הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 35

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, י' בטבת התשע"ו (22 בדצמבר 2015), שעה 12:30

שימוש בצבעי מאכל וחומרים משמרים במזון ובריאות הילדים

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

איילת נחמיאס ורבין

אינג' אלי גורדון - מנהל שירות המזון, משרד הבריאות

פרופ' איתמר גרוטו - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד החינוך

פרופ' יונה אמיתי - מומחה לרפואת ילדים, טוקסיקולוגיה, פארמאקולוגיה ובריאות הציבור

דר' דיאן לוין זמיר - מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות, שירותי בריאות "כללית"

דר' זהר כרם - המחלקה לביוכימיה, מדעי המזון והתזונה, האוניברסיטה העברית, רחובות

עו"ד גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

מיכל ויסבלך - טכנולוגית מזון, מנהלת איכות וטכנולוגיה, התאחדות התעשיינים

יובל הדר - טכנולוג מזון, מנהל איכות ורגולציה בתעשייה

עו"ד אביטל פריזמנט - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

דפנה שלו קורנבליט - המחלקה המשפטית, "אדם טבע ודין"

שרית כספי אורון - ראש תחום כימיקלים ובריאות, "אדם טבע ודין"

עו"ד לילך נחמיה - מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עורכי הדין

אורלי נבט - נטורופתית, מנהלת סדנאות תזונה, מרצה על תזונה

יהודית טופל - מנהלת מכללת "רידמן"

מיקי חיימוביץ' - עיתונאית

מרים רבינוביץ' - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

דר' עדי ענבר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שמרית שקד

רחל סעדה

ר.ל., חבר המתרגמים

שימוש בצבעי מאכל וחומרים משמרים במזון ובריאות הילדים

צהריים טובים. ברשותכם אני פותחת את דיון הוועדה. הדיון יעסוק היום בשימוש בצבעי מאכל וחומרים משמרים במזון ובריאות הילדים. אנחנו נחשפים יותר ויותר לנושא החומרים המסוכנים שנמצאים במאכלים שהילדים שלנו פוגשים ואוכלים לעתים קרובות מאוד וזה הפך להיות חלק מתעשיית המזון. חלק מן החומרים משמשים אולי לשימור המזון אבל אנחנו יודעים שהרבה מאוד חומרים הם יותר לשם האסתטיקה, אין להם הרבה תרומה מבחינה תזונתית אבל הפגיעה שלהם, מסתבר, לאורך זמן, יכולה להיות מאוד קשה וכואבת בבריאות של הילדים שלנו.

משום שהתעשייה הזו הולכת וגדלה, במיוחד בעידן שאנחנו נמצאים בו, ומשום שלא את כל התופעות של התחלואה אנחנו נראה אולי היום, בזמן אמת, אבל, לצערנו אולי נפגוש אותן בעתיד, נראה את ההשפעות וההשלכות של מה שהילדים שלנו אוכלים היום לכשיגדלו, אז אני חושבת שהגיע הזמן לעצור רגע ולראות איך אנחנו ממזערים את החומרים ואת הנגישות שלהם אל המזון של הילדים, ואיך אנחנו מסייעים בהגברת המודעות. הרבה הורים מדברים על צבעי מאכל, שמותרים או אסורים, שמזיקים או שלא מזיקים אבל, זה עדיין לא "יושב מספיק חזק" בצורה כזו שנמנע מן הילדים שלנו לאכול את אותם מאכלים, ולכן אנחנו מתכנסים כאן היום. אני חושבת שמשרד הבריאות צריך לקחת על עצמו את הנושא, גם כדי לעורר את המודעות בקרב הציבור אבל גם כדי לראות איך אנחנו אולי יכולים להוביל חקיקה שתאסור על שימוש בחומרים שאנחנו באמת מזהים כחומרים שהם מסוכנים באופן חד-משמעי ושההשלכות שלהם לעתיד יכולות להיות קשות.

נפתח ברשותכם עם פרופ' איתמר גרוטו, ראש שירות בריאות הציבור, אני רק אקדים ואומר, נמצאת אתנו מיקי חיימוביץ' שהעלתה את הנושא בתכנית המערכת ואני מברכת על כך, כי החשיפה דרך המדיה היא מאוד גדולה ואין ספק שזה עורר במשהו גם את המודעות וגם את החשש של הציבור. אנחנו ממשיכים כאן את הדיון כדי לראות שזה לא משהו שיתפוגג לו ככל שהזמן יעבור אלא שבאמת ניקח ונעשה עם זה משהו משמעותי. תודה מיקי שהסכמת להצטרף אלינו. פרופ' איתמר גרוטו, בבקשה.

בוקר טוב, תודה. אני באמת שמח על הזדמנות שאני יכול להיות בחלק הראשון של הדיון. מלכתחילה, אלי גורדון, מנהל שירות המזון היה צריך להיות אבל היה לי חשוב גם להגיע בעצמי ולומר לכם את מה שאני חושב בנושאים האלה. קודם כל ההסתכלות שלנו, של משרד הבריאות, היא ככלל בהיבטים של תזונה ותזונת ילדים בפרט, כשהיא מדברת על נושא של איזון. זאת אומרת, איזון, מיגוון ואיכות. אנחנו משתדלים מאוד לא ללכת לדברים שהם, זאת אומרת, נגיד כך, לא שום דבר הוא אסור והדברים - - - אלא באמת ללכת לאיזון וכמובן שאנחנו מעודדים תזונה נכונה ובטוחה.

יש לנו תכנית שעכשיו מתחדשת, שנקראת "אפשרי בריא" תכנית שבה יש תקציב לא קטן כבר לשנת 2016, שמתייחסת לנושא של קידום בריאות ובמיוחד היבטים של תזונה ופעילות גופנית, ששניהם כמובן חשובים, במיוחד בילדים, הדגש של התכנית הוא ילדים, במיוחד בשיתוף עם משרד החינוך בתוך מערכת החינוך, בין היתר, אגב, נושא של תזונה בכל מוסדות החינוך וגם בכאלה שהם היום לא נמצאים תחת פיקוח פורמאלי על הנושא הזה, הנושא של צהרונים, שזה גם נושא שבהחלט נשמח לקדם אותו ואנחנו חושבים איך לעשות את זה אפילו בהתייעצות פה עם חברים וחברות בכנסת.

זאת אומרת שזה משהו שנמצא בשיח ושאתם - - -

נמצא בשיח ונמצא בעשייה, זה באופן כללי. ספציפית לנושא של תוספי מזון או צבעי מאכל וכדאי להתייחס אליהם בהתאמה. ואם היינו רוצים שיהיה חוק שיאסור את אלה שאנחנו כבר יודעים שהם מזיקים אז החוק הזה קיים. יש חומרים שאנחנו יודעים שהם מזיקים אז במקום שאנחנו יודעים באופן ודאי שהם מזיקים אז אנחנו – באמצעות חוק, באמצעות החקיקה הישראלית שמבוססת בעצם על החקיקה הבינלאומית, ואלי גורדון אחר כך יסביר את זה, לפיה החומרים שהיום נמצאים בשימוש, כל חומר בפני עצמו שנבדק, אין חומרים היום שהם מוכחים בצורה חד משמעית כמזיקים שהם נמצאים בשימוש. גם צבעי מאכל וגם תוספי מזון. זאת אומרת, צריך לזכור את זה ולפעמים גם להתסיס מאמר אחד זה מוציא דברים מפרופורציות. צריך לזכור שכשארגון הבריאות העולמי הכריז על בשר מעובד כמסרטן, כדוגמה נוספת, אז הוא "הלך" על שמונה מאות מאמרים בנושא הזה ועל מחקרים ורק אחרי עשרים שלושים שנה של מחקרים, זאת אומרת שלקח זמן עד שהוא הגיע למסקנות האלו. ולכן אנחנו ממשיכים כל הזמן לעקוב אחרי החקיקה הבינלאומית, מה שמוציא ה European food safety authority האירופי וגם ה-f.d.a. האמריקאי ובהתאם מתאימים את עצמנו. צריך לזכור שיש גם משמעויות נוספות, כי איסור של חומרים מסוימים יכול להוות אחרי זה חסם סחר - - - חומרים נוספים ואז בסוף המחירים יעלו. זה בנקודה - - -

אבל גם את זה צריך לשים, אתה יודע, אין מחיר לבריאות של הילדים שלנו ואני מכירה את המגבלות כי אני קצת בדקתי את הנושא, אני מכירה את המגבלות שזה יכול ליצור מבחינת הסחר אבל, שווה לבדוק את העלות מול התועלת, זאת אומרת, עד כמה באמת אנחנו מוכנים לשלם את המחיר ובלבד שלא נפגע בבריאות של הילדים שלנו. ואני מדברת על צבעי מאכל שאני יודעת שהיום הם בשימוש. אם אני זוכרת נכון קוראים לזה טרטראזין, צבע המאכל הצהוב והכתום - - -

אנחנו נתייחס ספציפית לחומרים, אני חושב שאֶלי יוכל להרחיב על זה יותר, אני רק רוצה לומר עוד פעם שאם יש חומר שהוכח באמת חד-משמעית כמסוכן אז אנחנו נהיה הראשונים להוציא אותו. אנחנו וגם משרד הבריאות ונמצאים פה גם מאיחוד התעשיינים, יגידו לך שבתחום הבשר המעובד היינו אולי יוותר מדי אקטיביים, זאת אומרת שאנחנו הראשונים בדרך כלל לבוא ולהגיד כאשר ישנו איזה משהו שהוא מוכח, אבל, מצד שני צריך להיות גם בפרופורציה ולשמור על האיזון.

בכל אופן אנחנו חושבים שכן חשוב לעודד את הצריכה המאוזנת. זאת אומרת, ברור שצבעי מאכל יש להם גם אולי לא נזקים בתחום הכימי אלא שהם מגרים אולי את הילדים לאכול מזונות מסוימים שהם לא דווקא המזונות שהיינו רוצים לאכול ופה יש לזה משמעות אבל זה במסגרת המלצה שהיא צריכה להיות המלצה תזונתית, לא במסגרת חקיקה, כי החקיקה הופכת את זה לשוק של מזון שהוא כבר לא בטוח, זאת אומרת, יש עניין של בטיחות מזון ואז אנחנו חושבים שהכיוון צריך להיות של המלצות תזונתיות ועידוד המלצות תזונתיות זה מה שאנחנו בעיקר עושים. כמובן גם מבקרים על ההמלצות התזונתיות האלו.

תודה. אלי גורדון, האם אתה רוצה להוסיף?

קודם כל שלום לכולם. למעשה איתמר תימצת מאוד, בואו נגיד ככה, בצורה חד ערכית את כל מה שאנחנו חושבים על העניין ורק אחת כהשלמה, תקנות "בריאות הציבור מזון" קובעות מה מותר ומה אסור, זה אל"ף, ואיפה מותר אם מותר בכלל ובאיזו רמה מותר תוסף מזון כזה או אחר, לרבות צבעי מאכל, חומר משמר וכו'. הן למעשה, מסתכלות ומתבססות על קונספציה אחת: אם אין צורך בשימוש בתוסף כזה או אחר אז לא משתמשים בו. זאת קונספציה שהיא למעשה מהווה בסיס חקיקתי בכל העולם, .כמו שציין איתמר, גם בחקיקה בינלאומית שכוללת את מדינות ארצות הברית, האיחוד האירופי ואפילו קודם, למעשה, האקספרטים, המומחים בתחום של תוספי מזון, שעושים למעשה הערכה וניהול סיכונים, בהתאם לזה מתבססות אחר כך רמות מותרות של תוסף כזה או אחר לשימוש, בסופו של דבר, עושים ומחשבים ומתכללים את כל ההיבטים לרבות חשיפה, לרבות שימוש מצטבר לטווח ארוך, בהתאם לכך נקבע למעשה מהי הרמה המותרת של תוסף כזה או אחר במוצר כזה או אחר, לכן, ואני פה מתחבר בהחלט לדברים של איתמר, הוצאת הקשרים ותגובת יתר לצבע כזה או אחר, תוסף כזה או אחר, שימוש בהפיכתו לרגולציה מחר בבוקר, עלולה להביא להשפעה שלילית.

אתה מציין שלמעשה על פי המלצה או לפי התייחסות למה שקורה בעולם, כשאין צורך בתוסף מזון כזה או אחר אז פשוט לא עושים בו שימוש ואנחנו יודעים לצורך העניין שאם ניקח את כל הממתקים או מזונות אחרים, שבאמת, רוצים שהם יהיו יפים יותר, אז מוסיפים צבע מאכל כזה או אחר, לא באמת צריך אותו וזה באמת מטעמי אסתטיקה, מי מפקח שזה לא קורה?

קודם כל, כמו שאמרתי, אם כבר אנחנו צוללים לתוך התקנות, אז יש לנו רשימה שמפורסמת כחלק מן התקנות וקובעת לא רק מה מותר ומה אסור ובאיזו רמה, אלא באיזה מוצר כן מותר להשתמש, בצבע כזה או אחר. זאת אומרת, ייתכן מאוד שיהיו מוצרים שבהם צבע כזה או אחר אסור לשימוש ולעומת זאת, בקבוצת מוצרים אחרת לצורך הדוגמה הצבעים האלה כן מותרים ושוב, ברור שיש מטרה טכנולוגית לשימוש בצבע הזה, זה לא בכדי לעשות מוצר יפה יותר אלא כדי - - -

כן, זה עניין של השיווק.

מטרה טכנולוגית היא להסיר את אותם הפרמטרים, הסנסורים, מראה וכו'.

בלי שיש לו שום ערך תזונתי נוסף.

תראו, לתוספי מזון אין ערך תזונתי נוסף.

נתחיל בתוספים שהם צבעים.

מבחינתנו זה אותו הדבר.

מבחינתנו, תוסף מזון הוא עולם שלם שמכיל כל מיני תוספים, כל מיני קבוצות תוספים, מצבעי מאכל דרך חומרים משמרים, p.h. regulators וכך הלאה. מה שכן חשוב בסופו של דבר, מה שמייחד את כל הקבוצות במקרה הזה, זה כן אותו שימוש נבון, מבוקר ובחלק מן המקרים גם מוגדר לפי חקיקה כזו או אחרת, גם בעולם וגם בארץ, דרך אגב, אנחנו מאוד מאוד מסונכרנים מבחינת החקיקה בעולם.

בנורבגיה טרטראזין - - -

שוב, נורבגיה, אנחנו ראינו את הפניות והשאלות גם בזמנו, צריך לקחת בחשבון שבמדינה כזו או אחרת, בנקודת זמן כזו או אחרת, יכולה להתקבל החלטה כזו או אחרת, אבל, אני יודע, שלצורך הדוגמה, באיחוד האירופי, שזו למעשה אחת הדוגמאות לחקיקה בינלאומית, כן ישנה התייחסות לשימוש ברגולציה שמחייבת את כל המדינות של האיחוד, ישנה התייחסות לשימוש בצבעים האלה ואיסור כזה גורף של צבע באופן עקרוני, ודרך אגב, נעשתה כזו עבודה גם בארץ, אני רוצה להזכיר לכולנו שלפני סדר גודל של שש שבע שנים, צבע מסוים הוצא, גם באירופה גם במדינת ישראל, כן נעשתה עבודה וכן הוצא צבע מאכל משימוש באופן עקרוני גורף.

צריך לקחת עוד משהו בחשבון רבותי, כשבסופו של דבר, גם אם זה צבע, גם אם זה תוסף כזה או אחר, בכל החקיקות הבינלאומיות וגם בארץ, בדומה, יש חובת סימון של אותם צבעים כדי לתת לצרכן את המידע הנחוץ לו לצורך ביצוע רכישה מושכלת, לצורך קבלת מידע לגבי הרכב מוצר וכו'. זה אומר שגם אם הצרכן - - -

הוא לא מבין.

סליחה?

זה לא רק שהוא לא מבין, אנחנו גם קצת זורקים איזושהי אחריות - - -

חברים, רק שניה, רק שניה, אני לא מסכים, קשה לי להסכים ולקבל את הטענה הזו מסיבה אחת פשוטה, חובת סימון היא חובת סימון כפולה. מהי משמעות הדבר? יש חובה לסמן את המטרה הטכנולוגית לצורך הדוגמה: צבע מאכל, חומר משמר או כל מדד טכנולוגי אחר או שיוך לקבוצה ואחר כך מספר E זאת אומרת שבכל מקרה, את יודעת במזון כזה או אחר, ברשימת הרכיבים את יכולה למצוא - - -

המטרה הטכנולוגית העיקרית, את העיקרית, כלומר, - - -

ישנם תוספים מסוימים שיש להם יותר ממטרה טכנולוגית אחת - - -

אני רוצה ברשותך לשאול שאלה, לא פוליטיקלי קורקט, יש חומרים היום – דיברנו על העניין של הסחר, האם יש חומרים וצבעי מאכל, שאם הייתה לנו האפשרות, בלי שיקולים של פגיעה בסחר או עלות כלכלית או שיקולים אחרים, אנחנו כן היינו מוציאים אותם היו משימוש?

לא.

לא? גם לא את הטרטראזין?

אני אסביר לך למה, מכיוון שנכון להיום, שוב, אנחנו, אמר איתמר ואני אחזור על המסר הזה כי המסר הזה חשוב. זה לא שתקנות תוספי מזון הותקנו ב 2001 ומאז אנחנו לא מטפלים בהן, כי יש מעקב אחר התפתחות בעולם בתחום שמתפתח כל הזמן, ללא הפסקה, בצורה שיגרתית, אנחנו רואים מה קורה. לצורך הדוגמה אני יכול לומר לכם, ש e.f.s.a., הזכרנו, זה גוף אירופאי, שעושה הערכות בטיחות של רכיבים ומוצרים וכן הלאה, אמור לסיים לקראת סוף שנה זו, עבודה מאוד מעמיקה, יחסית מעמיקה, שמתבססת על מחקרים שנעשו בתחום של צבעים מסוימים, בין היתר כ- follow up לתחקירים כאלה או אחרים שנעשו והם פרסמו כבר הערכות, אז בהחלט שלאחר פרסום ההערכות האלו, גם באצלנו בארץ וגם בעולם, כן יכול להשתנות משהו. האם אנחנו כרגע משנים משהו? לדעתנו לא, אבל, בהתאם להתפתחות מידע והערכות סיכונים, אז כן, שינויים יכולים להיות מעת לעת כי תמיד, הבטיחות של אותו תוסף - - -

כן, אבל היום אנחנו נמצאים במקום – גם אמרתי בתחילת הדיון, אנחנו רוצים לנסות למנוע ולא לחכות ולראות אם קורה משהו ואז אנחנו נגיב - - -

לא, חשוב פה להבין שחומרים שכרגע נמצאים בשימוש הם בטוחים לשימוש, נכון למידע ונתונים מדעיים הנמצאים בכל העולם.

או.קיי., אנחנו נפנה - - -

אני רוצה להוסיף, במידה וכל איזה ארגון בינלאומי כזה או אחר, יגיע למסקנות שונות ויגיד שמחר טרטראזין לצורך העניין, אסור לשימוש, אז הוא ייצא, זאת אומרת, אנחנו לא נעכב את זה.

או.קיי., תודה, אנחנו נעבור לשמוע את דעתו של פרופ' יונה אמיתי אבל לפני כן אני רוצה להתייחס לנושא של סימון המוצרים. אין שאלה שאנחנו צריכים לעסוק גם במודעות הורית ושגם להורים יש חלק והכל אבל, לא הייתי רוצה לראות שאנחנו זורקים את האחריות, לצורך העניין, על ציבור הצרכנים שהם יצטרכו לחפש מה נכון להם ומה לא נכון להם, במה להשתמש ובמה לא, כי אני חושבת שבתוך כל הסיפור הזה יש לנו גם איזושהי אחריות שלנו כמערכת, אם אנחנו יכולים למנוע מזה להגיע בכלל לעניין של הצרכנים, אז אולי כדאי לעשות את זה שעה אחת קודם. בבקשה, האם את רוצה?

אני רק רוצה להגיד בעניין הזה, אנחנו במערכת עשינו שני תחקירים שהתייחסו לנושא של סוג האוכל שהילדים שלנו אוכלים, בעונה הקודמת התרכזנו יותר באוכל שמוגש במוסדות החינוך והעונה התמקדנו יותר באוכל המעובד. נכנסנו יותר לנושא של צבעי מאכל חומרים משמרים ומה שבולט ומטריד, אני חושבת, יותר מהכול, הוא שאנשים נחשפו לאינפורמציה הזאת בפעם הראשונה דרך התכניות האלו, ואני חושבת שאתכם זה צריך להטריד, כלומר, אם אנשים לא יודעים על המשמעויות ועל הסכנות ועל ההתוויות, הרי זה שזה כתוב על הקופסה זה לא אומר שלציבור יש את האינפורמציה ועכשיו זה נתון בידיו והוא יכול להחליט.

הציבור לא יודע. הציבור שטוף במסעות פירסום על כל האוכל המעובד שרק אפשר לחשוב עליו אבל אין בידיו את האינפורמציה שנותנת לו את האפשרות להחליט החלטה מושכלת ונבונה מה לאכול ומה לא, כי הוא פשוט לא יודע, כמו שהוא לא יודע לגבי נושא העוף, את השימוש הנכון, מה צריך לעשות כדי למנוע הידבקות בסלמונלה, זה מופיע באתר שלכם ולא על העטיפה עצמה של העוף. כלומר, הדברים האלה, אם הם לא יהיו מול העיניים אז אנשים לא יידעו אותם. לא ילכו לאתר שלכם לחפש את האותיות הקטנות. וזה משהו שצריך להביא לתשומת לב הציבור, במיוחד מול השטף של המידע בפרסומת, שהם מוצפים בו כל היום.

תודה רבה, בבקשה, פרופ' יונה אמיתי.

שמי יובל. אני טכנולוג מזון.

יובל. מי פרופ' אמיתי?

רק במאמר מוסגר קטן, מאוד חשוב שאת המיקוד - - -

שֵם.

שמי יובל הדר, אני טכנולוג מזון מעל עשרים וחמש שנה בתעשייה, עוסק באיכות ורגולציה - - -

רק במשפט. אני אתן לך כמובן את רשות הדיבור אחרי שנשמע את פרופ' אמיתי .

אני רק אומר, המיקוד פה כל הזמן הוא על הבקרה ועל המניעה ואני חושב שמה שאמרה מיקי כרגע הוא הנושא המרכזי – הבורות. אני יכול להגיד שלאורך השנים בהן אני עוסק וגם מרצה בנושא, הבורות היא אדירה. בנושא אלרגנים, רק לפני שבוע מת חייל ואף אחד לא ידע איך לטפל כי הוא נחשף למזון אלרגני, או סמל ה g.m.p. של משרד הבריאות שאף אחד לא יודע מהו. יש תקנה שמאפשרת ליצרנים לסמן g.m.p. על המוצר, אתה שואל אנשי מקצוע בתחום מהו הסמל הזה והם לא יודעים לענות אז עכשיו יוצאת תכנית חדשה שאני מברך עליה והיא נשמעת מצוינת, עדיין, אם היא לא תשודר כמו שצריך, אם היא לא תועבר לצרכנים הם לא יעשו עם זה כלום. המלחמה בבורות היא הנושא המרכזי שצריך להיות פה על השולחן הזה לדעתי ושם הייתי שם דגש.

אז אנחנו נפתח אותו מיד כי זה אכן נושא מאוד חשוב. פרופ' יונה אמיתי.

שלום. הוזמנתי לפה שלשום ע"י מזכירת הועדה, רחל, ואני לא מייצג כאן כל ארגון רשמי. בעבר הייתי יושב ראש החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה וגם שמונה שנים ניהלתי את המחלקה לאֵם, לילד ולמתבגר של משרד הבריאות. תחומי המומחיות שלי הם רפואת ילדים, טוקסולוגיה, פרמאקולוגיה ובריאות הציבור. אז אני אומר את הדברים לא מטעם שום ארגון רשמי ואשתדל לתת את האיזון לדיון.

ראשית, הדיון חשוב והתחקיר שנעשה בערוץ 2 הוא חשוב. אני לא מאמין שנוכל לצאת מן הדיון הזה עם שום מסקנה אופרטיבית ברמת חקיקה או המלצה גורפת, אבל העלאת מודעות הציבור היא חלק מן העניין. ככלל, בטיחות המזון בישראל בסך הכול היא בסדר, איכות החיים בישראל היא טובה וצריך לזכור כמה דברים: אנחנו מתיישרים עם הרגולציה הבינלאומית, אם זו האירופאית או ארגון הבריאות העולמי, מה שנקרא codex alimentarious אז זה לא נכון שכל מדינה "תעשה שבת לעצמה". בעולם פתוח עם סחר פעיל, עם נסיעות של ישראלים לחו"ל ותיירים לארץ צריך ליישר קו איכשהו, אבל העלאת מודעות הציבור היא חשובה ושום דבר לא סגור הרמטית. הדוגמה שהבאת על החייל שנפטר לצערנו לפני מספר ימים, שהיה ידוע שהוא רגיש לבוטנים ובכל זאת, איזשהו מוצר של דגני בוקר או מה שלא יהיה, הביא למצב הטראגי הזה.

בתחקיר בערוץ 2 ציטטו משפט אחד שאמרתי, שצבעי מאכל מסוימים עלולים להיות מסרטנים לבעלי חיים וזה נכון, אבל צריך לראות את ההקשר הכללי ולומר גם את ה'לפני' ואת ה'אחרי'. "קפאין" – שתיתי קפה, לא קפאין אלא קפה, הוא גם בקטגוריה של חומר שיש בו סיווג מסוים שלבעלי חיים הוא מסרטן ובכל זאת, רק לאחרונה קראנו ששתיית קפה קשורה בהארכה של תוחלת חיים, אז אנחנו לא נמצאים במצב של סימון משהו באופן קטגורי כאסור או כמותר. התקנים באופן כללי הם בסדר ואין לי ביקורת על התקנים בשום אופן. הביקורת שלי היא אחרת.

שוק המזון בישראל ובעולם המערבי מתאפיין בשימוש נרחב בתוספי מזון כולל צבעי מאכל, שחלק מזה מוצדק לחלוטין וזה הנושא של חיי מדף, של שימור, מניעת עובש וזיהום וכן הלאה, וחלק מזה מוצדק באופן חלקי, למשל, השימוש בצבעי מאכל – ולא רק בצבעי מאכל אלא בתוספים נוספים, יוצר מיגוון עצום של מוצרים. מי שזוכר את שוק מוצרי החלב בישראל לפני ארבעים חמישים שנה, אז היו שתי גבינות רזות ושמנות לבנות, שתיים שלש צהובות ועוד שתיים שלש אחרות ואילו היום אתה נכנס למרכול ישראלי אתה מוצא עשרות רבות מאוד ואולי יותר מאשר בחו"ל. זה יוצר מצב של הפצה והפצצה – לילדים ולמבוגרים –של כל החושים. אתה נמשך אחרי הצבע, אחרי הטעם, אחרי המירקם, אחרי המיגוון, אחרי התווית וזה יוצר עודף צריכה לפעמים, שהוא קצת לא נכון. אז כל חומר כשלעצמו הוא מבוקר ומותר אבל הרגלי- הצריכה הם לא רק טכנולוגיה של שימור אלא גם נושא של שיווק וצריך להיות מודעים לזה.

ולכן, מה שאמרו פרופ' גרוטו ודר' אלי גורדון מקובל עליי. בסך הכל יש מטריה מסויימת., יש איזו מן רשת בטחון מסויימת של בטיחות אבל, בתוך זה נוצרים הרגלים לא טובים והתחקיר הזה חשוב מאוד מן הבחינה הזו, שהוא מעלה את מודעות הציבור לכך שיותר מדי שימוש הוא לא טוב.

יש התייחסות נוספת שאני כרופא ילדים אמרתי ולא נראה לי שזה הובא בשידור הזה, והיא ילדים עם הפרעות קשב וריכוז. יש מחקרים שמראים ששימוש בצבעי מאכל וחומרים משמרים אצל 8% מן הילדים, לא אצל כולם, יכול להגביר את התופעות של הפרעות הקשב והריכוז. אני, כרופא ילדים, לפני שאני ממליץ על ריטלין אני ממליץ על מספר דברים פריפריאליים, כמו הקטנת שעות צפייה בטלוויזיה, כמו הקטנת חומרים מתוקים, צבעי מאכל וכן הלאה, בפרופורציות מסויימות, כן? אם ילד אוכל איזה ארטיק צבעוני פעם בכמה זמן זה בסדר, לא צריך להיות בפניקה, לא צריך לחשוש מסרטן, אין שום בעיה בטיחותית ברמה המידית אבל, במכלול הרגלי הצריכה צריך לקחת בחשבון שאנחנו כולנו נמצאים בסביבה עתירת גירויים, ופה אני רוצה לדבר על ההיבטים הפסיכולוגיים של שאר הדברים, גם בתחום המזון.

הכול בטוח, הכול מסודר ובלבד שלא נעשה abuse, לא נעשה שימוש יתר במספר דברים. אגב, כטוקסיקולוג אני מוכרח להגיד עוד משהו, מדי פעם אני נשאל על זה שאלה. יש למשל, כספית בדגים אז הגבלנו בשעתו את צריכת הדגים לנשים הרות, מדי פעם אומרים שיש ארסן בעוף, מדי פעם מוצאים חומרי הדברה בירקות ופירות, אז טוב שיש בקרה, טוב שיש פיקוח, טוב שבודקים אבל, אני לא מציע לאף אחד למשל, ללכת לאורח חיים צמחוני-טבעוני נטו, כי אצל צמחונים וטבעונים מן הישוב בגליל, אמירים, מצאו ריכוז גבוה של חומרי הדברה פי שתיים ושלש מאשר באחרים.

כי הם אוכלים הרבה יותר פירות וירקות מאנשים אחרים.

זה בסדר.

והם לא יכולים להרשות לעצמם אורגני.

אז אם תשאלו אותי אני צורך גם דגים, גם עופות, גם ירקות וגם פירות אבל, לא הייתי מציע לאף אחד, כמו שאומרים פה בבורסה, לשים את כל הכסף במנייה אחת וללכת לאורח חיים קיצוני. גם עם ילדים, צריכת יתר של מוצרים –עם ממתקים וצבעי מאכל, היא לא רצויה אבל אין פסול בשימוש מאוזן, הבטיחות בסך הכול טובה והפרופורציות חשובות ולא נוכל לצאת מפה עם אמירה גורפת להוציא חומר אחד אבל כן להעלות את מודעות הציבור, כדי לשמור על הילדים עם הרגלי צריכה מאוזנים.

עוד דבר חשוב, יש מגמה באירופה ובארצות הברית של החמרה בתקינה. היום יודעים לבדוק במעבדות כל מיני מולקולות שבעבר לא ידענו לבדוק ברמות מינימליות. אם נעשה בדיקת דם ושתן לאנשים בחדר הזה או בתדר הזה אז נמצא שלכולנו, ל- 95% יש איזשהם חומרים שלפני עשרים שנה לא ידענו עליהם בכלל. אז המעבדות יודעות לבדוק יותר ויש מגמה של החמרה בתקנים אבל, לא נכון שישראל תלך באופן חד צדדי לחקיקה שונה מן החקיקה הבינלאומית.

תודה רבה לפרופסור יונה אמיתי, בבקשה, אלי.

ברוב רובם של הדברים אני מסכים עם מה שפרופ' אמיתי אמר, רק עם דבר אחד אני לא מסכים, ואני לא דוקטור, אני רק מהנדס, תודה על הפירגון אבל דוקטור לא, עדיין. בסופו של דבר, כמסר –ו אני אחזור לרצינות, אכן, אני מסכים עם מה שפרופ' יונה אמיתי אמר ושוב, אנחנו אם לרכז הכול ולתמצת אז אנחנו מגיעים לאותו מסר שאתו פרופ' גרוטו פתח את הדיון, אנחנו כן צריכים לדעת להיצמד להגיון של איזון וצריכה, כי בסופו של דבר כפי שצוין יותר מפעם אחת, יש יותר מדי גירויים, יש יותר מדי, בוא נגיד ככה, דברים מפתים ולכן, כן המיקוד צריך להיות בהדרכה ואנחנו כן, מיקי, משתדלים לעשות את מה שאנחנו יודעים לעשות בדרך של הדרכת ציבור כללית, באמצעות אתר האינטרנט, באמצעות ימי עיון, באמצעות צ'אטים למיניהם וכו', גם בשיתוף פעולה עם תקשורת, לא פעם ולא פעמיים. אנחנו תמיד נמצאים שם, לשיתופי פעולה ולצורך הדרכה והנגשת מידע שיש לנו לציבור הרחב.

כן אבל אולי צריך לחשוב איך אנחנו מעמיקים את זה אם אנחנו נמצאים באיזושהי סיטואציה וציין פה גם יובל, את הנושא של הבורות של הציבור, מחוסר ידיעה, מחוסר הנגשה של המידע, הרי אנחנו לא הולכים לחפש את המידע הזה בעצמנו, זה לא מסוג המידעים שאנחנו הולכים ומחפשים - - -

הנזק של כתבה של שעה שהיא פופוליסטית, היא דחסה בשעה אחת גם את הסלמונלה בעוף וגם את החומרים המשמרים זאת אומרת, היא זרעה המון פניקה, בסביבה שאני מסתובב בה לפחות, אנשים באים אליי, - - -

כן, כי זה עושה 'בום'.

אנשים שלא מודעים בכלל אומרים: אין לנו מה לאכול, אם לא זה ולא זה אז מה נעשה, ובטח זו לא הגישה שלי, זאת לא פניקה. זכינו בזה שהתכנסנו פה היום וזה היה איזשהו טריגר וזה טריגר לדיון, בזה זכינו אבל בהחלט, זה רק ממחיש כמה הבורות היא גדולה וצריך לבנות תכניות לאורך זמן בנושא הזה.

רק משפט אחד. אחת הדוגמאות הטובות לחקיקה יצאה מן הכנסת בשעתו, לפני כשש שבע או שמונה שנים וזה היה בנושא של סימון פיצוחים, לילדים מתחת לגיל חמש – "מסוכן", "סכנת חנק" בעברית ובערבית, וגם בתפזורת. היו כמה חכ"ים שהיו פעילים, משרד הבריאות תמך, זה מסר חיובי, זה תורגם לתקנה, למעשה. אפשר מדי פעם למצוא משהו קונקרטי ברמה של יידוע, - - -

אחראי על הסימון - - -

הוצאה גורפת של משהו.

תודה רבה, בבקשה רק שם לפרוטוקול ותפקיד.

שמי אביטל פריזמנט ואני יועצת משפטית במועצה לצרכנות. אני הקשבתי פה לדברים של המכובדים ובאמת המלים מאוד יפות והתורה נשמעת מאוד נכונה על איזון, אבל, אני היום כצרכנית, לא מרגישה שיש לי זכות בחירה להימנע מאותם תוספי מזון מזיקים, במיוחד מצבעי המאכל האלה שאנחנו צורכים. סתם דוגמה מן הדקות האחרונות שלפני הועדה, קניתי פה בכנסת מסטיק ואני מסתכלת על רשימת הרכיבים – ואני מחשיבה את עצמי לצרכנית מודעת, לאחת שדואגת לה ולילדים שלה לאוכל בריא יותר מעל הממוצע, ואני מסתכלת שאותו מסטיק שהוא בצבע לבן מכיל E-171. אני מסתכלת באינטרנט ואני רואה שה E הזה הוא טיטניום דו-חמצני שבאתר מסוים – הוא לא רשמי של המדינה אבל אתר אחר, אומר שיש בו חשש לסיכון.

זאת אומרת, היום אני מרגישה שכדי להימנע מאותם צבעי מאכל אני צריכה להוציא פי כמה וכמה יותר כסף, אם אני רוצה לקנות תרופות להורים שלי או לילדים שלי, אם אני רוצה לקנות מוצרי מזון יותר בריאים, ושוב, אין מספיק הדרכה, אין מספיק הגדרות מטעם משרד הבריאות, ואני גם הסתכלתי באתר של אירופה, לראות שם על הוועדות. רק מן החודש האחרון רואים פרסומים על גבי פרסומים. באתר משרד הבריאות אני רואה פה איזשהו עלון נחמד וידידותי על צבעי מאכל, תוספים, איזה נחמד, דבר לא מזיק.

דבר נוסף שרציתי להגיד - - -

נחמד לא מזיק. דרך אגב, טיטניום דיאוקסיד הוא דווקא לא צבע שהוא מלאכותי שהוא - - -

אתה אומר ש - - -

רק אני אשלים, בבקשה. יש לא מעט מיתוסים סביב נושא של תוספי מזון ואנחנו צריכים לדעת את זה, ובתור מישהו שעובד בשירות המזון סדרי גודל של עשרים שנה פלוס, יכול להיזכר באחד המיתוסים הנפוצים, כשהייתה איזושהי רשימה של בית חולים צרפתי שפורסמה ואמרה שכל החומרים – והייתה רשימה מאוד מאוד גדולה שדיברה מחומצה סיטרית עד לצבעים וחומרים משמרים וכו' כו' שלכאורה בית חולים צרפתי כזה או אחר, עוד בטרם הקמת "efca" וכו', פירסם מאמרים מאוד מאוד, נגיד בלשון המעטה מפחידים, ובסופו של דבר שירות המזון עשה פנייה רשמית ואם היית נכנסת לאתר של השירות המזון היית רואה גם מה התגובה של אותו בית חולים שקיבלנו ולכן, אמנם אמרת בעצמך "אמנם אתר לא רשמי שם כתוב x,y,z" את צריכה לדעת גם לתת קרדיט לכל הגופים שהם גופים שלמעשה כן נותנים, מבצעים קודם כל את ההערכה ונותנים את הדעת על כל ההיבטים שקשורים לבטיחות שימוש המוצר כולו, וגם בתוסף מזון כזה או אחר, גם אם זה צבע, גם אם זה חומר משמר, וגם אם זה מונוסודיום גלוטומט, שזה משפר טעם.

אני חושבת שאצלנו במדינה, כשיש תופעה הולכת וגוברת, גם של השמנת יתר, בעיקר אצל ילדים וגם של הפרעות קשב וריכוז, אז צריך יותר להתערב ויותר להזהיר את הציבור, אפילו לכתוב על גבי המוצרים.

לכתוב מה?

לכתוב שיש חשש לסיכון בצבע המאכל הזה.

אבל אם, הרי אנחנו פה, אני שוב אנסה להגיע למצב בסיסי.

מדברים על - - -

ברמת הבסיס אנחנו צריכים להבין, כל מה שאסור, אנחנו לא נוציא פרסום ולא נחייב בסימון אלא אנחנו נאסור שימוש וזאת הסיבה שמחלק מן המוצרים אנחנו כן מוציאים צבע כזה או אחר, או תוסף כזה או אחר, לעומת מוצרים אחרים שבהם אסור בכלל להשתמש באותם חומרים. ישנם חומרים – והוזכר פה E-127 שהוצא בכלל לגמרי, הוצא משימוש, ללא תלות אם יש על אזהרה או אין אזהרה, אם נמצא בשימוש או לא, פשוט אסור להשתמש בו. מוצרים או רכיבים או תוספי מזון במיוחד, שאסורים לשימוש, לא צריך לצאת בהצהרה, אלא צריך לאסור שימוש בהם וזה מה שאנחנו עושים. בדיוק כמו שאר ארגונים רגולטורים דומים לנו בעולם הרחב.

תודה רבה, אני רוצה ברשותכם לקדם את הדיון.

אתה אומר ש - - -

לדעתי אף אחד לא יערער על העבודה הזו.

אני רוצה ברשותכם לקדם את הדיון, אני רק אומר במאמר מוסגר, לקראת הדיון בוועדה קראתי הרבה מאוד חומרים ואנחנו כן מצד אחד רוצים לבחון את כל החומרים שאולי מהווים סיכון ברמות קצת יותר גבוהות מאשר חומרים אחרים אבל, אסור להתעלם מנושא המינונים כי גם במחקרים השונים מופיע שיש תוספים או צבעי מאכל או חומרים מסוימים שנמצאים במינונים מאוד מאוד מזעריים, ואם אנחנו כצרכנים נהיה מודעים ונצרוך אותם בצורה נכונה אז הם לא יהיו מזיקים לטווח ארוך. ואם אנחנו כמובן נצרוך את זה בצורה שהיא בלתי מבוקרת אז כמובן שאנחנו עלולים לגרום נזק כמו, אגב, עם שימוש של הרבה דברים מותרים אחרים.

אני רוצה רגע להוסיף לדיון סוגיה נוספת, העניין של חומרים טבעיים אל מול חומרים מלאכותיים שגם כאן יש מיתוסים שצריך לשבור. הרבה פעמים אנחנו יכולים לפגוש מוצרים שהם טבעיים לחלוטין והם יכולים להסב נזק במידה רבה, יותר מאשר חומרים שמופקים בצורה מלאכותית אז אני אשמח אם תהיה התייחסות גם לכך. הצטרף אלינו דר' זהר כרם, האם אתה רוצה שניה "לנשום" או שאתה מוכן לקחת את רשות הדיבור?

אני לא יודע איפה, נתקעתי באמצע אז אני אקשיב קצת.

בסדר גמור אז יובל הדר, בבקשה.

רק רציתי להוסיף דבר אחד. יש פה נציגה של התאחדות התעשיינים ואני חושב שמניעה זו הדרך הנכונה. יש לנו תעשייה מאוד אחראית בישראל, אני בוגר התעשייה הזאת, עבדתי עם כמה חברות ואני יכול להגיד לך שהתעשייה לקחה הרבה דברים, בלי ששירות המזון הכריח אותה, בשיתוף פעולה ובהבנה, התעשייה יודעת להצהיר על אלרגנים למרות שעדיין אין תקנות מחייבות, והתעשייה ידעה להחליף את החומרים הלא ידידותיים לחומרים יותר טובים, כמו שקדי המרק שנשארו צהובים אבל עם חומרים הרבה יותר טבעיים וידידותיים, יש לנו תעשייה אחראית. אם יש מפרי חוק או כאלה שמתפרעים אז כמובן שגם באכיפה אפשר לטפל אבל, אני חושב שיד ביד עם התעשייה ומהֲלכים שינהלו אותם בצורה מסודרת, המוצרים המזון הישראלים – אנחנו יכולים לא להתבייש בהם. תמיד תהיה פה זליגה של מוצרים סינים, אני מניח שגם מן השטחים זורמים דברים, המוצרים הרעים או העויינים או אלה עם החומרים הפחות ידידותיים תמיד יהיו בשוק, אני אומר שעם חינוך נכון ועם תעשייה אחראית אפשר להגיע למצב - - -

שוב, אנשים לא יודעים את ההבדל, כלומר, עשינו ניסוי מעניין, אתה זוכר, עם השמן שיוצא מן החטיפים וכשאתה מזקק את השמן שיוצא מחטיפים כמו צ'יפס, בין כאלה מיובאים מסין לבין כאלה אחרים ואתה רואה את איכות השמן אז אתה מבין שאתה נותן פה לילדים משהו שהוא באיכות מאוד מאוד נחותה. העניין הוא שאנשים לא יודעים את זה, מוכרים להם שקית בשקל, אבל הם לא מבינים שהם אולי קונים בשקל אבל הם קונים בריאות רעה לילדים שלהם. מישהו צריך להסביר את זה, הם צריכים להבין ואף אחד לא עושה את זה.

האם אתה רוצה להתייחס? בבקשה.

קודם כל דבר אחד, כשאנחנו מתייחסים לאכיפה אנחנו כן למעשה מכלילים במילה הזו שני מונחים ומושגים – ואנשי מקצוע יסכימו אתי, שהם בעלים שונים, אחד, הבטיחות – אכלתי וזה פוגע בי או לא פוגע ומצד שני ה- added value של מוצר איכותי יותר. הנושא של הבטיחות, גם so called שמן – ואני לא רוצה להתייחס כרגע לדוגמה כזאת או אחרת אבל, גם שמן "פחות איכותי" במונחים כמו שאת השתמשת בהם הוא חייב להיות בטיחותי, זאת אומרת, שימוש בו לא צריך להוות סיכון ופגיעה.

גם לא בטווח ארוך?

אנחנו לא יודעים את הטווח הארוך, זו הבעיה. אנחנו היום התעוררנו לדעת שכאילו לא ידענו קודם.

שימי לב, אני רוצה להזכיר לכולנו, התייחס יובל לסוגיה של אחריות התעשייה, אחריות של היבואנים, בואו ניזכר כמה הודעות recall לצורך הדוגמה היו על מוצרים שהם אינם בטוחים, נכון להיום מפורסמים – אני לא רוצה לומר day by day כי לנו זה נשמע לא טוב, אבל במהלך של חודש, נכון להיום, יש לפחות סדרי גודל של שלש הודעות על החזרה יזומה של מוצר שהוא אינו בטוח לשימוש, וכי למה, זה לא כי התעשייה לא בסדר והתעשייה רוצה, נגיד כך, לעשות שימוש במוצרים לא בטיחותיים, ממש לא. המדיניות שלנו אומרת, אין אפס תקלות, כן יכול להיות משהו כמו איזושהי תקלה נקודתית ועקב כך יש החזרה יזומה של המוצרים. זה דבר מאוד קריטי שצרכן יכול לדעת ויכול לא לדעת אבל אנחנו יודעים לחייב את היצרנים, אנחנו יודעים לחייב את היבואנים, כן לדאוג לכך שברגע שנודע לו על איזשהו חשש לפגיעה בבטיחות המוצר, כן לבצע recall, זה אחד.

בחוק החדש שסיימנו לדון בו והוא אושר בוועדה לעבודה בריאות רווחה לפני כחודש ימים, בחוק "הגנת הציבור מזון", למעשה הכנסנו את זה כאחת מאבני היסוד, חובה לעשות פעולות מנע בשלב של שיווק מוצר, ברגע שיודעים שהוא לא בטוח. זאת אומרת לבצע recall זה כבר ברמה של חקיקה ראשית. להבדיל מזה, יתכן מאוד שמוצר הוא פחות איכותי או יותר איכותי ואז איך תודעת איכות ממומשת או מתורגמת הלכה למעשה, זה משהו יותר פילוסופי ואני אסביר למה השתמשתי במילה פילוסופית, כי מוצר יכול להיות יותר איכותי, ומה המשמעות של דבר איכותי – טעים יותר? - - -

אנחנו מדברים על איכות החומרים והפוטנציאל שלהם לפגוע בבריאות של מי שצורך אותם.

ולא השפעה מידית אלא - - -

אלא בטווח הארוך.

כשאנחנו מדברים על בטיחות המזון אז היא כן נחלקת לשני חלקים כי במדיניות הטוקסיקולוגיה או בתולדות הטוקסיקולוגיה או בתורת הטוקסיקולוגיה – ויונה יתקן אותי אם אני טועה, כן יש התייחסות לשתי פאזות בדיוק כמו שאומרות: פאזה מידית אקוטית ופגיעה מידית כתוצאה מצריכה, ולטווח ארוך. זה תמיד נלקח בחשבון בכל החומרים שיש להם איזושהי סבירות לפגיעה, גם לטווח ארוך. בלי זה, אם מוצר לא בטוח, או תוסף לא בטוח, או חומר כזה או אחר לא בטוח בטווח ארוך, אז הוא לא מאושר לשימוש, זה חלק בלתי נפרד מאותה תורת טוקסיקולוגיה ופרופ' יונה אמיתי יתקן אותי אם אני טועה.

יש דברים שאנחנו לא יודעים היום, שיכול להיות שאנחנו נדע עוד עשרים שנה כשיהיה מחקר שיהיה לו מספיק מידע, אבל השאלה אם אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שמשחררת את הכול ואומרת: אנחנו לא יודעים ובזה אנחנו בעצם יצאנו ידי חובתנו כי עוד אין לנו הוכחות, או שאנחנו כישראל, כמדינה, מחליטה שאנחנו הולכים על הכיוון היותר מחמיר, ונתחבר למדינות, זאת אומרת, השאלה היא האם אנחנו מתחברים למדינות שאומרות: אנחנו נכנעים לתעשייה ולְמה שזול או שאנחנו אומרים: יותר חשוב לנו.

קודם כל אנחנו ממש לא משחררים עובדתית ואת יודעת את זה, - - -

האם יש מחקרים שנעשים תוך כדי?

למה אם יש מצב שאפשר להשתמש בצבע מאכל צהוב כורכומין לא מעודדים שימוש בו, אני לא יודעת אם בחקיקה אבל האם אתה מבין?

אני מבין אבל את צריכה גם להבין צד אחר. אמר איתמר בתחילת הדיון ואני אחזור על זה, ברגע שאנחנו מתרגמים המלצה/עידוד לרגולציה משמעות הדבר היא שאנחנו הופכים את הקונספציה, משמעות הדבר היא שאנחנו הופכים רגולציה לחסם. חסם יכול להיות בכל מיני נקודות, גם חסם טכנולוגי, גם חסם מסחרי בהיבט של סחר בינלאומי וכך הלאה, מסיבה אחת פשוטה, כי ברגע שהיבט של food safety, בטיחות בשימוש של אותו מזון הופך להיות פקטור שהוא יורד מסדרת השיקולים, לצורך הדוגמה, בהתאם להסכמי w.t.o. כל מדינה רשאית, כל מדינה רשאית לקבוע דרישות רגולטוריות שיחולו כאחד גם על מוצר שמיוצר במדינה וגם על מוצר שמיובא לאותה מדינה - - -

אני רוצה רגע לחדד את הדברים שנאמרו פה.

השפעה על בריאות הציבור והשפעה שלילית על בריאות הציבור. וברגע שכל העולם יודע ברמה רגולטורית וברגע ש "efsa" מייצר חוות דעת מדעית בהתבסס על מידע הקיים נכון להיום, שתוסף, מוצר, חומר כזה או אחר, כימיקל כזה או אחר בטוח לשימוש ואין איזשהן חששות לשימוש בו – גם בטווח קצר גם בטווח ארוך, אז מאוד קשה לבוא ולומר: רבותי, אנחנו רוצים לעשות את זה אחרת. כי צריך כן הוכחות, והן לא בדיוק - - -

אני חושבת שהשאלה הנשאלת – ואל תשיב לי כרגע אבל תשמור את זה להמשך הדיון כי אנחנו עוד ננסה לברר פה את הסוגיה הזאת, השאלה שנשאלת היא אם יש תוך כדי תנועה גם מחקרים שבודקים ספקות לצורך העניין בחומרים כאלה או אחרים, שאנחנו היום באמת לא יודעים אם הם מזיקים או לא או מה היקף הנזק, אבל אנחנו רוצים לראות את ההשפעה שלהם לטווח הארוך ואני חושבת שזה נגזר מן השאלה שלך, אם אנחנו אקטיביים בנושא ולא רק מגיבים לדברים שאנחנו פוגשים היום.

מיכל? האם זו שביקשת את רשות הדיבור?

לא לא, אני רק רציתי לומר משהו על האחריות שיש לנו כהורים, רציתי להסביר אנקדוטה, שאני טיפלתי בילדה בת חמש,

רק את השם שלך לפרוטוקול.

אורלי, טיפלתי בילדה בת חמש. אני רוצה לדבר רק על האחריות שלנו כהורים. והיא אמרה לי שהיא אוכלת כל יום "נוטלה" אז אני אמרתי לה: את יודעת ש"נוטלה" זה לא כל כך בריא. והיא אמרה לי משהו, היא אמרה לי: "בטח שזה בריא, אם אבא שלי נותן לי את זה אז זה בריא". זאת אומרת, האחריות שיש לנו, אנחנו, כהורים, כסבתות, האחריות שיש לנו, אם אנחנו נותנים דברים לילדים, אם אנחנו קונים להם, הרי אף ילד בן חמש או שש לא ילך לקנות לבד את הממתק שלו, אז אם אנחנו קונים להם אז יש לנו אחריות על זה, זה חשוב לדעת ש - - -

אנחנו גם יכולים לקנות ולקבוע את המיון של זה וזה הסיפור הקשה.

הילדה אמרה לי: "זה בריא. אם זה אבא נותן לי את זה אז זה בריא." זה חשוב לדעת.

תודה רבה אורלי, בבקשה.

אני רק רוצה להגיב על דברים שנאמרו על ידי אלי גורדון. שמי שרית כספי אורון, אני ראש תחום כימיקלים ובריאות ב"אדם, טבע ודין". רציתי רק להתייחס לאמירה הזו שיש מבחנים טוקסיקולוגים שגם בודקים את ההשפעות הבריאותיות ארוכות הטווח, אז זה נכון אבל – ואני מאמינה שאתה תסכים אתי, שהבדיקות הטוקסיקולוגיות הקלאסיות בעצם בוחנות את ההשפעה של חשיפה למנות מאוד מאוד גבוהות של כימיקלים, על מנת לבצע איזשהו מחקר במעבדה בטווח זמן מאוד קצר. זה מפספס תחום שלם של השפעה של כימיקלים במינונים מאוד נמוכים. וכשאנחנו מדברים על המחלות המאוד חדשות של היום כמו a.d.d או אוטיזם, פגיעה ברמת ה i.q., דברים מן הסוג הזה והרבה דברים שנובעים מן המערכת ההורמונאליות של הגוף, אז אלו תופעות שקורות כתוצאה מחשיפה למינונים מאוד נמוכים של כימיקלים. ארחיב קצת יותר מאוחר אבל רציתי רק לציין את זה.

כמו כן, גם לגבי "efsa", הארגון האירופאי לבטיחות המזון, גם בתוך אירופה יש חילוקי דעות. יש מדינות כמו דנמרק וצרפת, שלא מקבלות את חוות הדעת של "efsa" ויש ויכוחים בתוך זה. יש גם לחצים של התעשיינים באירופה וצריך לקחת את זה בחשבון בשאלה איך זה משפיע על החקיקה באירופה, ולא לאמץ "על עיוור" את החקיקה האירופאית, כי אנחנו לא יודעים תמיד מה עמד מאחורי השיקולים שלהם. כמו ש "efsa" מתווכח עכשיו עם ה w.h.o. על הסיווג של glyphosate שזה חומר הדברה, אם זה חשוד כמסרטן כן או לא. ה w.h.o. אומר שכן ו "efsa" אומר שלא בהכרח אז אנחנו צריכים להבין שיש פה - - -

מערך של שיקולים נוספים.

מערך של שיקולים וכן יש מקום - - - שאתם אומרים שבישראל אנחנו נפעיל גם את המוח שלנו ולא נאמץ "על blind" וכן נבחן אם זה נכון גם לנו ולילדים שלנו.

תודה רבה שרית.

האם להתייחס או אחרי כן?

אני אתן לך לסכם כדי שאנחנו נוכל לשמוע עוד נציגים סביב השולחן וגם להציג עוד היבט של הנושא של מזון, דווקא לא על המזון עצמו אלא על האריזות שלו. יהודית, ביקשת את זכות הדיבור.

יהודית ממכללת "רידמן", מקדמת בריאות. אין ספק שאנחנו מדברים על מינון. בזה אין ספק. גם בחומר טבעי כמו הנתרן, היום אנחנו יודעים איך המינון כן משפיע. אנחנו לא אמרנו שהמינון רעיל, זאת אומרת, לא אמרנו שהנתרן הוא רעיל אבל, אנחנו כן יודעים את ההשפעה שלו גם בטווח הרחוק, מבחינת מינון. כשאנחנו הולכים עם ילדים ואנחנו חושפים אותם לצבעים ולריחות, כולכם יודעים איך זה עובד, קשה מאוד להגיד להם: זה המינון, אל תעברו אותו. והשאלה היא אם אנחנו כמבוגר אחראי – ופה אני פונה למשרד הבריאות בעיקר, לא אחראים כן להוציא דברים שהציבור לא יכול לעמוד בהם.

הרי אתה לא יכול לבוא לציבור הילדים ולהגיד : רגע, רגע, רגע, אתה יכול מן הצבע הכחול לאכול רק ממתק אחד ומן האדום תאכל שניים, הרי הציבור לא יעמוד בזה. איפה משרד הבריאות פה מבחינת המבוגר האחראי שיבוא ויגיד: נכון זה לא רעיל, לא ברמה של מינון מסוים, אבל, איך אנחנו יכולים כן להוציא את זה למרות כל מה שנאמר פה. אני לא מתלהמת ואומרת: כל מה שאמרתם הוא לא נכון, זה נכון אבל, יש לנו בכל אופן איזשהו תפקיד. מה שאורלי אמרה פה על האבא, אני רואה עכשיו את האבא הזה כמשרד הבריאות, כמבוגר האחראי שצריך לקחת את המושכות ולהגיד: כן, בריאות של כולנו – ובעיקר של הילדים, היא מאוד חשובה. תודה.

תודה רבה על הדברים, יהודית. הצטרפה אלינו חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין שרוצה להתייחס לנושא, בבקשה.

אני ממש מתנצלת, אני לא נוהגת כך להגיע בקצוות של דיונים אבל היה לי אירוע של שדולת המשפחה הישראלית שהיום הושקה יחד עם חברתנו חברת הכנסת רחל עזריה. היום לא עסקנו בנושא מזון אם כי אני עוסקת בזה הרבה.

אחד הדברים שאני כל פעם שואלת את עצמי הוא – וגם הצגתי את השאלה הזו לפרופ' גרוטו, אתה שמעת אותי מציגה את השאלה הזאת: יש חייל שנמצא כרגע במצב של מוות מוחי כתוצאה ממגע, סליחה אם אני חוזרת אבל אתמול לא אושרה - - - התרופה ולא בנושא שלו, אלא בנושא של בחורה ששאלה אם בהמבורגר שהיא אמורה לאכול יש אגוזים, אמרו לה שלא, אכלה את ההמבורגר וכמעט מתה ממנו, הגישה תביעה, ביקשתי את - - - התרופה לא אישרו לי והיום אני חושבת שזה נהיה די דחוף הנושא הזה.

אחד הדברים שאמרתי לפרופ' גרוטו בדיון אחר שהיה בוועדת הכלכלה, היה בנושא של מחירים של מוצרים ללא גלוטן, אמרתי לו: תראה, אני שמה לב, ממה שאני שמה לב, מפניות שאני מטפלת בהן, על ילדים חולי סוכרת, האם אתם יודעים כמה ילדים חולי סוכרת משולבת עם צליאק אני מכירה? אני כבר מחברת בין הורים, כי צריך מנטורים בהתחלה, צריך ליווי, זה מאוד מאוד מסובך. אני תחת הרושם שיש הרבה יותר אלרגיות בישראל היום, אלרגיות שחלקן מאוד מאוד קשות, אני סיפרתי גם כבר פעם בכנסת את הסיפור איך אני הצלתי חברה שלי לפני עשרים שנה מהתקף אלרגיה, בצורה אינטואיטיבית לחלוטין, ואני כל הזמן מנסה להבין מה מן הדברים, זאת אומרת, היום אנחנו יודעים על אגוזים, אנחנו יודעים על שקדים, אנחנו יודעים על סומסום, אנחנו יודעים על כל מיני דברים, ואנחנו לא לגמרי יודעים את ההשפעות ארוכות הטווח של החומרים שיש לנו במוצרי המזון שאנחנו צורכים.

אחת הבעיות המאוד מאוד קשות היא איך אנחנו מייצרים מצב שאין דבר כזה: "עלול להכיל" אלא יש "מכיל" וזאת סוגיה שאני עוסקת בה עכשיו, לראות איך מגיעים עם היצרנים למצב שבו אין דבר כזה שמוצר עלול להכיל שקדים, עלול להכיל צבע מאכל כזה או תוספי טעם כאלה ואחרים אלא "מכיל", נקודה. מוצרים שמיוצרים בישראל – זה דבר מדהים, יכולים להימכר בישראל כ"עלול להכיל", יוצאים החוצה, מיוצָאים "נקי משקדים", "נקי מסומסום", נקי מכל החומרים האלרגניים האלה. זה דבר מדהים, זה דבר שהוא קשה להכלה. בדקתי גם מוצרים מיובאים ובמוצרים מיובאים אתה יותר נוטה למצוא "מכיל x,y,z זאת אומרת, גם על המוצרים האלרגיים אתה רואה "מכיל סומסום ואגוזים".

לכן, אני אל"ף, כמו תמיד, מודה ליפעת על זה שהיא מעלה את הנושאים הכי יומיומיים והכי משמעותיים לדעתי לבריאות כולנו אבל גם לבריאות ילדינו. גם מי שצופה בכל התחקירים שעושים בנושא של תוספי המזון או לא, תוספי מזון הם דבר חיובי אבל צבעי מאכל - - -

גם שם תלוי במינון.

כן, כן כמובן תלוי במינונים, אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות קפיצת מדרגה מאוד משמעותית בדבר הזה, תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. דר' זהר כרם, בבקשה. התרשמת מן הדיון ואני בכל זאת אשים שאלה למחשבה, אם אתה תוכל להתייחס: אנחנו נמצאים היום במקום שישנם חומרים שללא קשר למינון שלהם, אנחנו יכולים לזהות אותם כחומרים שעלולים להוות סיכון לטווח הארוך, ויכול להיות שמשיקולים שונים ומשונים, אנחנו לא ממהרים להוציא אותם מן התעשייה או לאסור את השימוש בהם. בבקשה.

אז קודם כל אני מתנצל שהגעתי באיחור אבל הודעתי מראש.

בכל מקרה לא הגעת באיחור כמוני.

לשאלתך, אני מסכים שהתעשייה בארץ, התעשייה הגדולה היא מאוד אחראית, מאד אחראית ברמה שזה נכפה על כל התעשייה הגדולה בארץ כעובדת מול חו"ל, כי היא לא עובדת רק בארץ, אז אני מניח שהם לא היו רוצים אבל הם רוצים אז זה לצד התעשייה.

גם באלרגנים הם רוצים.

אני גם אגיד על האלרגנים. גם מה שאלי אמר לגבי המחויבויות שיש לנו כלפי הסכמים בינלאומיים, הכלוב שלנו עדיין מוגדר במה שאנחנו יכולים לעשות ולכן, חומרים שהם ידועים ומוכרים ברור שהם לא צריכים להיות במזון, למיטב ידיעתי הם נמצאים במזון רק אם הם הגיעו במוצרים מיובאים ובדרך לא דרך.

בדרך לא דרך אסור.

נכון. אם זו דרך לא דרך אז. - - -

מוצרים מיובאים זה בדרך לא דרך, כי אין על המדף מוצר שנמצא שם בצורה לגיטימית והוא מכיל חומרים מסוכנים.

דבר שני שנאמר פה והוא מאוד נכון וגם אומרים את זה, גם מיקי אמרה את זה בתכנית, יש את העניין של אכילה בריאה, לא רק השאלה אם האוכל הוא בריא. האוכל הכי בריא, אם אוכלים אותו לא נכון אז הוא לא בריא ואוכל לא בריא שוב, תלוי איך.

שאלת על המחקר, אני חושב שזה המקום הכי נכון שעליו אני אענה כי אני בא מן העולם של המחקר, והקצב של ההתפתחות של המחקר בנושאים האלה נכון לעכשיו הוא כמו הקצב של ההתפתחות של הטלפונים הניידים מלפני עשר שנים. הטכנולוגיות מאפשרות לנו לגשת לדברים שקודם היינו צריכים ניסויים בבני אדם כדי להגיע אליהם, וכדי להגיע לניסויים בבני אדם צריך להקדים כמה שנים של ניסויים בבעלי חיים שצריך להקדים להם כמה ניסויים בתאים. אז היום אנחנו יכולים לגשת לניסויים בבני אדם הרבה יותר מהר ולהגיע לזה יותר מהר, כך שלגבי השאלה האם מתנהל מחקר כרגע אז אל"ף, מתנהל מחקר כרגע.

בי"ת – ופה אני רוצה להגיע לאיזושהי שורת סיכום, אני רוצה להגיד גם לתעשייה וגם לשירות המזון וגם לכולנו, הדברים הולכים לבוא אלינו בגל כזה, בצונאמי כזה, של "מה מסוכן לנו ועד היום לא ידענו" ולכן, אני חושב שהוועדה הזו היא בזמן והיא נכונה, לא כי היום נצא מכאן עם החלטה שהיום מוציאים מן החוק ארבעה חומרים כי הם הכי גרועים, אלא כי יש לנו בישראל את היכולת הטכנולוגית – גם בתעשייה, גם באוניברסיטה וגם במשרדים שאנחנו עובדים מולם, בהקשר הזה משרד הבריאות והחקלאות, יש לנו את היכולת הטכנולוגית להגיע מוכנים לצונאמי הזה והוא יבוא. כי היום אנחנו יכולים, בעבודה של מחשב בעיקר, לגלות שאוכלוסייה מסוימת צפויה להיות אלרגית לחומר חדש, ואֲת שאלת על האלרגיה' אז האלרגיה מתפתחת פה דווקא בגלל כל האזהרות, אז קודם כל אני אומר שצריך להיות מוכנים והמסר צריך לבוא מפה לתעשייה: שימו לב, זה הולך לבוא ובואו נרגיל את הילדים ובואו נחנך את הילדים, שצבע מאכל שהיום הוא מקדם מכירות טוב ועוזר לנו להאכיל את הילדים – וזאת עובדה, יותר קל לנו להאכיל את הילדים באוכל עם צבע, יותר קשה לנו להאכיל את הילדים באוכל שקוף, או באוכל שהצבע המקורי שלו הוא משעמם ולא סתם התעשייה רוצה צבעי מאכל - - -

האם יש יותר ילדים שהם אלרגיים?

עכשיו אני אגיד.

ככה זה נראה לי.

אלרגיה נובעת מאוכל נקי ומסביבת חיים נקיה. העלייה של אלרגיה באופן מובהק נובעת מחשיפה מועטה לגורמי סיכון בגילאים הצעירים וחשיפה מועטה לגורמי סיכון - - -

- - - לאכול במבה.

אישור - - -

לא,לא, משרד הבריאות. המלצה לאכול במבה.

בארצות הברית מתברר שאם אוכלים במבה מגיל צעיר ונחשפים לבוטנים במינון לא בעייתי, אז חוסכים אלרגיה מאוד משמעותית, אז גם לגבי אלרגיה היום מתפתחות גישות שאנחנו, על ידי מודלים של מחשב, נדע לצפות - - -

מחסנים את הגוף דרך חשיפה במינונים נכונים.

שני דברים. אחד, איך מחסנים את הגוף ודבר שני, וזה מה שאני אומר לתעשייה, התביעה הייצוגית, לא של היום אלא של מחר, תהיה כשמישהו יעשה לעצמו אנליזה גנטית, היום זה עולה עשרת אלפים דולר אנליזה מלאה עם ניתוח ויעוץ של מומחים, היום בארצות הברית זה עולה עשרת אלפים דולר, מחר זה יעלה עשרה, זאת אומרת, הקפיצה תהיה מהירה ואז יתברר שקבוצה עם איזה גן מסוים רגישה לבוטנים וכשהיא תעבור בחנות ליד שקית במבה אז היא תגיד, רגע, אתם סיכנתם אותי עם שקית במבה, ופה אני מקצין, לכן אני אומר שהועדה הזו היא בזמן. נכון להיום המחקרים והמדיניות של משרד הבריאות, הם ביחד, אין - - -

זאת אומרת שהיה והמחקרים מעלים עכשיו נתון מסוים שאנחנו מזהים כגורם סיכון, בתקשורת עם מי שצריך במשרד הבריאות, אתם יודעים לעצור את השימוש בו באופן מידי? בלי לחכות ל"מה שקורה באירופה" ובמקומות אחרים?

חסר נורא החינוך אבל זה לא בעיה ש - - -

אנחנו תיכף נגיע.

זה לא המדד של אלי אבל זה חסר.

גם למשרד הבריאות יש חלק בחינוך.

נכון, זה חלק מן ההסברה.

מה שאנחנו יכולים לעשות, זה מה שאנחנו חושבים. וזה מה שאנחנו עושים אבל, אני הבטחתי לשתוק כי דיברתי יותר מדי.

להמתין, לא לשתוק.

כן, בדיוק, אצל יפעת לא - - -

דר' כרם אמר בתכנית שעשינו דברים מאוד נכוחים וחזקים על העובדה שאנחנו אומרים ש"ילד בן תשע לא צריך לעבור כביש לבד" אבל כל ההתראות והאזהרות בנוגע לאוכל לא קיימות, לא לגבי סוכר, לא לגבי צבעי מאכל ואני רוצה לשמוע ממך אם יש בכל זאת, אם היית יכול להגיד היום, בעולם אוטופי, מה לפי דעתך היה צריך להיות, מה הייתה צריכה להיות המדיניות של משרד הבריאות פה בארץ, בנושא של צבעי מאכל וחומרים משמרים?

אני אחזיר את זה לתעשייה, המדיניות של התעשייה צריכה להיות – כי משרד הבריאות הוא גורם רגולטורי בהקשר הזה, אבל המדיניות של התעשיה צריכה להיות שמים הם טעימים כשהם שקופים ובשר הוא טעים כשיש לו צבע של בשר, ואין בשר בצבע של נקניקיות אדומות, וזה הקשר שהרגלנו את הילדים שטעם מסוים שנובע מכל מיני חומרים שאנחנו לא כל כך רוצים אבל, עם הטעם הזה זה אטרקטיבי ויש פה הרבה עבודה.

אני חושב שהתעשייה יכולה לעשות עבודה ושוב, משרד הבריאות לא יכול לפעול הפוך מ "efsa", אי אפשר, כל פעם אומרים פה "efsa" ואני מקווה שכולם מכירים.

כן, למדנו מתחילת הדיון.

"efsa" הרבה יותר מחמירים מן ה f.d.a. ואני בטוח, אני לא חושב שזה המקום לחשוף אותה, אלי מכיר את המקרים שבהם יש תסבוכות דיפלומטיות אמתיות, כי אנחנו מנסים להגיד שצבע מסוים שאסור בארצות הברית אסור גם אצלנו.

אבל האם פה מתירים אותו? אני שאלתי קודם, רגע, אני רוצה לחדד את זה, אני שאלתי קודם עוד טרם הגעת, האם יש חומרים שאנחנו יודעים שהם אסורים או שהם עלולים להוות גורם סיכון ואנחנו לא אוסרים אותם, משיקולים של סחר או שיקולים אחרים יותר בעייתיים.

תוסיפי לזה, תוסיפי לזה את זה שבישראל יש את ההמצאה הזו שנקראת בשר מצונן, ואני אמרתי כבר, הם לא מזהירים, זה נשמר במקררים בסופר, אין הפרדה אמתית, זאת אומרת, אנשים לא באמת יודעים שהם קונים – אני לא יודעת מה זה בשר איכותי אבל לצורך העניין בשר פחות איכותי. את מבינה? זאת אומרת במידה מסוימת אנחנו משתדלים, והקושי לאזן בין יוקר המחיה לבין הצורך לשמור על בריאות הציבור ורפואה מונעת שהוא פחות יקר בעתיד - - -

אז זו בדיוק השאלה שאני אשמח אם יש לך את האפשרות לענות על זה, אם יש באמת חומרים שאנחנו משיקולים של יוקר מחיה, של סחר, של אילוצים אחרים, כל אילוץ אחר, אנחנו לא אוסרים אותם כשאנחנו יודעים שהם עלולים להוות גורם סיכון.

אני לא יודע אם - - -

אני חושב שמוטב שאני אענה.

אבל אתה כבר ענית לי על זה. אני בכוונה שואלת מומחים ואנשים שעוסקים במחקר והם לא שמעו את התשובה שלך. הם לא שמעו את התשובה שלך אז אני יכולה ב"נקי" לשאול את זה עוד פעם.

בסדר גמור. הוא לא שמע את תגובתי.

דר' כרם, אני אתן לך אפילו דוגמה, הנושא של צבע המאכל הצהוב, שהוא כבר שנים נמצא באיזשהו דיון, גם בהקשר של ילדים היפראקטיביים ושל גורם לאלרגיות כאלו אחרות או להפרעות כאלו ואחרות. זה משהו שנמצא בשיח מתמיד ואני לא מצליחה לראות שבאמת לוקחים אותו ומוציאים אותו מן השוק. מזהירים, מזהירים, מזהירים אבל את ה'תכלס', לא עושים, השאלה אם - - -

איזה ת'כלס?

של להגיד: או.קיי., אז אנחנו אוסרים את השימוש בטרטראזין או בחומרים אחרים.

הוא בלי ספק - - -

ניצח גם את החומרים האחרים.

יש משפחה של חומרים שהם כולם מאותה משפחה שלו, הוא שייך למשפחה שהיא כולה מוכרת. את שואלת אותי אם הפוליטיקה מנצחת פה אז בתור אחד שאין לו מסמכים להוכיח את זה אז כן.

זאת אומרת שאתה חושב שבנסיבות "נקיות" משיקולים אחרים, היה צריך להוציא - - -

בעדות שמועה אני אומר שכן. "שמעתי ש".

האם אני יכול לשאול שאלת הבהרה? לא הבנתי את התשובה שלך, זה בסדר. אני אסביר למה. כי אתה אומר "בתור מישהו שאין לו מסמכים הפוליטיקה מנצחת" – זה מה שאני הבנתי וזה מצד אחד. מצד שני אמרת "אני מכיר את "efsa" וחוות דעת של "efsa" אז אתה כן מכיר מסמכים כי "efsa" הוא למעשה גוף אחרון שאפשר להגדיר אותו כפוליטי.

לא, אבל הוא גם מונע מלחצים ומשיקולים נוספים.

פוליטיקה, סליחה, פוליטיקה זה לא מפלגות.

זה לא אומר מפלגות.

פוליטיקה זה עניין כלכלי לחלוטין.

היו"ר יפעת שאשא ביטון: בואו נשאל את השאלה בצורה נקיה.

לא התכוונתי שהוא - - -

הטרטראזין – האם צריך לצאת מן השוק?

לא הוציאו אותו.

לא שאלתי מה הם הוציאו, אני שואלת מבחינה רפואית מדעית. האם מבחינה מדעת מחקרית צריך להוציא אותו? אל תפחד, אתה לא מסתבך פה פוליטית עם כלום, אנחנו רק מנסים להבין פשוט את המגרש שאנחנו נמצאים פה.

אל"ף, מה שאמרתי שאני יודע משמועה – אני לא פוחד ממה שיקרה לי. אני אומר שכשאני יודע משמועה אז אני לא יכול לאמת עם מי שעשה את הדברים. אני לא יכול לבוא אליו ולהגיד: שמעתי שאתה - - -

ההמלצות של המחקרים שלכם לגבי החומר הספציפי הזה – אולי אם יש חומרים נוספים – הם איסור שימוש או התרת שימוש?

אני אצטרך להגיד מה שאמרו: המינונים פה הם קריטיים והגוף שלנו מתמודד, את יודעת, הגוף שלנו מתמודד עם עשן סיגריות ועם עשן מכוניות. הגוף שלנו הוא מכונה טובה.

עם סרטן הוא "מתמודד עם זה".

אין ספק שלענות פוליטית אתה יודע.

כמו עם סרטן כך גם עם האגזוז של מכוניות. הגוף לא מתמודד עם זה מצוין, הגוף נהיה חולה.

עכשיו אנחנו בהקשרי "מצוין או לא" ואני אומר שוב פעם, כשדיברתי על שמועה אז דיברתי על דברים שהם אסורים ונמצאים.

אז יש חומרים שהם אסורים והם נמצאים.

בקיצור, מגיעים ממדינות מפותחים דברים שבארצות אחרות הם אסורים.

הם אסורים. אז אנחנו כן מתמודדים עם חומרים כאלה. אני בסוף אני ארשה, אני מבטיחה לך את רשות התגובה.

רגע אבל אני חושב ש - - -

אני מדבר אבל הוא יחליט איך אומרים את זה נכון.

אני חושב שאנחנו קצת, בואו נגיד ככה, אנחנו דנים בנושא אחר לגמרי.

5

למה? אני שאלתי אותך אם יש פה חומרים שהם אסורים ומשיקולים שונים אנחנו כן מתירים אותם.

אני מציע שנעשה הפרדה ברורה בין היבטי רגולציה שהם מה מותר, מה אסור, שחור, לבן, ובין מקרה פרטני של עבריין כזה או אחר, אני באמת לא יודע על מה זהר כרגע מדבר, למה הכוונה שלו, ושאלתי את זה והוא אמר: "כן, אלא אם כן בדרך לא דרך". בדרך לא דרך, קרי, עבירה כזו או אחרת יכולה להיות בכל מקרה, ללא תלות אם E זה צבע, לא אשתמש במספר כזה או אחר, אלא האם צבע מאכל כזה או אחר מותר או אסור בחקיקה. בואו נמקד את הדיון למקום בו היינו - - -

לא, הדיון מבחינתי ממוקד כי אני לא מדברת רק על ההגעה הפיראטית.

אנחנו דנים בסוגיה האם יש לגיטימציה ברמת הרגולציה לצבע מאכל כזה או אחר, אז נכון להיום, בכל העולם, ללא תלות, אם יש מישהו – ואני יכול להביא עשרות דוגמאות מן העולם הרחב, במדינה מפותחת יותר או מפותחת פחות, שהשתמשו בחומרים שאסורים בעליל בשימוש במזון, במטרה לעשות ספסיפיקציה - - -

אבל זה לא השיח, אנחנו מנסים לברר מה קורה כאן ואם יש חומרים שאנחנו יכולים לאסור ואנחנו לא אוסרים.

אז ברמה של חקיקה, חומרים נכון להיום שהם מותרים ברמת החקיקה - - -

את זה הבנו.

מבחינתנו הם מותרים לאורך כל הדרך - - -

אלי, על זה אני לא מתווכחת אתך, אני מבינה את הרגולציה והכול, אני אומרת, גם אם יש היום חומרים שמותרים בחקיקה אבל אנחנו יודעים שיש לאסור את השימוש בהם.

ברגע שמשרד הבריאות – ופה אני יכול גם מבחינתי לעשות מן סיכום ביניים לעניין הזה, ברגע שישנם נתונים וקיים מידע מדעי, שוב, עם דגש על המילה מדעי, שישנם גופים מאוד מאוד אמינים בעינינו, שכן משנים דפוס התנהגות, גם מבחינת הרגולציה, אז גם במדינת ישראל אנחנו משנים את הרגולציה. כן משרד הבריאות ואנחנו יוזמים את זה ולא ממתינים לדיונים.

או.קיי., אני חושבת שזה ברור. אני חושבת שזה ברור. תודה. דר' דיאן לוין. אני מבטיחה גם לתת לךָ לסכם. בבקשה דר' דיאן לוין ואחר כך אנחנו נראה מצגת שמוסיפה לנו עוד נדבך, שאנחנו לא נגענו בו, אנחנו מדברים על החומרים שבמזון עצמו ונראה מצגת על החומרים שהם בעטיפות של המזון, ואנחנו מגלים שגם שם אנחנו לא מוצאים מזור. בבקשה, דר' דיאן לוין.

שלום, צהרים טובים. שמי דר' דיאן לוין, אני מנהלת המחלקה לחינוך וקידום הבריאות בשירותי בריאות "כללית" ואני רק רציתי לציין שלש נקודות. האחת, אנחנו שומעים כאן מן המומחים הטובים ביותר, ממשרד הבריאות והתייעצות עם המומחים כמו פרופ' אמיתי, אנחנו מדברים על האחריות של תעשיית המזון.

אני לא רוצה להתייחס כי שמעתם מן הטובים ביותר ואני רק רוצה להוסיף עוד נדבך שיש להוסיף לנושא, על שני מחקרים שאנחנו ערכנו סביב נקודות נוספות שעלו בדיון, אחד מהם הוא הסקר הארצי בנושא אוריינות בריאותית. אוריינות בריאותית זו היכולת של אנשים להשיג מידע, להבין אותו להשתמש בו למען הבריאות. אנחנו ערכנו מחקר עם כלי שמיושם באירופה והשווינו את עצמנו לשמונה מדינות אירופה, עם מבוגרים – לא ילדים, ותיכף אני אגיד על מחקר קצר בנושא ילדים, קודם כל מדינת ישראל היא קצת יותר טובה מהטוב ביותר באירופה, סביב הנושא של אוריינות בריאותית, זה מצד אחד ואלו חדשות טובות לגבי הקושי או הקלות שבה אנשים משיגים מידע בנושא בריאות ויודעים למי לפנות. עדיין כמובן, כמו בכל נושא, צריך לסגור פערים עם אוכלוסיות מסוימות, אם אנחנו מדברים על עולים חדשים או שלא כל המידע מונגש לכל האוכלוסיות הדוברות ערבית, תמיד יש מה לשפר אבל בסך הכול המצב הוא טוב וטוב מאוד.

מידע אמין?

לא, הסקר הוא מול הקהל. הקהל עונה לאיזה מידע יש יכולת בששה עשר פרמטרים שונים, לא אכנס לכל המחקר כי לא התכוונתי פה - - -

כי מידע זה גם אתרי אינטרנט מפוקפקים.

כן, כן, כן. בוודאי. אנחנו מדברים גם על מקום מידע דיגיטלי.

זו האקדמיה ומן הסתם זה מידע מבוקר.

מחקר שני שרציתי לציין היה בקרב מתבגרים, כי כאן אנחנו בוועדת קידום זכויות הילד, ואנחנו ערכנו מחקר ופיתחנו כלי שבודק את האוריינות הבריאותית הקשורה למדיה בקרב מתבגרים, ואנחנו תקפנו את המדד הזה ופירסמנו אותו. לא יפתיע אתכם לדעת אבל אני חושבת שזה מאוד רלבנטי, עד כמה המדיה בשילוב עם הורים, הם מקורות המידע הכי רלבנטיים לבני נוער בישראל, בגילאים 13,15 ו-17. זאת אומרת, הורים מאוד רלבנטיים והמדיה. אז כך שאם מדובר על איך אוספים מידע ומה הביטחון שיש לאנשים בנושאי מידע, כולל המתבגרים, לזכור את המקורות הטובים לכשיש לנו את המידע – ויש לנו כי יש לנו, אני מבינה טוב מאוד מן הגורמים הרשמיים, כשיש את הקהל אז מאוד חשוב לזכור מה מקורות המידע שהקהל מעוניין בו ובסך הכול המצב הוא טוב בישראל לגבי הנגשה למקורות מידע בנושא בריאות.

תודה רבה. נעבור למצגת כדי שנספיק לראות אותה ובכמה מלים תסבירו.

קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת שאשא ביטון על האפשרות להציג את הנושא הזה במסגרת הדיון. אנחנו ב"אדם, טבע ודין" פועלים בשנים האחרונות בתחום של חומרים שבאים במגע עם מזון וזה בעינינו מתקשר מאוד לדיון, בזה שאנחנו מדברים על הבריאות של הילדים שלנו, על חשיפה לכימיקלים שחלקם מסוכנים דרך המזון, במינונים כאלה ואחרים.

קודם כל מהם החומרים שבאים במגע עם מזון ואנחנו מדברים על הכול, החל מאריזות שבהן אורזים את המזון המעובד או הלא מעובד עד לשולחן האוכל שלנו, עם הכלים שאנחנו אוכלים אתם, הכלים שאתם מכינים את האוכל, מבשלים את האוכל וגם כלי אחסון. יש גם סוגיה מפורטת לגבי ילדים ותינוקות שיש להם כלי האכלה ובקבוקים שמיועדים להם ולפי – אם דיברנו על "efsa" אז לפי המירשם של חומרים המותרים לשימוש אז יש אלפי חומרים מהם מותר לעשות שימוש בהכנת המוצרים האלה, ואין ספק שההיכרות של הארגונים והרשויות עם כל חומר וחומר בכל התנאים היא לא מלאה.

יש כמה כימיקלים שאנחנו מאתרים בעדיפות גבוהה שיש לטפל בהם ויש להיזהר מהם, שעלולים להשתחרר למזון במגע אתו. הראשון הוא ביספינול a, b.p.a. שאני מניחה שרובכם שמעתם עליו בהקשר של בקבוקים של תינוקות, זה חומר שמרכיב פלסטיק מסוג פולי קרבונט, זה פלסטיק קשיח אבל הוא גם – ופחות אנשים מודעים לזה, הוא גם מרכיב בתוך הציפוי האיפוקסי שיש בצד הפנימי של פחיות שימורים ופחיות שתיה. לכן כולנו בעצם חשופים ל b.p.a., היה איזה מחקר בשתן של בני אדם, שהתקיים לפני ו- 90% של האוכלוסייה יש לה b.p.a. בגוף שלה, אנחנו חשופים לחומר הזה.

מתכות כבדות יש בכלים קרמיים וגם בצבעים, עופרת וטיטניום בעיקר – יכולים להיות אני אסתייג. פתאלאטים – שם מסובך אבל זה חומר שהתפקיד שלו לרכך פלסטיק, במיוחד פלסטיק מסוג p.v.c. אבל הוא משמש כמרכיב במוצרים אחרים כמו דבקים, וכימיקלים רב-מופלרים per-fluorinated compound שהמטרה שלהם היא למנוע הידבקות ולדחוק שמנים ומים מן המוצר אז אתם בטח מכירים את זה ממחבת הטפלון, זה נמצא גם בשקיות פופקורן למיקרוגל, יכולים להיות גם בקופסאות של פיצה take away ומזון מהיר ככלל, ומה הבעיה, הבעיה היא כמו שאנחנו דנים בזה דווקא פה, בוועדה הכי מתאימה לסוגיה הזו, היא האוכלוסייה הכי רגישה היא אנשים שהגוף שלהם נמצא בשלבי התפתחות.

נתחיל בעובר, הכימיקלים האלה עוברים לשליה, דרך האם לשליה ונמצאו בעוברים בתינוקות שברגע זה נולדו, גם בתינוקות וילדים צעירים שעדיין מערכת העצבים שלהם וכל המערכות של הגוף עדיין נמצאות בשלבי התפתחות, אז הם רגישים יותר להשפעות.

המחקרים מעידים על קשר בין חשיפה לחומרים שדיברתי עליהם קודם, לפגיעה במערכת ההורמונלית, שיבוש התפקוד של המערכת ההורמונלית, שזה יכול לפגוע בפוריות, בהתפתחות קוגניטיבית ודברים אחרים. חלק מהם ידועים כחומרים מסרטנים כמו המתכת קדמיום, לחלק מהם יש להם הישרדות ארוכת טווח בגוף שלנו, כמו החומרים הרב-מופלרים, הם נשארים בגוף לאורך שנים ומצטברים ברקמות גוף.

אנחנו ב"אדם, טבע ודין" די מודאגים מן התחום הזה והתחלנו לבחון את המצב המשפטי של ההגדרה במדינת ישראל, גילינו שבניגוד לאירופה ובניגוד לארצות הברית, אין חוק שמסדיר את התחום הזה. הכול מוסדר דרך תקנים. התקנים מוכנים על ידי מכון התקנים ושר הכלכלה הוא זה שיש לו את הסמכות להחליט אם תקן נהיה רשמי וכך הוא מחייב את התעשייה המקומית וגם את היבואנים. משרד הבריאות בדרך כלל נמצא כנציג בוועדות התקינה אבל לא תמיד, לא בכל הועדות שעוסקות בתחום הזה.

כמה דוגמאות לתקנים שיש, אז יש תקן רשמי שעוסק בחומרי פלסטיק שבאים במגע עם מזון, יש תקן שעוסק בשחרור - - - ו-cadmium מכלים קרמיים והוסיפו לאחרונה זכוכית ופורצלן, ויש תקן שעוסק בבקבוקים, אביזרי שתיה של ילדים, שיש לציין שלאחרונה הוסר השימוש ב b.p.a..

המענה של התעשייה לאיסור השימוש ב p.b.a. היה לפתח חומרים חלופיים שבמבנה שלהם הם מאוד מאוד דומים ל b.p.a. קוראים להם, למשל b.p.s., והמחקרים המדעיים שמיהרו לבוא אחרי השימוש בהם מוצאים השפעה מאוד דומה על הגוף, כך שעצם האיסור על b.p.a. לאו דווקא מגן על הבריאות שלנו. זה אומר שאין לנו שום הסדרה בכלל לגבי חומרים אחרים שבאים במגע עם מזון כמו נייר וקרטון, מתכות, עץ, כלי הבמבוק שאתם מוצאים עכשיו בסופר, הם מאוד נפוצים, אין עליהם - - -

כשאת אומרת שאין עליהם תקנים האם זאת אומרת שהם בשימוש חופשי בלי פיקוח ובקרה?

אין בעיה לייבא את זה.

אין דרישות - - -

בישראל אין פיקוח, לא נמצא תקן בינלאומי בתחומים האלה.

וכאן אני אציין שיש תקן וולונטרי שהוא עדיין לא רשמי שהוא מדבר על מוצרי האכלה לילדים – סכו"ם וצלחות שמיועדים לילדים, וזה כן, התקן הזה כן חל על כל החומרים, בין אם זה נייר או עץ או מה שלא יהיה אבל, התקן הזה וולונטרי. פנינו יחד עם משרד הבריאות לשר הכלכלה לבקש שהוא יהפוך את זה לרשמי, יכול להיות שלחץ מן הועדה יעזור גם, כי עדיין לא התקבלה החלטה סופית בעניין הזה.

אז מה קורה כשיש תקן רשמי? יש פיקוח. יש שלושה גופים שמפקחים: מכון התקנים מפקח על המוצרים שבאים בייבוא, הממונה על התקינה מפקח על השוק הישראלי ועל היצרנים הישראלים ומשרד הבריאות – שירותי המזון מפקחים בתוך מפעלי המזון, אז זה על אריזות שהן משולבות בתוך המוצר. אנחנו ביקשנו בקשת חופש מידע משלושת - - -

לסכם את זה באיזושהי אמירת סיכום כי לפי איך שזה נראה אנחנו נצטרך לקיים אולי דיון בנפרד על הסוגיה הזו.

אסיים בקצרה שנתוני הפיקוח הם דלים מאוד מאוד, עם הרבה חריגות אז המצב הוא נראה "על פניו" לא טוב, ההמלצה שלנו היא שכמו בחו"ל, באירופה ובארה"ב, יש הסברים טובים וטובים פחות אבל, צריך לאמץ פה גם חוק שמסדיר את התחום הזה, ולהעביר את הסמכות למשרד הבריאות שבעצם אמון על בריאות הציבור וכך להסדיר את התחום הזה בישראל.

זאת אומרת, ממה שאני מבינה אם אני רגע מסכמת, יש חומרים או יש אריזות שהן מותרות על פי מכון התקנים, הן לא מוסדרות בחקיקה.

האם אפשר להשלים?

במשפט, רק שנבין.

אל"ף, גם התקנים הם מתוקף חוק התקנים.

זה ברור.

של חקיקה ראשית. אחת הבעיות ששרית מעלה ואני משקף אותך, תקני אותי אם לא הבנתי אותך נכון, חלק מן התקנים הם לא רשמיים והחלק הזה הוא רוב, כי לצורך הדוגמה, מה שאני יודע, - - -

בתחום שלך אולי.

אני מדבר על תקנים בעולם התוכן של מזון - - -

כי חלק מן התקנים הם לא רשמיים - - -

תקן הפלסטיק שזה חומרים המותרים לשימוש במזון ובאים במגע עם מזון – התקן הוא רשמי, אותו איסור של b.p.a., ביספינול a, במזון לתינוקות ובכל הכלים לפעוטות או תינוקות, כן מחייב - - -

איפה לא? איפה הלקונות? איפה אנחנו צריכים להתערב?

פה תשאלי את שרית כי אני רק משקף את מה שיש. יש עוד נושא אחד ששרית לא העלתה, יש רמות מותרות של מתכות כבדות עם קווים מנחים של שירות המזון שלנו, שמגדירים מהן הרמות המותרות של מתכות כבדות, במוצר סופי, כי בסך הכל, אם כבר מדברים על כל תקן ותקן בנפרד אז ישנה התייחסות למיגרציה כללית, מה הרמה המותרת של חומר שמותר למיגרציה שיעבור ובהתאם לכך גם מיגרציות פרטניות לחומר כזה או אחר.

אני אבקש כסיכום, כי אנחנו נדרשים לסיים, רגע, מיד, מיד, שתשלחו אלי לוועדה נייר עמדה, דווקא עם הלקונות, עם הדברים שצריך לקדם ושנמצאים בחסר, כדי שאנחנו נראה כוועדה איך אנחנו יכולים לקדם את זה מול המשרדים הרלבנטיים. ההתייחסות לאריזות היא לא פחות חשובה מן ההתייחסות לחומרים שנמצאים בתוך המזון. נשמח לקדם גם את זה. אם אתם יודעים לתמצת במשפט סיכום כי גם הבטחתי לפרופסור גרוטו להתייחס אז בבקשה.

אז ממש בקצרה.

שֵׁם.

גליה שגיא, מנהלת איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים. נשמעו פה כמה אמירות ואני רוצה להצטרף לאמירה שהתעשייה אחראית והתעשייה מחוייבת לבטיחות המוצרים ולאיכות שלהם. אלה הלקוחות שלנו, זו המחוייבות שלנו, אנחנו מחוייבים לשמירה על החוק וכל מה שקשור לתקנים ולתקינה ולרגולציה התעשייה מתיישרת לפיהם ושומרת לפיהם. חשוב לציין שהרבה מן החברות כבר עשו כברת דרך, עברו לשימוש בצבעי מאכל טבעיים, זה שיח שהוא קיים בתוך התעשייה, הוא לא זר.

מילה על הרגולציה. מדינת ישראל נמצאת במקום טוב מאוד כמובילה, העומס הרגולטורי שקיים במדינה הוא מאוד מאוד מכביד ואני רק רוצה להעיר, שהרבה פעמים במקום לרוץ לרגולציה ולעוד חוק ולעוד חוק ולעוד חוק אפשר להניע מהלכים, לעשות אותם בצורה וולונטרית, לעשות אותם בשיתוף פעולה, עם התעשייה, התעשייה שם, זו השפה שהיא מדברת, היא רוצה להיות שם, היא יחד עם הצרכנים, וזה אינטרס של כולנו.

אני מדברת עם המדען הראשי של "תנובה" בנושא של סימון אלרגני, שהוא בעיניי - - -

הרבה מן הסימונים האלרגנים, הם לא רק באמצעות E אלא על פי חוק בשם המלא.

עובדה שהתקנות האלו הן טיוטה כבר חמש שנים והן לא נחקקו בגלל הסיבה הזו שהתעשייה אחראית. דרך אגב, אנחנו - - -

אנחנו נשמח אם תרחיבו על זה אבל באמת משפט סיכום אני רוצה לתת לפרופ' יונה אמיתי.

אני רק רוצה לציין שיש פקטור שלא דיברנו עליו, תעשייה זו תעשייה אבל רוב האירועים דווקא בבתי אוכל, חברות קייטרינג יש מיגזר שלם ששם האחריות מוטלת בספק. כשאני נכנס למסעדה אין - - - האלרגנים בתפריט, אין לי מושג איזה חומרים בפנים ולכן החינוך פה הוא - - -

זו סוגיה בפני עצמה, נכון. תודה רבה. פרופ' יונה אמיתי.

נקודה בתמצית. שאלו אם המחקרים מתורגמים מיד לרגולציה, זה לא נכון מכל מחקר להוציא רגולציה אבל לפעמים התקשורת ממנפת משהו לטובת בריאות הציבור. לדוגמה, אקרילאמיד, לפני חודש הבריטים פירסמו שטיגון עמוק של צ'יפס והשחמת יתר מעלה חומר מסרטן לרמות של פי עשרים ויותר, אז אי אפשר לבוא ברגולציה ולהגיד לא צ'יפס ולא טיגון ולא כלום אבל הפצת המידע לציבור - - -

אבל יש חומרים ששמים בשמן כדי למנוע השחרה של הצ'יפס ששם אנחנו כן יכולים להתערב.

אפשרי. הוצאת זרחנים אורגניים משימוש בירקות ובפירות בישראל קרתה באיחור של כמה שנים, אבל כשהיא קרתה זה לטובת העניין כי אנחנו נחשפנו בעבר לתקן האמריקאי והאירופאי ועכשיו החקיקה והתרגום שלה להוצאת החומרים, קבועים לעתיד לבריאות הציבור.

תודה רבה. מיקי, האם את רוצה לסכם?

הדבר היחיד שאני אגיד הוא שאני מחכה כבר לקמפיין שיעודד ילדים לאכול בריא ושיהיה בממשלה מי שירים את הכפפה ויממן אותו. כלומר, אני לא זוכרת מתי היה קמפיין של פירות וירקות בישראל כבר עשרים שנה, ומול השפה של מה שילדים רואים על המסכים כל יום צריכה לבוא תגובת נגד - - -

זה תפקיד של הרשויות.

נכון. זה בהחלט נכון.

תודה רבה. אני לגמרי מסכימה וזו המלצה ראשונה שיוצאת מכאן, מן הוועדה, והיא כל הנושא של העלאת המודעות אבל אני מבקשת שהנושא של העלאת המודעות יהיה גם בקרב הורים. נכון שהם המבוגר האחראי אבל אני יכולה לומר לכם שהיא חשובה מאוד גם בקרב הילדים כי הילדים יודעים לקחת את זה לתשומת לבם. הבן שלי, אצלי היה דוריטוס – סליחה על הפשע, בבית, הוא היה מבחינתי ככל החטיפים, הגיע הבן שלי אחרי שיעור ביולוגיה ואמר: "האם אתם יודעים, בשקית הזאת יש חומר שאפשר לפחלץ אתו כך וכך בעלי חיים" ומאותו רגע אף אחד לא נוגע, רק מעצם המחשבה, זה גם לא נכנס הביתה. אנחנו יכולים בהחלט, דרך תהליך חינוכי משמעותי, במוסדות החינוך, לחנך לתזונה בריאה ונכונה, כן ללמד את הילדים ממה מורכב המזון שלהם ודרך כך לגייס אותם למאבק הזה, לאוכל בריא ולמינונים נכונים.

אין שאלה שנושא המינון הוא קריטי וגם שם אנחנו צריכים – לא רק מבחינת הבריאות אלא כמו שאנחנו יודעים, גם עניין ההשמנה ועוד היבטים נוספים. הנושא של המינון הוא חלק מאוד משמעותי בתהליך החינוכי.

צריך שיהיה שיתוף פעולה בין משרד הבריאות למשרד החינוך. התקשורת ביניכם היא משמעותית לצורך הורדה של זה לשטח וגם ביצירה של קמפיינים שהם לציבור הרחב ולא רק להורים וילדים.

אני עדיין יוצאת מפה עם איזושהי תחושה קשה, עם שאלה שמרחפת לי באוויר, אם יש חומרים שאנחנו יודעים שצריך לאסור את השימוש בהם. כי עם כל המודעות ועם כל ההדרכה ועם זה שיש מבוגר אחראי, עדיין אני חושבת שיש דברים שאנחנו כממסד צריכים לפעול בשבילם וצריכים לאסור את השימוש בהם. מבחינתי סימן השאלה הזה נשאר מרחף כאן בחדר ואני מקווה שבדיונים עוקבים אנחנו נצליח לענות גם על הדבר הזה. תודה רבה לכולכם, תודה רבה לך מיקי, שהשתתפת.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.