הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ו עדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לעניין מעמד הקשיש

יום שלישי, י' בטבת התשע"ו (22 בדצמבר 2015), שעה 12:00

ניצולי שואה במעמד נזקק או נצרך, ברשות לזכויות ניצולי השואה – דיווח לוועדה

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

אברהם נגוסה

איציק שמולי

רוברט אילטוב

סופה לנדבר

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר

תמי מרוז - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה זילברשטיין היפש - המשרד לשוויון חברתי

רות דיין מדר - עו"ד, מנהלת מחלקת חברה, ממונה אזרחים ותיקים, מרכז השלטון המקומי

עדנה ליימן - ממונה אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר גבריאלה היילברון - מנהלת תחום בכיר מחקר, המוסד לביטוח לאומי

נתן לבון - יו"ר כן לזקן

מרים בר גיורא - כן לזקן

חיים בורקין - עמותת חכמה ודעת לב חם

יעל בנבנישתי - תא טכנולוגיות לגיל השלישי, התאחדות מהנדסי החשמל והאלקטרוניקה

רחל עזריה - התאחדות מהנדסי החשמל והאלקטרוניקה

רעות דורון - ארגון לתת

מוריה ישראלי - ארגון לתת

רומן סוקולוב - מזכ"ל חזית הכבוד

אברהם שרנופולסקי - סגן יו"ר חזית הכבוד

שרה מטיאס - חזית הכבוד

מרים גרייבר - יו"ר ארצית, עמותת יש, עמותה פרלמנטרית

ארנה קידר ויגדס - יו"ר התאחדות עולי רומניה, חיפה, העמותה הפרלמנטרית

אוד אשר - יו"ר פורום ניצולי שואה

יוסף רויטמן - עיתונאי

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רומן ברמניק

אהרן מולוטקובסקי

משה טלסניק

שמואל ברודסקי

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

ניצולי שואה במעמד נזקק או נצרך, ברשות לזכויות ניצולי השואה – דיווח לוועדה

צהרים טובים. אני שמחה וגאה לפתוח ישיבה ראשונה של הוועדה. שם הוועדה היא ועדה למען מעמד הקשיש.

מדינת ישראל מתקדמת בטכנולוגיות, ברפואה, באיכות הסביבה וכתוצאה מכל התהליכים החיוביים שקורים במדינה שלנו, תוחלת החיים בישראל עולה ומספר הקשישים עולה גם הוא ואנחנו שמחים על כך. גידול זה צפוי להימשך בשנים הבאות ואף להתעצם במידה ניכרת. ההשלכות הדמוגרפיות, החברתיות, הכלכליות משפיעות לא רק על רווחת הקשישים עצמם אלא גם על הכלכלה והחברה בישראל בכלל. ממשלת ישראל עד היום טרם פיתחה תכנית אב לאומית בתחום הזקנה.

ברצוני להודיע כי העניין הדחוף ביותר מבחינתי כיושבת ראש הוועדה הוא בניית תכנית אב לאומית ארוכת טווח לקידום רווחת אוכלוסיית הקשישים במדינת ישראל.

אבל יש לנו הרבה עבודה כאן. אנחנו נטפל בניצולי שואה, אנחנו נטפל בקשישים נזקקים, אנחנו נטפל בדיור, אנחנו נטפל בנושאים שקשורים לניצולים שמקבלים קצבאות מביטוח לאומי.

אני בחרתי את הישיבה הראשונה היום להקדיש לנושא של ניצולי שואה ואומר לכם למה. ראשית, אני מדברת על כך שמספר ניצולי השואה יורד יום יום ולא באחד ולא בשניים.

בארבעים.

תודה. שנית, אנחנו דאגנו בתקציב 2015 ו-2016 להגדיל קצבאות לקשישים נזקקים, אלה שמקבלים מהביטוח הלאומי קצבת זקנה והשלמת הכנסה אבל זה לא נגע בשום אופן ובשום דרך בניצולי השואה ולכן הנושא שאנחנו נדבר עליו היום זה הנושא של ניצולי השואה.

אני רוצה כמובן לברך את האנשים שהגיעו לדיון ואני רוצה לברך את גברת עפרה רוס שעומדת בראש הרשות לזכויות ניצולי שואה במשרד האוצר, את חברי הכנסת שהגיעו לדיון – רוברט אילטוב, סופה לנדבר, איציק שמולי ואני מקווה מאוד שיצטרפו עוד – את מנהלת הוועדה ענת, את נציגי הביטוח הלאומי שנמצאים כאן, את חברי עמותת כן לזקן, את חברי עמותת חזית הכבוד ואת הניצולים שקמו הבוקר והחליטו להגיע לכאן כדי לשמוע את קולנו. אני חושבת שמה שאנחנו צריכים להביא מכאן היום, זאת בשורה לניצולי שואה.

אני בדקתי מה עשו ב-2014 עת הקימו את הרשות לניצולי שואה ומה הייתה המטרה של החקיקה האחרונה. דיברתי גם עם שר האוצר לשעבר חבר הכנסת יאיר לפיד ודיברתי עם סגן שר האוצר לשעבר חבר הכנסת מיקי לוי.

חבר הכנסת נגוסה, אני מאוד שמחה לראות אותך כאן.

דיברתי אתם ורציתי להבין מה הייתה המטרה של החוק. אחרי אין ספור שיחות גם עם עפרה הבנו שהמטרה הייתה בעצם לשני דברים. האחד, הנושא עליו נדבר עליו והוא שניצולי שואה שהגיעו למדינת ישראל לפני 1953 היו מקבלים ממדינת ישראל מינימום 2,200 שקלים בחודש. זה היה ההסכם בין מדינת ישראל לגרמניה וזה היה מצוין. אלה שהגיעו למדינה אחרי שנת 1953, לא היה ברור מה קרה בתחום הזה, חלקם היום מקבלים מגרמניה בסביבות 300 יורו בחודש, חלקם מקבלים דברים אחרים, ובשנת 2014 החליטו שנשווה. נשווה את התנאים של ניצולי שואה שהגיעו לפני שנת 1953 לאלה שהגיעו אחרי שנת 1953 וניתן לכולם. המדינה לקחה על עצמה להשלים לאלה שמקבלים רק 300 יורו עד אותם 2,200 שקלים מינימום כדי שכולם יהיו באותם תנאים. עד כאן זה נכון?

צריך רק להדגיש שמדובר ביוצאי מחנות וגטאות.

בוודאי. כן. אני מדגישה שאנחנו מדברים רק על אלה שעברו את המחנות והגטאות. לא מדברים היום על פליטי שואה, להם נתתם בברכה את כל מה שמגיע להם, הנחות וכן הלאה. אנחנו כעת מדברים אך ורק על ניצולי שואה שעברו גטאות ומחנות.

מה קרה בפועל. בפועל העבירו את כל האנשים האלה למשרד האוצר כאשר מביטוח לאומי הם ממשיכים לקבל את קצבת הזקנה שלהם ומשרד האוצר אמר שהוא ישלם – הם קראו לזה – קצבה משולבת כאשר בתוך הקצבה הזאת היה אמור להיות גם הפער בין הבטחת הכנסה ואת הפער הזה עד 2,200 שקלים שהאנשים צריכים לקבל.

אלא מה, וכאן אני מבקשת להעלות את השקף, מה שאנחנו רואים נכון להיום שלא כך הם פני הדברים. אם אני מדברת על המשפחה הממוצעת, אני לוקחת בין שבעים לשמונים, רבותיי, האנשים לא שקיבלו יותר אלא להפך, במצב כזה הם הפסידו.

תסתכל על השקף. בצד ימין, לפני השינוי, היו מקבלים קצבת זקנה בסך 2,300 שקלים. בכוונה אני מראה את זה כי אני לא רוצה כאן אמוציות אלא אני רוצה שאנחנו נדבר בשפת המספרים ונוכיח את מה שאנחנו אומרים כאן. קצבת זקנה בסך 2,301 שקלים, הבטחת הכנסה בסכום של 1,983 שקלים ורנטה מגרמניה עליה דיברנו בסך 300 יורו. סך הכול 5,544 שקלים. אחרי השינוי, מה שבעצם עשו זה שקצבת זקנה נשארה כתשלום, ביטלו את הבטחת ההכנסה, משרד האוצר משלם תגמול משולב בסך 2,444 שקלים ויחד עם הרנטה מגרמניה הסכום מגיע ל-6,005 שקלים בסך הכול.

אני רוצה שתסתכלו דווקא בטבלה שנמצאת למטה. בעיני זה מה שהתכוון המשורר בשנת 2014 עת העלה את הנושא של שיפור התנאים של ניצולי השואה. מה הוא אמר? הוא שהוא רוצה שהם יקבלו קצבת זקנה בסך 2,301 שקלים, הבטחת הכנסה בסך 1,983 שקלים ואת ה-2,200 שקלים שהמדינה אמרה שאנחנו נשלם כדי להשוות את התנאים לאלה שהגיעו לפני 1953. אני בכוונה פיצלתי את זה לשניים כי בתוך 2,200 יש 300 יורו לצורך העניין, שזה 1,260 שקלים לפי השער של היום – ואלה חישובים אחרונים – ואת התוספת, ההשלמה עד 2,200 שקלים.

זה אומר שזוג ניצול שואה היה צריך לקבל 6,484 שקלים אבל מה קורה בפועל? בפועל הם מקבלים את אותם 6,005 שקלים שאתם רואים למעלה. האם זה מה שאנחנו מתכננים? האם זה מה שתכננו?

המצב עכשיו עוד יותר גרוע וכאן אני מבקשת להראות לכם שקף נוסף. תסתכלו, אני העליתי 6,005 שקלים נכון להיום ואני רוצה להראות לכם מה המצב שבעיני אנחנו כמדינה צריכים להשיג לניצולי שואה, ואומר לכם על מה אני מדברת.

אנחנו יודעים טוב מאוד שהחל ב-1 בינואר 2016 עולות קצבאות הקשישים הנזקקים שמקבלים השלמת הכנסה. זוג יקבל מה-1 בינואר סכום של 4,808 שקלים. זה הסכום שעכשיו הם יקבלו. אנחנו צריכים לדאוג – וכאן אני חייבת לציין גם את רצונה של עפרה רוס והיא לגמרי מסכימה עם מה שאני אומרת כרגע – לכך שהם יחזרו לביטוח לאומי, להמשיך לקבל מביטוח לאומי את מה שמגיע להם ומגיעה להם קצבת זקנה והשלמת הכנסה. זה אומר סכום של 4,808 שקלים ובנוסף לכך מהאוצר הם צריכים לקבל את מה שחסר להם עד 2,200 שקלים, זאת אומרת, בעצם רנטה מגרמניה שהיא 1,260 שקלים לפי השער של היום ותוספת של 940 שקלים כדי להגיע ביחד ל-2,200 שקלים.

הזוג הזה צריך לקבל היום מהמדינה 7,008 שקלים. זה מה שהם צריכים לקבל. זה מה שמגיע להם וזה מה שנכון. זה מה שתכננו ב-2014, עת עשו שינוי בחוק ולא מה שמציעים לנו היום.

אני שוב חוזרת ואומרת שיש עודף של עשרות מיליוני שקלים במדינת ישראל בנושא של ניצולי שואה. הכסף הזה צריך לחזור לניצולי השואה. אנחנו שמענו עכשיו שכל יום יש לנו פחות ארבעים אנשים. כמה אנשים נשארו כבר? החובה שלנו כחבר הפרלמנט הישראלי לדאוג להם עד סוף ימיהם.

אני רוצה, ברשותכם, לצטט מהדיון שהתקיים היום בחדר הזה לגבי סגירת בתי תמחוי לניצולי שואה. השאלה שאני שואלת היא למה ניצולי שואה צריכים ללכת ולהשתמש בבתי תמחוי? למה? כי אנחנו לא יכולים לתת את מה שמגיע להם כדי שהם יוכלו לקנות את מה שהם זקוקים לו?

הגברת שדיברה בוועדה, גברת גרייבר, ניצולת שואה, יושבת ראש עמותת יש – כרגע היא מתראיינת בחוץ אבל תכף תיכנס לדיון - אומרת שהיא חושבת שהיא ניצולת שואה יחידה בחדר – זה היה בדיון שהתקיים כאן לפני שעתיים – והיא מזועזעת ממה שקורה כאן, כולה רועדת וקשה לה לדבר. כל אחד רוצה לעשות טוב לניצולי שואה.

מרים, שלום לך. בדיוק עכשיו אנחנו מדברים עליך ואני מצטטת את דבריך מהדיון שהתקיים הבוקר: כל אחד רוצה לעשות טוב לניצולים אבל הגיע הזמן - אני לא יודעת מה בדיוק התכוונת כאן – הניצולים כבר בסוף חייהם, יום יום מתים לי חברים, הגיע הזמן שמשרד הרווחה, משרד ראש הממשלה, שכולם יתאחדו ויגידו אנחנו רוצים לעזור לניצולי שואה, לתת להם כבוד לשנים האחרונות שהם חיים.

רבותיי, אחרי משפטים כאלה, מרים, בא לי לחבק אותך כי את הבהרת במשפטים האלה את כל מה שאנחנו חשים.

לפני שאני אתן זכות לכמה אנשים, אני רוצה להגיד לכם דבר אחד ושמעתי את זה עכשיו בפרוזדור מנתן לבון מעמותת כן לזקן. העמותה בדקה שנתיים של עבודת הכנסת והגיעה למסקנה שנושא של בעלי חיים, שהוא נושא חשוב בפני עצמו, עולה לדיון פי שתיים וחצי מאשר הנושא של קשישים. רבותיי, בעיני זה פשוט לא מקובל. זאת עבודה שלנו, של חברי הכנסת, לא חס וחלילה לפגוע בנושא של בעלי חיים, אנחנו מאוד דואגים ומאוד בעד, אבל הגיע הזמן להעלות נושא של קשישים על סדר היום ולדבר עליו. אני יודעת שהדברים שם כואבים והרבה שינויים צריכים להיעשות במדינת ישראל בנושא הזה, אבל לשם כך אנחנו כאן.

כמו שאמרתי, אנחנו נעשה את זה לא בישיבה אחת כי לא נספיק לעשות זאת בישיבה אחת. אני מזמינה את כולכם לישיבות הבאות של הוועדה שלנו כאשר בכל דיון נדון בנושא אחר.

אחרי שפתחתי, אני אתן לעפרה רוס לומר כמה מלים ולאחר מכן הדיון יהיה כזה שידבר אחד מניצולי השואה וחבר כנסת אחד כדי שבזמן שיש לנו אני אספיק לשמוע כמה שיותר דברים. מי שרוצה לדבר, להרים יד או להעביר לי פתק עם השם.

לי חשוב מאוד להגיש בפני כל ניצולי השואה שנמצאים כאן, כל הארגונים וחברי הכנסת כמובן, שהמטרה של החוק, של התכנית הלאומית מהשנה שעברה, הייתה בהחלט להיטיב עם ניצולי השואה. צריך להבין שזאת הייתה מטרת כל התכנית ומטרת החוק.

אם זה כך, איך אפשר להסביר את המספרים?

אני רוצה לומר שאם יש מישהו אחד או רבים שהמצב לא היטיב אתם, הם יכולים לחזור אחורנית ולתת להם את מה שהם קיבלו.

אבל זה לא פינג פונג. אלה בני אדם.

בואו ניתן לעפרה להתייחס.

חכי רגע. אנחנו שמענו את ההצגה היפה אבל אני רוצה לשמוע תכל'ס. רנטה מגרמניה הפכה אצל האנשים האלה להכנסה. איך את עושה שהרנטה תהפוך לרנטה? הפיצוי מגרמניה – אי אפשר לתת פיצוי, אבל רנטה מגרמניה – במשך שנים רבות הרנטה הייתה הכנסה שהם קיבלו מגרמניה והיא חייבת להיות אותה רנטה. איך קורה שבעצם האנשים האלה איבדו את מה שהם היו צריכים לקבל? איך אתם עשיתם את המינוס רנטה? הם היו צריכים לקבל 2,200 שקלים והם קיבלו מינוס רנטה, זאת אומרת שהתוספת יוצאת 900 שקלים.

עוד דבר. היה חוק של יורי שטרן אותו העברנו ואני שואלת מי ובאיזו זכות קיבל את הסכום שהחוק של יורי שטרן נתן?

אני אתייחס לדברים. מטרת החוק, כאשר אנחנו מדברים על יוצאי מחנות וגטאות שעלו אחרי 1953, כל אחד שעלה אחרי 1953, בין אם הוא הגיע לארץ בנובמבר 1953 ובין אם הוא הגיע לארץ בשנים האחרונות, כל יוצאי המחנות והגטאות, כל הקבוצה הזאת, השוו את הזכויות שלה לזכויות של כל אותה אוכלוסייה שעלתה לפני 1953. זאת אומרת, אם היום ניצול שואה שעלה לפני 1953 מקבל 2,200 שקלים, את אותו דבר מקבל ניצול שואה שעלה אחרי 1953. הוא לא יכול לקבל יותר. לי באופן אישי אין בעיה שייתנו יותר, אבל צריכים להגדיל לכולם.

הכוונה הייתה לא להשוות אלא הכוונה הייתה לעזור להם לחיות בתנאים בהם הם חיים היום ובגלל יוקר המחיה המשורר, המחוקק, הוסיף להם 2,200 שקלים. כך זה פורסם בכל אמצעי התקשורת ולכן אני שואלת. כל הטריקים שנעשו, אלה טריקים כלפי ניצולי שואה.

אני מצטערת. אני יכולה להגיד באופן אישי כמי שמנהלת את הרשות לזכויות ניצולי השואה, שלא היה שום טריק, אף אחד לא חשב על טריק ואני אומרת את זה באחריות מלאה. כל הכוונה הייתה להשוות את הזכויות כך שלא יהיה ניצול שואה שעלה אחרי 1953 שיקבל פחות מזה שניצול שואה שעלה קודם לכן. זאת הייתה המטרה וזאת הייתה מטרת החוק.

אם רוצים להגדיל לכולם את התגמולים, בשמחה רבה. אני כמנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה הראשונה שמוכנה לכך. אין לי שום בעיה שיגדילו לכל הניצולים את הסכום. אין לי בעיה.

אני רוצה לתקן, ברשותך. אנחנו לא רוצים להגדיל סכום. אנחנו רוצים לשלם להם את מה שמגיע להם מהביטוח הלאומי והרשות לניצולי שואה תוסיף להם עד 2,200 שקלים.

אנחנו רוצים להבין איך במשרד האוצר שעוסק יום יום במספרים מגיע מצב שכאשר צריך להוסיף, מורידים את הכסף. איך אפשר להגיע למצב הזה? תנו לנו הסבר.

לא נשאל על זה את עפרה.

מה הבעיה לשלם להם את ה-2,200 שקלים?

להשאיר אותם בביטוח הלאומי.

כן. להשאיר אותם בביטוח הלאומי כך שיקבלו את מה שמגיע להם בביטוח לאומי. לא צריך לגעת כי זה מגיע להם כמו שמקבל כל אזרח במדינת ישראל. בנוסף לתת להם את ה-2,200 שקלים. מה גרם לכם לא לעשות את זה?

אני אמרתי מהיום הראשון שכל מי שנפגע ומקבל פחות כתוצאה מהמעבר, אמרתי את זה ביום הראשון גם בוועדה אצלך, יכול לבוא ולחזור למצב הקודם. אנחנו נעשה מיד ואין לנו שום בעיה.

אני רוצה לומר עוד דבר שהוא חשוב. מרבית האנשים לא נפגעו. מדובר בקבוצה מאוד מאוד מצומצמת שאולי היא נפגעה כאשר בן הזוג קיבל את קצבת ביטוח לאומי גם עבור אשתו. רוב האנשים לא נפגעו אלא קיבלו הרבה יותר כתוצאה מהשינוי במהלך.

יחד עם זאת, הנה, אני עומדת כאן ומכריזה ואומרת שכל מי שרוצה לחזור למצבו הקודם, אנחנו נעשה את זה באופן מידי. אין לנו שום בעיה לעשות את זה כי לא התכוונו לפגוע. התכוונו לתת יותר ולא פחות. אני רוצה שזה יהיה ברור וחשוב לי לומר את זה באופן חד משמעי. אני שמחה שאני נמצאת כאן ואני אומרת את זה. אני חוזרת ואומרת שכל מי שנפגע – ותעבירו את זה הלאה לחברים שלכם – כתוצאה מהמהלך הזה, אם מישהו נפגע, הוא יכול לבוא ולחזור למצב הקודם.

הובטח להם שהם יקבלו לפי המצב שהיה קיים עד שהעבירו אותם לרשות. הם היו צריכים לקבל תוספת. לזה התכוון לפיד וכך דיברתי אתו. הם היו צריכים לקבל פלוס 2,200 שקלים. מה שעשתה הממשלה ומה שעשה משרד האוצר והרשות זה שבעצם מ-2,200 שקלים הורדתם את הרנטה, זאת אומרת 1,300 שקלים.

אני רוצה לשאול את גברת עפרה רוס. עוד מעט אני אשאל גם את נציגי המוסד לביטוח לאומי. אם האנשים האלה יחזרו לביטוח הלאומי וימשיכו לקבל מכם את הפער הזה, כל הזכויות שמגיעות להם כמו מימון טיפול רפואי במחלות המוכרות, קצובת הבראה שנתית וכן הלאה, הם לא נפגעים בהן.

הם לא ייפגעו בשום דבר. הם יקבלו הכול.

עכשיו אני פונה לביטוח הלאומי. אני רוצה לשמוע את דעתכם. האם המצב שאנחנו מתארים כרגע, להחזיר את האנשים לביטוח הלאומי, אליכם, אתם יכולים לעמוד בזה? אם כן, מה הדרך לעשות את זה?

צריכים לשאול את האנשים. הם לא רוצים להיות בגדר פינג פונג. הם לא כדור. אלה בני אדם.

אנשים רוצים לקבל 7,000 שקלים. זה לא חשוב מהיכן הם מקבלים את הכסף.

מה זה לא חשוב? חשוב מאוד.

בעיני זה לא חשוב איפה יקבלו.

זה בעיניך. צריך קודם כל לשאול את ניצולי השואה אם הם רוצים לחזור או לא. הם נמצאים כאן, הגיעו מרחוק והם צריכים לדבר.

אנחנו נשאל גם את האנשים האם חשוב להם מאיפה הם מקבלים את הכסף או שחשוב להם מה הסכום אותו הם מקבלים.

במקום שהם נמצאים, הם חייבים לקבל מה שהובטח להם.

תודה גברתי. בבקשה, אני רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי.

לגבי השאלה אם נוכל ליישם, אנחנו ניישם. כל מה שיוחלט בבית הנכבד הזה, אנחנו ניישם אותו בלי שום בעיה.

יופי. מצוין.

מה הדרך, אין לי מושג כרגע ולדעתי זה בדיוק הנושא לדיון.

תודה. ברשותכם, אני רוצה לתת זכות דיבור לכמה מניצולי השואה שהגיעו לכאן. רומן ברמניק.

הניצולים מדברים רוסית. יש לכם אוזניות?

אולי תוכלי לסכם לנו?

אני אנסה, אבל אין יותר חזק מלשמוע. תקבלו אוזניות. אני רוצה שישמעו גם נציגי הביטוח הלאומי וכמובן חשוב לי שעפרה תשמע אותם.

אולי לפני כן אני מבקש לשאול שאלת הבהרה. אנחנו מבינים שיש בעצם מספר קבוצות של אנשים. קבוצה אחת שקיבלה את מה שהגיעה לה ומה שחשבו שיגיע לה ויש קבוצה שבעצם נפגעה מהשינוי. האם אפשר לבנות כלל אחיד כדי שהאנשים המבוגרים האלה לא ירוצו ממקום למקום ולא יתחילו למלא טפסים אותם קשה להם למלא? האם אפשר למצוא פתרון להשלמה הזאת? לא צריך עכשיו לבוא ולומר שיאמרו לחברים שלהם שיפנו לכאן ויפנו לשם. זה פשוט בלתי נסבל. האם אפשר דרך המשרד או בדרך כלשהי פשוט לתת את הפתרון?

תודה. אחר כך נחזור לשאלה שלך.

מחלקים לכם אוזניות.

(מדבר ברוסית).

תודה. יש דבר אחד שבעיני הוא מאוד חשוב שנובע מדבריו של רומן, ולכן אני כן אחזור עליו. הוא בעצם חזר על הסכומים עליהם דיברתי אבל הוא אמר משהו מאוד מאוד חשוב. הוא אמר שבמצב הקודם הייתה מותרת להם הכנסה נוספת מכמה מקורות והם לא היו נפגעים לא בהבטחת הכנסה ולא בקצבת זקנה כמובן. למה עכשיו פתאום החלטתם ש-2,200 שקלים אלה, הוא צריך להיפגע מאחר וזאת הכנסה נוספת? לא ברור לי. בעיני הנקודה הזאת היא מאוד מאוד מאוד חשובה. אתם אומרים שזאת לא הכנסה ושהכול בסדר?

לא. אנחנו אומרים שזה הניסוח של החוק. זה לא שביטוח לאומי החליט על כך.

מה אומר החוק?

שרנטה מהווה הכנסה.

לא. מבלבלים.

כפי שהדובר ציין, יש דיסריגרד להכנסה מפנסיה שלא מובאת בחשבון לזוג. אותו דיסריגרד מופעל גם על תשלומים ותגמולים שמשולמים דרך האוצר ולא משנה אם הפנסיה הזאת מגיעה ממעסיק פרטי, מרנטה מחוץ לארץ, או מגברת עפרה רוס מהרשות לזכויות ניצולי שואה. אתם נהנים מאותו דיסריגרד בדיוק. זה לשון החוק.

אני מצטערת, אני לא הבנתי. את אמרת ש-2,200 שקלים נחשבים כהכנסה נוספת? זה בדיוק מה שסופה לנדבר כל הזמן צועקת ואני רוצה להבין.

היא לא צועקת. היא אומרת.

צועקת מתוך זעקה מדם ליבה.

סופה לנדבר חוזרת על זה כבר כמה שנים.

אני יודעת. לכן אני מנסה להבין.

אני אומרת שכאשר הממשלה הקודמת אישרה מיליארד שקלים מתקציב המדינה, היא התכוונה לתת לאנשים האלה תוספת כדי שיהיו מסוגלים לחיות מעל קו העוני. מה שקרה בפועל זה שלקחו את מה שהובטח להם, 2,200 שקלים, והורידו מזה רנטה. לכן אנחנו הבאנו את החקיקה להפוך את הרנטה לרנטה ולא להכנסה. הממשלה הנוכחית הצביעה נגד. בנוסף לכך ביטלו את החוק של יורי שטרן שנתן להם פעם אחת בשנה תוספת של 4,700 שקלים. זאת אומרת שהכוונה של המחוקק הייתה אחת אבל בפועל, במקום שהם יקבלו, הם מקבלים מינוס.

בנוסף לכך, כאשר הם עברו מהמוסד לביטוח לאומי למשרד האוצר, את התוספת כהשלמת הכנסה גם לא מקבלים כאשר התוספת של השלמת הכנסה נותנת להם סל הטבות כמו תרופות, פטור מארנונה וכולי.

כל ההטבות נשמרו.

אם אפשר להסביר. אני מפקחת ארצית לניצולי שואה במשרד הרווחה. כאשר חוקק חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים ב-2007, שאחר כך ב-2008 שונה לחוק ההטבות לניצולי שואה, בחוק כתוב שהגמלה הזאת שמשולמת מתוקף חוק ההטבות, יש לה דיסריגרד בביטוח לאומי.

תרגמו את זה כי אנשים לא יודעים מה זה דיסריגרד.

אני אסביר. בחוק ההטבות כתוב שמי שמקבל את הגמלה הזאת, ביטוח לאומי לא לוקח אותה בחשבון בחישובים שלו.

ומה קורה בפועל?

זה קורה בפועל. מה שאתם בטעות כאן קוראים לו רנטה מגרמניה, בעצם זה מקרן סעיף 2 של ועידת התביעות.

נכון. אני קראתי לזה כדי שאנשים יבינו על מה אנחנו מדברים.

מקרן סעיף 2, שרוב האנשים כאן כנראה מקבלים, שם לא כתוב שיש דיסריגרד מביטוח לאומי וזאת הכנסה לכל דבר בביטוח לאומי.

לא, אבל לפני מספר שנים עבר כאן חוק שרנטה מגרמניה היא לא הכנסה. אנחנו העברנו את זה.

רנטה מגרמניה בחוק, מדובר על רנטה של BEG ולא קרן סעיף 2 של ועידת תביעות. אגב, זה גם לחוק סיעוד. לפני כשנה חבר הכנסת חיים כץ, שהיום הוא שר הרווחה, העביר חוק שלמשל הקצבה שמשולמת ממשרד האוצר, מהרשות לזכויות ניצולי שואה, לניצולי שואה, לא נלקחת בחשבון לחוק סיעוד ומאז במבחן ההכנסות לא מחשבים את הגמלה הזאת ויותר אנשים זכאים לחוק סיעוד. זה צריך להיות בחוק. ביטוח לאומי לא בוחר, ואני לא מסנגרת על ביטוח לאומי, מה להחשיב. צריך פשוט להכניס את זה לחוק.

מצוין. נתת לנו נקודה חשובה. אני רוצה לשאול את עפרה רוס שאלה מאוד מאוד חשובה. אם הם יחזרו לביטוח לאומי, האם התשלום מהרשות להשלמה של ה-2,200 שקלים ייחשב כהכנסה במבחן ההכנסה?

נראה לי שהתשובה היא כן.

ה-2,200 שקלים שאנחנו נותנים, מי שלא מקבל אצלנו תגמול מוגדל ומקבל תגמול של 2,200 שקלים – יכול להיות גם תגמול יותר גדול אם אחוז הנכות שלו גדל, ואגב, אני חייבת לציין כאן שחלק גדול מאותם ניצולי שואה שעברו מקבלים היום תגמול הרבה יותר גבוה. יש חלק שמקבלים נצרכות ומגיעים ל-10,000 שקלים בחודש. כל החוק היטיב עם ניצולי השואה אולי למעט קבוצה קטנה של מי שיש לו בן זוג. לגבי אותם אנשים, אני חושבת שהכי נכון להחזיר אותם למצב הקודם שלהם, אם הם נפגעו.

כמה ניצולי שואה מקבלים כאן 10,000 שקלים או 9,000 שקלים?

אין כאן. אני מסתכלת על השעון ואני רוצה לצאת מהדיון הזה עם התוצאה. אם אנחנו נמשיך לדבר, שוב זה ייגמר רק בדיבורים.

אנחנו רוצים לבקש ממרכז המחקר של הכנסת לבדוק לנו מה המשמעות של שינוי החקיקה ומה העלויות. עם זה אני אלך לאוצר ואנסה לבדוק.

שני דברים. נקודה ראשונה היא לגבי מי שעבר מהביטוח הלאומי לרשות ומורידים לו מ-2,200 השקלים את קרן סעיף 2. כלומר, הוא מקבל רק את ההשלמה והם רוצים שלא יקזזו ולהישאר ברשות. זה מצב אחד. מצב שני הוא מי שכבר עבר לרשות וירצה לחזור לביטוח הלאומי, הוא יקבל את ה-940 שקלים כהשלמה לקרן סעיף 2.

מדובר על 2,200 שקלים. כאשר אישרנו את החוק, ואני הייתי חברה בממשלה, הכוונה בפרסומים שהיו בתקשורת הייתה שהם יקבלו כפי שהיה, 2,200 שקלים. נכון או לא?

בניכוי 300 יורו.

לא.

זה כתוב בחוק.

זה כתוב בחוק אבל הם לא קיבלו את זה.

אתה הבנת מה העבודה שאנחנו רוצים מהמרכז למחקר?

אני יודע מה כתוב היום בחוק וזה ששם מקזזים. אני יכול לבדוק את העלות כאשר לא מקזזים. נקודה שנייה שחברת הכנסת לנדבר דיברה עליה היא בדיקת העלות כך שבכל מקרה הם יקבלו 2,200 שקלים במלואם. כלומר, אלה שני דברים שונים.

לא, על זה אני לא מדברת.

לבדוק רק את הדבר הראשון?

כן. בבקשה.

אבל הם לא צריכים את זה. הם מקבלים 900 שקלים. הם צריכים לקבל מה שמגיע להם. המשורר, המחוקק, התכוון לכך ואני דיברתי עם שר האוצר כך שהם יקבלו תוספת של 2,200 שקלים. זה פורסם בכל התקשורת. מה שהתכוון המשורר כמו שאת אומרת ומה שקרה בפועל זה שלקחו את ה-2,200 שקלים מינימום שקיבלו ניצולי שואה ועשו מזה מינוס, פחות הרנטה.

אני לא רוצה הסברים. אנחנו היינו היום בישיבת הוועדה בה דנו בבתי תמחוי. זאת תעודת עניות למדינה ולממשלה. כאשר אנחנו ניסינו להעביר את החוק ולהפוך את הרנטה לרנטה ולא להכנסה, זה פותר את הבעיה. אני נגד פינג פונג עם האנשים האלה. הם לא צריכים לעבור משם לכאן ומכאן לשם. הפקידים צריכים להתיישר, לעזור ולמצוא פתרון ולתת את הסכום שהובטח.

אני מבינה מה שאומרת חברת הכנסת סופה לנדבר ואני בוודאי ובוודאי, כך גם כל אחד מהיושבים כאן, רוצה לתת לאנשים האלה את כל מה שאפשר. אבל, ואני רוצה להזכיר לכם את המשפטים הראשונים שאמרתי, בעצם מה הייתה המטרה של שר האוצר לשעבר? להשוות את התנאים של אלה שהגיעו לפני 1953 לאלה שהגיעו אחרי 1953. אלה שהגיעו לפני 1953 לא מקבלים את ה-300 יורו שמקבלים אלה שהגיעו אחרי 1953. מה זה אומר? אם אנחנו ניתן את ה-2,200 שקלים עכשיו, זה אומר שלאלה צריכים לתת 300 יורו כדי להשוות את התנאים ואז לא נצא מזה.

אני מבינה מה ההחלטה. ההחלטה היא 2,200 שקלים כדי להשוות את התנאים כאשר 300 יורו מגיעים מגרמניה.

אני מבינה שאת מנסה לסדר את הדברים של משרד האוצר ואני אומרת - - -

אין לי את הידע שלך אבל אני בדקתי את הדברים.

אני לא יודעת מה את בדקת. תחשבי, האנשים האלה הגיעו מרחוק. תשמעי מה שיש להם לומר. הם לא רוצים לחזור לשם ולצאת מכאן אלא הם רוצים לקבל את מה שמגיע להם.

אני אמרתי את מה שמגיע להם. מגיע להם 7,000 שקלים. זה הסכום שאני מתכוונת להילחם שיקבלו. אלף שקלים יותר מהסכום אותו מקבלים היום.

אני רואה שממשלת ישראל הכניסה יד לכיס של ניצולי שואה.

חברת הכנסת סופה לנדבר, אני מבקשת. תודה רבה. שוב אני חוזרת ואומרת שהראיתי לכם בטבלה, במספרים, את מה שאני רוצה באמצעות הוועדה הזאת, יחד עם חברי הכנסת, שר האוצר ושר הרווחה להביא לניצולי השואה. 7,000 שקלים. זה אלף שקלים יותר מהסכום אותו הם מקבלים היום. אלף שקלים יותר רבותיי ואל תגידו שזה לא הישג.

אני רוצה לתת זכות דיבור לשרה זילברשטיין היפש מהמשרד לשוויון חברתי.

למי שלא יודע, המשרד לשוויון חברתי פעם היה המשרד לאזרחים ותיקים, ואני מדברת על זקנים. אני מעריכה מאוד את העובדה שיש ועדה לנושא של הזקנים. לכן גם הדיון הזה שהשתתפנו בו הרבה מאוד פעמים מאז 2007, ויש כאן הרבה עדים לכך, בסופו של דבר אנחנו מדברים על עוד איזשהו סכום על מה שהיה כאן.

אנחנו היום נמצאים בתקופה מדהימה מבחינה מסוימת כי הרבה דברים כבר תוקנו. לכן אנחנו באמת לא מדברים מההתחלה. לכן דווקא בגלל זה היום אנחנו יכולים לראות את החורים ואת הפערים הגדולים אצל אלה שלא קיבלו. לכן הדיון הזה נכנס לכל המכלול הזה. יש לנו 180 אלף ניצולי שואה. לצערי הרב כאשר אני התחלתי ב-2007, מספרם היה 270 אלף ואת זה אנחנו צריכים לזכור. מתוכם יש שמונים אלף פליטים שגם היום עם כל התיקונים הם אנשים עניים.

בהזדמנות זאת ובוועדה הזאת יש הזדמנות גם לזקנים וגם לניצולי שואה באמת להגיע לאיזשהו קו כדי שנוכל לתקן את הדברים. במידה מסוימת אני מבקשת דווקא ממרכז המחקר והמידע – היחידה המדהימה הזאת שמלווה את הפעולה הזאת הרבה שנים, כולל הבחור שיושב כאן, אליעזר – שבסופו של דבר יבדקו את כל האפשרויות. אני חושבת שלך כיושבת ראש חדשה יש הזדמנות לתקן דברים שבאמת הפעם אנחנו נדע שאותן שנים שנותרו לניצולי השואה, באמת יוכלו לחיות בהן בכבוד כמו שאמרה גברת גרייבר בלי בתי תמחוי וכל הדברים האלה. מי שנמצא אצל עפרה רוס ומקבל 8,000 ו-9,000 שקלים, להם אנחנו לא צריכים לדאוג אבל יש קבוצה גדולה של אנשים שלא מקבלים וגם אלה שקיבלו – שזה החלום שלי, 3,600 שקלים – עדיין זה 3,600 שקלים פעם בשנה. זה שהיום הם מקבלים גם את התרופות, זה דבר נפלא וזה דבר שלא היה קודם לכן, אבל עדיין מצבם רע. עובדה היא שהיום יש עדיין ניצולי שואה וזקנים בכלל – ואני לא רוצה להתעלם מזה – הולכים לאכול אצל אחרים.

לכן אני מבקשת ממך היושבת ראש לא להסתפק בעוד נקודה ועוד נקודה, אפילו שמדובר באלף שקלים אלא באמת לעשות מכלול שלם ולראות את כל הזכויות של ניצולי השואה, היכן יש עדיין פערים והיכן אין פערים ואז פשוט לנסות לראות בעשר שנים אלה איך אנחנו צועדים. גם ליאיר לפיד וגם לשר האוצר הנוכחי שעשה את חוק הכפייה ואף אחד לא בירך אותו על כך כי זה דבר מדהים עליו נאבקנו שנים. עם ההשוואה של עדות מצפון אפריקה. אלה דברים נפלאים. עכשיו זאת ההזדמנות כאן עם כל ניצולי השואה ועם כל מה שיש כאן, לעשות סדר פעם אחת. גם אם אנחנו נגיד שאי אפשר לעשות השנה, אנחנו נדע שבעשר השנים הקרובות אלה דברים שצריכים לתקן אותם.

אני רוצה להפנות לדבריי בתחילת הדיון. אמרתי שיש לנו הרבה עבודה ואנחנו נעשה את זה ובכל ישיבה נעלה עוד נושא כדי באמת להגיע למצב עליו דיברת. נבנה לעצמנו תכנית.

לא התכוונתי לעוד עשר שנים.

לא. אני רוצה לסיים את זה בקדנציה הנוכחית.

גם אם היא תהיה קצרה.

אני רוצה להגיד שאני מסכימה עם זה שבאמת במעבר שהיה, היו הרבה אי הבנות. אני זוכרת בוועדה הראשונה, בוועדת הקליטה והעלייה בה ישבנו ודיברנו בנושא הזה, דיברו אנשים ואמרו שהתבטלו להם זכויות כמו ההנחה בארנונה שהפסיקו לקבל וכן הלאה. אז הפעלנו את כל העולם וחידשו את הזכויות האלה אבל אנשים היו צריכים להתרוצץ. מדובר באמת באנשים מאוד מאוד מבוגרים וזה לא סוד שהיה בלגן במעבר.

זאת הסיבה שהיום אנחנו יושבים. גם אם עשו טעויות, אנחנו כאן כדי לתקן אותם. יש דברים שאם אנחנו נצליח להגיע, ואני מקווה מאוד שכן, למצב שאנשים יקבלו, ימשיכו לקבל מביטוח לאומי את הקצבאות שמגיעות להם יחד עם השלמת ההכנסה, וחלק מרשות לזכויות ניצולי שואה.

אגב, אני רוצה לשים לב לעוד דבר והוא איך אנחנו מחשבים כאשר שער היורו משתנה. שער היורו היה פעם חמישה שקלים והיום הוא 4.2 השקלים כך שהפער גדל. איך מקבלים את התוספת הזאת?

הם צריכים לקבל רנטה על חשבונם וכסף שמדינת ישראל צריכה לתת להם, היא תיתן להם.

או שצריך לקבוע סכום.

אני רוצה לומר משהו.

היושבת ראש, זה מנוסח כך שממשלת ישראל, הרשות לזכוית ניצולי שואה, משלימה ל-2,200.

את רוצה להגיד לי שהסכום משתנה כל פעם?

כן. אנחנו שומרים על 2.200 שקלים. אני רוצה לומר וחשוב לי לומר כי אני ישבתי עם מר רומן עת הוא היה אצלי במשרד. אנחנו ישבנו שלוש שעות. הוא הביא מספרים, בדקנו מקרה-מקרה ואף אחד מאותם אנשים לא נפגע כתוצאה מהמעבר.

לא נפגע. הוא לא קיבל תוספת.

לא נפגע כתוצאה מהמעבר. הוא קיבל יותר כתוצאה מהמעבר.

השאלה כמה יותר.

הוא קיבל יותר.

אני רוצה לחזור לדבריה של חברת הכנסת סופה לנדבר. אני עפרה רוס לא מתנגדת שלא יפחיתו את ה-940 שקלים האלה שמקבלים מוועידת התביעות. אני אומרת דבר אחד. זאת חובתי כמי שמייצגת את כל ניצולי השואה במדינת ישראל לבוא ולומר שצריך לתת לכל ניצולי השואה תוספת של 940 שקלים. זה הכול. אני לא מתנגדת. לכן בואו לא נעביר את זה לפסים כאלה.

אני לא מעבירה את זה אליך. זה נמצא במשרדו של שר האוצר.

לא צריך לבוא ולומר כאילו אנחנו מתנגדים. אני אקיים ישיבה נפרדת בנושא הזה.

תודה. אחרון הדוברים אברהם שרנופולסקי. אחרי דבריו אני אסכם את הדיון. זאת לא הישיבה האחרונה אלא אנחנו עוד נשב ולא פעם אחת.

אני רוצה להתייחס רק לדברים שחברי הכנסת אמורים לבצע. יש ארבעה דברים שצריך לעשות. הראשון, ניצולי השואה, יוצאי מחנות ריכוז וגטאות, צריכים לקבל מביטוח לאומי קצבת זקנה והשלמת הכנסה. השני, ממשרד האוצר הם צריכים לקבל תגמול לפי אחוז הנכות. השלישי, אי אפשר להגדיר את הרנטה כהכנסה נוספת שמשפיעה על השלמת ההכנסה. הרביעי, להחזיר להם מה שמגיע להם לפי חוק.

אנחנו מסכימים אתך בכל מה שאמרת. אין בעיה.

מה זה להחזיר? לא הבנתי.

הארנונה.

אבל יש להם זכויות.

החוק של שטרן נתן להם פעם אחת בשנה סכום של 4,000 שקלים.

אני רוצה לתקן את דבריו של אהרן מולוטקובסקי. ניצולי שואה שהגיעו עד 1953 לא קיבלו רנטה מגרמניה משום שאז לא היה הסכם בין ועידת התביעות לממשלת גרמניה.

רבותיי, אני חייבת לתת ליושב ראש כן לזקן נתן לבון את זכות הדיבור. אני מבקשת לתמצת כי אנחנו חייבים לסיים את הישיבה אבל אני רוצה לתת לך את הכבוד.

הבעיה היא לא הכבוד שלי. על הכבוד שלי, אני מוותר עליו. כן לזקן עוסק בנושא של ניצולי שואה מזה כמה שנים טובות, כולל כמה בג"צים והמאבק שהתנהל בשנים 2007 ו-2008 כאשר אנחנו היינו בין היוזמים והמובילים. היום, כולל בישיבה זאת, נאמרו דברים חשובים אבל נוצר הרושם שאם יתוקנו כל הדברים שנאמרו, הכול יהיה בסדר. רבותיי, ניצולי השואה שעלו אחרי 1953 לא מקבלים מה שמקבלים עמיתיהם שעלו עד 1953. יש ניצולי שואה מרומניה, מבולגריה, מטוניס ומלוב שהיו בעוצר והם לא מקבלים מה שמקבלים חבריהם שעלו לפני 1953. אלה מקבלים קצבה חודשית של לפחות 2,200 שקלים לחודש ועם התיקון של לפיד, מקבלים 300 שקלים. כ-3,600 שקלים מענק שנתי, זה 300 שקלים לחודש. תעשו את החשבון מה קורה.

יש כאן אשליה של התקשורת, של משרד האוצר, של דוברים שונים שאומרים שפתרו את כל הבעיות, הושוו הזכויות אבל חמישים אלף ניצולי שואה מאותן ארצו לא מקבלים. כן לזקן הגיש בנושא הזה בג"ץ וההליך בבג"ץ נמשך הרבה זמן. הוועדה חייבת להוביל הצעת חוק לתיקון המצב כי הזמן הוא קצר והמלאכה מרובה ואסור להפלות חמישים אלף ניצולי שואה רק בגלל זה שהם עלו אחרי 1953.

מי שקורא היום את העיתון, יש דוגמה אחת משמעותית של שתי אחיות. האחת עלתה קודם והשנייה עלתה אחר כך. אחת קיבלה ואחת לא קיבלה. אחת מהן בינתיים כדרך העולם נפטרה.

זה דבר מאוד חשוב והוא ראשוני ובסיסי. תעזרו לנו להוביל את זה.

תודה. אני חושבת שאמרת דברים מאוד נכונים.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש וברכות על התחלת העבודה של הוועדה הזאת. זאת ועדה מאוד חשובה ואני בטוח שאת כחברת כנסת עם הרבה יכולת וגישה מאוד מעשית תוכלי לעשות שינוי.

אני מתנצל על שהגעתי באיחור אבל הייתי בדיון בוועדה אחרת. אני רוצה להגיד שני דברים מאוד בקיצור.

מר לבון שדיבר לפני בצדק מדבר על זה שבהחלט יתכן שהדרך היחידה לעשות כאן איזשהו יישור קו היא לקדם חקיקה שתייצר רף חדש שוויוני לכולם ותתגבר על הבעיות שנוצרו לאורך השנים. אני בעד זה. אני בעד זה וגברתי יושבת הראש, אם את מוכנה להוביל את הדבר הזה, אני, אפילו שאני לא חבר בוועדת המשנה הזאת, אשמח להצטרף.

במקביל לזה אנחנו חייבים להמשיך ולעבוד על הבעיות הנקודתיות ויש הרבה בעיות נקודתיות. אלמנים/אלמנות, שורה ארוכה של בעיות. אני אפילו לא אפרט את זה כאן. אני רוצה להגיד לכם מתוך היכרות עם היום יום שבדרגים המקצועיים – ונמצאת אתנו כאן עפרה שעושה ככל שביכולתה, כמובן בנתונים של תקציב נתון כי היא לא שולטת בתקציב המדינה, כדי להתמודד ולפתור בעיות. לכן הוועדה הזאת יכולה להיות זירה במקביל למאמץ הזה, ואני בעדו, לתקן את החוק וליישר קו ולעשות באמת צדק. אני בעד זה. במקביל לזה צריך באופן נקודתי, באופן סבלני ועם הרבה מרץ ואנרגיה לטפל בנקודות אחת לאחת. יש לנו הרבה נכונות בדרגים המקצועיים של הממשלה וצריך לנסות למצות את הנכונות הזאת כדי לעשות שינוי. תודה רבה.

תודה רבה. שימו לב שהצטרף אלינו יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת אלי אלאלוף. הוועדה הזאת קמה בזכותו ותודה רבה לך.

אני חושבת שהיום רק התחלנו לדבר. אני יודעת שיש כאן הרבה אנשים שרצו לדבר. אנחנו נבקש לקיים את ישיבת הוועדה הבאה כמה שיותר מהר כדי שנמשיך לטפל בנושא. הדברים ברורים. אנחנו ממשיכים את הדרך והיעד על הלוח. זה היעד שלנו בשלב הראשון. אנחנו נמשיך לעבוד ולבנות כמו שאמרתי תכנית עבודה ונפתור את הבעיות, ויש לנו הרבה, לפי הסדר שנקבע ביחד.

תודה רבה לכולם. אני מתנצלת על שלא נתתי את זכות הדיבור לכל אחד.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.