לביקורת המדינה. ה-18 בינואר 2016. ח' בשבט התשע"ו. נושא הדיון: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: תקינות הליך מכירת קרקעות מרכז הקליטה במבשרת ציון. זוהי ישיבת מעקב. זוהי ישיבה שלישית שאנחנו מקיימים בוועדה בנושא מרכז הקליטה מבשרת ציון.

בדיונים הקודמים שנערכו אז, בחודש יוני, הוחלט, מבקר המדינה בעצמו היה, נכח, בדיונים, ואמר שיבדוק את הנושא. לפני כחודש המדינה הגישה את התגובה המקדמית שלה בהליכים המשפטיים שמתקיימים בנושא. היום אנחנו שבים לדיון.

מדובר פה בסיפור די פשוט, סך הכול: קרקע שהוגדרה עם יעוד למגורים, הוחכרה לסוכנות היהודית ל-49 שנים. עד לשנת 2018 מטרת החכירה הייתה מטרת ציבורית – מגורים לעולים. אבל בשנת 1997, עת נעשה היוון לקרקעות אלו, בחוזה ההיוון נכתב כי המטרה היא מגורים. לא מגורים לעולים. לפי התגובה המקדמית של המדינה מדובר בטעות שנעשתה, ולא באמת בשינוי יעוד הקרקע. כלומר, הקרקע היא עדיין ציבורית. היא אמורה להיות למטרת מגורים לעולים. לפי תגובת המדינה עצמה, לא נמצאה שום אינדיקציה לכך ששינוי הקרקע עלה לדיון בוועדת הפטור או בוועדת המשנה של רשות מקרקעי ישראל. לא מדובר פה רק בבעיה נקודתית. ואז נשאלת השאלה: האם יש מי שומר על הנכסים הציבוריים, על האדמה הציבורית?

אנחנו ראינו טעות אחת, אבל נשאלת השאלה: האם אין טעויות נוספות? ובמקרה עלה לדיון הנושא של הקרקעות במרכז הקליטה במבשרת, אבל אני תמהה מה אנחנו צריכים לעשות כדי לבדוק? הרי לא נוכל באמת לקיים בדיקה נקודתית בכל מקום ובכל עניין, אבל האם יש איזושהי מערכת שבודקת עצמה נוכח הטעות שנפלה? הטעות הזו, שיכלו להיות לה תוצאות אחרות אם הנושא לא היה עולה לדיונים בוועדות הכנסת השונות. זה התחיל בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בקדנציה הקודמת. איך אנחנו נדע מי עוקב?

יש כאן נציג משרד האוצר, דרך אגב? לא. אוקיי. אז אני אבקש לבדוק. גם רשות מקרקעי ישראל, יש כאן נציגים? שלום. אז אני אבקש לראות גם מכם בדיון הזה.

וראשית אני אבקש לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת יואל רזבוזוב. בבקשה. העולה על. בעצם, אתה עלית על הנושא הזה לראשונה. אז זכות הראשונים. בבקשה.

תודה, כבוד יושבת הראש.

טוב, אז נכון. קרו פה טעויות, אך, מבחינתי, יותר מדי טעויות. נמחקו מילים, איבדו מסמכים. יותר מדי דברים חשודים ומחשידים. ואני פניתי למשטרת ישראל ופניתי גם כן ליועץ המשפטי לממשלה, והתשובות שאני מקבל, וכאן אני הכי מופתע. כי באמת, כאזרח, כחבר כנסת, התמונה היא פשוטה. די הזכרת את זה: שפשוט מאוד רואים מחיקת מילים, רואים איבוד מסמכים, רואים שינויים כאלה או אחרים שמטיבים עם גוף אחד, ובאמת, במאות מיליונים. וכתוב לי כאן: איננו סבורים כי יש מקום לבדיקת הנושא במישור הפלילי כמבוקש. אני לא מצליח להבין למה אין סבירות לבדיקה, לבדיקת הנושא במישור הפלילי. אבל אנחנו רואים שם. אני לא אוהב להתבטא במילים קשות, אבל אנחנו פשוט רואים מסמכים. ראינו את התגובה של המדינה. התגובה היא אבסורדית.

אני גם לא מבין כאן את התגובה של היועץ המשפטי לממשלה ואת התגובה של משטרת ישראל, שאומרים שאין פה שום סבירות לבדיקה כזאת. ואני חושב שכאן, בוועדה הזאת, אנחנו כן צריכים לדרוש, כי המקרה הוא פשוט. יש ניירות. ראינו שההליך היה לא תקין. מילא הייתה טעות אחת, אות אחת, פספסו – קורה. טעות אנוש. אנחנו רואים כאן רצף. הרצף הזה מראה לנו על משהו מסוים. על איזשהו נוהל בתוך רשות מקרקעי ישראל. וכאן אני קורא גם, עוד פעם, שוב, לבדוק, גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם למשטרת ישראל, לכל הגורמים שאמורים לחקור – שיחקרו את זה.

תודה.

תודה רבה.

אז נתחיל מרשות מקרקעי ישראל. מה המצב של מרכזי הקליטה כרגע?

כרגע תלויה ועומדת עתירה בבית המשפט העליון. עד כמה שידוע לי, גם במסגרת הדיונים שהתקיימו כאן, בוועדה, בעצם הוסכם שהליך המכירה, ולזה הסוכנות היהודית נתנה את הסכמתה או הקופה לתגמולים נתנה את הסכמתה בדיון הקודם שכרגע ההליך הזה לא מתקדם. הודעה על כך, לדעתי, גם ניתנה לבית המשפט. כך שכרגע אנחנו, מבחינת ההליך המשפטי, לאחר שהמדינה הגישה את עמדתה, ביקשו הקופה והסוכנות להגיש תגובה מטעמן. נקצב לזה מועד, עד ל-7 לפברואר. ולאחר מכן אנחנו ממתינים להחלטת בית המשפט.

אתם מקבלים את עמדת המדינה בעניין הזה? בתגובה המקדמית.

עמדת המדינה גובשה יחד איתנו, בשיתוף איתנו - - -

בשיתוף אתכם?

כן. בוודאי.

אוקיי. ומאז הישיבה הקודמת, שהתקיימה ב-30 ביוני 2015, האם אושרו מכרזים דומים של העברות אדמות מדינה לפרטיות?

אני רוצה רק לחדד: הרי בסופו של דבר, בתיק הזה דובר על כך שהטעויות התגלו במסגרת ההליכים. הרי בסופו של דבר, את אותה טעות, לפחות של 96', ההיוון שנעשה כהיוון למגורים, בעצם מה שנעשה ב-2005 – עסקת שינוי הייעוד והניצול, באה בסופו של דבר לתקן את אותה טעות. אני מבינה שיש מחלוקת בדבר טיב אותו תיקון, אבל זה לא משהו שנעלם מעיני הרשות. והרשות בעסקה מצאה, ב-2005 - - -

מה זאת אומרת - - - תיקון? אומרים שנפלה טעות.

לא. כשעשו את ההיוון והחילו את מבצעי ההיוון שחלים במגורים על אותה עסקה – זו הייתה טעות, משום שלא היו צריכים לעשות את זה במבצע היוון למגורים. אבל גם מהתגובה, כפי שעולה מההשתלשלות, כפי שפורטה בתגובה, עלו על זה די מהר. זאת אומרת, במסגרת הדיונים ראו שהפעולה שנעשתה בהיוון הייתה פעולה שגויה, ולכן בשנת 2005 דרשו מקופת התגמולים לרכוש את הזכויות לייעוד החדש, וזאת עסקת שינוי הייעוד והניצול שנעשתה ב-2005.

יש החלטה מועצה, החלטה שחלה על נכסים שהוקצו לגופים ציבוריים. זו אותה החלטת מועצה, שכפי שגם פורט בתגובה, שנתקפה במסגרת בג"ץ של ההסתדרות. בית המשפט העליון קיבל את העקרונות שעמדו בבסיס אותה החלטה, אך שלח את הרשות לבחון ולעשות הבחנה בין סוגי הנכסים השונים. אנחנו נמצאים היום בשלבים של גיבוש והבאת הצעה מתוקנת לאישור מועצת מקרקעי ישראל. היום, נוכח ההחלטות האלה - - -

מה זה אומר? בבקשה.

מה זאת אומרת "מה זה אומר"?

האם אתם מביאים הצעה חדשה, מגובשת? מה, אתם רוצים לתקן את כל המדווחים? להביא מכרז חדש? מה זה אומר?

לא פה. לא פה. לא, לא.

להכשיר את השרץ.

בוא נבחין: רשות מקרקעי ישראל לא הוציאה את המכרז, אלא מי שהוציאה את המכרז זו הקופה לתגמולים, כבעלת הזכויות בנכס. רשות מקרקעי ישראל לא הוציאה את המכרז - - -

אני לא מדבר על - - -, אני מדבר על הטרום. על העברת הנכס.

העברת הזכויות?

כן.

העברת הזכויות: הרשות שחררה את העברת הזכויות ב-2005. העברת הזכויות מהסוכנות היהודית לקופה לתגמולים. זה אושר ב-2005. המכרז, ההליך המכרזי, זה משהו שנעשה לא על ידי רשות מקרקעי ישראל, אלא על ידי הקופה לתגמולים. וזה ההליך שנתקף גם. בעצם, כל ההליך הזה, גם העברת הזכויות, נמצאת כרגע תלויה ועומדת בפני בית המשפט.

שני ההליכים נתקפו.

נכון.

גם העברת הזכויות וגם - - -

העברת הזכויות, והיה גם הליך קודם על המכרז, שבמסגרתו הושגה הסכמה להארכה לחמש שנים.

וגם שינוי הייעוד.

כן. כל המסכת הזאת.

גברתי, בדיון הקודם עלתה שאלה – אני לא זוכרת בדיוק מי שאל, אבל עלתה השאלה – מי חתם על העסקאות מטעם מינהל מקרקעי ישראל ב-96' וב-2005? אמרתם שאתם לא מזהים את החתימה. מצאתם מי האדם שחתם?

אנחנו יודעים מי חתם על זה. זו כנראה הייתה מנהלת המחוז דאז. אני מדברת על נספח 49 לתגובה, לאישור העברת הזכויות. אז זה, ככל הנראה, ככל הנראה – אני לא יודעת למה - - - – זה או מנהלת המחוז דאז או מנהלת מחלקת חוזים דאז.

מה זה "כנראה"? לא בדקתם את זה? הייתם אמורים למסור תגובה לבית המשפט.

תראי, לא בדקנו אימותי חתימה. זאת אומרת, לא השוויתי את החתימות.

גם אין חותמת. זה רק קשקוש. אין חותמת.

אבל בסופו של דבר, העברת הזכויות, ברגע שעסקת שינוי הייעוד - - - אושרה, העברת הזכויות הייתה משהו שנעשה בהתאם לנהלים. זאת אומרת, ברגע - - -

מה זה "בהתאם לנהלים"? אז אחרון הפקידים יכול היה לחתום על זה?

ראשית, יש העברת זכויות שנעשות על ידי פקידים. כן. העברת זכויות - - -

תראי, גם בתוך הפקידות יש היררכיה בפקידות. אני מניחה. לא דין מנהלת הלשכה כדין היועץ המשפטי.

אבל דווקא העברת זכויות, זה משהו שיש – פעמים רבות נעשה על ידי פקידים. זאת פעולה - - -

זה מאוד מדאיג אותי. אין פיקוח?

51 דונם - - -

ודאי שיש פיקוח. כל נושא סמכויות החתימה: גם על עסקאות, גם על חוזים – זה משהו שהוא מוסדר גם בחקיקה ובתקנות משנה. זה בוודאי דברים שהם מוסדרים, ויש סמכויות. יש נהלים ברורים שקובעים מי מוסמך לחתום. יש נהלים מאוד ברורים היום ברשות. זה גם מפורסם באתר הרשות – מי מוסמך לחתום.

לא, בסדר. אני שמחה שיש נהלים. אני מברכת על כך. אבל לשאלתי – אני לא קיבלתי תשובה – מי חתם על המסמכים? אני אבקש שבתשובתך לא תסתפקו ב"ככל הנראה".

זה נראה כמו חתימה של מנהלת המחוז דאז, שהייתה בתפקידה באותו מועד.

היא הייתה בתפקידה גם ב-96' וגם ב-2005?

לא. 96' זה היה - - -

אז שאלתי: מי חתם על העסקאות ב-96' וב-2005?

על ההיוון?

כן.

על ההיוון – לפי המסמכים עולה שזו הייתה מנהלת מחלקת החוזים, אבל זו הייתה הצעה להנהלה שעלתה.

מה עניתם לבית המשפט? "ככל הנראה"?

הסוגיה מי חתם בפועל – הרי בסופו של דבר באה הרשות ומציגה את עמדת הרשות ולוקחת אחריות על מה שנעשה. מי הפקיד שחתם? זה פחות רלוונטי - - -

מה, אין אחריות אישית? פקידים ברמה שיש להם אישור לחתום מטעם הסוכנות היהודית או מטעם מינהל מקרקעי ישראל – אין להם אחריות?

אולי מישהו לא מאושר חתם על זה.

בעצם, ההחלטות שהתקבלו כאן התקבלו: אם זה ההיוון – זה עלה לאישור הנהלת הרשות. וגם עסקת שינוי הייעוד והניצול אושרה בהנהלת הרשות. נכון שהייתה צריכה אחר כך לעלות לוועדת הפטור ולא עלתה וגם לא לוועדת המשנה, אבל זה לא מסוג הפעולות שנעשו על ידי פקידים במחשכים. אלה פעולות שהובאו לדיון ואושרו ברמה של הנהלת הרשות. גם ההיוון. לכן מי עשה את הפעולה הטכנית בסופו של יום, היא, בעינינו, יותר שולית.

אוקיי. בדקתם מאז אם היו עוד תקלות מהסוג הזה?

כפי שדיווחנו לוועדה, בדקנו לראות איזה עוד עסקאות נעשו מהסוג הזה. זאת אומרת, עד לקבלת החלטת המועצה הרלוונטית הושקעו באמת שעות רבות של עבודה בניסיון לפלח את העסקאות. בסוף מצאנו משהו כמו שלוש עסקאות רלוונטיות. אבל כפי שסייגתי במכתב שהופנה לוועדה: המערכת המיכונית היא מערכת שמאוד קשה לדלות ממנה נתונים, ולכן סביר שהיו עוד עסקאות שנעשו. בסופו של דבר, על רקע - - -

אז מה עושים עם זה?

מה זאת אומרת "מה עושים עם זה"?

היו טעויות – צריך לרפא אותן. איך אתם מתכוונים לעשות את זה?

תראי, את יודעת, רשות מקרקעי ישראל זה גוף שמנהל 93% מקרקעות המדינה. אם הוועדה מצפה שאני אבוא ואגיד שאין עוד שום טעות באף תיק נכס – זה בוודאי לא יהיה אמין. טעויות - - -

לא, לא אמרתי. אמרתי שתבדקו אם יש טעות.

לא. גם לא במישור הזה בכלל.

אם יש טעות וצריך לרפא את הטעות – זה מה שביקשתי.

אני לא יודעת לומר לך, כי אנחנו בסוף צריכים לבדוק את התיקים הפרטניים. בתיקים שבחנו, מה שמצאנו זה שלוש עסקאות שנמצאו - - -

כמה דונמים העסקאות האלה? שלוש העסקאות.

עסקאות משמעותית קטנות יותר. עסקה אחת של 11 דונם; עסקה נוספת של 16 דונם; ועסקה נוספת של 18 דונם, שבסופו של דבר לא מומשה.

הייתה עסקה אחת - - -

אבל גם משמעות איפה זה.

בעניין הזה אני רוצה לציין שאנחנו ביקשנו מרשות מקרקעי ישראל רשימה של כל הנכסים שהיא החכירה לסוכנות היהודית. עד היום לא קיבלנו את הרשימה הזאת. לא ברור לי למה. אנחנו יודעים שיש - - -

מה? מבקר המדינה ביקש ולא קיבל?

לא רק שזה לא תקין – זה לא חוקי.

מילא לזלזל בוועדה, אבל במבקר?

זה ברור שזה גם לא חוקי. חוק מבקר המדינה מחייב גוף שהוא מבוקר למסור לו כל חומר וכל מידע. לא רק למסור לו, אלא למסור לו את זה בדחיפות. ואנחנו כבר יותר משלושה שבועות - - -

מתי ביקשתם?

הפנייה הזאת לא הגיעה אלינו, אבל - - -

יותר משלושה שבועות שאנחנו ממתינים עם הרשימה הזאת.

אנחנו נבדוק את זה.

אנחנו יודעים שהרשימה קיימת ברשות. משום מה. אין לי מושג מדוע. וזה רק מעורר שאלות ותהיות: מדוע - - -?

גברתי מנהלת הוועדה, אנחנו כנראה צריכים לעשות את הדיון על דואר ישראל מוקדם מהצפוי, כי במשך שלושה שבועות הדואר לא הגיע. מפתיע אותי.

זה לא עניין של דואר. זה עניין יותר של. אוקיי, זה לא עניין טכני כמובן. זה עניין מאוד עקרוני. אנחנו רואים את זה מאוד-מאוד בחומרה.

אנחנו נבדוק את זה ונוודא שאכן ניתנת תשובה. אנחנו, בתיק הזה, היה לנו קשר ישיר מול המבקר. בכל מה שנדרש והתבקש – אנחנו המצאנו את המסמכים והכול - - -

אז הנה, היא אומרת - - -

אבל איפה - - - האלה? באיזה מקום של המדינה? 11 דונם. 16 דונם.

ירושלים, גבעתיים וקריית חיים.

לא רע.

אזורים נחמדים.

אנחנו מדברים בכלל, על כל הרשימה של הנכסים שהוחכרו לסוכנות היהודית. אנחנו לא מדברים על. אלה שאתם חושבים - - -

אני מבקשת להעביר למבקר ללא דיחוי נוסף. בסדר?

אנחנו נבדוק היכן הפנייה עומדת ונוודא שהיא - - -

מאה אחוז. תודה.

הסוכנות היהודית. שלום, אדוני. אני רוצה לברר איתך. מה המצב של מרכזי הקליטה כרגע במבשרת ציון?

את מדברת על המרכז או על המכירה?

על המכירה.

בעקבות הדברים עומדים ותלויים בבית המשפט, אנחנו, יחד עם קופת הפנסיה של עובדי הסוכנות היהודית, הסכמנו להקפיא. כרגע הכול מוקפא. אנחנו מחכים להכרעת בית המשפט.

אני רוצה לציין שכל מה שעשינו נעשה בליווי ייעוץ משפטי. נעשה באישור רשות מקרקעי ישראל. נעשה גם בפיקוח של אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון שבמשרד האוצר, שמפקח על הקופה.

דרך אגב, אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון חלוק אתכם בעניין הזה. בזמנו, בדיון הראשון, אם אני לא טועה, שהיה, אז קופת הפנסיה אמרה שהם בכלל לא רצו למכור את הקרקע, אבל אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון חייב אותם לעניין הזה. אני אומרת את זה מתשובה שהוועדה קיבלה מאגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון. גברתי, יש לך פה את התיק? אני אשמח להראות את זה. מאגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון, התשובה הייתה שאנחנו לא חייבנו ספציפית את הקרקע הזאת. זאת הייתה החלטה של הקופה. ולכן זה גם מעלה שאלה.

והדבר הנוסף, אדוני, אני אשמח מאוד לדעת לגבי מרכז הקליטה עצמו: מה מצבו התחזוקתי? אני מבינה שבקרוב יהיה גל עלייה נוסף של בני הפלשמורה. האם יש מקום במרכז הזה? יש שם מקומות פנויים שאפשר להציע לעולים חדשים?

כרגע, יש החלטת ממשלה להביא עוד בני פלשמורה מאתיופיה. במסגרת ההחלטה הוקמה ועדה בין-משרדית בהשתתפות הסוכנות היהודית, והוועדה הזאת עוד דנה וטרם החליטה על מועד העלייה וקצב העלייה. ולכן עדיין אין החלטה בעניין הזה.

אוקיי. ומה מצבו של המרכז? מרכז הקליטה.

מרכז הקליטה - - -

כפי שהיה בעבר.

כן. פועל. יש שם עולים עדיין.

פועל. אוקיי.

יש 80 דירות פנויות. אם שאלת מה פנוי - - -

מי אדוני?

דודו בן גיגי, נציג "הצ'אנס האחרון לצעירים".

כן.

ידוע לנו מבדיקה בשבוע שעבר שכרגע יש 80 דירות פנויות. סתם לידע כללי. שאלת מה פנוי שם.

אוקיי. תודה.

התנועה לאיכות השלטון, עורך הדין תומר נאור. רק כמה שאלות ואחרי זה אני אשמח שתתייחס. יש מידע שביקשתם ולא קיבלתם מרשות מקרקעי ישראל?

כן. קודם כל, כן חשוב לי לפני לומר תודה לוועדה שעוקבת אחרי העניין הזה. זה לא מובן מאליו.

אנחנו בזמנו, כשרק התחלנו להתעסק בסיפור הזה, אותן כותרות במאי 2014: זורקים עולים מאתיופיה לרחוב, "שהדליקו", לדעתי, את רוב המשתתפים פה, בחדר; ואנחנו פנינו לרשות מקרקעי ישראל וביקשנו גם מידע ספציפי על הקרקע במבשרת ציון, אבל גם ביקשנו חוזה חכירה ושינויי ייעוד והעברת זכויות בנכס, אחרות, בין הסוכנות היהודית לבין חברת הבת, שאושרו ברשות מקרקעי ישראל. והתגובה שקיבלנו, ואולי במידה של צדק מבחינתם, זה שזה כרוך בהקצאת משאבים בלתי סבירה. מי שמכיר קצת את חוק חופש המידע, זה סייג שהרשות יכולה להשתמש בו, ואני פה נעצר. ובגלל זה הבקשה הראשונה שלי באמת ממבקר המדינה, עוד בישיבה הראשונה, הייתה שמבקר המדינה יפעיל את הסמכות שלי אין ויבקש את אותן עסקאות שנעשו. כי אני, בעצם, במקום הזה בא אליי המחוקק ואומר לי: pause. אתה כבר לא יכול להמשיך מכאן, אלא אם כן יש לך מידע ספציפי. ולכן אני חושב שזה אחד הדברים שצריכים לצאת מכאן, ואני שמח מאוד שנציגת מבקר המדינה באמת התייחסה לזה.

גברתי, האם המבקר מתכוון לקחת ולעשות בדיקה עמוקה? מתחילת הדרך מה קרה? לאורך כל התהליכים. אני גם שומע שלא מעבירים לכם כל מיני ניירות, וזה מדהים אותי מחדש כל פעם.

כפי שציינתי בישיבה הקודמת, אנחנו החלטנו לעשות בדיקה מערכתית בנושא של שינוי ייעוד של קרקעות שנמסרו ללא מכרז – מייעוד ציבורי לכל מטרה אחרת, לרבות מטרת מגורים. אנחנו עושים בדיקה. לכן ביקשנו את כל הקרקעות הללו שהוחכרו לסוכנות היהודית. הסוכנות היהודית זה אחד מהגופים, כמובן, שאנחנו רוצים לבדוק. אבל הבדיקה היא כלל מערכתית. היא לא בדיקה - - -

לאיזה עוד גופים העבירו בלי מכרז?

זה דברים שאנחנו רוצים לבדוק. כמובן, יש הרבה מאוד גופים, הרבה רשויות שמקבלות, הרבה חברות ממשלתיות. זה דברים שידועים כמובן לכולם. אבל הבדיקה שלנו היא, כרגע, כפי שכולנו יודעים, הנושא הספציפי של מבשרת ציון נמצא בערכאות משפטיות. אנחנו בדרך כלל שומרים על איזשהו מרחק כאשר יש תהליך כזה, על מנת שלא לעכב, על מנת שגם לא, כמובן, להפריע לתהליכים.

זה קרוב מאוד לסיום - - -

אז אם התהליך הזה יסתיים, אז אנחנו נבדוק את החלקים שאנחנו יכולים לבדוק. הרי לא כל מה שבית המשפט העליון בודק זה דברים שאנחנו בודקים. אנחנו בודקים תהליכים מנהליים. דברים שלא נבדקים באמצעות הערכאות המשפטיות. וככל שהתהליך הזה יסתיים בבית המשפט, אנחנו נוכל יותר ויותר להיכנס.

אני חייבת לומר שאנחנו לא נתייחס, כנראה, לנושא הספציפי עצמו, אלא בכלל לכל הנושא המערכתי של שינוי הייעוד ושל קרקעות - - -

זה הדבר המשמעותי, אני חושבת, בשלב הזה.

זה הדבר.

תראו, נטען פה, גם בוועדות הראשונה והשנייה הייתה פה איזושהי אמירה: יש הליך בבית המשפט. בואו ניתן לבית המשפט לעשות את שלו ואנחנו ניגע בזה אחר כך. אין פה כפל. חשוב שנעשה איזושהי הבחנה: ההליך שנידון בבית המשפט, בעצם בשתי ערכאות – נכון. גם במחוזי יש איזו עתירה שתלויה ועומדת, של עורך הדין נדב העצני – זה הליך שהוא מאוד צר, בפריזמה מאוד-מאוד צרה, שמתייחסת לעסקה אחת, מאוד ספציפית ולכשלים. גם, אגב, לכשלים המנהליים שנעשו באותה עסקה, כשאנחנו מגלים, בעצם מהתגובה של המדינה, ואני אהיה זהיר בדברים שאני אומר: שיש פה חשש. אני לא בטוח שאם מבקר המדינה ייכנס לקרביים של מה שקרה שם, לא נצא בסוף עם איזושהי פנייה ליועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 14(ג): ראשית ראיה. לא יודע. מילים שנמחקות. חוזה שהלך לאיבוד וחזר אחר כך עם תיקונים בכתב יד. אני נזהר בדברים שאני אומר, אבל יש פה איזושהי ראשית ראיה, אולי לכך שנעשו מעשים שאינם כשרים. ואני חושב שזה חשוב, כן שמבקר המדינה יבדוק את המעטפת של אותה עסקה. הדיון בבג"ץ הוא באמת במישור המנהלי גרידא. הטעויות המנהליות שנעשו. אני חושב, ואולי עורך הדין נדב העצני ירצה לתקן אותי, שבגדול זה גם מה שהעתירה שנמצאת במחוזי עוסקת בה כרגע.

אני שוב חוזר באמת על הקריאה לבדוק את הפריזמה הרחבה. לדעתי, אני יצאתי מכאן עם מה שרציתי, וזה כבר משמח אותי מאוד. אבל כן לבחון את התהליכים שבמעטפת, של העסקה במבשרת ציון. אני חושב שזה חשוב וזה ראוי שייעשה בנפרד ממה שקורה כרגע בבית המשפט העליון.

תודה. תודה רבה. בבקשה, אדוני.

המתח הזה שקיים בין הליך משפטי שתלוי ועומד לבין היכולת של הכנסת ושל מבקר המדינה הוא מתח שתמיד קיים. ואין ספק שהוועדה, לא הוועדה ולא מבקר המדינה יכולים לעסוק במחלוקת המשפטית שתלויה ועומדת בבג"ץ או בבית המשפט המחוזי. יחד עם זה, אנחנו היום, בדיון הזה, נמצאים בתוך מצב חדש לחלוטין. המצב החדש לחלוטין הזה נובע מהעובדה שהמדינה, אחרי חודשים ארוכים ורבים, עשתה בדיקה של כל המערכות שלה, עם משרד המשפטים, והציגה תשתית עובדתית. סוף-סוף. מה שלא היה בישיבות קודמות. התשתית העובדתית הזו הוצגה בפני בג"צ. בשלב זה הם ביקשו גם להגיש את התשתית הזאת לבית המשפט המחוזי, כיוון שהיא רלוונטית. ואני חושב שהדבר החשוב והאלמנטרי שצריך לצאת מהוועדה – אני חושב שהוא רלוונטי גם לגבי מבקר המדינה – הוא מה המסקנות מהתשתית העובדתית כפי שהמדינה רואה אותה. ללא קשר לשאלה המשפטית הקונקרטית שתלויה ועומדת עכשיו בבג"צ ובבית המשפט המחוזי בירושלים.

אני אומר: תגובת המדינה מצויה כמובן בפני הוועדה, ואני לא הולך להקיף את כולה. אני רק אגיד כמה נקודות ואני אגיע לשורה התחתונה, שלטעמי היא בלתי אפשרית. ואני חושב שכאן, הוועדה בהחלט יכולה להתערב. לא כל שכן מבקר המדינה.

הממצאים מראים שהייתה כאן שרשרת, איך נגיד את זה? תמוהה ביותר, של טעויות או לכאורה טעויות. עד כדי כך. כמות כזו, כל כך גדולה של טעויות, עד כדי כך שזה פשוט לא יכול להיות. ושזה מעלה חשדות כבדים ביותר. כבדים ביותר. שרשרת שנמשכת וברורה. לכאורה כוונת המכוון וכוונת החותר, שנמשכת במשך שנים ארוכות. שפתאום איזושהי מילה נמחקת.

אני רק אומר שיש פה שינוי כל כך יסודי שמתבצע על ידי הסוכנות היהודית עצמה, בשנת 1996, באיזשהו שיתוף פעולה בתוך מינהל מקרקעי ישראל, של מחיקת מילה לכאורה, שגורמת לכך שקרקע שניתנה במתנה, למעשה, לצורך הפעלת מרכז קליטה, פתאום ניתנת במתנה לגוף פרטי. הכיס הפרטי של עובדי הסוכנות היהודית וגמלאיה, שהם קיבלו כזאת מתנה מדהימה. ואחר כך כותבים להם במפורש: זאת טעות. זה לא היה ולא נברא. לא נכון. וזה עולה לאורך שנים בתכתובת. אבל, משום מה, באורח פלאי, ממשיכים להתנהל כאילו זה לא טעות.

אחר כך יש תהליך שמתנהל – כפי שהמדינה סותרת בתגובה שלה – החל משנת 2000. תהליך שמתנהל, שאומר שסוף סוף ישנם כללי משחק לגבי העברת זכויות בקרקע שכזו. וברור לחלוטין, במשך חמש השנים שחולפות עד לאותם אירועים תמוהים בקיץ שנת 2005, בין יולי, אוגוסט, ספטמבר. ברור לחלוטין, לכל הנוגעים בדבר, שלא ניתן להעביר זכויות לכיס פרטי בצורה כשזו. די. יש תהליך תלוי ועומד. והנה, הדבר הזה קורה. ולא רק שהדבר הזה קורה – החוזה איננו. ולא רק שהחוזה איננו – הוא מבצבץ מהקופה עם תיקונים בכתב יד, שהמדינה אומרת שאין כזה דבר – תיקונים בכתב יד בחוזים שכאלה. ולא רק שיש תיקונים בכתב יד, אלא שהחלטה מפורשת של 91% - - -

אני מבקש להעיר הערה, אם אפשר.

לא, אבל תן לו. רק שנייה. אני אתן לך.

ואחר כך, החלטה מפורשת שמעוגנת בכתב, של 91%, לא מופיעה באותה גרסה תמוהה של חוזה בכתב יד, שמבצבצת מכיוון הקופה ושלא קיימת בתיק. והתיק, על פי מה שאומרת המדינה, התיק נפתח בצורה לא נכונה ובתיק פרטי. יש כאן אלף לילה ולילה.

אומרת המדינה בצורה מפורשת לבג"צ שהייתה החלטה מפורשת שההסכם הזה צריך לעבור את האישור של ועדת הפטור וועדת המשנה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל, והוא לא עבר. ועל כל אלו, על כל המסכת המאוד מוזרה אני נגעתי רק בקצה שלה; אפשר לנתח כאן. זה פשוט לא יאומן; על המסכת הזו אומרת המדינה: אז עכשיו, מה שצריך לעשות, זה להעביר את זה לוועדת המשנה ולוועדת הפטור. סליחה? עכשיו, ברור שהעסקה הזאת לא תקפה ושההעברה לא תקפה. נקודה. היא לא תקפה. ועכשיו צריך להתחיל מחדש ולבדוק האם אפשר לבצע את הדבר הזה ולבדוק גם את ניסיון העבר. והאם ואיך ניסו להערים, והאם ואיך הפעילו קשרים, והאם ואיך כל מיני פונקציונרים, כאלה ואחרים, בחשו בצורה כזו והביאו לתוצאות אבסורדיות שלא יעלו על הדעת מבחינה ציבורית. ואני חושב שלגבי השאלה הזאת, חוסר הסבירות התהומית שבעמדת המדינה, כפי שהיא הוצגה בפני בג"ץ והיא תוצג בפני בית המשפט המחוזי – אני חושב שהוועדה בהחלט יכולה וצריכה לומר את דברה. ואותה גם יכול מבקר המדינה לבחון, את הסבירות שבעמדה הזאת. כיוון שכעת, הדבר הזה הוא פשוט לא יעלה על הדעת. אז הדבר הזה בטל. לאור מה שהממצאים שמעלה המדינה, הכול בטל.

תודה. תודה רבה.

כן, בבקשה, אדוני. שם ותפקיד לפרוטוקול.

שמי חיים מבורך. אני מנכ"ל הקופה.

אני רק רוצה להעיר הערה אחת - - -

כמה שנים אתה מנכ"ל הקופה?

הרבה זמן. למעלה מ-25.

אני רוצה רק להעיר הערה אחת. הערה עובדתית: בתשובה של המדינה נאמר שישנו חוזה חכירה עם תיקונים בכתב יד. עכשיו, אני מאמין שכשאתה קיבלת את החומר וגם אתם קיבלתם את החומר, והם כותבים בהתאם לנספח 20 שמופיע בחומר. אני מאמין שפתחתם את הנספח כדי לראות, אולי, בכל אופן, מה כתוב. שם התיקון בכתב יד. ואז מופיע חוזה חכירה בלי תיקונים בכתב יד. חוץ מדבר אחד, שכתוב שהמקור מתאים להעתק. ולמעלה, עורך הדין שלנו העביר ואמר: לבקשתם, אני מעביר לכם את חוזה החכירה. ומזה התקשורת עשתה חגיגה. אתה כרגע מציג מצג שווא. זה מצג שווא. זה מצג סופר שווא. וקצת אינטגריטי: אם אתם ראיתם את זה, אז לפחות לא תתקיפו בדבר עובדתי שהוא לא נכון.

אם אתה מדבר על ועדות פטור למיניהן, אז אני מוכרח להגיד לך: לא נראה לי הגיוני שאחרי שבעה-שמונה פרוטוקולים של המינהל, שכולם חתומים; את שאלת מי חתום? יש פה חתימות של שבעה-שמונה אנשים: מתחיל במנכ"ל, ממשיך במנהל המחוז, ממשיך ביועץ המשפטי, ממשיך במנהל הלוגיסטיקה. יש פה. אם אתם תרצו אנחנו נראה לכם. ואחרי שישה-שבעה פרוטוקולים, אף אחד מבין המינהל לא ידע האם צריך להעביר את זה ועדת פטור או לא להעביר ועדת פטור. אולי קיים הספק שבכלל לא צריך ועדת פטור. אף אחד מהם לא הכיר? לא ידע? לא הבין? אולי רשות מקרקעי ישראל תיתן את התשובה הזאת.

אין אינדיקציה. היא לא אומרת: חד משמעי. אבל אתה תיארת את זה בצורה חד משמעית: על חשדות וכולי וכולי. אבל אוקיי. זה קצת דמגוגיה. אבל מבחינה עובדתית חשוב שהדברים האלה - - -

המדינה כתבה בתגובה שלה שצריך ועדת פטור. אתה זוכר.

היא כתבה. בסדר.

היא כתבה שאין אינדיקציה לזה שאם הייתה ועדה או לא - - - ועדה. שלא - - -

שנצטט? זה בפניי. שנצטט?

כן. תצטט.

דמגוגיה ומצג שווא אתה אומר לי. שנצטט? אתה פשוט אומר דבר שהוא לא אמת. אז הנה ההחלטה. התגובה של המדינה בפניי.

מה כתוב? תקריא, בבקשה.

תסתכל על נספח 20 - - -

24.

עורך הדין תומר נאור, מה היה התיקון בכתב יד?

זה תיקון שהוכנס ידנית. הכוונה היא - - -

אני מצטט: לפיכך המדינה תבקש להביא את - - - בפני הוועדות האמורות, כנדרש בעסקה זו, בהתאם לשוויה ולגודל המקרקעין, אשר ידונו בנושא, בהתחשב – יש כאן טעות – בכלל נסיבות העניין, במסגרת זו וכולי וכולי.

כאמור לעיל, העסקה אושרה בהנהלת הרשות, אולם למיטב הידיעה, לא הובאה לדיון בוועדת המשנה ובוועדת הפטור של המועצה ולא אושרה על ידם.

שורה של - - -

ביחס להערה של - - -: הכוונה היא לתיקונים שהוכנסו ידנית לחוזה. יש כמה דברים שהם לא בסטנסיל של החוזה, והם הוכנסו ידנית.

זה לא רק העתק נאמן למקור.

זה לא בכתב יד. זה הוכנס על פי - - -

איפה?

לא, אבל הם צירפו. - - - חוזה. הנה - - -

תקשיב, אבל זה לא אני אומרת. זה - - -

אבל שוב, אני רק רוצה לסייג: לפעמים בחוזים – אני לא מדברת כרגע על התיק הזה – נדרשות תוספות, אם זה בכתב יד או אם זה הבהרות. זה כשלעצמו לא אומר כלום. אנחנו רק מצאנו לנכון לבוא ולהגיד משהו ביחס לחוזה הזה, שהוא באמת לא נמצא אצלנו. בתיקים אצלנו הוא לא היה סרוק. אנחנו ביקשנו אותו והוא הופיע כך, עם תוספות - - -

איך אנחנו יכולים לדעת - - -?

הבעיה הכי קטנה.

זה קורה גם בחוזים אחרים של הרשות?

לפעמים. הרי החוזים, בסופו של דבר - - -

לפעמים?

תראי, לא כל דבר - - -

כי אני אגיד לך: לפי התגובה של המדינה, זה לא איזה נוהל בחוזים של הרשות. זה לא קורה בחוזים של הרשות.

לא. יש חוזים שהם חוזי סטנסיל. עכשיו, כדי להכניס שינוי לחוזה סטנסיל, זה צריך להיות מאושר במסגרת העסקה. זאת אומרת, זה לא באופן. אין לי שיקול דעת לבוא ולהתחיל למחוק סעיפים. זה משהו שמובא.

החוזה הזה באמת היה חריג, ולכן גם זה צוין בתגובה לבית המשפט. אבל אני רק רוצה לבוא ולומר: יכול מאוד להיות שישנם עוד חוזים שהוכנסו לשם תיקונים, וזה בסדר. יכול להיות שבאותן הנסיבות זה בסדר. פה אנחנו הצבענו על כמה חריגות, בחוזה הזה שהועבר אלינו ושלא - - -

את יכולה להסביר לנו את השווי של החריגות האלו והטעויות האלו? מה המשמעות הכספית?

זה לא עניין של כספי. זה לא בעל משמעות - - -

זה כן עניין של כספי.

לא - - -. - - - החוזה - - -

לא.

- - -

זה גם.

זה גם כספי. בגלל שבזמן שזה עובר לקרן של הגמלאים של הסוכנות היהודית, זה כן משמעות כספית.

לא. אנחנו מדברים כרגע על נוסח החוזה שנמצא. החוזה, הוא נפתח על תיק מ', לא על תיק א'. הוא לא היה סרוק בתיק ולא היה בו - - -

אז אני לא מבינה. יש איזה דיסוננס כזה. כי את מציגה כאן, גברתי, תיקונים כאלה מזעריים. הייתי אומרת אפילו על גבול הפרוצדורליים הנקיים. לעומת זאת, המדינה בתגובתה מתארת את הסיטואציה טיפה אחרת. אז תגידו לי איפה האמת.

לא. לא. אני אמרתי שהנסיבות שנגעו לחוזה הזה, למציאת אותו חוזה – אם היה חסר בו תנאי מהותי, שלא הופיע. כשראינו שחסר התנאי הזה, אנחנו גם פנינו במכתב מבהיר לקופת התגמולים, להגיד להם שבוודאי ידוע להם - - - התשלום.

אני לא אומרת שזה דברים של מה בכך. אני רק אומרת שלגבי דווקא אותה נקודה של תוספת בכתב או לא תוספת בכתב – זה יכול להיות לפעמים משמעותי, זה יכול להיות לא משמעותי, ולפעמים זה גם בסדר שזה יהיה. זה בגלל שהדיון כאן נסוב על השאלה של התוספת או לא תוספת.

הנסיבות של החוזה הזה, כפי שגם צוין בתגובה, אכן היו כמה תהיות שעלו בניסוח. ואני לא באה להקל - - -

תראי, כתוב בתגובה של המדינה ככה: מעיון בחוזה שהומצא לרשות עולות מספר תהיות.

נכון.

ראשית, החוזה הופק על תיק משתכן שאינו קיים במערכת.

נכון. נכון. אני אמרתי - - -

זה הרבה מעבר לפרוצדורה.

נכון. נכון. נכון.

שנית, בגוף החוזה ישנן תוספות שהוספו בכתב יד. דבר שאינו נעשה בחוזים - - - על דרך הכלל.

יתר על כן, בחוזה זה חסר התנאי שקבעה הנהלת הרשות בדבר תשלום של 91% בעת הוספת זכויות הבנייה.

לא על זה דמינימיס הזכירו.

אני חזרתי על הדברים. לא. סליחה. לא. אני לא אמרתי. אל תנסו למזער את מה שאני אומרת. לא אמרתי בשום שלב שזה דמינימיס או משהו שניתן להקל ראש. התייחסתי רק לסוגיה שהתחילה פה בוויכוח, שבעיניי זה פחות – העניין של התוספת בכתב יד או לא תוספת בכתב יד. שוב, התוספת בכתב יד ולא בכתב יד, אלה תוספות שהוכנסו לתוך החוזה. רציתי רק לתת את הקונטקסט הכללי ולהגיד שלפעמים זה נעשה וזה בסדר. פה, שורת התהיות שהועלו הן אכן קיימות. אנחנו הצפנו את זה.

תראו, הרי זה התחיל באמת לפני משהו כמו שנתיים. המבקר פנה אלינו ואנחנו נתנו את כל התיקים עם ההשתלשלות שפירטה גם את ההיבט הזה בפני מבקר המדינה. זה לא משהו שעכשיו עלה לראשונה. גם העניין של ההיוון למגורים – זה משהו שהוצב בפני מבקר המדינה. גם העניין של שינוי הייעוד – זה משהו - - -. גם - - -. אין כאן - - -

אבל את מסכימה איתי ששום דבר לא נעצר עד שמבקר המדינה ביקש - - - את זה.

מבקר המדינה וגם ההליך המשפטי – בסדר - - -

בסדר. וגם ההליך המשפטי.

תראו, בסוף, את מסכימה איתי שאילולא הייתה כל ההמולה, כפי שאת מתארת, הדברים היו עוברים מתחת לרדאר. שום דבר לא היה. לא היו שומרי סף שאומרים: רגע, צריך לעשות דברים אחרת. לבדוק את הדברים.

ההליך המשפטי עוד תלוי ועומד. אנחנו עדיין לא יודעים איך הוא יסתיים. וזה בסדר. זאת אומרת, בסופו של דבר, המדינה הגישה את העמדה, בעצם את השתלשלות העניינים העובדתית. ואנחנו ביקשנו להעלות את זה לאישור ועדת הפטור וועדת המשנה. הסוכנות היהודית עוד מבקשת להגיש את תגובתה, ואנחנו נמתין לבית המשפט בסוגיה הזו – בסוגיה האם להעלות את זה או לא להעלות.

מתי תגובת הסוכנות היהודית?

עד ה-7 לפברואר.

עד ה-7 לפברואר.

גם הקופה.

הקופה והסוכנות היהודית ביחד.

אני יכול?

כן.

זה חשוב. זו הנקודה. זאת אומרת, את הסיפור הזה תפסנו. והסיפור הזה - - -

ברור. זה מה שפתחתי. זה העניין.

אם לא היו הכותרות הזועקות, באמת לא נעים לומר אבל: זורקים עולים מאתיופיה לרחוב – אז לא היינו גם כנראה תופסים את זה. אני נוטה להאמין שזה קיים - - -

הזעקה הייתה במקומה.

סליחה. לא נזרק אף עולה לרחוב.

אני לא אומר שנזרק. אני אומר שהיו כותרות.

אני מבקש לא להגיד דברים כאלה, פופוליסטיים - - -

לא, לא, לא, לא. אז אני מחדד - - -

מר ג'וש שוורץ, הוא לא אמר שנזרקו.

- - - הוא לא אומר. הוא אומר - - -

הוא לא אמר שנזרקו. הוא אמר שאם לא היו כותרות, יכול להיות שלא היו עוסקים בעניין.

אני לא אמרתי שנזרקו. אמרתי שהיו כותרות בעיתונים. וזה עובדה. יש לי את זה כאן. היו.

אני אומר: חשוב שעסקאות נוספות, שהן כנראה פחות תקשורתיות או פופוליסטיות, ועברו מתחת לרדאר; וכמו שאת אומרת: שומרי סף נכשלו פה במשך עשור – אותן אנחנו צריכים למצוא.

טוב.

בבקשה, אדוני.

אני ממשרד מבקר המדינה.

כידוע, הסוכנות היהודית היא אינה גוף מבוקר, והקרן היא לחלוטין פרטית. השאלה אם במקרה של מבשרת ציון – שני הגופים האלה שמיוצגים פה מוכנים להתחייב שתשתפו איתנו פעולה בנושא הזה של מבשרת ציון?

אתם מבקשים מהם?

הם לא גופים - - -

הם לא מבוקרים.

תלוי ברצונם הטוב. אבל אנחנו מעוניינים לקבל גם - - -

זה עניין של רצון טוב. רק - - -

כנראה צריכים להעביר חוק, שהם יהיו גוף מבוקר.

אז שיהיה לנו בהצלחה עם הקואליציה הזאת, להעביר את החוק הזה.

אני אזכיר שמבקר המדינה הזכיר, בדיון הראשון כמדומני, שהוא שוקל להכריז על הסוכנות היהודית כגוף מבוקר.

נכון.

אבל זה עניין של רצון טוב.

זה דורש פרוצדורה, אבל זה לא פשוט.

בסדר. אבל יכול להיות שאנחנו לא צריכים את הפרוצדורה והסוכנות היהודית תסכים לעניין הנקודתי הזה.

אבל יכול להיות שהם באמת?

אני חושב שאנחנו צריכים להמתין.

את מסכימה, חברת הכנסת סופה לנדבר, דרך אגב? גם על החטיבה להתיישבות. זה חלק אינהרנטי.

החטיבה להתיישבות – גוף מבוקר.

הנושא כרגע עומד ותלוי בפני שתי ערכאות בבתי המשפט. אנחנו נמתין לתוצאות הכרעת הדין, ואנחנו משוכנעים שבית המשפט יקבע בהחלטה שהעסקה הייתה בסדר גמור.

כלומר, מבחינת השאלה שלנו: האם תשתפו איתנו פעולה?

הוא לא משתף פעולה.

מבחינת השאלה ששאל מר אריה שניצר: האם אתם תשתפו איתנו פעולה?

לאחרונה נפגש מבקר המדינה עם יושב ראש הסוכנות היהודית והם הגיעו לסיכום על אופן שיתוף הפעולה בין משרד מבקר המדינה לבין הסוכנות היהודית.

מה אופן שיתוף הפעולה?

שהמבקר יכול לערוך ביקורת בפרויקטים שבמימון הממשלה.

כשניתנת קרקע זה נחשב מימון ממשלה?

אני לא יודע.

אוקיי. אני אשאל את המבקר מה סוכם.

אפשר רק שאלה אחת?

כן, בבקשה, חבר הכנסת רועי פולקמן.

אני מתנצל. רק שאלה. אני מאוד מעריך את מנכ"ל הסוכנות היהודית. אני רק רוצה לשאול. אולי זה נאמר קודם: מעבר לדיון המשפטי, שעליו הרחבתם, אני דווקא שואל על העניין הנורמטיבי. נניח שאתה צודק. יש פה הרבה סימני שאלה האם זה נכון, אבל אני לא משפטן. נניח שבית המשפט יפסוק שלא נעשו כאן דברים לא כשרים. אני אהיה מאוד מופתע אם זה יקרה, אבל נגיד שזה יקרה. האם העניין הנורמטיבי שכלול, כמובן גם בהוצאתם של אותם עולים; שנניח שמצאו להם חלופות. וממילא המטרה הייתה לא ליצור מגורים לנצח במרכז קליטה. אני אומר: האינטרס, גם של מבשרת ציון וחלק מהנציגים שיושבים כאן, הוא גם לא להשאיר לנצח במבשרת ציון מרכז קליטה. אבל גם התכנית שיצאה לשם, גם העובדה שאין שם דיור ציבורי, העובדה שאין שם דיור מוזל. כלומר, גם אם אתה לוקח קרקע כזאת ואתה אומר שהייתה ייעוד ציבורי, ואתה הופך אותה פתאום לנכס מניב אדיר, האם לא ראוי לפחות העניין הנורמטיבי? כמו נושאים אחרים. כמו פרויקטים אחרים שעושים אתכם עכשיו – עם משרד הבינוי והשיכון בנושא דיור ציבורי.

האם לא היה ראוי שגם הקרקע הזאת יהיה בה שימוש שחלקו ציבורי, כולל - - -?

הם מוכרים את זה. הם לא יודעים מה נעשה עם זה אחר כך - - -

אבל יש להם say בעניין. כי היום יש תכנית עם הסוכנות היהודית ומשרד הבינוי והשיכון על הרבה מאוד שטחים במדינת ישראל שייבנה עליהם דיור ציבורי. ואז אתה אומר: נניח שאנחנו נסכים ערכית עם משרד העלייה והקליטה, שהעולים לא צריכים לגור במרכז קליטה. אבל ייבנה שם דיור, שיהיה בו תמהיל. חלק מהעולים יישארו לגור בדיור ציבורי; חלק – יהיה דיור מוזל; חלק – יהיה דיור market price. אני לא יודע. כרגע רצו לא רק להיפטר מזה, אלא להוון את זה לכל המרבה במחיר. כלומר, אני אומר: גם בעניין הנורמטיבי יש כאן איזה טעם לפגם.

אז אני רוצה להתייחס, בבקשה.

- - - נכון להיום.

בסדר.

למה - - -?

כי הייתה אג'נדה לא לאכלס - - -

רגע. בואו ניתן לו להשיב.

אני רוצה להתייחס ואני גם רוצה לשים את הכול קצת בקונטקסט, כי נאמרו פה כל מיני דברים. הסוכנות היהודית, יש לה שני דברים, שני נכסים: אחד, נכסים; שני, הכנסות מתרומות. ככה אנחנו חיים: יש לנו נכסים ויש לנו תרומות. אנחנו לא יכולים כמו המדינה להעלות מיסים, לגבות עוד כסף. אנחנו בנינו את המדינה הזאת: הקמנו ישובים כפריים, אנחנו הבאנו לפה שלושה מיליון עולים. יש לנו אלפי עובדים וגמלאים ויש לנו אחריות כלפיהם. עכשיו, איך אנחנו יכולים לממש את האחריות? או בגביית יותר תרומות או בקיצוץ, למשל, בפעילות שאנחנו עושים או במימוש איזשהו נכס.

אגב, אני רוצה להגיד כמה מילים על הקופה: הקופה הייתה לעובדי הסוכנות היהודית והיא נסגרה ב-95'. אף עובד כבר לא נכנס לשם במשך 21 שנה. כל העובדים היום, כולל אני – אנחנו בקופות חיצוניות, אבל פעם היה נהוג לתת פנסיה תקציבית בסוכנות היהודית. ולכן הקופה הזאת, היא דואגת היום ל-4,000 גמלאים.

נאמר פה שהגמלאים קיבלו איזושהי מתנה. איזו מתנה? זה 4,000 אנשים שממוצע הגמלה החודשית הוא מאוד-מאוד קטן. זה העובדים.

אבל השאלה אם דרך הנדל"ן צריך.

לא, זו לא הנקודה.

זה שאתה צריך לדאוג לגמלאים – אין ויכוח. אבל למה דרך נדל"ן - - -?

אף אחד לא יגיד לא לדאוג לגמלאים.

אני רק מנסה להסביר.

עכשיו, יש לנו התחייבות כלפי הקופה. אז איך אני ממלא את ההתחייבות? או שאני מקצץ בפעילות, כדי להעביר להם כסף; או נכסים. עכשיו, פעם היה נהוג להעביר נכסים. כבר לא נהוג. זה דבר שלא נעשה כבר 15 שנה. אבל אז הוחלט - - - אז - - -

אז שיהיה פרויקט ראוי. כלומר, שילוב של דיור ציבורי, דיור לצעירים, דיור לעולים. לא דיור יוקרה בנכס של הסוכנות היהודית.

אבל אתה במקום הלא נכון. סליחה. סליחה. אתה במקום הלא נכון. אתה במקום הלא נכון.

אז בזמנו העברנו נכס. הנכס הזה לקופה. זה תהליך שהתחיל לפני לנעלה מעשור. כל התהליך הזה נעשה בליווי עורכי דין של הסוכנות היהודית והקופה. פנינו למינהל מקרקעי ישראל – קיבלנו את כל האישורים.

עכשיו, תגיד לי מה הסוכנות היהודית עשתה לא נכון. אנחנו צריכים לממש התחייבות לעובדים. פנינו. ביקשנו. אישרו לנו. עשר שנים. עשר שנים התנהלנו מול המינהל. אמרו לנו: בסדר גמור. עכשיו, אם היה לא בסדר - - -

לא ראוי שעל קרקע הסוכנות היהודית יהיו דירות יוקרה. זו ההערה שלי. זה הכול.

לא, אבל מר ג'וש שוורץ, מה שחבר הכנסת רועי פולקמן אומר זה את הדבר הבא. תרשה לי לפרש אותך: הסוכנות היהודית – אמרת בראשית הדברים שלך, בצדק רב – בניתם. הקמתם ישובים. עשיתם דברים מאוד-מאוד ערכיים עבור מדינת ישראל. עכשיו, קורה מצב שאתם מוכרים את הנכס לטובת הפנסיונרים. אף אחד לא אמר לא לדאוג לפנסיונרים. זה לא נאמר באף אחד משלוש הדיונים שהתקיימו כאן.

עכשיו, אומר חבר הכנסת רועי פולקמן: מכיוון שאתם גוף כל כך ערכי ועשיתם דברים כל כך משמעותיים עבור מדינת ישראל ועבור העולים, למה באקט הזה של המכירה לא דאגתם שהמכירה הזאת תהיה לטובת מוחלשים בחברה - -

או שילוב, לפחות.

- - או שילוב שלהם ואינטגרציה שלהם בחברה במבשרת ציון? ובמקום זה דאגתם שזה יהיה לדירות יוקרה.

אז פה אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למנכ"ל הקופה. כי הקופה לא בשליטת הסוכנות היהודית. הנכס הועבר לקופה לפני למעלה - - -. אני רוצה שהם יענו על השאלה הזאת.

לכם אין say? מר ג'וש שוורץ, לכם אין say בעניין הזה?

הקופה היא בבעלות ועד העובדים של הסוכנות היהודית והסוכנות היהודית. שכמובן אין לנו שליטה בוועד העובדים. אנחנו ממנים שני עובדי הסוכנות היהודית לדירקטורים, כשכמובן אין לנו שליטה. יש לנו השפעה. יש לנו מה להגיד.

לא, לא אמרתי שליטה, מר ג'וש שוורץ.

השפעה.

השפעה. אוקיי.

אבל ההחלטה על הנכס, מאז שהנכס הועבר לקופה לפני למעלה מעשור – ההחלטות בקופה. ולכן אני רוצה שמנכ"ל הקופה, שיושב פה - - -

אוקיי. מאה אחוז.

אני רוצה להוסיף שאלה.

כן, בבקשה, חבר הכנסת אברהם נגוסה.

פשוט היה לי דיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, אז לא יכולתי להשתתף פה, אבל חשוב לי לשאול שאלה, כי אתה יכול לענות ביחד. לאור גם שאנחנו מצפים שתהיה עלייה, גם מכל מיני ארצות, גם לאור החלטת הממשלה להביא עלייה מאתיופיה. מה הבעיה שלהם להשכיר את זה ולהמשיך באותו סטטוס – אם זה בית המשפט או מבקר המדינה – עד שיכריעו בנושא?

לא, לא, זה מוקפא. חבר הכנסת אברהם נגוסה, הם לא מוכרים שום דבר עד - - -

לא, לא למכירה. אני אומר לאכלס אותו בעולים חדשים באותו סטטוס. באותו מצב. בשכירות.

אבל שאלנו. שאלנו את השאלה. חבר הכנסת אברהם נגוסה, אתה נכנסת באיחור. שאלנו את השאלה ונאמר שעוד אין החלטת ממשלה איפה יהיו. נכון?

לא.

מה זאת אומרת?

לא. יש החלטת ממשלה.

יש החלטת ממשלה.

לא, לא. אני אמרתי שיש החלטת ממשלה להביא. יש כרגע ועדה בין-משרדית שעמלה על התכנית, וכרגע לא הגישה - - -

עוד אין החלטה. אין החלטה.

אני אגיד לך למה אני שואל: ישבתי עם משרד העלייה והקליטה. משרד העלייה והקליטה אומר לי שהסוכנות היהודית או הקופה לא מוכנות לחדש את השכירות בגלל שהנושא נמצא בהכרעות משפטיות. זה מה שנאמר. זה לא שהממשלה לא החליטה. הממשלה החליטה, ורוצה לאכלס את העולים שם, אבל הם באו ואמרו שבגלל שנמצא בהכרעות משפטיות, אנחנו לא נשכיר או לא נחדש את השכירות למשרד העלייה והקליטה.

אתה יודע מצוין שאני הייתי שותף להחלטה להגביר את הקצב, בהעברת החלטת הממשלה. שאני הייתי חלק מהיוזמים בפתיחת איבים. ולעולם לא היה חסר מקום.

אנחנו נמצא מקום לכל עולה מאתיופיה. יש לנו יותר מ-15 מרכזי קליטה. כרגע, המקום פועל כמרכז קליטה. המכירה מוקפאת עד להכרעת בית המשפט, וכרגע הוא ממשיך להיות עם עולים. וברגע שהוועדה הבין-משרדית שפועלת תגיש את ההמלצות לגבי יישום ההחלטה להביא עוד 9,000 פלוס עולים מאתיופיה, תהיה החלטה גם לגבי - - -

אוקיי. תודה

אדוני, מנכ"ל קופת הגמל. תשובתך לעניין ערכיות ההחלטה.

כן. בקשר לשאלה ששאל חבר הכנסת רועי פולקמן: המחויבות של קופת הפנסיה ושל דירקטוריון קופת הפנסיה ושל כל קופת פנסיה בארץ זה, לצערנו, מתנגש קצת בנושא של פילנתרופיה, נדבנות וכולי וכולי.

קופת הפנסיה, מתפקידה – זה דבר שנמצא בהנחיות של תקנות שוק ההון – צריכה להשיג את התשואה הטובה ביותר. וברגע שהיא עושה עסקה היא צריכה שהעסקה תהיה עסקה הכי רווחית. זה מה שעושים. ואנחנו ממלאים את תפקידנו.

עכשיו, אנחנו לא נכנסים לנושאים מהסוג שהוא תיאר כרגע, כי זה לא תפקידנו. זה תפקידם של גופים אחרים.

מאה אחוז, אדוני. תודה.

כן, בבקשה. דובר אחרון. כן.

עורך הדין מוטי חזיזה, עמותת הצ'אנס האחרון לצעירים, שאני הייתי בין המקימים שלה ואני גם חבר מועצה במבשרת ציון.

קודם כל, מדיון לדיון אנחנו שוב שומעים, והפעם זה מתחזק הרבה יותר לאור עמדת המדינה – על כל אותן הטעויות: גם התכנוניות וגם הקנייניות שנעשו פה.

איזה תכנוניות, עורך הדין מוטי חזיזה?

הייעוד של המקום הזה?

הייעוד תמיד היה מגורים.

לעולים.

כן? מגורים לעולים? במטרה ציבורית או במטרה פרטית? שאני אצטט את עמדת המדינה - - - לעניין הטעות - - -?

לא, לא, זה היה בהתחלה מגורים לעולים.

לא. סליחה. ייעוד הקרקע במישור התכנוני, התב"עי, היה מאז ומעולם למגורים. אז צריך גם לדייק.

כן?

כן.

מטרת החכירה הייתה למגורים לעולים.

זה נכון, אבל תכנונית?

לא תכנוני, עורך הדין מוטי חזיזה.

הרשות לא עוסק בתכנון. על מה אתם מדברים?

הרשות עוסקת הרבה בתכנון. לא בהקשר הזה, אבל הרשות עוסקת הרבה בתכנון.

- - - בנושא הזה.

- - -

עורך הדין מוטי חזיזה, בוא נתקדם.

אז היא תיקנה אותי. באמת, הטעות היא לא תכנונית תב"עית, אלא בשינוי ייעוד בין ציבורי לפרטי, שזה הרבה יותר חמור בבחינת הטעות למחוק שורות: במקום למטרה ציבורית, למחוק את הנושא של מגורים לעולים ולהשאיר את זה כמגורים, היא טעות. היא דיברה פה על היבטים כספיים, אז הם באמת היבטים כספיים רבי ערך.

ובאמת, לאור הטעויות האלה, יש איזה כמה חששות שלדעתי הוועדה כן אמורה להתייחס אליהן. החשש הגדול ביותר זה גם לאור עמדת המדינה, שלא ינסו לעשות פה איזה מחטף מתחת אפו של בית המשפט ולנסות להכשיר את זה בכל מיני ועדות פטור, כאלה ואחרות, שפתאום, כמו שאנחנו שומעים, בטוחים שהמצב יסתדר ואוטוטו ההעברה תושלם.

לא, לא, זה לא הולך לקרות. זה גם בדיונים בבתי משפט וגם בדיון בוועדה.

איך זה מתחת לאפו של - - -?

לא יהיה. לא יהיה. די. לא, לא צריך להגיד כל דבר.

זה דברים שבאמת צריכים להגיד אותם.

הדבר השני, וגם חשוב, גם להיבטים הכספיים: אני רוצה להזכיר לכולם שהיום, כאשר קופת הפנסיה היא זאת שכביכול נקראת הבעלים של המתחם הזה; הרי מה שקורה היום: משרד העלייה והקליטה בעצם שוכר במיליונים. במשך כל שנה, כמעט שישה מיליון שקל משלם משרד העלייה והקליטה לקופת הפנסיה עבור העולים. זאת אומרת, שמשנת 99', האחוזים הראשונים שנעשו על ידי הסוכנות היהודית, דרך קופת הפנסיה למשרד העלייה והקליטה – שישה מיליון שקל בשנה משלמים, המדינה משלמת חזרה לקופת הפנסיה עבור השכרת מרכז הקליטה לעולים חדשים. זאת אומרת, לא רק ששינו את המטרה הציבורית, לא רק שיש פה בעיות של - - -

היא משלמת לסוכנות היהודית. היא לא משלמת לקרן הפנסיה.

לקופה.

לקופת הפנסיה.

לקופה. ומשנת 99'. ורק ב-2005 זה עבר אליהם.

יש חוזים - - -

יש חוזים מ-99', שהם חתומים. שש שנים לפני שזה עבר אליהם. איך?

יש חוזים שמשרד העלייה והקליטה משלם לקרן הפנסיה שישה מיליון שקל בשנה, שזה היבט כספי מאוד מהותי. וגם פה המדינה צריכה לבדוק את עצמה בעניין הזה.

הדבר השלישי שהמדינה צריכה לבדוק את עצמה זה לא רק בנושא הזה של מרכז הקליטה, אלא איך בדיוק בוצעו כל ההעברות של נכסים, כמו במרכז הקליטה במבשרת ציון. יש עוד נכסים רבים. הצגנו בדיון הקודם רשימה של מספר נכסים, שלפחות הובאו לידיעתנו, שעברו באמת בצורה כזאת או אחרת. אבל מהסוכנות היהודית לקופת הפנסיה, וגם אותה צריכים לבדוק. לכן לוועדה, יש לה פה מקום מאוד חשוב, מעבר להליך המשפטי, ולמבקר המדינה, כדי באמת לבצע את התהליכים האלה ואת הבדיקות האלה. שהמדינה בעצמה לא - - - לטעויות כאלה בעתיד.

תודה.

אני מבקשת, עורך הדין מוטי חזיזה, אם תוכל להעביר את המידע שיש בידיך לידי משרד מבקר המדינה. בסדר? לעניין החוזים, לעניין העברת הכספים. את כל מה שאמרת עכשיו. אלה נתונים - - -

שאנחנו לא מכירים.

הגברת ליאורה שמעוני לא מכירה. זה נכון, דרך אגב?

שיש חוזים מ-99'.

איזו שנה אמרת?

מ-99 יש חוזים של שישה מיליון שקל - - - מעביר לקופת הפנסיה.

משנת 99' אתם מקבלים כל שנה מהמדינה שישה מיליון שקל?

בשנת 99' פנה משרד העלייה והקליטה, באמצעות יזמים. אנחנו משכירים את זה ליזם. והיזם קשור למשרד העלייה והקליטה. אנחנו אפילו לא יודעים את התנאים של היזם שקשור עם מרכז הקליטה. אנחנו לא קשורים עם משרד העלייה והקליטה. זאת אומרת, אנחנו לא מקבלים ממשרד העלייה והקליטה - - -

אבל מתי זה עבר אליכם? ב-2005 רק זה עבר אליכם - - -

רגע. אדוני.

יש לי הפתעה בשבילך: זה עבר אלינו ב-97. יש הסכם - - -

חוזה. הנה.

יש חוזה. נו, באמת. יש חוזה. - - - ומ-99' פנה יזם אלינו לשכור את המקום. הוא שוכר את המקום. הוא משלם שכר דירה. הוא קשור עם משרד העלייה והקליטה.

אז זה לא דרך משרד ממשלתי עבר הכסף.

לא, לא. דרך היזם. רק דרך היזם. הוא השתתף פה. הוא נמצא בתביעה. קוראים לו חברת אנקום. והיזם הזה מעביר אלינו את שכר הדירה. יש לו הסכם עם משרד העלייה והקליטה. אנחנו אפילו לא יודעים מה ההסכם עם משרד העלייה והקליטה. אנחנו לא שותפים ולא הראו לנו את ההסכם עם משרד העלייה והקליטה.

טוב, אני רוצה לסכם את הדיון.

הגברת ליאורה שמעוני, את רוצה להוסיף משהו?

לא. אנחנו נמשיך בעבודה שלנו. אנחנו נמצאים כרגע - - -

אני רוצה הערה.

בבקשה, חברת הכנסת סופה לנדבר.

אני חושבת שקליטת עולים מאתיופיה זה עניין של מדינת ישראל ואחריות של מדינת ישראל. ובמובן שמשרד העלייה והקליטה עושה את זה באמצעות הסוכנות היהודית.

אני חושבת, מתלבטת, אבל כנראה אני רוצה לספר: אני הייתי יושבת ראש התאחדות יוצאי מדינות חבר העמים. בזמנו פנחס ספיר נתן מתנה, מענק להתאחדות: הוא נתן משרדים בבן יהודה 1 בתל אביב. משרדים יקרים מאוד – של 800 מטר. כאשר אני נבחרתי להיות יושבת ראש מצאתי את הארגון בתוך דירה שכורה באלנבי, במקום מאוד לא ראוי לארגון. והתברר לי שבעצם כל הנכס הועבר לקרן של הגמלאים של הסוכנות היהודית. זה היה מענק ומתנה של פנחס ספיר כאשר היה שר האוצר לארגון, ולקחו את הנכס כנכס לקרן של הגמלאים.

אני חושבת שתהליכים של העברה של נכסים לקרן, מבקר המדינה צריך לבדוק. ואם אנחנו נצטרך לעזור בחקיקה – נצטרך לעזור בחקיקה. אני בטוחה בכך שכל גמלאי במדינת ישראל ראוי לקבל גמלה, אבל לא על חשבון כולנו. ככה אני חושבת. זה דבר אחד.

אני כשרה לעלייה וקליטה יזמתי פרויקט, קרקע חומה, ועכשיו אכלסנו את החלק של הבניינים. אנחנו אכלסנו בראשון לציון קרקע חומה. זה בנייה על קרקע חומה לעולים נזקקים. לעולים קשישים. עכשיו, החברה של הסוכנות היהודית כן לקחה על עצמה ויזמה בנייה על הקרקע הזאת. זה היה פרויקט שהיה מיועד לבנייה, יחד עם הרשויות. אבל בסוכנות היהודית, וצריכים להגיד מילה טובה על מנכ"ל עמיגור: לקח את הפרויקט בשיא הרצינות. והוא ראוי לדוגמה, בגלל שכך צריכים לבנות וכך צריכים לדאוג לעולים. אני חושבת שאם הפרויקט הזה צריכים למכור, הוא צריך להיות לא פרויקט יוקרתי, הוא צריך להיות פרויקט לעולים חדשים במקום הזה. הוא יכול להיות ראוי. ואני חושבת שבגלל שפה, בסביבה, אין דיור ציבורי זה יכול להיות פרויקט לדוגמה. ואני מאמינה שעמיגור כחברה יכולה ליזום, ובכסף הזה לבנות פרויקט לדוגמה. ואני חושבת שכך צריכים לעשות ופה, במקרה הזה, כן צריכה להיות התערבות של מבקר המדינה, אישית. בגלל שאני רואה שעד כמה שאנחנו מנסים לדון, ואני הייתי מעורבת במכירה, ואני הייתי מעורבת בנושא הזה כשרה, אני חושבת שמבקר המדינה, אישית, צריך להיות בסיפור.

טוב. תודה. תודה רבה.

אני מבקשת לסכם את הדיון. קודם כל, אני שמחה שהנושא הזה עלה בהקשר של מרכז הקליטה במבשרת ציון, אבל בעיניי העניין הוא גדול יותר, הוא מערכתי.

הנושא של מבשרת ציון הוא כמובן חשוב מאוד לגופו של עניין, ואני מקווה שבית המשפט גם יקבל את תגובת הסוכנות היהודית באמת במועד וגם ייתן את פסק הדין, וייעשה הצדק בהיכל המשפט. וכמובן שגם אוכלוסיית עולים יוצאי אתיופיה יזכו לקורת גג, בין אם זה במרכז קליטה זה ובן במרכז אחר, שבאמת ראוי ונכון.

אבל אני חושבת שהמעטפת היא החשובה, העניין העקרוני. אני אבקש מעמותת הצ'אנס האחרון לצעירים להעביר חוזים משנת 99' למשרד מבקר המדינה ואת כל המסמכים הרלוונטיים. נעקוב אחרי שני הדברים בישיבה הבאה שתתקיים בתחילת כנס הקיץ בחודש יוני.

אני אבקש מרשות מקרקעי ישראל לעבור על תיקי עבר. לוודא שלא היו טעויות נוספות. שבוע לפני הישיבה הבאה, וזה הרבה זמן, כדי שתהיה לכם את הנחת לעבור על החוזים. להביא רשימה של מקומות שבהם נמצאו טעויות והערכה כספית של אובדן בגללן.

גברתי, לא הבנו. כל חוזה – רשות מקרקעי ישראל?

לא כל חוזה. כל החוזים. אתם הרי, מן הסתם, תעשו איזו עבודה מקיפה בעניין הזה. נכון?

הבקשה של גברתי לא כל כך ברורה וגם לא ברור מה גברתי מבקשת. לעבור עכשיו על כל תיקי רשות מקרקעי ישראל, לבדוק טעויות? זה לא משהו שהוא אפשרי.

אם יש חשש לתקלות מהסוג הזה בכל החוזים – כן. תעברו על כל החוזים. אם אין חשש - - -

כל חוזי רשות מקרקעי ישראל? גברתי יודעת במה מדובר?

גברתי, אם את חושבת שנפלו טעויות בחוזים נוספים - - -

אני לא יודעת איזה חוזים. אבל זו בדיוק הנקודה. תראי, בואי נגיד ככה, חזקה על רשות מקרקעי ישראל שנפלו טעויות, כגוף שמנהל קרקעות - - -

בסדר. יש טעויות ויש טעויות.

אבל שוב, גברתי, אני לא יכולה לדעת על טעויות לפני שבודקים את התיק. אם גברתי עכשיו אומרת שיש מיליוני נכסים שמנוהלים על ידי רשות מקרקעי ישראל בחוזים. אין לי - - -

שהייתה. אוקיי. אז אני אצמצם את זה. אני אצמצם את זה. במקרים שבהם הייתה מכירה ציבורית בשינוי ייעוד. זה מה שאני מבקשת מכם.

גברתי, הניסיון למפות את עסקאות שינוי הייעוד בנכסים – עשינו את הבדיקה הזאת.

יופי. אז תעבירו את התוצאות וגם את האובדן הכספי.

העברנו. העברנו במכתב שהועבר, את ממצאי אותה בדיקה. מצאנו שהיו שלושה נכסים. אני חושבת שזה די לא אומר שזה בהכרח טעות. זאת אומרת, מצאנו שלושה נכסים שנעשו בהם עסקאות שינוי ייעוד וניצול בנכסי ההסתדרות. וזו הבדיקה - - -

זהו? זה השלושה, שלושה המקרים היחידים שהייתה בהם?

לא. וגם את זה כתבנו במכתב: שסביר להניח שהיו עוד, אבל אנחנו, באמצעים המידתיים - - -

אז תבדקו את עצמכם.

תראי, נעשתה עבודה. באמת. הושקעו שעות רבות של עבודה להגיע לנתונים האלה. בסופו של דבר יש מערכות מיכוניות שמכתיבות לנו את אופן החיפוש. נעשו חיפושים בחתכים שונים - - -

תבדקו רק של הסוכנות היהודית. בסדר?

אבל בדקנו יותר מהסוכנות היהודית. בדקנו את כל - - -. ניסינו לאתר, גברתי, את כל עסקאות שינוי הייעוד שנעשו בנכסים, שהוקצאו למטרות - - -

לא הבנתי. אני מנסה להבין את התשובה שלך. אתם לא רוצים לבדוק?

אנחנו אומרים. מה שאני מנסה לומר לגברתי - - -

אני כל פעם מצמצמת את זה עוד ועוד ועוד, וכל צמצום שאני נותנת את לא - - -

ואנחנו - - - שהבדיקה הזאת, שהגענו אליה בסוף – עסקאות שינוי ייעוד וניצול בנכסים ציבוריים – זו בדיקה שנעשתה. הצלחנו לאתר שלושה נכסים, וציינו במכתב - - -

אבל את אומרת: זה לא בטוח רק השלושה האלה. אז איזו בדיקה נעשתה?

זו בדיקה שנעשתה על ידי פילוח במערכת המיכונית. עסקה-עסקה, ממה שעלה. וזה מה שהצלחנו לאתר. אנחנו בסופו של דבר תלויים. בגוף כמו רשות מקרקעי ישראל - - -

רגע, אני מנסה להבין: איזו בדיקה היית צריכה לעשות כדי שתוכלי לבוא לוועדה ולהגיד: בדקנו. אין עוד טעויות.

לעבור על כל תיקי הנכס שרשות מקרקעי ישראל מנהלת, החל מכל דירה ודירה שקיימת - - -

לא. נו, אבל.

אבל גברתי, זה מה - - -

אבל תראי על מה אני מדברת איתך, ועל מה את מדברת. אני מדברת על מצב שבו הייתה מכירה של קרקע ציבורית והיה שינוי ייעוד. לא אמרתי כל דירה ודירה.

אז זו הבדיקה שעשינו. זה בדיוק הבדיקה שנעשתה בעקבות - - -

אז את צריכה להיות שקטה ששלושת המקרים הם השלושה האחרונים.

אבל הבדיקה הזאת נעשתה ותוצאותיה נפרסו בפני הוועדה. אנחנו אומרים שיכול להיות שיש עוד, אבל אנחנו, באמצעים אל מול המיכון, לא יכולים לאתר עוד עסקאות. אין לנו דרך נוספת לאתר, אלא אם כן נתחיל לעבור עסקה-עסקה על כל תיקי הרשות. זה משהו שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בו, גברתי. אבל את הבדיקה הנקודתית שנוגעת לעסקאות שינוי ייעוד בנכסים ציבוריים – זו בדיקה שעשינו. הצלחנו להעלות בחכתנו שלוש עסקאות.

אנחנו סייגנו ואמרנו שסביר להניח שהיו עוד עסקאות. עכשיו, המבקר ביקש, לפי מה שנמסר פה, בוועדה, לקבל את כל תיקי הנכסים. זה משהו שיימסר. אבל אם אנחנו מחפשים עסקאות שינוי ייעוד בנכסים ציבוריים – זאת בדיקה שנעשתה, גברתי.

אוקיי.

באמת, הושקעו בה - - -

ואת התוצאות שלה העברת למבקר המדינה?

אנחנו העברנו את זה לגברתי.

לוועדה. הוועדה היא לא מבקר המדינה. הוועדה היא ועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני חושבת שהעברנו - - -. ואם לא, אנחנו נעביר.

אני מבקשת להעביר למבקר.

העברנו את זה למר יוסי סיוון ממשרד מבקר המדינה.

במכתב.

נכון.

במכתב. אבל לא את החומר עצמו.

אם צריך – לבקש. לא התבקשנו.

לא, נו, מה. זה רציני? באמת?

גברתי, אנחנו כותבים ומפרטים את הכול. אם חסר חומר, אנחנו - - -

מה, אבל מבקר המדינה הוא אינסטנציה שאמורה לבדוק את הדברים על פי חוק.

מר יוסי סיוון בקשר איתנו. הוא יכול לדרוש את המסמכים. אנחנו היינו נותנים.

תגידי, זה יהיה מקצועי מצידו של מבקר המדינה להסתמך על מכתב? קצת רצינות. באמת.

הוא היה יכול לבקש והיינו נותנים.

אוקיי. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

גברתי, רק עוד משהו, לפני שאנחנו קמים. לגבי החתימה – פשוט השווינו את זה עכשיו לחוזה החכירה – החתימה שמופיעה על המכתב בדבר העברת הזכויות היא כנראה החתימה של מנהלת מחלקת החוזים ולא מנהלת המחוז.

אסתר רזיאל?

כן.

הישיבה ננעלה בשעה 12:17.