הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 22

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, ט"ז בטבת התשע"ו (28 בדצמבר 2015), שעה 10:00

בחינת נושא מבשלות הבירה הביתיות וזיקוק בייתי בפקודת המשקאות המשכרים

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

מירב בן ארי

חיליק בר

איריס יוגב - ראש אגף תכנון ובקרה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

אפי שפר - מנהל תחום מניעת עישון ואלכוהול אגף אכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול והתמכרויות, משרד הבריאות

רוני ברקוביץ - סגן ראש אגף אכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

שדי מנשהאוף - עוזר ראשי לשכה משפטית, משרד הכלכלה

לודמילה ניימן - מנהלת תחום בכירה כימיה ואיכות הסביבה, משרד הכלכלה

אילת מליס כהן - יו"ר עמותת "ישראל אומרת לא לסמים"

דגן בר אילן - מבשל בירה ביתית

איתי גוטמן - בעלים מבשלת "בירה הרצל" ירושלים

מאור הלפמן - מנכ"ל ובעלים, "בירה הרצל"

נועם שלו - פורום "חובבי ציון" - מועדון מבשלי הבירה הביתיים - "חובבי ציון"

גד דבירי - מבשל בירה ביתית

לאון שוורץ - מבשל בירה

יהונתן קלינגר - עו"ד, צרכן בירה

בת שבע פנחסוב

יעל, חבר המתרגמים

בחינת נושא מבשלות הבירה הביתיות וזיקוק בייתי בפקודת המשקאות המשכרים

הנושא זיקוק ביתי של משקאות משכרים. הנושא הובא לפתחה של הוועדה דרך אנשים שעוסקים במבשלות בירה ביתיות קטנות, שנתקלו ונתקלים בכל מיני קשיים חוקיים ומנהלתיים. אולי נתחיל בלשמוע. יש לנו כאן נציגי מבשלות. שמך? גדי דביר, מאיפה אתה?

אני מבשל בירה ביתית הרבה שנים.

מאיפה אתה בארץ?

תל אביב.

מה זאת אומרת ביתית? תסביר, תספר מההתחלה.

קודם כל, אין דבר כזה מבשלת בירה ביתית. לא קיים דבר כזה כמו שלא קיימת מאפיה ביתית וכמו שאין קונדיטוריה ביתית. כשבנאדם מבשל בירה בבית הוא מבשל להנאתו, כמו שהוא עושה לחם בבית, בדיוק באותה צורה.

תספר לנו בשתי מילים איך מבשלים בירה בבית.

בשתי מילים - - -

לא שאני אפיתי לחם. בואו נגיד בירה אני לא יודעת.

מה שצריך זה סיר על הגז שמבשלים בו בירה, מיכל אטום שמתסיסים – בגדול זה כל הסיפור.

הקטע שהנושא של בישול בירה ביתית, הוא בישול לצריכה עצמית בלבד. כמובן שהחוק לא מאפשר למכור את זה. אסור לעשות בזה כל שימוש מסחרי כמו שאסור לעשות בלחם שעושים בבית, או כל מוצר מזון אחר שעושים בבית. מהבחינה הזאת זה אותו דבר בדיוק.

מבחינת מבשלות קטנות שהן מסחריות, זה כבר נכנס לתחום המסחרי ושם יש כבר את ההוראות בחוק שנוגעות למבשלות מסחריות. בין היתר הן מסתכמות גם על "פקודת המשקאות המשכרים". זה העניין. מבחינת "פקודת המשקאות המשכרים" אין שום מניעה לבשל בבית - -

הצטרף אלינו חבר הכנסת חיליק בר, לדעתי זו הופעת בכורה בוועדה.

שנייה, לא לזלזל.

סליחה, סליחה. רציתי לעשות לך איזו כניסה, אבל הופעה שניה זה לא news. הופעת בכורה זה - - -

את צודקת.

סליחה. כן.

בקיצור, "פקודת המשקאות המשכרים" לא אוסרת, לא מדברת על ייצור בירה ביתית, על כל משקה משכר ביתי. בפקודה יש שם שתי הוראות שמדברות: האחת, אסור אחזקת מזקקה לכל אדם. ההוראה שנייה אומרת שאסור לעסוק בייצור של הדבר הזה, אנחנו טוענים שהוא לא לאופן מסחרי. נראה לי שמישהו פה חולק על דעתי, אבל אפשר להתווכח על זה.

אל איזה דעתך?

על דעתי שזה באופן לא מסחרי.

בוא, עוד פעם. אתה מבשל בירה להנאתך הביתית, אתה שותה את הבירה שאתה מייצר בבית כמו שבנאדם אחר אוכל את הלחם שלו.

כן, כמו שבנאדם אחר אוכל את הלחם שלו אני שותה את הבירה שלי, כמובן גם מחלק לחברים, אבל - - -

אז מה הבעיה?

זהו, אני לא מבין מה הבעיה, אין פה שום בעיה.

נראה לי, כמה הוא מחלק לחברים?

אגב, איזה סוג של בירה זאת, כלומר מה יוצא בסוף?

כל סגנון של בירה.

אתה מתמחה בסוגים שונים, כמו שיש לך ביין?

זה כמו יצור. אני כל הזמן מגוון את זה כי הנושא של בירה נחשב משהו שאנשים לא מכירים אותו. כמו שאת עושה לחם בבית, פעם את עושה לחם עם שיפון ופעם את עושה לחם כוסמין ופעם את עושה חלה. זה אותו דבר עם בירה, פעם אני עושה כהה, פעם בהירה, פעם סגנון כזה ופעם סגנון אחר.

ומהם חומרי הגלם שאתה - - -

חומרי הגלם יש בהם: גרעיני שעורה שעברה תהליך הנבטה, שמרים, שוב שנותן לבירה את המרירות, ומים. זה בגדול.

זאת אומרת שאתה מבשל את חומרי הגלם בסיר על הגז הביתי - - -

בדיוק. מכניס את זה למיכל תסיסה, לצורך העניין זה כמו מיכל שעושים בו מלפפונים חמוצים, אטום שלא נכנס פנימה שום דבר.

איפה אתה קונה אותו?

קונים אותו בחניות מתמחות. זה בסך הכול מיכל פלסטיק אטום. זה מה שצריך.

מהן הכמויות?

הכמויות סטנדרטיות הן כמויות של 20 ליטר. זו הכמות הסטנדרטית. זה נע, אפשר לעשות פחות. בדרך כלל הכמות הסטנדרטית היא 20, יש כאלה שעושים 40 ויש כאלה שעושים 10 ליטר, אבל אלה הכמויות.

את זה אתה עושה כתחביב, כאילו מה הסוג, אתה עושה את זה כתחביב?

כן.

או.קיי, עכשיו מה הבעיה?

לא יודע, אין בעיה.

מה הבעיה שאתה נתקל בה, או שאתה יודע עליה?

בתור מבשל ביתי אני לא נתקל בשום בעיה. יש פקודה שמסדרת את כל נושא האלכוהול ובעיקר את מיסוי האלכוהול והמעקב עליו, היא "פקודת המשקאות המשכרים". "פקודת המשקאות המשכרים", מבחינת בישול בירה ביתית, לא מתייחסת לנושא הזה. היא מתייחסת לבישול בירה מסחרית והיא מתייחסת לזיקוק. לכן, כמי שמבשל בבית אני לא רואה בזה שום בעיה אלא אם כן אני מחליט למכור את זה ואז אני כבר נכנס לפן המסחרי. שם כבר יש לי את ההוראות של משרד הבריאות שדורשות ממני רישיון יצרן - - -

ורשות המיסים.

ורשות המיסים.

או.קיי. עוד שנייה נגיע למבשלות הקטנות מסחריות וגם לרשות המיסים, אבל לפני זה בנושא הביתי. יש לזה איזה השלכות, ריח. לא יודעת, השכנים שלך, לצורך העניין, יודעים שאתה מבשל בירה בבית?

השכנים לא יודעים. שתבינו, זה לא משהו מאוד מיוחד שמאוד מסוכן ומאוד מפריע לסביבה. זה בסך הכול כמו כל בישול אחר.

יש קהילה בפייסבוק, באינטרנט, לא יודעת. מתקשרים האחד עם השני, מחליפים טעמים, מתכונים - - -

בהחלט יש קהילה, יש פה נציגים - - -

כמה היא מונה?

שמי נועם, מועדון חובבי ציון לבישול בירה בארץ, כך אנחנו נקראים. יש לנו פורום שמונה, בספירה האחרונה, בסביבות 750 חברים. אנחנו מעריכים שעל כל חבר יש עוד שניים שלא. בארץ יש אולי 2,000 איש שמבשלים בירה, אולי 3,000.

הפורום שלכם, מן הסתם אתם מחליפים ביניכם חוויות, מתוכנים וכו'.

כן, כמו שאימא שלי מחליפה חוויות על אפיית עוגות עם החברות שלה.

מה לגבי קשר שלכם עם רשויות החוק, המיסוי, אתם נתקלים באיזו בעיה? אני שואלת.

אני יודע על חבר אחד שהגיעו אליו רשויות מע"מ, מס קניה. הם הגיעו אליו כי ראו בפייסבוק שהוא מעלה בירה ביתית שהוא מבשל. כשהם השתכנעו שהוא מבשל בירה בבית לצריכה עצמית הם אמרו תודה, שלום והלכו.

או. קיי. בסדר. מבשלות המסחריות הקטנות.

"בירה הרצל" ירושלים.

תספר לנו קצת, זה העסק שלך?

כן, זה העסק שלי ושל איתי השותף שלי. אנחנו בעצם יושבים בירושלים, אנחנו המבשלה היחידה בתוך ירושלים. אנחנו מייצרים כ-3,000 ליטר בירה בחודש. מוכרים ומפיצים בעיקר פה בירושלים: לברים, מסעדות, בתי קפה, רשתות נוחות, סופרים, סיטונאי משקאות. עושים חמישה סוגים קבועים של בירות. עושים כבוד לעיר, עושים כבוד למדינה.

סתם בשביל כדי להבין, בחודש פברואר ובאפריל המוזיאון במינכן עושה תערוכה שהזמינו אותנו להיות אורחי הכבוד שם. מקבלים המון ביקורים של תיירים, של חבר'ה מהארץ, קבוצות הייטק, מאוד מתעניינים וזה מאוד מגרה להם כל הסיפור הזה. הם רוצים משהו שהוא יותר - - -

אני רוצה להגיד לך כמי שהיה חבר מועצת העיר, מחזיק תיק התיירות בירושלים. הטרנד הזה של הבירה מביא הרבה הרבה כבוד. סביב זה יש תעשיית תיירות, לא עצומה, אבל משמעותית - - -

סליחה שאני קוטע אותך. יש פה פסטיבל בירה בירושלים בלבד. תיירים מכוונים את הביקור שלהם בירושלים ובארץ בכלל לשם הפסטיבל הזה. כמו שבמינכן יש פסטיבלים משלה ובכל עיר נורמאלית באירופה עם כבוד ומסורת, יש פסטיבלי בירה וזו אטרקציה תיירותית. זה חלק מהותי מאוד מתרבות של קהילה.

אם גם מייצאים?

לא. עוד לא.

רק לשוק המקומי.

מאיפה - - -

בבית שמש.

זאת חברה מסחרית לכל דבר?

כן, כן, לכל דבר.

כמה עובדים אתם מעסיקים?

שנינו ועוד אחד.

כמה בקבוקים, יחידות?

בסביבות 10,000 בקבוקים בחודש.

10,000 בקבוקים בחודש והמפעל נמצא בירושלים.

בתלפיות. מוזמנים כולם.

אחלה, נבוא.

אני חייב לשאול שאלה, אני לא מבין מה אנחנו עושים פה, אומנם זה כיף, אחלה, אבל - - -

בעיות?

אין סוף.

ספרו.

לא יודעים איך לאכול אותנו - - -

מי?

משרד הבריאות. זאת אומרת, כשאנחנו פתחנו את המבשלה היינו בסך הכול באנו למשרד הבריאות להסביר להם איך עושים בירה. אחרי שהסברנו להם איך עושים בירה הם אמרו לנו מה אנחנו צריכים לעשות. זאת אומרת, אין שום תקנה בארץ לגבי מבשלות בירה, אין צ'ק ליסט. אני כאזרח, נראה לי נורמטיבי, מגיע למשרד הבריאות אני אומר להם: 'חבר'ה, מה אני צריך לעשות כדי לפתוח מבשלה'. אני מצפה לקבל צ'ק ליסט, לא קיים.

כמה שנים אתם מייצרים?

3 ועם רקע של 10 פלוס בבישול בירה ביתית.

כמה מבשלות מסחריות קטנות - - -

בסביבות 15.

15 חברות. אתם מאוגדים באיזו צורה?

לא.

יש איזה איגוד שנקרא "איגוד יצרני בירה קטנים" - -

שום ותפקיד.

אני דגן בר אילן, למעשה בימים אלה אני סוגר מבשלת בירה מסחרית מסיבות שלא הצלחנו להגיע לרווחיות וגם מכל מיני סיבות שמאור ציין, וגם אחרות, אבל אני לא יודע אם זה המקום.

אני גם מבשל בירה בבית כתחביב, בישלתי עוד לפני - - -

ספרו לנו רגע על הבעיות. התחלת עם משרד הבריאות, תכף נשמע. מה הבעיה? הבעיה היא כמו כל מפעל שמייצר איזה רכיב מזון או שזה - - -

כשאני רוצה לפתוח מאפיה אני הולך למשרד הבריאות ומבקש צ'ק ליסט ואני מקבל. הפונצקיה הזאת, הקטגוריה הזאת לא נמצאת במשרד הבריאות. יותר מזה, אין שום תיאום בין משרד הבריאות בירושלים, חיפה, תל אביב ודרום.

תכף נשמע ממשרד הבריאות.

מהזווית שלכם, אתם, אני לא יודעת אם היה לכם עסק אחר קודם, אבל כל מסעדה, מאפיה או כל מקום שמוכר או מייצר מזון יש עליו משרד הבריאות. יש הנחיות של תברואה: של בטיחות, טריות, קירור וכל הדברים האלה. אותו דבר חל במקרה שלכם או בגלל שמדובר באלכוהול ובבירה יש איזה - - -

אנחנו, למעשה בכלל לפני שאנחנו יצרני אלכוהול, אנחנו בכלל מוגדרים במשרד הבריאות כמפעל למזון, כי אנחנו מייצרים מזון ואחר כך יש את הסיפור של האלכוהול. אנחנו צריכים לעמוד בסציפיקציות, קודם כל של מפעל מזון ואחר כך - - -

בזה אני מניחה שאין בעיה כי זה כמו כל מפעל מזון אחר. זאת אומרת, אתם צריכים לעמוד בתנאי ניקיון וכל הדברים האלה. אחר כך כשעולים מדרגה לתחום האלכוהול, איפה שם הבעיה?

לא יודעים מה עושים.

כלומר, איך אתם נתקלים בזה בחיי היום-יום?

אנחנו קיבלנו את אישור משרד הבריאות. באמת זו דרך ארוכה ונפלאה, אבל הכול בסדר עכשיו. ברגע שקיבלנו את האישור הזה אנחנו מחדשים אותו כל שנה.

אגב, כשאתה אומר שאין תקנות, יש את הגדולות שמייצרות בירה: "מכבי" וכאלה, להן אין תקנות של משרד הבריאות שהן עובדות לפיהן ואז אפשר להשליך את זה אליכם?

אין לי שום צל של מושג. אני לא יודע כי משרד הבריאות בירושלים, כשאני פתחתי את המבשלה התקשרתי לדגן שיש לו מבשלה בעמק חפר. התקשרתי אליו ושאלתי אותו: 'ידידי, מה משרד הבריאות ביקש ממך כדי שאני אדע פה'. אז אני לימדתי את משרד הבריאות בירושלים מה השלוחה של עמק חפר ביקשה דרך השלוחה בקיבוץ יחיעם ודרך אשקלון.

העניין במבשלות בירה, זה דבר חדש ולא יודעים איך לאכול את זה. בשנים האחרונות, אני כבר הרבה זמן בתחום, מהבשלה הראשונה שנפתחה בגל החדש בתל אביב אני מתעסק בנושא. בהתחלה התייחסו למבשלה כמו למחלבה כי את זה הכירו במשרד הבריאות. היו דברים שביקשו, כמו מפריד שומנים שביקשו מהמבשלות להתקין כזה דבר, זה דבר שאינו נחוץ למבשלה כי אין שומנים. זה מה שהם הכירו.

לאט-לאט עם הזמן התחילו להכיר את הנושא. ככל שנפתחות יותר מבשלות יותר מכירים את הנושא ויש על מה להסתמך, לא צריך להמציא את הגלגל גם במשרד הבריאות. אבל עדיין יש איזו בעיה כמו שחברי הוועדה פה לא ידעו בכלל איך עושים בירה. זו בעיה, זה דבר ממש מפחיד, אנשים נבהלים 'אה, בירה". כשאני באיזה שלב ניסיתי להיות מסחרי בעניין הגעתי לעירייה בתל אביב וביקשתי רישיון, להתחיל תהליך רישוי של העירייה כמו שצריך, משהו בכמויות קטנות שהעירייה מוסמכת לעשות. ברגע שהם שמעו את המילה 'בירה' הם עצרו, 'עצור, בירה זה משרד הבריאות, זה לא אנחנו'. זאת אומרת, נורא מפחיד הסיפור הזה כשבעצם אין סיבה, כי לעשות בירה זה כמו לעשות מרק. אין שום סיבה שגופי התברואה בעירייה, כמו שהם נותנים רישוי לכל מסעדה שהם יתנו רישוי גם למישהו שמייצר בירה לצריכה במקום, לא להוצאה החוצה את הדבר הזה.

זאת אומרת, בהחלט יש עניין שאין איזו תקנה כתובה שאפשר להסתמך עליה - - -

אני שואל, איך אין תקנות אם יש חברות שמייצרות בירה - - -

יש תקנות, יש את פקודת האלכוהול, אני חושב שהפעם האחרונה שתיקנו אותה זה היה בשנת 1967 - - -

אני מדבר על תקנות לבירה ספציפית, יש יצרניות בירה.

סליחה שאני מתפרץ. יש הבדל של שמיים וארץ בין מה שקורה באשקלון ובנתניה אצל "טמפו" ו"קוקה קולה" לבין מה שקורה בדלתות של דגן, מאור ושלי ושל גדי, זה לא אותו מפעל, זה לא אותו עסק, זה לא אותו מיכון וזו לא אותה עבודה. כמובן שזה אותו תהליך- - -

אבל התהליך הוא אותו תהליך?

התהליך הוא אותו תהליך, אבל צריך לשים קו מאוד גדול שיחצוץ בין מבשלה שעושה 10,000-15,000 ליטר ביום בישול לבין מבשלה שעושה 5,000 ליטר בחודש.

מאיזו בחינה לשים הבדל?

המיכון שיש באשקלון ובנתניה, הרובוטיות והאוטומציה של המבשלה הם לא מה שקורה אצלנו. אצלנו זו עבודת יד, אצלנו זה מגע ישיר עם החומר.

זה גם עניין של סכנה. בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על בריאות הציבור ויש פה עניין כמה יותר מסוכן. לבשל 30 אלף ליטר ביום ולהפיץ את זה ברמה ארצית זה קצת יותר מסוכן מלייצר 10,000 ליטר בירה בחודש. בכל זאת צריך להיות - - -

ועדיין "טמפו" ו-"קוקה קולה" ולא יודעת מי עושה בירה, זאת אומרת, אצלם יש איזה עובד - - -

הרעיון הוא אותו רעיון.

לא להתבטא, רק להגיד שאין אף אחד מבריאות הציבור, אין מי שיענה.

זה חבל מאוד. תכף נשמע את רוני.

אני את שלנו, אנחנו אכיפה.

משרד הבריאות בשירות המזון. זה לא נושא של סמים, זה לא נושא של אלכוהול.

זה בריאות הציבור.

הבנתי, ואין כאן אף אחד מבריאות הציבור. תראו, אני תכף - - -

היה צריך לשלוח שאלות.

לא. אין לנו. אנחנו לא צריכים לשלוח שאלות, אנחנו רוצים לקיים דיון בוועדה.

או.קיי. כן, בעיות.

קודם כל אני רוצה להתייחס, אם אנחנו מדברים על היצרנים הקטנים, אני חושב שהבעיה הכי גדולה מעבר להתנגשות עם הרשויות, או לפחות התחככות עם כל הרשויות שרק אפשר, הבעיה הכי גדולה היא שזה שחקנים קטנים מאוד בשוק מאוד מאוד מונופוליסטי. אני חושב שזה הבעיה של כל היצרנים הקטנים שמקיימים עסק קטן. זו כנראה בעיה שהיא לא מיוחדת רק לתחום הבירה, אבל בתחום הבירה היא קוראת בצורה משמעותית. זה מאבק להישרדות מהרגע שמקימים עד הרגע שסוגרים או למשך כל החיים. אני חושב שזה משהו שמצריך התערבות שלטונית מכיוון שיש פה מונופול ששולט ב-80% או 90% מהצריכה בשוק. זה בסוגריים.

תסביר.

מבחינת הבטיחות של הרשתות לקבל אתכם ולשווק.

בישראל קיימים שני יצרנים מאוד גדולים ומשמעותיים, אחד זה "טמפו" בנתניה, אחד שזה "מכבי" באשקלון שהם גם מייצרים בירה וגם מייבאים בירה, הם אחראים ביחד מעל ל-80% מהצריכה בישראל. מה שאומר, הם קובעים את הכללים ובמידה רבה גם את התנאים לכניסה לרשתות גדולות וגם לפאבים. עיקר הבירה הנמזגת בארץ בפאבים, אתם בטח יודעים, זה בירה מחבית, זה לא בירה מבקבוקים. כניסה לפאב המשמעות שלה, היום זו השקעה מאוד גדולה של המבשלה בציוד שהיא נותנת במתנה לפאב. יש עוד שורה של חסמים שבעצם מקשים על היצרנים הקטנים להיכנס לפאבים ושומרים על השליטה של היצרנים הגדולים.

מבחינת מבשלות קטנות זה חסם שהוא לפעמים פשוט מונע מהן. אני יודע שאותי שואלים לפעמים: 'למה הבירה שלך' או למה הבירה של מאור 'למה לא רואים אותה בפאבים'. אנשים לא יודעים, אבל הכניסה לפאבים היא מאוד מאוד קשה - - -

בגלל חסם מסחרי.

בגלל חסמים מסחריים שהם חסמים שמתקיימים במשק מונופוליסטי. שחקן חזק דואג שיהיו חסמים כדי ששחקנים קטנים לא יוכלו - - -

מהם החסמים?

למשל, נותנים כל מיני הטבות לפאבים ואומרים שייקחו להם אותם אם הם ישימו ברז נוסף של מבשלה קטנה. למשל רשתות שיווק, הם עובדים רק עם שחקנים גדולים ולא עובדים עם שחקנים קטנים. היום לאט-לאט זה מתחיל להיסדק, אבל זה שוק מאוד מאוד קשה.

מישהו מבין 15 השחקנים הקטנים שציינת מוכרים לרשתות שיווק? לא בפאבים, בסופר או מכולות.

זה תלוי, מה שקרה בשוק זה שיצרנים התחילו להתחבר עם חברות הפצה. חברות הפצה הן חברות אלכוהול גדולות בשוק כמו חברת הכרם, "אקרמן" "טיב טעם" – חברה סקוטית לשעבר, הן חברות, גוף מאוד חזק בשוק האלכוהול המקומי והן בעצם אלה שעושות את עיקר השיווק. עיקר השיווק של המבשלות הקטנות נעשה על ידי חברות הפצה שהן שחקניות - - -

כלומר, יש התקשרות בין המבשלות הקטנות לבין חברות הפצה שמפיצות את הבירות הגדולות והמסחריות - - -

לא. הן בכלל מפיצות משקאות אלכוהוליים. יש בארץ משהו כמו 4-5 חברות שהן החברות העיקריות בשוק האלכוהול בארץ של: אלכוהול, בירה ויין, בעיקר בתחומים האלה שכוח היותן גדולות וחזקות יש להן קשרים עם כל רשות השיווק ועם כל ערוצי ההפצה המקומיים. כל אחת מהחברות האלה יצרה עם מבשלה גדולה קשר והיא משווקת את הבירות.

והן אלה שמשווקות את מוצרי האלכוהול הקטנים, כאילו, בשאר השוק: ביין, - - -

בעיקרון, הן אלה שנותנות דריסה למבשלות הקטנות ברשתות הגדולות ובשוק המרקטינג.

בפאבים עדיין פחות.

ופאבים אתה אומר שעיקר הבעיה היא בהתמודדות מול, נקרא לזה, ההטבות המסחריות, מה שנקרא הטבות לגודל. מוכרים "קוקה קולה", מוכרים גם "קרלסברג". אתה כבעל עסק קטן בפאב, בית קפה, מסעדה תלוי באותן הטבות והנחות של אותו משווק גדול. איך זה משפיע להערכתכם על המחיר?

מרכיב מאוד גדול במחיר, קודם כל יש כל מיני דברים שמשפיעים על המחיר, אחד מהם למשל זה המיסוי שעכשיו ירד חזרה בצורה משמעותית, אבל עדיין הוא שם ונוכח. מרכיב מאוד משמעותי הן עלויות היצור. עלויות היצור של המבשלות הקטנות הן רבה יותר גדולות, הן כפולות ומשולשות ביחס לעלויות היצור של המבשלות הגדולות. דבר נוסף שהוא מאוד מאוד משמעותי אלו עלויות ההפצה. עלויות ההפצה אצל שני השחקנים הגדולים הם פסיק לעומת עלויות ההפצה אצל השחקנים הקטנים. כך שמראש הם נמצאים בעמדת נחיתות ובקושי גדול להפיץ.

סתם, יש כלל אצבע בענף, שבמסעדות המשקאות גם הקלים וגם האלכוהוליים, אחוז הרווחיות שלהם הוא מאוד מאוד גבוה עד כדי כך שזה לפעמים מחזיק את המסעדה כולה מבחינת חומרי הגלם והשכר וכו' וכו'. כאילו זה מגיע אליך בעלות מסוימת ואתה מוכר את זה פי, אני לא יודעת כמה, מהעלות. אין על זה עבודה, לא מייצרים את זה במסעדה, אין טבח, אין שוטף כלים - - -

הסטנדרט זה 300%.

300% וזה מה שכאילו מפצה הרבה על הכול.

כשבירה של מבשלה קטנה, לצורך העניין עולה 10 שקל לעומת בירה של מבשלה גדולה שעולה, כדי להקל, עולה 5-6 שקלים ובעל הבית של המסעדה מכפיל את זה פי שלוש, פתאום ההפרש הוא לא 4 שקלים, הוא 15-20 שקלים שמאוד מורגשים ללקוח בכיס.

וזה משהו שמבחינתכם כיצרנים קטנים זה דבר שהוא מהווה איזה חסם לכניסה לפאבים? בכמה אתם צריכים למכור בסוף לצרכן, בפאב?

זה תלוי. ככל שהיקף הייצור גדל בעצם אנחנו יכולים להוריד את המחיר שלנו כי כל בקבוק נושא על עצמו עוד שכר דירה ועוד עלויות רכב ועוד עלויות משכורות. בסופו של דבר חומר הגלם הוא לא העניין היקר. המערך שמוקם סביבו זו העלות הגדולה שלנו. עכשיו, בעצם כשאנחנו מוכרים לבר, אז יש ברים שמשתפים פעולה ואומרים: 'אנחנו בעד הטרנד, בעד הרעיון, בעד היוזמה המקומית ולכן נשווה את המחיר שלכם ונמכור אתכם ב-200% ואת ה"גולדסטאר" או "קרלסברג" ב-400%'. זה קיים, אבל כמו שלאון פה ציין, בעל בר ששומע את השם 8-9-10 שקלים לפי מע"מ ופיקדון ישר חושב כפול שלוש. זה כבר שם אותנו במרווח מאוד גדול מול בירות מסחריות.

ואתם נתקלים בבעיות כאלה. כלומר, אתם נתקלים במצב שאתם באים לפאב, למקום שבו אתם מעוניינים למכור את המוצרים שלכם ואתם נתקלים בעיה בגלל מחיר?

זאת האווירה בכל יום שלנו.

כלומר, אתה מסתובב, עושה סיבובי שיווק, מציג את המוצר, יופי נהדר מעולה, בירה בוטיק, ביתית, טעימה לא מסחרית, לא יודעת מה, 'כמה עולה?', 'אה, שלום, תודה רבה'.

בדיוק.

וזה דבר, איפה אתה מזהה את היכולת שלך לפרוץ, כלומר לעשות איזו פריצת דרך בהקשר הזה? זאת אומרת, מה החסם העיקרי פה.

המון דברים. אבל, בעצם את שואלת איך אנחנו פותרים את זה? עם הרבה עבודה. עבודה, עבודה, עבודה, עבודה קשה, יחסים טובים עם בעל הפאב, לוקאליות, חומר ומוצר שהוא הרבה יותר איכותי ממה שאפשר לקבל מהמסחריות, טביעת אצבע ייחודית - - -

המוצר הזה, לתפיסתך תמיד יהיה יקר פי שתיים-שלוש ממוצר אחר כי זה אופיו, אלו העליות שלו. הצרכנים צריכים להבין את זה.

לצרכן לא פי שתיים-שלוש.

לא פי שתיים-שלוש, יותר יקר. זה לא משנה כרגע.

בכמה, 10% או - - -

במדף בחנות אלכוהול זה יהיה בהפרש של 30% ובבר זה יכול להגיע גם ל-50%.

או.קיי. שאלה אחרונה. מההכרות שלכם או מהפורום גם של הביתיים וגם שהמבשלות הקטנות, איך אתם עם העולם, מה השיעור הכניסה בישראל או נתח השוק של הבירה בוטיק או מבשלה קטנה מכלל השוק? כלומר, איך - - -

הטרנד הזה בעולם מאוד חזק. אם ניקח לדוגמה את השוק האמריקאי, שם יש את התהליך הזה שאנחנו עוברים פה היום, אנחנו באיחור של 20-25 שנה ביחס לארה"ב. נכון להיום יש בארה"ב אלפי מבשלות קטנות ומאות מבשלים ביתיים.

מיליון מבשלים ביתיים בארה"ב. זה חצי מהאוכלוסייה בארה"ב כשבארץ אנחנו מדברים על פרומילים ספורים, זה לא מעניין מבחינת מבשלות קטנות. בחוק האמריקאי יש הגדרה לבשלות קטנות. היא משתנה כל הזמן ככל שהן גדלות, אבל יש הגדלה מבחינת היקף הייצור ויש הטבות במיסוי שמשתנות ממדינה למדינה. ברוב המדינות בארה"ב המחוקק מבין שזה ענף מסחרי לכל דבר, שמייצר מקומות עבודה, כמובן גובים עליו מיסים והוא מייצר סביבו תרבות. נותנים הטבות מס למבשלות הקטנות כדי להתמודד עם החסמים של אותן מבשלות גדולות. המבשלות הגדולות באמריקה הן גדלות לאין שיעור ממה שקיים בארץ. הסטטיסטיקה מדברת כרגע על שתי מבשלות קטנות שנפתחות מידי יום. אנחנו, לנו יש לאן לשאוף.

עוד משהו שלדעתי חשוב להדגיש. כשמדברים עם אנשים על בירה, אלכוהול, יין, להרבה אנשים נתפסת אוטומטית התמונה של משהו שלילי, של אלכוהוליזם, של ילדים שיכורים ברחובות. אלו כן דברים שקורים, אבל צריך להפריד את זה כשמדברים על בישול ביתי, על מבשלות בוטיק, על מבשלות קטנות. פה אנחנו עוברים מתרבות ההשתכרות, שתייה ואלכוהוליזם לתרבות שהיא יותר קולינריה. בנאדם ששותה בירה בוטיק או בנאדם שמבשל בירה בבית הוא עושה את זה לא בשביל לדפוק את הראש או בשביל להשתכר, אלא באמת יותר בשביל החוויה הקולינרית. דרך אגב, זה גם - - -

אתה לא מתכנן לדפוק את הראש חודשיים מראש.

בדיוק.

מה שאתה אומר לנו בעצם, כאשר אנחנו מנסים להתמודד, בין היתר כאן בוועדה שזה המנדט הכמעט בסיסי שלה, להתמודד גם עם בעיות של התמכרות, גם שימוש לרעה באלכוהול ושתייה מופרזת. זה דבר שהוא מאפיין את המשקאות החריפים, אלכוהוליים המסחריים יותר, הגדולים שאפשר לקנות בסופר - - -

שאתה מוכר בכמויות וגם בזול.

כאילו ככל שנטה את המטוטלת יותר לכיוון המבשלות הביתיות והזיקוק הביתי, אז סיבת השתייה משתנה לעבר תרבות וקולינריה שהיא לא לשימוש לרעה ושגורמת נזק.

מדברים של התאמה בירות לאוכל ושל מה שמסביב.

יפה.

הנושא של לבשל בירה בבית לא נושא קל, זה לא פשוט - - -

רגע, נכנסו חצי לתוך הישיבה. אתה התחלת 'אין בעיה, זה נורא קל, זה נורא פשוט, זה סיר בבית' ועכשיו אנחנו נכנסנו חצי שעה וזה לא קל.

גם לחם זה נורא קל ואת לא אופה לחם. למה את לא אופה לחם?

לבשל בירה בבית זה גם כן - - -

אני אגיד לך למה אני לא אופה לחם, זה לא קל, זה סופר השקעה בשביל משהו שיחסית בזול ואפשר לקנות נורא טוב.

זו בדיוק הנקודה שרציתי להגיע אליה. לבשל מי שרוצה ללכת ולדפוק את הראש עם בירה הוא לא יבשל אותה בבית. הוא ילך לחנות ליד ויקנה את פחית הבירה. היום אפשר להשיג פחיות בירה של חצי ליטר ב-5 שקלים, זה הרבה יותר קל, לצערי מבחינתו הרבה יותר אפקטיבי. כל הנושא גם ביתי וגם בישול בוטיק כשהמחיר יותר יקר וההתעסקות יותר חזקה. להפך, לפחות עם הילדים שלי אני רואה שזה שאבא שלהם בישל בבית בירה וזה שאבא שלהם מתעסק עם אלכוהול הפך אותם הרבה יותר חסינים מבחינת הנושא הזה. עם החברים שלהם בבית הספר ובחוץ, הם לא צריכים להוכיח את עצמם, הם לא צריכים להבין מה זה, הם הבינו בבית איך עושים את זה, הם ראו את זה, זה היה קרוב אליהם והם גם הבינו שזה מסוכן. עם חינוך כמו שצריך ועם היחשפות לעניין הזה זה לא הפך לנושא של 'אוי ואבוי, לא ראיתי את זה בשום מקום', זה, הנה הגיע הזמן כן לפרוק את הגבולות וכן להשתמש בזה כשאנחנו צעירים. להפך, לא שזה לא גורם, לדעתי, זה גם די מונע בזכות זה שהם מקבלים חינוך כמו שצריך.

לענות לשאלה שלך, זה לא קשה לבשל בירה, זה מאוד פשוט. הקטע הוא שזה תהליך שלוקח חודש בממוצע. מי שהולך להשתכר מזה, או שזה כל מה שהוא מעניין, הוא לא יודע לתכנן חודש קדימה. התהליך עצמו הוא לא קשה. גם לאפות לחם זה שעתיים עבודה פלוס שעה ניקיונות.

או.קיי, טוב, בסדר. תודה.

משרדי הממשלה, משרד הבריאות.

לי קוראים דוקטור רוני ברקוביץ, אני סגן ראש אגף אכיפה ופיקוח.

כמו שאמרו חברותיי, זה נחשב בתור מפעל מזון ומי שאחראי לתת להם את הרישיון ועושה שם את הביקורות, זה שירות המזון. באמת חבל שאין כאן שום נציג משירות המזון. לגבי הטענות הספציפיות שלהם הוא היה יכול לענות בצורה יותר טובה. מה שאני יכול להגיד זה מה שאנחנו עושים בנושא שלנו. למשל, בחודש האחרון תפסנו מפעל שמייצר אלכוהול מזויף. זאת תופעה רווחת בארץ עכשיו - - -

מה זה אלכוהול מזויף?

יש כמה סוגים. קודם כל לא משתמשים באלכוהול נקי - -

תחדד את זה, תסביר את ההבדל כדי שכולנו נבין שאנחנו לא מדברים על אותה משפחה.

שוב, זה לא מה שהם עושים. הם אנשים טובים, נחמדים - - -

זה גם לא בירה.

רגע, רגע. אני רוצה שנייה לכוון את הדיון.

דווקא אני שמחה שאתה פה בכיוון הזה. כלומר, בגלל זה שאלתי בהתחלה, יש לנו את כל התהליך של מפעל מזון ומה משרד הבריאות מאשר, לא משנה אם זה בירה, יין, אלכוהול - - -

זה שירות המזון.

לחם או לא יודעת מה. את זה לשנייה אני שמה בצד. זה דווקא כן מעניין לנושא. הסיבה שבעצם כינסנו את הדיון הזה, כי התרשמנו שיש כאן איזה מטען עודף שנוגע לעובדה שמדובר באלכוהול, במוצר אלכוהולי ואולי לכן, ואולי בצדק יש זהירות יתרה. אני רוצה להבין ממך מה הזהירות היתרה, ממה היא נובעת והאם היא באמת קשורה למה ששמענו פה וגם איך עושים את ההבחנה ואת המשותף אם קיים.

נכון, יש - - -

בוא תסביר מה זה אלכוהול מזויף, מה זה הדבר הזה בכלל.

זה אלכוהול שנמצאים בו כל מיני חומרים שאסור שימצאו, מפוגל שזה גם מנתול וגם ביטרקס וגם - - -. אני כבר אסביר קצת בהרחבה על כל דבר.

למי שאין לו ידע באלכוהול או שלא יודע לייצר או שהוא מייצר את זה לא כמו שצריך, אז נוצרים כל מיני תוצרי לוואי. - - -

לא. בייצור אלכוהול. אין זיקוק בבירה. אין - - .

זיקוק, אני מדבר על וודקה, אני מדבר על ברנדי, אני מדבר על דברים כאלה.

אם זה א רלוונטי לבירה אז למה - - -

לא. לא. זה מעניין אותנו כי יכול להיות שבגלל, כאן בוועדה אנחנו עוסקים - - -

זיקוק בכלל לא רלוונטי לסיפור של הבירה.

יכול להיות. האם קיימת איזו מחשבה מאחורי הראש כששומעים על מפעל אלכוהול ביתי או קטן. האם עולה המחשבה שאולי יכול להיות משהו כזה.

אין דבר כזה 'מפעל אלכוהול ביתי'.

סליחה. לא ביתי, מפעל קטן או מערכת ייצור קטנה. בכלל אנחנו רוצים להבין, אולי נגלה תופעה מטורפת של ייצור אלכוהול מזויף ומשהו שאנחנו חייבים להתמודד איתו. לא יודעת, בוא נשמע - - -

קודם כל יש תופעה כזאת של ייצור אלכוהול מזויף. רק בחצי שנה האחרונה היינו מעורבים ב-7 פעילויות עם המשטרה. אנחנו מצאנו מפעלים שמייצרים אלכוהול מזויף. מצאנו גם בחניות, בפיצוציות ובחנות נחות שמוכרים שם אלכוהול מזויף.

אני חייבת להגיד, זה עלה מרשת המיסים דווקא כשהייתה ההחלטה של שר האוצר להחזיר את המס. בכל הדרישה להפחית את המס בחזרה לאלכוהול בניגוד להחלטת שר האוצר הקודם לעלות. זה היה בגלל שרשות המיסים באה וטענה שכשהעלו את האלכוהול נכנס האלכוהול המזויף ביתר שאת למדינה ונהייתה תופעה כזאת מלאכותית. לכן הם אמרו שאם פעם הם עוד הרוויחו מס, אז עכשיו זה ירד כי מראש אנשים מייצרים את האלכוהול המזויף ולכן גביית המס יורדת. ההחלטה להחזיר את המס הגיעה מהם ובגל שאני מבינה - - --

מרשות המיסים נמצאים?

התפתחה התופעה כי זה בדיוק הייתה ההחלטה למה להוריד את המס על אלכוהול, בגלל התופעה הזאת.

אני חייבת לרשום הערה, נזיפה, מה שנקרא, לרשות המיסים. אני חייבת לציין - - -

זה מאוד רלוונטי להם.

לא רק שרלוונטי. את צריכה להבין, רשות המיסים לא רק שרלוונטית ולא רק שרשות המיסים אמונה על החוק, גם רשות המיסים נוכחת כאן בדיונים שלא רלוונטיים אליה. אז עכשיו כשהדיון רלוונטי לה היא לא מגיע.

חבל מאוד.

זה באמת מאוד חבל. באמת, זה ברמה של הזוי. רשות המיסים גם מבקשת רשות דיבור בוועדה בנושאים שבכלל קשורים וככה בנושא כזה שסופר קשור. אז קודם כל נזיפה לרשות המיסים- - -

הם גם יכולים לתת לך הבהרה לעניין הזה.

דבר שני, בסוף הדיון אנחנו נפנה אליהם בבקשת מידע ואנחנו נעדכן את כל חברי הוועדה.

סליחה רוני. בבקשה.

נתחיל עם זה שיש חומר מאוד מסוכן שנקראת מתנול, זה שם החומר. כל פעם, כל שנה-שנתיים אנחנו שומעים שעשרות אנשים מתו ברוסיה כתוצאה משתיית אלכוהול שחשוד כמזויף, זה בגלל המתנול.

את המתנול מכניסים אותו לתוך המשקאות בשני אופנים: או ששמים אותו בכוונה מכיוון שאין להם אתנול או שבתהליך הזיקוק של האלכוהול לא מפוקח מאחד מתוצרי הלוואי נוצר מתנול. עכשיו גילו כאן בארץ משקאות אלכוהוליים שנמכרו בחניות שהיה בהם מתנול פי 500 יותר מהתקן. שתייה של מתנול נקי בין 6-10 מיליליטר גורם לעיוורון ובכמויות יותר גדולות זה יכול לגרום למוות. כלומר, בכמויות של פי 500 מהתקן לשתייה של 300 מילימטר מהבקבוק, שאנחנו מצאנו, יכול לגרום לעיוורון. תפסנו לפחות 4-5 מוצרים, חלק אימצו מותגים וחלק מותגים שלהם שהיה את החומר הזה. מבחינתנו זה חומר נורא נורא מסוכן. כשאנחנו תופסים אלכוהול עם המשטרה, דבר ראשון שולחים את זה למעבדה. מהמעבדה אנחנו מבקשים שיבדקו הכול, החל מסמים דרך חומרים מסוכנים ובעיקר מתנול כי זה החומר שיש לו המון תופעות לוואי: סחרחורות, כאבי ראש, התעלפויות ועד עיוורון ואפילו מקרי מוות.

במצבים כאלה אתם עובדים עם רישוי של העסקים העירוני?

עם המשטרה בעיקר. רוב הפעילויות הן עם המשטרה.

הרי אלכוהול רגיל זה פריט רישוי ברישוי עסקים. כלומר, בית עסק שמוכר אלכוהול צריך רישוי מיוחד. במצב של מה שאתה קורא 'אלכוהול מזויף', כלומר, איזו סוג עבירה זו בעצם. כאילו על מה, מתוקף איזה חוק?

אני אגיד לך מה אנחנו עושים. במידה ואנחנו מוצאים שם מתנול או חומר מסוכן אחר, אנחנו כותבים חוות דעת מקצועית למשטרה שאומרת מה זה החומר, מהן תופעות הלוואי, למה זה יכול לגרום. המשטרה מגישה אז כתב אישום על סעיף 3.3.8, סעיף קטן 8, שזה רשלנות וזה סיכון בריאותי שהעונש בגינו זה 3 שנות מאסר.

כלומר, זה פקודה - - -

זה לא "פקודת הסמים", זה "חוק עונשין" - - -

"חוק עונשין" רגיל? מה העבירה?

3 שנות מאסר. העבירה היא סכנה לבריאות הציבור. אנחנו מוכיחים - - -

סכנה לציבור?

כן. בעצם זה 3.3.8 סעיף קטן 8 שמדבר על רשלנות- - -

סליחה על השאלה. למה בעצם היה צריך את חוק החומרים המסכנים אם יש את המסלול הזה של סכנה לבריאות הציבור?

חומרים מסכנים זה סמי פיצוציות - - -

אני יודעת, אבל למה היה צריך לחוקק להם חוק?

בגלל שבתי משפט באיזה שלב לא היו מוכנים לקבל כתבי אישום לפי הסעיף הזה והיה צריך לחוקק חוק מיוחד לנושא הזה. מה עוד, זו מלחמה מאוד מאוד סיזיפית כי כל הזמן ממציאים חומרים חדשים והיה צורך לעצור אותם כשהם קטנים, כשהם בהתחלה.

בשביל החומרים האלה שהם חומרים מסוכנים ומסכנים, לפי מה שאנחנו שומעים כאן, אין שימוש ב"חוק החומרים המסכנים" בשביל התפיסות האלה?

זה חומרים שנחשבים כסמים, המסכנים.

אלו חומרים שמשפיעים גם על המוח.

כלומר, בנאדם יכול למכור, נגיד ועזבו לרגע את סמי הפיצוציות, הוא יכול למכור בחנות שלו משהו כזה שמסכן את בריאות הציבור ברמה שיכול להביא למישהו עיוורון או חלילה שהוא ימות מזה, ומקסימום הענישה היא 3 שנים?

נכון.

אתמול, בנאדם שהורשע בכמה וכמה מקרי אונס הלך לעבודות שירות. נתחיל מזה - - -

אבל שם העונש יכול להיות על פי הסעיף, הוא יכול להגיע עד 16 שנה, לא משנה שהם לא שמשתמשים בזה, אבל פה - - -

יש כתבי אישום. נשאל קודם מה המימוש של זה.

אני שלחתי למשטרה כמה חוות דעת על המתנול, מה שאומרים, אני לא יודע. יש תיקים במשטרה עם מתנול שנמצא בתוך משקאות. בעניין הקניין הרוחני רצית, יש לי. זה דבר אחד.

דבר שני שאנחנו נתקלים, כן משתמשים באלכוהול לשתייה, מתנול נקי שמיועד לשתייה. עכשיו יש גם אתנול שמיועד לחיטוי. מה עושים כל מיני יבואנים, האתנול שמיועד לחיטוי, עליו לא צריך לשלם מיסים. בעצם הם מביאים את אותו אתנול שמיועד לחיטוי שמכיל חומרים אסורים ובעצם מפנים אותו לשתייה. כלומר, הוא לא מכיל את אותו מתנול, אבל הוא מכיל חומרים כמו ביטרקס או חומרים אחרים. זה אתנול נקי, זה לא אתנול לשתייה. יש פה סכנה לבריאות הציבור, ובעצם בצורה הזאת הם גם לא משלמים את המיסים כמו שצריך וגם מוכרים אותו בתור אלכוהול לשתייה.

האלכוהול הזה שציינת עכשיו, כל אותו מזויף, שניהם נכנסים תחת הקטגוריה של מזויף?

כן.

איפה אתם מזהים את, כלומר מה זה, אלו גורמים עבריינים, אנשים שמייצרים בבית - - -

לא בבית, אלו גומרים עבריינים שמוכרים את זה לחנויות בכמויות גדולות.

במקומות מסתור.

כן, יש כל מיני מקומות, מפעלים באזור תעשייה ששם בעצם יש להם כל מיני מתקנים. בעצם הם מייצרים את זה - - -

אני רוצה להבהיר משהו. סליחה שאני מתפרץ קצת. מה שהוא מדבר עליו זה לא מה שדיברנו עליו מקודם. לצורך העניין זה שאני אומר כשאני מוכר חלב ואני שם בפנים רעל.

זה מה שהדגשתי. גם דבר אחרון, הם מוכרים את האלכוהול המזויף הרבה יותר זול. אנחנו גילנו בקבוקי וודקה שמוכרים אותם ב-15-20 שקל שזה כלום. עצם העובדה שהם מוכרים פחות מהמס זה כבר מעיד על משהו לא תקין.

עכשיו אני חוזרת רגע לנושא הבישול הביתי וגם למבשלות המסחריות הקטנות. יש לכם איזו פעילות שמכוונת לשם? אני לא מדברת עכשיו על רישוי מזון, תברואה וכו'.

לנו ספציפית לאגף לא, אנחנו לא - - -

אין לכם מפגש עם המבשלות האלה.

בבקשה עורך הדין יהונתן קלינגר.

רציתי לשאול, כל הבעיות שאתה אומר צפות מזיקוק, מדודי זיקוק ומאלכוהול בריכוז גבוה ולא ממה שנקרא שיכר פירות, בירה או יין?

יש שתי דרכים להימצאות המתנול, או ששמו אותו בכוונה בפנים כי זה יותר זול. כן, או שמישהו שאין לו ידע בזיקוק, הוא לא יודע לעשות את זה - - -

זה תהליך של זיקוק.

ברור.

מתנול נוצר - - -

כן. בסדר.

משרד הכלכלה.

רגע, אולי לפני. נמצאים פה ממשרד הבריאות רציתי לשאול, עלו פה כמה שאלות.

למה בעצם המשרד לא עוזר - - -

זה מה שאמרתי, מי שיכול לתת להם תשובה זה שירות המזון. לצערי, אני מאגף האכיפה, אין לי. אני עובד איתם ואנחנו עושים פעילות ואם יש בעיה, אבל כדי לתת תשובות כמו שצריך, מי שיכול לתת להם תשובות זה שירות המזון.

אבל אני חייבת להגיד, אני לא יודעת ותקנו אותי אם אני טועה. אני לא התרשמתי שקיימת בעיה בתחום הזה. אנחנו תכף נעבור דווקא למשרד הכלכלה ולגורמים היותר מסחריים, אולי אפילו עידוד תחרות ואני לא יודעת מה. זאת אומרת, תקנו אותי אם אני טועה.

אני חושב שהבעייתיות, אם היא קיימת, הבעייתיות מול משרד הבריאות של היצרנים הקטנים היא לאו דווקא קשורה לאלכוהול. מיצרני מזון קטנים בכלל, הרבה פעמים הדרישות מהם הם דרישות כמו מ"תנובה" ו"טמפו", בסדר הם לפי ההסכם, הם לפי "תנובה" ו"טמפו", אין עידוד. אפילו לפעמים יש איזה חשד מיצרנים קטנים של מזון ויכול להיות שהחשש הזה נובע ממקומות שהם בצדק והכול, אבל יש הרבה. אני אגיד את זה ממקום, יש הרבה יצירה, יש הרבה קסם ביצרנים קטנים שעושים מזון ומשקאות בידיים והם מגיעים לאיכויות שאי אפשר להגיע אליהן אצל יצרנים גדולים. התחושה שמבחינת הממסד זה משהו שהוא לא נוח. מעדיפים להתעסק עם 5 יצרנים גדולים מאשר עם 100 יצרנים קטנים.

זה בדיוק מה שרציתי לשאול. למה משרד הבריאות לא יודע להתאים את עצמו, להיות יותר ידידותי עם העולם הזה של עסקים קטנים, בוטיק. העולם גם מתפתח וגם אנחנו לא בהתאם - - -

אני חושב שצריכה להיות להם אג'נדה ואולי היא לא צריכה לבוא מתוך המשרד אלא מכאן, מהבית הזה.

אני חייבת להעיר לך משהו. יש בדיוק עכשיו, ממש עכשיו סיימנו לאשר בתקציב את רפורמת הקורנפלקס. אחת המטרת של הפורמת הקורנפלקס, אני יודעת כי אני מתעסקת עם מפעלים קטנים של ללא גלוטן. אלו מפעלים קטנים "בר אל" וכאלה. ממש כמו שאתם עושים, הם כל פעם מחליפים את פס הייצור. במקרה התעסקתי בזה וכשישבתי, בעצם עם מי שאתם צריכים, את אלי גורדון שהוא בנושא - -

זה האיש.

זה איש, נכון. אני אומרת לך שכבר עשיתי את זה, סתם במפעל הקטן שלי שאני מתעסקת שהוא ללא גלוטן שהם באמת קטנים. הרפורמה של הקורנפלקס זה לשחרר הרבה חסמים ששנים באמת היו תקועים בגלל ענייני שיקולי רגולציה ובירוקרטיה. אני יכול להגיד לך שגם ה-GMP זה אותו אחד שאתה צרך לקבל, אני יכולה להגיד לך כבר כהחלטה שהיא רלוונטית גם אצלי ללא גלוטן - -

אצלמו אין דרישה ל-GMP בגלל שזה לא - - -

אני יודעת, אני נתתי לך דוגמה את ה-GMP נגיד. משהו שהחלטנו אחרי הרפורמה, דוגמה אחת למשל, מפעל שיגיד שהוא מייצר ללא גלוטן יקבל ישירות את ה-GMP ולא יצטרך לעבור את אותה דרך. דרך אגב, שעובר "אוסם" או כאלה שיש להם כל מיני מפעלים.

דרך אגב, את מי שצריך פה זה את אלי גורדון. הוא מרשות המזון ואם צריך להביא לכאן או להיפגש איתם, אני די בטוחה שהרפורמה של הקורנפלקס כן תשחרר הרבה חסמים שאתם תקועים איתם.

יכול להיות שגם משרד הכלכלה קשור לזה, תכף נשמע, אבל דבר ראשון לפנות לשירות המזון במשרד הבריאות לבקש מהם, ממנו מהם התנאים, מהם הקריטריונים שחלים על מבשלת בירה קטנה. אגב, אני מבינה שהפערים בין הקטנה לגדולה זה דבר שלא משאיר מקום לספק. אבל, יש איזו הגדרה לקטנה. אתם אומרים למשל שבארה"ב זה הולך לגדול, יש גם בינוני?

יש שם גם מדרגות.

בארה"ב יש מדרגות מאוד מאוד קטנות. פאב שמוכר את תוצרתו רק בחצרו ועד מבשלה שמייצרת רק החוצה, מבשלה שמייצרת כך וכך חביות – יש מדרגות שונות.

זה מתחיל שם בייצור ביתי.

ייצור ביתי, זו קטגוריה אחרת. גם הייצור הביתי מוסדר ומקוטלג.

בסדר. אנחנו מבקשים לדעת מה בעצם הקריטריונים או הדרישות ממבשלת בירה ביתית ואיך אפשר - - -

לא ביתית.

סליחה, קטנה. לא ביתית, קטנה. נכון.

הבעיה בביתיות, כיום זה סעיף 2(ב) לפקודה שבפועל אפשר לקרוא אותו ככה או ככה. אני יכול לקרוא אותו בשתי דרכים. "מי שאין לו רישיון והוא מייצר משקאות משכרים", מייצר לא כתוב דווקא לעניין מסחרי, "או שיש לו מזקקה או מחזיק מזקקה, או שהוא משתמש בה – דינו שנתיים מאסר או קנס".

רק תקרא את זה מנותק מסעיף א'. סעיף א' קובע למי כן צריך להיות רישיון.

עורך הדין קלינגר, ידנו מלאות בהמון בעיות שצריך לתקן. יש כלל שמוביל אותנו, broken don't fix it אני לא התרשמי שיש בעיה. אני שמעתי מבשלים ביתיים שמחים ומאושרים, חברים בקהילה שמחליפה מתכונים, הכול טוב ויפה. נשמח בהזדמנות לטעום מהתוצרת שלכם, מי שרוצה, מי שמעוניין, לא חובה, או שנלך לסיור אחרי שנגמור לטפל בנפגעי ההתמכרויות וכו' וכו'.

נזמין אתכם לאירוע של המבשלים הביתיים.

הוועדה לא פולשת לחצרות פרטיים של אנשים וגם המדינה לא. אני חייבת לומר כאן שאין בעיה ולכן לא הייתי חופרת בניסיונות לפתור משהו לא מקולקל. לעומת זאת, שמעתי מהמבשלות הקטנות, מה שנקרא, קודם כל, בעיה ראשונה משרד הבריאות לא יודע איך לאכול. א', זה יכול להיות חסם לחדשים מפני כניסה לשוק. ב', זה התמודדות בלתי פוסקת לקיימים. אנחנו גם שומעים על כאלה שיוצאים מהשוק. בשוק, כמו שציינתם, הוא מאוד, מאוד, מאוד מונופוליסטי ואין בו כל מיני גדלים ואין בו כל מיני שחקנים. יש בו גדולים או המאוד מאוד קטנים שמתקשים לשרוד – זה משהו שאני הייתי חושבת שהמדינה, סתם בשביל העסקים הקטנים, בשביל עידוד היצירה, בשביל עידוד הכלכלה של משקי הבית, של העסקים הקטנים – זה דבר שהיא הייתה צריכה לפחות לעשות, אם לא לעודד באופן יזום, לפחות לא להקשות. זה דבר ראשון מול משרד הבריאות.

עכשיו בואו נשמעמ משרד הכלכלה. תתקרבו בבקשה לשולחן. שם ותפקידך לפרוטוקול כי זו הפעם הראשונה שלך אצלנו.

שלום, שמי שדי מנשהאוף, אני עורכת דין בלשכה המשפטית במשרד הכלכלה.

או.קיי. יש מישהו מתחום המדיניות? אז בואי קודם תספרי לנו לפני שנגיע לבעיות המשפטיות. מה תפקידך?

אני אחראית על תחום כימיה ואיכות הסביבה במשרד בהתחלה במנהל התקינה.

יש כמה יחידות שעשויות להיות רלוונטיות, אחת זו יחידת התקינה ואחת היחידה - - -לעסקים קטנים כמו שאני מבינה. אין כאן נציג שלה, אבל כתבתי לי כמה נקודות שנוכל לדון בהם ואם נרצה להרחיב - - -

או.קיי. דברי את דברייך. אני מתרשמת ממהלך הדיון הזה שאנחנו הולכים באמת לכיוון של מה המדינות של משרד הכלכלה באופן כללי כלפי העסקים האלה. אפרופו, רפורמת הקורנפלקס מה שנקרא, אפרופו הניסיון לעודד עסקים קטנים. אין פה סוגיה של ייבוא, אבל יש פה בהחלט סוגיה של ייצור מקומי שנלחם, הייתי מגדירה את מה ששמענו כאן, נלחם מול כוח מונופוליסטי בשוק הזה. יש כאן הרבה מאוד עסקים קטנים - - -

אני אגיד מילה אחת. כל המבשלות, ה-15 או כמה שיש בארץ, מהוות מהצריכה בישראל סדר גודל של 2%. או.קיי, על זה אנחנו מדברים.

2% ממה?

2% מהצריכה בישראל.

סתם לדוגמה, מישהו יודע למשל לגבי יין, מה שנקרא יינות בוטיק או יקבים קטנים, איזה נתח הם משוק היינות באופן כללי?

אין הגדרה של יקב בוטיק, אי אפשר באמת להבין מה זה יקב בוטיק בארץ.

יקב בוטיק יין, לו אין דרישות של משרד הבריאות.

לא. זה לא נכון. יש פה עניין. הדבר שמניע פה את כל נושא של כן למכור לפי החוק או לא למכור לפי החוק, זה בעצם נושא המיסוי. על משקאות משכרים מוטל מס קניה כאשר יין הוחרג מהעניין הזה. יין כרגע פטור ממס קניה. אם אנחנו רוצים להיות, בסדר לא אנחנו אלא מי שמייצר, רוצה להיות בסדר עם רשויות המס שהם הכוח הבעייתי. לדעתי זה הופך להיות פלילי אם לא משלמים את המס. צריך ללכת ולפתוח תיק במס קניה ולשלם את מס הקניה. אחת הדרישות - - -

זה דבר שאתם עושים אותו?

כולם עושים. זו אחת הדרישות של מס הקניה כשבאים לפתוח את התיק במס הקניה לתשלום המס. מכיוון שרשויות מס קניה הם אלה שנותנות את רישיון היצור, בעצם זה ללכת למשרד הבריאות ולהביא רישיון יצרן. לכן לא יכולה להיות מבשלת בירה שתשלם מס קניה כחוק ושלא יהיה לה רישיון יצרן, לא יכול להיות דבר כזה. לעומת זאת, ביין אין את הנושא של תשלום מס ולכן כל יקב או כל אחד שמייצר יין יכול למכור את היין. במקרה הגרוע ביותר הוא ייפול תחת יחידת האכיפה של משרד הבריאות ואני לא חושב שזה עניין פלילי.

בפקודת המשקאות בהקשרים האלה של מכירה, לפחות למיטב ידיעתי, היא לא כל כך מייחסת. בואו נגיד כך, כל מה שקשור לתשלום בלו או מס קניה האכיפה היא אכיפה של רשות המיסים. זו אכיפה כמו שאנחנו מכירים אותה, היא שיניים. בשביל שתהייה אכיפה לפי פקודת המשקאות, בדרך כלל צריך להיות איזה משהו מניע, משהו שיגרום לאכיפה הזאת, היא לא קוראת, היא כמעט לא קיימת או לפחות לא כל כך למיטב ידיעתי.

או.קיי. משרד הכלכלה.

ברוב החקיקה הרלוונטית למשקאות משכרים במשרד הכלכלה אין חלק פרט ברישוי עסקים. משרד הכלכלה נכנס יותר לנישה של ייבוא וייצור, אני מבינה שזה לא רלוונטי לדיון אלא פחות. מה שכן חשוב לציין, בעצם יש תקן לייצור בירה, תקן .407. יש יחידה במשרד הכלכלה יחידת תקינה שפועלת מתוקף סמכות שניתן ב"חוק הסכמים". לפי סעיף 9(א) לחוק הזה יש איסור לייצור, ייבוא של מצרך שלא בתקן רשמי. מאחר והתקן של בירה הוא כן תקן רשמי, אז צריך לעמוד בו והוא כן רלוונטי לעסקים קטנים.

או.קיי. מה אומר התקן הזה?

בעצם יש מפרט של - - -

איזה תקן זה?

תקן 407.

התקן הזה עכשיו בשינוי, יש וועדה שיושבת לשנות את התקן.

יש רביזיות בתקנים.

בימים אלה יושבים לשנות את התקן.

אתה יודע יותר טוב ממני, אבל כן. בכל אופן מבחינה הזאת כן יש אכיפה מסוימת שנעשית בתחום הזה. האכיפה הזאת נעשית לרוב בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות והמשטרה ורשות המיסים – זה לעניין התקינה.

לעניין העסקים קטנים כמו שאמרתי, אני חושבת שכן יש טעם לקיים ישיבה נוספת עם האנשים מהתחום ולנסות לקדם את זה בפן המסחרי תעשייתי, כמו שציינת. כמו שציינתי קודם, בפן האכיפה רוב החקיקה, עברתי על החקיקה לפני שהגעתי לכאן, לא רלוונטית למשרד הכלכלה אלא יותר לרשות המיסים ולמשרד הבריאות.

איך המעורבות של משרד הכלכלה בהקשר שזה שוק מונופוליסטי, דרך הממונה על הגבלים עסקיים או - --

כמו שאמרתי קודם, זה שייך ליחידה אחרת שצריך ושאול אותם. אולי גם רשות להגבלים עסקיים הופכים להיות חלק.

מאיזו יחידה את?

אני עורכת דין שעוסקת ביחידה של התקינה וגם מנהל - - -

זאת אומרת שלכם אין פעילות בנושא של מבשלות בירה. מבחינת איכות סביבה, כימיה, תחום שאת עוסקת, יש לכם נגיעה, אתם מכירים את הנושא הזה של המבשלות?

אותה אכיפה והתאמה לתקן רשמי. יש תקן רשמי למשקאות אלכוהוליים. יש תקנים רשמיים ואז אנחנו מצדינו עושים אכיפה בייצור של משקאות על מנת לוודא שהמשקאות האלה עומדים בדרישות התקן - - -

ואתם עושים אכיפה מהסוג הזה?

עושים אכיפה - - -

את מכירה את הנושא של מבשלות קטנות?

יש לנו מגוון של משקאות אלכוהוליים ובירה ששם אחוז באמת קטן תופס, בפרופורציה. כן, אנחנו עושים גם כן אכיפה של בירה, בירות שנמכרות לצרכן.

חלק מזה זה גם הסימון.

כן. הבעיה אצלנו, כמו שרוני דיבר, זו הבעיה של אלכוהול שהוא באמת מסוכן לבריאות. אנחנו מגלים יותר ויותר בשוק ויכול להיות שזה בגלל הפוליטיקה שהייתה במס. אנחנו מגלים את זה במשקאות אלכוהוליים שמכילים מתנול שבאמת מסוכן ויכול לגרום לבעיות בריאות. יש לנו מבצעים עם המשטרה ועם יחידות המס ביחד. לאחרונה תפסנו עסקים בנהריה וברחובות שהם ייצרו אלכוהול מחומר גלם מפוגל שהוא בעצם לא ראוי לשתייה. בנושא הזה אנחנו משתפים פעולה ומעסיקים סוקרים ועושים מה שאנחנו יכולים לעשות על פי חוק התקנים.

אני רוצה לשאול את שדי. יש פה תופעה בישראל, עשרות אלפי עסקים קטנים, בינוניים נסגרים, קורסים בשנה. יושבות פה שתי מבשלות שאחת מהן כבר סגרה את השערים של - - -

אחת הטובות שהיו פה.

לא יודע, אבל מאמין לך. השאלה אם למשרד הכלכלה יש איזו מגמה לעשות משהו גם ברגולציה וגם ביחס לעסקים קטנים ובינוניים בכלל ובתחום הזה בפרט, כדי לעזור להם לא לגמור את החודש, אלא לשרוד. א', מתוך הבנה של התרומה שלהם לכלכלה. אגב, העסקים הקטנים והבינוניים מחזיקים את רוב הכלכלה בישראל. אני יודע שאת יודעת את זה. ב', בגלל שאת רואה שהם קורסים יום-יום ויש לזה הרבה השלכות גם תרבותיות חברתיות מעבר לכלכליות. האם בזה יש לכם איזו בשורה?

בהחלט יש. אני יודעת שיש עבודה מרובה במשרד ובלשכה המשפטית. אני לא מייצגת ולכן אני מציעה שאם הדיון יהיה ספציפית בנושא הזה של קידום עסקים ובינוניים בתחום, לזמן את היחידה לדון בנושא איתם. אני לא רוצה להיות הנציגה. באמת יש עבודה מרובה.

אני רוצה לציין עוד נקודה, פורמט הקורנפלקס שצוין מקודם. בתוך חוק ההסדרים, הגנה על בריאות הציבור מזון, שמכונה "חוק המזון" יש סעיף שבעצם מעביר את הפעילות של ייצור ומכירה של משקאות למשרד הבריאות תוך שנה וחצי. זאת אומרת, התחום הקיים כיום תחת משרד הכלכלה הולך לעבור למשרד הבריאות ולכן אני חושבת -- -

לאותו שירות מזון?

כן.

אז אולי צריך להגיד 'שירות מזון ומשקאות'.

אני חושבת שצריכה להיות- - -

את רוצה עוד משהו?

לא. אמרתי את הדברים שלי גם על רשות המיסים וגם על - - -

אני רוצה רגע להתכנס, אני לא רוצה לבזבז את הזמן על דברים שהם לא רלוונטיים לפה.

אני מתרשמת, חיליק, תקן אותי אם אני טועה, שזיהינו בעצם שני כיוונים, שני נתיבים מרכזים. האחד מול משרד הבריאות והשני מול משרד הכלכלה. התייחסות שלנו לנושא בעצם היא דרך הפריזמה של עסקים קטנים וההקלה עליהם להתמודד בשוק שהוא שוק מונופוליסטי, הוא שוק שבו לעסקים קטנים כאלה יש הרבה מה לתרום לשוק וכתוצאה מזה לכלכלה הישראלית. לא מדובר פה על, כמו שאמרת כרגע זה אחוז מאוד מאוד קטן שיש לו ייחוד, יש לו מה לתרום לשוק. מכל הגורמים שאנחנו רגילים, בדרך כלל, לראות פה שם גורמי האכיפה והסמים והתמכרות, בסך הכול יש כאן כיוון שהוא חיובי. אין פה איזה סכנה לבריאות הציבור, להפך. את רוצה לתקן?

אני מבקשת את זכות הדיבור. אני רוצה לקלקל את החגיגה.

קודם כל אנחנו צריכים לזכור, החבר'ה האלה שהם עסקים קטנים - - -

את יכולה להגיד את שמך.

אני איריס יוגב, אני מהרשות הלאומית למלחמה לסמים ולאלכוהול. אני רוצה לומר לפרוטוקול:

קודם כל אלכוהול הוא לא מוצר צריכה רגיל, הוא מזוהה כחומר פסיכו אקטיבי, משפיע על תודעה, הוא בפקודת הסמים המסוכנים, אבל צריך להתייחס אליו במלוא הזהירות. עם מלוא הכבוד, אלכוהול הוא מחולל אלימות, הוא ידוע ומוכר כמחולל אלימות. אלכוהול מזוהה על ידי ארגון הבריאות העולמי כאחד מגורמי הסיכון העיקריים לתחלואה ומוות בטרם עת ולאובדן של הרבה ימי עבודה ויצרנות של אנשים. אין ספק שאלכוהול הוא מוצר שצריכה להיות לגביו רגולציה מיוחדת. אנחנו לא מדברים על יובש או על איסור בגלל שאלכוהול גם ידוע כמשפיע על מצב רוח ובצריכה מתונה אין נזק, אבל, אבל אנחנו לא כאן בוועדה למלחמה בנגע הסמים והאלכוהול כדי לעודד ייצור של אלכוהול.

כל הנושא של תחרות, לאפשר תחרות לעסקים קטנים, הוא נושא מבורך בלי שום קשר ליצרני אלכוהול או לא ליצרני אלכוהול. יש לי הרגשה שסוגיה זו מקומה לא יכיר בוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול.

תודה. אני מסכימה איתך עם כל מילה. כמו שאת יודעת, בוועדה הזאת פה אנחנו עוסקים המון בנזקים של שתייה מופרזת, של התמכרות לאלכוהול, לאלימות שזה מביא וכו'. שוב, לדעתי וגם על דעת אנשי מקצוע שיושבים כאן מסביב לשולחן, לא רק אני התרשמתי שהדיון כאן לא עוסק במה שציינת, אולי אפילו להפך. כלומר, הגם שאין לנו עניין לעודד, שוב, לא שימוש לרעה ולא צריכת אלכוהול מפורזת בדיוק מהסיבות שציינת. אני חותמת על כל מילה, פה מדובר בתיעול שאם כבר קיים אלכוהול היינו רוצים לראות אנשים שטועמים כל מיני סוגים של בירות שבושלו באופן ביתי ומשווים בטעמים שלהם ועושים את זה באופן פרטי מאשר הולכים לסופר לקנות וודקה, בטח שלא מזויפת, ומסכנים את עצמם ובריאות הציבור.

אני רוצה להיות פחות נחמד. כולנו אנשים מבוגרים ויודעים מה הנזקים של אלכוהול. אני חושב שלא בשביל השיעור הזה התכנסנו. אנחנו יודעים שזה מסוכן וצריך להיות מפוקח וזה בסדר. אני חושב שמה שניסו להשיג פה: א', זה שדווקא תרבות הבוטיק של האלכוהול בניגוד למבשלות הגדולות והמסחריות המגעילה שמפמפמת אלכוהול בכיכר החתולות בשקל וחצי, פה דווקא אם אנחנו נעודד את התרבות הזאת, מעבר לתרומה שזה יהיה לכלכלה דרך קידום עסקים קטנים ובינוניים שלא יקרסו וכו', אני חושב שיש פה תרבות של הסתכלות על אלכוהול כמשהו תרבותי, יפה שלא רק דופקים בירה ודופקים את הראש. הם דווקא מקדמים את הדבר הזה. זאת אומרת, גם לשיטתך עדיף גם ברגולציה וגם השיווק וגם ביחס של המדינה לקדם את המבשלות הקטנות והבינוניות על חשבון "טמפו" ואשקלון. שוב פעם, ילד שרוצה להשתכר כנראה לא ילך לקנות "בירה הרצל" גם כי היא יותר יקרה וגם כי הוא צריך לעמוד מאחוריה כי יש משהו תרבותי ויפה. שוב פעם אני חושב, אלכוהול יקנו אם תרצי או לא תרצי. אנחנו צריכים לפקח על זה כמדינה ולהעניש את מי שעושה את זה בדרך פושעת – זה התפקיד שלנו.

'יש לנו בעיות ברגולציה, באי תמיכה של המדינה ובזה שהמדינה לא יודעת להתייחס אלינו'. אנחנו יודעים, ותמר אמרה שכנראה שיהיו פעמים גם אם לא נרצה. אני חושב שהגישה צריכה להיות שלא רק שאנחנו צריכים לרצות את זה על חשבון הדברים היותר מאסיביים וגדולים, אלא גם צריכים לעודד את זה מתוך הבנה שהתרבות האלכוהול היא כזאת שהיא מביאה גם לצרכן הבודד את האלכוהול כמשהו שהוא גם תרבותי יפה. משהו שאפשר להתייחס אליו באופן אחר מאשר רק לשתות ולדפוק את הראש כמו שאת אומרת. לכן אני חושב שהגישה שהבאת פה, ואני מסכים עם הסכנות של האלכוהול, היא דווקא לא הגישה הנכונה. אנחנו צריכים לעודד את הדברים האלה מאלף ואחת סיבות. דרך אגב, דיברו פה על תיירות, אני אומר לך, תבואי לפסטיבל הבירה בירושלים ותראי איזה יופי. באו לשם משפחות עם עגלות וילדים כולל עניים, ילדים כמובן לא שותים.

אני חושב שצריך להתייחס מכיוון אחר לגמרי לכל הסיפור של תעשיית בוטיק, של מבשלות קטנות ובינוניות. אני חושב שגם אנחנו כמערכת, וגם אתם צריכים לראות את הצד החיובי שיש בזה ופחות את הצד השלילי. זו רק הערה בונה שלי.

תודה. לסיכום: אנחנו התרשמנו שיש כאן ענף של מבשלות בירה קטנות שנחשפנו אליו היום בפעם הראשונה. שמענו גם על הבישול הביתי וגם על המבשלות הקטנות מסחריות. אנחנו רואים אותן כענף של עסקים קטנים שבעצם נאבק כרגע, א', בתחרות לא הוגנת. ב', אל מול, נקרא לזה, הגדרה חוקית שספק אם קיימת ואם בכלל. בעצם מביאה אותו להיות קטן מכפי שהוא צריך להיות בשוק הזה של האלכוהול והוא מתקשה מאוד לשרוד, שלא לומר, לפרוח ולשגשג על אף המשמעויות, כמו שציין חבר הכנסת חיליק בר, על התיירות ולכלכלה, לכלכלה הישראלית. בסופו של דבר מדובר על עסקים קטנים, בסוף זה מי שמחזיק את הכלכלה הישראלית.

אנחנו מבקשים לפנות למשרד הבריאות, קודם כל, שירות המזון על מנת לשמוע ממנו מה הקריטריונים כולל הנוספים ששמענו כרגע. אלה שנוספים לסמכותו במסגרת הרפורמה החדשה. כלומר, כל הסמכות מרוכזת כרגע בידי שירות המזון, משרד הבריאות.

משרד הכלכלה, אני מציעה לפנות לשר הכלכלה. בעצם שיעשה את הניתוב. אני מעריכה שהשבוע יהיה לנו שר חדש, אולי בסוף השבוע או בשבוע הבא. מיד אחרי הבחירות בליכוד שיערכו מחר יהיו שרים חדשים. אנחנו נפנה כרגע לשר הכלכלה, אבל למנכ"ל המשרד שזה גורם יותר יציב כרגע במשרד, שינתב בתוך המשרד לשני מקומות: אחד בנושא עידוד עסקים קטנים. האם הענף הזה מוכר במשרד, מה נעשה על מנת לעודד אותו. על הבעיות, אני חייבת להגיד ששמענו בגדול שאין בענף הזה. זה לא אלכוהול מזויף, זה לא ייצור, זה באמת באמת, אם אפשר לקרוא לזה, הפנים היפות של ענף האלכוהול כמו שהגדיר את זה חבר הכנסת חיליק בר.

דבר אחד זה עידוד עסקים קטנים. איפה זה פוגש את הענף הזה, האם יש הקלות מבחינות רישוי כאלה ואחרות, האם יש, אולי עידוד הטבות מס, הגדלנו לחלום.

אם אוכל לקטוע אותך. הייתה לפני שלוש שנים עליית מס. משרד הכלכלה יצא בתכנית הטבה למבשלות קטנות, הקריטריונים היו של מבשלות גדולות. חלק ישבו פה על אותו שולחן אם אני זוכר, חלק קיבלו וחלק לא קיבלו. מי שקיבל אני לא יודע אם הוא השתמש - -

אנחנו נבקש מידע ממשרד הכלכלה לגבי מה היה קיים, מה קיים היום, מה מוכר להם בענף הזה ומה התכניות, מה מתכוונים לעשות.

דבר שני זה בנושא של ההגבלים העסקיים. אני לא יודעת האם התחום הזה נבחן אי פעם מהזווית של הגבלים עסקיים, מה היו תוצאות הבחינה הזו- - -

בחודשים האחרונים הוא נבחן. אני יודע שלפני חודשיים "טמפו" הוכרזה שהיא כבר לא מונופול בשוק הזה, כי הם ירדו מתחת ל-50% מהשוק.

אם כך, אנחנו מבקשים בחינה. תראו, באמת יש כאן מצב, אני לא יודעת אם יש לו תקדים באיזה שוק, יש או גדולים עצומים קלוגמרטים או קטנים ברמה כזאת שזה כמעט מזערי בכמויות ובאופן שיווק הייצור. באמת יש כאן פער מאוד מאוד גדול בין שני הסוגים שנוכחים בשוק הזה. אם נעשתה בחינה כזאת אני מבקשת לקבל אותה לידנו, להסתכל עליה, לבחון אותה האם היא סבירה, האם היא עומדת במבחן המציאות ואיך היא לוקחת בחשבון את העדר התחרות הקיצוני ואת העידוד של המבשלות הקטנות. במידת הצורך אנחנו נעשה ישיבת המשך כאן בוועדה.

רשות המיסים, אנחנו גם נפנה לרשות המיסים ונבקש את התייחסותה לרגולציה. גם על מה ששמענו כאן, איך קראת לזה, הגדרת יצרן, רישיון יצרן - - -

אין בעיה בהגדרה. ההגדרה היא פשוטה. מי שעושה את זה לצורך מסחרי הוא יצרן.

כנ"ל, אנחנו נבקש את התייחסות רשות המיסים לענף הזה, איך הוא מתייחס אליו והאם הוא שבע רצון. אנחנו לא שבעי רצון איך שהשוק הזה מתנהל - - -

את התקנות אם הן צריכות.

אני קודם רוצה לבקש את ההתייחסות שלהם. אני לא יודעת, אני באמת לא יודעת אם כרגע יש כאן בעיה של תקנות או בעיה מסחרית. מהדיון שנערך כאן התרשמתי הרבה יותר שמדובר על בעיה מתחום, אני לא יודעת אם לקרוא לה שהיא מתחום ההגבלים העסקיים או העדר קיצוני של תחרות הוגנת. באמת, זה כמו עיר קלוגמרט עצומה שפועלת מתוקף, או שזה קשור גם למשקאות הקלים,שיש לו מערך הפצה, מערך ייצור, פועל באיזה אופן על טייס אוטומטי ומנגד גמדים קטנים שמנסים איכשהו לפרוץ לתודעה ובכלל לא באותו סדר גודל. סלחו לי על ההגדרה שלכם ככאלה.

יש לך את המחלבות הקטנות.

בחלב יש גם את הבינוניות.

בדיוק, נכון.

בתחום המזון יש הרבה.

אני לא יודעת. את יודעת, כשאני הולכת לסופר למשל אני רואה את "תנובה", "טרה" וכו', אני רואה גם "גד" ו"שומרון" וכאלה. אני לא זוכרת מתי נתקלתי אי פעם בירה קטנה בסופר. אני יודעת כשהולכים לפסטיבל יש פאב אחד שמתגאה בזה שיש לו בתפריט סוג אחד - - -

בפאבים את יכולה למצוא את הבירות האלה, אבל בסופרים לא.

יש פה פער מאוד גדול וגם יחסית לתחומים אחרים. אגב, הם יותר מפוקחים. חלב זה לא אותו דבר. לחלב יש מכסות יצור, חלב זה ענף חקלאות.

מחלב מקולקל אפשר לקבל קלקול קיבה. בירה, זה פשוט לא טעים.

חלב גם מיוצר מהחי. כלומר, יש פה עוד משמעויות. זה מוצר ככל המוצרים. מהבחינה הזאת אין בו שום מכסות. זה לא ענף חקלאות, הוא לא מפוקח ברמה הזאת.

אנחנו נעשה את שלושת הדברים האלה. במידת הצורך נעשה ישיבת המשך ואם לא אנחנו נעדכן את הנוכחים ואת הנוגעים בדבר תוצאות הבדיקה. נקבל מכם אם יש איזה צורך להמשיך ולעבוד בנושא.

תודה רבה. אני מודה על ההשתתפות, על שהבאתם לפנינו, נחשפנו לתחום חדש.

הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.