הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 124

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י' בטבת התשע"ו (22 בדצמבר 2015), שעה 11:00

הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015, של חה"כ יואב קיש, נורית קורן, דוד ביטן, מכלוף מיקי זוהר, אורי מקלב, אלי כהן, ניסן סלומינסקי, יצחק וקנין, רוברט אילטוב

הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015, של חה"כ איציק שמולי, קארן אלהרר, מירב בן ארי, יואב בן צור, רועי פולקמן, אורן אסף חזן, אילן גילאון, מיקי רוזנטל, נחמן שי, משה גפני, מנואל טרכטנברג, איל בן ראובן, תמר זנדברג, מיכל רוזין, מיקי לוי, חיים ילין, עיסאווי פריג', רחל עזריה, מכלוף מיקי זוהר, אברהם נגוסה, עבדאללה אבו מערוף, רויטל סויד, זהבה גלאון, טלי פלוסקוב, דב חנין, מיכאל אורן, אלי אלאלוף, שלי יחימוביץ', מרב מיכאלי, עמר בר-לב, איתן כבל, חנין זועבי, יחיאל חיליק בר, אורי מקלב, אראל מרגלית, אחמד טיבי, יוסי יונה

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

נורית קורן

איציק שמולי

סופה לנדבר

יואב קיש

דפנה מאור - מנהלת המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות, משרד הכלכלה והתעשייה

הילה רענן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

אבראהים כילאני - עו"ד, סגן ממונה אזורי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

אלמוג שרב - מנהל אגף משאבי אנוש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אדוארד ווייס - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דניאל כץ - מפקח ארצי, אגף מש"ה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרית לוי ארבל - מנהלת תחום רווחה ומינוי מנהלים, משרד החינוך

אורה יעקב - מדריכה מרכזת באגף זהירות בדרכים, משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

רס"ן צביקה גלבוע - רמ"ד סגן ייצוג ותע"ץ, משרד הביטחון וצה"ל

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

משה אלפנדרי - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

ליאור לוי - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אמיר רצון - רמ"ח כוח אדם, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

צדוק כמה - משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סג"ד נפתלי שמולביץ - ראש ענף תכנון שכר וגמלאות, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

כלאי בן ציון - ראש תחום חקיקה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק - עו"ד, היועץ המשפטי, כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

שמעון לייני - ממונה ארגון ובקרה, כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

נאדר אל קסאם - נציבות שירות המדינה

בישארה אלי פראן - עו"ד, הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

ערן טמיר - עו"ד, הלשכה המשפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

כרמל סטינגר - מנהלת אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי

רות ביין מדר - עו"ד, מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

איתן גורני - מ"מ מנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים

גיא שמחי - הממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות, ההסתדרות החדשה

ד"ר ניצן אלמוג - אחראית תחום תעסוקת אנשים עם מוגבלות, ההסתדרות החדשה

רחל לנציאנו - סגנית מנהל משאבי אנוש, רשות מקרקעי ישראל

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

רונית בראון קניס - משנה למנכ"ל רשות השידור

איתן עמרם - עו"ד, יו"ר ועדת אנשים עם מוגבלות, לשכת עורכי הדין

רונית רם - עו"ד, פורום נגישות, לשכת עורכי הדין

שני דניאלס ורמוס - עו"ד, מגן דוד אדום

ארז גביש - עו"ד, שירותי בריאות כללית

מיכל הורביץ משה - עו"ד, ממונה על העסקת אנשים עם מוגבלות, מכבי שירותי בריאות

מיכל זגון רוגל - מנהלת קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

מיכל שיק הר טוב - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל

עינת וייצמן - מנהלת מחלקת משאבי אנוש, נתיבי ישראל

נועה ביתן - עו"ד, היועצת המשפטית, אקי"ם ישראל

פבריס שומברג - כבלי נפש, ארגון לסובלים מבעיות

גיא שמחי - המרכז לעיוור בישראל

נתי ביאליסטוק - המרכז לעיוור בישראל

יוסי לוי - המרכז לעיוור בישראל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה, דף הפייסבוק סיכוי שווה

יובל יפת - לוביסט, מייצג את מט"ב

סטיבן לוי - לוביסט, מייצג את נגישות ישראל

חן אגא - לוביסט (פרילוג)

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את מכבי שירותי בריאות ו-ור"ה

דן רשף

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015, של חה"כ יואב קיש, נורית קורן, דוד ביטן, מכלוף מיקי זוהר, אורי מקלב, אלי כהן, ניסן סלומינסקי, יצחק וקנין, רוברט אילטוב

הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015, של חה"כ איציק שמולי, קארן אלהרר, מירב בן ארי, יואב בן צור, רועי פולקמן, אורן אסף חזן, אילן גילאון, מיקי רוזנטל, נחמן שי, משה גפני, מנואל טרכטנברג, איל בן ראובן, תמר זנדברג, מיכל רוזין, מיקי לוי, חיים ילין, עיסאווי פריג', רחל עזריה, מכלוף מיקי זוהר, אברהם נגוסה, עבדאללה אבו מערוף, רויטל סויד, זהבה גלאון, טלי פלוסקוב, דב חנין, מיכאל אורן, אלי אלאלוף, שלי יחימוביץ', מרב מיכאלי, עמר בר-לב, איתן כבל, חנין זועבי, יחיאל חיליק בר, אורי מקלב, אראל מרגלית, אחמד טיבי, יוסי יונה

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יואב, רצית לפתוח?

אני קודם כל מודה לך אלי ולצוות שבאמת התכנסנו. הייתה תקופה מאוד ארוכה של כל נושא התקציב וחוק ההסדרים ולכן לא יכולנו לצערי לגעת בחוק הזה. הוא הגיע מהמושב הקודם. מה שלי חשוב בפתח דבריי לומר שאני מבקש שאנחנו נתכנס ככל שאפשר מהר במושב הזה כדי להעביר בקריאה ראשונה ושאיפה בקריאה שנייה ושלישית, אם נצליח. הנושא הזה הוא בהסכמה על כל סיעות הבית, כמעט, ויש תמיכה רחבה מאוד. הוא עבר ללא מתנגדים במליאה בקריאה הטרומית. אנחנו כאן מכנסים את המשרדים השונים שצריכים להיות רלוונטיים להצעת החוק הזאת ואנחנו עובדים בתיאום עם הממשלה. אני פשוט מבקש מכל הגורמים להגיב מהר ולהיות בעניינים.

אני יכול להגיד דבר אחד שמצער אותי והוא נושא משרד הכלכלה. נמצאים כאן ממשרד הכלכלה?

כן.

דרך הוועדה יצאו מיילים ויצאה ההצעה כפי שאנחנו רוצים להעלות אותה. לפני כמה ימים קיבלתי איזושהי התייחסות שבעצם לא הייתם בלופ הזה וקצת חבל לי.

התקיימו שתי ישיבות כאשר האחרונה הייתה ביולי ובאוגוסט.

ברשותך, תציגי את עצמך.

הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה. היו שתי ישיבות ולדעתי האחרונה התקיימה ביולי ובאוגוסט.

נכון.

היו כל מיני ישיבות אבל הן היו מאוד כלליות ולא נסגר שום דבר. לפני כשבוע קיבלנו את הנוסח פעם ראשונה ויש לנו הרבה מאוד הערות עליו.

בסדר. בואי אני אגיד לך שזה התהליך.

בסוף נובמבר ביקשנו לקבל פרטים בקשר להצעת החוק.

אני לא רוצה לומר מה היה כי מה שהיה, אולי רק נוכל ללמוד ממנו איך אנחנו נעשה את זה יותר טוב כי זה היעד שאני רואה לנכון והוא במושב הזה לסיים את החקיקה. זה יעד שאפתני כי אני מכיר את עבודת הכנסת ועבודת המשרדים. זה מצד אחד. מצד שני, זה יעד ריאלי כי לא מדובר באיזה חוק של ים סוף אלא זה חוק שהוא יחסית ברור, המסר שלו ברור, צריך לטפל בו ויש עבודה לעשות בו. התקיימו שתי פגישות שהיו חשובות ויצאנו למעין פגרה כי הכנסת הייתה עסוקה בתקציב ובחוק ההסדרים, אבל חזרנו ואני מבקש גם מהוועדה וגם מכל הגורמים המעורבים, אנחנו כאן בדיוק כדי לדבר ולנסות להגיע להסכמות, להשאיר את הנקודות שאולי בהן יש עדיין סימני שאלה או איזה שהן מחלוקות שצריך ללבן וללבן אותן מהר ככל האפשר ולא להתעכב. זה המסר העיקרי שרציתי להעביר בישיבה הזאת.

אני רוצה שנצא מכאן, בסיום הפגישה – אני לא יודע כמה זמן מוקצב לדיון היום – עם החלטות.

שעה.

לפחות להגיע לסיטואציה בה אנחנו הספקנו לעבור על כל החוק ומה שמסומן כנושא שצריך דיון בישיבות נפרדות, יטופל בהקדם. לא הייתי רוצה שעכשיו על כל סעיף וסעיף, נתחיל לנהל את הדיונים. אני חושב שבעניין הזה נוכל להיות יעילים ותכליתיים. תודה.

תודה. חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

אני מוותר. אני אדבר אחר כך.

אני רוצה להגיד כמה מלים. קודם כל, בדוח מבקר המדינה בשנת 2013 מציין המבקר שלצערי החלטות שהתקבלו לפני כן לא יושמו. הרצון להגיע אפילו לחמישה אחוזים בשילוב במערכת הציבורית של אנשים עם מוגבלויות, לא התקרבנו אליו. בשנת 2010 לא הגענו ליותר מ-2 פסיק משהו אחוז.

אני רוצה לציין, ואני מבקש הבנה של כל המערכות כי אני הולך להגיד משפט שקשה לי לעדן אותו, כולל מערכות הביטחון, אל תחפשו תירוצים להימנע משילוב אנשים עם מוגבלויות. אל תחפשו. אל תנסו להפחיד אותנו ולומר שזה פוגע בשירות הביטחון ובשירותי הביטחון למיניהם. כל המשרדים היו חייבים ביוזמתם לשלב בצורה שיטתית, אנושית ועם אהבה את כל האוכלוסייה של המדינה, כולל האוכלוסייה עם מוגבלויות שהיא חלק אינטגרלי של החברה שלנו. אני מבקש שלא יתקיים דיון כאן על בעיות ביטחון.

אני גם פונה, עוד בטרם הדיון, לנציבות שירות המדינה לעשות הרבה יותר כדי שיהיה יותר שילוב ולעמוד על כך כי זה תפקידה. זה אחד התפקידים. להתעסק עם תקן וחצי, אפס פסיק משהו, זה לא מעניין. לשלב אדם עם מוגבלות בשירות המדינה, זה אחד המעשים הכי אבירים בעיני והכי אצילים לטובת אותו מוגבל, לטובת משפחתו וסביבתו. אנחנו חייבים לתקן את המצב שקיים כאשר אנשים עם מוגבלויות מרגישים שהם סוג ב' בחברה שלנו ורק בתרגילים ובתחכום מטורף מצליחים להשתלב.

אין לי ברירה אלא לומר לכם אחרי שהכנתי את עצמי לדיון הזה שאני מרגיש כמה אנחנו כולנו ביחד אשמים במצב הנוכחי.

לכן אני מבקש בדיון הזה ללכת ברוח חיובית שלא כולה מוכתבת בתקנים, ובהגדרות מדויקות כי מאחורי כל ההגדרות אנחנו יודעים שיש אנטי הגדרות, אם מותר לי להגיד מילה כזאת. הגישה החברתית תתוקן לא רק לפי חוק אלא היא תתוקן לפי ההתנהגות האנושית של כל אחד מאתנו, ואני מעז להגיד כל אחד, יהודים, לאזרחים של המדינה הזאת.

ברשותכם, בואו נתמודד עם זה למרות שזה חוק אבל נתמודד אתו גם בגישה אנושית, חברתית, יהודית, אזרחית שמחייבת כל אחד מאתנו לתקן את המצב העגום הזה שקיים למרות החוק, ואני חושב שלפעמים מסתתרים מאחורי החוק כדי לא לתקן את החברה שלנו.

ברשותכם, אני מתנצל על שלקחתי את התפקיד של האיש המטיף מוסר, אבל עשיתי את זה רק כאזרח פשוט של המדינה שלנו. תודה רבה.

נציבות שירות המדינה. אני מתנצל, אני צריך לדבר מהר ולחזור למשרד כי אתם יודעים שמחר יש לנו איום שביתה ואני חייב להיות במשרד.

אני ממליץ לך לא לקיים שביתה.

זה לא אני. זה הצד השני. אני מתנצל. יישאר כאן נציג הלשכה המשפטית שלנו שישתתף בדיון.

נציבות שירות המדינה רואה חשיבות רבה בשילוב אנשים עם מוגבלות וזאת גם חובה לפי חוק שירות (מינויים), סעיף 15(א) לשלב אנשים עם מוגבלות בשירות המדינה.

במהלך כל השנים שעברו נעשו מהלכים כדי לקדם שילוב אנשים עם מוגבלות ונקבעו תכניות עבודה, יצאו הנחיות ולפני כמה שנים אפילו הוקצו תקנים ייעודיים לאנשים עם מוגבלות וזאת הייתה פעם ראשונה שמשרות מסומנות היו רק לקליטת אנשים עם מוגבלות בשירות המדינה.

כמובן בעקבות ההסכם של ההסתדרות עם המעסיקים ולאחר מכן החלטת הממשלה לאמץ את ההסכם גם בשירות המדינה, נקבעו יעדים. היעד בשירות המדינה נקבע לשלושה אחוזים כאשר שלושה אחוזים מעובדי המדינה צריכים להיות אנשים עם מוגבלות. כיום האחוז של עובדי המדינה שהם בעלי מוגבלות לפי ההגדרות בתקשי"ר עומד על 2.2 אחוזים.

מבחינת הנתונים, אנחנו לא יכולים להוציא נתונים לא כי אנחנו לא רוצים אלא מפאת צנעת הפרט. אצלנו במערכות המחשוב בשירות המדינה אין את השדות של מי מוגבל ומי לא ומה סוג המגבלות. אסור לנו לשמור נתונים כאלה. לכן כל שנה, פעם בשנה, אנחנו פונים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהיא הגורם היחידי במדינת ישראל שיכול לקחת נתונים ממספר משרדים ולעשות הקבלה. הלמ"ס מקבלת את הנתונים משירות המדינה, מקבילה אותם עם הנתונים של ביטוח לאומי ועם משרד הביטחון/אגף השיקום, ואז היא מדווחת לנו כמה עובדי מדינה הם עובדי מדינה עם מוגבלות. אנחנו לא יודעים מי אלה האנשים אלא יודעים רק מספר מוחלט, שאלה האנשים שיש להם מוגבלות מוכרת והם מועסקים בשירות המדינה.

כפי שאמרתי, כיום אנחנו עומדים על 2.2 אחוזים, נכון לסוף שנה שעברה. בחודש הבא אנחנו נפנה ללמ"ס ונבקש שיתחילו להכין דוח מעודכן לעניין הנתונים.

אתה יכול לקבל אותו פר משרד?

כן. יש פר משרד, מי קיבל את המוגבלות לפני הקליטה, למי הייתה מוגבלות תוך כדי השירות. זה דוח די מפורט.

זה דוח שנתי?

דוח שנתי.

אני אשמח שתרשמו הפצה שיטתית לוועדה.

אני חושב שאנחנו מפיצים, אבל אני אשלח לכם.

חייבים להעביר לפי סעיף 15(א).

מעבירים לכנסת, אבל נשלח גם לוועדה. אין בעיה.

מה זאת הנכות המוכרת?

זאת השאלה. שאלה שמתמודדים אתה גם במגזר הפרטי היא מה זה בן אדם עם מוגבלות, מה זה סוג המוגבלות ומה האחוזים של המוגבלות שמוכרים. בהחלטת ממשלה שהייתה בעניין התקנים, נקבע שמי שיוכר כמוגבל שיכול להתמודד על משרות של אנשים עם מוגבלות, זה מי שיש לו נכות לפי פרק ט' של הביטוח הלאומי. להגיד את האמת, אף אחד לא הבין מה זה פרק ט' של הביטוח הלאומי. גם משרדי הממשלה לא כל כך הבינו מה זה פרק ט', מה זאת הנכות, מי מאשר.

נמצא כאן נציג הביטוח הלאומי?

כן.

אולי הם יסבירו לנו מה זה פרק ט'.

פרק ט' זה פרק נכות.

תציגי את עצמך.

מנהלת אגף השיקום בביטוח הלאומי. פרק ט' הוא פרק נכות בחוק הביטוח הלאומי. בעקבות ועדת לרון נעשה שינוי בפרק נכות ויש הגדרה של מי הוא אדם שמוגדר כאדם נכה בביטוח הלאומי. ההגדרה מתייחסת לשני חלקים וההגדרות של הנציבות מתייחסות לאלה שעונים להגדרה של נכה קשה, כלומר, שנקבעו לו מעל שבעים אחוזי נכות או שנקבעו לו ארבעים אחוזי נכות בגין סעיף 33 ו-34, שהוא סעיף בגין ליקוי נפשי או פיגור שכלי. אנשים שיש להם ותק והם מקבלים קצבה.

יש קשר להגדרות נכות של משרד הביטחון?

לא. זה ביטוח לאומי. משרד הביטחון, אגף השיקום, כרגע בהחלטת ממשלה, הכיוון היה שזה רק לנכי ביטוח לאומי. נכי צה"ל לא נכנסו להסדר וזה מכל מיני סיבות. יש להם את החוק שלהם מבחינת שילוב בתעסוקה ולכן נכי צה"ל לא נכנסו להסדר. המשרות האלה יועדו רק למי שהם נכים לפי חוק הביטוח הלאומי.

כמובן עם הזמן היו לנו דיונים בנציבות וגם נציגת הביטוח הלאומי השתתפה בהם ועוד נציגים של משרד הכלכלה, ודפנה יושבת כאן. אנחנו הולכים לשנות. כיום יש לנו הוראה חדשה שעכשיו היא בסבב חתימות בנציבות ואנחנו משנים את הגדרות הנכות ומקלים.

כמה זמן זה ייקח?

התקופה הזאת היא קצת בעייתית, אבל זה סבב חתימות.

יש תקופה לא בעייתית למדינה?

אני מאמין שתוך חודש זה יהיה.

אנחנו יכולים לרשום את זה?

זאת הוראת תקשי"ר. יש נוהל איך זה עובר. זה צריך לעבור את כל האגפים בנציבות וגם את הלשכה המשפטית.

תדווחו לנו כשזה יהיה סגור?

כן. תצא הודעה. זה יפורסם.

נכי צה"ל יקבלו קטגוריה בביטוח הלאומי?

לא. כל הדיבור היה לעניין של נכות של הביטוח הלאומי וכרגע בעקבות פניות שהיו אלינו, שהגיעו אלינו מהמשרדים, כנראה שנפתח את זה גם לנכי ביטוח לאומי וגם לנכים שמקבלים נכות מאגף השיקום. אנחנו נגדיל אחוזים. הכיוון לארבעים אחוזים.

אתה מדבר על החוק הספציפי עליו אנחנו מדברים עכשיו?

כן.

הוא מדבר על משרות ייעודיות.

אנחנו נדבר עכשיו על משרות ייעודיות. בישארה כאן הוא יכול אחר כך להבהיר. אנחנו מדברים עכשיו על משרות ייעודיות, מי יכול לגשת למשרות האלה. בעבר נכי צה"ל לא יכלו. כנראה בהוראה החדשה, יכול להיות שכן נאפשר גם למי שמקבל נכות לפי אגף השיקום וגם למי שמקבל נכות לפי הביטוח הלאומי. מביא אישור מביטוח לאומי, ארבעים אחוזים ומעלה, יקבל אישור מאגף השיקום על עשרים אחוזים ומעלה, אם אני זוכר נכון ואני מבקש לא לתפוס אותי במילה.

יש כמה קטגוריות.

יש כמה. אנחנו מרחיבים את מספר האנשים שיכולים להתמודד על המשרות. פתחתי עם זה כי כאשר הייתה נכות של שבעים אחוזים, היה קשה למצוא מועמדים. היינו מפרסמים משרות ואנשים בנכויות האלה, רובם לא יכולים לעבוד ואין להם כושר עבודה כך שגם אם אני מפרסם משרה, הם לא יכולים להתמודד. כשאני מוריד את אחוזי הנכות, אני פותח את זה להיצע יותר גדול של אנשים עם מוגבלות שיכולים להתמודד על המשרות ולאייש אותן. בגדול, זאת הסוגיה. כאן מדובר על משרות תוספתיות.

יש לנו עוד הוראה שהוצאנו בתחילת השנה לפיה כל משרד ממשלתי שמתפנה אצלו משרה – היה עובד במשרה כלשהי והמשרה התפנתה מאחר והוא פרש לגמלאות – מכל שלוש משרות שמתפנות מהתקנים הקיימים, המשרד חייב לסמן אותן או לערבים, או לאתיופים או לאנשים עם מוגבלות. כלומר, מההיצע הקיים אנחנו גם מסמנים משרות למטרות ייצוג הולם. אם נלך לפי מתמטיקה פשוטה, מכל תשע משרות, אמורה להיות מסומנת משרה אחת לאנשים עם מוגבלות.

זאת פרקטיקה שבאמת קורית?

כן. זה קורה.

אין סיטואציה שאחד משלושת הסגמנטים האלה לא מקבל את המשרה?

יש. אלה דברים שאנחנו אומרים בכללי אבל יש מציאות. אם נלך למשל על מינהל מחקר חקלאי, שם רוב העובדים הם חוקרים ומהנדסים אגרונומים. במדינת ישראל יש מחסור וזה לא קשור לערבים או למוגבלים. יש מחסור במדינה וברור שיהיה יותר קשה לסמן שם משרה כי יש מחסור במהנדסים במדינת ישראל. ברור שבסוף זה מגיע למצב שקיים במדינה, אבל ברוב המשרדים שהם כלליים, מסומנת משרות ו יוצאים מכרזים ואנשים נקלטים.

אני מציע שכאן נעשה הפסקה, ברשותך, כי אני רוצה להתחיל בקריאת החוק.

בישארה יישאר כי אני צריך לחזור למשרד.

אני מודה לך. אל תיתן לעשות שביתה.

אנחנו מתחילים בהקראת החוק. היועצת המשפטית שלנו, בבקשה.

הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

תיקון חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 –

בסעיף 5, בהגדרה "גוף ציבורי", אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) שירות בתי הסוהר".

אחרי סעיף 9 יבוא:

"9א. ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות אצל מעסיק שהוא גוף ציבורי

בלי לגרוע מהוראות סעיף 9, לעניין מעסיק כהגדרתו באותו סעיף שהוא גוף ציבורי לא יראו ייצוג הולם אלא אם כן – כאן מדובר או על שלושה אחוזים לפי ההצעה של חבר הכנסת שמולי או על חמישה אחוזים לפי ההצעה של חבר הכנסת קיש - לפחות מקרב עובדיו הם אנשים עם מוגבלות משמעותית.

במניין העובדים לפי סעיף קטן זה -

יובא בחשבון גם משתקם המועסק בגוף הציבורי אף שלא מתקיימים לגביו יחסי עבודה.

לא יובאו בחשבון או עובדים של קבלן אוח אדם או קבלן שירות המועסקים אצל הגוף הציבורי.

מעסיק כאמור בסעיף קטן (א) ימנה ממונה תעסוקה לאנשים עם מוגבלות (להלן – הממונה). הממונה ישמש כתובת לפניות העובד והמעסיק בנושא ייצוג הולם, ויהיה כפוף בעניינים הנוגעים למילוי תפקידו להנחיות מקצועיות שתקבע הנציבות.

בלי לגרוע מהוראות לפי סעיף 9(ג)(1) -

לא יאוחר מ-31 במרס בכל שנה, יגיש מעסיק כאמור בסעיף קטן (א) לשר הממונה על פעילותו ולנציבות דין וחשבון מקוון באשר לייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות משמעותית בקרב עובדי הגוף הציבורי האמור.

דיווח המעסיק לגבי עובד כאמור בפסקה (2) להגדרה "אדם עם מוגבלות משמעותית" יתבסס על דיווחים שהעובדים מסרו מרצונם.

מעסיק שאינו עומד בחובת הייצוג ההולם המוטלת עליו כאמור בסעיף קטן (א), יפרט את השינוי מנתוני ההעסקה של אנשים עם מוגבלות משמעותית בשנה הקודמת והסבר לשינוי, ויצרף לדין וחשבון שהוא מגיש תכנית שנתית בנושא קידום העסקת אנשים עם מוגבלות שאושרה בידי הנהלת המעסיק וכוללת את כל אלה (בסעיף זה – תכנית לקידום העסקת אנשים עם מוגבלות), לעניין משרות פנויות:

הוראות בדבר מתן עדיפות למועמדים מקרב אנשים עם מוגבלות משמעותית, כאשר הם בעלי כישורים דומים לכישוריהם של מועמדים אחרים, לעניין משרה או קבוצת משרות או לעניין דרגה או קבוצת דרגות שיפורטו בהוראות, ולתקופה שתיקבע בהן.

ייעוד משרות אשר יועסקו בהן, ככל האפשר, רק מועמדים מקרב אנשים עם מוגבלות משמעותית, תוך פירוט היקפן מכלל המשרות שצפויות להתפנות ופירוט סוג המשרות שייועדו כאמור.

הוראות בדבר פנייה לאיתור מועמדים לרשימת גורמים שעיסוקם בשילוב אנשים עם מוגבלות משמעותית שתפרסם הנציבות באתר האינטרנט.

תיעוד מילוי הוראות פסקאות משנה (א) עד (ג), ובכלל זה תיעוד בדבר נימוקים לעניין בחירת מועמדים למשרות פנויות או חדשות.

השר הממונה על הגוף הציבורי יגיש לממשלה, למבקר המדינה, לנציבות ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אחת לשנה, דין וחשבון כאמור לגבי כל הגופים הציבוריים שבתחום אחריותו. דוח כאמור יפרט את הייצוג של אנשים עם מוגבלות בקרב העובדים בכלל, ובקרב קבוצות עובדים לפי דרגות שכר, ובקרב קבוצות עובדים שנקלטו במקום העבודה, שקודמו בעבודה ושסיימו את העסקתם.

לעניין סעיף זה -

"אדם עם מוגבלות משמעותית" – כל אחד מאלה:

מי שרופא שהוסמך לאשר נכות לפי כל דין אישר לגביו בכתב שדרגת נכותו מגיעה לארבעים אחוזים לפחות.

יש כאן עוד אופציה, לדבר על פירוט הגורמים המוסמכים לאשר.

האם יש אנשים שרוצים להתייחס לסעיפים האלה?

יש כאן הרבה סעיפים. למעשה הסעיף הזה כולל את כל ההסדר. הסעיף אותו אנחנו קוראים עכשיו, כולל את כל ההסדר.

אם כן, אני מציע שנעצור כאן.

אם כבר קראנו עד כאן וזה כולל באמת פירוט של הרבה הוראות יחד, אולי אני אשלים את הקריאה מה שייקח לי עוד שתי דקות ואז נוכל להתייחס.

בסדר. בבקשה.

מי שרופא שהוסמך לאשר נכות לפי כל דין אישר לגביו בכתב שדרגת נכותו מגיעה לעשרים אחוזים לפחות והושם בעבודה במסגרת שיקם מחמת מוגבלותו לפי פרקים ה' או ט' לחוק ביטוח הלאומי, לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסח משולב), או לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000, או שהופנה לעבודה במסגרת שיקום מקצועי אחר שקבע השר.

מי שזכאי לשכר מינימום מותאם לפי סעיף 17 לחוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987.

את סעיף (4) אני מציעה להוריד – מדובר על משתקם – כי הבנתי שהוא גם זכאי לשכר מינימום מותאם.

לא. הוא פחות מזה.

אם כן, צריך לכתוב את זה.

מי שהוא משתקם, כהגדרתו בחוק זכויות אנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים.

"קבלן כוח אדם" ו"קבלן שירות" – כהגדרתם בסעיף 20א לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951.

הוראות סעיף זה יחולו לעניין הגופים הציבוריים שלהלן בשנויים אלה:

משטרת ישראל – במניין כלל העובדים לא יובא בחשבון שוטר בתפקיד מבצעי, ושיעור הייצוג ההולם מיתרת העובדים יהיה שבעה אחוזים.

שירות בתי הסוהר – במניין כלל העובדים לא יובא בחשבון סוהר בתפקיד מבצעי, ושיעור הייצוג ההולם מיתרת העובדים יהיה שבעה אחוזים.

רשות כבאות והצלה – במניין כלל העבדים לא יובא בחשבון כבאי או קצין כבאות והצלה, ושיעור הייצוג ההולם מיתרת העובדים יהיה שבעה אחוזים.

אגודת מגן דוד אדום – במניין כלל העובדים לא יובא בחשבון כונן או נהג אמבולנס, ושיעור הייצוג ההולם מיתרת העובדים יהיה שבעה אחוזים.

צבא הגנה לישראל –

יראו חייל המשרת בצבא הגנה לישראל בשירות סדיר בהתאם להתחייבות לשירות קבע כעובד, אף שאין מתקיימים יחסי עבודה.

יובאו במניין רק חיילים שאינם בתפקיד לוחם או תומך לחימה.

לעניין ההגדרה "אדם עם מוגבלות משמעתית" ייקבעו התאמות בפקודות הצבא.

אדוני, יש כאן כמה הוראות. ההוראה הראשונית קובעת מה יהיה מינימום למה שייחשב כייצוג הולם. זאת אומרת, יכול להיות שיתחייב ייצוג שעולה על כך. במניין העובדים, כן מביאים בחשבון גם משתקמים למרות שאין יחסי עובד-מעביד אבל לא יובאו בחשבון עובדים של קבלן כוח אדם או קבלן שירות שמועסקים אצל הגוף הציבורי כי אחרת יש חשש שכל העובדים ירוכזו אצל אותו קבלן שהוא מחוץ למסגרת העבודה.

יש חובה למנות ממונה תעסוקה לאנשים עם מוגבלות.

כל ההוראות האלה חלות אצל מעסיק, למעט המדינה. על מעסיק שהוא גוף ציבורי למעט המדינה או מי שחל עליו סעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים).

יש חובה למסור את הדוח, כאשר בסעיף קטן (ד) יש פירוט מה צריך לכלול הדיווח לגבי הייצוג ההולם וגם הוראה שמי שאינו עומד בחובה לייצוג הולם, הוא צריך למסור תכנית שנתית לקידום העסקת אנשים עם מוגבלות שמתייחסת רק למשרות פנויות ולא משרות חדשות. היא לא מחייבת הצעת משרות חדשות אלא מדברת על משרות פנויות וקובעת חובת מתן עדיפות לאנשים עם מוגבלות עם כישורים דומים, היא מחייבת גם ייעוד משרות והיא מחייבת פנייה ואיוש של אותן משרות פנויות לאותם גורמים שעוסקים בשילוב של אנשים עם מוגבלות. יש חובה למסור דוח.

סעיף (ה) הוא סעיף מאוד משמעותי. הוא קובע מה ייחשב אדם עם מוגבלות משמעותית וזאת ההערה שקודם נאדר פירט לגביה, מה ייחשב כאדם עם מוגבלות משמעותית לצורך הייצוג ההולם.

סעיף (ו) מתייחס לגופים מסוימים. בפגישה שקיימנו וגם בישיבה הקודמת הם ביקשו החרגות מסוימות לגביהם ולכן נקבעו לגביהם הוראות מותאמות. קיבלתי הרבה מאוד הערות לפיהן ההוראות שנקבעו כאן לא מתאימות מבחינתם אבל זאת הייתה הכוונה של ההוראות האלה.

אני רואה שיש הרבה הערות. נלך לפי סדר הישיבה אבל כל אחד לא יותר משתי דקות.

משרד הכלכלה. אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה על הסעיף שמבקש להגדיר מהו אדם עם מוגבלות ומבקש לקבוע כי מדובר באדם שיש לו שיעורי נכות של ארבעים אחוזים או פחות. חשוב להבהיר שאנחנו מבינים את הצורך בהגדרה, את הצורך בעמידה במכסה ולטובת המעסיקים שצריכים לדעת אם הם מקיימים את הוראות החוק. כמובן שאנחנו בעד מתן עבודה לאנשים שהיום מתקשים להיכנס לשוק העבודה.

למה לדחות את ההצבעה?

הייצוג ההולם הוא כלי משפטי שהמטרה שלו היא למגר אפליה ומבקש לעזור לאנשים שיש להם יכולות דומות להשתלב בשוק העבודה אבל הם לא מצליחים בגלל דעות קדומות או בגלל אי נכונות לבצע התאמות מסוימות. אנחנו סבורים שיכולים להיות גם אנשים עם שיעורי נכות הרבה יותר נמוכים שמתקשים להיכנס לשוק העבודה והם כרגע לא נכללים במסגרת החוק כמו למשל אנשים עם חירשות שכן עשויים לדחות אותם בגלל המוגבלות שלהם אבל כאלה ששיעורי הנכות שלהם לא מגיעים לארבעים אחוזים. החוק הזה בעצם לא מדבר על אותם אנשים.

אנחנו מציעים ללבן את זה. אנחנו נשמח להמשיך לדון בנושא הזה ולראות איך אנחנו מגיעים להגדרה שתהיה מקובלת על כולם.

ומה נרוויח בזה שבינתיים נדחה את החוק?

אנחנו נצליח לגבש הגדרה מקובלת.

לפי מה ששמעתי, לא תמיד שיתוף פעולה אתכם מביא להחלטות.

אני חושבת שזאת קצת מכה מתחת לחגורה.

אני לא מדבר על מכה מתחת לחגורה. אני מדבר גלוי, על השולחן. שום דבר לא מתחת לחגורה.

אני אמרתי בתחילת הישיבה שהישיבה האחרונה שאנחנו השתתפנו בה הייתה באוגוסט.

אתם מתחייבים לסיים את הדיון הזה במשך חודש?

בוודאי. יש לנו אינטרס מאוד גדול להעביר את החוק הזה. אגב, גם משרד המשפטים - - -

אבל מה ההערות לגופו של עניין? זה לא עניין של זמנים. אני פניתי אליכם ב-24 לנובמבר וקיבלתי את התשובות הבוקר. זה משהו שאנחנו מנסים לקדם ולברר ולכן אולי תאמרו לנו מה נראה לכם מוגזם.

עוד אין החלטת שר ברורה בעניין הזה.

אין כאן עניין שקשור לשר.

לפי העמדה המקצועית, אנחנו חושבים שההגדרה הזאת היא בעייתית. אגב, גם נציג משרד המשפטים שמתמצא בנושא הזה, לא ידע שיש היום דיון ולכן לא הגיע.

הוא קיבל זימון והתקלה לא הייתה כאן בוועדה.

לא אמרתי של מי התקלה. דיברתי אתו לפני הדיון.

בסדר. שמענו. תודה.

רגע. זה דבר אחד, אבל יש לנו עוד.

לא, מה זה רגע? ליושב ראש לא אומרים רגע.

סליחה. יש לנו הערות נוספות. אפשר להעיר את ההערות הנוספות?

כן, בבקשה.

לעניין חובת העובד האחראי. יש כאן עובד אחראי וקובעים עבירת משמעת אם הוא לא עומד בהוראות החוק. אנחנו סבורים שזאת סנקציה קשה מדי.

זאת הוראה של סעיף 15א. עוד לא הספקנו להגיע לזה.

לעניין האחריות הפלילית. אנחנו חושבים שיש בעייתיות באכיפה של הייצוג ההולם כי מעבר לחובה של לעמוד במכסות, צריך לראות אם מוצדק וזה יהיה מאוד מאוד קשה לאכוף את זה.

זה סעיף 15ב שמופיע בהמשך. עוד לא קראנו אותו.

נגיע אליו ואז נתייחס אליו.

עד היום לא היו סנקציות על אי קיום ייצוג הולם.

לכן אין ייצוג הולם, כי אין סנקציות. זה ברור.

מנהלת המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות במשרד הכלכלה.

כמה אנשים הצלחת לשלב השנה?

אנחנו לא מטפלים בפרט. אנחנו מטפלים בעידוד מעסיקים לשלב אנשים עם מוגבלות. אנחנו שילבנו כאלף עובדים בסיוע שלנו, בין אם זה באמצעות התאמות, בין אם זה באמצעות הנושא של מרכזי תמיכה למעסיקים.

אלף עובדים בשנת 2015?

כן.

יפה.

אני מוכרחה לומר משהו ואני חושבת שראוי שאולי נדבר לא בהגדרות של אחוזים. אדם עם מוגבלות, אנחנו מנסים לבוא ולמצוא את ההגדרה. אדוני, ברשותך, שני משפטים כי אני חושבת שזה יעשה את הדיון הזה יותר פרקטי כי זה מה שחשוב. אם אני מנסה להסתכל על אנשים עם מוגבלות, הייתי מחלקת את זה סכמטית לשתי קבוצות. אני חושבת שבדיון הזה אנחנו מתעלמים מקבוצה אחת מאוד מאוד גדולה. יש קבוצה של אנשים עם מוגבלות שאם ניתן לה התאמה מסוימת, הם יוכלו לעמוד במכרזים של שירות המדינה או במכרזים של הגופים הציבוריים ואנחנו נוכל לסייע להם בצורה כזו או אחרת והם יוכלו להשתלב בשירות הציבורי כאשר תהיה להם העדפה מתקנת.

הבעיה הגדולה באמת היא של קבוצה מאוד גדולה של אנשים עם מוגבלות שיש להם יכולת עבודה – אני לא כל כך אוהבת את החוק, אבל אנחנו אמונים עליו – מופחתת או שכר מינימום מותאם שאומר עד כמה הם מסוגלים לעבוד ביחס לאדם אחר באותה משרה. אני חושבת שכל חוק שאנחנו כותבים או מציעים במסגרת הזאת, לא נותן מענה לקבוצה המאוד מאוד גדולה הזאת משום שבלי שאנחנו נייצר מהלך שלם של התמודדות שונה למשרות, שהם יוכלו בכלל לגשת או שלא באמצעות מכרזים או בדרך אחרת באופן צבוע לגמרי, רק אז הם יוכלו להשתלב. זאת קבוצה מאוד מאוד גדולה. החוק הזה לא ייתן להם מענה.

למה הוא לא מענה אם אדם עם מוגבלות משמעותית הוא גם מי שזכאי לשכר מינימום מותאם?

משום שהוא עדיין צריך להתמודד במכרז.

אמרנו שמי שלא עומד בייצוג ההולם, צריך גם לאפשר משרות ייעודיות.

גם למשרה ייעודית הוא צריך להתמודד. את מדברת על אנשים עם בעיות קוגניטיביות, את מדברת על אנשים על הרצף האוטיסטי, את מדברת על אנשים שאין להם את היכולת בכלל להתמודד בכל התהליך הזה שאנחנו מדברים בו.

את אומרת שבגלל החובה של הגופים הציבוריים לפעול לפי חוק חובת מכרזים, זה לא מתאפשר.

ברור. אז בעצם אנחנו מדירים קבוצה מאוד גדולה ונוצר מצב שאנחנו מתרכזים בקבוצה יחסית קטנה שכן יכולה אולי להתמודד בכלים כאלה או אחרים וגם כן, חלקם הלא גדול, ואני חושבת שיש כאן לא מעט אנשי מקצוע שיעידו על כך, ובסופו של יום אנחנו מפסידים פעמיים. אנחנו גם מייצרים מצב שאנחנו מייעדים לכאורה לקבוצה מסוימת מכסות שלא נמלא, ומהצד השני לקבוצה של האנשים שצריכה הרבה מאוד עזרה, אנחנו לא נותנים מענה.

נניח שתהיה הצעת חוק נפרדת שתעסוק בנושא הזה של המכרז. יש ל בעיה עם ההוראה הזאת של הייצוג ההולם, של חובה לתת ייצוג הולם במקומות עבודה?

אין לי בעיה.

לדווח, לעשות תכנית ולקבוע משרות ייעודיות?

אין לי בכלל בעיה עם מתן חובה לייצוג הולם ובלבד. הנושא של ההגדרה של מי הוא אדם עם מוגבלות היא סוגיה אחרת שאני לא נכנסת אליה כרגע. אנחנו בעד, אנחנו פועלים עם ההסתדרות ועם כל הגופים האחרים ליישום צו הרחבה, ואנחנו חושבים שזה נכון. אין דרך אחרת היום אלא להגיע לפתרון.

לאור הבעיות שאת העלית, למה שלא תעבירו הצעה לתיקון החוק?

אנחנו נשמח לעשות עוד הרבה דברים. כמו שנאמר כאן קודם, אנחנו קיבלנו את ההודעה לפני שבוע ומאז אנחנו מנסים.

אני מצטער להגיד לך, זה דיון שני רק בקדנציה של שמונה חודשים שלנו.

נכון.

אל תחכו לנו. תתחילו לבד. מה זה כאן, כיתה א'? לא אמרו לי, לא העירו אותי. מה זה? בצורה שאת מבטאת את הכאב הזה ואת הצורך לתקן, תעשו את ההמשך שלו. דהיינו, תציעו הצעת חוק. אנחנו היינו מתקנים את זה. למה שלא נתחשב במה שאת אומרת? זה נראה כל כך הגיוני. בבקשה, אל תחכו לנו ולדיון ספציפי אלא תביאו הצעות. תיזמו בעצמכם. אתם המשרד שדוחף יזמות.

ברשותך אדוני, עוד משפט אחד קטן שלא קשור למה שאמרתי קודם אלא להצעה הקונקרטית הזאת. בכל מקרה צריך לקחת בחשבון את הנושא של תחולה הדרגתית.

יש את סעיף 3 בהצעה. עוד לא הספקנו לקרוא את כל ההצעה. יש כאן סעיף שמדבר על תחולה הדרגתית.

ההסתדרות. יש לנו כמה התייחסויות להצעת החוק. אם אתם רוצים, נעבור סעיף סעיף.

לגבי סעיף (ב)(1) לעניין משתקמים שמועסקים ללא יחסי עבודה. יובא בחשבון גם משתקם המועסק בגוף הציבורי אף שלא מתקיימים לגביו יחסי עבודה. משתקמים בדרך כלל מועסקים במסגרות מוגנות ולא בגופים ציבוריים כתף אל כתף עם עובדים שעובדים ביחסי עבודה מלאים.

ההגדרה של משתקם היא מי שמועסק בשוק העבודה.

לא מתקיימים לגביו יחסי עבודה. אלה אנשים שלא מקבלים שכר אלא מקבלים גמול. לכן אנחנו מעדיפים שהתופעה הזאת לא תהיה חלק מהחוק הזה כי המשמעות היא עובדים שבאמת לא מקבלים אפילו שכר אלא גמול עבודה מאוד מאוד נמוך והם עובדים ללא זכויות סוציאלית ויחסי עבודה. אפשר אולי לעשות את זה כאיזושהי הוראת מעבר למספר חודשים אבל בטח לא באופן קבוע.

מהנתונים שקיבלנו, מסתבר שמדובר במספר מאוד קטן של עובדים.

ההבדל הוא במשתקם שאת מגדירה ובמשתקם בחוק. המשתקם בחוק הוא רק מי שעבר אבחון של שכר מינימום מותאם. מי שעובר אבחון של שכר מינימום מותאם, זה רק מי שיש - - -

יש יחסי עבודה אבל בסעיף הזה מצוין אף שלא מתקיימים לגביו יחסי עבודה ואנחנו לא מעוניינים שבשירות הציבורי יהיו אנשים עם מוגבלות שעובדים ללא יחסי עבודה.

אבל מדוע את לא מעוניינת? את מדירה את האנשים האלה. כל המטרה של הצעת חוק המשתקמים הייתה לאפשר העסקה של האנשים האלה כי מעסיקים אמרו שיכולת העבודה שלהם כל כך נמוכה, זה פחות מעשרים אחוזים מיכולת העבודה של עובד רגיל ולכן לא יעסיקו אותם ביחסי עבודה.ף לכן קבעו להם גמול ולכן רצו לעודד את העסקתם.

והם יעבדו במשרות?

הם יעבדו במשרות שמתאימות.

ללא יחסי עבודה, ללא תנאים וללא שכר שהוא שכר מינימום.

אז שלא יעבדו. אם יש מישהו שכן מציע, אז שלא יעשה בגלל שזאת לא ההסתדרות? אני לא מבין.

זה לא קשור ללא הסתדרות. זאת תופעה שאנחנו מתקשים לקבל אותה והיא גם פתח לניצול של אנשים.

אז צריך לטפל בניצול. בואו נטפל בניצול ואם היית אומרת את זה, הייתי מסכים אתך.

האנשים האלה, אם יכולת העבודה שלהם מאפשרת עבודה בגוף ציבורי, יתכן מאוד שהם כן יכולים לעבור לעבודה בשכר מינימום מותאם ולא כמשתקמים.

שמענו את ההערה. נמשיך.

הערה שנייה לגבי ההגדרה של הממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות.

סעיף קטן (ג).

אנחנו חושבים שכל תתי הסעיפים (א) עד (ד) צריכים להיות חלק מהחובות הכלליות של הממונה, בתוך סעיף 9א(ג) כחלק מההיערכות מראש ולא כאיזשהו הסבר מדוע לא עמדו ביעדים בדיעבד. זאת אומרת, כל סמכויות הממונה שמופיעות בסעיף (ד) יהיו בתוך סעיף (ג). זאת אומרת, העניין של הכנת תכנית עבודה מראש.

למה את חושבת שאלה תפקידי הממונה? הממונה ב-(ג) הוא כתובת לפניות העובד והמעסיק. בסעיף (ד) יש את חובות המעסיק וזה לא קשור לממונה.

אבל הממונה הוא גם זה שאמור להכין את תכנית העבודה של המעסיק לתעסוקה.

כן, אבל האחריות בחוק היא לא על הממונה. האחריות היא על המעסיק.

בסדר, אבל המעסיק צריך למנות אדם מסוים שיכתוב את תכנית העבודה. זאת ההצעה שלנו. שיהיה אדם שיהיה אחראי לכתיבת תכנית העבודה של אותו גוף ויארגן אותה בצורה שתגדיר יעדים, מטרות, שלבי עבודה, על מנת שאחרי שלא הגענו לייצוג ההולם ניתן הסברים מדוע זה כך אלא כדי שבאמת העבודה תהיה כמו שצריך.

את אומרת שילוב בין שני תפקידים שמוגדרים כאן בנפרד, שיהיו תחת מישהו אחד.

נכון. בדיוק.

את הלוגיקה הזאת אני יכול להבין.

כדי שתהיה לנו כתובת. זאת אומרת, בתוך כל גוף כזה צריכה להיות כתובת.

זאת גם הנעה נכונה של התהליך הזה.

תסבירי. את בעצם רוצה שהאחריות תהיה גם על הממונה?

האחריות לכתיבת תכנית העבודה מטעם המעסיק.

על העיסוק.

מישהו צריך להיות אחראי על זה.

המעסיק.

אנחנו מדברים על האחריות באמת. מישהו צריך להבהיר את זה. צריכה להיות כתובת.

אני חייב לתת לך דוגמה מתחום אחר בו אני פעיל, בתחום של צער בעלי חיים. קיימת מציאות שאת מתארת, שאת רוצה לקדם כאן, שיש מישהו במפעל שאחראי על מניעת צער בעלי חיים ואין אחריות על מנהלי התאגידים. בסדר, יש ש.ג. שהוא אחראי. אבל כל עוד אין אחריות, האחריות המרכזית חייבת לשבת על המעסיק. חייבת.

זה ברור, אבל עדיין צריכה להיות כתובת.

בסופו של דבר אם את חושבת שמעבר לתכנית צריך לפרט עוד כל מיני תפקידים ואחריות שיש לאותו ממונה, שיהיה ברור שהוא צריך לבצע את זה, בהחלט אולי יש לזה מקום בחוק אבל אסור שיתפרש מהחוק כאילו זה ששמים אחריות על הממונה, זה מוריד מאחריות המעסיק.

לא זאת הייתה הכוונה. הכוונה הייתה שהעבודה תהיה מראש.

תודה. אני חושב שקיבלת מספיק זמן לבטא את עצמך. נאפשר לעוד חברים.

ממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות. לגבי הנושא של תפקידים מבצעיים. אנחנו יודעים היום שגם בצה"ל יש היום אנשים עם מוגבלות, אנשים ללא יד או ללא רגל, שמבצעים תפקידים מבצעיים ועושים את זה בצורה יוצאת מגדר הרגיל. אני חושב שלהגביל את זה, זה לא דבר נכון. צריך לבחון כל מקרה לגופו.

בהחלט. אני מצטרף לדברים שלך.

סגן היועצת המשפטית של משרד הרווחה. כמה הערות. קודם כל, בהמשך למה שנאמר על ידי נציגת ההסתדרות בעניין משתקם. הייתי רוצה לציין שלמרות שלא קיימים יחסי עובד-מעביד, הם כן מקבלים חלק מהזכויות כפי שמפורט בחוק וכל המטרה הייתה לעודד את כניסתם לתחום התעסוקה. לכן בהחלט יש מקום להכניס אותם להסדר הזה.

לגבי האחוז. אנשי המקצוע שלנו סבורים שיש לאמץ את החמישה אחוזים.

זאת אומרת, לדרוש חמישה אחוזים בייצוג הולם.

כן. לא פחות.

אחוז הייצוג ההולם הוא חמישה אחוזים.

יש החלטת ממשלה.

אבל מראש. לא לעשות את המדרג.

כן מדרג. בצורה הדרגתית.

החלטת הממשלה מדברת על חמישה אחוזים.

לפי סוגי התיקונים, זה עד שבעה אחוזים.

הייעוץ המשפטי של המשטרה. אנחנו העברנו לוועדה, בהמשך להתחייבות שלנו בישיבה הקודמת, מסמך מפורט עם נתונים על היקף בעלי המוגבלויות במשטרה, כולל דרישות כשירות מבצעיות שנדרשות לגבי שוטרי חובה והן שוטרי מינהלה, כולל נתונים על מעבר של שוטרי שטח למגזר המינהלה.

לגופה של ההצעה. אנחנו לא רואים כל הצדקה להבחנה בין ההסדר שמוצע בהצעת החוק לגבי צה"ל לבין זה שמוצע למשטרה. אני מכיר את הטענה לגבי הבדלים ביחסי העבודה אבל לדעתנו היא לא רלוונטית במקרה הזה כי בפועל אין רלוונטיות לעיסוק במקרה שלנו. אני מתייחס לנושא הצעת החוק. צריך לזכור שמרבית תפקידי המינהלה במשטרה, מדובר ב-18 אחוזים מהתפקידים במינהלה, ואם יחייבו אותנו למכסה של שבעה אחוזים של בעלי מוגבלויות מכלל ה-18 אחוזים סך כל משרות תפקידי המינהלה בארגון, זאת מכסה מאוד מאוד גבוהה ונתקשה לעמוד בה כבר היום.

אלה שבעה אחוזים מה-18 אחוזים.

נכון.

ה-18 אחוזים לא רלוונטיים לשיחה כי אלה יכולים להיות שישים או חמישים. אנחנו עדיין מדברים על שבעה אחוזים.

אני מדבר על מספר מאוד מצומצם של שוטרי מינהלה שקיים כיום, מתוכם אתה צריך שבעה אחוזים שיהיו בעלי מוגבלויות.

לעומת חמישה אחוזים. כן. זה ההבדל. עוד שני אחוזים תוספת בגלל שבנושא של השוטרים המבצעיים לא סופרים אותם.

השאלה אם זה מוצדק או לא. אנחנו חושבים שלא.

אפשר לפצל את זה. להעביר שני אחוזים לשוטרים המבצעיים.

לפי נתונים שהעברנו יש לנו היום כ-4,800 בעלי משרות תקניות של מינהלה, מתוכם כ-110 שוטרים בעלי נכות על 35 אחוזים ומעלה. הפער הוא כמה מאות נוספות של שוטרים בעלי מוגבלויות שנצטרך לגייס ולדעתנו זה פער לא סביר בנסיבות העניין.

כמה משרות היום מאוישות מתוך המספרים האלה?

היום יש כ-100 שוטרים בעלי נכות של 35 אחוזים ומטה.

מה נראה לך שיעור נורמלי? אם לא שבעה אחוזים, כמה?

לדעתי זה לא עניין של מספרים.

זה אף פעם לא עניין של מספרים.

צריך להבין שיש לנו כרגע שוטרים כאשר תפיסת ההפעלה של המשטרה היום - - -

אני קיבלתי את המסמך שלכם והוא מסמך מפורט. לצערי זה לא מובן מאליו בכנסת. תודה שקיבלתם את הבקשה שלנו אבל אתה צריך לענות על השאלה, אם לא שבעה אחוזים, מה נראה לכם שיעור ייצוג נכון והולם במשטרת ישראל?

ברשותך, אני אתייחס. אני ראש מחלקת כוח אדם של משטרת ישראל. אנחנו במת רואים חשיבות מאוד רבה בנושא הזה של העסקת אנשים עם מוגבלויות. אני גם אסביר בהמשך שכך אנחנו פועלים כשגרה במשטרת ישראל, מתוך המניע המרכזי והמוביל שבשונה ממשרדי ממשלה אחרים, משטרת ישראל היא גוף ביטחוני ואני מתחבר לפתיח ואומר למרות הפתיח שלך, אדוני היושב ראש.

משטרת ישראל, נפגעים בה אנשים בשוטף ביום יום כתוצאה מפעילות מבצעית וכתוצאה מאימונים בהם מכינים את השוטרים לפעילות מבצעית. בשונה ממשרדי ממשלה אחרים, בגוף מבצעי כאשר נפצעים לנו אנשים כשגרה, אם ניקח רק את האירועים האחרונים של התקופה האחרונה, שוטרים רבים נפגעים בפעילויות מבצעיות ולפעמים הפגיעות הן לא כאלו שמייצרות ישר אחוזי נכות. אני מניח שרוב השותפים המקצועיים מבינים שלייצר אחוזי נכות לוקח פרק זמן מאוד משמעותי עד שאגף השיקום במשרד הביטחון או ביטוח לאומי מכירים באותו נפגע.

במכסות המצומצמות שיש לנו של תקנים מינהליים, כשגרה אנחנו פועלים לשלב שוטרים שנפצעו בתפקיד.

אתם עומדים היום על כמאה אנשים.

אלה לא רק מאה אנשים. אלה אנשים שנפצעו פציעות קשות. יש לנו אנשים שנפצעו פציעות לא קשות ועדיין הם מוגבלים להיות בשטח. יש לנו אנשים שנפצעים בפעילויות ועדיין לא מגיעים לפציעות קשות שעקב כך הם נכים מוגבלים כמו שהחוק דורש, אבל עדיין האנשים האלה מאבדים את הכושר התעסוקתי שלהם והם לא יכולים להיות יותר סיירים ולא יכולים להיות יותר בלשים. הארגון לא יכול לבוא ולומר להם שעכשיו עשיתם את שלכם, פעלתם כדי להגן - - -

ההתייחסות שלכם כלפיהם היא בסדר גמור.

לכן אנחנו פועלים לשלב את האנשים האלה במסגרת המשרות המינהליות ולעתים, לא נעים לי להגיד, אנחנו נאלצים גם לפטר אנשים מחמת היותם פצועים שלא יכולים להמשיך למלא את תפקידם והם אלה שנפצעו בתפקיד ואנחנו מעבירים את השרביט לאגף השיקום במשרד הביטחון כדי לשקם אותם ולשלב אותם.

החלה של החוק הזה עלינו היא פגיעה ביכולת שלנו לשקם ולהעסיק את האנשים האלה. הנתונים שהציג עורך דין אלפנדרי - - -

אני רק רוצה לציין שהאחוזים שאנחנו מציעים בחוק לא קשורים להבדיל בין להביא מבחוץ או מבפנים. לא קבענו לכם מהיכן לקבל את האנשים. בצדק תתחילו בעניי עירכם.

זה מעניין אותנו אני חושב שזה גם מעניין את הציבור שרוצה לראות שהשליחים שלו לא נזרקים אחר כך.

זאת לא הכוונה של החוק הזה.

אם במשרות המועטות שיש לי אני צריך לגייס אנשים מוגבלים, לא יהיה לי מקום לאנשים שנפצעים בתפקיד במשטרת ישראל. את זה צריך להבין.

בשבעה אחוזים אתה גדל משמעותית ממאה משרות להרבה יותר.

שבעה אחוזים מתוך משרות קיימות. אלה לא שבעה אחוזים שאנחנו מקבלים תוספת תקינה.

תודה לאל שלא כל שני וחמישי, תודה לאל, יש שוטרים נפגעים.

אני לא יודע אם אדוני מכיר את הנתונים, אבל בפעילות המבצעית האחרונה שכל עם ישראל מכיר אותה, נפצעו למעלה מ-600 שוטרים פציעות כאלו ואחרות.

אנחנו חוזרים לשאלה של המספרים.

אתה אומר שיש לכם בעיה באחוז אבל בעיה שלכם היא לא בעיקר זה אלא השאלה מי נחשב אדם עם מוגבלות לצורך העניין.

זאת בעיה ראשונה. אני חייב גם להגיד שחלק מהנתונים לא משקפים כי אין נתונים כמה נכים משרתים במשטרת ישראל והם נכי ביטוח לאומי. אין נתון כזה. לאף אחד אין נתון כזה. אין לנו מחויבות שאדם צריך או נדרש להציג - - -

איך הגעת למספר מאה אם אין לך את הנתון הזה?

הנתונים שלנו הם נתונים חלקיים של נכי משרד הביטחון שגם שם אנחנו יודעים רק על חלק מהם. זאת אומרת, ברור שהנתונים גבוהים.

אני אגיד לך דבר אחד מאוד פשוט. לדעתי עליהם לעשות יותר עבודה. אם קודם הנציבות אמרה שהיא כן יודעת בכל משרד מה האחוז ומקבלים את המידע מביטוח לאומי, אתם הייתם חייבים לקבל את המידע הזה ולבוא לדיון הזה עם המידע הזה. אני לא יודע למה זה לא נעשה כי אנחנו מדברים באוויר.

שנית. בוא ניקח 5,000 – בגדול, אני מעגל קצת – משרות במינהלה כפי שאמרת, אתה עומד בגדול על שני אחוזים של אותם מאה אנשים. אנחנו מדברים על 350 אנשים, שאלה הם שבעת האחוזים. 250 משרות שכרגע ממה שאתה אומר לי, לדעתי אתה פשוט לא יודע, לא מאוישות על ידי בעלי מוגבלויות. זאת אומרת, אם אתה שואל אותי איך אני רואה את זה, אני רואה שהמשטרה צריכה לעשות עבודה גדולה מאוד, להתחיל לשלב בעלי מוגבלויות במגזר המינהלתי שלה. כך אני רואה את זסה.

אם יורשה לי לסיים את הפרק של העובדות, אני אבהיר עד הסוף ותבינו את הנתונים. משנת 2000 עד 2014 שיבצנו שוטרים מחמת מוגבלות - זאת אומרת, הם לא יכלו להמשיך להיות סיירים, בלשים וחוקרים – 1,593. זה קצת יותר. המספר יותר גדול כי יש לנו שוטרים שמשרתים יותר בארגון, אבל הנתון שיש לנו הוא משנת 2000.

רק מאה מהם כיום מוגדרים בעלי מוגבלויות.

יש לנו רק 110 מהם שהם נכי משרד הביטחון שמוגדרים באחוזי נכות של 35 אחוזים וצפונה. כך שכמות המוגבלים במשטרת ישראל היא גדולה הרבה יותר מהנתונים שמוצגים.

אז תמצא את הנתונים. היית צריך למצוא אותם כבר עכשיו. תעשה מה שעשו במשרדים אחרים ובנציגות ותביא את המספר של כמה בעלי מוגבלויות של ביטוח מועסקים במשטרה.

זה פרק ראשון. הפרק השני הוא שיש אנשים שנפגעים והנכות שלהם לא מגיעה לארבעים אחוזים, אבל עדיין הם מאבדים את כושר התעסוקה. לאנשים האלה אנחנו עושים השמות לתפקידים בהתאם למגבלה. לא יהיה נכון לתקן עוול בעוול, לפטר את האנשים האלה מהשירות ולהכניס תחתם מוגבלים אחרים.

לכן אנחנו חושבים שארגון ביטחוני כמו משטרת ישראל, צריך שהחוקים והכללים שיחולו עליו יהיו דומים לכללים שחלים בצה"ל. או המנגנון שיוצר כאן בצה"ל שצה"ל קובע מי זה מוגבל על פי הפקודות שלו, כאן קצין רפואה של משטרת ישראל יכול לקבוע מי הוא האדם המוגבל שלא יכול להמשיך ולמלא תפקיד מבצעי ומחמת נכותו או מגבלתו הוא נאלץ לזוז לתפקיד מינהלי. אם אנחנו נחיל את הסעיף הזה, בהחלט נוכל לעמוד בדרישות החוק.

יש לי הצעה. מחכים בחוץ המוזמנים לדיון הבא על ניצולי שואה ואנחנו חייבים לסיים את הדיון בעוד שבע דקות. אנחנו מקיימים דיון בוועדה אבל אתם מקיימים דיוני ביניים עם הלשכה המשפטית שלנו ואני מבקש שכך תמשיכו ואחר כך נחזור לזה. הייתי רוצה לשמוע עוד גוף אחד לפני שאנחנו נועלים את הישיבה.

ראש תחום חקיקה, הלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר. אני רוצה להצטרף לעמדה שהמשטרה הציגה כאן. עלינו חלים אותם כללים. אני אמשיך את מה שאמר כאן חברי ואני אגיד שיהיה לנו מאוד קשה להתמודד עם המגבלה של הארבעים אחוזים כי אצלנו זה נקבע קצת אחרת. לגבי אותם אנשים, אצלנו סוהרים ובמשטרה אלה הם השוטרים, שדובר שאנחנו ממשיכים להחזיק ולהעסיק אותם על אף שהם נפצעו, אין להם נכות אבל כן יש להם אי כשירות שמי שקובע אותה, זאת ועדה רפואית של שירות בתי הסוהר. אני מניח שבמשטרה זה משהו דומה. לכן אין לנו איך למדוד את האחוזים.

לגבי מספר האנשים בעלי המוגבלויות שמועסקים אצלנו. אין לנו דרך לדעת את זה היום כי על פי חוק אין לנו רשות לקבל את זה ואין חובה למסור את זה. קודם היה כאן נציג נציבות שירות המדינה שאמר שגם לו אין את זה וכי הוא מקבל את זה דרך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יש לי הצעה. אני רואה שלמרות דיוני הביניים אתם לא מגיעים לסיכומים. אני מציע לקבל מכם, אני מבקש מכם, מה ההצעה הקונקרטית שלכם לאור הנתונים שלכם, לאור המצבים המיוחדים. תנו לנו אתם לאיזה מספרים או לאיזה אחוזים הייתם רוצים להגיע ראשית מתוך המערכות שלכם. אני בהחלט מסכים שקודם כל צריך לדאוג למי שנפגע בתוך המערכת שלכם, ושנית, מבחוץ. תנו לנו הצעה קונקרטית שלכם ולא נתווכח. אנחנו אומרים שבעה, אתם אומרים חמישה, זה לא שוק אלא זאת התייחסות אנושית למצב של המוגבלים שלכם שנותרו בתוך השירות וגם מבחוץ.

אנחנו נקבל מנציבות שירות המדינה.

אנחנו רוצים לקיים דיון נוסף בשבועיים הקרובים. תנו לנו את ההצעות שלכם בשבוע הקרוב ונוכל להתייחס אליהן. אותו דבר נבקש מצה"ל ומכבאות והצלה. אם אתם מוכנים בדקה, כל אחד בבקשה, אבל אין לי ברירה אלא לסיים את הדיון הזה כי אנחנו חייבים להיכנס לדיון הבא.

את הדיון הבא, ברשותך ענת, נקיים במשך שעתיים ולא שעה. אני מתנצל שהזמינו אתכם לדיון של שעה כי זה ממש לא מספיק זמן. חשבנו שנלך ליותר הסכמות, אבל זה לא כך ולכן זה מחייב עוד דיון.

אני מהפרקליטות הצבאית. בדיון המקדים שנערך, אנחנו הצגנו את העמדה שלנו והסברנו שמבחינת צה"ל, כללי המיון הרפואי בצה"ל, מתבצעים בראש ובראשונה לפי חוק שירות ביטחון. כלומר, חלק ניכר ממשרתי הקבע הם אנשים שצומחים מתוך שירות החובה. שירות החובה שלנו נעשה לפי כללי מיון רפואי שנקבעים בחוק שירות ביטחון. חוק שירות ביטחון הוא חוק שקובע כללי כשירות רפואית ואין כוונה, אני מניח, לגעת בו.

לכן ההערה שאמרו חבריי כאן לגבי היכולת לנתח נתונים מתוך משרתי הקבע, מי הוא בעל מוגבלות, זאת יכולת שאינה רלוונטית והטרמינולוגיה בה צה"ל משתמש כדי לבדוק את המיון הרפואי מקרב משרתיו היא לא טרמינולוגיה של בעלי מוגבלות רפואית. אחד הנציגים כאן הזכיר ובצדק שההתאמה הרפואית מתבצעת לפי כל מקרה לגופו ובסופו של דבר, בשורה התחתונה, צה"ל מקבל על עצמו את הצורך להתאים משרות לאנשים שיש כוונה לשלבם בתוך השירות הצבאי, אבל בתוך השירות הצבאי, ויכול להיות שזה משהו שמאבחן את צה"ל מיתר הגופים שהזכירו, יש גם לצד האנשים שמבצעים תפקידים בתפקידי מטה, יש להם תפקידים נוספים על תפקיד. למשל, יש תפקיד שמבצעים במינוי משנה. זאת אומרת, יכול להיות מישהו שיושב בתפקיד משרדי אבל גם אם צריך לצאת לשטח, או מישהו שהיום הוא בתפקיד מטה ומחר הוא בתפקיד לוחם. התפקידים בצה"ל הם תפקידים ורסטיליים והם לא מתבצעים כמו במכרזים בשירות המדינה שם מישהו מקבל תפקיד וממשיך לבצע אותו למשך שנים.

לכן אנחנו הצגנו גם ביחס להצעה שהיועצת המשפטית העבירה אלינו, אנחנו חושבים שאין בה כדי למצות את הקושי שיש, ולא מדובר רק בשאלה של נתונים ואיך משיגים את הנתונים אלא באופיו ומהותו של השירות הצבאי שמדבר על כך שגם בעלי תפקידים שאינם תפקידי לוחמים ואינם תפקידים תומכי לחימה נדרשים לבצע משימות שהן משימות שיש בהן מרכיבים של שטח, שיש בהם מרכיבים שנדרשים גם לעתות חירום והם ורסטיליים.

אפשר לחשוב שכל תפקידי המטה קופצים עם כיתת הכוננות. אתה מגזים. מה שאתה בעצם מציע, כמו המשטרה, חבר'ה, תעזבו אותנו בשקט, תעזבו אותנו משילוב אנשים עם מוגבלויות בתוך כוחות הביטחון, תשאירו לנו את שיקול הדעת ועל תיכנסו לנו בעניינים.

לא, זאת לא הכוונה.

זה מה שאתה אומר בשפה מאוד יפה משפטית ומתפלפלת.

אנחנו מסבירים שאנחנו משתמשים בשפה אחרת, בטרמינולוגיה אחרת.

אני מבין אבל השפה הזאת לא מביאה לקידום אנשים עם מוגבלויות. תביא את הנתונים.

העברתי נתונים בתוך העמדה. העמדה שלנו מדברת על שישה אחוזים. העניין הוא שאי אפשר להבטיח את זה בכל רגע ורגע נתון.

אני מתנצל על שאני מפסיק אתכם. יש כאן חבר אחד שהייתי רוצה לשמוע.

עורך דין, סגן ממונה מחוז תל אביב ויושב ראש הוועדה לקידום אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין. אני מייצג את לשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין מברכת על הצעות החוק שהונחו על ידי חבר כנסת איציק שמו לי וחברי הכנסת יואב קיש ונורית קורן.

אל תסתבך, יש רשימה ארוכה.

נתתי כותרות. מבחינת ראה דורש ראה מקיים, לשכת עורכי הדין מעסיקה היום אנשים עם מוגבלויות למעלה מחמישה אחוזים. אנחנו מברכים על הדיון הזה. לגבי ייצוג אנשים עם מוגבלויות. אנחנו תומכים בחמישה אחוזים.

בקשת עזרה מהוועדה. יש לנו בעיה לקבל - - -

לא, אתה לא יכול לדבר. לא נעים לי, לא נוח לי, הבאנו אתכם מרחוק והדיון לא ממצה, אני מודה בזה, אבל נקיים דיון נוסף תוך שבועיים, מקסימום שלושה. אנחנו חברי הכנסת ננתח ביחד בישיבה היועצת המשפטית תזמין אותנו כדי לדון ביחד בכל ההצעות ואנחנו נבוא עם הצעה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.