הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 85

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ט' בטבת התשע"ו (21 בדצמבר 2015), שעה 11:30

הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

זאב בנימין בגין

זוהיר בהלול

יואב בן צור

יעל גרמן

תמר זנדברג

אורי מקלב

רחל עזריה

השר להגנת הסביבה אבי גבאי

אלון זס"ק - סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר אורי שלום - ראש אגף בקרת חומרי הדברה ומזיקים, המשרד להגנת הסביבה

הילה כהן - מרכזת מדבירים ארצית, המשרד להגנת הסביבה

דלית דרור - יועמ"ש, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - ממונה ייעוץ וחקיקה, המשרד להגנת הסביבה

רן סלבצקי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שמרית סאלם - המשרד להגנת הסביבה

שחר פרלמוטר - לשכה משפטית, משרד הפנים

אביטל בגין - ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

אלידור בליטנר - עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורנה ליטמן - ר' חטיבת הגנת הסביבה ותשתיות, משרד הביטחון

אורטל יוחפז ארז - יועמ"ש הגנ"ס , פצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

חלי אללוף שילה - אט"ל רמ"ד רפואה וטרינרית ומחלות זואונוטי, צה"ל, משרד הביטחון

יאיר גולדשמידט - מפקח חקלאות ארצי, מנהל הבטיחות, משרד הכלכלה

טליה לוי - עוזרת ראשי לשכה משפטית, משרד הכלכלה

תמר ברמן - טוקסיקולוגית ראשית לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - יועצת משפטית, משרד הבריאות

ד"ר עמוס וילמובסקי - אנטומולוג, משרד הבריאות

משה וייס - מ"מ מנהל השירותים להגנת הצומח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

תמי מור - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דותן רותם - אקולוג, רשות הטבע והגנים הלאומיים

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

נמרוד לוי - מנהל תחום חומרים מסוכנים, עיריית ירושלים

אלי כהן - יו"ר, התאחדות המדבירים בישראל

אהוד ריטוב - חבר וועדה, התאחדות המדבירים בישראל

אווה יצחקי - מזכירה, התאחדות המדבירים בישראל

איתי ארנון - חבר ועד, ארגון מדבירי מזיקים בישראל

בועז קיסרמן - חבר ועד, יו"ר פורטל סביבה משולבת, ארגון מדבירי מזיקים בישראל

דני יגר - חבר ועד, ארגון מדבירי מזיקים בישראל

חיה ארז - יועצת משפטית, ארגון מדבירי מזיקים בישראל

שלום לוי - רשת הדברה, ארגון מדבירי מזיקים בישראל

ערן פורת - חברת הקוטל בע"מ, ארגון מדבירי מזיקים בישראל

לינוי גוניקשטיין - תלתן שרותי הדברה, ארגון מדבירי מזיקים בישראל

אמיר נחשון - אמיר המדביר, ארגון מדבירי מזיקים בישראל

ציון קראדי - חברת מיה הדברות בעמ, ארגון מדבירי מזיקים בישראל

מוחמד חאג יחיא - מדביר עצמאי, ארגון מדבירי מזיקים בישראל

עאהד עאמר - חברת מגן הדברה, ארגון מדבירי מזיקים בישראל

ברק אריאלי - ברק שרותי תברואה והדברה, ארגון מדבירי מזיקים בישראל

אמיר דנה - חברת קקטוס הדברות, ארגון מדבירי מזיקים בישראל

צביקה קינדלר - רגב הדברה בע"מ, ארגון מדבירי מזיקים בישראל

מאיר אברגיל - מדביר עצמאי, ארגון מדבירי מזיקים בישראל

רועי נעים - מדביר, ארגון מדבירי מזיקים בישראל

יובל ששון - טבע הדברות, ארגון מדבירי מזיקים בישראל

גידי זאגא - יועץ קשרי ממשל, ארגון מדבירי מזיקים בישראל

סטיבן לוי - יועץ קשרי ממשל, ארגון מדבירי מזיקים בישראל

שמואל מורן - חולייתנים מזיקים - יעוץ והדרכה

אלון רוטשילד - רכז מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע

דפנה שלו קורנבליט - עו"ד, אדם טבע ודין

תומר רוזנר

לירון אדלר-מינקה

לאה קריכלי

מוריה אביגד

הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014. אני כמובן שמח ועונג הוא לי לארח אצלנו בוועדה את השר גבאי, חבר אישי שלי, אני מאוד אוהב אותו, אוהב גם את תכונותיו האישיות וגם את כל הנושא המקצועי שהוא מקדם בסוגיות איכות הסביבה במדינת ישראל. אדוני השר, הבמה שלך, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. זה כמובן הדדי, אף פעם זה לא בכיוון אחד. אני אדבר ממש בקצרה כדי שנוכל לעבור לעניין עצמו כי זה מה שחשוב בסופו של יום. אנחנו בעצם ממשיכים פה את התהליך שהתחיל של הקראת החוק. יש פה חוק שבעיני הוא חוק מאוד מאוד חשוב, הוא חוק שמכניס למסגרת נושא שנמצא תחת כל מיני תקנות שעת חירום וכל מיני דברים שנס לחם.

במסגרת החוק הזה אנחנו משפרים ומעדכנים את ההכשרה, אנחנו מייצרים הכשרה מעשית, אנחנו מייצרים תחרות, אנחנו מייצרים הזדמנות לאחרים להיכנס לענף, שזה מאוד חשוב, אנחנו מחזקים את הבטיחות ואת השמירה על הסביבה, אנחנו מוסיפים כלי אכיפה למשרד, מה שלא ממש קיים. כך שאני חושב שבסופו של יום החקיקה הזאת – אגב, שאני לא הכנתי אותה, אני קיבלתי אותה מוכנה כשבאתי, אין לי שום יד ורגל בה כך שאני לא מגן על משהו שאני עשיתי – היא נכונה וצריך פשוט להתקדם ולסיים את זה היום כדי שנשפר את הבטיחות בישראל כי זו כרגע בעיה מרכזית.

המדבירים הם לא האויב שלנו. הם לא הצד השני. ישבתי אתם, שמעתי אותם, שמענו בקשב רב, אבל, בסופו של יום, סביב הסוגיה הזאת של הסטאז', אני לא חושב שהמודל שעושים סטאז' אצל מישהו שבסופו של דבר אמור להיות המתחרות שלך הוא מודל נכון. הוא מודל לא נכון. הוא מודל לא נכון בלשכת עורכי הדין והוא מודל לא נכון אצל רואי חשבון ובטח שהוא לא מודל נכון בעניין הזה. מה גם, שאנחנו מתכוונים לייצר הכשרה מעשית אמיתית בתוך התהליך. אנחנו לא אומרים: לא צריך הכשרה מעשית, אנחנו רק אומרים: ההכשרה המעשית היא במסגרת אחרת, במסגרת של הממשלה ולא במסגרת אחרת.

אני בטוח שבסופו של יום אנחנו נרחיב את הענף תחת החקיקה הזאת ולא נצמצם אותו וזה מה שחשוב. אני מעריך שכתוצאה מזה תהיה יותר הדברה ואנשים יותר יסמכו על התהליכים שכרוכים בזה ובזה נצליח. אלה דברי, לכל שאלה יש את אלון, שאתה מכיר, את דלית ואחרים.

תודה רבה, אדוני השר. היות ואנחנו כבר בישיבה השנייה בנושא הזה אז אני לא פותח את הנושא לדיון, אנחנו כבר דנו עליו, אני רק רוצה להמשיך בהקראה מהשלב הקודם שהפסקנו בו ואני מקווה שהיום אנחנו נסיים את העניין הזה. בבקשה.

להקריא שוב את סעיף 15?

אנחנו עצרנו בסעיף 15.

איפה שעצרנו, אנחנו לא הולכים אחורה.

סעיף 15, שאותו הקראנו, עוסק באחריותו של המזמין להזמנת שירותי הדברה. הצעת הממשלה מבקשת להטיל אחריות שכרוכה גם באחריות פלילית על מזמין הדברה, שחובתו בעצם לוודא שמי שהוא מזמין מורשה לבצע את ההדברה שאותה מבקשים ממנו לבצע. אנחנו, בישיבה הקודמת, הצבענו על כך שמדובר בדרישה די חריגה, שלא מקובלת לגבי אנשי מקצוע אחרים, שהיא מטילה אחריות כבדה, לטעמנו כבדה מדי, על מזמינים, והבענו הסתייגות מהדבר הזה. הוועדה ביקשה מהמשרד לחזור ולחשוב בנושא לפני שהיא תקבל הכרעה.

עמדת המשרד בנושא הזה, בבקשה, אלון.

בנושא הזה של מזמין ההדברה, אני חושב שמאוד חשוב שתהיה אחריות שילוחית – אנחנו לא מדברים על הדברות פרטיות.

עזוב, אלון, עזוב את האידאולוגיה – מה העמדה שלכם בשורה התחתונה?

העמדה היא שאיש המקצוע שהוא בתחום הזה, אם זה אותו אב בית או אותו גורם מקצועי במוסד הציבורי שהוא מזמין את העבודה, אם זה עירייה, אם זה בית ספר, אם זה משרד ממשלתי או כזה – הוא זה שיהיה אחראי. אני לא צריך שאותה מזכירה שדיברנו עליה בישיבות האחרונות תהיה האחראית.

לא, אנחנו דיברנו על הסנקציה כרגע, נכון, תומר?

כאן מדובר בהוראה המהותית שמטילה את האחריות, בהמשך מופיעה הסנקציה.

לגבי הקטע המהותי כבר דיברנו, אני כבר סיכמתי את זה גם עם אלון וגם אצלנו. אנחנו נטיל את האחריות השילוחית על בן אדם שמטבע הדברים הוא האחראי באותו מוסד על כל הנושא של ההזמנה.

אני רוצה לחדד שהאחריות מוטלת על המזמין כגוף. זאת אומרת, זו לא חייבת להיות אחריות אישית על אדם מסוים כי, כמו שאלון אמר, מי שאחראי הוא הגורם המקצועי האחראי להזמנה, אבל כאשר מוציאים מכרז, עירייה או בית חולים, שהם רוצים להעסיק מדביר, זה ברור שתנאי הסף צריך להיות שמי שמבצע את ההדברה זה המדביר והאחריות היא קודם כל על הגוף עצמו, שהוא יהיה אחראי.

בסופו של דבר השאלה מיהו הגוף, כשאני שואל "כנסת", אני מרים את הראש למעלה, אני שואל: מי זה? בסוף זה צריך להיות מישהו, שם פרטי ושם משפחה.

כמו שאלון אמר, הכוונה שלנו בכל מקרה היא לא למזכירה ולא לעובד הקטן.

בדיוק. אני לא פותח את הדיון עוד הפעם, אני מניח שאת מבינה לבד שההערה שלי אז באה בגלל שאני מבין שבסופו של יום זו תהיה המזכירה. אני יודע. לכן, אני מקבל פה את התיקון שסיכמנו עליו, שבסופו של דבר אני מדבר כרגע בגופים המוסדיים בעיקר. אם זה בעל מכולת אז זה הוא.

לא, אין לו אחריות, אם זה בעל מכולת הוא לא מזמין עבודה.

מישהו צריך להזמין. הרי בסופו של דבר, אם אני בעל המכולת של עצמי אז אין מי שיבדוק, רק אני, אבל, אני מניח שאם מדובר באיזשהו מוסד שהמנהל בא ואומר למזכירה שלו: רבקה, תזמיני איזה מדביר מ-144, אז בסוף הוא יגיד: זה לא אני, זו היא הזמינה. אני יודע. לכן כאן סיכמנו שזה יהיה בן אדם שבתחום האחריות שלו לבצע את ההזמנות באותו מוסד. הלאה, ממשיכים.

אז אנחנו נקריא את הנוסח המתוקן לפי הצעת יושב-ראש הוועדה.

יהיה כתוב: "מי שהזמין הדברה, במקום שהוא בעליו, מחזיק בו, או שהוא אחראי להזמנת פעולות ההדברה באותו מקום מכוח תפקידו או לפי דין, ידרוש ממבצע ההדברה להציג לפניו, טרם ביצוע ההדברה, את רישיונו, ולא יקבל שירות ממי שלא הציג לפניו רישיון כאמור; הוראות סעיף זה לא יחולו על הדברה במקום המנוי בסעיף 4(א)(1)."

שזה דירות מגורים ומשרדים קטנים.

הלאה, ממשיכים.

"אישור חריג להדברה 15א. (א) מזמין הדברה או מדביר המבקש לבצע הדברה של מזיק, שלא בנסיבות הקבועות בתוספת הראשונה, אם נקבעו, רשאי לבקש מהרשם לבצע הדברה כאמור, והרשם רשאי לתת אישור לכך אם התקיימו נסיבות חריגות המצדיקות זאת, ובכלל זה חשש ממשי להעברת מחלות, ובהתאם לאמות מידה שקבע לעניין זה לפי סעיף קטן (ב) (בחוק זה – "אישור חריג"); לעניין סביבה טבעית שהיא שמורת טבע או גן לאומי, רשאי הרשם לתת אישור חריג רק בהסכמת מנהל הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים לפי חוק גנים לאומיים למתן האישור.

(ב) הרשם יקבע את אמות המידה למתן אישור חריג לפי הוראות סעיף זה ויעמידן לעיון הציבור במשרדי הרשם ובאתר האינטרנט של המשרד; אמות המידה ייקבעו לאחר התייעצות עם אלה:

(1) נציג משרד הבריאות, כפי שהורה שר הבריאות;

(2) חברי סגל אקדמי במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958, בעלי מומחיות בתחום מדעי החיים או מדעי הסביבה;

(3) נציגי הגופים הציבוריים המנויים בתוספת לחוק ייצוג גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה (תיקוני חקיקה), התשס"ג–2002;

(4) מדבירים.

(ג) הרשם יקבע בכל אישור חריג את תקופת תוקפו של האישור וכן את גבולות המקום שבו יחול, ורשאי הוא לקבוע באישור תנאים נוספים לעניין אופן ביצוע ההדברה באותו מקום; הודעה על מתן אישור חריג ועל פרטי האישור תפורסם באתר האינטרנט של המשרד."

יש שם הערה. כן, בבקשה.

לגבי אמות המידה שנקבעות כאן בהליך התייעצות נרחב, חשוב לי להבהיר שאלה אמות מידה להנחיית שיקול הדעת של הרשם בעניין הזה ולא מדובר בהוראות בנות פועל תחיקתי, כאן לא מדובר בתקנות. לכן אני מציעה אולי להבהיר את זה בנוסח: "ובהתאם לאמות מידה לצורך הפעלת שיקול דעתו של הרשם לפי סעיף זה".

הייתי מבקש שאת ההערות האלה תעשו מולם, אלה הערות מקצועיות שלא קשורות אלינו כרגע. לכן, בפעם הבאה אני מצפה שאת הדברים האלה תסגרו מראש, אני אדיש לעניין, אני גם לא הבנתי מה אמרת.

אם יש לי שאלות לגבי סעיפים - - -

כל סעיף שהיא מקריאה, אם יש לך הערה תרים את היד, תגיד לי: תשמע, דודי, יש לי מה לומר.

אז יש לי הערה לגבי הסעיף הקודם: איך בתי אב ידע שהוא אחראי, שהחוק מחיל עליו אחריות? מאיפה הוא ידע?

לא חל על בתי אב.

רק על מוסדות גדולים, לא על דירות ולא על משרדים קטנים.

זה לא חל על בתים פרטיים.

אני מדבר על בית אבות בן 3 קומות שיש שם 20 דיירים – איך הוא ידע?

איך הוא ידע? כמו שהוא ידע על כל החוקים במדינה. איך הוא יודע שהוא צריך לשלם מס הכנסה? איך הוא יודע שהוא צריך להביא כבאות? איך הוא יודע שהוא צריך ספרינקלרים?

אוקיי, אז מפרסמים?

נפרסם את זה. אני מניח שיש איזשהו נוהל במדינת ישראל שכשיש איזושהי תחולה של חוק מפרסמים אותה. זה מופיע גם באינטרנט אני מניח והאנשים האלה יצטרכו לדעת על זה בכל דרך שהיא, כמו כל חוק במדינת ישראל. בואו נתקדם.

דודי, הנקודה נכונה, אנחנו נטפל באיזשהו סוג של פרסום להסברה לדברים האלה.

כן, אבל אני אומר, בגדול ההערה שלך נכונה לגבי כל חוק במדינה, כל חוק שאני עושה פה.

אבל זה חוק חדש והוא לא יודע.

דרך אגב, רוב החוקים הם חדשים, או חדשים או שמשנים אותם, אחרת אין לנו מה לעשות אתם פה.

זה שימור של מצב קיים ברובו.

לא חשוב, בואו נמשיך.

לגבי ההערה שנשמעה, אני חושב שההערה הזאת לא טעונה הבהרה בנוסח כיוון שאנחנו אומרים כאן, א', שמדובר באמות מידה שמנחות את שיקול דעת וזה מניה וביה, וגם, כתוב במפורש שהן יפורסמו באינטרנט והרשם קובע אותן. זה די ברור, אין צורך בהבהרה בעניין זה לדעתנו.

אוקיי, תודה רבה, מתקדמים. דרך אגב, אם בעניין הזה, משרד המשפטים, עדיין יש לכם הסתייגות או הערה, זה עם תומר, תתקנו את זה אתו אחרי, מה שסיכמתם מקובל עלינו.

"פרק ד': הרשם והוועדה לענייני מדבירים

16. הרשם לענייני מדבירים (א) השר יסמיך, מבין עובדי משרדו, רשם לענייני מדבירים, שימלא את התפקידים שניתנו לו לפי חוק זה; השר רשאי להסמיך ממלאי מקום לרשם מבין עובדי המשרד למילוי תפקידו של הרשם בהיעדרו.

הוועדה המייעצת לענייני מדבירים 17. (א) השר ימנה ועדה מייעצת לענייני מדבירים, למילוי התפקידים שנקבעו לה לפי חוק זה, וזה הרכבה:

(1) שני עובדי המשרד, ואחד מהם יהיה היושב-ראש;

(2) עובד משרד הבריאות, לפי הצעת שר הבריאות;

(3) עובד משרד הכלכלה, לפי הצעת שר הכלכלה;

(4) נציג ציבור בעל מומחיות בתחום ההדברה, שאינו מדביר (בפרק זה – "נציג ציבור").

(ב) השר רשאי למנות לוועדה שני משקיפים לכל היותר, בעלי מומחיות בתחום ההדברה; לא ימונה יותר ממדביר אחד כמשקיף, ואם מונה כאמור הוא מדביר שיש בידו רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח, או רישיון מדביר באיוד; הוראות סעיפים [17א עד 17ג] יחולו גם על משקיפים.

(ג) הודעה על הרכב הוועדה המייעצת ועל זהות המשקיפים תפורסם באתר האינטרנט של המשרד.

סייגים למינוי נציג ציבור 17א. לא ימונה ולא יכהן כנציג ציבור בוועדה המייעצת –

(1) מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו בוועדה המייעצת, לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו, למעט התפקיד שבשלו התמנה; בפסקה זו –

"עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שהוא או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש להם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות הצבעה;

"קרוב" – בן זוג, הורה, ילד, אח או אדם אחר הסמוך על שולחנו, וכן צאצא או בן זוג של כל אחד מהם, וכן שותף, מעביד או עובד שלו;

(2) מי שהורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת השר לכהן כנציג ציבור בוועדה המייעצת.

תקופת כהונה 17ב. נציג ציבור ימונה לתקופה של שלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות, ובלבד שלא יכהן יותר מתשע שנים ברציפות.

ניגוד עניינים 17ג. (א) חבר הוועדה המייעצת לא יטפל בנושא העלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו בוועדה ובין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו; בסעיף זה "עניין אישי" ו"קרוב" – כהגדרתם בסעיף [17א].

(ב) נודע לחבר הוועדה המייעצת שהוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך ליושב ראש הוועדה, ימסור לו את המידע הנוגע לעניין ולא יטפל בנושא האמור; לעניין זה, "טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לישיבות הוועדה.

סדרי עבודה 17ד. (א) רוב חברי הוועדה המייעצת הם מניין חוקי בישיבותיה.

(ב) החלטות הוועדה המייעצת יתקבלו ברוב קולות המשתתפים בהצבעה; למשקיף לא תהיה זכות הצבעה.

(ג) הוועדה המייעצת תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

תוקף החלטות 17ה. החלטות הוועדה המייעצת לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בה או מחמת פגם במינויו או בהמשך כהונתו."

אפשר הערה?

ודאי.

17(ב) – למה "השר רשאי" ולא "השר ימנה"? למה השר לא ימנה? "רשאי"? זה נשמע לי כמו וטו.

רשאי – שזו רשות ולא חובה.

ברור, הבעיה שלי היא שזו רשות ולא חובה. זה חייב להיות "ימנה" לדעתי, יותר הוגן.

זה מפריע לכם?

אין בעיה, זוהיר.

אוקיי, אנחנו נשנה את זה ל"ימנה".

הערה טובה, האמת היא שכל ההערות שלך טובות אבל אני מדגיש כל אחת בנפרד.

תודה רבה.

הערות, בבקשה.

ההחלטה שמדביר יכול להיות רק משקיף ואחד מהמשקיפים בלבד לא ברורה. זאת אומרת, הם אלה שיש להם בסך הכול את הידע, אני לא מבינה למה הוא לא חלק מהוועדה.

למה הוא לא חלק מהוועדה?

הוא הגוף המפוקח, הוא לא הגוף המפקח.

למה הוא לא חלק מהוועדה? למה בלשכת עורכי הדין יש נציגים עורכי דין בכל הוועדות וכו'?

זה המשך של חוסר האמון המאוד גורף שיש כאן.

הבנתי, לא צריך להרחיב, אם אני חושב שאין היגיון בעניין אני לא מפנה את השאלה.

אני לא עורך דין אז אני לא יכול להגיד לגבי לשכת עורכי הדין אבל במקרה הזה, א', יש משקיף, ב', יש מישהו שהוא חבר ועדה שזה תחום העיסוק שלו, זאת אומרת, הוא מומחה בהדברה. אין בעיה שהחלק המקצועי יהיה בפנים אבל - - -

אלון, אני שואל שאלה: יש בעיה להכניס אחד מהם, שהמשקיף יהפוך להיות חבר?

כן, הסיבה שאנחנו קבענו את המדבירים כמשקיפים היא שהוועדה הזאת דנה בבעיות התנהלותיות של מדבירים אחרים, שהם מתחרים שלהם או חברים שלהם, והם בעצם באופן מהותי נמצאים במצב של ניגוד עניינים. כדי בכל זאת לאפשר נציגות לגוף המקצועי ולאמירה המקצועית אמרנו שהם כן יהיו כחלק מהוועדה כמשקיפים אבל שכל הסיטואציה של ניגודי עניינים תמנע מהם כחברים ואנחנו חושבים שזה האיזון הנכון כדי כן להביא את העמדה של הגורם המקצועי.

מה בעצם תפקיד הוועדה הזאת? הוועדה מייעצת לשר ייעוץ מקצועי?

לא, הוועדה הזאת מייעצת מקצועית לרשם במצבים שבהם הוא צריך להחליט האם מדביר פעל בצורה תקינה או לא תקינה, לא לחדש רישיון וכו'.

למה בלשכת עורכי הדין, למשל בוועדה לבחירת שופטים, יש שני נציגים מלשכת עורכי הדין שהם חלק מהגילדה של עורכי הדין? למה שם זה בסדר?

כמו שהשר אמר, יש מצבים שיש עליהם ביקורת גם במקומות אחרים, זה עדיין לא אומר שאנחנו צריכים לעשות את הדברים.

רבותי, אני מבקש שעד סוף הישיבה תשקלו את העניין, אני רואה את זה כדבר חיובי דווקא. בואו נתקדם, כשאני אביא את הכול להצבעה בחבילה אני מבקש לסגור את זה אתם.

הוועדה המייעצת לענייני מדבירים, סעיף (4) "נציג ציבור בעל מומחיות בתחום ההדברה, שאינו מדביר" – אפשר להסביר? אם לא רוצים לפגוע מבחינה מקצועית, למה "שאינו מדביר"? מומחיות בהדברה אבל לא מדביר?

יש למשל פרופ' לנושא חומרים מסוכנים, איש מקצוע שהוא לא מדביר אבל הוא כותב את התורה, או שהוא בן אדם שהוא מהאקדמיה, בן אדם שהמומחיות שלו היא בתחום המחקר ולא בתחום המעשי ולכן אני חושב שזה בסדר. הסיפור של המדביר זו בעצם ההערה שלי כאן.

אני חושב שזה לא מספיק שהוא יהיה בעל ידע אך ללא ידע פרקטי.

לכן אמרתי, יש פה גם מדביר שהוא ברמה הפרקטית.

ההצעה שלך תהיה למדביר אחד? אם תתקבל ההצעה של אדוני לצירוף מדביר כחבר, אתה מדבר על נציג אחד, כן?

כן, בוודאי, למה, רשום אחרת?

רשום עד שניים.

לא, אחד, אל תגזימו. בבקשה, אדוני, אתה יכול להשכיל אותנו בעניין?

אני חושב שהשתתפות של מדבירים חשובה דווקא מהצד המקצועי של הפעלת ההדברה, זאת אומרת, הדברה זה לא רק התיאוריות.

אבל דיברנו על זה, אתה עכשיו מסביר את מה שהם הציעו, לא צריך. הרי אתה בא מתחום ההדרכה, הם הציעו, אתה לא מקדם אותי כרגע. אני רוצה לסיים את העסק הזה וחבל לי על הזמן, אם אתה לא מקדם אותי בדיון אל תעיר. בבקשה, תקראי.

"פרק ה': פיקוח".

לפני שלירון מקריאה אני רק אסביר באופן כללי את המסגרת. למשרד להגנת הסביבה יש חוק מסגרת שמדבר על פיקוח שאותו אנחנו נתקן בהמשך כדי לאפשר את הפיקוח גם כאן. כאן אנחנו מדברים על סמכויות פיקוח נוספות, בעצם אלה הוראות הלוואי של הפיקוח, שיאפשרו גם לגורמים נוספים, מעבר למשרד, כמו רשות הטבע והגנים או כמו משרדי ממשלה אחרים שיוסמכו ובהסכמת אותם השרים הממונים עליהם, לתת פיקוח שיהיה בנוסף לפיקוח לפי חוק המסגרת של המשרד להגנת הסביבה.

"19. (א) בלי לגרוע מסמכות השר למנות מפקחים מבין עובדי משרדו לפי חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א – 2011 (בחוק זה – חוק הגנת הסביבה), רשאי השר להסמיך מפקח, שיהיו נתונות לו הסמכויות לפי סעיף 5 לחוק הגנת הסביבה, כולן או חלקן, לצורך פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, מקרב עובדי המדינה שאינם עובדי משרדו בהסכמת השר הממונה על אותו עובד, ומקרב עובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.

(ב) לא יוסמך מפקח לפי הוראות סעיף זה אלא אם כן מתקיימים בו התנאים המנויים בסעיף 4ב לחוק הגנת הסביבה.

(ג) מפקח לא יפעיל את סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה ומוסדותיה, ואולם מפקח שהוא עובד המדינה רשאי להפעיל את סמכויותיו כלפי המדינה ומוסדותיה, ולעניין מערכת הביטחון בכפוף להוראות לפי פרק ד' לחוק הגנת הסביבה."

לא הבנתי: "מפקח לא יפעיל את סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה ומוסדותיה" – מה הכוונה? ואחרי זה "ואולם מפקח שהוא עובד המדינה" – הרי כל אלה הם מפקחים שבעצם המדינה מסמיכה אותם.

נכון, אבל לא כולם עובדי המדינה.

למה החלוקה הזאת בין עובדי מדינה ללא עובדי מדינה? הרי בסוף השר מחליט מי עושה את הפיקוח, אז אם נניח שהוא החליט שפלוני-אלמוני עושה את הפיקוח – למרות שאני חושב שכולם צריכים להיות עובדי מדינה, הרי בסך הכול אתה צריך נותן להם איזו סמכות רגולטיבית לפקח.

הם חייבים להיות עובדי ציבור, הם לא חייבים להיות עובדי מדינה.

ודאי, עובדי ציבור, מסכים.

רשויות מקומיות, רשות הטבע והגנים.

אין בעיה, מקבל, בשבילי כולם עובדי מדינה בסוף, גם העובדים האלה. אבל, בסופו של יום, ברגע שהשר החליט שהוא נותן את הסמכות בידי מפקח כזה או אחר, לא חשוב מה הסיבה, אז למה להגביל את אותו מפקח ולהגיד לו: לא, אם אתה רוצה להפעיל סמכות כלפי איזשהו משרד ממשלתי אז אתה חייב להיות עובד מדינה? למה? למה לא הפוך? אני דווקא הייתי עושה את הסיפור הפוך, אני הייתי אומר שאם כבר יש מפקח שאני רוצה שהוא יפקח ויבדוק את ההדברה במשרדי הממשלה, דווקא הייתי רוצה שהוא לא יהיה שייך למשרדי הממשלה, הפוך, שיעשה את הפיקוח שלו כשהוא נטול עכבות.

אני חייבת להגיד שהסעיף הזה הוא פשוט הפורמט שנקבע בהסדרים הקודמים.

הבנתי, אז בואו תתקנו את זה, זה נשמע קצת לא טוב.

לא, אני אסביר את הרמה התיאורטית העקרונית. ברמה התיאורטית העקרונית אנחנו באים ממשטר שאומר שהמדינה לא מפקחת על עצמה. זה הבסיס שממנו באנו מתקופת אנו באנו. אנחנו התקדמנו מאז והמדינה הסכימה לפקח על עצמה באמצעות עובדיה אבל היא לא הלכה את הצעד הנוסף ואמרה – וזה הקונספט שהתקבל כמודל עקרוני – שככל שמדובר בפיקוח על המדינה רק עובדי המדינה יוכלו לבצע אותו. אם הוועדה תרצה לשנות את המודל העקרוני הזה, אני חושב שזה שינוי שצריך לדון בו ברמה רוחבית. כלומר, אני אצביע על כך שגם בחקיקה שהתייחסה לפיקוח של עובדי רשויות מקומיות ועובדי ציבור אחרים שאינם עובדי המדינה הסייג הזה הוכנס וקיים בעשור האחרון, בוא נאמר כך, מאז שהמדינה הסכימה לפקח על עצמה, ואני חושב שזה דורש דיון קצת יותר מעמיק בשאלה הזאת מאשר אגב לחוק.

עכשיו זה היועץ המשפטי לממשלה וכו'.

בדיוק.

תומר, בוא נחתוך את העניין. אני מציע לכם, בואו נשנה את הסעיף הזה מבחינתנו כאן, אני לא הולך לעשות עכשיו דיון לגבי הקטע הרוחבי.

אז בעצם מה שאתה מציע זה לבטל את סעיף (ג)?

לא.

שיהיה גם וגם הוא אומר.

כן, זה אחד. אני הערתי כאן הערה טקטית. זה גם לא הגיוני, זה חומר לחשיבה, לדעתי בוא נשנה את זה.

אז מה אתה מציע, לבטל את סעיף (ג)?

לא, אני חושב שצריך להדגיש אותו בדבר אחד שהוא חשוב לי: "ולעניין מערכת הביטחון בכפוף להוראות לפי פרק ד' לחוק הגנת הסביבה" – הרי אנחנו ישבנו עם מערכת הביטחון וכאן אני מבקש להחיל, בסעיף הזה, את כל מה שהם לא הסכימו אז לעשות, להכניס את זה כאן. זאת אומרת שמשרד הביטחון הוא בעצם כמו כל גוף אחר במדינה, לא צריך שהשר יתאם עם שר הביטחון, יש לנו שר להגנת הסביבה שזה תפקידו ויש שר ביטחון שתפקידו לעשות ביטחון.

אנחנו רוצים בבקשה להגיב על הנושא הזה.

אני רק רוצה להגיד שזה לא המקום שאתה רוצה להעיר את ההערה הזאת מכיוון שאתה תראה בהמשך הסעיפים שיש התייחסות שלמה לנושא.

מה שדיברתי עליו עם ירון – זה לא יושב פה?

זה לא פה, זה בהמשך החוק. פה אדוני מבקש בעצם לבטל את סעיף (ג) ולהחיל על עובדי המדינה האחרים ועל עובדי רשות הטבע והגנים את אותו דין כמו שיש לפקחי המשרד.

בוודאי, אני טוען שברגע שהשר מינה מפקח הוא מפקח. אין דיפרנציאציה מיהו המפקח, מאיפה הוא בא ולמה. זה לא הגיוני גם. מפקח זה מפקח.

אני רוצה לנסות לחשוב על היגיון לפיו יכול להיות שיש הבדל בין מפקח למפקח במובן הזה שכאשר נעשה פיקוח כלפי המדינה, בשונה ממדביר פרטי, המדינה, על גופיה השונים, מחזיקה מידע רב לא של המדינה, יש לה חובות כלפי הציבור. היחסים של המפקח והגורם המפוקח פה הם יותר מורכבים ויכול להיות שהסיווג, לא במובן הביטחוני-שב"כי של מערכת הביטחון, אלא של איזה מידע נכון לחשוף, כיוון שהמדינה לא מחזיקה מידע שלה ואתה לא יודע במהלך הפיקוח איזה דין ודברים יהיו – יכול להיות שיש סיבה שקבעו שקבוצה מסוימת - - -

לא, אני רוצה לעצור, ברשותך. אני לא לומד כאן גמרא, אם יש פה נפקא מנה להלכה באיזה נושא אז תעלי אותו כרגע, לא ברמה התיאורטית. תגידי לי איפה כן, איפה יש הבדל באמת. לכן אני אומר, ברגע שהשר – הרי אנחנו לא מדברים על מפקחים פרטיים – מסמיך מפקחים שבאים מהשירות הציבורי, או שהם עובדי רשויות, או עובדי רשות הטבע והגנים, או עובדי מדינה כלשהם, לא משנה, זה בעצם האינוונטר שממנו הוא שואב. לא כל דבר צריך להתפלפל ולספר לי עכשיו למה לפני 30 שנה כתבו את הסעיף הזה. לא. תומר אומר שעשו גזור-הדבק מהעבר. אני לא עוסק בדברים תיאורטיים, אם יש אולי איזה מקרה שם שעוד לא חשבנו עליו – עזבי.

אם אני פקחית ומגיעה עכשיו למשרד המדביר, מבקשת ממנו את המסמכים שהוא מחזיק בשנה האחרונה והדברים פרוסים על שולחנו אני פוגעת אך ורק בניהול העסקה ובפרטיותו של המדביר. כאשר אני מגיעה למשרד מנכ"לית משרד המשפטים, הדברים הפרוסים על שולחנה והדברים שעולים במהלך הפיקוח הם לא אותו היקף ואותו סוג מידע שעולה במהלך הדברה פרטית. לכן, יש חשיבות שהמפקח שבא אל מנכ"לית משרד המשפטים או את כל משרד אחר של משרדי הממשלה, יהיה עליו איזשהו מעגל שמסומן שהוא גורם שמסתכלים עליו, על הליך ההסמכה שלו ועל ההכשרה שלו – אני לא יודעת מה ההבדל בדין המשמעתי אז אני לא אתייחס לזה – שיהיה יותר נכון שהוא זה שיגיע למשרדי הממשלה ולא בגלל שמשרדי הממשלה מנסים למצוא להם מפקח מביתם.

אני לא הבנתי עדיין את הפלפול אבל בואו נתקדם. לא הבנתי, אני לא רואה חילוק בעניין. תחשבו על זה, לדעתי זה משהו אנכרוניסטי, תורידו אותו. בואו נתקדם, בבקשה.

אנחנו עוברים עכשיו לפרק העונשין. הפרקים הבאים הם פרק העונשין ופרק העיצומים הכספיים, אנחנו נראה את העברות הפליליות שמציע המשרד. אני רק אציין שהסעיפים שבאו אחר כך בהצעת החוק הממשלתית הושמטו כיוון שהם ניסו לקבוע איזשהו הסדר מיוחד מאוד מאוד מפורט למערכת הביטחון, ולפי העמדה שהביע יושב-ראש הוועדה כבר בכמה וכמה דיונים קודמים אין הצדקה לעשות את זה ולכן הסעיפים האלה הושמטו.

"פרק ו': עונשין

עונשין 22. (א) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה 18 חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד – דינו כפל הקנס האמור:

(1) עוסק בהדברה בלא רישיון מדביר מהסוג המתאים לביצוע ההדברה, בניגוד להוראות לפי סעיף [3];

(2) מדביר המסתייע באחר בביצוע ההדברה, בלא שמתקיימים התנאים שבסעיף [6(ב)];

(3) מדביר המעביר לאחר את רישיונו או מתיר לאחר לעשות שימוש ברישיונו, בניגוד להוראות סעיף [11];

(4) המפעיל אדם בביצוע הדברה בלא שמתקיימים התנאים הקבועים בסעיף [12א].

(א1) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד – דינו כפל הקנס האמור:

(1) משתמש בתואר או בכינוי שמשתמע מהם שהוא מדביר או שיש בידו רישיון מדביר מסוג מסוים, מציג את עצמו, או מציג את מי שפועל מטעמו כמדביר או כמי שיש בידו רישיון מדביר מסוג מסוים, כשאין בידו רישיון כאמור, בניגוד להוראות סעיף [5];

(2א) מדביר המבצע הדברה בלא שבחן ומצא כי קיים חשש לקיומו של מפגע או מטרד, בניגוד להוראות סעיף [12(א)];

(2ג) מדביר המבצע הדברה בלא שבחן אם ניתן, בנסיבות העניין, לבצע פעולות מניעה או לעשות שימוש באמצעי טיפול, או המבצע הדברה אף שמצא כי ניתן לבצע פעולות או לעשות שימוש באמצעים כאמור, והכול בניגוד להוראות סעיף [12(א1)];

(2ב) מדביר המבצע הדברה של מזיק כשלא התקיימו הנסיבות המנויות בתוספת הראשונה או ללא אישור לפי סעיף [15א], בניגוד להוראות סעיף [12(א2)];

(2ד) מדביר שאינו מוסר למזמין ההדברה לפני ביצועה מידע לעניין טיבה של ההדברה, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(1)];

(2ו) מדביר המבצע הדברה שלא בתכשיר הדברה רשום או שלא בהתאם למטרות השימוש ולהוראות הקבועות בתווית התכשיר, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(2)];

(2ה) מדביר שאינו עושה שימוש באמצעי המתאים ביותר להצלחת ההדברה אשר פגיעתו באדם, בבעלי חיים אחרים ובסביבה קטנה ככל האפשר, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(3)];

(2ז) מדביר שאינו נוקט שאינו נוקט את כל האמצעים הדרושים למניעת פגיעה בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(4)];

(2ח) מדביר שאינו מבצע ניטור, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(6)];

(2ט) מדביר המבצע הדברה באיוד, בניגוד להוראות סעיף 12(ד);

(3) מדביר או מפעיל שאינו ממלא חובות, הגבלות ותנאים נוספים שנקבעו לפי סעיף 13(א)(1) עד (3);

(3א) מדביר או מפעיל שאינו מדווח למי שהוא חייב לדווח לו על עניין הקשור בהדברה שבוצעה על ידו או מטעמו, העלול לגרום לפגיעה בציבור או בסביבה, או שאינו מבצע את הוראות הרשם לאחר הדיווח, בניגוד להוראות סעיף [13ב(א) או (ב)];

(3ב) מדביר או מפעיל שאינו פועל לפי הוראות שנתן הרשם, בניגוד להוראות סעיף [13ג];

(4) מדביר או מפעיל העושה פרסומת לעיסוקו שיש בה כדי להטעות או המוסר מידע למזמין הדברה שיש בו כדי להטעות, בניגוד להוראות לפי סעיף [14].

(ב) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד – דינו כפל הקנס האמור:

(1א) מדביר שאינו מודיע לרשם על שינוי בפרט שמסר לרשם בבקשה למתן רישיון או לחידושו, בניגוד להוראות סעיף [9א];

(1ב) מדביר שאינו נושא עמו את רישיונו בעת ביצוע הדברה, ולא מציגו למזמין ההדברה לפי דרישתו, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(1א)];

(1ג) מדביר שאינו מבצע תיעוד או אינו שומר אותו, בניגוד להוראות לפי סעיף [12(ג)(7)];

(1ד) מדביר או מפעיל שאינו מקיים את חובותיו לעניין תיעוד, שמירת מסמכים ודיווח לפי סעיף [13(א)(5)];

(1ה) מדביר או מפעיל שאינו מקיים את דרישת הרשם לדווח לו על פרטים או למסור לו מידע או מסמכים, בניגוד להוראות סעיף [13ב(ג)];

(5) מדביר או מפעיל שלא כולל במודעת פרסומת את הפרטים הנדרשים לפי הוראות סעיף [14(א1) או (א2)];

(ב1) מזמין הדברה המקבל שירות ממי שלא הציג לפניו רישיון מדביר, בניגוד להוראות סעיף [15], דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד – דינו כפל הקנס האמור.

(ב2) על אף האמור בסעיפים קטנים [(א), (א1) ו-(ב)], השר רשאי לקבוע בתקנות כי עונשו של מי שהפר הוראה הקבועה בהן יהיה מאסר עד שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

(ג) העובר עבירה כאמור בסעיפים קטנים (א) או (א1) למעט פסקה (1) שבו, באופן או בנסיבות מחמירות שכתוצאה מהם נגרמה או עלולה להיגרם פגיעה - - -"

רגע, תזכירי לנו מה זה "פסקה (1) שבו"?

מי שפועל ללא רישיון.

אז למה "למעט"?

לא, זה "משתמש בתואר או בכינוי שמשתמע שהוא מדביר או שמציג את עצמו כמדביר".

ה"למעט" הוא לאותם דברים שהם קשורים לגילדה, זאת אומרת, שהוא עושה פרסומת או לא משתמש בתואר כמו שצריך, זה לא משהו שיכול לגרום נזק לסביבה.

"באופן או בנסיבות מחמירות שכתוצאה מהם נגרמה או עלולה להיגרם פגיעה ממשית בסביבה או בבריאות הציבור, דינו – מאסר שלוש שנים או כפל הקנס שבית משפט היה רשאי להטיל עליו לפי הוראות אותו סעיף קטן.

(ד) היתה העבירה עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף, בשיעור של חמישה אחוזים מסכום הקנס הקבוע לאותה עבירה, לכל יום שבו נמשכת העבירה."

אני אסביר רק מה שאנחנו מציעים כאן, זה שונה מעט מההצעה הממשלתית. ההצעה הממשלתית הציעה שתי רמות ענישה, אנחנו מציעים לפרוס את רמות הענישה לארבע רמות למעשה: הרמה הגבוהה ביותר היא הרמה של 18 חודשי מאסר, רמה שהיא דומה לרמה הנהוגה היום לפי חוק רישוי עסקים, שהוא החוק שמכוחו מוסדר העיסוק הזה היום; רמה שנייה של 6 חודשי מאסר וקנס גבוה יחסית לעבירות הביניים; רמה נמוכה של מאסר של 6 חודשים וקנס יותר נמוך לעבירות הפחות חמורות; ולגבי המזמין, שעליו דיברנו בתחילת הישיבה, אנחנו מציעים עבירה של קנס בלבד. כמו כן, אנחנו מציעים כאן שבנסיבות מחמירות – וזה מקובל בחוקי סביבה רבים אחרים – אם העבירה שעשה אותו אדם שעליו חלה החובה גרמה נזק חמור לסביבה אפשר להטיל עליו עד 3 שנות מאסר, שזה הגבול העליון של עבירת העוון.

בנוסף לכך, מדובר כאן על עבירה נמשכת. אני רק מפנה את תשומת הלב שהעבירות שמדובר בהן חלות ברובן על המדבירים, הן חלות במקביל גם, איפה שזה מצוין במפורש, על מפעילים של מדבירים. כלומר, למשל חברת הדברה שבעליה איננו בעל רישיון אבל הרשם חשב שצריך להטיל עליו כל מיני חובות והורה לו במפורש שהוא צריך למשל לנהל מחסן בצורה מסוימת או לעשות דברים כאלה ואחרים, אם הוא מפר את החובות שלו, גם אם איננו מדביר, תחולנה עליו סנקציות פליליות כפי שמפורט בסעיף.

בבקשה.

יש לי כמה הערות לסעיף העונשין, בגלל הגלגול שהוא התגלגל במהלך הדיונים בינינו ובין הייעוץ המשפטי של הוועדה, שעשו עבודה משובחת וחידדו כמה דברים שלגבי חלקם, גם אם הם מופיעים בכחול. אכן יש הבנה חדשה. סעיפים (א1)(2ג), (2ה) ו-(2ז).

באיזה סעיף?

(א1). לגבי (2ח), כתוב לי לפי ההערות שלכם בדיון הקודם, מדובר בעבירה על הוראות סעיף 12, שכמו שצוין בוועדה בדיון הקודם זה סעיף שהוא מאוד עמום וקובע את המסגרת הכללית של העקרונות שחללים על מדביר, ולכן לקבוע עבירה על הפרת הוראות אלה היא לא נכונה מבחינת הדרישה של הוודאות של ההתנהגות האסורה. אנחנו מציעים להוסיף בסוף: בניגוד להוראות לפי סעיף 13(א)(3), שמסמיך את השר לפרט את העקרונות הכלליים האלה בתקנות.

רבותי, אני מבקש שאת ההערות הטכניות האלה לא להביא לכאן.

זה לא טכני.

אני עוד פעם אומר – אני מבקש הערות מהסוג הזה להסדיר ביניכם.

ההערה הזאת הועברה ליועץ המשפטי.

אתם עושים follow-up? אחרי שאתם מעבירים הערות, יש עוד דיבור?

ודאי, יש שיח ער בינינו.

הוא רק לא מקבל את ההערה, זה הכול, נורא פשוט. הוא מבין אותה, הוא לא מקבל.

אם כך, בואי תסבירי לי את ההערה עוד פעם, בואו נקשיב.

אתם רוצים שקודם, מבחינת הסדר, אני אעיר את כל ההערות לסעיפים?

לא, אם אנחנו צריכים להכריע אני צריך גם להבין.

ההערה שקבועה פה היא שהמדביר לא בחן האם ניתן בנסיבות העניין לעשות שימוש באמצעי טיפול או פעולות מניעה, לשם הדוגמה, או, הסעיף שאחר כך, שהוא לא עשה שימוש באמצעי המתאים. המדביר עומד בפני פעולת ההדברה וצריך להחליט מה הוא עושה עכשיו – איך אתה יודע אם הוא בחן או לא בחן? מה הוא צריך לעשות במהלך הבחינה הזאת? כשהוא חושב על האמצעי המתאים – האם שיקול דעת של מדביר א' לגבי האמצעי המתאים, הוא שווה לשיקול דעת של מדביר אחר ששניהם פועלים מתוך מחשבה שהם עושים את הדבר המתאים? אנחנו מציעים שהשר יפרט - - -

את השיקולים של המדביר?

כן.

מה בעצם שיקולי המדביר צריכים להיות? לרזולוציה הזאת אתם צריכים שהוא ייכנס?

ברמת העיקרון, שהמדביר יודע שזה העיקרון שחולש עליו.

אבל אני מניח שבכל נושא שיש שיקול דעת לא נכנסים לפירוט שיקול הדעת.

אבל אי אפשר להכניס בן אדם לשישה חודשים - - -

דקה, גברתי. הוועדה לא מכניסה אנשים לשישה חודשים לבית הסוהר וגם לא אותו מפקח, יש בית משפט שאני שמניח שיבוא הבן אדם ויטען שם והשופט יחליט האם שיקול הדעת הוא שיקול דעת סביר, כן או לא. אבל כאן את נכנסת לאיזושהי רזולוציה שאני לא יודע מה הוא יעשה. אם אני הייתי השר לא הייתי יודע מה לעשות אתה. מה אני אכתוב – שהוא צריך לשקול 10 דקות, לשבת שעתיים, להתקשר עם שבעה אנשים לקבל חוות דעת?

אבל אם אתה לא יודע, בתור הוועדה, אז למה להעניש את המדביר?

אני מקבל את מה שהיא אומרת, אני חושבת שהיא צודקת.

אתה רוצה להיכנס לזה?

אני חושב שהיא צודקת.

מה אתה מציע הלכה למעשה?

אני לא מציע להכניס פה רמת הגדרות.

להפך, היא רוצה - - -

היא רוצה להגדיר עכשיו בדיוק איך נבנה שיקול הדעת.

זה בדיוק מה שהיא אומרת.

זה לא.

מה קורה לרוב? יש איזושהי פעולה שבעצם אתה מסדיר אותה, אתה אומר למדביר: אתה צריך לעשות פעולות א', ב', ג', להשתמש בחומרים כאלה וכאלה פחות או יותר וכו', אתה אומר לו: תפעיל את שיקול הדעת שלך. אני לא יודע להגיד לו איך להפעיל את שיקול הדעת.

אז אל תעניש אותו.

רק שניה. נניח שהוא לא הפעיל את שיקול הדעת, אז אין לו אחריות? נניח שכרגע בא מדביר וכתוצאה מהפעולה שהוא ביצע - - -

לא, אין תוצאה, הענישה פה היא רק על הפעלת שיקול הדעת, לא על התוצאה עצמה.

הרי בסופו של דבר אני לא יודע אם הוא שקל, כן או לא, רק לפי התוצאה. הרי אם לא קרתה תוצאה אז אני בטוח שהבן אדם גאון, גם אם הוא לא חשב כלום. אם הוא חשב שעתיים וקרה משהו אז אני צריך לחקור אותו, לשאול אותו: אדוני, למה זה קרה? ואז הוא אומר: שקלתי, בדקתי, התקשרתי – אז אני חוקר, אבל אם לא קרה כלום מצדי אין בעיה.

ברשותך, אני אחזק את הדברים שאמרת. המדביר מקבל הכשרה, הוא מקבל את הרישיון אחרי שמלמדים אותו איך הוא אמור לעבוד ומה הוא צריך לבדוק. אם הוא מתעלם מהדברים ואם אנחנו יכולים להראות שהוא באמת ביצע משהו באופן אוטומטי, בלי לחשוב, אנחנו כמובן צריכים להוכיח את זה מעל לספק סביר. ברור שאנחנו צריכים להוכיח את זה. אם אנחנו לא יכולים להוכיח את זה אז כמובן שגם בכלל לא נעמיד אותו לדין. זה דבר מאוד ברור בעיני.

תראו, אני אסביר את ההתלבטות שעו"ד בגין מדברת עליה לפני שאתם מקבלים הכרעה. עבירה פלילית צריכה להיות ברמה מאוד גבוהה של ודאות לגבי ההתנהגות שהיא אוסרת ולגבי נסיבות ביצוע העבירה, כדי שיהיה ברור כי מטרת דיני העונשין היא לכוון התנהגות. אדם צריך לדעת מה מותר לו ומה אסור לו לעשות בצורה מאוד ברורה. יתכן מאוד, ועל זה אני באמת מציע לחשוב, שיש מקום באמת להגדיר את העבירות האלה כעבירות תוצאתיות במובן הזה שהן ישתכללו רק באמת כשיש תוצאה מזיקה. צריך לחשוב על זה. אני מניח שגם כוונת המשרד אינה לאכוף את העבירה הזאת כשאין תוצאה מזיקה.

לא תמיד אתה יכול להראות את התוצאה המזיקה אחת לאחת וכן הכוונה היא לקבוע סטנדרט התנהגותי, לא סטנדרט תוצאתי, כי תוצאה זה שיטת "מצליח", אם יצליח לי אז - - -

לא, אני לא נמצא פה בחוג לפילוסופיה. רבותי, זוהי סוגיה תלמודית בדרך כלל, שאנחנו מחדדים דברים תיאורטיים כדי לחדד עיקרון. בסופו של דבר, אנחנו נתנו למדביר כללי התנהגות וכללים מקצועיים, אם הבן אדם לא נהג לפיהם ויש איזושהי רשלנות בהפעלה אז בוודאי שצריך להעניש אותו – ואם לא? איך אנחנו יודעים? יש בן אדם שצריך לחשוב שעתיים לפני כל פעולה, יש בן אדם 30 שניות, בסוף אתה בודק לפי התוצאה, מה קרה.

היא הנותנת.

לכן אני אומר, התוצאה מכתיבה את הבדיקה. אם לא קרה כלום אז אני מניח שאף אחד לא יבדוק כלום והכול בסדר. אני אומר הלכה למעשה, עזבו עכשיו מה שכתוב. בסוף-בסוף, שורה תחתונה, אם קרה משהו אז קוראים לבן אדם, גם אם הוא ישב שעתיים, ובודקים האם באמת הוא שקל נכון או לא נכון, האם שיקול הדעת שלו היה לקוי וכו'. לכן ביקשתי, לי אין say בעניין, אתם תסגרו את זה ביניכם בגלל שאתם מדברים בשפה שעבורי היא טכנית, היא לא מביאה אותי לשום מקום. זה לא דבר עקרוני מבחינתי אז בואו תסגרו את זה. בואו נתקדם. דרך אגב, מה שאתם סוגרים מקובל עלינו, אל תביאו את זה אלינו עוד הפעם.

הוועדה היא זו שמחליטה, לא אנחנו.

אין בעיה, אבל אני אומר, אני לא פותח את זה לדיון, אתם סיכמתם ביניכם – מבחינתי מתקדמים.

אבל יש מקרים שאנחנו לא מסכימים וצריך להביא את זה לוועדה.

יכול להיות שתהיה מחלוקת.

אני מקווה שלא תהיה, בגלל שבסופו של דבר אני הבנתי את הרעיון ולכן לא צריכה להיות מחלוקת.

לא צריך להביא את המחלוקות, אבל את הסיכום שיביאו לוועדה.

אם הייתי חושב שיש מקום למחלוקת אז היינו מכריעים את זה עכשיו, אבל היות ואני חושב שלא צריכה להיות מחלוקת אז תתאמו גרסאות, נסחו את העברית טוב וזהו.

להמשיך בהערותי?

כן, בוודאי.

סעיף 22(א1)(3ב) שמתייחס לעבירה על סעיף 13ג שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע להוסיף, דנו בנושא בישיבה הקודמת ופה נותרה מחלוקת.

תחדדי לי את זה.

סעיף 13ג מקנה לרשם סמכות לתת הוראות למדביר או לכלל המדבירים. הטענה שלנו בדיון הקודם היתה שמדובר בתקנות בנות פועל תחיקתי כיוון שאינן מופנות לאדם ספציפי אלא הוראות לכלל הציבור. כיוון שהן מופנות לכלל הציבור, הדרך לעשות את זה היא בדרך של תקנות ככל תקנה אחרת, שאומרת שיש פרסום, זה עובר למשרד המשפטים בנוסח, ואם הוועדה רוצה או לא רוצה באישור הוועדה, זו החלטה של הוועדה.

על הקושי הכללי שמדובר בתקנות בנות פועל תחיקתי, לטעמנו מתווספת הוראת סעיף 2ב לחוק העונשין שקובעת שאם אנחנו קובעים עבירה בחקיקת משנה היא צריכה להיות באישור ועדה, גם אם הוועדה לא קובעת את זה פה, בהסדר הזה, מתוך מחשבה שכשאתה אוסר על התנהגות שלצדה עונש, הרשות המחוקקת היא זאת שצריכה לתת עליה את הדעת גם כגורם מפקח. סעיף 13ג הוא לטעמנו כמו כל תקנה אחרת והמשמעות היא שאנחנו מאפשרים קביעת הוראות על ידי הרשם שמופנות לכלל הציבור ויש לצדן את העבירה פה, זו חריגה מהוראת חוק העונשין שאומרת שהדבר הזה צריך להיות באישור ועדה. לכן, לטעמנו הצעת הוועדה היא לא נכונה, היא יוצרת חריגה לא מוצדקת מהסדרי החקיקה הכלליים, זה צריך להיות תקנות ואז אפשר לקבוע ענישה כפי שהוועדה רוצה.

תומר, בבקשה.

אנחנו הסברנו בפעם הקודמת את העניין הזה בהרחבה וההכרעה היא שלכם כמובן, חברי הוועדה, אתם תכריעו.

אני גם את זה רואה כהליך טכני.

לא, לא.

לא הבנתם, אני לא עורך דין, מה שאתם רואים מהותי אני רואה טכני. לכן אני אומר, בהיבט שלי, הציבורי, אין לי say בעניין.

אבל אנחנו לא מצליחים להגיע להסכמה.

אז תישאר המחלוקת, אדוני היושב-ראש, אם תיוותר מחלוקת אז היא תבוא להצבעה פה?

לכן אני רוצה שאתם תביאו לנו את זה ללא מחלוקת, תבנו את זה, שבו שבעה נקיים עד שתמצאו פתרון.

אין ברירה, אנחנו נחליט.

אין הסכמה.

תסביר עוד פעם.

אני אסביר שוב. היום יש דוגמאות רבות בחקיקה להסדרת עיסוקים כאשר גורם מקצועי נותן הנחיות כלליות לכלל המפוקחים שלא במסגרת תקנות. שר התקשורת, מנכ"ל משרד התקשורת מוציא הוראות לכלל בעלי הרישיונות בתקשורת, המפקח על הבנקים מוציא הוראות ניהול בנקאי תקין לכלל - - -

לא במסגרת תקנות?

שלא במסגרת תקנות.

וזה לא עבירה.

בוודאי שזאת עבירה.

מבדיקה שאני ערכתי, אחרי שאתה אמרת שזאת עבירה, בדקתי בחוק הפיקוח על שירותים פיננסים ובחוק בנק ישראל, יש לצד ההפרה עיצומים כספיים בלבד, אין לנו בעיה גם פה, ואין עבירה. לא מצאתי, יכול להיות שאני טועה, מדובר בסקירה של הוראות, אני אשמח אם אתה תראה לי.

אז תסתכלי בסעיף 104 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, אני לא זוכר את הסעיף הספציפי בפקודת הבנקאות אבל אני אוכל להראות לך את זה בהמשך. בכל מקרה, לאור הקושי שעו"ד בגין מציגה, הצבענו על האפשרויות שקיימות בחקיקה אחרת, המטרה היא בעצם ליצור גמישות ניהולית לרשם, שהוא לא יצטרך בכל הוראה מקצועית שהיא מאוד ספציפית, שהיא מאוד נקודתית, שהיא מאוד מאוד מקצועית, שבכל הכבוד – אני לא רוצה לפגוע בשר, אבל לשר אין ידיעה מיוחדת להגיד אם צריך את חומר WX40 או WX39 כדי להדביר את חילזון כזה או אחר.

מי מתקין את התקנות – השר? אתם רוצים שזה יבוא דרך תקנות?

לא, היא רוצה תקנות באישור הוועדה.

יש עוד אפשרות, מה שדיברנו בדיון הקודם לגבי חידוד המקצועיות. ככל שהעבירה היא לא הפרת הוראות הרשם אלא ההתנהגות האסורה היא הדברה בחומר שאסור, ויש לך הוראות של הרשם שמפרטות מהי רשימת החומרים המותרים ומה האסורים, אין לנו קושי עם הוראות של הרשם שהן מפרטות נורמה שקבועה, אבל בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה ולא על ידי הרשם.

את מציעה בעצם שכל הדברים יהיו בתקנות? אני שואל שאלה, אני רוצה להבין מה סלע המחלוקת, כרגע המחלוקת פה היא משפטית, אני אמרתי, מבחינתי היא טכנית.

אני מציעה שזה יהיה בתקנות, בשורה התחתונה.

את מציעה שבמקום שהרשם יחליט על מה שהוא יחליט, השר יתקין את זה בתקנות.

תקנות באישור הוועדה.

לא, לא.

זה מה שהיא אומרת.

באישור הוועדה, הבנתי. את אומרת שבעצם יהיו תקנות באישור השר, לא באישור הוועדה, שהשר יתקין את התקנות?

לא, היא אומרת באישור הוועדה, תקשיב לה טוב. את אומרת באישור הוועדה, את אמרת שזה חייב לחזור לכנסת.

זה עכשיו בכנסת, הכנסת עכשיו יכולה לעשות את זה.

אנחנו מסמיכים אותך להתקין תקנות.

אוקיי.

הלכה למעשה, באמת מעניין אותי עכשיו הלכה למעשה בצדדים המקצועיים, נניח שאני עכשיו הרשם ויש לי שר אבי גבאי, אני כותב את הדברים המקצועיים, מביא לו, הוא חותם על זה ואני ממשיך הלאה – למה את חושבת שזה כל כך מהותי? הרי הלכה למעשה אין שום הבדל, הוא לא מבין בזה.

זו שאלה כללית בכלל למה חשוב הליכי ההתקנה של - - -

לא שאלתי, אני מדבר על המקרה הספציפי הזה.

המקרה הספציפי הזה לא שונה ממקרה אחר. למה יש חשיבות שזה יעבור ממשרד המשפטים למחלקת חקיקת משנה, שעוברת ורואה שהמילים ברורות לציבור - - -

הבנתי, תודה רבה.

אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי, את תומר: לרשם יש סמכות להערכתך להוציא הנחיות ללא תקנות?

אני חושב שכן.

אז בסדר, יש לנו פה את חוות הדעת שלו.

לא, אתם צריכים לקבוע את זה.

מה זה "אנחנו צריכים לקבוע"? אנחנו לוקחים את חוות הדעת שלך.

זאת השאלה, אני אחדד את השאלה של יעל: בסופו של עניין, השאלה היא משפטית מבחינתנו, ברמה המהותית לדעתי אין בעיה, אני לא רואה בעיה, השאלה היא משפטית האם זה חוקי או לא חוקי. עו"ד בגין אמרה שזה לא מקובל, אני שואל אותך שאלה: האם זה מקובל? אם זה מקובל אנחנו מתקדמים.

השאלה מקובל או לא מקובל זו שאלה אחרת, אני הצבעתי על מספר לא מועט של דוגמאות שזה קיים, אומרת עו"ד בגין – ואני מוכן לבדוק את עצמי שוב – שאין מדובר בעבירות פליליות. אני מציע שעד הדיון הבא אנחנו נבדוק שוב את הנושא הזה.

לא יהיה דיון הבא, אני מקווה. בסופו של עניין, אני מוכן להביא את הסוגיה הזאת להצבעה אחרי זה.

לא, לא תהיה ברירה, אנחנו כבר קבענו גם דיון נוסף ב-4 בינואר.

טוב, אני מציע שתשבו ביניכם ואנחנו נלך לעיקרון הבא: אם ברמה החוקית אין בעיה אז אנחנו מקבלים את עמדתו של תומר ואם יש בעיה חוקית אז כמובן אנחנו מקבלים את עמדתה של עו"ד בגין.

משפט אחד, אדוני היושב-ראש, ממש בקצרה, אני גם אמור לנהל ממש עכשיו, ב-12:30, דיון בוועדת המדע בראשותי בהשתתפות שר המדע, אני ממש מאחר וזו ועדה משודרת אז אתה לא צריך לבקש ממני לדבר בקצרה, אני אעשה את זה קצר. אני באמת רוצה לברך על כך שאתה רואה חשיבות לנהל את הדיון הזה על אף שאנחנו יודעים שציר הזמן שלך קצר, ואדוני השר, אתה, במשמרת שלך מביא את הצעת החוק, כמו עוד הצעות חוק חשובות מאוד.

אנחנו יודעים שהצעת החוק הזאת היתה כבר הרבה זמן בצנרת אבל האירוע הטרגי שהיה לפני שנתיים עם ילדי משפחת גרוס – שכמובן, כשמכירים אישית ומשפחתית זה מדבר אליך יותר. לא נתאר את גודל הטרגדיה, אבל מה שאנחנו כן צריכים ללמוד מהטרגדיה הזאת היא הקלות – לאו דווקא התקנות, יכול להיות שהתקנות כיסו על כל מה שהיה צריך והחוק דיבר על הכול – הקלות של ההתנהלות וההתנהגות של המדבירים בעצמם. זה יעמוד למשפט, אנחנו לא נכנסים בעניין הזה אם יש אשמה או אין אשמה, אבל אין ספק שהקלות שיש בעניין הזה, בהסברה, במודעות ובהתנהלות, היתה הגורם המכריע בעניין. החוק שאנחנו עושים הוא רחב מאוד אבל החלק הזה צריך הקפדה יתרה בחקיקה עכשיו, נושאי ההכשרה, האכיפה, ההתחדשות, דברים חוזרים ונשנים, המקצועיות שתהיה בין האנשים שיעשו את זה. אני חושב שההקפדה הזאת צריכה להיות - - -

זו מהות החוק, חבר הכנסת מקלב , זו מהות החוק.

זו מהות החוק, אחד הדברים כדי שיעמדו בחוק. החוק יכול להיות חוק מאוד טוב, אם לא ניישם, לא נדאג שיתכנסו לתוך הכללים האלה, לא עשינו שום דבר. בחלק הזה זה מה שצריך ללמד ועל זה אנחנו מחויבים עכשיו, אחרי מה שקרה, לשים את הדגש. אנחנו נעבור על זה בחקיקה, אני צריך לצאת עכשיו אבל לדיון הבא ודאי אגיע.

תודה רבה, חבר הכנסת מקלב, אתה משוחרר לוועדת המדע. אנחנו ממשיכים.

יש לי עוד שתי הערות, אני רק אגיד אותן והוועדה תחליט, אני לא ארחיב.

לא, תרחיבי.

בסעיף (ב)(1ג)(1ד)(1ה) מדובר בעבירות שהן בצד המאוד מאוד טכני, אני הצעתי שהן לא יהיו עבירה אלא רק באכיפה המינהלית יהיה עליהן עיצום כספי, זו החלטת הוועדה.

מקובל.

ובסעיף (ב2), לגבי האפשרות של השר לקבוע בתקנות עונש נמוך יותר מזה שקבוע בחוק, אני רק מציעה לוועדה לשקול לעשות כלל הפוך – להסמיך את השר לקבוע עונש עד מאסר שנה, במקום להגיד: אתה יכול להפחית, ואז ממילא קובעים את התקנות ובוחנים באופן יותר נכון איזה עונש - - -

לא הבנתי, את רוצה שבעצם ניתן לו איזה ממוצע ואז נגיד לו: אתה יכול גם להגדיל וגם להוריד?

כן, "עד שנה" זה גם חצי שנה.

פה זה פחות מחצי שנה, אני לא מבין מה היא אומרת.

את רוצה שבמקום שנכתוב שנה, נכתוב לו: חצי שנה, אתה יכול גם להוריד וגם להוסיף עד שנה?

אתה יכול להעלות לשנה, במקום להגיד: שנה ואתה יכול לרדת.

מה זה משנה הלכה למעשה?

אבל חוץ מהמדרג הראשון של 18 החודשים, כל השאר 6 חודשים.

איפה כתוב שהוא יכול להוריד? אני לא רואה את זה.

אנחנו כתבתנו את הסעיף הזה כי כרגע, לפי מה שכתוב, על כל התקנות יש מאסר 6 חודשים. אנחנו כתבנו את הסעיף הזה כי כשיתקינו את התקנות אפשר יהיה לבדוק ואולי חלק יהיו פחות מ-6 חודשים, אם זו עבירה שהיא פחות - - -

אז אני טעיתי. סיימתי.

אולי צריך להבהיר את הניסוח.

באופן עקרוני, לדעתי תמיד עדיף לתת לשר את התקרה הגבוהה, שהוא יוריד, שהוא יהיה בסדר עם הציבור, עם הבן אדם ולא יוסיף לו.

המטרה היא לא לקבוע באופן אוטומטי שיחולו עליו 6 חודשים. אני רק אתייחס להערה הראשונה של עו"ד בגין בנושא העבירות האחרות: מציעה עו"ד בגין להשמיט את העבירות שהן עבירות בעלות חשיבות פיקוחית מאוד גבוהה בנושא התיעוד, שמירת מסמכים ודיווח. עבירות כאלה קיימות כמעט בכל החקיקה הרגולטורית והשמטתן עלולה לדעתנו לפגוע באפקטיביות הפיקוח, אבל כמובן ההכרעה בידך.

בבקשה, אדוני.

מבחינה מקצועית, לגבי סעיף (2ג) – שהוא לא בחן בנסיבות העניין לבצע פעולות מניעה – אז לעשות סדר איך הדברים עובדים, פשוט להבהיר לוועדה ולאורחיה: כשמדביר מוזמן לאיזשהו מפעל כלשהו, לא משנה אם זה משרדים, מפעל תעשייה או מזון או אחר, הוא לא אחראי על המבנה, על המקום שבו זה נעשה, הוא בא להדביר ומביאים בפניו תלונות. אפילו אם הוא רואה דרכי מניעה והוא מעיר את תשומת לבם, הם לא רוצים לעשות את זה כי זה עולה כסף, כך וכך, זו השקעה חד פעמית. אנחנו, בקורסים בהוראה, באמת מלמדים אותם ללחוץ על הנושא של מניעה. זה גם מופיע במפעלי מזון, אגב, זה החוק וזו גם דרישה מצד משרד הבריאות. לא דיברו פה על משרד הבריאות אבל פקחים של משרד הבריאות כן הולכים ובודקים את הדברים האלה וצריכים לדאוג למניעה ואיטום של כל המערכות שמכינים בהן מזון, מה שנקרא "בריאות המזון" שמגיעה לצרכן. אז אלה דברים מאוד חשובים שנעשים עוד הרבה לפני המדביר. למרות הכול, יש בעיות, הוא בא לשם.

שנית, כל מפעלי מזון והתרופות חייבים לבצע את כל הפעולות, החל ממניעה, שנעשית באחריות בעל מפעל, וגם הדברה, אפילו אם אין זנב של עכבר. נעשות פעולות ניטור והדברה קפדניות כדי להביא למה שנקרא "אפס תקלות". זה מצב מאוד קיצוני שמנוסח פה – לצערנו לא עושים את זה בבתי חולים דווקא – אז לכן אין טעם להכניס את זה לסעיף.

בסדר גמור, בבקשה.

אני רוצה לחזק את דבריו של ד"ר מורן ורק להוסיף שבנסיבות האלה כל ענף ההדברה ישלח לכלא כי אנחנו לא יכולים לבצע מניעה, נקודה. זה רק באחריות הלקוח. הוא אפילו לא רוצה לשמוע את ההמלצות כי זה עולה לו כסף.

המניעה?

המניעה, לקוחות לא עושים מניעה, זה עולה להם מלא כסף. כל מי שיושב כאן – יש כאן 20 מדבירים - - -

לגבי נושא המניעה – אתם רוצים שהמדביר יהיה עסוק גם בנושא של המניעה?

ברור.

צריך להוריד את הסעיף הזה.

אלון, בוא תסביר לי: אני לקוח, אני, בבית שלי, לא רוצה לעשות מניעה.

נכון, אבל המשמעות של זה היא הרבה פעמים שימוש בחומרים כימיים שהם רעלים.

אני מציע לכך לבוא מזווית החומרים, היא גם חד חד ערכית. זאת אומרת, איך יכול להיות שאתה בעצם רוצה שהמדביר ייקח אחריות על המניעה בבית כשבעל הבית צריך לסתום חורים נניח? למה אתה חושב שהמדביר הוא האחראי על זה?

במקרה שהציג ד"ר מורן, אם אתה מציג לבעל הבית ואומר לו: אתה צריך לעשות פה איטום, יש לך קופסת דבש פתוחה, תסגור אותה ולא יהיו לך נמלים – אם הוא עדיין לא רוצה ועדיין רוצה פעם בשנה לבוא ולהדביר, בסדר, אבל זה חלק מהחובות שלך.

לא, לא, תעצור רגע, אלון, מה שאתה אמרת סותר את החוק.

אני רוצה להסביר: אני, בחוק הזה, להבנתי, לא בא להתעסק עם איכות ההדברה, היא לא מעניינת אותי, תבוא תדביר לו 7 פעמים.

לא, זה לא נכון.

שניה, אני אסביר. נניח שיש לך בעיית נמלים, אני בא עכשיו מהזווית של הנמלים, אין לנו בעיה במדינת ישראל שתדביר נמלים, זו לא חיה מוגנת. אני, בחוק, לא אכפת לי באיזה חומר אתה משתמש להדביר את הנמלים, האם הוא הורג את הנמלים, כן או לא. אני לא בא מזווית השירות, אני בא מזווית הבטיחות.

לא רק.

אני בא מזווית הבטיחות. זאת אומרת, אני בא ואומר: אם אתה מדביר אז אני מבקש שתשתמש בחומרים כאלה וכאלה בגלל שזה מסוכן. אני חושב שהתערבות המחוקק היא מזווית הבטיחות והסכנה. אני לא בא – בגלל שהרבה שירותים אנחנו מקבלים מכול מיני גורמים, אני מקבל שירות מאינסטלטור וכדו' – להגדיר בחוק: תשמע, אדוני, אתה תיתן לו שירות ברמה כזאת וכזאת, אם לא אני קונס אותך. כל מהות החוק כאן באה מזווית הבטיחות, בגלל שמדובר בחומרים מסוכנים. מניעה – זה דבר שגם לא יודעים להגדיר אותו, נניח שבא מישהו ולא ראה את קופסת הסוכר?

הרעיון הוא שהמדביר צריך להימנע מלסכן את הציבור אם זה לא הכרחי. כלומר, פעולת ההדברה כשלעצמה היא מסוכנת, היא אומרת: אתה מפזר רעל, אנשים יכולים להיחשף לזה, בעלי חיים יכולים, חיות מחמד, אם אתה יכול להימנע מזה ולפתור את הבעיה בלי זה אז תעשה את זה, אם אתה לא יכול - - -

אבל אני לא יודע מה לעשות עם ההערה שלך. אני, באופן בסיסי, לא יודע מה לעשות עם זה. כתבנו את זה, כתבתנו את זה למעלה באיזושהי הנחיה כללית, הלכה למעשה אין לי מה לעשות עם זה מעבר לזה שזה כתוב.

תראו, השאלה שמעלים ד"ר מורן ואחרים היא השאלה הבאה – וזאת השאלה שצריכים לתת עליה מענה – מצא המדביר שאפשר להימנע מביצוע הדברה אם המזמין או האוחז בנכס יעשה פעולות א', ב' ו-ג', אבל אותו אחד אומר לו: לא, אני לא רוצה לעשות את זה, אני רוצה שתדביר.

טוב, רבותי, אני מקבל את ההערה שלך, תשנו טיפה את הסיפור של נושא המניעה.

צריך להוריד את זה.

הערה הבאה.

ההערה הבאה, שהיא יותר מביכה, זה נושא הניטור – מביכה מבחינת הגורם המקצועי כביכול. הנושא של הניטור, אי אפשר לחייב מדביר לבצע ניטור בזמן שהלקוח לא רוצה לבצע ניטור כי ניטור זו פעולה מאוד יקרה שאני צריך לבצע אותה במבני תעשייה במשך שנים על גבי שנים. זאת אומרת, כאן בכנסת, אני צריך לחייב אותך, אדוני, במאות-אלפי שקלים, או עשרות-אלפי שקלים, לשנה, בניטור, בזמן שאין לך מכרסמים, ויש פה את מומחה מספר אחד בנושאי מכרסמים. זאת אומרת, אני צריך להקים כאן מערך ניטור .

הבנתי, תודה. מה תשובתכם לעניין? איזו רמת ניטור אתם צריכים?

אני הזמנתי ואני לא רוצה שהמדביר אחרי זה יבוא ויבדוק האם הבעיה שלשמה הזמנתי אותו נפתרה או לא נפתרה, אז מן הסתם הוא לא יבוא יותר. אבל, חלק מהעיסוק המקצועי של המדביר זה לראות שהוא נתן פתרון נכון והבעיה לא חוזרת על עצמה, כי אם היא חזרה על עצמה אז בעצם הטיפול לא הצליח.

זה לא נכון.

לא להפריע, חבר'ה, שמעתי אותך, תן לי לשמוע אותו, אני הבנתי את הרעיון.

ולכן, זה ברור שבסופו של דבר הלקוח שמזמין הוא הלקוח שיחליט האם בועז יבצע ניטור מפה ועד הודעה חדשה, או שהוא יסתפק בזה שהוא שם לו חומר והלך. אבל, מבחינת העיסוק של המדביר בתחום הזה, חייב להיות - - -

אלון, אני אגיד לך משהו, אתה יודע מה מפריע לי בכל הדיון הזה? בסוף מדובר פה באיזשהן הנחיות טכניות, אתה יכול להגיד לו: תקשיב, גמרת את ההדברה? אני רוצה שתבוא על פי חוק אחרי יומיים לבדוק ותלך, אחרי שבוע תעשה כך וכך. אתה מדבר על משהו אבסטרקטי. כמו שהוא אומר, יכול להיות שהוא צריך עכשיו לנטר שלוש שנים? להקים שם תחנת ניטור? מה?

ממש לא, זו לא הכוונה.

אני מבין את מה שאתה אומר, לכן אני אומר, בואו תנסו להסדיר את זה. עוד הפעם, כנסו לראש שלי, אני לא בא מזווית איכות השירות, אחרת לא הייתי נכנס לחוק הזה, אני בא מזווית הבטיחות בגלל שמדובר בחומרים מסוכנים. אני חשבתי כשכתוב "ניטור" שהכוונה שלפני שהמדביר הולך הביתה, לפחות שיעשה איזו בדיקה שלא יתפשט בבית עוד איזה משהו מסוכן, שיבואו הילדים מבית הספר אחרי שעתיים יסתבר להם שקרה פה משהו, זה מה שחשבתי. אז בואו תגדירו את זה יותר ברמת הבטיחות ותלכו יותר למשהו חד חד ערכי שהוא יבין מה הוא עושה.

אפשר הערה בנושא הבטיחות?

עוד לא, אני אגיע אליך. חבר'ה, אני רוצה להתקדם, תבינו, לא נשב על כל סעיף שעתיים, לכן אני מבקש, בואו תהיו קצרים וברמת המהות.

כפתרון מעשי אני מציע להחיל את סעיף הניטור והמניעה על הלקוח ולא על המדביר ואז אני הסתדרתי בחיים.

לא, לא.

אני יודע שאתה לא יכול אבל זה מה שצריך, כי לפחות מניעה זה באחריות הלקוח.

אני רוצה להסביר את העיקרון שלדעתי הוא צריך להיות התוצר, כמו שאמרתי קודם, אני חוזר על הדברים שלי.

תן ללקוח לעשות גם את הסטאז'.

בדיוק, יכול להיות שכבר נביא ללקוח את המכל בגב, נשלח לו את החומר בדואר ונגיד לו: תשמע, רק שלח את הצ'ק ותתחיל.

אגב, זה כבר קורה, אדוני השר, אתה נותן לו את החומר, הוא עושה את ההדברה.

אני אומר גם למשרד: מה שצריך לעניין אותנו לדעתי, כמו שאמרתי קודם, הוא שהניטור יהיה ברמת הסכנה ותגדירו את זה בזמנים, זאת אומרת, כשהוא הולך הביתה, אחרי שבוע וכו'. אני לא מבין בחומרים, אני לא מבין בחומרים מסוכנים, אבל אם למשל אין חשש שאנחנו נראה את התוצאות של החומר המסוכן אחרי יומיים-שלושה אז יכול להיות שהוא צריך לעשות את הבדיקה לפני שהוא יוצא מהבית, ויכול להיות שיש חומרים - - -

זה תלוי בחומר.

לכן אני מסביר, בואו תהיו יותר ספציפיים, הסיפור הזה, לדעתי, דורש זום.

אנחנו אמרנו שנפרסם הנחיות בעניין הזה שהם יידעו בדיוק לפי המקרה.

אין בעיה, אז בואו תעשו את זה גם בניטור, כשאתם כותבים את הניטור תוסיפו: לפי הנחיות שניתן בהמשך.

אדוני, זה בדיוק מה שאמרתי קודם לגבי הבהרת ההוראות, שאמרתי להוסיף את הסיפה.

אז אני מסכים אתך.

שאתה רוצה בתקנות?

אני אומר, בסופו של עניין, מה שאני מבין כאן הוא שיש איזה משהו שהוא מתפתח, שהוא בעצם עולה, יורד, מתפתח, מתרחב, שיקול דעת כזה, אחר, יכול להיות שהיום זה כך, מחר נראה משהו אחר ונשנה את זה, אני לא רוצה שכל דבר כזה יבוא לוועדה.

אתה רוצה תקנות אבל?

יכול להיות, תשקלו את זה ביניכם, אני צריך שיקרה דבר אחד: שבסופו של דבר המשרד יוכל להפעיל את המפקחים האלה באופן אפקטיבי, שהוא לא יצטרך לבוא לפה כל הזמן.

אם אתה תגיד תקנות אז זה לא יהיה אפקטיבי אבל זה מה שתחליטו.

תומר, אני צריך את העצה שלך.

אז אני נתתי פתרון, הפתרון הוא מה שאנחנו קוראים לו "הוראות מקצועיות". הרשם צריך לתת – כמו שהמפקח על הבנקים נותן לבנקים הוראות איך לשמור את הכסף, באיזו כספת, כמה מנעולים, כמה דלתות וכו' – רשם, הוא איש המקצוע הבכיר במשרד, הוא צריך לתת הוראות מקצועיות.

אין בעיה, אני מבין, אם זה בתקנות או אם זה הוראות מקצועיות, מבחינתי מה שחשובה זו הגמישות. דרך אגב, זה גם נושאים מקצועיים, זו לא ענישה ולא החמרה ולא כלום.

תקנות הן מאוד לא גמישות.

זו בדיוק הבעיה.

פה אנחנו צריכים גמישות של האנשים, שהם יוכלו לשנות. אנחנו הולכים למשהו חדש, יש פה ניסוי וטעיה, יכול להיות שאנחנו החלטנו על תקנה או הנחיה ובסוף התברר לנו שזה לא כך ואז נרד ממנה, יכול להיות שעשינו תקנה מקלה ואנחנו רוצים להחמיר אותה. לכן אני משאיר את זה לשיקול דעתכם המקצועי, אין לנו say בעניין, הרי ממילא נאשר את מה שתגידו, אז מה זה חשוב? בבקשה, קצר.

אני רוצה לומר לגבי הניטור והמניעה, במגזר הפרטי זה לא יכול להתקיים אבל כן במגזר הציבורי, כמו עיריות, מועצות, בתי מלון, עסקי מזון, שם אפשר להחיל את זה.

אתה בעצם אומר איפה שיש מישהו שאפשר להעמיס עליו את התשלום.

בטווח ציבורי אפשר להחיל את זה ואז להימנע מכול מיני מזיקים במוצרי מזון למיניהם. זה אחד. עוד הערה שניה, לגבי תוצאות ההדברה, דיברו על זה, איך אנחנו יכולים להתחייב לתוצאות של הדברה? וזה בחוק העונשין.

כבר אמרתי את זה, בואו נתקדם. אני הערתי, הסיפור של ההדברה בסוף זה מבחן התוצאה.

רציתי לדבר על בטיחות, אמרתם שאתם פה רק בשביל הבטיחות בעצם. האם חברי הוועדה יודעים – אנחנו, בתור מדברים, אני בארגון המדברים, כמדביר שנמצא בשטח – שכל עקרת בית, כל אב בית, יכולים להיכנס לכל טמבוריה או אפילו מכולת שכונתית ולקנות חומר הדברה שהוא הרבה יותר מסוכן ממה שאנחנו משתמשים ופשוט לרסס אותו?

מה ההצעה שלך, ציון?

ההצעה שלי היא שיהיה פיקוח על החומרים שנמכרים לכל אב בית. כל עקרת בית שיכולה לקחת מרסס, חומר שנקרא פולריס פרמנונה תחת כותרת "חקלאי", ופשוט לפזר בבית ואין על זה שליטה. אתם נותנים לנו - - -

הבנתי, אל תרחיב. תתייחסו לנושא – דרך אגב, לא במסגרת חוק ההדברה, הוא לא קשור להדברה – באופן בסיסי יש חומרים מסוכנים שנמכרים לציבור, תבחנו מה כן, מה לא, מה דורש אישורים כאלה או אחרים. דרך אגב, אם מישהו רוצה לקחת מרסס על הגב, למלא אותו מים וכל הזמן להשפריץ בבית אין לנו בעיה.

אני לא מדבר על מים, מים זה משהו אחר.

לכן אני בא מזווית החומר.

אני רק אגיד ליושב-ראש, יש היום בארץ בעצם שלוש ועדות שנותנות רישוי לתכשירי הדברה, תכשירי הדברה חקלאיים, תכשירי הדברה תברואיים ותכשירי הדברה וטרינריים. הנושא אכן לא מוסדר באופן טוב מספיק, חלק גדול מהבעיות והמקרים זה הדברה עם תכשירים חקלאיים ואנחנו עובדים עכשיו בוועדה בין-משרדית לנסות להסדיר את כל הנושא הזה של רישוי תכשירים.

תודה, אלון, תגיד לי רק בגדול: אנחנו עובדים על זה, לא צריך את כל הפירוט.

עובדים.

מאה אחוז. בבקשה.

לעניין המניעה והניטור, אני חושבת שהבעייתיות פה היא אם המדביר לא מציע פעולות מניעה – נשים בצד אם הלקוח לא רוצה לקבל את זה, אז אני באמת לא חושבת שאפשר להאשים את המדביר – אבל אם המדביר לא מציע פעולות מניעה וישר בוחר בכימיקלים שכולם מסוכנים, אני חושבת שיש פה בעיה ואי אפשר לוותר על העונשין בנקודה הזאת. אני חושבת שמדביר חייב להציע. הוא עובר את הקורסים המקצועיים, מסבירים לו מה אפשר לעשות כדי למנוע את השימוש בכימיקלים, שהכימיקלים מסוכנים לבריאות, גם אלה שמסוכנים פחות, עדיף להימנע מכך ואני חושבת שזה חייב להישאר פה בחוק. צריך אולי להחריג מקרים שבהם הלקוח לא מוכן לעשות פעולות מניעה, לא מוכן להוציא את הכסף אבל המדביר חייב להציע את זה מבחינה מקצועית.

תודה רבה. בואו נמשיך לגבי שאר הסעיפים. תראה, בוודאי שבאופן כללי אני מקבל את ההערה, שאין לי מה לעשות אתה הלכה למעשה, שהמדביר, כשהוא מגיע – תעשו סעיף סל – אמור לתת על פי חוק את הייעוץ המקצועי המיטבי שיש לו.

זה קיים ב-12(ג).

מופיע, אוקיי. בבקשה.

"אחריות נושא משרה בתאגיד 23. (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – מחצית הקנס הקבוע לאותה עבירה.

(ב) נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוא הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

(ג) בסעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

שיעורי קנסות 24. על אף הוראות האמור בסעיף 221(ב) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, רשאי שר המשפטים, בהסכמת השר, לקבוע שיעור קנס העולה על סכום הקנס הקבוע בסעיף האמור, לעבירה שנקבעה לפי חוק זה כעבירת קנס וכן לעבירת קנס חוזרת, נמשכת או נוספת שעבר אותו אדם, בהתחשב בסוג העבירה ובנסיבות ביצועה, ובלבד שסכום הקנס לא יעלה על עשרה אחוזים מסכום הקנס המרבי הקבוע לאותה עבירה.

סמכויות בית משפט 25.(א) הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי חוק זה, רשאי בית משפט ליתן צו עשה, צו אל תעשה, וכל סעד אחר, ככל שיראה לנכון בנסיבות שלפניו, לרבות התליית רישיון מדביר, או הגבלתו, והכול כדי למנוע, להפסיק או לצמצם את העבירה.

(ב) לא יצווה בית משפט כאמור בסעיף קטן (א) אלא לאחר שנתן לנאשם הזדמנות להשמיע את טענותיו; לא התייצב הנאשם לדיון בבקשה בעניין כאמור על אף שהוזמן כדין, רשאי בית המשפט להחליט בבקשה בהיעדרו.

(ג) תוקפו של צו שניתן כאמור בסעיף קטן (א) יהיה לתקופה שיורה בית המשפט ויכול שיהיה ולכל המאוחר עד לגמר ההליכים.

(ד) נאשם או תובע רשאים לפנות לבית המשפט בבקשה לעיון חוזר בהחלטה שנתן בעניין בקשה לצו כאמור בסעיף קטן (א), אם נתגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות והדבר עשוי לשנות את החלטתו הקודמת של בית המשפט.

(ה) נאשם או תובע רשאים לערער על החלטה בעניין בקשה לצו כאמור בסעיף קטן (א), או על החלטת בית המשפט בבקשה לעיון חוזר; בית המשפט של ערעור ידון בערעור בשופט אחד.

(ו) בעיון חוזר ובערעור רשאי בית המשפט לקיים, לשנות או לבטל החלטה שעליה עוררים או לתת החלטה אחרת במקומה.

(ז) בית משפט שהרשיע אדם בעבירה לפי חוק זה רשאי בגזר הדין, נוסף על לכל עונש שיטיל, להורות על התליית רישיון מדביר, הגבלתו או ביטולו."

יש הערות? ממשיכים.

"פרק ז': עיצום כספי

עיצום כספי 26.(א) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 10,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 50,000 שקלים חדשים:"

תזכירו לי מי זה המנהל רק?

המנהל זה עובד בכיר של המשרד שכפוף במישרין למנהל הכללי.

יש הגדרה כזאת?

כן.

אוקיי.

"(1) עוסק בהדברה בלא רישיון מדביר מהסוג המתאים לביצוע ההדברה או שלא בהתאם לתנאי הרישיון, בניגוד להוראות סעיף [3];

(3) מדביר המסתייע באחר בביצוע ההדברה, בלא שמתקיימים התנאים שבסעיף [6(ב)];

(4) מדביר המעביר לאחר את רישיונו או מתיר לאחר לעשות שימוש ברישיונו, בניגוד להוראות סעיף [11];

(5א) מדביר המבצע הדברה בלא שבחן ומצא שקיים חשש לקיומו של מפגע או מטרד, בניגוד להוראות סעיף [12(א)];

(5ג) מדביר המבצע הדברה בלא שבחן אם ניתן, בנסיבות העניין, לבצע פעולות מניעה או לעשות שימוש באמצעי טיפול, או המבצע הדברה אף שמצא כי ניתן לבצע פעולות או לעשות שימוש באמצעים כאמור, והכול בניגוד להוראות סעיף [12(א1)];

(5ב) מדביר המבצע הדברה של מזיק כשלא התקיימו הנסיבות המנויות בתוספת הראשונה או ללא אישור לפי סעיף 15(א), בניגוד להוראות סעיף [12(א2);

(6) מדביר המבצע הדברה שלא בתכשיר הדברה רשום או שלא בהתאם למטרות השימוש ולהוראות הקבועות בתווית התכשיר, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(2);

(5ה) מדביר שאינו עושה שימוש באמצעי המתאים ביותר להצלחת ההדברה אשר פגיעתו באדם, בבעלי חיים אחרים ובסביבה קטנה ככל האפשר, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(2)], ובלבד שקיימות תקנות בעניין, או הוראות שנתן הרשם בעניין לפי סעיף [13ג] והמדביר פעל בניגוד להן;

(8) מדביר שאינו מבצע ניטור, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(6)], ובלבד שקיימות תקנות בעניין, או הוראות שנתן הרשם בעניין לפי סעיף [13ג] והמדביר פעל בניגוד להן;

(10) מדביר המבצע הדברה באיוד בניגוד להוראות סעיף [12(ד)];

(10א) המפעיל אדם בביצוע הדברה בלא שמתקיימים התנאים הקבועים בסעיף [12א];

(11א) מדביר או מפעיל אשר שאינו מדווח למי שהוא חייב לדווח לו על עניין הקשור בהדברה שבוצעה על ידו או מטעמו, העלול לגרום לפגיעה בציבור או בסביבה, או שאינו מבצע את הוראות הרשם לאחר הדיווח, בניגוד להוראות סעיף [13ב(א) או (ב)];

(11ב) מדביר או מפעיל שאינו פועל לפי הוראות שנתן הרשם, בניגוד להוראות סעיף [13ג];

(ב) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 5,000שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 25,000 שקלים חדשים:

(1) משתמש בתואר או בכינוי שמשתמע מהם שהוא מדביר או שיש בידו רישיון מדביר מסוג מסוים, או מציג את עצמו או את מי שפועל מטעמו כמדביר או כמי שיש בידו רישיון מדביר מסוג מסוים, כשאין בידו רישיון כאמור, בניגוד להוראות סעיף [5];

(2) מדביר שאינו מוסר למזמין ההדברה לפני ביצועה מידע לעניין טיבה של ההדברה, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(1)];

(3) מדביר או מפעיל שאינו ממלא חובות, הגבלות ותנאים נוספים שנקבעו לפי סעיף [13(א)(1) עד (3)];

(4) מדביר או מפעיל העושה פרסומת לעיסוקו שיש בו כדי להטעות, או המוסר מידע למזמין הדברה שיש בו כדי להטעות, בניגוד להוראות לפי סעיף [14];

(ג) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 2,000שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 5,000 שקלים חדשים:

(1) מדביר שאינו מודיע לרשם על שינוי בפרטים שמסר לרשם בבקשה למתן לרישיון או לחידושו, בניגוד להוראות סעיף [9א];

(2) מדביר שאינו נושא עמו את רישיונו בעת ביצוע הדברה או לא מציגו למזמין ההדברה לפי דרישתו, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(א1)];

(3) מדביר שאינו מבצע תיעוד או אינו שומר אותו, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(7)];

(4) מדביר או מפעיל שאינו מקיים את חובותיו לעניין תיעוד, שמירת מסמכים ודיווח לפי

הוראות סעיף [13(א)(5)];

(5) מדביר או מפעיל שאינו מקיים את דרישת הרשם לדווח לו על פרטים או למסור לו מידע או מסמכים בניגוד להוראות סעיף [13ג];

(6) מדביר או מפעיל שלא כולל במודעת פרסומת את הפרטים הנדרשים לפי הוראות סעיף [14(א1) או (א2)]."

אני אסביר רק את המהות של הנושא. לצד אמצעי האכיפה המנהליים והעונשיים שהחוק מציע, מציעה הממשלה לכלול בחוק הזה, כמו בחוקי אסדרה רבים, פרק של עיצומים כספיים שמאפשר לגורם בכיר במשרד – במקרה הזה מה שמכונה כאן "המנהל" – להטיל עיצומים כספיים. אנחנו מדברים כאן על המדרג הנמוך בקשת העיצומים הכספיים שמקובלים בחקיקה. בתחומים אחרים הסכומים הם הרבה הרבה הרבה הרבה יותר גדולים, הסכומים שאפשר להטיל. הסכומים שמדובר בהם כאן – אנחנו מציעים 3 מדרגים, הממשלה הציעה שני מדרגים יותר מצומצמים, אנחנו מציעים לפרוש את זה טיפה יותר. אנחנו מציעים גם כמובן שתהיה סמכות – אתם תראו את זה בהמשך – להפחית את שיעורי העיצום הכספי לפי תקנות שיקבעו בהליך שנקבע בחוק. מטרת העיצומים הכספיים היא בעצם לתת בידי הרשות האוכפת אמצעי קל ופשוט ליישום, יעיל ונוח יותר מבחינת הרשות מצד אחד, שאינו מטיל אחריות פלילית ואינו גורם אחריו רישום פלילי מצד שני, ומצד שלישי פוגע בכיסו של המפר לאחר שנשמרו כל זכויותיו הדיוניות כמובן לטעון טענות, להביא ראיות וכו'.

הערות? בבקשה.

אנחנו מתנגדים רק לתוספת של הייעוץ המשפטי בסעיפים 26(א)(5א) ו-(5ג) מאותו הטעם שאמרתי קודם לגבי הצורך בבהירות ההוראות. ההוראות האלה עמומות מאוד, כמו שאמרתי קודם, ופה נוצר חשש גדול יותר כי אין הליך שיפוטי – כמו שאמרת קודם, תיפתח חקירה, יוגש כתב אישום, ילך לבית משפט – שיקול הדעת הוא של הרשות המנהלית לבדה, יש עליה ערעור לבית המשפט בפורמט מצומצם של ערעור על שיקול הדעת המנהלית, זה לא הליך שיפוטי מלא. לכן אני מבקשת שהוועדה לא תקבל את המלצת הייעוץ המשפטי לגבי שתי ההפרות האלה.

יש לנו עוד סנקציות שפקיד מפעיל ברמה של קנסות? אני פשוט לא בקיא בזה.

כן, בטח. כפי שאמרתי, בשני העשורים האחרונים מקובלת מגמה הולכת וגוברת של הטלת עיצומים מנהליים שמכונים בכינויים שונים, במקרים מסוימים הם מכונים "קנס אזרחי", במקרים אחרים "עיצום כספי" ויש גם כינויים נוספים. המכשיר המקובל ביותר בשנים האחרונות הוא מכשיר העיצום הכספי, הוא הולך ונפוץ יותר ויותר בחקיקה. אחד הגופים שמשתמש בו הכי הרבה זה כמובן משרד התקשורת, שמשתמש בו כלפי בעלי הרישיונות - - -

לא, אני מדבר על אנשים פרטיים, על אנשי מקצוע, לא גופים גדולים.

אפשר רק להגיד שההערה שלי לא מתייחסת בכלל למנגנון הזה, שהוצע על-ידי הממשלה ואנחנו חושבים שהוא נכון.

לא, אני שואל שאלה לא קשורה, קודם כל אני שואל בעצמי כדי להבין. אז אתה אומר שיש דברים כאלה וזה הולך ומתפתח, שהפקיד קם ובעצם במקום להגיע לבית משפט הוא קונס את הבן אדם.

הוא לא קונס, הוא מטיל עליו עיצום כספי, יש הבדל.

בסוף זה אותם שקלים או לא?

אותם שקלים.

אבל אין רישום פלילי.

אין רישום פלילי.

בלבלתם אותי, בסדר. עכשיו להערה שלך.

עכשיו להערה שלי, בגלל מה שעומד מאחורי השאלה שלך אנחנו קובעים למסגרת של העיצומים הכספיים כללים מאוד ברורים. זה צריך להיות הפרות שהן באופן יחסי מאוד ברורות, שהן לא, מצד שני, בעלות חומרת נזק חברתי שאנחנו רוצים להעמיד עליהן לדין בבית משפט. בתווך הזה אנחנו מוצאים את ההפרות שבאמת הרשות המנהלית יכולה עם עצמה. שתי ההפרות האלה חורגות, מייצרות יותר מדי שיקול דעת - - -

את רוצה לצמצם את שיקול הדעת של הפקיד לדברים קצת יותר קונקרטיים?

שתי ההפרות האלה בעיני פשוט צריכות להימחק.

לא הבנתי.

שתי ההפרות האלה מתוך כל ההפרות שיש פה - - -

איזה הפרות? תקריאי לי.

"מדביר המבצע הדברה בלא שבחן ומצא כי קיים חשש לקיומו של מפגע או מטרד" ו-"מדביר המבצע הדברה בלא שבחן אם ניתן, בנסיבות העניין, לבצע פעולות מניעה או לעשות שימוש באמצעי טיפול, או המבצע הדברה אף שמצא כי ניתן לבצע פעולות או לעשות שימוש באמצעים כאמור, והכול בפעולות מניעה בניגוד להוראות סעיף [12(א1)];".

בעצם את אומרת: היות ואלה דברים שהם אבסטרקטיים, כלליים מאוד.

הם יוכלו להיבחן במסגרת ביטול רישיון - - -

הבנתי, לא בנושא קנסות, תחת סעיף קנסות.

לא בעיצום כספי.

הבנתי. מה אתה אומר, תומר? אני מבין את מה שהיא אומרת.

נכון, אפשר להבין, אבל בעקבות גם הערה קודמת שנאמרה אני מציע שגם במקרה הזה הוועדה תגביל את האפשרות להטיל עיצומים כספיים לאותם מקרים שבהם יהיו תקנות או הוראות של הרשם שיבהירו בדיוק מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות באיזה נסיבות, כלומר, שיהיו נסיבות מאוד מאוד קונקרטיות וברורות ומה צריך לעשות בכל סיטואציה.

אני רוצה להגיד לכם משהו לגבי הנושא הזה, הרי אני פקיד ואני מסכים עם מה שעו"ד בגין אמרה. בסופו של דבר, אם אנחנו נותנים סמכות לפקיד גם לקנוס בן אדם – התוצאה, עזוב איך שאתה קורה לזה – אנחנו חייבים לחדד לו את זה ולהיות מאוד מדויקים, בגלל שיום אחד הפקיד הראשון בסדר, הפקיד השני מתחיל להיסחב והשלישי בכלל קונס אותו על זה שהוא לא הסתרק והוא חושב שזה גם חלק מההדברה. לכן, לדעתי, אנחנו צריכים להיות פה מאוד מאוד מדויקים בסיפור הזה של הקנסות.

ההצעה של תומר מקובלת עלינו.

ההצעה של תומר, אבל לא להוריד את העיצום בכלל.

השאלה אם גב' בגין מקבלת אתה.

מקבלת.

אם אתה מוריד את האפשרות של העיצום אתה משאיר לנו רק הליך פלילי, שזה מוגזם.

לא, הפוך.

או אי אכיפה בכלל, זו גם לא אופציה טובה.

אני רק רוצה להזכיר לוועדה שההחלטה של הפקיד – שאתה קורא לו "הפקיד" פה והוא בכיר מאוד – נתונה תמיד לביקורת שיפוטית.

זה נכון תמיד. דרך אגב, כדי להגיע לבית משפט זה גם עולה כמה לירות אבל בואו נתקדם. לפעמים כבר עדיף לשלם את הקנס מאשר לשלם את האגרה של בית המשפט.

רק להשלים את הדברים של אפרת, אני חושבת שזה לא רק הסעיפים שהיא ציינה, יש סעיפים נוספים שהם מאוד מאוד לא ברורים, כמו סעיף (א)(8) שם – "מדביר שאינו מבצע ניטור, בניגוד להוראות סעיף".

זה כבר הוספנו.

אני קיבלתי את ההערה העקרונית, לא נכנסתי לסעיפים, הבנתי את העיקרון, ואלון, היכן שזה נכון תפעילו.

ההצעה של תומר מקובלת עלי.

בסדר. אנחנו מתקדמים, לירון. דרך אגב, בעוד כרבע שעה אנחנו אמורים לסיים את הדיון הזה, אני מתחיל דיון אחר.

הסעיפים שיבואו עכשיו הם רצף של סעיפים סטנדרטיים שקובעים בעצם את המנגנון של הטלת העיצום הכספי והם סעיפים שאומצו במודל רב שנים, שהתפתח במהלך השנים, מדובר בסעיפים סטנדרטיים לחלוטין.

"הודעה על כוונת חיוב 27.(א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 26 (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

(ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל, בין השאר, את אלה:

(1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה;

(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;

(3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני המנהל לפי הוראות סעיף 28;

(4) הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לפי הוראות סעיף 30, והמועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור.

זכות טיעון 28. מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 27 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני המנהל, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.

החלטת המנהל ודרישת תשלום 29. (א) המנהל יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 28, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 31.

(ב) החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) –

(1) להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה בכתב לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו;

(2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

(ג) בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב), יפרט המנהל את נימוקי החלטתו.

(ד) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 28, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

הפרה נמשכת והפרה חוזרת 30.(א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

(ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 26, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

סכומים מופחתים 31.(א) המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

(ב) השר, בהסכמת שר המשפטים, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסעיף 26, ובשיעורים שיקבע.

סכום מעודכן של העיצום הכספי 32.ׁׁ(א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני המנהל, כאמור בסעיף 29(ד) – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב; הוגש ערעור על דרישת התשלום לפי סעיף 36 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי המנהל או בית המשפט, יהיה העיצום הכספי לפי הסכום המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

(ב) סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיף 26 יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(ג) המנהל יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).

המועד לתשלום העיצום הכספי 33. המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 29.

פריסת תשלום העיצום הכספי 34.(א) המנהל רשאי, על פי בקשתו של המפר, להחליט על פריסת התשלום של העיצום הכספי, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על עשרה תשלומים חודשיים.

(ב) לא שילם המפר תשלום חודשי במועדו, יראו את החלטת המנהל על פריסת התשלום כאמור בסעיף קטן (א) כבטלה, ועל יתרת התשלום של העיצום הכספי יחולו הוראות סעיף 35.

הפרשי הצמדה וריבית 35. לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961 (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.

ערעור 36. (א) על החלטת המנהל לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב

נשיא בית משפט השלום; ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה למפר החלטת המנהל.

(ב) אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או שבית המשפט הורה על כך.

(ג) החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה, והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

פרסום 37. (א) הטיל המנהל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם המנהל באתר האינטרנט של המשרד, את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:

(1) דבר הטלת העיצום הכספי;

(2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה;

(3) אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום הכספי ושיעור ההפחתה;

(4) פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין;

(5) שמו של המפר – אם הוא תאגיד.

(ב) הוגש ערעור לפי סעיף 36, יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א)(5), המנהל רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

(ד) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

(ה) פרסום כאמור בסעיף קטן (א) בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים.

(ו) השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף קטן (א).

עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר 38. על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 26 ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

שמירת אחריות פלילית 39.(א) תשלום עיצום כספי לפי פרק זה לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, המנויות בסעיף 26, המהווה עבירה.

(ב) שלח המנהל למפר הודעה על כוונת חיוב, בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות, המצדיקות זאת.

(ג) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב האישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי, יוחזר לו הסכום ששולם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הסכום עד יום החזרתו."

הערות? בבקשה.

סעיף 31(ב), לגבי הסכומים המופחתים, הערה שכבר היתה בעניין אחר: "השר רשאי לקבוע מקרים" – מהניסיון בחוקים אחרים שמשתמשים באותו מינוח, הרבה מאוד פעמים זה לא נקבע אז אני מציעה להפוך את זה ל"יקבע" ולא ל"רשאי לקבוע".

זה לא נכון.

לכל החוקים יש תקנות הפחתה.

שלקח הרבה מאוד זמן להתקין אותן.

בדרך כלל זה באותה שנה שהותקן החוק.

יש עוד הערות? הלאה.

עכשיו אנחנו מגיעים לפרק המסיים שבו יש הוראות שונות, הוראות כלליות, הסמכויות הכלליות של השר, הוראות של שמירת דינים וכו'.

בישיבה הקודמת דיברנו על נושא תקופת ההכשרה, אתם זוכרים? אנחנו עוד לפני או אחרי?

לא, זה היה בסעיפים שדנו בהם בפעם הקודמת, אנחנו לא נגיע לזה שוב, אם אתה רוצה לדון בזה עכשיו, לחזור שוב לנושא הזה, זה הזמן.

כן. אנחנו בעצם ביקשנו שבמסגרת ההכשרה יהיה סטאז', כפי שקראנו לו. אלון, דבר על זה.

לגבי ההכשרה והסטאז', אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה שכל ההכשרה תיעשה בסופו של דבר על ידי המדינה ובפיקוחה בעיקר. אנחנו מקבלים לחלוטין את הנושא שהכשרה מעשית זה נושא משמעותי. ההכשרה שאנחנו רוצים לעשות תהיה מורכבת גם מהכשרה עיונית וגם מהכשרה מעשית משמעותית, של עשרות שעות שבהן כל מי שיעבור את ההכשרה יתנסה בשטח לגבי החומרים, לגבי הדירות, לגבי הפעילות שהוא צריך לעשות בתור מדביר. מדובר גם על מדרגים של קורסים, זאת אומרת, הקורס הראשון ייקח בחשבון את הדברים הרלוונטיים לאותה הכשרה שנעשית והקורס השני ייקח את הדברים המורכבים יותר, המתפתחים, שגם אחרי ניסיון בתור מדביר וגם אחרי קורס ייעודי לנושא הזה הוא יוכל לעשות זאת. זאת אומרת, אנחנו נעשה גם בהליך של ההכשרה הכאילו הבסיסית של מדביר דירות הכשרה מעשית של כמה עשרות שעות, מעל שבוע.

מה זה "כמה עשרות שעות"?

זה יכול להיות 60, זה יכול להיות יותר, אבל משהו בכמות מהותית שבא בסופו של דבר אחרי בחינה, לרבות בחינה עיונית ובחינה מעשית. מי שמדביר יוכל לצאת מבחינתנו כמדינה יוכל לבצע את הפעילויות באופן כזה - - -

ברור, אלון. יש לכם הערות לגבי הנושא של הסטאז'?

אנחנו מדברים על הבסיס שדיברנו עליו ואנחנו רוצים עובדי הדברה שיעבדו תחת מדביר מוסמך ויעברו הכשרה של בין 100 ל-150 שעות של הכשרה עיונית ומעשית.

למה?

למה? כי אנחנו חושבים - - -

אני שאלתי לגבי הסטאז', לא שאלתי עכשיו מה עמדתך לגבי הקורס.

קודם כל, אנחנו לא מקבלים את העניין שאין סטאז'.

אני שואל: כמה שעות לדעתכם צריך לעשות את הפיקוח?

הדעות שלנו חלוקות לגמרי מהמשרד להגנת הסביבה.

מה עמדתכם? לא שאלתי מה הם, אני שואל מה אתם.

אנחנו מדברים למעשה על כך שצריכה להיות שנה של התמחות לפני שבן אדם יוצא באופן עצמאי לשטח בלי שום פיקוח, כשבשנה הזאת, אחרי שהוא עשה הכשרה בסיסית שכוללת יותר מעשרות שעות - - -

הבנתי. דרך אגב, אתם לבד אומרים שעונת השנה זה בערך 4 חודשים, נכון?

לא, אנחנו מדברים על שנה שלמה.

לא, אני שאלתי את המדבירים.

השיא, השיא הוא 4 חודשים.

השיא הוא 4 חודשים, אנחנו רוצים שנה מלאה.

אתם בלבלתם אותי, אמרתם לי 4 חודשים, אז תחליטו: או שזו שנה או 4 חודשים.

שנה מלאה.

שנה. כן, בבקשה.

עם כל הכבוד להכשרה המעשית, אם לא בונים את זה על בסיס, בסיס רחב, בסיס של ידע והבנה, אנשים לא יודעים מה עושים.

ברור, אל תדאג, את הקטע שלך אנחנו לא נזניח, אל תדאג. אלון, אתם מציעים שהסטאז' יהיה 60 שעות?

מעשיות.

זה כלום.

זה גם כלום, וגם איך? מה זה "מעשי"?

רבותי, הבנתי.

מדברים פה בבטיחות הציבור, שבוע ימים להכניס מדביר לדירות – פה טמונה סכנה. אני חושב שצריך לעשות פה שנה סטאז' ואז שיכנס.

אלי, תגיד לי, איך אתה מסתדר עם העובדה שאתה היום מכניס בן אדם אחרי קורס עזרה ראשונה לבית? זה נראה לכם בסדר?

לא, זה לא נראה לנו בסדר.

לא בסדר, אף אחד לא אמר שזה בסדר.

זה לא בסדר, לכן אנחנו בעד החוק הזה.

- - -

רבותי, תודה רבה. אני מבקש להגדיל את הסיפור המעשי ל-120 שעות, בואו נתקדם.

120 שעות זה עדיין - - -

גברת, שמעתי, אני לא נכנס לזה.

זה קצת יותר מדי, לא?

זה לא יקרה בפועל.

זה שבועיים עבודה.

יש לי הערה.

רבותי, תנו לי להתקדם.

לא לגבי מספר השעות.

אני רוצה להתקדם ואני כבר חתכתי את העניין הזה.

צריך גם להגדיר בעונה את השעות האלה, כי בחורף אין שעות עבודה.

אנחנו מדברים על 120 שעות ב-4 חודשים שאמרתם לי.

לא, לא, דודי, 120 שעות עבודה.

כבוד השר, זה רק שבועיים עבודה, זה הכול.

אתם מדברים על בטיחות ואתם מכשירים בן אדם ב-120 שעות?

הכתובת על הקיר.

בסופו של עניין יש תקופת הדברה.

דודי, 120 שעות הכשרה מעשית, אם במקרה ימצאו לקוחות בקיץ – ימצאו לקוחות בקיץ.

רוב תקופת ההכשרה היא באותם 4 חודשים, אבל בואו נתקדם.

חשוב להדגיש שההכשרה המעשית הזאת של אותם 120 שעות היא הכשרה שנעשית במסגרת הרישוי והקורס שאנחנו מבצעים.

כן. בבקשה.

הפתח שאתם פותחים פה בסופו של דבר יגרום לאנשים שיעבדו בזה כמקצוע משלים. מה שיקרה הוא שכל מיני שוטרים וכבאים, שעובדים במשמרות, יפתחו עסקים וזה יכניס המון כסף שחור לתוך המערכת. יוצא שמדינת ישראל נותנת יד להקמת עסק שחור בעצם ומשמעותית, עסק להשלמת הכנסה. כבר היום שוטרים, כבאים, בכמויות, מוציאים אישורים, מוציאים רישיונות ועושים מזה עסק משלים והכול נעשה בשחור.

אני כרגע לא דן במסגרת רשות המסים, רבותי.

צריך לתת לזה איזשהו ביטוי.

תודה, אני רוצה להתקדם.

יש לי שאלה לאלון זקס: מדביר הדירות על פי החוק הקיים מוגבל במזיקים בתוך הדירה, אני יכול לדעת לאיזה מזיקים הוא מוגבל?

לא, עזוב.

הילדות בירושלים מתו מפסוקאים, זה מה שהרג אותן, חבל שלא עושים כלום.

בועז, כשאני לא נותן לך את רשות הדיבור אל תדבר, ואם אתה רוצה לדבר אז תצא החוצה. אני מבקש, אני רוצה להתקדם, אם אתם רוצים לדבר עם אלון, תשבו אתו עכשיו בחדר שלי כמה שאתם רוצים.

לא מצליחים.

לא להרים ידיים.

שניה, יש כאן משהו שמתפספס.

לא, גברת, לא. אני אומר, אם אתם רוצים לדבר אתו על הצד המקצועי אני מבקש לדבר. אלון, תזמן אותם אליך, ביקשתי.

עם שני הארגונים ישבנו שבוע שעבר, אבל אין בעיה, בשמחה.

זו היתה שיחת מסדרון, סליחה, הוא לא ישב.

גברתי, אם את לא מקבלת זכות דיבור, גם אם את רוצה לדבר, את לא תדברי. אני אומר, אלון, תזמין אותם, הם ישבו אצלי קודם במשרד, שמעתי אותם. אני מבקש ממך, יש להם צדדים מקצועיים שאני לא רוצה לדון בהם פה, בפורום הזה. זה לא מעלה ולא מוריד, אין לי מה להוסיף להם, חבל על הזמן של כל החבר'ה פה. אז אני מבקש, שב אתם, בסך הכול הם אנשים טובים, יש להם מה להגיד גם בצד המקצועי, תשמע אותם גם מצד הפרנסה, שזה גם חשוב, ותגיע אתם להבנה. כל הבנה שתגיע אתם עושה לי אושר, אז תזמין אותם.

הבעיה שהם לא מקשיבים כבר 4 שנים.

אמרתי, חבר'ה, בלי בעיה, תתחילו בלי תנאים מוקדמים.

אני חושב שהשר גבאי פתח את דבריו ואמר שאין לו יד ורגל בחוק הזה, אני חושב שהוא קיבל את זה ירושה והוא קיבל ירושה לא טובה, לכן אני כן מבקש ממך, כבוד השר, תיכנס לרזולוציות של בטיחות הציבור.

אתה לא מוסיף שום דבר לעניין.

קראתי. זה שאמרתי שלא אני המצאתי את החוק הזה לא אומר שלא קראתי אותו, אישרתי אותו, דנו בו במשרד, פגשתי את הארגון ואני מכיר אותו מצוין, אז תנוח דעתך.

בדיוק. דרך אגב, השר גבאי לא דוחף שום חוק שהוא לא קורא אותו וגם מאמין בו, אם לא הוא היה מוריד אותו. אלון, אני רוצה עוד דבר אחד לפני שאנחנו מתקדמים, יכול להיות שאת הפרק הבא כבר לא נמשיך היום, נמשיך בפעם הבאה. עלתה בפני הבוקר עוד סוגיה שחשוב שתיתן עליה את הדעת, אנחנו בעצם עשינו את המדביר הביתי, מדביר דירות, יש לנו מדביר מוסמך, "מדביר על" נקרא לו, ואני הבנתי שברשויות יש היום עובדים שעוסקים בהדברה. מה הם מדבירים? הם מדבירים בעיקר מנולים וכו', אנשים שעושים את זה הרבה מאוד שנים. חלקם בני 60, 58, 50, 65. הם הגיעו לעסק הזה בגלל שיש להם יכולות מסוימות. אותו בחור יודע לעשות את העבודה שלו פיקס, הוא עושה אותה 30 שנה, אבל אם ניקח אותו לקורס – אולי תחשבו ברשויות לעשות איזושהי התמחות ספציפית לאותם עובדים. הם לא ידבירו דירות, הם לא ידבירו מפעלים אבל את המנולים שלהם - - -

בתעשייה בכלל?

אני אומר, עזוב את התעשייה, אני לא מדבר על התעשייה. אני אומר, באופן בסיסי יש אנשים שעוסקים בהדברה היום כעובדים – אחרת ישחררו אותם הביתה – שהם עושים את עבודתם נאמנה וגם עושים אותה טוב, הם נמצאים בדרג מאוד מאוד נמוך. אני מציע שאולי כדאי שתוסיפו עוד הגדרה למטה בעיקר בנושא של הרשויות המקומיות, כמו שאמרתי, על מנת לתת פתרון בעניין הזה, כדי שלא יקרה מצב שאותם אנשים ילכו הביתה או שיצמידו להם מישהו. אתה יודע מה יהיה בסוף ברשות – ייקחו עוד מדביר ויצמידו לו את המדביר הזה ושני מדבירים ילכו. אתה יודע, כשזה עולה למדינה או לרשות – אין בעיה.

אנחנו נחשוב על זה, אני רק אומר שצריכים לקחת בחשבון שאותו מדביר שעושה את המנולים הוא גם המדביר שעושה את גני הילדים באותה רשות, הוא זה שעושה את הפארקים באותה רשות.

לא, לכן אמרתי, היות ובשירות הציבורי – אני הייתי שם – לרוב הם לא עושים את ההדברה שם. לכן אני אומר שיש שם משהו מאוד ספציפי.

תלוי באיזו רשות, יש רשויות שעושים גם את זה וגם את זה.

יכול להיות, ברור שאני לא מתכוון שעל הדרך נגיד לו: אתה יודע מה? גם תתחיל להדביר את כל העירייה. אבל אם יש משהו ספציפי, נקודתי, קטן, שאתם חושבים שהוא לא דורש את ההכשרה וחבל אז בואו תסייגו את זה, בסדר?

בסדר גמור.

אדוני השר, אנחנו צריכים עובדי הדברה בענף שלנו, כל הענף הזה מבוסס על עובדי הדברה, יש מאות ואלפי עובדי הדברה שנותנים שירותים - - -

אני עניתי לכם בפעם הקודמת. תראו, מדביר לא צריך בדרך כלל לבוא עם 30 אנשים שהוא נותן להם הוראות, זה לא עובד כך. המדביר הוא המנהל של עצמו והוא מדביר, הוא סוחב את הציוד והוא הכול.

זה לא נכון, אתה טועה.

אני מדבר לגבי המדביר הביתי.

אז אם אני נותן פה שירות בכנסת אני צריך שניים-שלושה עובדים.

אבל אני לא רוצה כרגע להפוך את זה לאיזשהו דיאלוג, תן לי להעיר שני משפטים. זו מהות החוק, זו בדיוק המהות. הרי מה קרה? ברגע שאנחנו נאפשר לך – כל החוק עוקר, כולו עוקר.

מה זה "עוקר"? אבל יש סיבה לזה, השוק צריך את השירות הזה.

עזוב, אנחנו שמענו אתכם בפעם הקודמת, אני הבנתי את הרציונל, למדינה יש רציונל שהוא קצת שונה. יש את העניין לפתוח את השוק ואני מקבל את זה, יש לנו עניין רק לשמור על הבטיחות.

זה מה שלא קורה פה, זה בדיוק מה שלא קורה.

אנחנו מסכימים אתך לגבי בטיחות הציבור. בוא ניקח את אותו דבר של עובדי העירייה, קח גם את עובדי ההדברה ובוא נרים אותם, תן להם קורס עם 12 מפגשים ונוצא אתם לשטח.

רבותי, בדיון הקודם עסקנו בזה, אני מבקש לנעול את הדיון. יש לך משפט חשוב לומר לפני שאני נועל? בבקשה.

רציתי לשאול לגבי תקופת המעבר.

אנחנו עוד לא שם, לא היום, יש פרק גדול על הנושא הזה ואנחנו נדבר עליו בדיון הבא.

לגבי סדרי הדיון – חברי הכנסת לא נמצאים כאן, אני מבקש ממנהלת הוועדה למסור להם את זה בכתב – ההסתייגויות או הצעות לשינוי הנוסח שמבקשים חברי הכנסת להציע יתקבלו עד ליום חמישי, 31 בדצמבר, כי הדיון הבא קבוע ל-4 בינואר, שאז אני מניח שיתקיימו גם ההצבעות. לכן, הצעות לשינוי הנוסח יתקבלו עד 31 לדצמבר בשעה 14:00.

תודה רבה, רבותי, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.