הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 88

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י' בטבת התשע"ו (22 בדצמבר 2015), שעה 10:00

אי גיבוש מסקנות ועדת רוטקופף לבחינת מדיניות לניהול קרקעות – של חברי הכנסת רועי פולקמן, יוסי יונה, אורלי לוי אבקסיס, מכלוף מיקי זוהר ובצלאל סמוטריץ'.

חברי הוועדה: יואב בן צור – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

איתן ברושי

יוסי יונה

חיים ילין

רועי פולקמן

שמעון בר-שמעון - מנהל התכנון, משרד האוצר

דניאל מלצר - רפרנט רמ"י, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל צבי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה-אזרחי, משרד המשפטים

רותי פרום-אריכא - אינג', סגן בכיר למנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איתי פולומבו ויסמן - מטה מנהל שלטון מקומי, משרד הפנים

מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

ענת יציב - מנהלת אגף תכנון וניהול מקרקעין, רשות הטבע והגנים

אסף רפלד - מנהל האגף החקלאי, רשות מקרקעי ישראל

שולה בן צבי - מנהל אגף חוזים לדורות, רשות מקרקעי ישראל

עמית יפרח - עו"ד, יו"ר ענף קרקעות, תנועת המושבים

מיכה דרורי - עו"ד, מרכז המחלקה המשפטית, התנועה הקיבוצית

חן אגא - לוביסט, (פרילוג)

לאה קריכלי

יעל, חבר המתרגמים

אי גיבוש מסקנות ועדת רוטקופף לבחינת מדיניות לניהול קרקעות

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בנושא הצעה לסדר: אי גיבוש מסקנות ועדת רוטקופף לבחינת מדיניות ניהול קרקעות. קודם כל נבקש מחברי הכנסת שהגישו את ההצעה לסדר שיציגו את זה. אחר כך נשמע את שאר האנשים שנמצאים. בבקשה פרופסור יוסי יונה.

קודם רועי. אני מכבד אותו, הוא קואליציה והוא - -

כשהיו דיונים בזמן הגמרא מי ידבר ראשון, היה טבעי שגדולי ישראל מכבדים כל אחד את השני שהוא יפתח. תראו מה זה, שניכם, יוסי נראה קצת יותר מבוגר ממך, אולי רק נראה - - -

הוא גם כתב יותר ספרים ממני וזה בעיניי איש הגות.

בקצרה אני אציג. תודה אדוני היושב ראש. אני אגיד בקצרה את הסוגיה שלשמה התכנסו. אני אחלק את זה לשתיים. אני אגיד בקצרה כמה מילים על הנושא המהותי שעליו הדיון ולמה חשוב לעלות אותו, ובעיקר לשמוע התייחסות. דה פקטו הוועדה הזאת, למיטב הבנתי, איננה קיימת וצריך להבין אם צריך שתהייה קיימת.

הדבר הראשון שאני אגיד, אם תרצו, הוא על מנהל תקין. אני בא מעולם השירות הציבורי ומבחינתי בנושאים מורכבים לא סתם מקימים ועדות ציבוריות. המטרה היא להתמודד עם נושאים מורכבים וליצור המלצות. לא פעם אנחנו מבקרים את תהליכי קבלת ההחלטות בכנסת, עכשיו עברנו את חוק ההסדרים ודברים אחרים בהם החלטות מתקבלות בצורה, לפעמים, לא מספיק מעמיקה, כשלא נבדקים כל השיקולים. עברנו את זה עכשיו עם ועדת השימוע בנושא הגז. כמו שהעברתי את הביקורת בהקשר של ועדת לוקר, ברגע שמקימים צוותים מקצועיים אני מצפה שלפחות המסקנות והתובנות שעולות מהדיונים, בכל זאת התקיימו לא מעט דיונים למיטב ידיעתי, תוצגנה. אני חושב שנכון שהן תוצגנה גם אם לא הגיעו להסכמות. הדבר הראשון שהייתי מצפה הוא בלי קשר להבעת עמדה, שבאמת הנושא הזה שהוא נושא מורכב עם הרבה סוגיות, לפחות שעיקרי הדברים יוצגו כאן ושהוועדה תכיר את הנושא. זה הדבר המנהלתי אם תרצו.

ברמה המהותית - - -

עד עכשיו לא יצא דף כתוב?

לא יצא. זה קרה באוקטובר 2010 בהמשך להחלטת ממשלה - - -

אבל בהמשך למכתבים שנמצאים שם של פורום 15, דברים כאלה, אפשר להבין קצת על מה - - -

אני ראיתי חומרים פה ושם, אתה צודק. אבל דה פקטו לא נאמרו דברים עוד פעם. אני חושב שמקומה של וועדת הכנסת ומקומה של הכנסת לקבל לפחות את תמונת המצב ולהחליט אם צריך לקיים על זה דיונים בכנסת, האם צריכה להיות החלטת ממשלה חדשה, האם צריך להקים וועדה חדשה. אני כמובן אשמח לשמוע את המוזמנים מה דעתם בעניין הזה. זאת אומרת, איך נכון להתקדם או לא. התקווה שלי שזה לא יעשה בדרך של מחטפים. זאת אומרת, אני מכיר את ההתנהלות במנהל, אני מכיר את ההתנהלות ושבסוף זה לא יתנהל דרך לוביסטים ולחצים על מקבלי החלטות, כדי שבוא נגנוב עוד החלטה שתאשר פיצול נחלות מחר וכו'.

ברמה המהותית אני אגיד את הסוגיות המרכזיות שבעיניי נמצאות על השולחן. אחת, אין ספק שסוגית הקרקע החקלאית והדיון על הקרקע החקלאית השתנה מהימים בהם הקרקעות הוקצו. דרך אגב, גם אני היום, במושב, אני לא שייך לאגודה השיתופית, אני גר בהרחבה במושב. יש לי הרבה אינטראקציה עם תושבי המושב ואני מבין לחלוטין את הצורך, לא צריך לחפש, אני גר במושב נס הרים ליד בית שמש. האתגר שבו גם מושבים וגם קיבוצים אומרים: 'אנחנו צריכים להתפרנס מעוד דברים שאינם חקלאות ולחפש את אותם מקומות באופן מידתי שבהם היום מסיבים שטחים חקלאים לדברים אחרים, אכן זו סוגיה מהותית, לגיטימית לדון בה האם זה בתי-בד, האם זה חקלאות כפרית, האם זה צימרים, האם זה דברים אחרים - - -

זה השכרת מבנים לצורך שימוש מחסנאי או דברים שונים - - -

או, פה מתחילה השאלה המורכבת. למה השאלה המורכבת עולה, גם פה בדיון ביחס בין הכפר לעיר עולה הסוגיה האם לגיטימי שבשטחים חקלאים יעשו חנויות. אני זוכר את הוויכוח על המתחמים כדוגמה ברישפון, האם זה לגיטימי, האם זה נכון שיעשו חנויות על שטחים שהוגדרו שטחים חקלאיים ואיפה זה באיזון עם רצון של ערים להתפתח בעניינים לזה, האם שטחים חקלאיים מיועדים לזה. בוודאי שבשימושים שהם שימושים מסחריים בשטחים של קיבוצים. מצד אחד, בוודאי שצריך לדון בזה ויש צורך לעדכן בשנת 2016 את העניין, אין לי וויכוח על העניין. לא בטוח שבכל מחיר ולא בטוח שעל כל דבר, לא בטוח שמחר בבוקר מוסכים או כל דבר אחר צריכים לקום בנחלות חקלאיות. זו דילמה אחת ואני מניח שהיא עלתה בדיונים, אשמח לשמוע על זה התייחסות. זו סוגיה אחת.

הסוגיה השנייה המהותית היא סוגית המגורים שגם בה צריך להיות דיון. אני אומר - - -

מהי סוגית המגורים?

סוגיית המגורים מדברת על היכולת להשתמש בשטחים ולייצר על שטחים, על נחלות, וגם בכלל להרחיב את מספר המבנים שניתן לבנות בנחלה. למה גם כאן אני מעלה את הסוגיה הזאת, זה עלה גם בדיונים על "בני מקום". אנחנו מתעסקים הרבה עכשיו בסוגיית המחיר למשתכן ועולה הרבה הבקשה לעודד בני מקום – סוגיה חשובה ונכונה. יחד עם זאת, זה מעלה סוגיה כבדה מאוד של חלוקת ההון. ברור שמי, לא חשוב כרגע אם הוא גר בעיירת פיתוח או באמת שנים במושבים בפריפריה או בקיבוצים, אבל היום אדם אחד גר בשדרות ואם יתנו לו "בני מקום" הדירה שהוא יקבל או הטבה, אין לה משמעות. לעומת זאת לקבל נחלות במושב זה מיליונים רבים - - -

כן, אבל אל תשכח שבאותם מושבים בעבר האנשים היו חלוצים - - -

לגמרי. אני מסכים שיש פה איזון - - -

צריך לתת לזה איזה משקל.

כמובן. אני חוזר ואומר את הדבר הזה, אני מסכים. יחד עם זאת, היו אנשים בעיירות פיתוח ובמעברות ובהרבה מאוד מקומות אחרים. גם בדיון הזה על חלוקת ההון, עכשיו אמרו לי על "בני מקום", אז אחד שפר מזלו והוריו חיו במבשרת ציון ושם אנחנו רוצים לקדם מחיר למשתכן ואז אולי יהיה שם "בני מקום". דירה, שם שאתה תקבל אולי בהעדפה שהיא שווה 2-3 מיליון, אבל אם אתה נולדת באופקים והוריך שם ותקבל שם "בני מקום", אז תקבל דירה ששווה 700 אלף שקל. כלומר, יש כאן דיון גם על חלוקת ההון שמדינה צריכה לדון בו ובוודאי על נחלות שהדברים שווים שם. זה לא פער של מאות אלפים, זה פער של מיליונים.

בסוף המידתיות.

טוב, אבל השאלה איפה המידתיות.

אני לסיום דבריי אומר את הדבר הבא. דבר מהותי, אני לא מביע דעה נחרצת על אף אחד מהדברים האלה. אני רק אומר: אחת, מנהלתית, בנושא הזה צריך לדון ולא סתם מונתה על זה וועדה. יכול להיות שהחלטת הוועדה צריכה להיות שאם לא אז צריכה לקום ועדה חדשה לנושא הזה. זה נושא מורכב, אני לא רוצה שהוא ייפתר בכוח של לוביסטים או ויכוח פופוליסטי כזה או אחר. שתי הסוגיות האלה, הן של השימושים המסחריים והן של המגורים, צריכות להיבדק על כל השיקולים.

תודה. בבקשה פרופסור חבר הכנסת יוסי יונה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. הנושא הועלה ולכן ראשון הדוברים הוא נכון, כי רועי עניין אותי בנושא הזה ומיד כשהבנתי במה מדובר הצטרפתי ברצון, בחפץ לב לבקשה לקיומו של הדיון הזה.

כפי שגם חברי רועי אמר, הנקודה הראשונה היא באמת הנקודה הפרוצדורלית. מקימים וועדה ומן הראוי שהוועדה תסיים את עבודתה ותביא את המלצותיה, וועדה שיש בה גם אנשי מקצוע רבים וגם נציגי ציבור. החשיבות של הוועדה הזו עולה גם בימים האלה כאשר אנחנו פועלים, או ממשלת ישראל פועלת, אני חייב לומר שבמרץ רב, בנמרצות כדי לתת פתרון לבעיית הדיור. לכן היה נכון אם היו מונחות בפני ממשלת ישראל המלצות של וועדה ציבורית שעוסקת בסוגיה של מעמדן של קרקעות חקלאיות שאינן מיודעות לחקלאות, שבהגדרתן המקורית היו מיועדות - - -

היו מיועדות, אבל השתמשו בהן - - -

שהשימוש החקלאי בהן הוא בשל סיבות כאלה ואחרות - - -

לא. רואים שנעקרים פרדסים שלמים והופכים להיות שכונות גדולות. יש מציאות כזאת. דברים משתנים - -

בוודאי, נכון. לכן עולה השאלה מהו מעמדן.

אני שוב חוזר על הדברים שאמר חברי רועי. אתה לא רוצה שההחלטות שתתקבלנה תהיינה החלטות כאלו שהן ספורדיות, אינן מבניות, אינן לוקחות בחשבון את כלל השיקולים. אולי בניגוד לרועי, לי יש עמדה שקשורה אכן לעניין של התוכן. קודם אני רוצה לעשות הבחנה מאוד חשובה לדיון והיא בין המרכז לפריפריה. היא חשובה ביותר במעמדם של חקלאים בפריפריה, במעמדן של אדמות חקלאיות במרכז שזה שונה לחלוטין. אני אגיד למה אני מתכוון.

אנחנו יכולים לחשוב על מקרים היפותטיים. בנאדם שגר, אני בזמנו התגוררתי במושב, בכפר בילו שלוש שנים. חלק ניכר מהאנשים שגרו במושב לא עסקו בחקלאות. ההוא היה מנהל של חברה שעוסקת במוצרים חקלאים, היא הייתה מנהלת של בית הספר ולהם היו אדמות חקלאיות. יושבות האדמות החקלאיות לא מעובדות ואנשים אמרו: חקלאות OUT - - -

נדל"ן.

כן. עכשיו עולה הטענה למה, מה ההצדקה שהאדמות הללו תשארנה בידיהם של האנשים שבגלל סיבות, גם אובייקטיביות, לא עוסקים יותר בחקלאות. על פניו נראה שהאדמות האלה צריכות לעבור למנהל מקרקעי ישראל, למדינה – לא עוסקים יותר בחקלאות. אין שום טעם שיוצר מצב כזה שאדם הפך את המדגרה לבית והוא גם מנהל של איזו חברה. אלו עובדות שאני רואה אל מול עיניי. ברור, ולכן אני עושה את ההבחנה בין מרכז לפריפריה, כי מה הטענה שעולה, היא טענה נכונה, היא טענה צודקת. אדם שגר בגליל העליון, באצבע הגליל ואין לו אפשרות להתפרנס מחקלאות, זה לא שהשוק מוצף במקומות עבודה ובשעה שהוא נוטש את החקלאות מחכות לו מיליון ואחת משרות. לכן, כמי שרגיש לפריפריה על מגוון מופיעה, בין אם זה יישוב עירוני, בין אם זה יישוב קיבוצי ובין אם יישוב מושבי, ברור שאנחנו צריכים לעשות את ההבחנה וההפרדה הזאת.

אני אומר על פניו, אני יודע שהאנלוגיה תהייה בעייתית. נניח אם אדם עבד ב"פינציה", המפעל נסגר. אתה לא אומר לו עכשיו: 'שמע, עכשיו תן לי פיצוי על כך שהמפעל נסגר'. יכולים להיות מקרים כאלה במרכז הארץ, אם אין חקלאות אז אין חקלאות האדם הולך ומחפש עבודה במקום אחר. זאת אומרת, הטענה שתבוא ותגיד, 'לא, המפעל נסגר, אין חקלאות, תן לי בבקשה להשתמש בשטחים החקלאיים כדי לבנות נגרייה'. כמו שאתה אומר, האדמות מיועדות לחקלאות, הן לא מיועדות לנגרייה, כן. במקרים האלה ובמיוחד כשאנחנו עוסקים בסיטואציה הזאת או בהקשרים הללו במרחב הגיאורפי של מרכז הארץ, אנחנו גם יודעים על כך שההפרות הן מבניות, ההפרות הן גורפות שהן בהחלט מנוגדות לחוק והן לא נעשות בדין. כל אחד עושה דין לעצמו, הוא גמר עם חקלאות, הוא בונה לו צימרים או דברים שכאלה - - -

עדיין הוא צריך אישורים של המנהל.

לא, תאמין לי - - -

עושים בלי אישור, אני יודע.

ואז חוטפים קנסות.

לפעמים הקנסות משתלמים.

לכן אני אומר, אמורה להתקיים וועדה שכזאת שתביא את המלצותיה ותגיד: 'תראו, ישנם שינוים גורפים במעמדה של החקלאות בישראל. לכן יש לחשוב על האופנים השונים בהם נעשה שימוש באדמות הללו'. כפי שאמרת אדוני היושב ראש, שבמקורן היו מיועדות לחקלאות והיום לא נעשה בהן שימוש בחקלאות. אני חושב שנכון לתת פתרון באמת. אנחנו לא באים עם איזו תפיסה, עם איזה עיוורון שאומר 'לא אכפת לנו'. אני גם מוסיף על הדברים שאמרת בהערותייך וגם רועי הסכים להערות הללו. אני גם לא חושב שנכון להתעלם מההשקעה הרב שנתית ומהמפעל החלוצי שהיה כרוך ועדיין כרוך בחלק מהמקרים. יעיד על כך ידידי כאן. אנחנו לא אדישים לסוגיה הזאת.

הנקודה החשובה ביותר שרועי גם ציין אותה זו המילה הזאת 'מידתיות', שמישהו שיבוא ויעשה סדר. שמישהו שיבוא ויגיד 'או.קיי, עבדת, מגיע לך ככה, אבל בדברים האלה לא מגיע לך ככה - - -

מתקן לעיבוד תוצרת חקלאית כן, אבל חנויות רהיטים לא. לא יודע.

כן, דברים שכאלה. לכן אני חושב, אני בעצם רוצה, רועי לא אמר זאת ואני חושב שהוא יסכים למה שאני אגיד, אני חושב שלא אמרת, תתקן אותי אם טעיתי, שאנחנו רוצים גם שתצא קריאה, אדוני היושב ראש, מפה שאומרת החלה הוועדה הזו בעבודה, אנא תתכנס שוב בין עם בהרכב שהיה או בהרכב אחר- - -

ההרכב המקורי לא רלוונטי.

הוא לא רלוונטי. תגיש את המלצותיה למקבלי ההחלטות ושהמלצות הללו הן תהיינה - - -

יעברו בחקיקה.

נכון. שהן תנחנה את עבודתה של המדינה. לטעמי, היום הדבר הוא לחלוטין חסר איזה עמוד שידרה מקצועי והחלטות מתקבלות - - -

אבל יש עדיין לגבי שטחים חקלאים, שקובעות מתי השטח חקלאי יהפוך לבנייה. זה לא שזה משהו - - -

נכון, רק שהמדיניות, יש וועדות קבועות, אבל אין מדיניות ברורה בעניין הסדרות שמדובר בהן.

לכן אני באמת קורא לחברות וחברי הוועדה, לאדוני היושב ראש יושב ראש הוועדה, שאנחנו נשמע גם את האנשים - - -

נשמע את האנשים ונגבש את המסקנות.

ממש ככה. אני מקווה שנצא מכאן בקריאה שהוועדה תמשיך בעבודתה בהרכב כזה או אחר.

תודה. תודה חבר הכנסת פרופסור יוסי יונה. בבקשה ידידנו חיים ילין.

כבוד היושב ראש תודה. אני מתנצל על ארבעת דקות איחור שלא הצלחתי לשמוע את הכול.

תראו, הוועדה הזאת, זו הפעם הראשונה שוועדה ניסתה לשבת בצורה עניינית ולנסות להגיע למסקנות. כמו כל וועדה שמקימים במדינת ישראל, כשרוצים לקבור משהו אז קוברים את זה בתוך וועדה. למה, יודעים שאין סיכוי שהוועדה תתקיים, תתקיים לאורך שנים כי ממשלות נופלות לפני זה ואנשים מתחליפים.

לגופו של עניין, נעשו המון טעויות מאז ומתמיד במרחב הכפרי. מצד שני, כמות החקלאים הלכה וקטנה וחיפשו האנשים פרנסה שהיא לא רק חקלאות נטו, לא חממה, פרחים, עגבניות, מלפפונים. גם בתוך משרד החקלאות התפתח פיתוח הכפר. בעצם הוא מאוד דומה לאותם מקומות כשאנחנו רואים בחוץ לארץ ואנחנו נהנים להיות בהם. וואלה, היינו באיזה כפר בשוויץ על ההרים שם למעלה, ראינו איך חולבים עזים ופרות, אכלנו מהגבינות, נורא נהנו. לקחו את המודלים האלה וניסו להעתיק אותם למדינת ישראל, כי למה רק שם. אכן התפתח - - -

שם זה נשאר.

ואכן התפתח מה שנקרא - - -

עכשיו משרד התיירות מפרסם את העז, שיראו את העז.

התיירות החקלאית בעצם התפתחה. בעצם הדבר הזה הביא לפרנסה חלפית על החקלאות האינטנסיבית שכבר לא יכלה להתקיים, גם מבחינת הפרנסה וגם מבחינת העידוד של מדינת ישראל כמדיניות כלפי החקלאות והחקלאים. צר לי, זאת המציאות, ככה זה קרה.

עכשיו אני רוצה לציין את הטעויות, אני אומר את זה תמיד ואמרתי את זה לכולם. ביום, ביום ויסלחו לי פה חבריי, ביום שבשפיים, בגעש נבנו הקניונים על אדמה חקלאית שעשו לה שינוי ייעוד, ביום שבבצרה, בבני ציון הקימו שם יחידות דיור בדונם אחד בעלויות שאין להם אח ורע בכלל במדינת ישראל, מבחינת המחירים עצמם, וכשמחסני הלולים הפכו להיות חברות הייטק בתוך הלולים באותם מקומות, אנחנו בעצמנו, אנחנו החקלאים, אני לא רק חבר כנסת אני חקלאי בדם, אנחנו פגענו בעצמנו. הדברים האלה קרו במקומות הביקוש ותמיד במרכז הארץ. בדרום ובצפון זה לא קרה - -

לא, עדיין יש צימרים, הקימו שם - - -

לא. לא. הצימרים, היום בכלל ידברו כולם פה, יש אפשרות כשאתה קונה את הנחלה שלך לבניית בית ובן ממשיך וגם שני צמירים בצד, למי שרוצה להתקיים מתיירות. אמרנו, אמרנו שהאירוח הוא חלק בלתי נפרד מהדבר הזה. בסדר. למרות שאם אתם תשאלו היום בעוטף עזה, הם מוכנים להוריד את שני הצימרים האלה מחר בבוקר, אין להם מה לעשות איתם, זה רק הוצאה. הם משלמים ארנונה. אנחנו מנסים לתת להם את ההנחות, אבל אתה יודע משרד הפנים - - -

בגלל המצב הביטחוני?

לא רק בגלל המצב הביטחוני, אנשים לא באים, בכלל לא באים. תשאל מה קורה היום בירושלים במלונות ובכול. אתמול הייתי, ישנתי פה, אני ישן בימי שני פה, מלון ריק. מה זה משנה, אין תיירות פה, לא מגיעה. מצב ביטחוני משפיע על אזורים שלמים.

אנחנו חייבים, בסוף אני אומר את זה לכולנו, חייבים להגיע בסופו של דבר לאיזה הסדר. חייבים להגיע להסדר. למה חייבים להגיע להסדר, כי כמו בכנסת ישראל, במקום להתאחד כל אחד רוצה לפצל את המדינה הזאת ואת העם הזה. באים מהקשת המזרחית, באים בצורה כזאת, באים ומנסים להסביר שפלמחים אומנם הוא אולי אזור הנדל"ן הכי גדול שיש, אולי בין הגדולים במדינת ישראל, אבל פעם הם היו הגבול, לא היה שום דבר שם, היה חוף. הכול השתנה, מה לעשות, הכול השתנה. זה גם מדיניות, זאת לא מחלה שהכול הופך להיות במרכז הארץ. עכשיו מאשרים בוועדה הארצית בית שלישי בנחלה. צחוק מהעבודה, במקום לעשות - - -

לפתור את מצוקת הדיור.

כן, אבל במקום לעשות תיקון בדרום ובצפון, אני מדבר במושגים של ראשי רשויות שמתקשרים אלי, הם אומרים לי: 'שמע, חיים, אבל אצלנו ה-2.5 דונם, בסדר, זה בערך 2.5 מיליון שקל'. אמרתי לו: 'תקשיב', הייתי עכשיו במרגליות, אני בא ממרגליות, למעלה, השמאי הממשלתי שם שמה לחצי דונם, לחצי דונם 500 אלף שקל. הייתי באיילת השחר, 450 אלף שקל חצי דונם. אמרתי לו: 'עכשיו תכפיל בחמש, מה אתה מגיע, 2.5 מיליון שקל ל-2.5'. אני, מה אני אמרתי, עמיל טוב. בוא תסביר עכשיו. בוא תסביר לי עכשיו למה הבנאדם יבחר להיות במרגליות, באיילת השחר אם אותה עלות עולה לו בנייה, בוא נצא מתוך נקודת הנחה שבנייה בכל מקום - - -

אותו דבר.

להפך, בפריפריה יותר יקרה. קבלנים לא רוצים להגיע לפריפריה, מתאים להם במרכז. אנחנו נופלים גם למלכדת של הקבלנים.

בסופו של דבר, בדבר הזה צריך לעשות סדר. א', למה, אי וודאות של החקלאים. הם אומרים: 'מחר בבוקר לוקחים לי את הקרקע, למה שיהיה דור חדש, למה שהילדים שלי צריכים - - -

אבל אף אחד לא מתכוון לקחת לחקלאי את האדמה שהוא מעבד. אני לא חושב - - -

שנייה. שנייה. יש כמה חוקים שאנחנו צריכים לדעת. לכל מושב ולכל קיבוץ מותר להם עד 35 דונם אזור תעשייה זעיר שישרת אותם ושישרת את הסביבה. יש כמה דברים שאי אפשר ללכת אחורה, זה קיים, זה לא מתחרה מול אף אחד, זה לא מתחרה - -

זה לא הנושא, לא על זה אנחנו מדברים.

בסוף אני אומר, יש מנגנון אחד. נתנו למושבים ולקיבוצים לשמור על קרקע. נתנו להם לשמור על הקרקע, אמרנו להם תשמרו על הקרקע, בסדר. מחר אנחנו רוצים לבנות ערים. לא מצאתי, אני אומר לכם את זה עכשיו, לא מצאתי ראש מועצה אחד שלא הגיע להסדר עם ראש עיר על זה שהעיר רוצה להתרחב. תשאלו את ריפמן, תשאלו את מאיר צור, תשאלו את מי שאתם רוצים. אני לא מצאתי מצב כזה. כשבאים - - -

יש בעיות בנתניה עם עמק חפר. יש בעיות - - -

אני מכיר את זה מצוין, תאמין לי, אני יכול לדקלם לך את זה בעל פה. היא לא רוצה לבינוי. עכשיו הם הגיעו להסדר לאזור תעשייה משותף. היא לא רוצה. היא רוצה בעצם משהו שבעצם קיים בכל המקומות. לכן אני חושב שוועדת - -

סליחה, רק להערה. עד היום נעשו 21 וועדות לשינוי גבולות והשר רק אישר אחת מהן. זאת הסמכות של השר לאשר וועדות לשינוי גבולות. 21 הגישו את ההמלצות, השר אישר אחת - - -

כן, אבל לא צריך בכוח.

למה בכוח?

אני גם ביקשתי שישנו את הסעיף הזה ששר הפנים הוא יוכל בכוח לעשות את מה שהוא רוצה. לא. זה צריך להיות בהידברות. יש אפשרות לדבר, יש אפשרות לבוא ולתת. אני אומר, - -

ברוב המקרים זה לא נגמר או שנגמר בהידברות ובהסכמה.

גם בעוטף עזה, שדרות מתרחבת על חשבון שער הנגב. בכל מקום אתם תראו את זה. תדעו לכם, כשרוצים לבנות אף ראש מועצה לא יגיד לא. כל קריית גת, כל הפיתוח של קריית גת, תסכלו שם על חשבון מי זה נעשה, על חשבון שטחים חקלאיים. של יואב, כן. תסתכלו על ההסכמות.

תודה רבה אדוני.

כבוד היושב ראש, את זה צריך לדעת. אם אפשר להגיע להסכמות, זה המסר. מספיק הולכים מכות פה, מספיק אלימות יש, מספיק אחד יורד על השני, בסוף צריך פה מנהיגות שתביא לאיזה הסדר שכולם יוכלו לחיות איתו בשלום. אתם יודעים מה, לפחות 80%, כי תמיד יהיו הקיצוניים האלה שלא יסכימו לשום הסדר.

תודה. מה שאני אבקש לפני שנשמע את אנשי המקצוע, כשמישהו אומר משהו שהשני אמר, שלא יחזור עליו. חבל על הזמן לשמוע דבר שכבר מישהו אמר את אותו דבר.

אני רוצה לתת למשרד החקלאות ופיתוח הכפר. אינג'נר רותי פרוש-אריכא, נמצאת פה? בבקשה גברתי.

אני בעצם ליויתי את עבודת הוועדה. הוועדה בעצם ביצעה תהליך של שימועים, של שמיעת כל העמדות. הנושאים שהוזכרו פה עלו גם על סדר היום, ואכן הסיכום לא נעשה. מה קרה בינתיים - -

לא הספיקו.

אני חושבת שהתחלפו אנשים, הגענו למצב שבעצם עמדו לכתוב את הסיכום ובסופו של דבר לא נתכתב הסיכום.

אם תמונה וועדה חדשה, היא תוכל להשתמש בחומרים - - -

לפני השאלה הזאת הייתי רוצה לומר שבינתיים קרו הרבה מאוד דברים. בסך הכול סוגיה שעמדה ככה ברקע, הייתה סוגיית איוש הנחלות שבאותו זמן לא הוכרעה. הסוגיה הזאת בינתיים הוכרעה. גם בנושא של שימושים לא חקלאיים בעצם קיבלו את ההחלטה הנכונה במועצת מקרקעי ישראל, גם נתנה עליה עבודה. מועצת מקרקעי ישראל בסוף 2013, בדצמבר קיבלה החלטה תקדימית על נושא של שימושים לא חקלאיים נלווים לחקלאות, היא ראתה אותם במבט מיוחד עם ההקשר שלהם לחקלאות. אני באמת חושבת שקרו דברים, שבעצם פרצו את הדרך בהרבה מהסוגיות שהיו על הפרק.

יש סוגיות אחרות שעדיין נמצאות כרגע באיזו ישורת אחרונה. דיברנו בדיוק בנושא "חוק ההתיישבות", גם זה נושא שכן בא עכשיו לידי סיכום. הדברים, בעצם העגלה המשיכה לנסוע. אני חושבת שהצורך בהפעלת וועדה מחדש - - -

מתייתר?

אני מקצועית לא הייתי משוכנעת שאכן יש בזה צורך.

איזה נושאים, שאת יודעת, נמצאים בוועדה ועדיין לא הוסדרו? היו בוועדה ולא הוסדרו. חוץ ממה שמנית, את יכולה להגיד לי על נושא מסוים? לפנינו אין את דוח הוועדה שהיה. סיכום, את אומרת שאין.

אין סיכום, גם סיכומי ישיבות היו חלקיים. היה הרבה מאוד חומר שהונח בפני הוועדה. אני אציין כמה דוגמאות. למשל, כל הנושא של פיתוח בר קיימא, בעצם על הקצאת הקרקעות לטווח ארוך הייתה סוגיה שהייתה על הפרק. בעקבותיה גם שמענו עמדות שגורסות שאם חוכרים את הקרקע היא צריכה להיות עד 49 שנה או יותר מ-49 שנה. בעצם אלו סוגיות שגם כן התקבלו, הם היו על הפרק על הוועדה, אבל בעצם קיבלו אחרי הסדרת החכירה ביישובים החקלאים, גם כנושא שסוכם בינתיים בהחלטות מקרקעי ישראל.

קשה לי, בעצם נושאים שמצדיקים היום את חידוש פעילות הוועדה - - -

אדוני היושב ראש, דבר אחד שאפשר לדרוש, זה לקבל את החומרים האלה. אני חושב שאת החומרים ואת הסיכומים שכן יש, אני מבקש לקבל. את החומרים של הוועדה מבקשים לקבל אותם. גם את הסיכומים וגם את החומרים שהוגשו, לפחות שנדע.

זה סודי הדברים האלה, יש בעיה להוציא אותם?

זה לא סודי.

זה לא סודי.

אז מה הבעיה להוציא אותם?

אני כמי שהשתתפה בוועדה קיבלתי חלק מחומרי הוועדה. לא ניהלתי את הוועדה, לא הייתי חברת וועדה. אין לי שום בעיה שאת החומר שנמצא אצלנו להעמיד לרשות מי שרוצה לעיין.

אני לא חושב שמדובר דווקא על החומרים של הוועדה. אלא שאמרת שבסוגיות עקרוניות התקבלו החלטות - - -

לא התקבלו החלטות. התקבלו החלטות מחוץ לוועדה.

אני רק אדייק מה בקשתי אדוני היושב ראש. אחת, אני כן רוצה לראות את החומרים מהוועדה - -

אבל לא צריך לפנות לרותי. צריך לפנות ליועץ המשפטי. הייתה וועדה, משרד המשפטים - - -

משרד החקלאות אומר פיתוח הכפר. אני מבקש את זה מהם, מה זה משנה. אני מבקש, נמצאים פה בוועדה, יש את החומרים, אני מבקש לקבל אותם. יותר מזה, למה אני רוצה - - -

ברמה האישית יש לך אצלך פרוטוקולים ודברים כאלה?

ברשותך, למה אני מבקש מפיתוח הכפר, כי על בסיס הדברים האלה, כמו שאת אומרת, על חלקם, גם אם לא התקבלו החלטות, מתקבלות החלטות בעקבות הדברים האלה. כלומר, הנושאים נלמדו, לא סוכמו, לא פורסמו, אבל בעקבות התהליכים האלה מתקבלות החלטות. אני מבקש לקבל את החומרים.

סלח לי, זה לא בעקבות, דבר אחד. לגבי החומר, הוא זמין, הוא קיים. אני כחברת וועדה יש לי את החומר שקיבלתי באמצעות הדיונים. דבר שני, יש לנו, משרד החקלאות, את החומר שאנחנו הגשנו. העוזר שלך פנה אלי ומשום מה לא הסתייע - -

אני אודה לך אם תעבירי את זה לוועדה ולחברים שמבקשים.

אני חושבת שהחברים ממשרד המשפטים ישלימו אותי בצורה יותר מוצלחת כמי שהיה גם הגורם האחראי על הוועדה.

מה שחשוב, שעם הדוח לסמן את הסעיפים שכבר היום המנהל יכול על פיהם, כי אחרת - - -

שאלה. אני רוצה לשאול אותך בבקשה, האם מדברייך ניתן להבין שהסוגיות הללו, שחלקן העלנו כאן - - -

נפתרו.

אז אני אציין אותן באופן ספציפי. שימוש בקרקע שבמקורה הייתה מיועדת חקלאות ושינתה את ייעודה, הרי קיימים כללים לדרכים הלגיטימיות שבמאפשרות שימוש בה, האם - - -

כן, לדעתי אין עליהן הסכמות. יש בפועל - - -

יש החלטת מנהל 1222 - - -

רבותיי, בואו נשמע לפי הסדר. יוסי, בואו נשמע לפי הסדר. משרד המשפטים בבקשה.

בוקר טוב. אריאל צבי ממשרד המשפטים. בשעתו ליוויתי את עבודת הוועדה.

אני אתחיל קצת מההיסטוריה. הוועדה הזאת הוקמה על ידי הממשלה, ה- 32, בשנת 2010 כחלק מחגיגות 100 שנה להתיישבות. הוועדה הזאת הוקמה כוועדה שברובה חברים ממשרד הממשלה הרלוונטיים: אוצר, רשות מקרקעי ישראל, משרד החקלאות ושני נציגי ציבור שהיו מעטם הפרופסורים באקדמיה. בראשה עמד מנכ"ל משרד המשפטים. כתב המנדט של הוועדה הוגדר בהחלטת הממשלה. היא נועדה לעסוק בשאלות היסודיות של מדינות ניהול הקרקע החקלאית ובשאלות שנגזרות מהן. כבר עכשיו אני אחדד, כי אני חושב שזה עלה גם בדברי חברי הכנסת. למשל הנושא של השבת קרקע חקלאית בשינוי ייעוד, הנושא של גובה הפיצוי – זה דווקא נושא שהוחרג מהמנדט של הוועדה.

קצת על משטר הנחלות. משטר הנחלות מלווה אותנו הרבה מאוד שנים, עוד לפני קום המדינה. הוא בנוי על הרעיון של התיישבות מצומצמת כאשר לכל מחזיק בקרקע יש יחידת קרקע בגודל מסוים שנקבע בצורה מקצועית, שממנו הוא יכול להפיק את פרנסתו. זה מה שנקרא- - -

בחקלאות.

כן.

אדוני היושב ראש בהערה שאמרת לפני כן, האישור של היחידה שלישית, אתה אמרת שהוא בא לפתור את בעיית מצוקת הדיור וזו אחת מהדרכים לפתור את הבעיה. השאלה שלי, ברשותכם, האם התפרקה הזיקה בין הפררוגטיבה - - -

אני תכף אגיע לזה. אנסה להגיע לזה.

זה משטר הנחלות, הוא לא חדש, הוא ותיק מאוד. כמו שאמרתי, הוא היה מבוסס על הרעיון שהאדם, המשפחה תוכל להפיק את פרנסתה מיחידת קרקע בגודל מסוים. לאורך השנים קרו הרבה דברים, גם החקלאות השתנתה, המיכון החקלאי נעשה יותר נפוץ ומשופר. היום אין ספק שמשטר הנחלות, כמו שאנחנו מכירים אותו היום, הוא לא בדיוק מה שהיה אז. זה מייצר ברמה מסוימת גם הרבה פיקציות. הוועדה, חלק מהנושאים שהיא ניסתה לטפל בהם זה באמת השאלה הזאת של הזיקה בין המגורים לבין העיבוד, של חובת העיבוד העצמי. באמת השאלה הזאת של מה קורה עם הקרקע החקלאית הזאת כשהיא לא מעובדת בידי המתיישב.

אני כבר עכשיו, פשוט כדי שזה לא ילווה אותנו, אני כבר עכשיו הבהיר שכל הנושא הזה של שימוש לא חקלאי כדי להפיק פרנסה משטח הנחלה, למשל כל מיני שימושי תעסוקה כאלה ואחרים, גם הוא לא חדש, הוא לא נולד בעקבות דיוני הוועדה הזאת. הוועדה הזאת בא על רקע של תשתית קיימת ומוכרת הרבה שנים. היו גם וועדות במשרד החקלאות שעסקו בזה הרבה קודם. יש גם החלטות של רשות מקרקעי ישראל שנועדו להסדיר. יש היום החלטות שמסדירות איזה היקף של שימוש מותר, מה בדיוק צריך לעשות. הנושא הזה עלה גם בבג"צ שפסק הדין סמוך מאוד לעבודת הוועדה, שלו התקבל,. העיקרון הזה כעיקרון היה גם מקובל על בית המשפט העליון: הקרקע היא אומנם קרקע חקלאית, אבל אין מנוס, בגלל שינוי עיתים ובכל זאת יש אינטרס. האנשים האלה באו לקרקע, הם יושבים שם, הם רוצים להתפרנס ממנה. אפשר לאפשר בצורה מדודה, מושכלת כזאת ואחרת גם שימושים שונים מהחקלאות המסורתית על מנת לאפשר להם להתפרנס. בג"צ גם שינה, גם פסל חלק מהוראות המועצה. אני אומר שהעיקרון הזה היה מקובל. זה הרקע שעלה בוועדה - - -

רק לדייק, הוא לא מקובל לחלוטין. אני שוב אומר, פונים אלי, הוא לחלוטין לא מקובל, הוא מותקף ללא הפסק על ידי ההתיישבות. לכן זה שיש לכאורה הסכמות במשרד המשפטים, בוא נדייק כי הדברים, אני אגיד בעדינות, לא נכונים. אני אומר, החלטות המועצה, על ידי, לא הציבור לא ההתיישבות, אינן מקובלות. זאת אומרת, תוקפים אותם יום-יום, שעה-שעה וזה סטטוס קוו שמוסכם. יש מצב נתון שלכאורה - - -

המועצה לא - - -

לא מקובל, לחלוטין לא. לכאורה לא דנו בזה.

רועי, אני לא מבין מי הטוב ומי הרע, מי מותקף ומי מתקיף.

נאמר יש הסכמות. אין הסכמות, יש מצב נתון. יש בתי משפט, תביעות, מלחמות כל היום.

תן לי אולי רגע להשלים. אם השתמע מדבריי שאני אומר שמשטר הנחלות הנוכחי הוא מושלם ואידילי ולאף אחד אין בעיה, זה לא מה שאמרתי. אני לא יודע איך זה הובן מדבריי וזה בטח לא מה שהתכוונתי להגיד. אבל, דיברתי על העיקרון ובזה כיוונתי למה שחבר הכנסת יונה רמז בדבריו. יש פה שאלה עקרונית, שאלה תשתית. אני לא מדבר כרגע על הפרטים, אלא על השאלה התשתית איך קרקע חקלאית שהוקצתה לאנשים לצורך חקלאי, עושים בה שימוש לצרכים לא חקלאיים. את זה הסברתי, דיברתי פה אל חבר הכנסת יונה, הסברתי שיש תשתית חוקית ענפה לשימושים האלה, להסדרה הזאת, גם ציינתי שבבית המשפט העליון העיקרון הזה היה מקובל. בסדר, זה מה שאמרתי.

לכאורה זה נכון. לכאורה יש תשתית חוקית. מעשית, כשאתה קובע חוק ואתה רואה אחר כך שאחוז המפרים שלו הוא עצום אתה מבין שיש בעיה. לכן הטיעון שלנו כאן הוא שמנהל מקרקעי ישראל קבע קביעות, אלא שהתשתית החוקית, ההסדר הקיים היום מייצר מצב לא יציב. לא יציב במובן הזה שיש המון הפרות של החוק, המון מלחמות על החוק והמון קבילות על החוק הזה. הווה אומר, שהמצב הנתון היום איננו יציב. הוועדה הוקמה לא כי אמרו 'המצב מצוין ויש החלטות'. המנהל קיבל החלטות, המצב לא טוב, תראה כמה הפרות יש.

דקה, רועי שנייה. מה שמוקצב לנו לישיבה - - -

ברור, המצב חמור מאוד.

רועי, דקה. מה שמוקצב לנו לוועדה הזאת זה שעה. אני רוצה לשמוע את כל אנשי המקצוע. מה שאני מבקש, למי שיש הערה שירשום אותה ואחר כך נתכנס לטובת ההערות האלה. ידידי ממשרד המשפטים תנסה לתמצת.

אני מנסה לתמצת, זה מה שניסיתי לעשות. אנחנו בדיוני הוועדה, כמו שאתה אומר אני לא יכול --- לך ברמה המהותית, משטר הנחלות הוא לא מושלם, הוא מייצר פיקציות. עם הפיקציות האלה ניסינו להתמודד. ניסינו להגיע למודל מוסכם שיהיה מוסכם על כל חברי הוועדה בשאלה איך אפשר לשנות, איך אפשר לשפר את משטר הנחלות הנוכחי, את חובת העיבוד העצמי, את שאלת המגורים. את כל השאלות האלה ולהגיע למודל שיהיה מוסכם על חברי הוועדה מתוך הבנה ש - - -

ישנן הסכמות?

לא. אני אגיע. המודל הזה לא היה מוסכם. בסופו של דבר הוועדה לא הצליחה להתכנס להסכמות בין חבריה - - -

כן, אבל מה שאמרה גברתי ממשרד החקלאות לפני כן, שרוב הנושאים שהיו בוועדה הוסדרו בעצם במהלך השנים האלה , אז אין טעם לדבר על מה שהיה בוועדה והוא לא הוסכם - - -

אני חושב, אני אנסה להגיד את האמירה הזאת פעם נוספת. אני חושב שהמצב הנוכחי היום הוא לא המצב שהיה ב-2010 ואפילו ב-2012. מאז שקמה הוועדה ועד היום עברו דברים גם בתחומים האלה- - -

האם אדוני סובר שאין טעם להקים נוספת להסדרה?

לא צריך וועדה, צריך לקדם החלטות.

אנחנו חושבים שהיום, במצב הנוכחי המשרדים האמונים היום על הנושא הזה: רשות מקרקעי ישראל ומשרד החקלאות קידמו ומקדמים גם תהליכי חשיבה וגם תהליכים מקצועיים שטיפלו בהרבה נושאים שהיו קשורים לעבודת הוועדה. אם הממשלה תחשוב שיש מקום - - -

לשיפורים נוספים או לנושאים נוספים היא תחשוב. או.קיי. תודה.

אני אבקש ממשרד האוצר, יש פה מישהו?

אני חושב שעדיף שנתחיל ממנהל מקרקעי ישראל.

אין בעיה. מנהל מקרקעי ישראל. מי נמצא ממנהל מקרקעי ישראל?

יש פה שניים. אסף הוא מנהל האגף החקלאי.

בבקשה אסף.

אני לא השתתפתי בדיונים.

של הוועדה.

מה שנקרא 'דף חדש בארגון'. אני אתייחס לשני דברים. מה שאמר ידידי ממשרד המשפטים שצריך להבחין במה שוועדת רוטקופף דנה בשני רבדים. היה את הרובד של כל סוגית הנחלות. לדעתי הנושא המהותי, האם ממשיכים לשמר את משטר הנחלות במתכוונת ההיסטורית של למעלה מ-80 שנה או שאומרים ועושים פה מה שנקרא 'סדר חדש'. בנושא הזה לא הגיעו להסכמות. היו תתי נושאים שרותי ממשרד החקלאות נגעה בהם, שבהם יש כל הזמן התקדמות שנובעת גם משיח - - -

סליחה אדוני, מי יכול לתת לנו מסמך שבו יהיה כתוב מה הנושאים שבהם בעצם דנה הוועדה והוסדרו במהלך השנים ומה הם הנושאים ותתי הנושאים שלא הגיעו להסכמה ואולי הם צריכים את עיוננו כדי שנחשוב איך אנחנו עושים מה. מישהו יכול להמציא מסמך כזה, משרד החקלאות, משרד המשפטים, מנהל מקרקעי ישראל?

אנחנו נוכל להוציא מסמך.

תודה. נודה לכם אם תשלחו אותו לוועדה. או.קיי.

הערה, עלתה פה טענה נוספת, היא טענה לא חדשה, היא לא על הנושא של האם קיימים כללים ברורים או לא. אנחנו אמרנו ואומרים 'יש כללים, יש החלטות'. הנושא השני הוא נושא האכיפה והוא סוגיה אחרת. אחד הדברים הדרמטיים שקרו בין 2010, מאז שהוועדה הזאת הוקמה, לבין איפה שאנחנו נמצאים היום, שרשות מקרקעי ישראל עברה סוג של רפורמה. הוקמה שם חטיבה שלמה שכל המהות שלה, התפקיד שלה היא סוגית שמירה על הקרקע. אני חושב שהיום אנחנו נמצאים במקום אחר לחלוטין בנושא האכיפה בנושא השימושים. הבעיה היא לא בהחלטות, הבעיה היא הייתה בנושא האכיפה. אני חושב שהיום יש קפיצת מדרגה בכל הנושא הזה.

תודה רבה אדוני. מנהל התכנון בבקשה.

יש לי שאלה קצרה. מה היקף התיקים הפתוחים היום ברמ"י (רשות מקרקעי ישראל) בנושאים של הפרות שקשורות היום בעולם ההפרות. כמה תלונות?

יש לך את הנתון הזה?

סדרי גודל.

יש חטיבת שמירה ברשות מקרקעי ישראל.

תעבירו אלינו גם את הנתונים האלה. תודה. מנהל התכנון בבקשה.

שמי שמעון. הסוגיות שעמדו בפני וועדת רוטקפף היו בעיקר הסוגיות של ניהול הקרקע. סוגיות התכנוניות הן סוגיות שכבר בתחילת שנות האלפים לגבי פל"ח (פעילות לא חקלאית) וכדומה הוסדרו במסגרת התכנון הארצי. אין לנו מה להוסיף לעניין.

תודה אדוני. משרד הפנים, יש מישהו? בבקשה.

איתי פולומבו ויסמן, מנהל שלטון מקומי. בעיקרון, מאז פרידת מנהל התכנון מאיתנו אנחנו פחות נוגעים בנושא. אנחנו מאשרים עסקות במקרקעין במועצות האזוריות, אבל זה רק בכפוף בעמידה בתנאי תכנון בתכניות המפורטות, גם זה נעשה בצורה מאוד מסודרת.

תודה. משרד האוצר.

דניאל מלצר מאגף התקציבים - - -

נכון, אתה זכור מוועדת הכספים. כן.

אנחנו ביחד עם רשות מקרקעי ישראל מאמינים שנעשו פעולות ונעשות פעולות הוועדה. אכן אנחנו מאמינים שלא צריך לכנס שוב את הוועדה.

או.קיי, יש מישהו נוסף ממנהל התכנון? משרד הכלכלה, יש מישהו ממשרד הכלכלה פה? לא. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה אדוני.

שמי מנחם זלוצקי. אנחנו כמשרד לא היינו חברים בוועדה אלא הופענו בפני הוועדה והצגנו את עמדתנו בסוגיות השונות שהוועדה דנה בהם. גם הגשנו כן מסמך שלמעשה בא להביע את תפיסתנו לגבי הצורך בשימור הקרקע החקלאית וערכי החקלאות בכלל, כולל התרומות החיצוניות של החקלאות. איזה תמריצים צריך כדי לשמור על החקלאות כערך סביבתי, כולל כל הפעילות הלא חקלאית שיש לה השלכות סביבתיות מאוד משמעותיות גם בתוך היישוב החקלאי וגם מחוצה לו. גם תחרות עם הערים שאתה חבר הכנסת דיברת עליה. זהו, דרך אגב, אנחנו רצינו להיות חברים. חשבנו שגם הנושא הסביבתי הוא ראוי שיהיה מיוצג - - -

טוב שלא הייתם חברים בוועדה שלא הגיע לסיכום.

בתוך הדבר הזה, אבל לא נענה לבקשתנו.

תודה. חבר הכנסת איתן ברושי רוצה לומר משהו?

אני שמח לראות את החברים. מזמן לא היה מפגש כזה מעניין.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה את נציג האוצר.

אצלכם פועלת היום גם וועדת התכנון, כל הסמכויות שעברו ממשרד הפנים וכו'. השאלה שלי, האם נניח שבאישור הזה של היחידה השלישית, האם במתן או בתכנית החדשה הזאת של מתן אפשרות ליחידה שלישית נשמרה או נותקה הזיקה בין המחויבת, נקרא לזה בן שלישי, לבין עיבוד חקלאי או שלא קיימת זיקה, או שהיא כפי שאדוני היושב ראש אמרת, שזה נוצר רק כדי לתת פתרון למצוקת הדיור? כי זה מרחיב את העניין.

אני אגיד לך את ההשקפה שלי במילה אחת. אם יישוב שהוא כבר לא חקלאי והוא הופך להיות, בין אם זה קיבוץ או מושב, הוא הופך ליישוב קהילתי ואז עולה שאלה מאוד מאוד משמעותית, מה טיבה של הפררוגטיבה או הפריוולגיה המאוד גדולה שניתנת למי שמתגורר שם בהשוואה לאדם שמתגורר ביישוב עירוני.

אני הייתי מעדיף, יושבת פה שולה שמומחית לנושא - - -

שולה, בבקשה שולה.

שולה מאיפה?

מרשות מקרקעי ישראל.

בבקשה.

בהתנהלות השוטפת לבעל זכויות בנחלה אין אפשרות לבנות יחידה שלישית גם אם היא תאושר סופית במועצה הארצית והיא תגובה בתכנון סטטוטורי. יש אפשרות לממש את היחידה הזאת רק אם מצטרפים להסדר שנקבע בהחלטת מועצה 979 ממרץ 2007. זה אומר שצריך איזה תשלום שקבוע בהחלטה ואז ישנה אפשרות לממש את היחידה השלישית. ברגע שמצטרפים להסדר הזה של 979, היום ההחלטה האקטואלית זה 1399 של מועצת מקרקעי ישראל, למעשה אז כל המשטר של הנחלות של בן ממשיך ודור שלישי וכו' מתבטלים, אבל רוכשים את הזכות לבנות בכסף את מה שהיום ניתן לבנות בלי כסף, עד 160 מטר כל יחידה. לכן היחידה השלישית הזאת, אני מניחה שהיא תאושר בסופו של דבר בפרוצדורה כזאת או אחרת, אבל היא לא תהפוך ליחידה שלישית גורפת בכל המושבים ושכל מי שירצה יבוא ויבנה אותה, אלא נדרש אותו תהליך של הצטרפות להסדר ותשלומים בהתאם.

תודה רבה גברתי.

אגב, איפה שיממשו את היחידה השלישית, מדברים על חלקת מגורים של 2.5 דונם, מן הסתם הפיזור של אותם מגורים יהפכו את אותו פל"ח, שכולנו לא אוהבים, בתוך הנחלה לפחות אולי כדאי ושימושי. בדרך עקיפה - - -

מי זה כולנו לא אוהבים? אני מבקש לדבר בשם מה, מה זה כולם, גם אני כאילו? מה זה כולם? גם רועי מדבר, אני כבר לא יודע מי נגד מי.

אני אגיד לך למה התכוונתי. בוועדת הבר, המלצות וועדת הבר שהולידה את 979 ו-1101 של הפל"ח - - -

אבל, זה פרה היסטוריה.

זאת ההחלטה 979, מה לעשות.

עזוב. איתן בבקשה.

שאלת ההתיישבות והחקלאות היא שאלה לאומית. בהחלט יש מקום לדון בהרבה סוגיות. לא יכולתי להיות בהתחלה, אני לא נכנס לזה, רק רוצה להעיר שלא תהייה אי הבנה. גם זו לא תשובה של המנהל על השאלה שנשאלה פה. גודלו של היישוב ומספר התושבים אינו משנה את אופיו החקלאי. המושב והקיבוץ הם תמיד היו גם מרכיב קהילתי, אבל הם לא יישוב קהילתי גם אם הם יגדילו ויתרחבו ולכן זה חורג מהזמן והנושא, רק אני רוצה להעיר שיש לנו מושבים וקיבוצים. מרבית האוכלוסייה גם בהתיישבות מתפרנסת מחקלאות, אבל הם יישובים חקלאים וההגדרות שלהם אינן ניתנות לשיקול דעת חבר כנסת זה או אחר. לכן אנחנו מדברים על המגזר ההתיישבותי שבתוכו יש מושבים, קיבוצים ויישובים אחרים שהם חקלאיים ויש יישובים קהילתיים במועצות האזוריות שאינן יישובים חקלאיים. אין להם מכסות קרקע ומים והם יישובים קהילתיים. צריך לומר שהתיישבות והחקלאות הם לא על סדר היום כרגע. יישובים חקלאיים לא משתנים גם אם נרחיב אותם ונצרף - - -

בטח שזה על הפרק.

לא כרגע בדברים שלי.

רציתי להתייחס לנקודה אחת בלבד כי אני באתי בסוף הדיון. הרחבת היישוב לא הופך אותו מחקלאי לקהילתי ואל תזדרזו לקבור את החקלאות וההתיישבות.

תודה. תנועת המושבים, עורך דין עמית יפרח בבקשה בקצרה.

בקצרה. קודם כל כמו שנאמר פה על ידי נציג משרד המשפטים, הוועדה הוקמה ביוזמת ההתיישבות בחגיגות 100 שנה להתיישבות, כך שמבחינתנו לא הייתה לנו בעיה עם הקמתה וגם לא הייתה בעיה עם עבודתה. יותר מזה, אנחנו גם רצינו להיות חברים בוועדה כמי שהם חלק מהנושא המדובר. בסופו של דבר לא הסתייע ולא היינו, אבל כן הצגנו את עמדתו באופן נרחב גם בכתב וגם היה שימוע לתנועות. באופן כללי אנחנו תומכים במשטר הנחלות. סליחה, יוסי. סליחה חבר הכנסת יונה' אני רוצה להגיד דבר שהוא מאוד חשוב. קודם כל נאמרה כאן אמירה לגבי הפל"ח – הפעילות הלא חקלאית, חשוב - - -

לא טל"ח?

זה פל"ח, תמיד היה פל"ח.

מזה טל"ח?

פל"ח. אני רוצה להגיד לגבי הפל"ח כמה דברים ברשותך. ראשית, אין פה שינוי ייעוד של קרקע חקלאית. כל הזמן חוזרים על אותה מנטרה ועל אותה מנטרה, אבל זה לא יעזור כמה פעמים יגידו את זה, פשוט זה לא נכון כי הפל"ח מתקיים בתוך חלקת המגורים שהוא שטח צהוב שמיועד למגורים ולא לחקלאות - - -

שולה, זה נכון? לא, אסור להם להיות בחלקה. הוא מדבר על חלקה. צריך להסביר פה לכולם - -

חיים, אני אפילו לא מדבר על חלקה א', אני מדבר על חלקת המגורים שהיא בתוך חלקת א' שהיא שחלקה היא חקלאית ובחלקה היא לא. זה לגבי זה.

אני אומר באופן גורף, גם אמרנו את זה בוועדה ואני אומר את זה בכל הזדמנות, אנחנו לא תומכים ולא בעד פעילות לא חקלאית שהיא לא מוסדרת. אנחנו בוודאי בעד פעילות לא חקלאית שהיא מידתית, שהיא תומכת בצביון כפרי, שהיא חלק מהפיכת המושב ליישוב רב תפקודי שיש בו גם חקלאות, יש בו גם תיירות, יש בו גם פעילות לא חקלאית. בסופו של דבר אני רוצה עוד התייחסות- - -

בו תתכנס עמית. בקצרה.

ממש בקצרה לגבי מרכז הארץ.

אני דווקא חושב שמרכז הארץ בהיבט הפעילות הלא חקלאית, אחד הרציונליים שעמד מאחורי הקמת הפל"ח הוא בעיקר מרכז הארץ מכיוון שמרבית החקלאים נפלטו ממרכז הארץ. מדובר באוכלוסייה שהייתה אוכלוסייה מבוגרת. היה קשה מאוד לשלוח אותה לחפש עבודה בגיל 65-70 במקום אחר. אוכלוסייה ללא פנסיה. מרבית החקלאים לא דאגו לעצמם לפנסיה - - -

עד היום.

עד היום, נכון. לכן בוודאי היה צידוק לייצר הכנסה מידתית שתייצר לבנאדם את היכולת לא ליפול כנטל או על ילדיו או על רשויות הסעד. לכן מבחינתו, עוד משפט אחד ברשותך אדוני, רוב התהליכים שבחלקם הגדול דנו בהם בוועדת רוטקופף הבשילו לכדי הסכמות בין ההתיישבות לבין רשות מקרקעי ישראל, אם זה בנושא החכירה לדורות, אם זה בנושא - - -

או.קיי.

וגם הוכרעו על ידי בג"צ.

תודה אדוני. התנועה הקיבוצית. בבקשה, ממש ממש בקצרה.

מיקי דרורי,

30 שניות.

30 שניות. א', אני חוזר על העמדה שלנו. כמו תנועת המושבים רצינו וועדה, רצינו להיות חברי וועדה ואפילו העברנו דוגמה של וועדת גולדברג שהיו הרבה נציגים בדואים והיה יושב ראש שופט בדימוס. חשבנו גם בוועדה הזאת, לא הסתייע, אבל אם תהייה אי פעם וועדה אנחנו נמשיך לעמוד על דרישתנו להיות חברים בוועדה ולא רק לעשות שימוע - - -

רשמנו בפנינו.

עשינו שימוע.

אני רק רוצה לתקן שתי טעויות נפוצות, עד כדי כך נפוצות שאפילו אנשים שוכחים, אצלנו החקלאות בקיבוצים היא לא במשבר כל כך, היא די פורחת, אין דונם אחד שלא מעובד - - -

יש תאילנדים.

שינוי היום למגורים במדינת ישראל וזה לא קשור לחקלאות. זה לא איפה שהפרדס לא מצליח עושים שכונה. - - -

גם בערבה.

גם בערבה יש בעיות, אבל אנחנו מעבדים את כל השטח.

תודה. אורי, דקה. רבותיי, אני חייב לסיים.

אין חוק כזה שמפסיקים לעבד קרקע ושם צומח שיכון. לוקחים שדות, לא שדות פוריים ומניבים כדי לעשות שיכונים ועל זה הדיון. הנקודה השנייה, אפילו חבר הכנסת שכח, התעסוקה אצלנו זה לא כתוצאה ממשבר החקלאות, היא בליבת החכירה הקיבוצית. עוד מלפני 100 שנה בקיבוץ בארי יש מפעל עצום - - -

כולנו מעריכים את התנועה הקיבוצית ואת הפעולות המבורכות שלה.

אני רק רוצה לציין שהתעסוקה הלא החקלאית בתנועה הקיבוצית היא חלק מליבת החכירה שלנו, היא מוסדרת בחוזה החכירה שלנו.

אדוני היקר, אני אמרתי שבכל אגודה יש 35 דונם.

רשות הטבע והגנים. ענת יציב, בבקשה.

נציגי הטבע והגנים הופיעו בפני הוועדה וזכו להרבה פרגון שם. הגשנו נייר עמדה גם בנושא משטר הנחלות, גם לגבי הגדלת הנחלות והשיקולים הסביבתיים בנושא, גם לגבי מערך אכיפה בנוגע לשימוש לא חוקי.

תודה. פורום ה-15, יש כאן מישהו? אין. תודה.

הם קיבלו כל מה שרצו.

רבותיי, לסיכום: אנחנו מבקשים, א', לקבל, משרד החקלאות, משרד המשפטים, את הדוחות שיש לכם, את הפרוטוקולים שיש לכם, לוועדה.

דבר שני, אני מבקש לקבל מרמ"י איזה דברים שהיו בוועדה וקיבלו כבר החלטות ואילו דברים עלו בוועדה ועדיין לא קיבלו החלטות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.