הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"א בטבת התשע"ו (23 בדצמבר 2015), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 23) (עונשין, עיצום כספי וסמכויות פיקוח), התשע"ה–2014 (כ/891) מ-891, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

מאיר כהן

נורית קורן

נילי חיון דיקמן - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

הדר רדאה - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

מוריה בן-צור - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר אייל שורצברג - מנהל אגף רוקחות, משרד הבריאות

אלי מרום - סגן מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

מיקי אריאלי - ראש אגף אכיפה, משרד הבריאות

לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אביטל בגין - משרד המשפטים

טובי הארט - ס' יועמ"ש חר"פ, משרד הביטחון וצה"ל

כלאי בן ציון - רת"ח חקיקה, המשרד לביטחון הפנים

אלי סרברניק - חבר ועדה מקצועית, ארגון הרוקחות בישראל

אמיר ניצן - מנכ"ל הסתדרות הרוקחים בישראל

אייל פלום - יועמ"ש, הסתדרות הרוקחים בישראל

דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים בישראל

אפי להב - יועץ הסתדרות הרוקחים בישראל

רועי אסף - עו"ד, יועץ משפטי, פארמה ישראל – ארגון הגג של חברות התרופות

עידית צ'רנוביץ - מנכ"ל פארמה ישראל – ארגון הגג של חברות התרופות

אמציה בר משה - מנהל קשרי חוץ וממשל, פארמה ישראל – ארגון הגלל של חברות התרופות

טל רוה - רוקח ראשי, קופת חולים לאומית

ד"ר אבי אלבר סוויד - מנהל מחלקת קטלוג תרופות ומידע תרופתי, קופת חולים מאוחדת

עמוס בנצור - עו"ד, שדלן, יועץ משפטי חיצוני, משרד עו"ד עמוס בנצור, שירותי בריאות כללית

לימור טרסי-חן - עו"ד, שדלנית, יועץ משפטי חיצוני, משרד עו"ד עמוס בנצור, שירותי בריאות כללית

עפרה גורדון - עו"ד, יועצת משפטית, מכבי שירותי בריאות

ד"ר יוסי לומניצקי - רוקח ראשי, מכבי שירותי בריאות

חנה לאידרשניידר - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

דובב אפל - עו"ד, שדלן, שותף, התאחדות התעשיינים

פנינה שפר עמנואל - עו"ד, שדלנית, שותפה, התאחדות התעשיינים

שי שבת - מנהל תפעול בתי מרקחת, סופר-פארם

שירן סופר - עו"ד, יועמ"ש, סופר-פארם

אליעזר דשן - יזם

חן אגא - לוביסט (פרילוג)

ליטל סבר - לוביסטית (גלעד), מייצגת את סופר-פארם

יעל סלנט

רותם יוסף (מתמחה)

ענת כהן שמואל

אושרה עצידה

הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 23) (עונשין, עיצום כספי וסמכויות פיקוח), התשע"ה-2014

בוקר טוב לכם. אני פותח את הישיבה. היום ה-23.12.2015, י"א בטבת תשע"ו, השעה 09:30.

תרשו לי הודעה אישית שלא קשורה לנושא. אבל היא קשורה לפרוטוקול, ובוודאי להקלטה של הדיון שהוא בשידור פנימי.

כל הניסיון להכפיש את שמי על רגישותי לנושא השואה הוא זדוני ואינו מתאים, לא להשקפתי האישית ולא לדיון שהתקיים אתמול. אתמול התקיים דיון על בתי תמחוי שמספקים ארוחות גם לניצולי שואה. הדיון הזה היה דיון דחוף. קיבלתי את הבקשה ביום חמישי וקיימנו אותו אתמול בבוקר. לילה לפני כן עם לשכת ראש הממשלה ומעורבות אישית של ראש הממשלה, קבענו את כל התהליך איך פותרים את הבעיה. כדי לחזק ולהבטיח את זה, ראש הממשלה נתן הוראה למנכ"ל שלו להשתתף בדיון, ומנכ"ל משרד הרווחה וסגן נשיא התביעות. התקיים דיון ענייני מאוד, פרט לדקה אחת שאני מודה שהגבתי בכאב על כך שאומרים שאנחנו לא רגישים עם אצבע אליי. האצבע שלי כנראה יותר חזקה - זה נכון - ושאנחנו לא מספיקים רגישים לנושא, שאנחנו רק מדברים. זה נעשה על-ידי ניצולת שואה, ראש עמותה מכובדת, בעצמה אישה מכובדת. כשאני הרגשתי שהייתי חריף בתגובתי התנצלתי גם תוך כדי הדיון, וגם בסוף הדיון במידה והגברת נפגעה או מישהו נפגע ממני. אני משתדל, ואני חושב שאני אפילו רוב הזמן מצליח לא לפגוע באף אחד. ודאי לא בניצולי שואה, כי זה לא חובה של מי שרק אוהב את נושא השואה. אנחנו חיים אותו – כולנו. אני מאמין שאין אדם פה אדיש למצבם של ניצולי השואה, לא המערכת ולא הגופים השונים. זה מה שבעיניי התבטא אתמול בדיון. נדמה לי שהיה פה אפילו חבר שהיה בדיון הזה.

תסלחו לי שאני מודה על כך בנוכחותכם מפני שאני מותקף בתקשורת כאדם שלא רגיש לענייני השואה. אז סליחה שסבלתם. זו הודעה אישית שלי והיא בפרוטוקול.

תודה לכם. נמשיך בדיון הענייני שהוא לא פחות מושפע גם ממצבם של ניצולי השואה.

אנחנו היינו בסעיף 60 שקראנו אותו. אם זה מקובל, נדון בו ישר ולא נחזור בקריאתו. האם זה מקובל או שאתם רוצים שנקרא אותו ונרענן את הזיכרון? ברשותך היועצת המשפטית, בואי תקראי אותו. זה לא יזיק לנו.

בסוף הישיבה הקודמת הקראנו את סעיפים 60(ד), 60(ה) ו-60(ו), כש-60(ד) עוסק בעבירה שיוצרת סיכון ממשי לפגיעה בבריאות הציבור, 60(ה) מדבר על עבירה נמשכת ו-60(ו) מדבר על עבירה שנעברה בידי תאגיד. הקראנו אותם בפעם שעברה והתחלנו לדון בהם, רק שהדיון נקטע באמצע. אולי כדאי שנחדש את הדיון בשלושת הסעיפים הקטנים האלה: 60(ד) בעמוד 21, 60(ה) ו-60(ו). האם משרד המשפטים רוצה להעיר?

משרד המשפטים, בבקשה שם ותפקיד.

לילך וגנר, משרד המשפטים. הסעיפים שעצרנו בהם מדברים על נסיבה מחמירה, עבירה נמשכת ועונש מוחמר לתאגיד. הם סעיפים שמקובלים בחקיקה דומה. הם נמצאים בחוק אוויר נקי, חוק המים, חוק החומרים המסוכנים, חוק שמירת ניקיון. כפי שאמרתי, הם סעיפים מקובלים בחקיקה דומה. סעיף קטן (ד) מדבר על: גרמה לפגיעה ממשית בבריאות הציבור או יוצר סיכון ממשי לפגיעה כאמור. נאמר כאן שזו נסיבה שתמיד תקרה, ולכן יש הכפלה אוטומטית של הקנס. שימו לב שהנסיבה הזו לא מחמירה את עונש המאסר, אלא רק את הקנס שבצד העבירה. לכך אני התחלתי להשיב שזה לא מדויק. יש עבירות על הפקודה שהן עבירות רישוי, עבירות של התנהגות שאין בתוכן - נכון שהרכיב של סיכון ביטחון הציבור בתרופות הוא משהו שמרחף מעל הפקודה ומשפיע על ההוראות שלה. אבל כאן זה נותן ביטוי מוחשי לסכנה ממשית או לפגיעה ממשית שנגרמה. לכן, זה לא יחול באופן אוטומטי על כל מקרה ומקרה, אלא במקרים המתאימים, הנסיבה המחמירה תחול.

לגבי העבירה הנמשכת – גם כאן זה סעיף שמקובל בדברי חקיקה שהזכרתי. הוא יוצר ממשק עם חוק העונשין שמדבר על עבירות נמשכות.

לגבי כפל הקנס לתאגיד – גם כאן מדובר בסעיף שמקובל בכמעט כל דברי החקיקה שעוסקים ברגולציה שבהם תאגידים רלוונטיים. רק לאחרונה גם בחוק המזון שוודאי הוועדה מתמצאת בו היטב. הסעיפים האלה סעיפים מאוד מקובלים. אני מזכירה שהעונשים הם עונשי מקסימום. בוודאי שאין להתייחס לתאגידים גדולים, מסונפים בכל העולם, כמו לעסק קטן משפחתי שבו יש בעל שליטה שהוא גם המנכ"ל. הקנסות הם קנסות מקסימום. לכן, בית המשפט במסגרת שיקול דעתו בוודאי לא יטיל קנסות אדירים על עסקים קטנים שלא יכולים לעמוד בהם, אבל כן מתאים. במסגרת הרגולציה לשוק הספציפי הזה יש גם חברות מאוד מאוד גדולות, ואנחנו חושבים שחשוב לאפשר במקרים המתאימים קנסות גבוהים כאשר ישנן עבירות על הפקודה.

יש התייחסויות בציבור? הזהירו אותי שיהיה פה דיון ער. אז אם אתם מקבלים את זה - - -

לא. אייל פלום, הסתדרות הרוקחים. האמת היא שאנחנו העלינו את זה בדיון. אחרי הדיון הקודם היה דיון בינינו לבין משרד הבריאות. אנחנו העלינו את זה ואחרי הדיון את הנושאים.

אני בעד דיונים אחרי הדיון. אם אין לנו הערות, נמשיך ברשותכם.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 60א שמתחיל בעמוד 21 שעניינו אחריות נושא משרה בתאגיד. גם כאן זה סעיף שקיים בהרבה מאוד חוקים מקבילים בנושאים שונים במטריות שונות, והוא סעיף שהוא מקובל.

אני אקריא: "אחריות נושאי משרה בתאגיד 60א. (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 60 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו. המפר הוראה זו, דינו – הקנס הקבוע ליחיד בשל אותה עבירה לפי סעיפים 60(א) עד (ה).

(ב) נעברה עבירה לפי סעיף 60 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

(ג) בסעיף זה, "נושא משרה בתאגיד" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או בעל תפקיד אחר בתאגיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעבירה העבירה.".

כן, בבקשה.

בוקר טוב, עו"ד עמוס בנצור מטעם הכללית. אני מבקש לשנות את המילים "כל שניתן". בוא רגע נדמה לעצמנו מנכ"ל של קופת חולים כלשהי, במקרה הזה כללית. מתחתיו סמנכ"לים, תחתיהם יש חטיבות שלמות. אנחנו מדברים על עשרות אלפי עובדים. לכן, אני מבקש שמה שיהיה כתוב פה זה: את הנדרש על-פי דין.

"כל שניתן" הוא מדד שהוא לא ברור, ואפשר דרכו להכניס דברים שאני לא חושב שאף אחד מתכוון אליהם. לעומת זאת, אם המדד יהיה מדד שכולנו מבינים אותו, את הנדרש על-פי דין, אנחנו כמובן מוכנים לעמוד מאחורי זה. אני חושב שכל אחד צריך לעמוד מאחורי זה.

עוד הערות בכיוון הזה? בבקשה שם ותפקיד.

ד"ר יוסי לומניצקי, מכבי. בדרך כלל מקובל להתכונן לכל דבר, כולל למלחמה. זה איזשהו תרחיש סביר. לא הולכים על תרחיש קיצון. פה ממש מדובר, כמו שאמר חברי, על איזה תרחיש קיצון – "כל שניתן", כל שניתן במבחן תועלת-עלות לא ניתן לבצע אותו. צריך ללכת על משהו סביר כמו בכל תחום אחר.

כן, בבקשה. שם ותפקיד.

עו"ד שירן סופר מטעם סופר-פארם. לנו יש שתי הערות עקרוניות לגבי הסעיף הזה. אני חייבת לומר שאנחנו מאוד מוטרדים ממנו משתי בחינות: ראשית, מדובר בסעיף שהוא מאוד לא סטנדרטי כי מבקשים לקבוע פה אחריות אישית למנהלים בגלל פעולה לא תקינה שביצע מי שהוא רוקח מורשה. מה הכוונה "רוקח מורשה"? צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על רוקחים שפועלים מכוח רישיון שהם קיבלו מהמדינה.

מה רוצים לעשות כאן? משרד הבריאות, כך לפחות אנחנו רואים את זה, רוצה להפריט את הסמכות שלו לפקח על אותם רוקחים מקצועיים שפועלים מכוח רישיון ולהעביר את הנטל למנהלים.

מדובר פה בדבר שהוא מאוד מאוד חריג. כי צריך להבין שדבר ראשון למנהלים לא תמיד יש את המומחיות שנדרשת כדי לפקח. מדובר פה על מנהלים. תחום הרוקחות הוא תחום מומחיות. לא סתם באמת דורשים רישיון כדי לעסוק בתחום הזה. להעביר את הנטל הזה למנהלים שהם יהיו אלו שאחראים באופן אישי זה דבר שהוא חריג. לא מדובר פה על עובד רגיל בתאגיד. אנחנו לא מדברים פה - הוזכר כאן חוק המזון - על מוכרן בתנובה שהוא עובד בתאגיד שיכול להיות שבאמת במקרה שהוא עושה איזושהי פעולה לא תקינה יש באמת איזשהו היגיון להעביר פה את הנטל למנהלים שלו. אנחנו מדברים פה על רוקח שהסמכות המקצועית וחובתו האישית היא בראש ובראשונה שלו לעמוד בכל החובות המקצועיות. ואם הוא לא עומד באותן חובות אז אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי, להעמיד אותו לדין פלילי. אפשר לשלול לו את הרישיון. להעביר את הנטל הזה למנהלים, מהבחינה הזו זה דבר שהוא חריג לשיטתנו. לכן, גם אם רוצים, ובכל זאת אנחנו עומדים על העברת הנטל הזה למנהלים, אנחנו סבורים שצריכים לצמצם את זה לעבירות שהן באמת חמורות, לעבירות שבאמת יש למנהלים איזושהי יכולת לפקח, יכולת אמיתית.

הדבר הזה גם מתחבר לי גם להערות שכרגע שמענו כאן לגבי החובה של לעשות כל שניתן. לי לא ברור מה הכוונה לעשות כל מה שניתן. האם מצופה ממנכ"ל סופר-פארם לעמוד ליד הרוקח ויפקח על המינון.

לא, אל תביאו את זה לקיצוניות מפני שאפילו ההיגיון בדיבור לא קיים. זה היה ברור.

זה פתוח לפרשנות. אני רוצה הערה אחת אחרונה. בחוק המזון – אני, למשל, עיינתי בפרוטוקולים שעלה לדיון באמת הסעיף הזה שהוא אכן דומה לסעיף שבאמת רוצים להחיל, להכניס כאן לפקודת הרוקחים. אבל מה שאני ראיתי שהמדינה, ואני חייבת לציין בהגינותה, ציינה שהפרשנות שמקובלת עליה לגבי המונח "כל שניתן" זה שמדובר בנקיטה באמצעים סבירים. אפילו ניתנה על זה הצהרה לפרוטוקול. אני כמובן מוכנה גם להפנות לפרוטוקול הרלוונטי, יש לי כאן עותק ממנו. לכן, אני חושבת שגם אם אנחנו לא רוצים לשנות את הנוסח שיהיה כתוב בצורה מפורשת אמצעים סבירים, אז מין הראוי שלפחות שתינתן הצהרה דומה גם לגבי פקודת הרוקחים.

תודה. בבקשה.

אייל פלום, הסתדרות הרוקחים. בנוסף להערות שהושמעו, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעוד מילה בפסקה (ב) וזה הנושא של החזקה. נקבעת פה חזקה שאומרת: אם נעברה עבירה, חזקה שנושא משרה היה לא בסדר.

אפילו בבית מרקחת קטן, אני לא מדבר על גופים יותר גדולים, יש לפעמים שותפים שהם בעלים, שניהם נושאי משרה. מי מהם עבר את העבירה? מי אמר שבאמת נעברה עבירה? למה מעבירים את החזקה להם להוכיח את חפותם כשלא הוכחה אשמתם? זה מוריד ממשרד הבריאות את הצורך בהתחלה לחקור לעומק. מצאו בעיה בביקורת בית מרקחת, ישר יש להם גם את הרוקח האחראי, וגם את המנהלים, וגם מנהל משמרת, ואת כל העולם ואשתו. הם לא צריכים לעבוד. החוק אומר שאדם זכאי עד שלא הוכחה אשמתו, לא ההיפך. העברת החזקה פה, יחד עם זה שבסעיף (ג) נושאים איזושהי הגדרה מאוד מוזרה של נושאי משרה בתאגיד: מנהל פעיל – אני מבין. שותף? למה שותף פה? אפילו לא מוגדר לכאורה שותף ב-10% בבית מרקחת שלא רשום כדירקטור, הפך להיות עכשיו אחראי בפלילי למה שקרה בבית המרקחת. לא רק זה, גם חזקה שהוא פשע. גם אם הוא לא היה חודש בבית העסק, חזקה שהוא פשע אם נעברה עבירה? על מה?

יש פה סדרה של רמות של החמרה שהן מאוד מאוד יוצאות דופן, והן לא נדרשות בשביל להשיג את המטרה שלשמה אנחנו מתקנים את החוק.

בבקשה.

ד"ר אבי סוויד, מאוחדת. אני מחזיר את הדיון. התיקון מיועד לאפשר כלים לטפל בפשיעה פרמצבטית. אין לי מושג מה הסעיף הזה מוסיף, מעלה או מוריד או גורע מהמטרה שלשמה התכנסנו. לדעתי, למיטב הבנתי, אני רואה את כל הסעיף הזה מא' ועד ג' כסעיף מיותר. במידה והמנהל ייתפס כאחראי, ברור שאפשר להגיע אליו. לא צריך את הסעיף הזה כדי לתפוס אותו כאחראי. דעתי היא שהסעיף הזה - מה שנתפס ומה שייתפס ממנו שמחפשים את המנהל כדי לתלות אותו. זה מה שמובן מזה. זו דעתי, וזו הבקשה שלנו. אני חושב שכל הסעיף הזה מיותר לגמרי. אני מבקש ממיקי לתקן אותי אם אני טועה.

אני חייב להגיד לכם שאני תחת ההשפעה של חוק המזון, הטראומה של הפוסט טראומה. זה אופנה תמיד לדבר על הטראומה ופוסט טראומה אז אני תחת פוסט הטראומה הזה. תראו מה שראינו השבוע בכתבות על נושא משחטות העופות. מה אתם רוצים לתבוע שם? את הווטרינר שרואה שנייה וחצי את העוף או את בעל הבית של המפעל שמאפשר את זה? לבעל המפעל אין אחריות? מה זה מנהל המפעל? זה אותו דבר.

הרוקח – אתם רוצים שרק הוא המסכן ייקח על עצמו את כל הצרות של המערכת? שימו לב, אם כבר הלכנו לכיוון של השוואה עם חוק המזון שיש הרבה ממנו. אני מודה ואני לא חושב שצריך לתקן יותר מדי. אבל תחשבו על זה בבקשה. שימו לב, כמו כולם אני קונה תרופות פעם פה ופעם שם. מדובר בתרופות שטותיות. בעיניי הן מאוד רציניות, בעיני אשתי לא. אתם רוצים שהבחור או הבחורה שעומדים שם? אני שואל שאלות עכשיו ואני גיליתי מה זה טכנאי רוקח שזה מברית-המועצות שלמרות זאת היא כותבת רוקחת. אני שאלתי וניהלתי שיחה מאוד נעימה ומעשירה כי היה באותו יום זמן. אבל שימו לב ללחץ שבהם הם נמצאים. מי מנהל את הלחץ הזה? הרוקח בעצמו או המערכת? ובצדק, תרוויחו. אבל יש פה לחץ שלא בא רק מהאחריות המקצועית של הרוקח, יש פה לחץ שבא מהמערכת. לא הייתי הולך לחפש את השותף ב-10%, זה באמת לא מעניין. אמרתי לכם גילוי נאות שהייתי לפני עשר שנים חבר במועצת מנהלים של חברת תרופות, בלי החזקת מניות. אצלי זה לא קיים. האם אתם חושבים שבאמת הבנו הכול? פתאום אתם רוצים שנשחרר את בעלי הבית ונעמיס רק על הרוקח המסכן הזה שיש לו כל כך הרבה הנחיות, כל כך הרבה אחריות? הוא צריך לעשות אלף ואחד דברים, ועוד מייעלים להם את המערכת. פתאום עכשיו שמים להם, לכולם, איזה סל מתחת. בלילה, לפני שהם הולכים לישון, הם צריכים לעשות פיזיותרפיה כדי שמהר מאוד יעבירו. יש פה אחריות שצריכה להתחלק, ואי-אפשר לו נבקש מבעלי הבית. זה לא מכירת סוכריות, זה מכירת תרופות - טוב וקשה לאחרים. אז תחשבו על זה, אי-אפשר לשחרר אותם.

כן, בבקשה. אני חשבתי לתת רשות דיבור גם למשרד הבריאות וגם למשרד המשפטים לנמק את דבריהם ואחר כך נעשה סיבוב שני.

משרד המשפטים, בבקשה.

לילך וגנר, משרד המשפטים. החל משנות ה- 90 בחקיקה רגולטיבית מקיפה, בסביבות 200 חוקים, אם אני לא טועה, יש סעיפים דומים של נושאי משרה בתאגיד בנוסח זהה לנוסח שמוצע כעת. אתן כמה דוגמאות ספורות: סעיף 16ב לחוק החומרים המסוכנים, סעיף 64 לחוק אוויר נקי, סעיף 19 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, סעיף 32 לחוק הסדרת הטיפול באריזות, סעיף 11 לחוק למניעת מפגעים. יש סעיפים רבים כאלה, וגם בחוק המזון לאחרונה נכנס נוסח דומה שמיד אני ארחיב עליו.

התכלית - למען הפרוטוקול כי היושב-ראש ודאי מכיר את זה - היא ליצור תמריץ למנהלים לפעול למניעת עבירות בתאגיד שלא מספיק קיים באחריות ישירה של התאגיד מכוח תורת האורגנים. הוא תחליף להסדרים שהיו בעבר של אחריות שילוחית שלגביהם באמת כל הדברים שנאמרו פה מאוד רלוונטיים. אבל כיום הסעיף של אחריות נושאי משרה הוא לא סעיף של אחריות שילוחית. נושא משרה אחראי על הדברים שהוא יכול לעשות, לא על דברים שמעבר ליכולתו.

ברוך הבא, ידידי חבר הכנסת מאיר כהן.

התיבה "ככל שניתן" פורשה בפסיקה כמחייבת את נושא המשרה לנקוט פעולות יזומות להטמעת הוראות הרגולציה בדרך של הפצת נהלים ושאר הפעולות במסגרת התאגיד שתכליתן למנוע הפרות, וככל שבוצעה הפרה לעשות כל שביכולתו כדי להפסיק את ההפרה שבוצעה ולמנוע את ההישנות של זה.

הפסיקה פירשה את זה במפורשות לדברים שבאמת נושא המשרה יכול לעשות. אין כוונה למין סוג של אחריות מוחלטת - כל עבירה אז נושא המשרה אחראי, ממש לא. ולכן, גם החזקה מוצדקת. ככל שמראה נושא המשרה שהוא עשה את הדברים הללו אז הוא לא יחוב באחריות פלילית.

לגבי חוק המזון – אני רוצה להזכיר שהנוסח מאוד מאוד דומה בסופו של דבר שגובש. שם האחריות היא לא רק לגבי נושאי משרה בתאגיד, היא גם לגבי מעסיק. יש שם הרחבה של האחריות הזו מעבר למצב הרגיל לאור חוק המזון והאחריות והרצון להגן על בריאות הציבור מפגיעה בו באמצעות המזון.

כאן אנחנו דווקא הלכנו פחות רחוק. הלכנו בדרך המסורתית והסלולה של סעיפים דומים של אחריות נושאי משרה בתאגיד שקיימים ברגולציה שהחשיבות שלה לבריאות הציבור אפילו פחותה מהחשיבות של הרגולציה הנוכחית.

ולכן, אנחנו סבורים שהסעיף הזה עומד בכל הכללים. הוא ראוי בהקשר הנוכחי, ואין בו ציפייה מאותו מנכ"ל של תאגיד מאוד מסונף להיות בכל מקום ולדאוג לכל דבר, אלא להראות שהוא באמת הפיץ את הנהלים. הוא הטמיע אותם, הוא דאג שהתאגיד התנהל כפי שצריך. ובמקרה הזה מוצדק העברת הנטל אליו כי בידיו הידע איזה פעולות הוא נקט.

אני גם רוצה לציין נקודה אחת. אחד הדברים שאני לא מבין זה שבבתי המרקחת אתם הפכתם גם את הרוקח לקופאי לכל המקום.

משרד הבריאות.

לא, אתם – קופאים. אני יכול לקחת מסטיק בצד ולשלם רק לרוקח כי הוא נתן לי את האקמול שלי ואני מביא לו את הטיטולים ואת כל הדברים, הוא הקופאי. אני חושב שצריך לשחרר את זה.

צודק.

למה בקופה של הרוקח צריך לשלם את כל התפקידים של הקופאית הראשית, גם אם זה כלכלי? אני בטוח שזה כלכלי, זה בטוח. אבל זה לא נותן לרוקח להיות ממש כל כולו לנושא הרוקחות. בשביל זה יש לו אחריות. תחשבו על זה - הנוהלים, ההנחיות, מערכת הניהול של בתי המרקחת שהיום הם לא רק. ואתם אומרים בצדק שהיום בית המרקחת לא יכול להרוויח רק מהתרופות. אבל מצד שני, אתם הופכים את הרוקח לקופאי רגיל. למה הוא צריך להקדיש זמן ולהסביר מה התועלת שיש בחיתול מספר 17? מה הקשר? פה כל עוד אתם עושים דברים כאלה על הרוקח, סיבוב עליו – סליחה על הביטוי – אז תשלמו את זה. לקחתם אחריות, אתם הטלתם עליו את התפקיד הזה. אם הייתם משחררים אותו מהקופה הכללית, לפחות הייתם נותנים לו יותר זמן לנשום וגם לתפקד נכון. הטעויות שלו נובעות גם מהלחץ שיש עליו מהמערכת. אז המערכת לא אחראית, ואם הוא עושה טעות אז שהוא ישלם. לא, חבר'ה. לכן, יש פה פנייה אליכם באופן ישיר, אבל גם בעקיפין, שתשמרו על תפקיד הרוקח. תנו לו גם את מעמדו. אם הוא סתם קופאי אז אין לו מעמד. אנשים מתייחסים אליו גם בזלזול. אני רואה את זה, אני צופה מתמיד בעולם שלנו. תחשבו על זה. אי-אפשר לשחרר אתכם. היום כשתתנו לרוקח לתפקד כרוקח אבסולוטי עם המעמד המקצועי, עם הכבוד שמגיע לו, עם הזמן האחראי שדרוש לו כדי שיתפקד בצורה אופטימלית, אז אני חושב שלא תגיעו לא לבית-המשפט ולא לעונשים האלה, חס וחלילה. אף אחד לא מאחל לאף אחד להיפגע על-ידי עונשים כלשהם. אבל תהיו אחראים, זו הנקודה המרכזית. בחלוקת האחריות יש הגנה על הרוקח שהפך לחוליה החלשה של המערכת.

האם משרד הבריאות רוצה להוסיף משהו להערות שהיו לפני כן, לא לדבריי? בבקשה.

מיקי אריאלי, ראש אגף אכיפה ופיקוח. שני דברים: ראשית, מה שאמרת לגבי הרוקח – בתור דור שני של רוקח קהילתי אני מסכים איתך במאה אחוז. במקרה אחד של סופר-פארם אני זוכר בתור סגן - - -

אני לא רוצה שמות או גופים.

לא, לא – במקרה יצא רשת. אני זוכר שנכנסתי לבית מרקחת וראיתי רוקח עם כובע של life style או משהו דומה, ואני אמרתי בתור סגן רוקח מחוזי במשרד הבריאות, אם אני רואה כובע כזה שמוריד את כל ההערכה לרוקחות בתור איש מקצוע אני אסגור את בית המרקחת. לא ידעתי אם יש לי את הכוח.

שנית, לגבי הסעיף עצמו – יש לנו כאן כרגע לפחות שניים עד שלושה מקרים פליליים, פשע פרמצבטי טוטלי, שהרוקח לא בעל הבית. זה תאגיד. בסופו של דבר, אנחנו רואים בתהליך גם הפלילי וגם המינהלתי איך מנסים להפוך את הרוקח. בעצם הוא במרכז, ובסופו של דבר המנהל יוצא נקי מכל הסיפור הזה. אנחנו באמת רואים את זה ככלי שיעזור לנו גם מבחינה פלילית וגם מבחינה מינהלתית שלא הכול ייפול על הרוקח לבד מאחורי הדלפק. תודה.

נמשיך בסבב, בבקשה.

ד"ר אבי סוויד, מאוחדת. השאלה היא כזאת – בלעדי הסעיף הזה לפי הפקודה הישנה, האם למנהל אין אחריות על רשלנות שהתבצעה בבית מרקחת ביודעין של המנהל הספציפי? זו השאלה שלי. האם הכלי הזה, התוספת הזאת מחויבת למציאות?

כן.

אני מבקש שתרשמו את השאלות ונמשיך בסיבוב כמו שעשינו בהתחלה.

בבקשה, אדוני.

אמיר ניצן, מנכ"ל הסתדרות הרוקחים. הייתי מבקש ממשרד המשפטים להתייחס לכך שבבית המרקחת יש מנהל מקצועי שנקרא רוקח אחראי שממונה על-ידי משרד הבריאות ותפקידו לנהל את העסק, ולמה במקרה הזה, להבדיל מחוק אוויר נקי וכד' שברור לחלוטין מה האחריות של הבעלים, ופה במקרה הזה אחריות הבעלים היא לא לנהל את העסק, היא אחריותו של הרוקח האחראי שהוא המנהל המקצועי של העסק, למה במקרה הזה אתם עושים את ההקבלה ולא מתייחסים לעניין הזה שבאמצע פה יש מנהל שמשרד הבריאות מאשר אותו ומסמיך אותו לכל בית מרקחת בנפרד? איך מתחלקת האחריות בינו לבין הבעלים?

כן, גברתי.

עו"ד שירן סופר מטעם סופר-פארם. גם אם יש ממש בטענות האלו, קודם כל, אני לא חושבת שהמקום לטפל בזה זה באמצעות הטלת אחריות אישית פה בפקודת הרוקחים.

אני רוצה לציין שגם אני כעורכת דין שמועסקת במשרד, יש עליי המון לחץ מהמערכת. אבל עדיין יש לי את החובה שלי לפעול בהתאם לחובות המקצועיות שלי. אני פועלת מכוח רישיון, ואין אחריות אישית למעביד שלי על טעות שאני עושה, אחריות אישית שמוטלת עליו. זה לא שונה גם מרופאים, למשל, שבאמת למנכ"ל בית חולים אין אחריות אישית אם רופא עושה איזושהי טעות. זה לא שונה מכל בעל מקצוע אחר בתחום הבריאות: רופאים פסיכולוגיים, רופאי שיניים, שינניות. אני מפנה את השאלה הזו למי שיושב כאן, למה במקרה של רוקחים צריכה להיות גזירה שונה? מה הם שונים מכל בעל מקצוע מורשה אחר? מה הם שונים מרופא?

ממכונאי?

גם ממכונאי. מה הם שונים מרופא? למה על מנכ"ל של בית חולים לא מוטלת אחריות אישית?

הבנו. אנחנו מבינים מהמשפט הראשון בדרך כלל. בשני כבר מתבלבלים.

לגבי חוק המזון – אני רק רוצה לציין שצריך לזכור שכל האיסורים שקבועים שם זה איסורים שקשורים לדבר שתמיד נוגעים לשכבת ההנהלה? מי סוגר את המחיר? מי סוגר את שטחי המדף? זה נסגר בהסכמי סחר של הרשת. המוכרן או הסדרן של תנובה לא חותם על הסכמי הסחר. מי שחותם על הסכמי סחר בסופו של יום זה מישהו מהמנהלים בחברה. אבל מי שמחליט אם לנפק במינון כזה או אחר זה - - -

הבנתי. היד הגבוהה, בבקשה. אני יודע מאיפה אתה בא, אבל לא מעיז להגיד שלא יגידו - - - איזה גוף.

שי שבת, סופר-פארם, מנהל תפעול בתי המרקחת. קודם כל, שי שבת גדל ברשת סופר-פארם כרוקח, רוקח קהילתי שנים רבות. נתן שירות מצוין לקהילה. אף פעם לא הרגיש מאוים או לחוץ על-ידי מישהו או מאן דהוא או הנהלה עלומה, להיפך. היו לי תפקידים וחבויות מקצועיות כשגמרתי את בית-ספר לרוקחות. היו לי תפקידים וחבויות מקצועיות כשעמדתי מול מחוז במשרד הבריאות והוא מינה אותי לרוקח האחראי של אותם בתי המרקחת שלי. ידעתי עד הסוף מה מותר ומה אסור לעשות בבית המרקחת. העמדתי רוקחים לפי הבנתי, וגם נתתי הרשאות או לא הרשאות לדברים שמותר או אסור בבית המרקחת.

לא ציפיתי שמנכ"ל סופר-פארם או מנכ"ל בסופר-פארם יבוא וינחה אותי או יסתכל עליי ויגיד לי: זה מותר וזה אסור. היינו צפויים לביקורות מול משרד הבריאות, וביקורות תכופות שהיו. בביקורות האלה באמת מתגלים ליקויים – אם כן, אם לא. מתקנים אותם. חבות שוטפת של משרד הבריאות.

אני היום מנהל תפעול בתי המרקחת. אני חושב שלתאגיד יש אחריות, אין ספק, בהעמדת נהלים ביצירת תשתית לעבודה נאותה, בייעול העבודה, בהקלה על הרוקח. אגב, אנחנו מנסים להקל על הרוקחים שלנו. אנחנו מנסים להעמיד אנשים שהם לא מקצועיים בבית המרקחת בשביל שיעשו את כל הפעולות הנלוות. הרבה פעמים כנגד הסחף להוציא את האנשים מבית המרקחת.

יש אחריות לתאגיד, אבל היא לא אחריות מוחלטת על המקצוע של הרוקח, על הפעולות היום יומיות ועל הטיפול בלקוחות.

עד כמה שאני הבנתי, זה לא נעשה. יש הפרדה מוחלטת בין המקצועיות לבין המערכת הכוללת.

אני לא רואה את זה. ינקוט בכל האמצעים - - -

אני מבקש שאנשי משרד המשפטים ומשרד הבריאות יבהירו את הנקודה הזו.

כן, אדוני.

ד"ר יוסי לומניצקי, מכבי שירותי בריאות. אנחנו התחלנו בזה שזו פשיעה פרמצבטית, עברנו לזה שהרוקח עומד בתור ויש לחץ עליו. יש קריטריונים מקצועיים. כמו שכירורג בחדר הניתוח מנתח בקצב שצריך, גם אם חדר הניתוח עמוס יש לו את המחויבות המקצועית שלו. הוא לא יכול לנתח יותר מהר ולא יותר לאט, אלא לפי מה שצריך. לכן, כשאנחנו מדברים על דברים שנקראים בטעות אז אנחנו לא צריכים לדון בהם בכלל כאן. אנחנו מדברים על פשיעה פרמצבטית בזון ובמודע.

אם המנהל של הרשת או של החנות או של התאגיד שותפים לזה והיו יכולים למנוע אז ברור שיש להם אחריות, ואם הם לא קשורים לזה בכלל. רק צריך לנסח את זה בצורה כזו שזה לא ייראה כאילו זה אוטומטי. במקרה הזה זה מנוסח בצורה כזאת.

בבקשה, גברתי.

עו"ד עפרה גורדון, מכבי שירותי בריאות. אני רוצה שנייה לחזור לדיון המשפטי. יש שתי דרכים להטיל אחריות על נושא משרה: יש אחריות ישירה כמו שבעצם קבעו כאן שהטילו בעצם ב-60א את החובה לפקח, ואמרו: אם נעשתה עבירה, סימן שלא פיקחת. זאת אומרת, ניתקו את זה מהעבירות של הרוקח. הטילו חובה נפרדת על המנהל לפקח. חוסר פיקוח מהווה עבירה ובאחריות קפידה. זאת אומרת, חזקה שלא פיקחת אם נעברה עבירה.

חוק ההגבלים העסקיים, מס הכנסה, ניירות ערך, כל חקיקת העבודה, שמטיל אחריות עקיפה. בא ואומר: נעברה עבירה על-ידי התאגיד, יראו כשותף לאותה עבירה גם את נושא המשרה. לא מטילים עליו עוד חובה, רואים אותו כחלק מהעבירה שנעברה, אלא אם הוא הוכיח שהוא נקט בכל האמצעים הסבירים להבטחת מילוי שמירת חוק זו.

אני חושבת שאם כבר רוצים להטיל כאן אחריות קפידה על נושאי משרה, זאת הדרך היותר נכונה מאשר להטיל עליו קודם כל חובה stand alone לפקח, להפוך את זה בפני עצמו לעבירה, ולהטיל את זה כאחריות קפידה שחזקה שהוא לא פיקח אם נעברה עבירה.

שימו אותו שותף לעבירה, בכפוף כמובן ביכולת שלו להוכיח שהוא נקט באמצעים סבירים למנוע את זה. אבל לא להעמיד את חובת הפיקוח בנפרד כעבירה בפני עצמה לפי הפקודה.

עו"ד עמוס בנצור מטעם הכללית. אני שוב רוצה לחזור על דברים שאמרנו בהקשרים של - - -

יש יותר עורכי דין בקופות מאשר רוקחים?

- - - ממש לא. אצלנו יש 1,500 רוקחים.

עם החוק הזה תכפילו את עצמכם.

לפחות בדיון בוועדה יש יותר משפטנים מאשר רוקחים.

- - - יש איזושהי מחשבה שחלק מהרוקחים יהיו עורכי דין.

זה קיים כבר אצל הרופאים. לכולם יש עורך דין צמוד - - -

אני רוצה לחזור לדברים שאמרנו ולהפנות את תשומת לב כולנו שאנחנו רוצים להשיג חוק יעיל וישים, אחרת זו תהיה אות מתה.

למה אני מתכוון? לא יעלה על הדעת שחוק שמנסה לעשות רגולציה – דהיינו, להסדיר תחום – נוקט בעמדות קיצוניות שבסופו של דבר יגרמו לאי-הסדרה. אני מזדהה עם מה שאמר כבוד היושב-ראש. אף אחד לא צריך לשים את כל הלחץ על הרוקח מאחורי הדלפק, וגם היום זה לא המצב. אבל לא יעלה על הדעת שמנהל בתאגיד שמעסיק עשרות אלפי אנשים, תוטל עליו אחריות שהיא בלתי סבירה כי הוא לא יכול לקיים אותה. מה שמצופה ממי שרוצה להסדיר, זה לתת את רשימת הדברים שבאמת חשובה לרגולציה הזו ולבקש ששם מנהל בתאגיד ישים לב היטב, ואנחנו מזדהים עם הדבר הזה. דהיינו, אם אנחנו נדרשים לכך, לדוגמה, שנהלים מסוימים של משרד הבריאות שמטרתם באמת פיקוח על בתי מרקחת ייושמו בתוך ארגון, זה דבר שצריך להטיל על מנהל בתאגיד. אם הוא לא עושה את זה אז הוא לא בסדר. אבל צריך להגיד לו מה הוא צריך לעשות, ולא לכתוב דברים שאין מאחוריהם דבר, חוץ מקצת עצלנות, ותסלחו לי, רבותי, שאני אומר לכם.

לכתוב "ככל שניתן" זה לא להיכנס לתוך הדברים שלכולנו באמת אכפת מהם. אי-אפשר להעמיד את זה כאילו שאתם נמצאים בצד אחד ואנחנו בצד אחר. מי שנותן שירות ברפואה הציבורית זה קופות החולים. אם אנחנו אומרים לכם שאנחנו מבקשים בשיתוף פעולה אתכם לוודא שמה שאתם מבקשים יהיה בהיר, ברור וקונקרטי, אני מבקש שתקשיבו לזה. נעשה את העבודה ונטיל את הדבר הבהיר והקונקרטי על מנהלים בתאגידים, ולא איזה משהו שהוא סל שבסופו של דבר לא רק לא יביא תועלת, אלא יגרום לעוד ועוד ועוד בירוקרטיה כי כולם יעצרו, כי אף מנהל סביר לא ייקח על עצמו אחריות מהסוג הזה.

אני מבקש שניתן גם זכות תגובה שזה המינימום. הרוקח הראשי, אייל, בבקשה. תתייחסו בבקשה נקודתית לדברים.

אייל שורצברג, אגף הרוקחות, משרד הבריאות. אני אתחיל בכללי ואז אני אצר את זה לנקודתית. כל מה שרואים פה הוא בתי מרקחת, בתי מרקחת, בתי מרקחת. אבל הפקודה הזו מתייחסת בצורה כל כך רחבה לכל מגוון העיסוקים הפרמצבטיים שקיימים, מבתי מסחר למפעלי תרופות, לחברות תרופות, לבתי מרקחת. זה נשמע כאילו עושים כאן עוול למישהו, ולא כך הדבר. תיכף גם אפרט.

אני חושב שההצטמצמות הזאת, הירידה של לבוא ולהגיד זה רק בתי מרקחת כי זה נוח להיתפס לזה, זה לא דבר שהוא כל כך אולי – אני לא רוצה להשתמש במילה ראוי - אבל זה קצת מוביל אותנו כל הזמן לשוליים ולא לעיקר של החקיקה הזו.

שנית, אני שומע פה אנשים שאומרים: אנחנו היינו רוקחים בשורה, ואנחנו עבדנו הרבה מאוד שנים. גם עבדכם הנאמן עבד במסגרות רוקחיות שונות, אם בתוך בתי חולים ואם בתוך בתי מרקחת. כמי שיש לו קצת ניסיון בתחום הזה וכמי שעומד היום בראש מערכת גדולה, אני יכול להגיד שיש אחריות ענקית למי שעומד בראש המערכת. כי כשאנחנו מלמדים ניהול סיכונים, וזה המינימום – זה לוקח אותנו לקטע של הרוקחים – יש דבר שנקרא טעות סמויה בתוך המערכת. הטעות הסמויה היא זו שבעצם המנהל בעצם זה שהוא עיצב את המערכת, הוא גורם לטעויות שיבואו לאחר מכן, והוא גורם לאותה הפעלת לחץ על הרוקחים בשורה, כפי שנאמר פה.

אם יש רוקח שעומד בפרונט-ליין, ואמרו כאן בסופר-פארם, אמר שי, וזה עניינים של תפיסה: אתם ממנים את הרוקח פה, אמר: משרד הבריאות ממנה את הרוקח - - -

לחלוטין.

לא ממנה את הרוקח.

הוא מאשר את המינוי.

יש פעמים שהוא לא מאשר.

סליחה, סליחה. משרד הבריאות לא ממנה רוקחים אחראיים, משרד הבריאות לא ממנה רוקחים. מי שאחראי על העסקת הרוקחים, בחירת הרוקחים והצעתם לטפל במדרג השונה של הרוקחים זה בעצם - - -

אנחנו כנראה לא באותה מדינה.

יכול מאוד להיות, זה לא משנה. אני בא ואומר, בסופו של דבר, משרד הבריאות צריך להחליט אם הוא מאשר אותו או לא מאשר אותו. אבל המינוי עצמו - - -

- - - הוא בוחן אותו

שנייה, שנייה. לא בוחנים.

עוברים מבחן.

אני רוצה להבין. כל בעל בית מרקחת שרוצה למנות רוקח או רוקח אחראי הוא חייב להציע אותו למערכת משרד הבריאות.

רוקח אחראי בלבד.

כן, עובר בחינה.

כי הוא צריך לעמוד בתנאים שקבועים בחוק.

חבר'ה, אל תפריעו. תנו לי זכות להתבטא לבד, כמו שאני נותן לכם. הוא צריך לקבל אישור כלשהו של משרד הבריאות?

כן. רוקח אחראי צריך לקבל את אישורו של משרד הבריאות.

אנחנו מאשרים שהוא עומד בתנאים הקבועים בחוק. לא אומרים אם זה - - -

לא נכון.

לא הבנתי, יש לנו בלבול. אייל, ברשותך תסביר לי את הצורך באישור כדי להיות רוקח.

אני אסביר. כדי להיות רוקח אחראי צריך להיות עם שנתיים רישיון. בעל העסק לצורך העניין, בעל בית המרקחת, בוחר לו את מי מהרוקחים שלו שהגיע לאותן שנתיים. חושב שהוא מתאים בצורה כזו או אחרת לניהול המקצועי של העסק, ושולח אותו לשיחה מקצועית. לא בחינה, שיחה מקצועית אצל הרוקח המחוזי של אותו מחוז. בשיחה המקצועית הזו עולים כל מיני נקודות. ככל שהרוקח המחוזי מתרשם שיש כאן בן אדם שיש לו גם את היכולת המקצועית להוביל אחריו צוות של רוקחים ולנהל מקצועית את בית המרקחת, ניתן אישור של רוקח אחראי. לא בוחנים, לא גובים על זה כסף. בנקודת זמן מסוימות בסך הכול מאשרים אותו. אומרים אם הוא מתאים או לא

משרד המשפטים, האם יש תהליך כזה במקצוע אחר?

אני לא מומחית לרגולציה, אני מומחית לפלילים.

לא. לרופאים אין - - -

אני מבקש, בואו נעצור את הדיון הצדדי הזה. אנחנו נעשה בדיקה עם משרד הכלכלה וגם הנציבות, וכל מי שנמצא לנכון כדי לעשות את הבדיקה הזו. אבל בואו נחזור לדיון המרכזי.

לטובת הבדיקה, ותבדקו, אני רוצה לפרוטוקול לתאר את זה כמו שכולנו מכירים את זה.

אחרי הישיבה דבר עם היועצת המשפטית שלנו ותעבירו לה את ההבהרה, ואנחנו נעשה. אני מתכוון רק לדבר אחד. אני לא אומר שהתהליך הוא מיותר או לא נכון. אני רק אומר שזה הכבדה על מערכת שהיא לא מספיק חזקה מבחינת כוח-אדם והמשימות המוטלות עליה כדי לקיים עוד תהליך כזה שבעיניי הוא גם קצת בירוקרטי, אם לא הרבה בירוקרטי. נעשה את הבדיקה ונחזור.

שים לב שמצד אחד הם טוענים. מצד שני, הם כל הזמן שהוא המנהל ואני מאחורי - - -

את לא צריכה את האישור שלי. עם יעל את יושבת. תעלו את הדברים ותבדקו את הנקודה הזו. אני מבקש גם ממשרד המשפטים לבדוק את זה.

בנקודה הסופית אם מדברים על עומסים וכד', לא משרד הבריאות בא ואומר כמה רוקחים יצטרכו לעמוד בדלפק כדי לתת את השירות למטופלים. מי שמעצב את המערכת מלכתחילה זה בעל העסק. הוא בא וקובע: יהיו פה חמישה רוקחים, ארבעה רוקחים. אם הרוקח האחראי לצורך העניין בא ואומר לו: צריך עכשיו להעביר עוד עשרה רוקחים למשמרת, אני לא ראיתי איך פתאום הופיעו אותם עשרה רוקחים, אלא מנסים למצוא כל מיני פתרונות יצירתיים בגלל נתונים כלכליים בדרך כלל, ולא בגלל נתונים מקצועיים. אני עוצר את זה פה כי כולם יודעים את הדבר הזה.

בסופו של יום, יש פה איזושהי אמירה שמצד אחד באים ואומרים: משרד הבריאות הוא זה שמפקח, ואז הוא כאילו מעביר את זה למישהו אחר. ואז כשאומרים שמשרד הבריאות מפקח אז אומרים: למה אתם עושים את זה? למה אתם לא נותנים לנו לעשות את זה? הם איפשהו מנסים, לעניות דעתי, כך זה נתפס בצד שלי, פשוט להתנער קצת מהאחריות – שהמנהל הוא לא קשור. יש כאן מנהל מקצועי, משרד הבריאות אישר אותו. מה פתאום יש זה? אבל הרבה מתוך העבודה המקצועית של אותו מנהל מקצועי נגזרת מהתשומות ונגזרת מהמשאבים והיכולת שנותן לו מנהל העל, אותו מנכ"ל סופר-פארם, לבצע את עבודתו נאמנה.

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

התחושה שלי היא שאתם בחוק הזה מנסים באמת לשנות תרבות שלמה במדינת ישראל, כך זה נראה לי. כשהגאי של אנייה ביפן ניסה לכנס ופגע באנייה אחרת וטבעו אנשים, התפטר שר התחבורה היפני. אבל אתה לא יכול לכנס ולקחת תחום אחד ושם לבקש לשנות את התרבות בשעה שבכל התחומים ובתחומים שהם לא פחות מתייחסים לפיקוח נפש זה לא חל עליהם. אני מראש הבנתי שאם יש לקות בדבר הזה זה הניסיון, ואולי לא הבנתי מספיק. אבל ככל שאני נכנס וקורא את הדברים אני מבין שרק בתחום הזה אתם יוצרים מצב של מה זה אחריות שילוחית? האבא של האבא של האחריות השילוחית.

אני בא ממשרד החינוך, 25 שנה הייתי איש משרד החינוך. אני יודע שיש מפקח. האם מורה שעשה טעות קריטית - - -?

- - -

שנייה, שנייה. יש איזה משהו שאני שם לב ואתם לא מוכנים לשמוע. תקשיבו, תקנו אותי. זה תוצאה של קצת זחיחות ושל: אנחנו בטוחים במה שאנחנו מביאים לכאן ואף אחד לא יכול לערער. אז אם אני טועה, תקני אותי. אבל לפחות תקשיבי.

אני לא ראיתי מפקח במשרד החינוך שהתפטר אם מורה עשה טעות בכיתתו. אני גם לא ראיתי מנהל בית-ספר, אני גם לא ראיתי מנהלת מחוז. כלומר, יש את האחריות ויש את גבולות הגזרה של האחריות שלי. אבל יש גם את האחריות של מי שנמצא, ולא תמיד יש קשר ישיר ומידי.

אני שואל עוד פעם, אם קבוצת אנשים משקיעים פותחת רשת, תאגיד כזה, ובקצה הרצף עשה רוקח טעות מסוימת, האם הם צריכים להיענש על הטעות הזו?

אני אגיד למה התפרצתי. אנחנו לא מדברים על טעויות אלא על עבירות. העבירות הן קונקרטיות, הן קיבלו קונקרטיזציה.

גם על עבירות. אם מורה התעסקה עם תלמיד בן 18, המנהל לא מפוטר. בוודאי גם על עבירות.

לכן אני אומרת, דבר ראשון, בוא נעמיד דברים על דיוקם. מדובר על עבירות ספציפיות שאנחנו נורא מיקדנו אותן בחקיקה הזו. אזכיר לכם שלפני שהחוק הזה מתוקן כל הוראה של מנהל היא עבירה פלילית שעונשה חצי שנה. אז פה רבים באים ואומרים לנו: אבל החוק לא נאכף. אבל, כן לפי החוק כל דבר כזה היה עבירה.

שנית, אני רוצה להפריד בין הבעלים לבין נושאי משרה. אנחנו לא מדברים פה על אחריות בעלים לעבירה, ולכן לא כדאי לבלבל. מדובר על אחריות נושאי משרה בתאגיד. זאת אומרת, אם אני חברת תרופות, יש לי מנכ"ל. החברה שלי משווקת תרופות ללא רישיון. כן, אם המנכ"ל לא העביר נהלים נכונים שמונעים מצב כזה והוא עשה הדרכות לעובדים שלו ודאג שימונה מישהו שאחראי על הנושא הזה בתוך חברת התרופות, אפשר להטיל עליו אחריות אישית - כן. ושוב, האחריות האישית היא לא על העבירה עצמה. בניגוד למה שנאמר פה, האחריות על העבירה עצמה זה פיקציה. זה סוג של אחריות שילוחית. האחריות שמוטלת עליו היא בגין אי-פיקוח, וגם העונש שמוטל עליו הוא חצי מהעונש שמוטל לגבי העבירה.

אז תגדירו מה זה אומר.

זה מה שכתבנו פה, זה כתוב בעבירה. זה ממש לא אחריות שלו לעבירה.

זה לא, זה ככל שיכול.

לא כתוב: ככל שיכול. כתוב: ככל שניתן. בחוק המזון כתוב: ככל שאפשר. מבחינתי, ככל שניתן, ככל שאפשר, זה אותו דבר. הוועדה יכולה לבחור את הניסוח הסביר מבחינתה. אבל התיבה הזאת מפורשת כמו שאני בדיוק אמרתי בפסיקה, והיא נמצאת בהרבה הרבה מאוד חוקים. זה ממש לא איזה מין חידוש שלא נראה. ההיפך, אחריות נושאי משרה בתאגיד זה סוג של הקלה מאחריויות שילוחיות שהיו בעבר. זה סוג של: אני אומרת למנהל מה האשמה שלך. האשמה שלך – לא שעברת עבירה, כי אתה לא עברת באמת עבירה. מי שעבר עבירה זה עובד או התאגיד עצמו. האחריות שלך היא בזה שלא פיקחת, לא פעלת כדי למנוע אותה. מה שאני מצפה ממנו לעשות זה רק מה שהוא היה יכול לעשות. כך גם הפסיקה פירשה את זה. זה מפורש באופן רוחבי בכל החוקים. יש חשיבות מסוימת בזה שהתיבה באמת תהיה זהה בכל החוקים. אגב, טכנאים, טכנאי בטיחות, בטיחות בעבודה, יש אחריות נושאי משרה בתאגיד. שוב, על עבירות. לא על טעויות, על עבירות. בעניין הזה גם מופעל שיקול דעת על-ידי הרשות החוקרת, וכמובן על-ידי בית-המשפט. אף אחד לא מטיל אחריות על נושאי משרה בתאגיד. תנו לי דוגמה אחת שנושא משרה בתאגיד הורשע בעבירה של אי-פיקוח ושזה היה לא מוצדק, ואי-אפשר היה לצפות ממנו. הסעיפים האלה מפורשים בצורה מאוד קפדנית כדי באמת ליצור אחריות אישית נכונה לאותו נושא משרה בתאגיד.

כן, בבקשה.

אביטל בגין, משרד המשפטים. אני רוצה רק להוסיף בשביל להבהיר את שיקול הדעת גם שאנחנו מפעילים בשלב החקיקה. אנחנו לא באופן אוטומטי. נאמר: אנחנו מגיבים כאילו אנחנו מחוקקים, רוצים פה להזיז דברים שאנחנו משוכנעים שהם נכונים. יש מקומות שהם נכונים ויש מקומות שלא. יש נושא שעלה פה בדיון באופן אגבי גם שחבר הכנסת שמולי הזכיר אותו על נושא של התעללות בבעלי חיים ששם משרד המשפטים - - -

זה כהן על הכיסא של שמולי.

אני יודעת. אני מספרת שלפני מספר דיונים חבר הכנסת שמולי ישב פה והזכיר בדיון את התרעומת שלו על משרד המשפטים שמתנגד להוסיף בדיוק כזה סעיף להתעללות בבעלי חיים. כי משרד המשפטים אמר: אין מצב שבו יש התעללות בבעלי חיים והתאגיד באמת קשור לזה, שיש לו אינטרס שתהיה ההתעללות בבעלי החיים באופן שבו שם זה דובר.

פה ברגולציה שהיא בעלת מאפיינים כלכליים שיש בעיה בין מי שמבצע בפועל את העבירה לבין התאגיד שיש לו אינטרס לעבור עבירות לעיתים, ואנחנו צריכים לדאוג ולמצוא את הכלים איך אנחנו קושרים גם את בעלי האחריות בתוך - - -

למה אינטרס לעבור עבירות? מה זה? איך אומרים כזה דבר?

תאגיד שיש לו אינטרס ל - - -?

כי לפעמים יש אינטרס כלכלי. יש פה דברים שהם לא סוג העבירות של התעללות, של פגיעות מיניות, של רצח, של דברים שבאופן מובהק אנחנו יכולים להגיד מוסרית שאף אחד לא יעבור. יש פה דברים שהם שיקולים כלכליים. העלות של אחזקת מקרר בטמפרטורה נכונה – פה מעורב בריאות הציבור, ולכן זה הרבה יותר באמת משהו גבולי. אבל אם ניקח את הדוגמה של ייבוא מזון, זה דבר שהוא יכול להיות בעל היבטים כלכליים. אנחנו רוצים לדאוג שיהיה פיקוח ראוי ושהדבר הזה ייעשה באופן שהוא מתמודד גם עם הבעיות המבניות של תאגיד, שברגע שהמשפט יצר את הפיקציה הזאת שנקראת תאגיד ואת הפרדת האחריות אנחנו צריכים להתמודד איתה. אדוני צודק לגמרי שיש מקרים שזה לא מתאים.

אני משער שעשיתם איזושהי סקירה באירופה ובדקתם.

לגבי מה מבנה האחריות?

כן.

בארצות-הברית יש אחריות שילוחית. לכן, תאגיד חב בכל עבירה שמבוצעת על-ידי עובד מעובדיו.

אפשר לראות את הסעיף, לשמוע?

אני יכולה להביא לכם אם אתם רוצים.

תעבירו את זה בין הישיבה.

תבדוק את זה אתה. מה אנחנו עובדים אצלכם?

לא, לא. אייל, בעיניי המשפט שלך טעות. תקן. אתה כן עובד בשבילו.

לא בצורה הזאת אולי.

בשבילו, לא אמרתי אצלך.

בשבילו אני עובד, לא אצלו.

אולי זה להיפך. אני עובד בשבילך ולא אצלך.

תודה לך. לגבי הנוסחה של ככל שניתן וכו' – אני מציע. זה לא נראה לי עד כדי כך מהותי, וסליחה שאני לא מבין כמוכם. תשבו ביניכם בין לבין ותמצאו את הנוסח הכי מתאים. לדעתי, זה קרוב מאוד, אבל אני לא רוצה להחליף אתכם בייעוץ המשפטי שלכם. תעשו את זה בין הישיבות.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת נורית קורן.

כן, בבקשה.

דודו פפו, יו"ר הסתדרות הרוקחים. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, הבהרה לגבי הנושא של רוקח אחראי. אתה שאלת את השאלה הזו. אתה שאלת שאלה חשובה מאוד. הנושא של ההבהרה שביקשת, אדוני, בקשר לרוקח אחראי בבית מרקחת הוא כמעט לב ליבו של ההתעסקות היום יומית שלנו כבעלי בתי מרקחת מול משרד הבריאות.

כשהגדירו את התפקיד הזה אמרו שמדובר בשנתיים ניסיון, והרישיון הזמני, מה שלא קיים במקומות אחרים, הוא לחמש שנים.

אני רוקח בעל 35 שנות ניסיון. עוד פעם אחת לא קיבלתי את האחריות לחמש שנים מלא. לפני חודש קיבלתי לשנתיים. למה? לאלוהים פתרונים. פעם לשלוש שנים, פעם לארבע שנים. אתה שאלת לגבי רוקח אחראי – זה חשוב.

בסדר, אבל זה דיון חיצוני. תכינו את עצמכם.

הדיון היה אמור להיות בין המשפטנים.

אני חושב שכמה שמטילים יותר על הפקידות, ויש לי הערכה אבסולוטית לפקידים, שלא יהיה לכם ספק, מגיעים למצב שהחבר נציג הקופה הכללית אומר: בסוף אתה מטיל תפקידים ועושה חוקים שלא ניתן ליישם.

אני חושב שזה מעקר את החוק. לכן, אני בעד להקל על הפקידות, במיוחד הבכירה, עם כל מיני משימות נוספות. ברגע שבעל המרקחת ממנה אדם לפי קריטריונים, ואתם יודעים אותם, עם אפילו איזה מכתב הצהרה, כוונה, של אותו רוקח שמטילים עליו את התפקיד של רוקח אחראי, וזה נמצא מתויק, נגיש לפיקוח, לא צריך יותר שום דבר, מספיק. אני מכיר הרבה מקצועות. בוועדה אחרת דנים בנושא של הרופאים והפרא-רפואיים וכו', ואני רואה שהבירוקרטיה חוגגת בעד כל האישורים האלה. אני בעד להקל. הבירוקרטיה – בחלקה היא תנאי או השלכה של החקיקה והרגולציה המוגזמת. אני ביקשתי שנעשה את הבדיקה ויעשו את הבדיקה. אם אתה רוצה להעביר, תעביר את הנקודות שאתה רוצה להעלות, אבל לא כרגע. אני רוצה לחזור לדיון ולהתקדם ברשותכם.

אני חושב שאנחנו מיצינו את הסעיפים האלה. קיבלתם את התשובות. אנחנו עוד לא בשלב האישור שלהם. הצוות המקביל יעשה עוד איזושהי בדיקה. אם הוא יגיע למסקנות שצריך לשנות דברים נבוא לדיון נוסף בישיבה הבאה.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן.

ברשותכם, אני רוצה להתקדם. בסדר?

אוקיי. אנחנו מגיעים לסעיפים 60ב ו-60ג שעניינם: אחד, קביעת סמכות לקבוע מאסר של עד שנה לגבי הפרה של הוראות בתקנות. השני – הם שלובים זה בזה – זה קביעה של הוראת שעה שהוראות מסוימות בתקנות שממש נבררו בפינצטה יופללו ברמה של חצי שנה למשך חמש שנים כדי לאפשר למשרד הבריאות את השהות לראות מה באמת מצריך הפללה שהיא קבועה ובאיזה דרגה, כשהסמכות שלו תהיה באמת לקבוע עד שנה.

נזכיר רק שהיום חוק העונשין קובע שאפשר לקבוע עבירות בתקנות של עד חצי שנה באישור ועדה. אנחנו כאן קובעים בחוק ספציפי הוראה לקבוע עד שנה. אנחנו נבדוק האם צריך להתגבר במפורש על חוק העונשין או שזה ברור פה מעצם הנוסח, מעצם זה שזה חוק ספציפי. את זה אנחנו נבדוק לגבי סעיף 60ב.

"60ב. סמכות לקביעת מאסר עד שנה בתקנות

שר הבריאות רשאי בתקנות שהוא מתקין לפי סעיף 62(6) לקבוע כי עונשו של מי שהפר הוראה הקבועה בהן יהיה מאסר לתקופה שלא תעלה על שנה או קנס ששיעורו לא יעלה על האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

"עונשין על הפרת תקנות –

העובר על הוראות התקנות המנויות להלן, דינו – מאסר שישה חודשים:

תקנות הרוקחים (אריזתם ושיווקם של סמים, רעלים וכימיקלים מזיקים), התשכ"ט-1969 – תקנות 2, 3, 4, ו-5."

האם אתם רוצים להסביר בכלליות על מה מדברות התקנות?

נילי חיון דיקמן, הלשכה המשפטית במשרד הבריאות. אנחנו נמצאים היום במצב שברגע שאנחנו מתקנים את סעיף 60 שהוא הסעיף הקיים היום בפקודה שקובע שכל העובר על הפקודה או על תקנותיה דינו חצי שנת מאסר, אנחנו מתקנים וקובעים אך ורק היום סעיפים פליליים ביחס להוראות שקבועות בפקודה. למעשה, אין לנו - - - בכלל הוראות פליליות ביחס לסעיפים שקבועים בתקנות. לכן, אנחנו בבת אחת נימצא במצב שבו אנחנו מסירים את הפליליות מכל התקנות שתוקנו מכוח פקודת הרוקחים.

כאן אנחנו צריכים להגיד שבנושא כזה מקצועי שהוא רגולציה באמת שיורדת לפרטים, אבל הרבה מאוד מההוראות המרכזיות כבר קבועות בתקנות היום, על אף שאנחנו במסגרת התיקון העלינו חלק מההסדרים הראשיים לחקיקה הראשית עדיין יש לנו הרבה מאוד הוראות מאוד מרכזיות שקבועות בתקנות. לכן, אנחנו חושבים שראוי שלגבי העבירות האלה תהיה לנו אפשרות לקבוע עבירה פלילית שהיא חמורה יותר מחצי שנה במדרג של שנה.

אני יכולה לתת לכם דוגמאות להוראות שקבועות בתקנות. למשל, כל הנושא של שחרורי אצווה של תרופות בישראל. למעשה, היום לפי החוק, התקנות, לאחר שרשמת תרופה בפנקס כל אצווה חדשה שזה סדרה של ייצור שאתה מביא לתוך ישראל, אתה צריך לשחרר אותה אחרי שבדקת שהיא באמת עומדת בתנאים. זאת אומרת, אנחנו קובעים את התנאים התיאורטיים בתיק הרישום, באיזה תנאים צריכה התרופה לעמוד. אבל אחר כך כשמשחררים אותה צריך להגיד: הנה, הסטוק הזה באמת מקיים את החוק. זו אחריות מאוד חשובה כשאנחנו יודעים שהאצווה נכנסת לשוק היא צריכה להיות משוחררת על-ידי הגורמים המקצועיים.

עבירה כזו בוודאי שצריך לקבוע לה עונש מאסר של שנה. במידה ואתה משחרר אצווה, למשל, שנפסלה לשיווק ואתה בכל זאת משחרר אותה לשיווק, זו עבירה חמורה שפוגעת בבריאות הציבור. לכן, עבור אותן תקנות אנחנו נרצה אפשרות לקבוע עבירה של שנה. כמובן באישור ועדת הכנסת ולאחר דיון עם משרד המשפטים. זה לא יהיה באופן גורף לגבי כלל התקנות, אלא רק לבחור את אותן עבירות שמתאימות לכך. זו המטרה שבשלה ביקשנו אפשרות לקבוע עונש מאסר של שנה בתקנות שזה כמובן חריג, אבל אפשרי. משרד המשפטים נענה בעיקר בשל ההבנה, גם של חשיבות העבירות האלה לבריאות הציבור, אבל גם בגלל שבתחום שלנו אנחנו צריכים את הגמישות לקבוע בתקנות הרבה מן ההוראות שהן באמת מאוד מאוד מקצועיות ולא ניתן יהיה להעביר אותן לחקיקה ראשית.

חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

אני רוצה להבין. אתם הולכים פה להעניש נושאי משרה. מי בדיוק נושא המשרה פה בחוק הזה? זה היה קודם, הסעיף הקודם.

כן, זה הסעיף הקודם. הנושא הזה נבחן לגופו של מקרה. לפי הנוסח שמוצע, הנושא צריך להיבחן לגופו של מקרה. אני מוכרחה להגיד שברוב המוסדות שלנו יהיו נושאי משרה ייעודיים לנושא הזה שממונים בתאגיד לפקח על התחום המסוים.

על כל תחום מסוים.

על התחום המסוים שבו נעבירה העבירה. אבל זו צריכה להיות בחינה לפי כל מקרה לגופו.

כלומר, אם יש עבירה שבה רוקח מכר תכשיר לא נכון או היה צריך להחתים בן אדם שהוא מקבל, נניח, ריטלין, ואני סתם ממציאה, אז מי יישא פה בעבירה?

נצטרך לבדוק את התאגיד הספציפי ולראות איך הוא בנוי ומה חלוקת התפקידים שלו. בעקבות הדיונים שכבר התקיימו בוועדה אנחנו גם נתבקשנו להציע איזשהו נוסח שעושה קצת יותר סדר במסגרת המוסד של בית מרקחת שהוא באמת קצת ייחודי. אבל צריך לזכור שהחקיקה שלנו לא נוגעת אך ורק לבתי מרקחת, אלא גם לבתי מסחר תרופות שעוסקים בשיווק סיטונאי ובחברות תרופות שמייבאות את התרופות ומייצרות אותן.

יהיה סדר. אני מצטערת שחזרתי קצת אחורה.

לא, אל תצטערי. זה היה בדיון. ביקשנו שיטופל והם צריכים לחזור שזה לא כל אחד נושא משרה.

בדיוק. אני רק רוצה לחדד עוד יותר את השאלה. בגלל שהיא מדברת גם על חברות וגם על זה, אני רוצה דווקא לבית מרקחת. הרי בבית מרקחת יש את המנהל של זה, ונניח שהוא לא עובד כבר. הוא רק מנהל, הוא לא נותן את התרופות בפועל. השאלה שלי, אם יש בעיה שהעבירה נעברה על-ידי הרוקח, האם יש מצב שגם הבעלים יהיה שותף אם הוא נתן את כל הנהלים ואמר לרוקח?

יש, יש רמת אחריות גם ל - - -. אבל אני מציע ברשותכם שתשלימו מה שביקשנו במספר דיונים. אנחנו נעביר לך את זה ותתייחסי.

כן, זה חשוב מאוד.

יש את הזיקה בין בעל בית המרקחת - - -

זה ברור שיש פה אחריות. דיברנו גם על זה. גם הבוקר דיברנו ונחזור.

זה שיש אחריות – בסדר. אבל - - - לנושאי משרה, אני גם כעורכת דין זה - - -

כללי מדי.

יהיה פירוט מדויק.

אבל יש כאן שני דברים שהם שונים: יש את הסעיפים של חלוקת האחריות בין הרוקח האחראי לבין בעל בית המרקחת שכבר דיברנו על זה באחד הדיונים הראשונים והבטחנו שנחזור עם הסדר. אנחנו זוכרים את זה ואנחנו עובדים על זה ונחזור עם הסדר. טענתם שסעיפי הפיקוח: 27, 26 ו-29 הם כלליים מדי, הם לא קונקרטיים. אנחנו עובדים על הקונקרטיזציה של האחריות של בעל בית המרקחת בהקשר הזה.

העבירה של נושאי משרה בתאגיד, כמו שהוסבר כאן זה עבירות שהן אחרות. זה לא עבירה של שותפות כמו שהסבירה לילך. זה עבירות שהן סטנדרטיות. הן נמצאות בכל החקיקה. זה נאמר פה כבר כמה פעמים. זה לא איזושהי יצור חדש שאנחנו ממציאים פה לצורך פקודת הרוקחים. יש מקרים שמתאים להחיל את העבירות האלה, יש מקרים שלא מתאים להחיל אותן. במקרה הזה משרד הבריאות ומשרד המשפטים בנסיבות שהם ציינו פה בדיון, סברו שזה מתאים להחיל וזה נשמע שזה הגיוני מהסיבות שהם ציינו. זה פשוט שני דברים שהם שונים.

אוקיי. ברשותכם, הייתי רוצה להפסיק פה. אנחנו נמשיך בשבוע הבא. האם נקבע כבר המועד הבא?

כן, עוד שבועיים.

עוד שבועיים. ברשותכם, יש לי הודעה. במקביל לעבודת הוועדה מתקיימים דיונים בנושא החלת החוק גם על כוחות הביטחון, וצה"ל בראשם. אנחנו בעד שיחולו. יש דיונים עם מערכת הביטחון, כולל צה"ל, ואנחנו רוצים שהחוק יחול עליהם, כולל התאמות הנדרשות בהתאם לסוג השירות השונה שמתקיים ותנאי השירות שדורשים התאמות מסוימות. אני מבקש שתבינו שאנחנו בכיוון הזה, זאת הכוונה. אני מבקש שתדעו שזה מתקיים. אנחנו מבקשים מהצוות המקצועי המשולב של בריאות-משפטים והיועצת המשפטית שלנו יחד עם הגופים להמשיך במשא-ומתן לבניית השילוב הזה של החוקים במערכות השונות והביטחון.

נורית, בבקשה.

לגבי מה שדיברתי איתך בקשר ל-30 רוקחים הצרפתים שמשרד הבריאות לא מעביר אותם כדי שהם יוכלו לעבוד בארץ - אומנם לא זה המחלקה הזו, אבל אנחנו צריכים לטפל בזה.

כי יש עודף רוקחים, במיוחד עם דוברי צרפתית.

אנחנו נשמח לקלוט אותם.

הבעיה זה לא הקליטה, זה הבחינה. יש בחינת רישוי.

לצערי, הנושא הזה בטיפול ברמות גבוהות מאוד, ובסוף זה תלוי באצבע אחת. אנחנו מטפלים בזה. תודה על האזכור הזה. אנחנו נטפל בזה.

תודה, יום טוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.