הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, י' בטבת התשע"ו (22 בדצמבר 2015), שעה 14:00

תקנות ההתגוננות האזרחית (התאמות נגישות במקלטים), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

נורית קורן

ראסן טריף - רע"ן ענף הנדסה ומיגון, פיקוד העורף, משרד הביטחון וצה"ל

חן שמלו - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, פיקוד העורף, משרד הביטחון וצה"ל

יעל קרת - עו"ד, רח"ל, משרד הביטחון וצה"ל

רועי טייאר - רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאל כץ - מפקח ארצי, אגף מש"ה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שמואל חיימוביץ' - אדריכל, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ישראל הבר - עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ערן טמיר - עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ישראל אבן זהב - יו"ר ועדת נגישות, מטה מאבק הנכים

נעה ביתן - עו"ד, אקי"ם ישראל

סטיבן לוי - לוביסט, מייצג את נגישות ישראל

אייל בר-לב

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תקנות ההתגוננות האזרחית (התאמות נגישות במקלטים), התשע"ו-2015

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא שלנו היום הוא תקנות התגוננות אזרחית (התאמות נגישות במקלטים), התשע"ו-2015. נדמה לי שזה נוסח טחון.

ברובו.

אנחנו חוזרים על זה. הגענו להסכמות ואין בעיות עקרוניות. אנחנו נוסעים הלאה ומקבלים את עמדת בעלי המקצוע כאן אלא אם כן יש הערות שהן הערות עקרוניות.

אני אתחיל. פיקוד העורף. אני זה שאחראי על כתיבת התקנות אצלנו בפיקוד העורף. התקנות כשלעצמן הן בסדר והן מקובלות. אנחנו כל הזמן היינו יחד עם הנציבות בתחום ההנגשה, עוד בתחילת שנות ה-2000, כך שאין לנו בעיה עקרונית.

יש כאן שתי סוגיות בהיבט המשפטי ובהיבט המקצועי. אני מבין שיש כאן איזו בעיה בנושא השירותים הכימיים. הבנתי שקודמתי לתפקיד טיפלה בזה. הפתרונות שלנו הם תקנות שהן ברמה גבוהה. זאת אומרת, קובעות איך צריך לבנות ולא יורדות לרזולוציה נמוכה של פרטים ממש קטנים. זאת אומרת, כל מה שפרטים קטנים - - -

זה הברזל.

כל מה שהוא בתקן ישראלי, הוצאנו לתקנים והשארנו את התקנות ברמה כי זה מאוד מאוד עקרוני. זה נובע מפיצוצים ועומסי הדף שאנחנו בחנו אותם ואני לא יכול לשים אותם בתקן. זאת אומרת, עצם הברזל עצמו הוא בתקנים ישראלים אבל הדרישות הן עצם הניסויים שלנו.

אנחנו כאן מדברים, וזה גם מה שאני מבקש, על בעיות שהן בעיות מהותיות עקרוניות והן במחלוקות ולא ברמה של פרטים.

ברור. אמרתי, הנושא של השירותים שהוכנס כאן, היה צריך להיות מטופל בתקן. אני הבנתי שהייתה בעיה עם התקן ולכן זה הוכנס בתקנות. אני רק אומר שלדעתי אנחנו נדאג להכניס את זה לתקן ולהוציא את זה מהתקנות כי שם זה המקום שזה אמור להיות וזה בסדר. אם זה יותר מהר, נעשה את זה כאן ונשלים את זה אחר כך בתקן כמו שצריך.

ברכות לרע"ן. הוא התחיל אתנו כשהוא היה סגן.

אנחנו נתחיל בהקראה. אני פתחתי את היום באיזו פשיטה עם ליצמן על מוסד אילנית. תמיד אחרי הביקורים האלה לוקח שבועיים לעשות רי-סטארט. כל המקום הוא חזק. אם אני אהיה קצת פחות נורמלי מהרגיל, תדעו שזאת הסיבה לכך.

כשאני אקרא, אני אדלג על הנושאים שהם יותר במחלוקת וכך נוכל לרוץ עם הדברים לגביהם יש הסכמה על הנוסח. אחר כך נחזור לנושאים לגביהם יש מחלוקת והוועדה תצטרך להכריע בהם.

תקנות ההתגוננות האזרחית (התאמות נגישות במקלטים), התשע"ו-2015

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 14ד ו-27 לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם שר הפנים, עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות

בתקנות אלה –

"הוראות הנגישות" – הוראות הנגישות לפי חוק התכנון והבנייה – כהגדרתן בסעיף 19א לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – חוק השוויון).

"מבנה המיועד לאנשים עם מוגבלות" –

לא נקרא את ההגדרה כרגע אלא נדון ב בהמשך.

"מוסד בריאות" – בית חולים כמשמעותו בסעיף 24(ב) לפקודת בריאות העם, 1940, מרפאה כהגדרתה בסעיף 34(ג) לאותה פקודה או מעון לזקנים תשושים או לזקנים סיעודיים כהגדרות כל אלה בתקנות הפיקוח על מעונות (תנאי המגורים וטיפול בזקנים עצמאיים ותשושים במעונות לזקנים), התשס"א-2001.

"מוסד חינוך" – כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 וכן מעון יום כהגדרתו בתקנות הפיקוח על מעונות (אחזקת ילדים במען יום), התשכ"ח-1968.

"מערכת אוורור וסינון", "מערכת אוורור וסינון דירתית", "מערכת סינון דירתית" – כהגדרתן בתקנות המפרטים.

"תקנות המפרטים" – תקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים), התש"ן-1990.

"תקנות הציוד" – תקנות ההתגוננות האזרחית (ציוד ושילוט במקלטים ובמחסנים ציבוריים), התשמ"א-1981.

"ת"י" – תקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים, התשי"ג-1953.

נגישות מקלט במבנה שעיקר ייעודו לאנשים עם מוגבלות

מקלט במבנה המיועד לאנשים עם מוגבלות ואינו מוסד חינוך או מוסד בריאות יהיה נגיש לפי תקנות המפרטים ובנוסף –

תותקן בו מערכת אוורור וסינון לפי תקנות המפרטים.

יבוצעו בו התאמות נגישות נוספות על הקבוע בתקנות אלה לפי ההוראות של מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה, לאחר שנועץ במורשה לנגישות השירות, בהתחשב בשימוש במקלט למחסה ולשימוש אחר בו שהותר ברישיון לפי סעיף 15(א) לחוק ובצרכיהם המיוחדים של האנשים עם המוגבלות המתגוררים במבנה או מקבלים בו שירות, ובלבד שהוראות כאמור לא יסתרו את תקנות הציוד ושרשות מוסמכת אישרה כי אינן נוגדות את תקנות המפרטים.

נגישות נתיב גישה

נתיב גישה, כהגדרתו בתקנות המפרטים, למקלט שאינו מרחב מוגן דירתי ואינו מקלט מסוג א1 כהגדרתם בתקנות האמורות, בכל חלק של מקום ציבורי שאינו חדר מדרגות יהיה דרך נגישה לפי הוראות הנגישות.

על חדר מדרגות שהוא חלק מנתיב גישה יחולו הוראות פרק ב' לחלק ג' לתוספת השנייה לתקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970 ופרט 8.130 לתוספת השנייה לתקנות האמורות יהיה נגיש לפי הוראות ת"י 1918 חלק 3.1, בסעיפים העוסקים בנגישות מדרגות.

נגישות בתי כיסא ותא מקלחת

מקלט שמותקן בו בית כיסא כימי או שיש חבובה להתקינו, לפי תקנות המפרטים, לפי תקנות הציוד או לפי כל דין אחר, ואין בו בית כיסא נגיש לפי תקנות המפרטים, יהיה בו בית כיסא כימי אחד לפחות נגיש.

מה היתרונות של בית כיסא כימי במקום שהוא בניין, מבנה? מדוע יש בכלל הבדל בין בית כיסא רגיל לבית כיסא כימי?

זה לא עניין של הבדל אלא זה עניין שכאשר נכתבו התקנות, כשעברנו ממקלטים למרחבים מוגנים בכלל, בתקנות של המקלטים היה נדרש לתכנן ולבצע, לבנות שירותים בחדרים נפרדים, בתאים, וזה לא נכלל בשטח. זאת אומרת, אם היית צריך מקלט מאה מטרים, סתם לדוגמה, היית בפועל בונה 110 מטרים. הפשרה שיצאה, הקו האופטימלי בין שטח מיגון ואתה מכניס את השירותים לכאורה בפנים כי הם לא צריכים שום מערכת סניטציה מיוחדת, זה סוג של פשרה כדי לחסוך בעלויות אבל השירותים יהיו.

אתה חוסך בעלויות.

אתה לא בונה תאי שירותים נפרדים. אתה גם לא עושה מערכות ביוב.

בבית הפרטי לא.

לא. בבית פרטי, בממ"דים, לא מחויב. זה במוסדי. כל מה שהוא לא פרטי, מחויב בשירותים. במקלטים היו פעם שירותים רגילים, ב-ממ"מים, אלה מרחבים מוגנים - - -

זה פותר את החיבור למים? מה זה עשה?

לא. לא צריך. כן, זה פותר. גם השטח. כללנו את השטח שמיועד לתאים האלה. הם תאים עם פרגוד והם חלק מהשטח. זאת אומרת, ביום יום אתה אוסף את השירותים האלה ושם אותם במחסן או בצד ורק בחירום אתה שם אותם במרחב המוגן. לכן הם חלק מהשטח.

יראו בית כיסא כימי כנגיש, אם מתקיימים בו כל אלה:

מושב שרוחבו 40 סנטימטרים לפחות וגובהו 45 עד 50 סנטימטרים מעל פני הרצפה, והוא יציב בעת שאדם מתיישב עליו או קם ממנו.

בסעיף (2) מבקשים לתקן. יש הערה לגבי מספר מאחזי היד.

יש לנו הערה בדרך לכאן. אני רוצה להעלות נושא. הערה לגבי מה שכבר קראנו. פשוט לא רציתי להפסיק אותך באמצע ההקראה.

שאלה אליכם. כשאתם מגדירים מבנה המיועד לאנשים עם מוגבלות.

בכוונה לא קראנו את זה כי יש כאן מחלוקת. נחזור לזה אחר כך.

לגבי מאחזי היד, בהתחלה אלה היו שניים ואחרי כן היה כלום. זה ירד ועלה, ירד ועלה, ואתה מדבר על לפחות אחד.

אני מציע להחזיר את הנוסח שהצענו בעבר. מאחז יד בצורת L. יש קיר, יש היכן לשים.

את ה-L אתה מקפל?

לא. הוא לא מתקפל. הוא קבוע. אז ישימו שם בתכנון מראש ויחליטו זה המקום להצבת בית השימוש הכימי ובזה נגמר העניין. אין לנו שליטה לגבי מאחז יד שני שאמור להיות מתקפל ואני לא יודע אם יש שם קיר ניצב או אין שם. אני מציע לא להתעסק עם זה.

אתה רוצה לומר: מאחז יד בצורת L שמתקיימות בו הוראות ת"י 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן במאחזי יד.

כן. ליד המקום בו מוצב בית השימוש הכימי.

זה היה.

במהלך הדיונים היה כאן סוג של אקורדיון. היה אחד, הורדנו, הוספנו וחזרנו לנוסח המקורי.

שניים תמיד עדיף על אחד.

אבל אין לך היכן לשים את השני.

אני לא בטוח.

איפה תשים אותו?

אתה שם בפינה, אתה יכול לשים L ומהקיר. שם אתה גם שם את הפרגוד, אתה קובע שזה המקום של הפרגוד.

אז אתה מציע שיהיה עוד אחד, אבל איפה? בגב של הבן אדם?

למה בגב? בצד.

בצד השני שלו.

יש L אחד.

אני מציע להתפשר על זה.

אם יש לך פינה של מקלט, אני שם כאן את האסלה ומציב כאן L אחד וזה מתקפל.

אם תתעסק עם מתקפלים באמצע המקלט שמשמש גם לדברים אחרים, הוא לא יישאר שם.

המתקפל על הקיר.

נראה לי שזאת פשרה סבירה.

אם כן, חוזרים לנוסח המקורי.

מאחז יד בצורת L שמתקיימות בו הוראות ת"י 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן במאחזי יד.

וילון סביב בית הכיסא והמאחז או אמצעי אחר המספק פרטיות, ובלבד שהוא ניתן לפתיחה ולסגירה בידי אדם עם מוגבלות היושב בכיסא גלגלים, מאפשר מעבר חופשי ברוחב 110 סנטימטרים לפחות אל בית הכיסא, ואינו מהווה מכשול בכניסה וביציאה לאזור בית הכיסא.

(ב1) מקלט שיש בו תא מקלחת, יתקיימו בתא המקלחת הוראות פרט 8.156 לתקנות התכנון והבנייה, למעט ההוראות לעניין מאחז יד מתקפל ומושב מתקפל.

(ג) הציוד האמור בתקנת משנה (ב) יהיה מותקן במקלוט באופן קבוע זולת אם הוא קל להתקנה בשעת חירום, שאז מותר שיוחזק בארון או בארגז נעול, ובלבד שיוחזק כך גם הציוד הדרוש להתקנתו.

סימון ושילוט

בסימון ובשילוט במקלט יתקיימו הוראות תקנה 16 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013.

לגבי סעיפים 6 ו-7, תחילה ותחולה והוראות מעבר, הסכמנו שזה יהיה אותו נוסח שהתקבל בשבוע שעבר במסגרת המפרטים למעט שינוי אחד קטן שאני אקרא אותו.

תחילה ותחולה

תחילתן של תקנות אלה שישים ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה) והן יחולו על כל בקשה להיתר שתוגש לאחר יום התחילה למעט היתר שחודש או בקשות לשינויים במבנים שנבנו לפי היתר שניתן לפני יום התחילה ואשר לא חלו עליו התקנות האלה.

הוראות מעבר

אין בתקנות אלה כדי לגרוע מתוקף תכנית שאושרה לפני יום התחילה.

"ואולם רשאית רשות מוסמכת לבקשת מגיש תכנית שאושרה, לאשר במקום תכנית כאמור, תכנית שתהיה כולה לפי תקנות אלה" או שאתם משאירים אותה?

משאירים.

בסדר. זה יהיה אותו נוסח של התחילה ותחולה והוראות מעבר במסגרת המפרטים. אותו נוסח.

בסעיף 7, כאשר כתוב תכנית, מה הכוונה? האם זאת תכנית סטטוטורית או תכנית הגשדה?

לא שאלנו את זה בפעם הקודמת.

צריך להחליט גם הפעם. צריך לסגור את הנקודה הזאת.

הכוונה ברורה. צריך להגיד את זה גם לפרוטוקול.

זאת תכנית שלהם.

זאת תכנית שלהם. זה כמו שכתוב תכנית בכל שאר תקנות פיקוד העורף וזה מתייחס רק לתקנות של פיקוד העורף.

בסדר. כמו שערן אמר, ההגדרה תהיה בפרוטוקול.

יש לנו בעיה שאני לא מבין אותה. היא סמנטית. לא הבנתי את הבעיה הזאת, לגבי ההגדרה. רשמתי את זה כי לא ידעתי להסביר את זה לעצמי. כולו או חלקו, כולו או בחלקו. יש לכם הסבר לשיר הזה?

ברשות היושב ראש, נחדד את זה. במקור ההגדרה של מבנה לאנשים עם מוגבלות הוא מבנה שעיקר ייעודו לאנשים עם מוגבלות, בניין שנועד לשמש כולו או רובו למתן שירות ציבורי המיועד בעיקרו לאנשים עם מוגבלות או למגורים של אנשים עם מוגבלות. לעניין זה, שירות ציבורי כהגדרתו בסעיף 19 לחוק שוויון.

השתנה קצת הנוסח.

מישהו ביקש שינוי נוסח?

השתנה במסגרת הדיון בכנסת הקודמת ועדיין נותרה בנושא הזה מחלוקת. הנוסח שבפני הוועדה הוא: "מבנה המיועד לאנשים עם מוגבלות" – בניין שנועד לשמש כולו או חלקו למתן שירות ציבורי המיועד בעיקרו לאנשים עם מוגבלות או למגוריהם של אנשים עם מוגבלות.

זה נוסח שכרגע לא מקובל על משרד הביטחון ופיקוד העורף.

הם אומרים שאין להם בעיה.

לא, לגבי ה-חלקו, כן. הוא כן נוסח שנלקח מנוסח בתקנות התכנון והבנייה לגבי מקום חדש.

כשהוא מגיע לספר הירוק, יש כאן בלגן.

בסעיף הקיים לא מופיע כולו או חלקו. אלא נאמר מבנה שמיועד לאנשים עם מוגבלות. בנוסח שמונח לפנינו.

אתם יכולים להסביר לנו במלים של בני אדם מה אתם רוצים מהחיים שלנו?

מה שנקבע לגבי תקנות מקום חדש, אלה התאמות נוספות בבניין המיועד לאנשים עם מוגבלות, בקשה להיתר בניין ציבור חדש המיועד כולו או חלקו לאנשים עם מוגבלות, ייבדק הצורך בהתאמות נגישות נוספות על הקבוע בחלק זה, חלק ח(1).

לכן כאשר הייתה מלאכת ההכנה לפני ההבאה לוועדה, יחד עם פיקוד העורף, חשבנו שנכון לאמץ את הנוסח שכבר קיים גם מבחינת המטריה כמו במקום חדש, שזה יהיה כולו או חלקו, כל המבנה שלא עיקר ייעודו אלא מיועד.

לפיקוד העורף יש את ההסבר שלו למה הוא רוצה לשנות את ההגדרה.

אין לנו התנגדות לנוסח הקיים. פשוט צריך להבין את המשמעות. אם אנחנו נותנים פרשנות רחבה תחת הסעיף הזה, מה המשמעות של בניין שחלקו מיועד לאנשים עם מוגבלויות. אפשר להגיע למצב שכל בניין היום במדינת ישראל יש בו איזושהי קומה.

זאת המשמעות הכי מדויקת שיש למושג נגישות. אין דבר כזה בחלקו או בכולו. אין בכלל חלקים. אנחנו משנים סביבה ולא אנשים. חסר לנציבות שהיא לא רואה את זה כך.

אם אני מבין נכון, הם מציעים כאן הסדר שנועד להגן בשעת חירום מפני חל"כ, חומרי לחימה כימיים, על ידי סינון מרכזי באותם מקומות ייעודיים בהם יש אנשים שקשה לשים עליהם מסכות וקשה להתמודד עם העניין, מה גם שלא כל אחד יכול לשים לעצמו. אז, אם אנחנו שואלים את עצמנו היכן המקומות האלה, זה במקומות מגוריהם ככל שאלה מוסדות או הוסטלים. זה יכול להיות גם במקומות התעסוקה ככל שיש מקומות תעסוקה ייעודיים כאלה, והיום אנחנו יודעים שעדיין יש מקומות כאלה. מקומות מהסוג הזה. או מועדון או מרכז בילוי שהוא ייעודי.

לכל מקום האנשים המוגבלים באים באינטראקציה עם אנשים בלתי מוגבלים.

זהו. זה בדיוק העניין. אם אתה מושך את זה לפרשנות הזאת המרחיבה, זה בסדר גמור אבל השאלה אם זה לא יגרור אחר כך את הדרישה שלהם למערכת סינון סביבתית לכל המקומות.

מרחבים מוגנים?

כן.

זה קיים היום בתקנות. אין קשר.

צריכה להיות מערכת סינון?

כבר חמש שנים זה כך. לא היה אף פעם בתקנות שלנו התייחסות למסכות אב"כ. מסכות אב"כ, זאת הוראה אחרת. מערכות סינון, ניסינו בתחילת שנות ה-2000 להחיל והייתה התנגדות אוצר. לפני כארבע שנים הצלחנו להעביר את התקנה ומאז כל מקלט, ממ"ד, ממ"מ, מה שאתה רוצה - - -

אז מה כתוב כאן בעניין זה?

כאן כתוב מערכת סינון. זה כבר קיים בתקנות. זה סתם מיותר. לא דיברנו על מערכות סינון.

אנחנו בהחלט מקבלים את זה.

אם כן, היכן הבעיה?

שיהיה לכם ברור שאף אחד לא מת אף פעם מעודף נגישות. זה פשוט לא קרה.

אנחנו באקי"ם מפעילים מסגרות דיור לאנשים עם מוגבלות ומפעילים גם דירות. כלומר, אנשים שגרים בבניין, יש דירה אחת לארבעה, חמישה, שישה אנשים עם מוגבלות שכלית. השאלה אם הדרישה הזאת תחול עלינו כמפעיל, כלומר, לממן את הנושא הזה.

מה אתם חושבים שצריך להיות?

אני חושבת שזה מאוד ראוי. השאלה מי מממן את זה כי אנחנו עמותה.

לא, זאת לא השאלה. השאלה אם זה נכון.

אם אתם בונים, אז כן. בסוף יש כאן חוקים. אם עכשיו מישהו בא עם משהו, בונים מחדש, לא אכפת לי מי בונה, אני מחייב את זה.

אלה תקני הבנייה. לא תקבל אישור בלי זה.

כשאת עושה שינוי ייעוד של מקום כלשהו לטובת דבר כזה, אני כביכול יכול לדרוש ממך. מבחינתי שינוי ייעוד, זה מחייב.

זה לא שינוי ייעוד. הדירה נשארת דירה.

אני מנסה להגיד מה אני מקבל אצלי כשבאים אלי. באים או בהיתר חדש או שינוי ייעוד או שימוש חורג. אם לא, אני לא רואה את התכנית. היא יכולה לעשות שינויים וזה לא בא אלי לאישור.

אבל אנחנו רגילים בתקנות שלנו לדרוש גם דרישות שלא קשורות לשלב של תכנון ובנייה אלא של המציאות.

אני אומר שזה כבר לא קשור לתקנות פיקוד העורף.

יש לך בניין חדש ויש לך בניין קיים. זה פשוט לגמרי.

דירה אחת בבניין. מה התשובה?

עד שנה מסוימת, היו חייבים לבנות את המ"מדים עם ההכנות למערכות אב"כ בלי להתקין אותן. מלפני ארבע או חמש שנים, כשאתה בונה ממ"ד, אתה צריך להתקין גם את המערכת בתוכה.

גם ממ"ד של דירת מגורים?

הכול. מלפני ארבע-חמש שנים, כל מה שקשור למיגון - מחויב במערכת סינון.

דירת מגורים, חייבים לשים עכשיו בכל ממ"ד שירותים כימיים?

אנחנו כבר חמש שנים מחייבים. כל מה שקשור למיגון קולקטיבי, החל בממ"ד הכי קטן בבית ועד להכי גדול במדינה, חייב מערכות סינון פיזיות.

היא אומרת שהם למשל שכרו דירה ויש שם ממ"ד אבל לא מותקנת מערכת אב"כ בתוך הממ"ד.

אין לנו בעיה לשים אותה אבל השאלה מי מממן את זה.

זה נראה לי חלק אינטגרלי. אני לא חושב שזה חלק נפרד מהממ"ד.

יש איזושהי דרישה שאולי היא לא כל כך סבירה מהעמותות שמפעילות למשל דירות. כלומר, מישהו צריך לסייע במימון הזה. הרי אנחנו מקבלים תקציב להפעלת הדירה ואין לנו עודפים.

אני ממפלגה שרצתה לעשות הפגנה המונית אבל המונית לא בא ולכן לא עשינו אותה. זאת שאלה פוליטית לגמרי, הנושא של הכסף. אנחנו עוסקים כאן לשמחתנו בדרישות התקן. מה שצריכים בני אדם במקום ציבורי בכלל, הוא צריך להיות מקום שהציבור ניגש אליו.

אבל זה לא מקום ציבורי. מדובר בדירה בבית.

ברגע שמדובר בך, זה בדיוק אותו הדבר כמו בכל דירה אחרת, כמו בדירה שלי.

הדרישה היא רק במקום חדש.

זה עניין של התחילה.

לא מדובר על ממ"ד מסוים ועכשיו את שוכרת דירה מסוימת לאנשים ואז את צריכה להנגיש.

אני חייב לומר לכם משהו בעניין הזה ויכול להיות שאני פותר את העניין. אני עובד מול משרד הרווחה על מנחה חדש של מוסדות רווחה. זאת אומרת, גם אם אלה דירות בקהילה או איך שקוראים להן. זה הבסיס לתקנות הבאות כי יש לנו תקנות נפרדות למוסדות בריאות בגלל האילוצים והצרכים שלהם.

לשעת חירום?

הכול. בנייה חדשה של מוסדות בריאות, יש להם תקנות נפרדות. זה לא כמו מה שאתה בונה עכשיו לבין משרדים, כי יש לזה צורך נפרד ומיוחד. מוסדות רווחה, הבנו שזה לא תואם במאה אחוזים ולכן יש לנו מנחה. זה כבר פורסם ועכשיו מפורסם ומעודכן והולך להיות הבסיס של התקנות בתחום הרווחה. זה יד ביד עם משרד הרווחה. שם מדוב באנשים עם מוגבלויות ועם צרכים מיוחדים.

אפשר לקבל עותק?

כמובן. זה מחר יפורסם גם באתר שלנו. אני אומר שבגלל שיש שם אנשים עם צרכים מיוחדים, שם משרד הרווחה רוצה לדרוש התקנת מערכות סינון ואנחנו אישרנו את זה. זה ייכנס גם אם עכשיו הולכים להכשיר מקום, כי שוב, זה מנחה. התקנות כתקנות חלות היכן שאתה מגיש את התכנית, בזמן שאתה מגיש, ובתקנות האלה אני לא יכול להחיל אחורה. אבל אם עכשיו יבואו אלי עם שינוי ייעוד לקבלת היתר, אני יכול לדרוש את זה. אם לא יגיעו אלינו עם בקשה כלשהו, אני לא מכיר.

היא צריכה להבין מה מבחינת ההסדר הדירתי שלה, היכן שהיא נמצאת.

אני מחייב בהתקנה, היא תגיד מי משלם.

זאת לא שאלה שהם יכולים לענות עליה. היא יודעת את התשובה.

לדעתי העניין הוא בהגדרה של מבנה שמיועד לאנשים עם מוגבלות, שיכול להיות שאם נגיד שבניין שנועד לשמש כולו או רובו למתן שירות ציבורי, אנחנו נפתור את העניין הזה. אני גם לא בטוחה שדירה של שישה אנשים שהם עצמאים וחיים בקהילה, אנשים עם מוגבלות שכלית שעובדים בשוק החופשי ויש להם עיסוקים, אני לא בטוחה שצריכה להיות בכלל הדרישה הזאת. יכול להיות שאפשר פשוט לשנות את ההגדרה כך שזה יהיה בניין שנועד לשמש כולו או רובו.

לא. זה לא. לפעמים יש בניין גדול שיש לו אגף או חלק שהוא לשימוש אחר ודווקא שימוש מיועד לאנשים עם מוגבלות ולכן יש לו כללים אחרים.

אם אני מבין את זה נכון, ואתה תגיד לי אם זה כך, מה שחל עליכם, למעשה חלות אותן הוראות על דירה עם שישה אנשים, כפי שאת מציינת, וחלות אותן הוראות כמו שחלות על כל דירה אחרת שהיא חדשה או ישנה. זה תלוי בזה?

לא. יש כאן תוספת.

לגבי האבזור בתוך החדר?

כן. יש כאן תוספת האומרת שצריך מערכת אוורור ואולי תוספות נוספות.

אבל זה לא נובע מתוך כך שאנשים שנמצאים הם מוגבלים מנטלית אלא זה נובע מתוך צורך בממ"ד בתוך הבית שהוא חלק מתוכו.

כן, אבל עדיין יש כאן איזושהי דרישה שהיא כאילו מעבר לדרישה שהיא בכל בית. יש כאן דרישה נוספת.

למה? איפה זה כתוב?

אני אעשה סדר ואבהיר. התקנות האלה מדברות, לפי סעיף התחולה שעכשיו סיכמנו עליו, שעל כל בנייה, על כל היתר חדש שיוגש, על כל תכנית חדשה, אם מדובר בבניין, אז אנחנו נחייב להנגיש אותו כמו שכתוב בתקנות. אנחנו באיזושהי בעיה כי אנחנו מחליטים על בנייה של איזשהו מבנה, ואנחנו לא מייעדים אותו בתכנית לכתחילה לשמש לאנשים עם מוגבלות.

לפעמים כן.

במבנים בודדים. אם אנחנו נחליט שסעיף התחולה חל מעכשיו על כל תכנית שתוגש - - -

כל בניית אנחנו מייעדים לאנשים עם מוגבלות, שאולי יהיו מוגבלים במשך הזמן.

זה לא מה שהתקנות האלה אומרות.

בסדר, אבל זה צריך להיות. הרעיון בבסיסו הוא שאנחנו משנים את הבניין. לא מחכים שיבואו מוגבלים או לא מוגבלים וכולי. אני מדבר לגבי מבנה חדש. אנחנו היום לא נותנים אישור בנייה למבנה חדש בלי כל ההוראות האלה, לא משנה אם יש או אין אנשים עם מוגבלות. לכן הוויכוח היה בחלקו, ברובו.

אם כן, ההגדרה לא נכונה. אם זה כך, כל מבנה חדש היום צריך להנגיש.

אין לכם בעיה עם זה.

מבנה חדש, מונגש.

היא צריכה להתמודד עם מה שהם הולכים לפרסם. זה מה שמעניין אותה ולא כאן. הוא הולך לפרסם יחד עם משרד הרווחה כללים חדשים לגבי מקומות שמשמשים מוסדות רווחה.

אבל הוא מדבר על הוסטלים. הוא לא מדבר על דירות.

גם דירות.

גם בדירות.

יש להם כללים לגבי דירות כאלה?

כן.

יש כללים אבל הם שונים מהוסטל.

השאלה מה ההחלטה במשרד הרווחה כי דירה באמת שונה מהוסטל.

דירה שונה מהוסטל ובדרך כלל מנסים ללכת על המרחיב, זאת אומרת, שזה יכלול גם את הדירות, כמובן במסגרת מה שאפשר לעשות.

חבר'ה, אנחנו תקועים באיזה מקום.

אני חוזר ושואל. אם אתה אומר שממילא זה קיים?

אז סעיף 2 מיותר.

סעיף 2 עוד לא מיותר.

קודם כל סעיף 1.

יש כאן את האפשרות לבוא ולהתקין עוד דברים נוספים לפי מורשים. יש שאלה האם תיכנס מערכת אוורור וסינון, אם היא נדרשת.

נדרשת על פי התקנות. שוב, גם אם לא היינו עושים את זה עכשיו, כל מקום - - -

הסעיף הזה מיותר.

הבסיס של התקנות האלה, לפני התקנות של מערכות סינון הותקנו. זה נשאר אותו סעיף. זה אומר שהיה צריך לעדכן.

פסקה (1) מיותרת. בשלב הזה נוריד את פסקה (1), מערכת אוורור וסינון כי היום זה ממילא מחויב.

אני מבקש לא להוריד את זה.

אם יש הנחיה כזאת כמו שראסן אומר, אני מבקש להפנות אליה מכאן.

מה לא להוריד?

אני חייב להגיד משהו. ברגע שיש תקנות, הרי אלה מתווספות לתקנות הקיימות. זה תיקון של תקנון.

לא.

חדשות. בסדר. אבל יש כבר תקנה שאומרת חובת התקנת מערכת סינון בכל מרחב מוגן.

אני אשאל אותך שאלה.

אני לא רוצה לשנות את המהות. אני רק רוצה שיובן שזה גם חלק מזה.

זאת לא דרמה.

אני מנסה לומר שפסקאות (1) ו-(2) מיותרות כי הן בפועל.

כי זה כתוב במפרטים?

כמובן. אמרתי את זה. זה קיים מעל לחמש שנים.

אם זה כתוב במפרטים, אין בעיה כי יהיה נגיש לפי תקנות המפרטים ובנוסף.

אני לא יכול לאכוף את כל תקנות המפרטים. אם אתם מוציאים את זה מכאן בכלל - - -

תגידו מה המפרטים. אל תגידו שזה כתוב במפרטים אלא מה כתוב בהם.

הבעיה שלך בעצם היא שלא תהיה יכולת לאכוף?

כן.

אם ישנו את תקנות המפרטים בעוד איקס שנים ותרד החובה למערכת אוורור וסינון, אז יבואו התקנות האלה וידרשו מערכות אוורור וסינון למקלטים שנועדו לשרת בעלי מוגבלות.

זה עניין אחד. אני רוצה להסביר את ההיגיון שבדבר. ראשית, הסיבה היא סיבה היסטורית. התקנות האלה הוכנו הרבה לפני שכנראה הייתה חובה כזאת, אבל אם אנחנו מוציאים את זה מכאן, אנחנו מוציאים את זה מתוך מה שנקרא לזה דיני הנגישות וכל מה שחל עליהם, כולל כלי האכיפה גם האזרחיים, של האזרח עצמו שצריך את זה וגם שלנו כנציבות שאוכפת את זה. אני לא מבקש לשנות את המהות ולדרוש כאן משהו שהוא יותר מאשר במקום אחר. אם קיימת החובה הזאת, מבחינתי גם אפשר להפנות לשם ולהגיד שתותקן כך לפי מה שכתוב.

אפשר להשאיר את זה כמו שזה כתוב וזה גם בסדר.

לפני שהייתה חובה להתקין מערכת סינון, פיקוד העורף, מאז התחילו המרחבים המוגנים, חייבנו בגני ילדים, בתי ספר, מוסדות בריאות ורווחה כשעוד לא היו תקנות וכולם הסכימו. זה היה בחוזר מנכ"ל המשרדים הרלוונטים, חינוך ובריאות. המקומות שהגדרנו אותם אנחנו כמקומות עם אנשים בעלי מוגבלויות או צרכים מיוחדים. עכשיו יהיה ביטול.

אני לא מדבר על זה. אני לא חושב שיהיה ביטול. יש לזה משמעות אחרת.

לא לגבי בניינים שעיקר ייעודם הוא לשרת אנשים עם מוגבלויות. בכל מקום שיש תקנות, הדבר הזה צריך להיות מוחל. אני לא יודע מה הנוסח המשפטי שצריך להביא. החלוקה שלנו בגדול מבחינה פילוסופית היא בניין קיים ובניין חדש. זאת החלוקה בגדול. כל מה שאנחנו בונים מכאן והלאה, צריך להיות.

גם בבניין חדש וגם בבניין קיים כתבנו משהו לגבי הצורך להתייעץ עם מורשה נגישות שירות שידרוש התאמות נוספות.

זאת פסקה (2).

כן.

יש כאן בעיה. נניח שאקי"ם לצורך העניין זקוקה לדירה בבניין מגורים ואין מערכת אוורור. היא שוכרת דירה. בעצם מה שדורשים מאקי"ם זה לעשות את זה.

זה היה צריך להיות שם מראש. את מדברת עכשיו על שכירות של בניין חדש. זה היה צריך להיות.

אני מדברת על זה שאקי"ם שוכרת דירה לצורך העניין בבניין חדש. היא שוכרת דירה לאנשים עם מוגבלות שכלית.

אז כבר יש שם מערכת.

היא שוכרת את הדירה לשנתיים. בעצם יש כאן דרישה להתקין את המערכת.

אל תשכרו מקום שאין בו את הדבר הזה.

למה להגביל אנשים עם מוגבלות לגור באיזשהו בניין?

זאת דרישה שלא קשורה אלינו בכלל.

אני קצת רוצה למחות על האמירה הזאת. מה זה להגיד שלא נשכור מקום אם אין שם נגישות.

אם הוא לא נגיש. צריך לשכור מקומות נגישים.

נכון, אבל אתה יודע שלפעמים יש בעיה.

ישכרו מקום שלא יהיה נגיש?

אני אומרת שלפעמים יש בעיה וצריך לראות את הדברים האלה וזה באמת חשוב ללכת על נגישות, אבל אל תשכחו שלא כל המדינה נגישה. יש כאן בעיה.

זה נכון, אבל היא מדברת על בניין חדש בו המערכת כבר צריכה להיות.

כולכם אומרים אותו הדבר. כל מה שיוצא מכאן והלאה, צריך להיות נגיש.

אני רוצה להדגיש שכל מוסדות הציבור, גם בתי ספר, אפילו שלא צריך שם מעלית, צריך לקבוע בחוק שתהיה מעלית.

זה קבוע בחוק. יש הנגשה פרטנית.

אני לא מדברת על ההנגשה הפרטנית. שתהיה מעלית.

מכאן והלאה תהיה.

יש לי הצעה שאולי תהיה מקובלת עליכם. אם אתם אומרים שכל בניין צריך את זה, אז למה לרשום מקלט במבנה המיועד לאנשים עם מוגבלות? למה אי אפשר לכתוב מקלט?

אני לא צריך את זה. אני ממש לא צריך את זה.

למה לעשות את ההבחנה הזאת?

אני לא צריך את זה מבחינת ההגדרה הסמנטית. אני לא מכיר בניין שהוא מיועד לאנשים עם מוגבלויות. לא מכיר בניין כזה. אני מכיר שיש צרכים של פיקוד העורף לגבי זה.

אם אני מבין נכון, אני מבין שני דברים. האחד, לגבי ההערה של נועה, לפי הסעיף של התחילה ותחולה והסעיף של הוראת מעבר, זה אמור לחול רק על בקשות שמוגשות מיום התחילה ואילך. זאת אומרת, בעצם נקרא לזה לצורך העניין בניינים חדשים. זה מה שאני מבין עם כל הסייגים האחרים, אבל זה עיקרון לגבי מקומות חדשים.

בעיני זה לא משנה.

תקנות כאלה הן רק לגבי מבנה חדש.

נכון. את שואלת על קיים.

לא. אני שואלת על חדש. אם זה חל על חדש, אין בעיה.

זה חל על חדש. נקודה. פתרנו את זה?

לא. זה לא נפתר כי בעיני לא צריכה להיות הבחנה. כאשר אקי"ם הולכת לשכור דירה לאנשים עם מוגבלות שכלית, כל הבניינים צריכים להיות פתוחים בפנינו, בפני האנשים עם מוגבלות שכלית. זה הרעיון של שילוב אנשים בקהילה, שהם יוכלו לגור היכן שהם רוצים ובאיזה בניין שהם רוצים, בין אם יש שם מערכת אוורור ובין אם אין שם מערכת אוורור. אם יש צורך במערכת אוורור, לדעתי סעיף (2) מספק. כלומר, אם אתם רוצים להשאיר את סעיף (2), אפשר למחוק את סעיף (1) האומר שתותקן בו מערכת אוורור. להשאיר את סעיף (2). אם מורשה הנגישות יחשוב שצריכה להיות מערכת אוורור, הוא יכול לדרוש את זה.

יש כאן בעיה בהבנה ואני אסביר למה.

כן. יש בעיה בהבנה.

היום כאשר באים לשכור דירה, את לא מגיעה לזה.

מה זה קשור לשכירת דירה ולאקי"ם או לדודה שלי? ה לא משנה.

את מתעקשת לדבר על משהו שהוא לא שייך. זה שייך למה שהם עומדים לפרסם יחד עם משרד הרווחה.

אנחנו צריכים כאן תקנות שמאפשרות לבן אדם מוגבל כלשהו, או כל אדם מוגבל או כל אדם מוגבל בכל רמה מוגבלת, שהוא יוכל לגשת למקום שם יכול להיות לו מיגון של פיקוד העורף. זאת הנקודה המרכזית שלנו. זה לא קשור לבניין ולא קשור לכלום אלא קשור לתקני בנייה חדשים וישנים, שם אפשר לעשות את הפשרה ולא במקום אחר.

זה לא קשור לשכירות כי בשכירות אנחנו לא מבקשים את זה.

ממש לא. לא לשכירות, לא למשכנתא, לא להלוואות, לא לשוק אפור. כלום.

אבל הבעיה היא אחרת. אם אנחנו אומרים שמעתה ואילך זה לפי התקנות האלה, כל בניין שאנחנו בונים, לא משנה איך אנחנו מסווגים אותו, הוא צריך להיות מוגן.

שימי נקודה. נקודה.

אז התקנות האלה מיותרות כי אנחנו צריכים לחזור לתקנות המפרטים ולהגיד כל מקלט יהיה מונגש.

לא. אין דרישה שכל מקום יהיה נגיש. יש דרישה לגבי בניין דירות שמכיל שש דירות ומעלה, דרך כניסה משותפת, הוא צריך להיות נגיש. כך שזה לא הכול. גם כאן את (א)(1) פטרו מנגישות. נכון? יש כל מיני מצבים שפטרו. זה בסדר שזה כאן.

ברשותכם, אני רוצה לומר שני דברים. אני רוצה להפנות אתכם לתוספת הראשונה של חוק השוויון, שם כתוב בסעיף 21 "מרכז תעסוקה, פנאי או מקום מגורים לאנשים עם מוגבלות". כלומר, יש דבר כזה. גם כתוב כאן. אולי לאותם דברים אפשר לכתוב את זה.

אבל זה קל וחומר, בן בנו של קל וחומר. כך נדמה לי או שאני טועה במשהו. זה לא מובן מאליו? אם אני רוצה להנגיש הכול, אז אני לא אנגיש מקום שאנשים עם מוגבלות באים אליו?, זה ברור.

כאן מדובר לכאורה על דברים נוספים.

יש כאן הסדר ספציפי.

יש כאן הסדר על דברים נוספים, ייעודיים, בגלל המקום ההוא שהוא מיוחד.

מה למשל?

כמו למשל כאשר במקום כזה מאוד מסובך כל פעם להריץ אותם לממ"דים והתפקוד הנכון הוא לישון שם.

אתה רוצה בתחום הזה לתת פטורים? להתחיל בפטורים?

לא. להפך. כאן מדובר על חיוב נוסף ולא על פטורים.

אבל אם מדובר על פטורים, אני רוצה לחייב כל מקום.

זה ישנו.

ברור לגמרי שמקום שיש ריכוז עוד יותר גדול של אנשים עם מוגבלויות.

אז יש דרישות אקסטרה שהן רלוונטיות וזה סעיף (2) כאן. סעיף 2(2).

שזה האקסטרה.

כן. צריכים לאפשר את זה כמו שאפשרנו את זה בבנייה.

אייל, תפתור לנו משפטית את הבעיה הזאת.

אולי אפשר להגיד למעט דירות מגורים בבניינים.

לא. אני לא מסכים שיהיה כתוב משהו חריג, למעט.

שאלה. בא קבלן ונניח בונה מרכז מסחרי לצרכים מסחריים. הוא עובר דרך הג"א ומקבל אישורים. אחרי שהוא מקבל את אישור הג"א, אז מתחילים להשכיר את המשרדים ורק אז, אחרי שלב האישורים, אתה אומר שזה משרד שנועד לאנשים עם מוגבלויות. אז התקנות האלה לא רלוונטיות.

הן רלוונטיות לכאן.

אין רלוונטיות לאף אחת מהתקנות אצלנו. יש נגיעה אחת ואני חייב לומר את זה. יש לנו נוהל פטור. עוד מעט גם זה יהפוך לתקנה וזה גם מפורסם באתר שלנו. כל בקשה להיתר של שינויי ייעוד או שימוש חורג או תוספות בנייה עוברות דרכנו. אלה בניינים קיימים. הן עוברות דרכנו לטובת התייחסות המיגון. אם עכשיו מישהו הולך להפוך מבנה ממבנה מגורים למבנה לבעלי מוגבלויות, אלה כבר דרישות חדשות והוא לא פטור.

הוא כאילו הופך לחדש.

בדיוק. אם מחייבים אותו בהיתר ממש ייעודי, הוא כבר שינה את ההיסטוריה של הבניין בייעוד שלו והוא יצטרך לעשות שינוי. אגב, הוא יגיע אליהם הרבה לפני. אם כן, אני יחד אתם ואין בעיה. אצלנו הולך בנוהל פטור.

לעניין האוורור והסינון. מבחינה משפטית טהורה של התקנת מערכת אוורור וסינון, לא צריך. מבחינת האכיפה שלכם, אתם תצטרכו בכל זאת את האזכור בפסקה (1)?

זה לא נכון שלא נצטרך. אני אומרת שוב שאם בעוד איקס שנים יחליטו בפיקוד העורף שאין כבר צורך לשים מערכת אוורור וסינון ויורידו את זה, יכול מאוד להיות שיורידו את זה בתקנות המפרטים.

נכון אבל אני אומר כאן.

צריך להשאיר את זה.

זהו. צריך להשאיר.

אם יורידו את זה בתקנות המפרטים.

אם זה יורד, נצטרך בכל מקרה להשאיר בגני ילדים, במוסדות בריאות וכולי. אלה לא רק המבנים האלה. זה יחייב אותנו להשאיר את זה במקומות. כל זמן שכתבתי תקנות אמרו לי לא להזכיר משהו פעמיים כי זה מהווה התנגשות ואסור לעשות זאת. כך אמרה לי המחלקה המשפטית. חברים, מערכת הסינון כאן היא לא הנגשה. לא הנגשה. אני מבין מה השיקול שלך אבל אני אומר מה השיקול שלי. לפני שדרשתם את זה כאן, אנחנו חייבנו את זה במקומות שאנשים לא יכולים לשים מסכות.

זה כן סוג של הנגשה.

בסדר, אבל אני אומר ששמתי את זה לצורך ביטחוני מסוים אל מול איום ולא כהנגשה. ברור לי שבגן ילדים אני לא יכול להוציא עכשיו שלושים ילדים.

זאת בדיוק הנגשה.

ראסן, לך זה לא מזיק.

אם כן, מערכת האוורור והסינון נשאר. פסקה (1) נשארת.

אני רוצה לסבר את האוזן בקשר למה שערן אמר קודם לגבי הצורך שיהיה לנו משהו שנותן לנו מעמד אכיפתי. מדובר בתקנות שנוגעות לנגישות. למשל, בתחום של בריכות שחייה.

הוא הסכים לזה.

רציתי להסביר את ההיגיון שבזה.

אתם כתבתם כאן מערכת סינון דירתית ולפני כן מערכת אוורור וסינון. מערכת אוורור וסינון זה בסדר? סינון לבד לא עובד.

זאת לא הכוונה. זה עניין מקצועי. למערכות אוורור וסינון יש שתי אופציות. אתה יכול לא לחבר את המסנן ולהפעיל אותן והן מכניסות אוויר מבחוץ פנימה.

אתה יכול לשים רק את הפלסטיק מבחוץ.

המערכות הדירתיות, כדי להתקין אותן ולא לסבך אותן, אין מצב של אוורור. אם אתה מפעיל אותן, אתה כבר מפעיל אותן ישירות דרך המסנן. אנחנו עכשיו בפיתוח של מערכות קטנות שגם עושות אוורור.

אנחנו חוזרים לעניין ההגדרה של המבנה המיועד לאנשים עם מוגבלות. יש כאן כמה שאלות. הראשונה, כיצד הנציבות רואה את זה.

אני אומר לכם שבשעה 3:00 אני צריך לצאת למליאת הוועדה ולכן חייבים להיות סגורים בנושא הזה.

כן. צריך לאשר את זה.

מבנה שמיועד לאנשים עם מוגבלות. כיצד הנציבות רואה את המבנה שמיועד לאנשים עם מוגבלות? השאלה לגבי כולו או רובו, מה יקרה אם נכתוב לא כולו או חלקו אלא כולו או בחלקו? אז ה-בחלקו הופך את זה יתר לספציפיקציה מאשר משהו יותר אמורפי מבחינת מהו חלקו.

אני לא מבין מה ההבדל כאן.

אני הראשון שלא הבנתי את זה. הייתי הראשון לזהות שאני לא מבין את זה. מה אתה מעדיף?

זאת לא העדפה שלי.

אני אסביר את ההבדל כפי שאני מבין אותו. חלקו, הכוונה, כפי שאני מבין אותה, שזה חלק מהשימוש הכללי וחלק מזה הוא גם לאנשים עם מוגבלות. לעומת בחלקו, זה בתחום מסוים של הבניין.

נכון. אמרתי, זאת יותר ספציפיקציה.

לקחת את הכי מרחיב שאתה יכול. אם כן – בחלקו.

הכי מרחיק זה או חלקו.

חלקו זה הכי מרחיב?

לפי מה שהוא אמר, כן.

אני עדיין חושבת שכדאי להישאר עם הגדרה כמה שיותר מצומצמת כדי לא להגביל את האפשרויות של אנשים עם מוגבלות שכלית לגור היכן שהם רוצים.

מה זה קשור? מה קרה לך?

היום הם יכולים לגור במקום לא מוגן?

דרישות נוספות של נגישות על איזושהי דירה לאנשים עם מוגבלות שכלית, זה יכול למנוע מהם מלגור שם.

האם אתם יכולים לשכור מקום שאין לו לא מקלט ולא ממ"ד?

בניין מגורים סטנדרטי. ברוב הבניינים יש מקלט.

אני שאלתי שאלה מפורשת. האם היום אתם יכולים לשכור דירות שאין בהן לא מקלט ולא ממ"ד?

לא. אבל כאן יש דרישות נוספות.

אני בעד להנגיש גם את הכוס הזאת כדי שיהיה קל להגיע אליה. להנגיש ולא משנה מה. להנגיש כל דבר. זה כאן הרעיון.

איך סיימנו את המחלוקת הזאת? אמרנו שזה חלקו?

חלקו.

מוסכם?

כן.

מוסכם מחוסר ראיות.

לפי התקנות, אני צריך לקבל הסכמות. אם כן, חלקו.

אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.