ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 22/12/2015

שינויים מהותיים בהוראת מקצוע האזרחות

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 107

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י' בטבת התשע"ו (22 בדצמבר 2015), שעה 11:00
סדר היום
שינויים מהותיים בהוראת מקצוע האזרחות
נכחו
חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

ענת ברקו

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

חנין זועבי

עודד פורר

נורית קורן
חברי הכנסת
איתן ברושי

זהבה גלאון

יעל גרמן

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

יוסי יונה

שלי יחימוביץ'

עליזה לביא

ניסן סלומינסקי

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

מיקי רוזנטל
מוזמנים
אלירז קראוס - ראש אשכול חברה ורוח, משרד החינוך

דר' אסף מלאך - יו"ר ועדת המקצוע באזרחות, משרד החינוך

יעל גוראון - מפמ"ר – מפקח מרכז מקצוע אזרחות, משרד החינוך

דר' רוני ברנשטיין - מפקח פדגוגי ארצי, משרד הכלכלה

צליל רחמינוב - מרכזת בכירה לעיצוב וארגון תכנית לימודים, משרד הכלכלה

מוחמד ברכה - חבר כנסת לשעבר

אורית סטרוק



חברת כנסת לשעבר

פרופ' דן אבנון - ראש ביה"ס למדיניות ציבורית וממשל, האוניברסיטה העברית בירושלים

דר' רבקה טסלר - יו"ר הפורום האקדמי לאזרחות, האוניברסיטה הפתוחה

פרופ' אלכס מינץ - יו"ר האגודה הישראלית למדע המדינה

רוחמה גבל-רדמן - מנהלת "יסודות" - המרכז לליבון ענייני תורה ומדינה

עדי ארבל - המכון לאסטרטגיה ציונית

עמרו אגבאריה - מורה, חבר ועדת מקצוע האזרחות

דר' הדר ליפשיץ - מרכז אזרחות בתיכון ע"ש הימלפרב, חבר ועדת מקצוע האזרחות

אשר רביב - הסתדרות המורים

דר' יוסי לונדין - פורום המורים לציונות, אזרחות ודמוקרטיה

אירית רבון - תיכון וולדורף בהרדוף, מועצת המורים לאזרחות

שחר רגב - מורה, מקיף רמות בת-ים, מועצת המורים לאזרחות

חאג' יחיא מוחמד - המכללה למדע וטכנולוגיה "עמל" טייבה

אביטל ספיבק - מכללת "אלונים"

ארז טל - תיכון "בסמת" חיפה

דליה בלומנפלד - מורה

אושרת כהן - מורה לאזרחות

יונס מוחמד - אופקים - אפאק לשלום וד-קיום

עמוס לאור - האגודה לזכויות האזרח

ניר אשבת - תנועת "אני אזרח"

אגם לוי - תנועת "אני אזרח"

ירון יחיאס - מקדם מדיניות, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

גל אורון - תלמיד, עירוני ה', חיפה

מאנטגבנש (מנטה) טדיורק - תלמידה, מקיף רמות בת-ים

דניאל פומין - תלמיד, מקיף רמות בת-ים

בויראת מוחמד - תלמיד, תיכון ערערה

מסעוד חתאם - תלמיד, תיכון ערערה

עו"ד ירון אונגר - לשכה משפטית, הכנסת

עו"ד יהודית אילני - יועצת פרלמנטרית לחה"כ חנין זועבי

יובל וורבך - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

חיה חבורשי - המשמר החברתי

משה חבורשי - המשמר החברתי

אריה לוי - המשמר החברתי

זכריה ריג - שדלן (פרילוג)
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רישום פרלמנטרי
ר.ל., חבר המתרגמים

שינויים מהותיים בהוראת מקצוע האזרחות
היו"ר יעקב מרגי
בוקר טוב לכולם, הדיון השני בוועדה היום. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 22 בדצמבר 2015 י' בטבת תשע"ו. היום הוא גם יום עשרה בטבת, יום בו התחיל המצור על ירושלים, וגם יום שאנחנו משנת 1950 מציינים בו את יום הקדיש הכללי, בו אנחנו מזכירים את כל הנרצחים והנטבחים בשואה, שיום פטירתם לא נודע.

הנושא על סדר היום הוא שינויים מהותיים בהוראת מקצוע האזרחות. מקצוע האזרחות מהווה "תפוח אדמה לוהט" בחברה הישראלית כל פעם שמאן דהוא רוצה לגעת בו או להזיז איזו אבן ממנו, תקחו מעולם הדימויים שלכם את מה שאתם רוצים, וזו לא פעם ראשונה. מדינת ישראל הוגדרה כמדינה יהודית ודמוקרטית בחד אמחתא – בנשימה אחת, יהודית ודמוקרטית. כששואלים אותי: "היילכו שניהם יחדיו?" אני עונה: כן, למרות הקושי ילכו שניהם יחדיו.

צריך לעשות זאת באחריות, בזהירות, בנדיבות לפעמים, ומעל הכול בצורה דמוקרטית ומעל הכול בשקיפות כמובן, הכול לפי הנהלים והחוק והתקנות. מה לעשות, אנחנו עדיין מדינת חוק, עדיין מדינת חוק.

אנחנו נמצאים בשולחנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת ואני מבין שיש דיון ציבורי סביב ספר חדש במקצוע האזרחות "מכוונים" שנשלחו למערכת החינוך, אני אומר בכנות ובגילוי נאות – והיא תהיה ראשונת הדוברות, פנתה אלי חברת הכנסת זהבה גלאון כבר לפני מספר שבועות בנושא, שבַּשְלו התנאים לקיום הדיון. הזמנתי אותה ושמתי אותם על סדר היום, ואכן סדר, סדר הדיון יהיה כדלהלן ואני אומר לכם כך: יהיה חבר כנסת, אורח, חבר כנסת, אורח, לסירוגין ואני אשמור על הכלל הזה. וגם חבר כנסת לא עומדת לו רשות הדיבור עד בלי די, בגלל ריבוי הדוברים וריבוי הנוכחים, יהיה תימצות של שתיים שלש דקות מכסימום, כשחברי הכנסת מאומנים לכך, ואם לא אז אני אעזור להם. בבקשה, חברת הכנסת.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
האם אפשר לשמוע ממשרד החינוך קודם?
היו"ר יעקב מרגי
אני נוהג שמבקש הדיון קודם.
זהבה גלאון (מרצ)
תודה רבה אדוני יושב הראש, גם על עצם קיום הדיון. פנתה אלי דר' ריקי טסלר ובעקבות הצגת הדברים שלה בנוגע למכתב שאני חושבת שהולך להיות לגבי חוק האזרחות, הסכמת לקיים את הישיבה, אדוני ואני גם רוצה להודות על הדברים שלך בפתח דבריך אז אני מודה לך פעמיים.

הסיבה שהתכנסנו לדיון החשוב הזה היא שאני מודה שאני מודאגת, אני רואה איך קבוצה שיש לה כוח פוליטי, אני מדברת במקרה הזה על שר החינוך אבל על ההשפעה שלו על משרד החינוך, איך הוא מבקש למחוק את הזהות הדמוקרטית של המדינה, מבקש לשעבד אותה לחלוטין לזהות היהודית, מציג את האזרחים הערבים בישראל כאזרחים סוג ב', והייתי אומרת כאזרחים על תנאי ומבקש לקדם גזענות במקום דמוקרטיה.

דוגמה קטנה, הספר נפתח בציטוט מן התפילה, במקום הציטוט שהיה עד כה ממגילת העצמאות, כנראה שלשר החינוך אין ממש סבלנות לחכות שהכנסת תנסה לקדם – אני מקווה שהיא לא תצליח אבל, שהכנסת תנסה לקדם את חוק הלאום הגזעני, שתבקש לשים בקידמת הבמה את היהודית על חשבון הדמוקרטית, והוא מבקש לממש את תפיסת עולמו באמצעות ספר האזרחות החדש.

אדוני, אני רוצה להעיר שאני שמעתי, גם קראתי, גם הגיעו אלי, פניות של מומחים – גם מן האקדמיה וגם מחוץ לאקדמיה, שהעירו הערות לגבי הספר, לגבי תכניו, לגבי ההשלכות שעומדות להיות לספר וכל ההערות האלו לא יושמו ולא התקבלו. הדבר הזה עולה בקנה אחד, אדוני, עם ההלכה של השר שפועל להעמקת הזהות היהודית באמצעות אותם מרכזים להעמקת הזהות היהודית, שרק הם, מתחילת השנה ועד כניסתו של השר לתפקיד, פועלים בשלש מאות גנים ושבע מאות בתי ספר יסודיים במערכת החינוך החילוני ובואו נאמר את זה: יש כאן רצון לקדם אג'נדה שהיא אג'נדה פוליטית.

הדבר שמטריד אותי על רקע הימים האלה, שאנחנו עדים לגזענות והסתה כל כך קשה, שבמקום לקדם את נושא לימודי הגזענות, לייצר הידברות בין תלמידים יהודים לבין תלמידים ערבים, אז מציגים את הערבים על פי – ואני אנסח את זה בצורה כוללנית, על פי מידת הנאמנות שלהם למדינה. נמצאים כאן חברים ערבים שירחיבו על זה. הניסיון בכלל לפלח את האוכלוסייה הערבית לתת קבוצות, מוסלמים, דרוזים ונוצרים ולסווג אותם על פי המחוייבות שלהם למדינה דהיינו, שבאה לידי ביטוי בשירות הצבאי – זה לא בדיוק מקרב אלא מייצר ניכור.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר אדוני, אני חושבת שמן הכנסת הזו, מן הדיון הזה בוועדה, צריך לצאת המסר – ואני מקווה שהוא יהיה מקובל על כל חברי הכנסת בוועדה, לעצור את פרסום הספר בנוסח החדש שלו, להקים תת-ועדה לתכנים, עם נציגים משלושת הזרמים ועד אז, לא להתקדם. תודה רבה.
היו"ר יעקב מרגי
עכשיו חברת הכנסת היוזמת, גילוי נאות, גם חבר הכנסת יוסף ג'בארין, גם הוא פנה אליי אבל אנחנו נציג את הבעייה ונלמד אותה. ממשרד החינוך, מי נמצא כאן? האם יש "אבא" למקצוע הזה?
יעל גוראון
יעל גוראון.
היו"ר יעקב מרגי
יעל גוראון, מפמ"ר אזרחות. בבקשה.
יעל גוראון
אני חושבת שיהיה נכון שאני אשיב אחרי עוד כמה טענות כי זו הייתה רק - - -
היו"ר יעקב מרגי
תציגי לנו - - -
קריאה
איפה עומד הספר?
היו"ר יעקב מרגי
רבותי, אל תעזרו לי, - - -
קריאה
מהם השינויים?
היו"ר יעקב מרגי
חברי הכנסת, אני קנאי לכבודי, היום כן, אני צברתי ניסיון בניהול ועדות, תסמכו עליי.
יעל גוראון
אין בעיה, אני אגיד את זה בכמה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני אומר לך מה תעשי, בסדר? אני אסביר לך. את יודעת מה אני זוכר משיעור אזרחות שלי? את רוצה שאני אגיד לך? גם את מחבר הספר אני אגיד לך, זה היה אותו אחד שאחי הבכור למד אתו ובהשאלת ספרים קיבלתי אותו עם השם שלו למעלה. אז בואי תגידי מהו מקצוע האזרחות, איך הוא נולד, איך הוא יוצא לדרך, בשלש דקות.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
ומה השינויים.
יעל גוראון
ספר האזרחות, דבר ראשון, הוא אחד מבין שלשה ספרים שקיימים ומאושרים. דבר שני, ספר האזרחות מלווה ונכתב על פי תכנית הלימודים באזרחות. ב-2011 לפני ארבע שנים חל שינוי בתכנית הלימודים. הספר שיוצא כרגע נאמן לתכנית הלימודים. את זה אני רוצה קודם כל לומר. דברי שני, בתהליך כתיבת הספר - - -
היו"ר יעקב מרגי
כשאת אומרת "נאמן לתכנית הלימודים", תפרטי מה כוונתך.
יעל גוראון
עברנו, כל אחד מחלקי תכנית הלימודים, שורה, שורה וראינו שגם בתוכן וגם ברוח תכנית הלימודים, הדברים באים לידי ביטוי בספר. תכנית הלימודים של אזרחות נוגעת בכל הכאבים של החברה הישראלית. ואני אפילו יכולה להגיד שהרבה מאד אנשים שיושבים כאן בחדר, טקסטים שלהם מצוטטים בתוך הספר.

אנחנו חברה במחלוקת והמחלוקת הזו באה לידי ביטוי גם בתכנית וגם בספר. רק שכל אחד רואה את החלק הקשה שלו שבמחלוקת והוא מאוד מוטרד, אבל כשמסתכלים על המכלול אז המכלול הוא שכולנו חיים בתוך המחלוקת הזאת וצריכים להכיר אותה. הספר מציג את המחלוקות בצורה מאד רצינית ומורכבת. האנשים שיושבים פה היום ראו בחלקם אולי, או קראו כתבות, על גירסאות קודמות של הספר. כיוון שהרגשנו לאורך הדרך שצריכים להישמע עוד קולות בספר הזה אז הכנסנו במהלך הדיון הרבה מאוד אנשים שהאירו את עינינו. גם אנחנו והצוות שמסתכל על הספר, לא תמימי דעים לגבי מה שצריך להיות כתוב בו ואנחנו נמצאנו בדיון מתמיד, שלקח למעלה מארבע שנים.
היו"ר יעקב מרגי
כשאת אומרת 'אנחנו', מי אלה?
יעל גוראון
יש צוות כתיבה במשרד החינוך, יש מעריכים מן האקדמיה, יש אנשי חינוך שראו את הספר, יש אותי כמפקחת, אני לא בצוות הכתיבה, אני קוראת קריאה של פיקוח על הספר, כמו שאני קוראת ספרים אחרים. יש אתי את ראש האשכול שהיא הבוסית שלי בעבודה וגם היא הסתכלה על הספר.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
כמה שנים את עושה את זה? כמה שנים את בתפקיד?
יעל גוראון
אני בתפקיד הזה כמעט שנתיים ואני בהוראת אזרחות ובתחום האזרחות למעלה משתים עשרה שנה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
זהבה גלאון (מרצ)
וכל ההערות - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, לא, לא, לא, זהבה, אני לא אתן, עם כל הכבוד, השעון רץ.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מן הסקירה אי אפשר ללמוד כלום, אדוני.
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו רק בתחילת הדיון.
מיכל רוזין (מרצ)
נכון שמי שלא קרא את הספר - - -
קריאה
אז איך הכירו את שמה?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
מה השינויים שנכנסו?
מיכל רוזין (מרצ)
בדיוק, הרי אף אחד לא קרא.
זהבה גלאון (מרצ)
האם זה נכון ששני כותבים גם הסתירו את שמם מ - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, לא, אני לא אתן תשובות.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
למה שינו הספר הישן?
היו"ר יעקב מרגי
רבותי, מקהלה? לא יהיה, לא יהיה. שניה, יש לנו פרוצדורות שהן דרכי העבודה של הועדה, יש חבר כנסת מציע. רבותי, הדיון לא יסתיים בקול ענות חלושה אלא עם סיכומים. אני עוד לא למדתי כלום, אם אתם כבר יודעים הכול אז אני עוד לא ודוגרי, אם אתם יודעים אז חכו בסבלנות, אני הולך ללמוד. אני הולך ללמוד אז חכו. אני רואה שאתם כבר יודעים הכול. חבר הכנסת דר' ג'בארין שתי דקות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
תודה. אני מברך על קיום הדיון. אני שמח שרבים מחבריי בכנסת נוכחים וזה רק סימן לחשיבות שאנחנו מייחסים לנושא. אני אפתח ואגיד שגם על הנוסחה הקודמת של הספר יש לי הרבה ביקורת אבל, השינויים המוצעים רק מחריפים את אותה הביקורת. היינו מצפים למהלך הפוך. במקום לבוא ולשתף אנשי מקצוע מכל הקשת הפוליטית גם מתוך החברה היהודית, ולשתף אנשי מקצוע מתוך החברה הערבית מה שנעשה הוא הפוך. ולכן, השאלה שאני מציג, כבוד יושב הראש, היא האם אנחנו מול שינוי שבאופיו הוא פוליטי ומושפע ממי שנמצא היום בשלטון, או שאנחנו בפני שינויים מקצועיים וצר לי לומר, שנראה לי שבאופן ברור, השינוי יש לו מגמה פוליטית באופן מובהק, אני גם מזהה שאותם אנשים שעבדו הייתי אומר על חוק הלאום במסגרת המכון לאסטרטגיה ציונית, הם אותם אנשים שמעורבים היום בפעילות השיכתוב של הספר.

ואני רוצה להעיד, כבוד יושב הראש, גם עדות ממקור ראשון, היתה פנייה אליי, אישית, כאקדמאי, לפני כשנה וחצי, האם אהיה מוכן ליטול חלק בפעילות הכתיבה מחדש. היו לי כמה שאלות על באיזו מידה אני יכול להשפיע ובאיזו מידה ההערות שלי יתקבלו. התשובה היתה: אין שום הבטחה שההערות שלך יתקבלו. אני יודע שכל האקדמאים הערבים שפנו אליהם, לרבות פרופ' אסעד ג'אנם ואחרים, גם אלה שנתנו הערות והסכימו לתת הערות, בסופו של דבר כל ההערות המשמעותיות שלהם נדחו.

ולכן, בשורה התחתונה יוצא כאן ספר שמי שהיה מעורב בו הם אנשים שיש להם מאפיין פוליטי מאד חזק, זה מַעֲבר מספר שמדבר על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לספר שמדבר על המדינה כמדינה יהודית, נקודה. או כעל מדינה יהודית ציונית ודתית. לא ייתכן שבמעבר הזה, אנשי המקצוע הערבים לא יהיו שותפים. התוצאה היא ברורה, היום, בישיבה עם מנכ"לית משרד החינוך, אמרתי לה במפורש ואני אומר את זה על השולחן, אנחנו קוראים למורים הערבים פשוט להחרים את הספר הזה, כי הם בעצמם לא יכולים ללמד ספר שכל כך מתנגש, קודם כל, עם בערכים התרבותיים והלאומיים שלהם אבל גם בערכים אוניברסאליים של דמוקרטיה וזכויות אדם.

אני מאמץ את ההצעה של חברתי זהבה גלאון, פשוט להקים ועדת אנשי מקצוע שהיא באמת אובייקטיבית ויש הרבה מן האנשים שמסביב לשולחן, שיכולים לטפל בזה. הספר הזה כיום הוא פשוט הגירסה החינוכית של חוק הלאום עם כל הדגש הציוני, הלאומי והאנטי-דמוקרטי שקיים בו. תודה.
היו"ר יעקב מרגי
במשרד החינוך יש ועדת מקצוע לאזרחות, נכון? מי יו"ר ועדת המקצוע? בבקשה. הצג עצמך ודבר.
אסף מלאך
אסף מלאך. יו"ר ועדת המקצוע לאזרחות.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
כמה זמן אתה בתפקיד הזה?
אסף מלאך
בערך חצי שנה. קשה להתייחס כיוון שהדברים רק התחילו - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני לא רוצה שתתייחס, אין לך מה להתייחס, תספר לי קצת על הליך העבודה.
אסף מלאך
אני אסביר משהו מאד בסיסי להבנה באמת מה זה - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
רק תתאר מי אתה, מאיפה באת, מה הרקע שלך.
אסף מלאך
אני מרצה למדעי המדינה מבר אילן.
היו"ר יעקב מרגי
אסף, מרגע זה אתה פונה אליי ואל הפרוטוקול בלבד.
אסף מלאך
אני רוצה להסביר משהו מאד בסיסי כדי להבין באמת איך בנויים לימודי אזרחות במדינת ישראל, ואם באמת רוצים לעשות דיון אמיתי, ויש למה לעשות דיון אמיתי, מעבר לשאלות שרוצים לדבר על "מחיקת הזהות הדמוקרטית" או על "הגירסה החינוכית של חוק הלאום", זה יפה מאד לכותרות. אבל אם באמת רוצים להועיל לטובת הענין - - -
זהבה גלאון (מרצ)
מה, אתה מחנך אותנו?
היו"ר יעקב מרגי
זהבה, את לא מפריעה לו.
זהבה גלאון (מרצ)
אבל הוא מחנך - - -
היו"ר יעקב מרגי
את לא מפריעה לו. לא, לא, לא יהיה. הבטחתי שלא יהיה ואני אוהב לקיים הבטחות.
אסף מלאך
זהבה - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, אתה לא. מן הרגע הזה, היא חברת כנסת והזהרתי אותך. אתה מדבר אלי ואל הפרוטוקול.
אסף מלאך
אני רוצה להציג את המסגרת כדי להבין על מה מדובר. על מה אנחנו מדברים. יש במדינת ישראל תכנית לימודים. אף שר, אף חבר כנסת, אף גורם במשרד, כולל המנכ"לית, כולל ראש אגף, כולל מי שלא יהיה, לא יכול לשנות תכנית לימודים ברגע. תכנית לימודים היא עוגן יציב. תכנית הלימודים של לימודי אזרחות במדינת ישראל מורכבת משלושה חלקים. החלק הראשון עוסק בהצגת המדינה כמדינה יהודית, החלק השני עוסק בהצגת ההיבטים הדמוקרטים של המדינה ובהצגת המדינה כמדינה דמוקרטית. החלק השלישי - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
היבטים - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא להפריע. בבקשה. אסף, תסתכל לפה, יהיה לך יותר קל. תסתכל אליי.
אסף מלאך
החלק השלישי עוסק במשטר מדינת ישראל. הדבר הזה נכון עשרות שנים. הספר הישן בנוי בדיוק באותה מתכונת; חלק א' מדינה יהודית, חלק ב' מדינה דמוקרטית, חלק ג' משטר מדינת ישראל. כל מי שעשה בגרות באזרחות, בעשרות השנים האחרונות, יודע שזה המבנה. לכן, כל ספר שנכתב, גם שני הספרים שאושרו מאז שהיה השינוי האחרון בתכנית הלימודים, באותו עוגן יציב, ב 2011, כל הספרים שנכתבו לפי תכנית הלימודים החדשה של 2011 נכתבו בצמידות, בצמידות, ואי אפשר אחרת, בצמידות לתכנית הלימודים. לכן שני הספרים המאושרים לפי התכנית החדשה, של פרופ' דיסקין ושל דר' שחר כתובים לפי המתכונת הזו, הספר החדש שכרגע אושר כתוב לפי המתכונת הזו. ויש בו חלק של מדינה יהודית, יש בו חלק מדינה דמוקרטית ויש בו חלק משטר. וזה נכון, יש מה לדון על דגשים. אפשר להדגיש את זה יותר ואת זה פחות.

הנושאים האלה מאד חמים, שנויים במחלוקת בחברה הישראלית ואתגר של ספר באזרחות זה באמת להצליח להציג את מיגוון הדעות בצורה הוגנת ובצורה מספיק מפורטת, אבל זה הדיון אז לכן, אי אפשר, לא יעלה על הדעת ואתם צריכים להבין, לא יעלה על הדעת, זה לא ספר כתוב לאור משנתו של פלוני או אלמוני. יש תכנית לימודים, יש אנשי משרד, ואף אחד לא היה מתקרב להוציא ספר שלא צמוד לתכנית הלימודים. צריך להבין שזו מסגרת הדיון. מעבר לזה, מוזמנים לכל דיון.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
למה היה צורך בספר חדש?
היו"ר יעקב מרגי
ענית, אמרת, אמרת, אני הבנתי.
אסף מלאך
אני יכול להסביר את זה שוב.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, סליחה.
אסף מלאך
להציג את המסגרת.
היו"ר יעקב מרגי
אבל ביקשתי ממך משהו, נכון?
זהבה גלאון (מרצ)
ומי בוועדה?
היו"ר יעקב מרגי
חברת הכנסת ענת ברקו, ונשחרר אותך כך שהקדמנו אותך להצבעה.
ענת ברקו (הליכוד)
תודה. אני רוצה להתייחס לזה שלפני מספר שנים, הבת הקטנה שלי, שהיא היום קצינה בצה"ל, סיפרה לי שנכנס מורה לאזרחות לכיתה והטיף לילדים לא לשרת בצבא, להפר חוק, יצא בכל מיני אמירות נגד חיילי צה"ל ואני חושבת שהדבר הזה יצר תחושה בלתי נוחה. וזה לא עניין דתי, זה עניין של חוק במדינה ואנחנו מקיימים חוק וזה חלק מן העניין של לימודי אזרחות.

האיזון הדתי בין הדמוקרטיה לבין היותה של המדינה מדינת הלאום של העם היהודי, צריך להישמר גם בלימודי האזרחות אבל ציונות היא לא מילת גנאי, ציונות היא משהו שאנחנו גדלנו עליו, משהו שאנחנו מוקירים, המדינה הזו היא מדינת הלאום היחידה לעם היהודי ואני מבינה שזה מרגיז הרבה מאד אנשים, אנחנו רואים את הנוכחות, ה-over נוכחות הזו, כדי להילחם בעניין הזה, למרות שבסך הכול, כשאנחנו מדברים על אזרחות ויש גם זכויות וחובות לאזרח, צריך לדבר על זה, גם המיעוטים נכנסים לתוך העניין הזה, אבל היום, ההומניזם לא בולע את היישות ואת הצביון של המדינה. לכן האיזון הזה צריך להישמר ויחד עם זאת אני מדגישה: מדינת הלאום של העם היהודי שהיא גם מדינה דמוקרטית וכמובן, כמדינה דמוקרטית יש זכות לכול המיעוטים בתוכה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אדוני יושב הראש, גם אני צריכה להיות בהצבעה.
היו"ר יעקב מרגי
אז אני אתן לך. תרחיבו את הדיון המהותי, אין בעיה. אם כולם בהצבעות אז אני נכנס לרשימה, אם הייתם אומרים שכולם בהצבעות אז הייתי עוצר. תודה. רבותי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ' חיכתה, היא לא באה רק לדיון הזה, חיכתה כאן. אני אתן ברשותך. דר' ריקי טסלר.
רבקה טסלר
אני רוצה לדבר דווקא על העובדות ולהוכיח.
היו"ר יעקב מרגי
הציגי את עצמך.
רבקה טסלר
דר' ריקי טסלר, האוניברסיטה העברית, אני יושבת ראש הפורום האקדמי לאזרחות שקיים מאז 2000 ומלווה את תכניות הלימודים.

אנסה להוכיח שהמוּשָׂגוֹן והספר לא תואמים את עקרונות תכנית הלימודים. לא את המיבנה. אתם כל הזמן בורחים מן הנושא של עקרונות. אני אקריא את החוזרים עצמם. תכנית הלימודים המאושרת של תשע"א קובעת במטרות שלה, שהיא מבוססת על הדגשת המשותף. גם במושגון וגם בספר יש דגש על הקונפליקט היהודי ערבי והדתי חילוני.

בתכנית כתוב "המערכת הפוליטית תוצג כמערכת פלורליסטית ודינמית". במושגון ובספר הציר המארגן הוא אתנוצנטרי של מדינת לאום אתנית בלבד, במקום מערכת פלורליסטית שהיא גם יהודית, גם ציונית וגם דמוקרטית. זה למרות מה שנאמר במפורש בתכנית.

ועדת המקצוע החליטה לא לבצע שינוי יסודי במבנה התכנית ובמטרותיה אלא לבצע בה רק עידכונים. בתכנית נאמר: "התלמידים יבחנו את הנושאים מנקודות הראות של המגזרים והעדות השונות. יוצגו גישות והשקפות שונות עם חלומות של קבוצות שונות בחברה הישראלית, - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
סליחה, זה נורא מהר. אנחנו פשוט לא מבינים מה את אומרת.
עליזה לביא (יש עתיד)
ולא בגלל שאת מדברת מהר אלא בגלל שלא ברור לאיזו תכנית את מתייחסת. אולי תדברי ולא תקריאי.
היו"ר יעקב מרגי
ההערות נשמעו. זה היה במקום. אין לנו דיון נספח.
עליזה לביא (יש עתיד)
אבל אני רוצה להבין מה שהיא אומרת. אף אחד לא קרא את הספר הזה, אני רוצה להבין מה היא אומרת.
רבקה טסלר
אני מנסה לדבר על שני - - -
היו"ר יעקב מרגי
ריקי, אני אתן לך הצעה. הרי לא נוכל לשמוע הרצאה מלומדת עכשיו. את מבינה למה אנחנו כאן. מה שלא נעשה טוב תאמרי פה. מה לא נעשה כהוגן. תאמרי מה לא נעשה כשורה, מנקודת מבט שלך.
רבקה טסלר
אני אדבר על עקרונות ואני אדבר על מנגנונים. עקרונות תכנית הלימודים מדברים על מערכת פלורליסטית אבל התוצאה היא שני מוצרים, שני חומרי לימוד, שאינם פלורליסטים. יצא מוּשָׂגוֹן לבגרות שהמורים מלמדים אותו כבר בחודש האחרון, שאומר להם: תלמידים יקרים בממלכתי, אין דבר כזה פוליטית דמוקרטית, כדי להוכיח שיש מדינה דמוקרטית. תלמידים יקרים, הכרעת הרוב איננה הכרעת רוב המתחשבת בדעת המיעוט אלא היא הכרעת רוב, נקודה. לא מזכירים בכלל את זכות הרוב כי אולי זאת הכוונה. תלמידים יקרים במערכת הערבית: נא לדעת שיש ערבים טובים – דרוזים ונוצרים ויש ערבים לא כל כך טובים - - -
היו"ר יעקב מרגי
האם כך כתוב? כך כתוב? רגע, רגע, אני שואל.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
טעות מאוד חמורה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הסקרים מאד חמורים, הסקרים מאד חמורים, אז כשמשקרים זה חמור. מעוותים את המציאות ועושים נרטיב של שקרים אז זה חמור.
היו"ר יעקב מרגי
עודד פעם ראשונה.
רבקה טסלר
אני מדברת על מושגון שנמצא על השולחן של המורים ומקריאים ממנו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
את אמרת שכתוב במושגון - - -
זהבה גלאון (מרצ)
אתה אל תצעק עליה, קודם כל.
היו"ר יעקב מרגי
זהבה, זהבה, - - -
זהבה גלאון (מרצ)
אתה אל תצעק עליה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
אתה השקרן.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
במה אני משקר? במה אני משקר? אתה לא תכנה אותי שקרן. אתה לא תשתיק אותי.
היו"ר יעקב מרגי
עודד פעם שנייה, עודד פעם שניה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתה לא תשתיק אותי. אתה לא בעל הבית פה, אתה לא תשתיק אותי. אתה לא בעל הבית.
היו"ר יעקב מרגי
עודד - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתה לא תשתיק אותי, מי אתה בכלל?
קריאה
זה היה שיעור חסר תקדים.
זהבה גלאון (מרצ)
זה היה שיעור באזרחות נוסח ליברמן.
היו"ר יעקב מרגי
ריקי, אני שאלתי - - -
זהבה גלאון (מרצ)
"ישראל ביתנו" במהדורה חדשה.
היו"ר יעקב מרגי
זהבה, את מפריעה לי. והנה אני אומר לכם, זהבה, זכות לשאלות הבהרה. ריקי, אמרת דבר שהוא לכאורה מעורר תהייה ואני שאלתי, אם עודד, אם חבר הכנסת עודד פורר היה ממתין, היה שומע את זה ממני. האם כתוב כך במפורש, שיש ערבי טוב וערבי לא טוב?
רבקה טסלר
אני אסביר. אחד הדברים - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, אני שאלתי, צריך לתת לי תשובה.
רבקה טסלר
אחד הדברים הכי מכעיסים בכל התהליך הזה הוא שיש כאן חצאי אמיתות עם הטיה, והמבנה הוא כזה שאתה אומר: אני בונה עכשיו את המיגזר הערבי כערבים, נוצרים - - -
מיכל רוזין (מרצ)
תקשיבו לה.
היו"ר יעקב מרגי
משרד החינוך, האם אתם רושמים התייחסות?
רבקה טסלר
אם אני מדגיש שם שהדרוזים מתגייסים לצבא והנוצרים נאמנים למדינה ואני לא מדגיש את זה ביחס לערבים, אז הפרשנות הברורה מאליה היא זו שאני אומרת. חצאי אמיתות מביאות שם להטיה שסותרת לגמרי את העקרונות של תכנית הלימודים, וכאן הבעיה. אני מלמדת תלמידים במגזר הערבי שאין להם זכויות קבוצתיות, כי מישהו במשרד החינוך החליט, לא בכנסת. אני מנסה ללמד את התלמידים במערכת החינוך - - -
היו"ר יעקב מרגי
את אומרת טענה חמורה.
רבקה טסלר
כן.
היו"ר יעקב מרגי
את אומרת שמערכת החינוך מחנכת - - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
לא בספר.
היו"ר יעקב מרגי
בספר. ג'מאל, אתה מבין, אתה יודע, אני רוצה ללמוד ואתה מפריע לי. אני עם קשיים היום. את אומרת שהספר הזה יחנך שלקבוצות בחברה הישראלית אין להם זכויות כקבוצה?
רבקה טסלר
אני מדברת כרגע על המכוון שנמצא על השולחן ואלה המלים המדוייקות שנאמרו שם. יהיו להם זכויות פרטיות ואת הזכויות התרבותיות המסויימות שניתן להם, נצמצם לדת ולתרבות.

בנושא של מינהלות. במינהלות לא התקיים מעולם דיון בוועדת המקצוע על עקרונות תכנית הלימודים, על המכוון, על המושגים או על הספר. יש התנגדות מלאה של מרבית חברי הוועדה לקיומו של המושגון ולתכנים של המושגון. משרד החינוך, שניהלתי איתו חודש ימים דיאלוג: בואו נגיע להסכמות, אולי נתקן דברים, התעלם לחלוטין, התפיסה היא: עכשיו תורנו להשפיע.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אני חושבת שיש אתוסים מכוננים בבסיס קיומנו כאן כאזרחים במדינת ישראל, שהם משותפים לכולנו והם חיוניים, כמו למשל, דמוקרטיה, כמו למשל, חופש הביטוי, כמו סובלנות, כמו שוויון, כמו זכויות אדם וכמו ערכי מגילת העצמאות, שהם ברוח הגשמת החזון הציוני. מה שאנחנו רואים כאן הוא ברגל מאד גסה, במחטף, שלא על פי התקנות, ותוך דריסת תהליכים נורמטיביים בתוך משרד החינוך, יש ניסיון להטות את הכסף ולשנות את האיזון, אל תסתכל עליי במבט המפקפק והמזלזל הזה, מה שמך?
אסף מלאך
אסף.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לא, לא, הוא מתחילת הישיבה שלו פה הוא - - -
היו"ר יעקב מרגי
בוא, בוא, אסף.
אסף מלאך
היא תגיד כזה דבר?
היו"ר יעקב מרגי
אסף, הייתה אי הבנה, נקודה. נגמרה. לא, לא, רבותי, אני לוקח את ההערה. בבקשה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
נכון שאנחנו חיים כאן על שפות-שסעים, זה חלק מן הקיום שלנו כאן כחברה, יש כאן ערבים ויהודים ויש כאן דתיים וחילוניים ויש ויכוח מאד עמוק באשר לתפיסות המכוננות בחברה הישראלית. מה שמסתמן מכל מה שאנחנו יודעים עד עכשיו, מן השינויים הדרמטיים שנעשים בלימודי האזרחות, הוא שיש כאן ניסיון להטות את הכף בצורה מאד מהירה, מאוד לא תהליכית, ומאוד מאוד פוליטית.

במשרד החינוך, זה דבר טבעי, שר החינוך נבחר בבחירות, במסגרת הבחירות הדמוקרטיות במדינת ישראל, אבל כבר היו שרי חינוך במדינת ישראל והיה זבולון המר מן המפד"ל והיה יצחק לוי והיה יוסי שריד והייתה שולמית אלוני והיה גדעון סער והייתה יולי תמיר, ואף פעם לא היה כזה חיפזון וכזו נמהרות בשינוי האיזון כל כך עמוק שיש בבסיס מערכת החינוך.

לכן אני חושבת שהבקשה מאד מידתית, אדוני יושב הראש, אנחנו יכולים לפנות לשר החינוך, לעצור את התהליכים המואצים האלה, שהם תהליכים מאד ברוטליים ומאד לא תהליכיים. לעשות חשיבה מחדש ולתת ביטוי בלימודי האזרחות לכל הזרמים בחברה הישראלית ולא להשליט דיקטאט של זרם אחד.

העניין של שינוי הפתיח של הספר מציטוט של מגילת העצמאות לתפילה זה דבר שהוא סימבולי. אני אדם חילוני, ציוני, סוציאל-דמוקרטי, פמיניסטי ויש דברים שכולנו יכולים להתלכד סביבם, כמו ציטוט ממגילת העצמאות. השינוי, עצם השינוי, הרי דברי תפילה יכולים להיות גם בתוך ספר אזרחות, ויש גם דברים שהם בבסיס המקורות שלנו שיש להם גם משמעות סוציאלית וחברתית ואזרחית, אני האחרונה לפקפק בדבר הזה, אבל הסימבוליות בזריקה החוצה את הציטוט ממגילת העצמאות כפתיח לספר ובמקומו לשים דברי תפילה, זה כבר לתקוע יתד ולהגיד: עכשיו אני הבוס ועכשיו אני קובע את סדר הדברים, אלא אם זה לא נכון ואני אשמח לשמוע עוד פרטים על מה שקורה שם, כי עד עכשיו אנחנו לא יודעים.

הבקשה שלי היא לעצור את הדברים האלה, לייצר ועדה שמורכבת מכל הזרמים ולעשות את הדברים בשום שכל, תוך זכירת כלל אחד, ומה שאמרת חברת הכנסת ברקו על הילדה שלך שהיא קצינה וכן הלאה וכן הלאה, מה זה רלבנטי בכלל?
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לא, האם אנחנו צריכים לספר את הרזומה של הילדים של - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה, לא, לא, לא, תודה, שלי, שלי.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
יש כלל אחד ברור: דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב, דמוקרטיה היא עוד קודם בראש ובראשונה, שמירה על זכויות המיעוט.
היו"ר יעקב מרגי
תודה, תודה. דר' הדר ליפשיץ, חבר ועדת מקצוע, שהתפטר. ככה כתוב. כנראה שהבעתָּ מורת רוח.
הדר ליפשיץ
כן, יש דיון ציבורי, בתקשורת אוהבים לדבר ימין-שמאל וזה מאד מושך לדבר על העניין הזה. הבעיה של המורים היא שהם נמצאים במצב בלתי אפשרי. אנחנו מלמדים שנתיים אזרחות. התחלנו לעסוק עם ספרי הלימוד, באפריל הוציאו לנו הגדרות ומושגים חדשים, באוקטובר הגדרות ומושגים חדשים ולפני שבוע מושגים אחרים. באוגוסט ועדת המקצוע דנה במכוון, החליטו להוריד את המכוון שפורסם באפריל, בגלל טעויות דיסציפלינאריות קשות וברורות, פֶּה אחד החליטו על זה ולא הודיעו למורים עד אוקטובר. אני ידעתי ובבית הספר שלי אמרתי למורים לא להתייחס לזה אבל מורים לא ידעו. הודיעו שהולכים לשנות את הבחינה. יהיו מאמרים, עכשיו עוד אין מאמרים.

ההגדרות במכוון שונות מספרי הלימוד. בבית הספר יש לי ספר לימוד, אני לא יכול ללמד לפי הספר ואסור שתלמידים יקראו את הספר כיוון שההגדרה שונה, ואני אתן דוגמה פשוטה לדבר שהוא לא אידיאולוגי בכלל: הסדר הסטטוס קוו. יש לנו ספר לימוד של פרופ' דיסקין שם הוא אומר: הסדר הסטטוס קוו הוא כלל שמשתמשים בו בכל סוגיות דת ומדינה. במכוון כתוב: ההסדר עוסק בארבעה נושאים, כשרות, שבת, חינוך ונישואין – הסבר שהוא אחר מזה של דיסקין אז אסור שתלמידים יקראו את ספר הלימוד ואני בטוח שגם בספרים האחרים זה כך. זהו מצב שהוא בלתי אפשרי למורים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
גם בימים האחרונים נעשה שינוי?
הדר ליפשיץ
לפני שבועיים ואני אתן לך דוגמה. היו הצדקות. נתנו שבע הצדקות למדינת ישראל ואחר כך שהמורה יכול לתת שלש הצדקות, לפי מה שהוא בוחר. לימדתי בכיתה שלי את ההצדקה הדתית. אחרי ההודעה ההצדקה הדתית נמחקה, זאת אומרת שאם התלמיד יכתוב את זה כאחת משלוש ההצדקות אז זה ייפסל.
עליזה לביא (יש עתיד)
מתי זה נמחק?
הדר ליפשיץ
לפני שבועיים. זה נעשה - - -
קריאה
והמחיקות האלו - - -
הדר ליפשיץ
אני אסביר, מה?
זהבה גלאון (מרצ)
ולמה התפטרת?
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, לא, לא, לא.
הדר ליפשיץ
אסביר.
היו"ר יעקב מרגי
מאחר ואתם אלופים בהוראה ואני עלוב בלמידה, אני כל הזמן לומד, אז תקשיב לי, מה שאמרתי לאסף נכון גם אליך, דבר אתי ולא עם חברי הכנסת. אני שואל אותך שאלה, רגע, - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תשאל אותו למה הוא התפטר.
זהבה גלאון (מרצ)
וכמה התפטרו.
היו"ר יעקב מרגי
רגע, רגע, אני רוצה לעזור לך שתבין אותי. ראו, כיוונתי אותו ואמרתי בדברי הפתיחה, כשהזמנתי אותו, "חבר ועדת מקצוע שהתפטר". הגדרתי אותו. הוא אומר יש ליקויים וכנראה זו מורת רוח, האם יש עוד ליקוי מהותי שאתה רוצה לעמוד עליו?
הדר ליפשיץ
מאד מהותי. - - - תמוה שהתפטר ודר' פרודובסקי מן האוניברסיטה העברית. בוועדה - - -
היו"ר יעקב מרגי
כמה חברי ועדה? בוא, בוא נעשה סדר. כמה חברי ועדה היו?
הדר ליפשיץ
נשארו - - -
היו"ר יעקב מרגי
כמה יש במקור?
הדר ליפשיץ
יש בעקרון חמישה עשר, היום תשעה.
היו"ר יעקב מרגי
כמה התפטרו?
הדר ליפשיץ
שלושה.
היו"ר יעקב מרגי
שלושה. נשארו?
הדר ליפשיץ
נשארו עובדי המשרד.
היו"ר יעקב מרגי
צריך להביא את פרופ' אומן שיפצח לי את השיחה שהצגת לי.
קריאה
נשארו רק עושי דברו של השר.
הדר ליפשיץ
אני רוצה לומר. הועדה דנה בנושא. הייתה התנגדות קטגורית. ניסינו להתפשר. קודם פירסמו מכוון, אחרי זה דנו מה יעשו עם זה, יו"ר המזכירות הפדגוגית ניר מיכאלי לא ידע מזה בכלל, הועדה לא דנה בזה. בוועדה דנו ואמרו: מה נעשה? עכשיו, נתקלנו במצב שמצד אחד המפקחת התחייבה למורים: אני עומדת להוציא מכוון. מצד שני - - - הוצעו שלש הצעות פשרה, שלושת ההצעות נדחו, בניגוד לעמדת כל חברי הועדה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. חברת הכנסת עליזה לביא.
עליזה לביא (יש עתיד)
תודה אדוני יושב הראש. אני רוצה רגע להעלות את הדיון קומה נוספת. מחקר - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני לא, אתערב לך. רק את הנקודה העיקרית.
עליזה לביא (יש עתיד)
המחקר של האוניברסיטה העברית מעלה שכל שרי החינוך שפעלו בעשורים האחרונים בחרו לקדם את תפיסת העולם שלהם. אנחנו רואים את זה לאורך כל המינעד. זו לא פעם ראשונה שיש פה השפעה חשיבתית ערכית כזאת או אחרת. אני מציעה אדוני, אני מציעה, במשמרת שלך, אדוני, זה על חשבון הזמן שלי - - -
היו"ר יעקב מרגי
הועלתה שאלה לסדר. לא, איזה יום כייף זה שבאתם כולכם לדיון.
מירב בן ארי (כולנו)
לא, לא צריך, זה בסדר.
היו"ר יעקב מרגי
היינו בדיון על אפילפסיה והמופיליה, היה - - -
מירב בן ארי (כולנו)
כן, היינו לבד.
היו"ר יעקב מרגי
לכן אני כל כך נהנה שאתם בנוכחות מלאה ויש כללים שאימצתי לעצמי. בבקשה, זה היה על חשבוני.
עליזה לביא (יש עתיד)
תודה אדוני, מה שאני חוזרת ואומרת הוא שמחקר של האוניברסיטה, אדוני, אתה לא אתי.
היו"ר יעקב מרגי
אני אתך.
עליזה לביא (יש עתיד)
מחקר של האוניברסיטה העברית מעלה כי כל שרי החינוך שפעלו בעשורים האחרונים בחרו לקדם את תפיסת העולם שלהם.
היו"ר יעקב מרגי
אתן מפריעות לי, חברות הכנסת. מילא לי, אבל לחברת כנסת?
עליזה לביא (יש עתיד)
דווקא בשל העובדה שהנושא הזה שדיבר עליו מר ליפשיץ, המכוון, יש פה התנגדות גם מימין וגם משמאל ולא יעלה על הדעת שבשנה אחת, מורים לאזרחות, מדובר בסופו של דבר בילדי ישראל ובמורים שאמורים להעביר את המסר. ארבע פעמים בשנה, ארבע הגדרות שונות במהלך תקופת לימודים, גם בספרי הלימוד, גם במכוון של אפריל, גם במכוון של אוקטובר וגם במכוון של דצמבר, איך אפשר בכלל להתנהל? ילדים בסוף התהליך אמורים לכתוב את בחינת הבגרות שלהם אז קודם כל, אדוני, יש פה ליקוי מערכתי כולל בהקניית מקצוע האזרחות במדינת ישראל, ולא יעלה על הדעת שכל שר עושה כרצונו במשרד. אתם יודעים שבמדינת ישראל, כמה ממשלות היו, כל פעם מוחלף, רק עכשיו אנחנו עדים לעוד סחבת, אז זה קודם כל, אדוני, בקומה השנייה, הגיע הזמן שמקצוע האזרחות יהיה מקצוע זהב, מקצוע שתהיה ועדה חיצונית ולא ייתכן שבכל פעם שר יבוא ויעשה כבשלו.

דבר שני שאני מבקשת להדגיש, אנחנו לא קראנו אדוני, את הספר, אנחנו ניזונים כאן משימושים כאלה ואחרים של אנשים בתוך הועדה, שבחרו להדגיש נושאים מסויימים אבל, לא יעלה על הדעת, אנחנו פה מן המקום שמדינה היא יהודית ודמוקרטית. אי לי מושג איזה קטע מן התפילה צוטט אפילו, אבל הוא בטח יכול להכליף, הוא יכול להיות לצד דברים שכולנו, כקונצנזוס, כולנו אזרחי מדינת ישראל, וזה מה שצריך לעבור כמסר. והייתי מבקשת ממך להמשיך את הדיון הזה מעבר לנושא שמסעיר את כולנו, באמת, איך בסוף השנה, ילדי מדינת ישראל כולם יענו על מבחן הבגרות, ולא ימחקו להם משהו באמצע תהליך כי יש פה ויכוח פוליטי. זה חסר תקדים.
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה. יש לנו אורח, גם לאורחים יש פריבילגיה, חבר הכנסת לשעבר, מוחמד ברכה וגם חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק. מוחמד ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה
תודה אדוני.
היו"ר יעקב מרגי
גם אתה מוגבל לשתי דקות. עם כל האמפטיה והשמחה.
מוחמד ברכה
אני מברך על עצם הדיון כמובן ואני מצטרף לדברי הפתיחה של יושב הראש, כל אחד יכול לשער מדברי הדוברים שהיו לפניי, עם מי אני מסכים ועם מי לא, לכן אני גם לא אחזור על הדברים. אני חושב שיש פה בספר החדש, אמירה סלקטיבית וסקטנטית, שמבדילה לא רק בין יהודים וערבים והיא אכן עושה זאת, אלא גם בין יהודים ליהודים ובין ערבים לערבים ואני חושב שזו אמירה מאד חמורה. המילה אזרחות לא טומנת בתוכה אמירה של סלקטיביות ולא מקרה שהמקצוע הזה נקרא אזרחות ולא שום דבר אחר, על בסיס העובדה או השאיפה שתהיה אזרחות שווה.

בלי להרחיב אדוני יושב הראש בדברים, אני חושב שיש בעיה במכוונים, יש בעיה בעיקר בשני פרקים, הפרק שמדבר על מדינה יהודית והפרק על הדמוקרטיה, כמובן שיש הערות - - -
ענת ברקו (הליכוד)
מדינה יהודית.
היו"ר יעקב מרגי
תודה ענת, ענת, דיברת, נתתי לך זכות קדימה, ענת, ענת, את לא מפריעה לי, ענת, פעם ראשונה.
ענת ברקו (הליכוד)
ודמוקרטית.
היו"ר יעקב מרגי
ענת פעם ראשונה.
מוחמד ברכה
אני לא יכול להשיב לך.
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, אתה לא עונה לה, אתה לא עונה לה, אני אענה לה, פעם ראשונה קראתי לך.
מוחמד ברכה
יש בעיות בניסוח של הפרק של מדינה יהודית וגם הפרק על הדמוקרטיה. אני חושב שטוב תעשה הועדה אם היא תדחוף לכיוון של קריאה מחדש של שני הפרקים האלה.

אני רוצה להגיד, אדוני יושב הראש, למרבה הצער, שתהליך כתיבת הספר לוקה בליקויים אדמיניסטרטיביים, ליקויים פדגוגיים וליקויים מהותיים שכולם, כשהם חוברים יחד, יוצרים מוצר מאד מאד גרוע.

משפט אחרון ברשותך ואני חושב שזה חשוב. אם הספר יישאר כפי שהוא מונח היום ואני מבקש שתקשיב לי כבוד יושב הראש, אנחנו ישבנו בדיונים בתוך ועדת המעקב של החינוך הערבי, ועדת המעקב של האוכלוסייה הערבית בכלל, שהיא ארגון הגג של כל המפלגות וכל הרשויות המקומיות הערביות, ויש לי הכבוד לעמוד בראש הועדה הזו, אנחנו דנו בנושא הזה, ואם הספר הזה יישאר כך אז זה בעצם לדחוק אותנו לפינה מאד צרה מחוץ לאזרחות תרתי משמע, גם המקצוע וגם ה - - - של האזרחות, דבר שיביא לכך שאנחנו נשתמש גם כן בכישרונות והיכולות המדיניות והמדעיות כדי לחבר ספר חדש. אנחנו לא נתן שהילדים שלנו ילמדו דבר כל כך קלוקל, כל כך לא הוגן וכל כך לא נכון אלא אנחנו במקביל נלמד אזרחות כפי שאנחנו חושבים שאזרחות צריכה להיות, שהיא אוניברסלית, שהיא הוגנת ואני מבקש לרשום את העובדה הזאת.
היו"ר יעקב מרגי
נרשמה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תודה רבה לך אדוני יושב הראש. אני יהודי גאה וציוני גאה וישראלי גאה והומינסט גאה ואני לא חושב שיש סתירה בין הדברים אבל, מה שעושים פה אנשי משרד החינוך זה לגלגל עיניים לשמיים ולהיתמם. אני שמעתי את השר, - - -
היו"ר יעקב מרגי
הם התייחסו לכל התגובות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני שמעתי ואני רוצה להסביר מה הוא אמר. אני אשתמש ברשותך בדוגמה ואני אשתמש בחברת הכנסת זועבי אם היא תרשה לי. אני הולך לזרוק עלייך כוס, בסדר? ככה. תראו מה עשיתי עכשיו. אפשר להגיד שאני שונא ערבים כי זרקתי עליה כוס, אפשר להגיד שהתבדחתי וזרקתי עליה כוס ואפשר להגיד שרציתי להדגים משהו באזרחות וזרקתי עליה כוס. עכשיו, נכון שתכנית הלימודים לא השתנתה אבל, הפרשנות שאתם עושים לרוחה השתנתה. והשר נתן לכם הוראה לעשות את לימודי האזרחות קצת יותר יהודיים וקצת פחות דמוקרטיים ועכשיו אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, וזה בדיוק מה שאתם עושים בספר.
היו"ר יעקב מרגי
אתה לא עונה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא ניסיתם בכלל – כל מי שהתנגד לדעתם פיטרתם אותו. כל אנשי האקדמיה, כל אנשי הועדה, שהיו וחשבו שאתם לא צודקים – פיטרתם אותם.
קריאה
אני ממש לא - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ככה לא כותבים ספר אזרחות - - -
מירב בן ארי (כולנו)
זו דעתו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ככה פוגעים באזרחים. התלמידים שילמדו – אם חלילה ילמדו את הספר הזה עכשיו, עוד עשרים שנה הם יהיו אזרחים פחות טובים, יהודים כערבים. הם פשוט יהיו אזרחים פחות טובים והכל ברוח השר ואני מבקש, מצטרף להצעה, קודם כל לעצור את הספר הזה, לקיים דיון רציני סביב תכניו, כי גם התהליך הוא פגום. אנחנו לומדים את זה גם מאנשי האקדמיה שפנו לוועדה והתעלמו מהם לחלוטין. התעלמו מהם לחלוטין. גם אנשים שהיו בתוך הועדה וחשבו אחרת, ובגלל המונוליטיות שהשר הכתיב אז גם אותם, נאלצו להתפטר. הדבר הזה, כספר אזרחות לא יכול להתקיים. אני מבקש מאדוני לקרוא לשר לעצור את הספר הזה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק, רק שתבינו, השעון לא יתחשב בנו לכן, אם חברי הכנסת רוצים להשמיע זה גם מותר אבל גם מותר לוותר על רשות הדבור, ניתן לאנשים האקדמיה ואנשי עניין, מורים לאזרחות, תלמידים אם יש פה, שנראה שהכנסת קשובה יותר מאשר רק לשחרר קיטור. בבקשה, חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק, דקותיים.
אורית סטרוק
אני רוצה להציע לאנשי השמאל, לחברי הכנסת מהשמאל ולחברי הכנסת הערבים, כמו שאמר מיקי קודם, שלא יגלגלו עיניים לשמים. אני בתור אימא, לאורך שנים, הזדעזעתי מספרי האזרחות שהילדים שלי למדו מהם. הזדעזעתי מסיפורים שסיפרו לי הילדים כשבמסגרתם המורה אומר לילדים: זה מה שכתוב בספר ועכשיו אני אגיד לכם מהי האמת. הזדעזעתי. במשך שנים מקצוע האזרחות היה שבוי, שבוי, בתפיסת העולם השמאלנית, ושימש כלי לשטיפת מח פולנית לתלמידי - - -
זהבה גלאון (מרצ)
הימין - - -
היו"ר יעקב מרגי
נו, זהבה, סובלנות, אפשר לשמוע כל דבר, מה קרה?
קריאה
דווקא דברים חשובים.
זהבה גלאון (מרצ)
יש חופש רק - - -
היו"ר יעקב מרגי
רבותי, לא להפריע.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל אדוני, ב 77' היה מהפך.
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, שלי, את לא - - -
זהבה גלאון (מרצ)
כמה שנים הימין בשלטון?
היו"ר יעקב מרגי
זהבה פעם ראשונה.
קריאה
די, די, בסדר.
היו"ר יעקב מרגי
אני מגן עלייך, זהבה פעם ראשונה, לא רוצה פעם שנייה. בבקשה.
אורית סטרוק
למשל המונח מדינה דמוקרטית, שידוע, מן המפורסמות, אל תגלגלו עיניים לשמיים, שיש הבנה שונה למונח דמוקרטיה ביני לבין זהבה גלאון וזה לגיטימי - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
מה אשמים הילדים?
היו"ר יעקב מרגי
עליזה, את לא מפריעה.
אורית סטרוק
וזהבה גלאון או שלי יחימוביץ' חושבות בצורה אחרת אבל לאורך שנים, בספר הופיעה רק את תפיסת העולם של זהבה גלאון ושל שלי יחימוביץ'.
היו"ר יעקב מרגי
ועכשיו היא מאוזנת לתפיסתך? אורית.
אורית סטרוק
זה מינימום מאוזן. אני מודה, לא עברתי על הכול, לא קראתי את הספר.
קריאה
לא קראה את הספר.
קריאה
איך אפשר היה לקרוא את הספר?
היו"ר יעקב מרגי
כולנו לא קראנו.
עליזה לביא (יש עתיד)
אנחנו לא קראנו את הספר, בואו נודה שכולנו לא קראנו את הספר.
היו"ר יעקב מרגי
תודה אורית, תודה.
מירב בן ארי (כולנו)
אף אחד לא קרא את הספר. את האמת, נו, האם מישהו מחברי הכנסת קרא את הספר?
קריאה
אבל - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אמרתי את זה, אמרתי שאף אחד לא קרא את הספר. כולנו נשענים על הדלפות מהועדה.
זהבה גלאון (מרצ)
תאמיני לי, את הנוסח האחרון לא קראת.
קריאה
אני קראתי.
היו"ר יעקב מרגי
מיותר, מיותר, עליזה.
עליזה לביא (יש עתיד)
דברי תפילה?
היו"ר יעקב מרגי
עליזה, מיותר.
עליזה לביא (יש עתיד)
אז אפילו התפילה לא מופעה.
קריאה
לא.
עליזה לביא (יש עתיד)
לא, אני שמחתי.
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, לא.
קריאה
בגלל שאין זמן אני לא יכולה להביא דוגמאות אבל יש ביקורת מימין על מה שלכם יש ביקורת משמאל.
היו"ר יעקב מרגי
תודה, מודה לך שכללת אותי ב"לכֶם". בסדר. רגע, יש לנו פה מורה לאזרחות.
קריאה
רגע אבל, - - -
קריאה
הוא גם חבר ועדה ש - - -
היו"ר יעקב מרגי
עכשיו היה אורח.
מירב בן ארי (כולנו)
לא, אבל, היא על תקן של חברת כנסת.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, עכשיו חבר כנסת. הבטחתי לאגף הימני. עודד פורר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ראשית, אני רוצה - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
נרשמתי בתחילת הדיון כי אני חייב להיות בחוק נתוני אשראי.
היו"ר יעקב מרגי
אני יכול להתחייב לך כחבר כנסת הבא, לא כאורח. בבקשה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
במישור הראשון אני חושב שהדברים שנאמרו פה לגבי שינויים באמצע השנה, שנעשים "תוך כדי תנועה" בספרים, באמת הייתי רוצה לקבל פה את התשובה של משרד החינוך, כי זה לא בסדר וזה לא ענייני לעניין מהות הספר ולעניין השינויים בלימודי האזרחות. השינויים בלימודים צריכים להיות לפני תחילת שנה ובמהלך השנה מלמדים את מה שמלמדים.

אבל בואו נדבר על "גלגול העיניים לשמיים" לגבי ההשפעה הפוליטית. הרי איך התגלגלו לימודי האזרחות? לימודי האזרחות התגלגלו מ 95' כשהקים חה"כ רובינשטיין, אז שר החינוך את וועדת קרמניצר, אחר כך ב 99', שר החינוך לשעבר ע"ה יוסי שריד, החליט להקים את מטה קרמניצר במשרד החינוך, שישפיע על לימודי האזרחות וב-2009, בשלהי כהונתה, השרה יולי טמיר מאחדת את מטה האזרחות של קרמניצר יחד עם מפמ"ר אזרחות. אז כל ההשפעה הפוליטית, הרי כולם אומרים "ההשפעה הפוליטית" או "איזושהי השפעה", השלטון משפיע וזה נכון, לפעמים גם לא לרוחנו, משפיע כן על תכנית הלימודים בכל המקצועות, גם על מקצוע האזרחות במידות כאלה ואחרות. אבל צריך לזכור שככל שההשפעה היא כזו שאומרת שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית והיא מדינת הלאום של העם היהודי, אז זו המציאות. זו המציאות ואם מישהו זה לא נוח לו או לא רוצה, יכול לחיות במדינה אחרת אבל, מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. היא קמה כדי להיות כזו והיא תהיה כזו, על אפם ועל חמתם של מי שלא רוצים.
היו"ר יעקב מרגי
בוא נשמור אותה יהודית ודמוקרטית. תודה. מורה לאזרחות. הצג את עצמך.
עמרו אגבאריה
אני עֲמְרוֹ אגבאריה, אני מורה לאזרחות ואני חבר ועדת מקצוע לשעבר. יש שמועה שהתגלגלה בימים האחרונים וזאת על רקע השינויים האדירים שמתרחשים במקצוע. אני הגעתי לכאן לזעוק את זעקתם של תלמידיי, התלמידים הערבים. אני רוצה שכל אחד שיושב בחדר פה יבין שהדיון הוא נטו מעבר לתיאוריה ולחשיבות של הדיון, אלא יש לדיון הזה השלכות מעשיות.

אני רוצה שכל אחד יידע ש-49% מן התלמידים הערבים נכשלו בבחינת האזרחות ב-2014 וזה בניגוד למה שהיה בעבר. זה בעלייה של כמעט 20% ממה שהיה ב 2012, לעומת היהודים, 21% לשמחתי הרבה, שנכשלו ב-2014 בבחינת האזרחות. הדברים האלו, הדברים האלו קורים בעיקר בגלל השינויים התכופים שאנחנו עושים בתכנית הלימודים חדשות לבקרים, כי היו ב-2013 גם שינויים שיצאו על ידי שכתוב של שמונה או ששה פרקים שכבר הכנסנו והפרקים האלה – אני רוצה להשתמש באנלוגיה, אני רוצה שתבינו, אנחנו "מתים" מן השינויים האלה, באנלוגיה, התלמידים שלי, הם נכשלים. אנחנו מדברים על שינויים שעכשיו אנחנו אמורים להכניס אותם, רק שתבינו, כל הדיון הזה הוא תיאורטי עבורנו כי השינויים האלה בחומרי הלמידה, עדיין אינם קיימים בשפה הערבית ותלמידים אמורים להיבחן עליהם בבחינת הקיץ, אני מדבר על המכוון, בבחינת הקיץ של השנה הזו. זה נורא ואיום.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
למה התפטרת?
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא.
עמרו אגבאריה
אני התפטרתי ואני רוצה לחזק את הדברים, עדיין לא הגעתי לשתי דקות, אדוני.
היו"ר יעקב מרגי
אתה סיימת.
עמרו אגבאריה
לא סיימתי.
היו"ר יעקב מרגי
האם אתה רוצה לענות לו?
עמרו אגבאריה
לא.
היו"ר יעקב מרגי
אז תמשיך את הדברים שלך.
עמרו אגבאריה
ברשותך אני רוצה להתייחס - - -
היו"ר יעקב מרגי
אי אפשר את כל העולם.
עמרו אגבאריה
הטענה שלי שקיימים במקצוע של אזרחות תהליכים שהם פגומים, שמביאים לתוצרים שהם נוראיים, כדוגמת המכוון וכדוגמת הספרים, אני למשל, מוּדַרתי מלהיות, אנחנו כחברי ועדת מקצוע, אף אחד מאתנו לא דנו אתו בדוגמאות או בתכנים של המכוון, וגם על הספר אני עדיין לא שמעתי. אתן לך ברשותך דוגמה קטנה .
היו"ר יעקב מרגי
הנה לכם, כשרוצים לדון דיון ענייני. רגע, עכשיו זה על חשבוני. כשרוצים לדון דיון ענייני - - -
עמרו אגבאריה
אז אני אתן לך דוגמה, דוגמה מתוך - - -
היו"ר יעקב מרגי
לכאורה, משני צידי המתרס, יהודי - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אין פה מתרס, יש פה - - -
היו"ר יעקב מרגי
עולם דימויים.
מירב בן ארי (כולנו)
איזה מתרס? אני היחידה מן הקואליציה פה.
היו"ר יעקב מרגי
עולם דימויים שלי. לא להפריע לי.
עליזה לביא (יש עתיד)
אבל למה רק האופוזיציה פה?
היו"ר יעקב מרגי
לא להפריע לי עכשיו, אני עוד לא אמרתי, תראו מה זה, האורחים, לא, לא, סליחה, רבותי, רבותי, רבותי, חברי הכנסת, טוב, אני, אני ברשות דיבור ואף אחד לא יקח לי אותה. עומדים שני חברי מקצוע שיכול להיות שהשקפת עולמם שונה ורוצים לקיים דיון ענייני ואומרים לך פה: נפל פגם מהותי בפרוצדורות, בדרך, אפשר גם לא לעשות את זה דיון בבחינת 'היום הרת עולם'. צריך לעשות דיון ענייני וזה בחצי שעה שנותרה לנו לדון לעומק בסוגיה. סיים בבקשה, לא להפריע, חברות הכנסת.
עמרו אגבאריה
אני אסיים בדוגמה מתוך המכוון, כתוב שם למשל, בהסבר של ההגדרה העצמית של העם היהודי ואני מצטט "כאומה בעלת מורשת מובחרת ועשירה", אין לי שום בעיה עם המשפט הזה, שלא תבינו אותי לא נכון אבל חברים, מותר לומר גם את זה על האומה שלי על האומה הערבית, וסביר להניח והסבירות היא גבוהה מאוד, שתלמידים ערבים ישללו את זה, מה אתם רוצים שאני אענה? למה אנחנו לא שם?
היו"ר יעקב מרגי
תודה. תפרוש בשיא, תודה. תודה. חבר הכנסת דב חנין.
זהבה גלאון (מרצ)
רוב הסיכויים ששני חברי ועדה לא יתייעצו - - -
היו"ר יעקב מרגי
זהבה פעם שנייה.
זהבה גלאון (מרצ)
מה, אתה סופר אותי?
מירב בן ארי (כולנו)
- - להגיד הכל ימין?
היו"ר יעקב מרגי
אני אקרא לך לסדר. פעם ראשונה.
מירב בן ארי (כולנו)
אבל הן אומרות דברים, אני רוצה להגיב - - -
היו"ר יעקב מרגי
את תדברי ברשותך.
מירב בן ארי (כולנו)
לא התכוונתי לימין ושמאל, צריך להבין שאין כאן דיון ענייני.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תודה. את יכולה ללכת.
מירב בן ארי (כולנו)
- - - אתה לא תגיד לי מתי ללכת. בניגוד אליך, אני יושבת פה כל יום בוועדות חינוך ופתאום נהיו פה עשרים חברי כנסת. חבל שבדיון של האפילפסיה שהיה פה ישבנו כאן לבד.
היו"ר יעקב מרגי
רבותי, - - -
מירב בן ארי (כולנו)
תעשה לי טובה.
היו"ר יעקב מרגי
מירב, תודה, תודה על ההבהרה.
מירב בן ארי (כולנו)
תודה רבה.
היו"ר יעקב מרגי
בסך הכל צעקה את צעקתה, היא רוצה דיון ענייני.
מירב בן ארי (כולנו)
זה כל העניין.
היו"ר יעקב מרגי
לא צריך את כל זה.
מירב בן ארי (כולנו)
מותר לי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה לא נותן לאף אחד להעיר אז הערתי לה.
היו"ר יעקב מרגי
פתחתם דיון על ההערה הזו. חבר הכנסת דב חנין, דקותיים, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך אדוני יושב הראש.
היו"ר יעקב מרגי
האם משרד החינוך רושם את ההערות? בבקשה.
קריאה
את ההוראות של השר.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך אדוני יושב הראש. העניין הזה הוא סופּר דחוף. סליחה. הדיון אינו רק על זה, כי יש המון מה להגיד על הספר והייתי רוצה להגיד אבל אין לי זמן. הדיון הוא לא רק על המכוון, יש לי המון מה להגיד על המכוון ואני לא אגיד את זה כי אין לי זמן. אני מאד מודאג ממה שקורה בכל תחום האזרחות. אני מודאג מכיוון שאני קורא דברים שאני לא אוכל לפרט אותם כי אין לי זמן אבל הם מאוד מאוד מדאיגים. אני מודאג כי אני שומע קולות מהשטח, גם ממורים וגם מתלמידים, שמאד מודאגים ממה שקורה בתחום האזרחות. אבל למה לי להביא את כל הדברים האלה מבחוץ? נאמרו פה דברים בצורה גלויה וישרה, על ידי חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק, ישרה וישירה, חברת מפלגתו של שר החינוך, אמרה לנו ביושר איך היא רואה אזרחות, איך היא רואה את תחום האזרחות וזו לא מישהי שמגיעה מן החלל, זו חברה מכובדת ממפלגת שר החינוך, לכן אני מאד מודאג. כל המחטפים הרבים שמתנהלים מתחברים לחוליה אחת - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
תמיד היו המחטפים הללו, בוא נהיה - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
יש כאלה - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
תמיד היו מחטפים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לא נכון, אצל שאקי לא היו, - - -
היו"ר יעקב מרגי
עליזה, את מפריעה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אצל שי פירון לא היה כך. ואני יכול להגיד הרבה.
עליזה לביא (יש עתיד)
תראה, יש פה תכנית של - - -
היו"ר יעקב מרגי
אין בעיה, אני יכול לענות לו, עוד דקה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לא, לא, לא על חשבון זמני.
אורית סטרוק
הדברים - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, לא, אורית, אני אוציא אותך.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, המחטפים מתחברים לחוליות, ישנה רוח מאד רעה שמנשבת ומאיימת לדרוס את כל רעיון האזרחות. כל הזמן אומרים: מדינה יהודית דמוקרטית, מדינה יהודית דמוקרטית, אני לא מבין, האם מישהו פה באמת חושב שיש סכנה לזהות היהודית במדינת ישראל? תסתכלו על כל הסקרים ותראו איזה איום - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
אובמה חושב כך, אובמה אמר - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני לא הפרעתי לך, תפסיקי להפריע לי.
היו"ר יעקב מרגי
עליזה פעם שנייה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
עם כל הכבוד, - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה שאתה מסייע לי. אני קראתי אותה לסדר.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך. תסתכלו על הסקרים עמיתיי חברי הכנסת ותראו איזה איום אמיתי יש על הזהות הדמוקרטית. לכן צריך את מקצוע האזרחות. לערבים, ליהודים, לכולם, כדי שאנשים יבינו בכלל מהו המרחב הדמוקרטי ואיך צריך להתנהל בו. תודה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. יש לנו אורחים מן האקדמיה. נמאס לשמוע חברי הכנסת, תנו קצת מן האקדמיה. פרופ' דן אבנון.
דן אבנון
שלום, אני מן האוניברסיטה העברית, אני מומחה למדיניות, אזרחות ועוסק בעניין עשרים שנה. למשל, המחקר של גברת - - -
היו"ר יעקב מרגי
ולי – זה על חשבוני, ולי אמרו שכל מדעי החברה והרוח באוניברסיטה העברית כבר קמלו ועברו , זה - - -
דן אבנון
זה בדרך, אנחנו שׂרְדָנִים, מאמינים באבולוציה.
היו"ר יעקב מרגי
אתם שארית הפליטה, אולי מכם יצמח הטוב.
דן אבנון
אני רוצה לציין כדוגמה, שאת המחקר שציטטה גב' לביא אני הנחיתי, אודות המעורבות של שרי חינוך בקביעת תכניות לימודים אז אני בקי בחומר. ובשתי הדקות שיש לי אתקן תיקון אחד, אביא מספר דוגמאות ואסיים את דבריי. התיקון הוא שיש תכנית לימודים באזרחות שכבר מתפתחת על פני שלושים שנה. זה התחיל בסוף שנות השמונים, התקבלה באמצע שנות התשעים, יושמה ב-2001 וב-2011 הוספו תיקונים. תכנית הלימודים הנוכחית היא זו של 2001 עם תיקוני 2011.

יש כל הזמן ויכוחים סביב השולחן הזה ויש אנשים שהם שותפים להם בעשרים השנים האחרונות. אף פעם לא היה מצב שבאו ללא דיון ובאופן חד מימדי החלו מטים בצורה מהירה את תכנית הלימודים באזרחות לכיוון מסוים אחד, לאומי יהודי. ועכשיו דוגמאות. לא ראיתי את הספר - - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
מדובר על מחטף.
היו"ר יעקב מרגי
זחאלקה תודה רבה.
דן אבנון
אני לא רוצה להגיד על הספר דבר כי לא ראיתי אותו אבל את המכוון ראיתי וקראתי אותו מול תכנית לימודים, כפי שהציע לי ידידי דר' מלאך, ישבנו כמה שעות על העניין הזה ואחרי הפגישה בדקתי. אני רוצה להגיד מה לא נכנס. מה נכנס ברור: הדגשים מאד חזקים על הצד הלאומי יהודי. לא אומר טוב או רע, אומר שזה ישנו. מה יצא מתוך תכנית הלימודים המאושרת של 2011, שהתקבלה אחרי שחלק מן האנשים פה – כולל חברי הועדה הנכבדים לשעבר, דנו בה מכל הצדדים? מה בחוץ? מערכת פוליטית פלורליסטית ודינאמית – בחוץ, הרעיון הדמוקרטי שצריך ללמד בבית הספר – בחוץ. המתח בין חירות לשוויון – בחוץ. מדינת הרווחה מהי – בחוץ. אבחנה בין קבוצות וארגונים כגון עובדים, מעבידים, תעשיינים וכל הסיפור הזה שעוסקים בו הרבה – בחוץ. דוגמאות מן העולם לשאלה איך פותרים את המתח בין חירות, שוויון לבין ערכים דתיים ואחרים – בחוץ.
היו"ר יעקב מרגי
לסיכום.
דן אבנון
זה במכוון, אני פשוט עברתי על כל המקצוע.
היו"ר יעקב מרגי
לסיכום, לא נעבור על כל מקצוע עכשיו, לסיכום.
דן אבנון
הסיכום הוא שהמכוון, שזה מה שעכשיו, בגלל שיש מחלוקות בין הספרים ומורים חייבים לעבוד את המכוון אז המכוון עכשיו נהיה תורה מסיני. ומה יש במכוון, יש שם כדוגמה מדירה, סולידריות מוגדרת כסולידריות בתוך קבוצה לאומית, זאת אומרת שסולידריות אזרחית היא בין אזרחים יהודים, היא לא בין אזרחי מדינת ישראל. המכוון הזה מוביל למצב שאזרחות היא אזרחות לאומית והיא באה על חשבון אזרחות דמוקרטית. זהו הקו התחתון בהשוואה לתכנית הלימודים ש - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה, רגע, רגע, תודה.
יעל גוראון
צריך לעצור גם - - -
היו"ר יעקב מרגי
יעל, לא, לא, אני עוצר אותך מלהפריע לי, גברת יעל גוראון, אני רוצה לשאול שאלה אחת: המכוון יצא לדרך, נכון?
יעל גוראון
כן.
היו"ר יעקב מרגי
פורסם?
יעל גוראון
כן.
היו"ר יעקב מרגי
על סמך תכנית לימודים, אני מתאר לעצמי.
יעל גוראון
בהחלט.
היו"ר יעקב מרגי
הספר החדש עדיין לא יצא.
יעל גוראון
אושר - - -
היו"ר יעקב מרגי
אל תכניסי לי מלים, לא שאלתי אם הוא אושר. לא יצא עדיין למדפים.
יעל גוראון
לא.
היו"ר יעקב מרגי
נראה שמשהו בגלגל השיניים לא מסתכרן. למביט מן הצד, נראה שאיזו שן קפצה לפני הזמן. מה קרה?
יעל גוראון
אני אנסה להסביר. קודם כל אני אגיד שתכנית הלימודים של 2011 אנחנו מדברים על לפני ארבע שנים החלה להתייצב במדרגות. אנחנו נמצאים עכשיו במדרגה האחרונה של העיצוב. קודם כל חשוב לי להגיד לאנשים המכובדים כאן, שאני כפקידה של המשרד מיישמת תכנית לימודים. להערכתי, השיח על תכנית הלימודים, אם היה נעשה פה היום אז היו מתבררות פה המחלוקות. קודם כל אני אגיד, תכנית הלימודים מפורסמת באתר מפמ"ר וכל אחד יכול לצאת מן הדיון הזה, לפתוח אותה ולקרוא אותה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מתי הספר יודפס?
יעל גוראון
אני עונה ליושב הראש ברשותך.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
זו אותה שאלה.
היו"ר יעקב מרגי
את יכולה לענות לה.
יעל גוראון
קודם כל, אני לא אחראית על ההדפסה.
היו"ר יעקב מרגי
בואי, תסיימי.
קריאה
מתי הוא יודפס?
יעל גוראון
אני מאמינה שהוא יוצא לדפוס בעוד חודש וחצי. תכנית הלימודים כמות שהיא, - - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
האם הבגרות של השנה תהיה - - -
היו"ר יעקב מרגי
זחאלקה לא, זחאלקה לא, בבקשה גבירתי, אליי.
יעל גוראון
לְמה אתה רוצה שאני אתייחס? איבדתי את קו המחשבה.
היו"ר יעקב מרגי
גלגל השניים, הסינכרון, אני נתקעתי שם.
יעל גוראון
מצויין. נזכרתי.
קריאה
מדברת על לימודים מקצועיים עכשיו.
יעל גוראון
תכנית הלימודים, בגלל שהדברים הם עכשיו במדרגה האחרונה שלהם אז עכשיו הגלגל קופץ כי חלק מן האנשים בחדר, ראו את השינויים של 2011, שהיו שינויים קלים ולא משפיעים וכרגע, כשהם עומדים להם מול העיניים עם מכוון המושגים או כשהם מבינים שהם הולכים להיות בספר אז זה מאד מלחיץ אותם. אני לא יכולה לזלזל בלחץ הזה, אני רק רוצה להגיד - - -
היו"ר יעקב מרגי
את ערה לזה?
יעל גוראון
אני ערה לזה מאד ואני באופן אישי גם קשובה מאד להרבה מאד קולות, גם מביאה לתוך המשרד הרבה מאד קולות מהשטח וגם רוב המורים, אלפיים המורים שאני עובדת אתם, לא נמצאים פה היום בחדר, ואחת הסיבות שהם לא נמצאים פה היא שכשהם שאלו אותי האם לבוא להגנתי והאם אני צריכה אותם, אז אמרתי להם: לא, תישארו בעבודה, ואם תספור כמה מורים יש פה בחדר ומי הם ובכמה כיתות הם מלמדים אז המסה הגדולה של המורים לא נמצאת פה ואני כבר הייתי בדיונים פה שישבו בהם מורים רבים. אז את זה קודם כל נגיד.
היו"ר יעקב מרגי
אז תאמרי לכל המורים שהוועדה, סליחה, סליחה, לא, לא, לא, סליחה, תאמרי לכל המורים היום שאני יודע להגן על נציגי משרד החינוך וחבר כנסת ואורח מן השורה, כשהוא בא לומר את דעתו.
יעל גוראון
אני גם אומַר, אני חושבת שבהחלט יש מקום גם לקיים כאן דיון מאד מכובד ורציני בתכנית הלימודים של אזרחות, היא עמוסה - - -
היו"ר יעקב מרגי
זה לא השולחן שאמור לקבל את ההחלטות הנכונות ואנחנו פה עכשיו בדיעבד באים אליכם, חבל שזה לא נעשה איפה שזה צריך להיות.
זהבה גלאון (מרצ)
ולא קיבלנו תשובה לשאלה ששאלנו אותך.
היו"ר יעקב מרגי
אל תפריעי לי.
זהבה גלאון (מרצ)
לא מפריעה לך.
היו"ר יעקב מרגי
אבל אני כל כך מוצלח שאת מקלקלת לי. בבקשה.
יעל גוראון
אני אומַר, מקצוע האזרחות בתכנית לימודים מאד מאוד מאוד עמוסה ומלאת מתחים ורב גונית ושכולם אולי היו שמחים בה, נלמדה בישראל על פני שנתיים.
היו"ר יעקב מרגי
אבל את מחמיצה לי את הלב. אני שאלתי מה היתה הפעילות להגדיר את השאלות של המכוון.
יעל גוראון
אז אני אומרת, כשאני נכנסתי - - -
היו"ר יעקב מרגי
בואי תקשיבי לי, בואי, עכשיו זה על חשבוני. גילוי נאות, את יודעת שאם הספר ייכנס אז אתם מחוייבים על פי חוק לא להחליף אותו חמש שנים. האם את יודעת מי אשם בכך? עבדכם הנאמן בשולחן הזה ואתם יודעים כמה בריאות עלה לי להעביר את החוק האיזוטרי הזה? שלא תחליפו ספר שנבחן פעם בחמש שנים. למה? בשביל חופש פדגוגי מכרתם לי פה את כל הלוקשים שבעולם ואם לא הכוח הפוליטי שלי לא הייתי מעביר את החוק. תסלחו לי אם אני אומר, חוקקתי אותו איזוטרי. בסדר? אז עוד שנה, מה קרה? מכוונים עוד שנה, מה קרה?
יעל גוראון
אני רוצה להסביר.
היו"ר יעקב מרגי
מה קרה?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
היא בעד, רק כופים עליה, תגידי שאת בעד.
היו"ר יעקב מרגי
אל תכניס לה מלים.
יעל גוראון
אני רוצה להסביר. בתוך מקצוע האזרחות יש שלושה דיונים שהם דיונים שונים. יש את הדיון הציבורי, המורכב מאד, יש את הדיון האקדמי ויש את הדיון הפדגוגי. המכוון – ואני מצטערת, אבל אין פה איזה תנאים, ניסיתי להסביר את זה, אני מוכנה להיכנס לדיון יותר רציני מקצועי אבל - - -
היו"ר יעקב מרגי
על רגל אחת. המכוון, זה שהוא יצא לפני הזמן, האם זה מפריע?
יעל גרמן (יש עתיד)
זה שהוא הוציא - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא לא, יעל, את עומדת לדבר, נכון, את עומדת לדבר.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא - - -
היו"ר יעקב מרגי
מה "לא", את לא רוצה לדבר?
יעל גרמן (יש עתיד)
מאד רוצה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אז אל תשאלי. בבקשה.
יעל גוראון
אני אומרת שבתוך הדיון על תכנית הלימודים, על ועדת המקצוע, על המכוון ועל הספר, אני רוצה להגיד איפה אנחנו נמצאים בדרך. הספר שנמצא היום על שולחננו וסיימנו את הבדיקה שלו הוא ספר שאיש פה לא ראה, והוא ספר שכל הדברים שפרופ' אבנון דיבר עליהם נמצאים בו בהרחבה ובצורה מאוזנת. מכוון המושגים נועד להסדיר את המקצוע בהקשר לתכנית הלימודים, בתקופה שבה המקצוע סבל בארבע השנים האחרונות מקושי מאד גדול ומאי סדרים ולכן, המכוון עושה את העבודה מול המורים בהקשר מאד ספציפי של הבחינה. המכוון לא מחליף ספרים, המכוון לא מחליף את המורה בכיתה. בגרות באזרחות לקוחה מכתבות בעיתונים של אותה שנה. מורה חייב, כשהוא עומד בכיתה, להכיר מיגוון - - -
היו"ר יעקב מרגי
מכוון, אני לא בקי במושג. לא, לא, הסתבכתי עם השאלה שלי. אני שאלתי וענית לי. המכוון, האם הוא חייב לצאת לפי פרוצדורה מסויימת?
יעל גוראון
כן והוא עבר אותה.
היו"ר יעקב מרגי
ומה הפרוצדורה?
יעל גוראון
המכוון הוא כלי עזר למורה, שאני מוציאה אותו. אני נתתי אותו ל - - -
היו"ר יעקב מרגי
האם את חייבת בפרוצדורה מסויימת, לפי תקנות? לפי חוזר מנכ"ל?
יעל גרמן (יש עתיד)
מי עובר עליו?
היו"ר יעקב מרגי
האם הבנת את השאלה שלי?
יעל גוראון
הבנתי טוב מאד. אני העברתי אותו בפרוצדורה שאני חייבת בה.
היו"ר יעקב מרגי
מהי הפרוצדורה שהיית חייבת בה?
יעל גוראון
קודם כל נועצתי עם הממונים עלי. דבר שני, - - -
היו"ר יעקב מרגי
מה זה "הממונים עליי"? מבחינתי את המפמ"ר, את המילה האחרונה, מי ממונה עלייך באזרחות?
יעל גוראון
מנהלת האגף.
היו"ר יעקב מרגי
אני אתן לך לדבר עוד מעט.
יעל גוראון
מנהלת האגף שלי, יש גם יו"ר מזכירות פדגוגית, אלה הממונים עלי.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מי אומר את המילה האחרונה?
יעל גוראון
אנחנו בדמוקרטיה ואנחנו דנים.
זהבה גלאון (מרצ)
למה מתפתח - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, לא, לא צריכים, תודה.
קריאה
שאלה קצרה.
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, אתה לא.
יעל גוראון
אני יכולה להגיד, אני רוצה לומר.
היו"ר יעקב מרגי
אסף, האם נשאלת? על ידי? בוא, אנחנו לא תמימים. הדיון פה מתעורר בגלל שיש קבוצות שמרגישות שהיטו את המשקולת – אני עם הניסוחים שלי, בסדר? פעם היה יותר שמאל, נהיה עכשיו יותר ימני, יותר יהודי או פחות דמוקרטי, כל אחד לטעמו שיגדיר את זה. נעשָה כאן שינוי. אנחנו חברה, מה לעשות, אתם מכירים את תיבות הדואר במושבים ובשכונות, כגודל תיבות הדואר כך אנחנו חברה עם תוויות ותגיות ותתי-אוכלוסיות. כל אחד מקטלג את עצמו. האם הייתה רגישות? האם הייתה התייעצות – ואני כבר לא מדבר על חרדים, עזבו אותם, מי יתייחס אליהם, בסדר? עזבו אותם אבל לאום, אזרחות, - - -
יעל גוראון
אחת הרגישויות - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, עוד לא סיימתי. הלאום הערבי יושב פה, והמכוונים לפחות, עזבו את הספר, נגיע לספר, האם הייתה התייחסות? האם הייתה מעורבות של אנשי מקצוע?
יעל גוראון
כן, אני רוצה להגיד לך ואני אתן דוגמה אבל אני מבטיחה לך שבגלל אופי הדיון ואופי הישיבה הזו, כל דוגמה שאני אתן תקפיץ פה את כל השולחן.
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, אני לא אתן לאף אחד לקפוץ. תאמרי מה שעל ליבך.
יעל גוראון
אני רוצה לומר לך שעלתה פה דוגמה למשל לגבי ההצדקה הדתית, בסדר? במכוון ניתנו שבע הצדקות למדינת הלאום לבחירת המורה, קודם כל צריך להבין שבגלל המגירות שאתה מדבר עליהן, יש ערך לזה שמורה יבחר ולא יכפו עליו את ההצדקה, אז קודם כל ניתנו שבע הצדקות מאד שונות למדינת הלאום, אחר כך, כשקיבלנו הערה - - -
היו"ר יעקב מרגי
איפה? אני לא אקדמיה, את תברחי לי. נתת שבע, רגע, אני איתך, דיון אינטראקטיבי, את אומרת שנתת שבע הצדקות שלמורה יש זכות בחירה. המורה לאזרחות, מה שמך?
עמרו אגבאריה
עמרו.
היו"ר יעקב מרגי
זה החיים, עמרו. במכוונים, האם הוא יכול לבחור את האלטרנטיבה שמתאימה לתלמידים שלו?
יעל גוראון
כן. ורגע, אני רק אומר, - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, האם ה'כן' הוא 'רבתי' או 'כן'.
יעל גוראון
כן, אני רוצה להגיד דבר יותר חזק, כיוון שעמרו הוא קול שמאוד חשוב לי, אז כשעמרו כתב בהערות שלו על המכוון שההצדקה הדתית היא אחת יותר מדי בשבילו אז הסרנו אותה, אבל ברגע שהסרנו אותה אז נאמר פה שעושים כל הזמן שינויים, אז קודם כל אני רוצה לומר שלגבי המכוון ולגבי השינויים שהמורים עוברים ולגבי הבחינה - - -
היו"ר יעקב מרגי
את אומרת שיש שבע, שיש לו בחירה, למורה?
יעל גוראון
יש לו בחירה בהחלט.
היו"ר יעקב מרגי
אל תתייחסי למה שאמר, תזכיר לי?
דן אבנון
אבנון.
היו"ר יעקב מרגי
פרופסור, נכון? עבדת קשה על זה, פרופ' אבנון מן האוניברסיטה העברית זה זכרתי, שהוא אומר לך שדברים יצאו.
יעל גוראון
אני אגיד,
אורית סטרוק
אולי תגיד על זה ש - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורית, אורית, למה? יש לי חום, עולה לי החום כבר. בואו, תקשיבו. מה אני בא ואומר.
יעל גוראון
אני רוצה לענות.
היו"ר יעקב מרגי
עוד לא שמעת את השאלה. הוא אומר לך שדברים הוצאו. מילא, ההדגשים, והנה אני אומר לכם, גם אם לא ימצא חן בעיניי, יש השפעות, יש דגשים, אין מינונים, נעלמו, אבל מה, האם מקצוע האזרחות קודם לכן נלמד שלא כדין? או שבצורה מעוותת? דברים שהוצאו – וזה לא אחד או שניים, מעוררים תהיות.
יעל גוראון
אז אחלק את התשובה לשניים. אני אגיד את החלק הראשון ואתה, - - -
היו"ר יעקב מרגי
אם היינו עושים את הדיון לבד בלי חברי כנסת אז זה היה יותר ענייני.
זהבה גלאון (מרצ)
אה, אבל - - -
יעל גוראון
אני רוצה לומר כך. במכוון הינחו אותי שלושה דברים - - -
מיכל רוזין (מרצ)
בואו ננהל את הכנסת בלי חברי כנסת, יהיה יותר ענייני. למרות שבמקרה שלך אתה בסדר.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
גם כשהוא בצום.
קריאה
בעיקר כשהוא בצום. הוא יקרא אותי לסדר.
יעל גוראון
אני רוצה לומר כך. במכוון הינחו אותי שלושה דברים. הדבר האחד שהינחה אותי הוא הערות אקדמאים, קיבלתי הרבה מאד הערות עליו, הדבר לפניו, אחד לפניו, הוא תכנית הלימודים והדבר השלישי היה הערות פדגוגיות. אני חושבת שהגעתי למוצר שהוא לא מושלם ואני חושבת לגבי המכוון שגם בעקבות הדיון היום וגם בעקבות דיונים קודמים, הרי אנחנו כבר נמצאים בתוך התהליך הזה, יש מקום בהחלט גם בהקשר של מה שפרופ' אבנון אמר, לעשות שם שלושה או ארבעה שינויים שייטיבו עם כולם. אני חושבת שבזה אנחנו מסדרים את המקצוע וגורמים לנחת רוח ומאפשרים למורים לעבוד, זאת האחריות שלי.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. עכשיו אתן את רשות הדיבור.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אפשר משפט?
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, לא, אני מנהל דיון, מה לעשות. מנהלת האגף. אני הייתי רוצה שתתמודדי. אני יודע שנדיר שמשרד כותב ספר, נדיר שמשרד כותב ספר. אני יודע שכשיש מקצוע כמו מתימטיקה אז יש כמה שעושים, מחברים וזה יוצא להצעות, למכרזים, תקנו אותי איך שזה עובד. מה שונה? למה פה? איך זה נולד? איך זה נכתב? מי הסמכות להורות על כתיבת ספר ומי כותב? איך כל התהליך קורה?
קריאה
ולמה הסירו - - -
היו"ר יעקב מרגי
ולמה אף אחד לא שואל בלי רשות דיבור? השעון כבר מאיץ בי.
אלירז קראוס
אני אענה על השאלה ואני רוצה לפתוח בזה שהצורה שאני תופסת את האחריות שלנו היא להוביל את הוראת האזרחות ואת החינוך לאזרחות על בסיס של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כולל הערכים שלה כמדינה יהודית ודמוקרטית. הניסיון הזה לומר "יותר דמוקרטי ויותר יהודי" הוא כמו לבחור בין יד ימין ליד שמאל, או בין לאכול לבין לישון כשוהאחריות שלנו היא לשמור על שניהם מכל משמר בהוראת האזרחות, ולגבי מיגזרים אחרים להתבסס על המורשת של המיגזר, כשמחנכים אותו לחיות במדינת ישראל, במסגרת של חיים משותפים.
היו"ר יעקב מרגי
האם הדברים הטובים שאמרת מקבלים ביטוי בספר?
אלירז קראוס
כן, - - -
היו"ר יעקב מרגי
אל תפריעו לי, בספר? במכוונים? בתכנית הלימודים?
אלירז קראוס
ההחלטה על הספר התקבלה לפני חמש שנים, אני חושבת, אני נכנסתי לתפקיד לפני קצת יותר מארבע שנים ומצאתי כבר את התהליך. בזמנו היה אגף תכניות לימודים גדול במשרד החינוך והמשרד הוציא את ספרי הלימוד. היום זה נעשה רק לגבי חלק מן הספרים וזה אכן אחד הספרים האחרונים. הייתה החלטה בתקופה קודמת שצריך לחדש אותו, גם כי הוא יצא בשנת 2000 וקרו הרבה שינויים אקדמיים, ציבוריים, בתוך החיים שלנו בארץ, שהגיע הזמן לעדכן אותם כדי שהספר יהיה רלבנטי, בטח באזרחות, וגם כי היו עדכונים בתכנית הלימודים. אתם פה מדברים על - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
איך הדברים - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, לא, זה לא דיון אקדמי. לא.
אלירז קראוס
אני אמרתי שהתהליך - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מה קרה משנת 2000?
קריאה
האם הפסקנו להיות מדינה דמוקרטית?
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא.
אלירז קראוס
לא אבל הספר מתייחס והספר הזה מביא את הנושאים ואת הסוגיות שנמצאות על סדר היום של מדינת ישראל, כולל בביטויים האקטואליים שלהם, כמדינה יהודית ודמוקרטית, תוך הצגה של מורכבות ומיגוון של דעות, כאשר אנחנו נתנו את הטקסט ואת הטקסטים שהיו עוד בשלב הקריאות, היו ששה אנשי אקדמיה שקראו והעירו, ואני - - -
זהבה גלאון (מרצ)
האם ההערות התקבלו?
היו"ר יעקב מרגי
זהבה, לא.
אלירז קראוס
אני אענה.
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, את עונה לי. את לא עונה לה. אין זמן.
אלירז קראוס
אני אומרת שהקוראים באו ממיגוון של עמדות והקפדנו שהם יבואו ממיגוון של גישות אקדמיות וציבוריות, מתוך הרגישות והאחריות החינוכית שלנו, קודם כל שיבואו לידי ביטוי בדליברציה ואיזון בין הקולות. ורבות מן ההערות – ויש בידי את הטבלאות המפורטות, של כל אחד מן המעריכים, ממיגוון הקולות שהכנסנו ומשקל רב מאד ניתן להערות של הקוראים - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
האם היה מורה לאזרחות ערבית?
אלירז קראוס
בתוך הקוראים, החומר הזה ניתן גם לקבוצות של מורים וביניהם מורים ערבים.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
לא קיבלתם את ההערות.
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, ,לא, סליחה.
אלירז קראוס
הערה שהתקבלה לדוגמה, ואני רוצה להגיד את זה פה כי זה חשוב והיה על זה דיון ארוך, אחת ההערות לדוגמה היא, שהספר יפתח במגילת העצמאות כפי שהיה הספר הקודם ואחריו יבוא הפרק עם המבוא ההיסטורי, כפי שהתקבל בעדכונים לתכנית הלימודים ב- 2011. זו רק דוגמה - - -
היו"ר יעקב מרגי
האם התקבלה ההערה?
אלירז קראוס
ההערה לפתוח את מגילת העצמאות התקבלה והספר יפתח עם מגילת העצמאות.
היו"ר יעקב מרגי
פחדתי שיאשימו עוד פעם את הדתיים ואת התפילות בכל הצרות של מדינת ישראל.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אבל עומר התפטר כי לא קיבלתם את ההערות שלו.
אלירז קראוס
אבל הוא לא ראה - - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
יפה, למה הוא התפטר?
היו"ר יעקב מרגי
יוסף, גם אחרים החליטו להתפטר. בסדר.
אלירז קראוס
הנושא הזה של התמודדות עם האתגר של שמירה על שוויון אזרחי וחברתי במדינת ישראל בכל המיגזרים וטיפול במחלוקות, נמצא בטיפול מאד מורכב ומגוון. לגבי המושגון, אכן אישרנו אותו, גם הוא, התקבלו עליו הרבה מאד הערות – גם אקדמיות וגם של אנשי חינוך, זה מה שיצר את השינויים התכופים, אני שומעת ושמענו פה, את הקושי שזה יוצר בקרב ציבור המורים, ופה אולי המימשק בין המחלוקות האקדמיות והציבורית לבין הצורך הפדגוגי ביציבות שיש למורים, אכן קצת קרה משהו בגלגלים, אנחנו לוקחים את זה לתשומת לבנו ואנחנו נחשוב איך מצד אחד לתת מענה על ליקויים ענייניים אם ישנם, אבל לא לשגע את המורים עם שינויים ש - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, רגע, רגע ,סליחה, לא, חברת הכנסת מיכל רוזין בבקשה. אני אתן עכשיו קצת push לחברי כנסת.
מיכל רוזין (מרצ)
אני רוצה לומר, אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו, - - -
היו"ר יעקב מרגי
תתחייבי בבקשה.
מיכל רוזין (מרצ)
אני מתחייבת אלא אם כן לא שמעתי הערה ואז אתה תתפוס אותי בדיוק על ההערה אז אני אשתדל, ולכן אני לא מתחייבת על משהו שאני לא יכולה לעמוד בו. אני רוצה קודם כל להגיד שבעיניי זה המקצוע החשוב ביותר במערכת החינוך ויותר מזה, בהשוואה למה שאומר שר החינוך על חמש יחידות מתימטיקה ושזה אינטרס בטחוני-לאומי של מדינת ישראל, בעיניי המקצוע הזה, לימודי האזרחות, הם עתידה של מדינת ישראל ואופייה. לחלוטין.

אני רוצה להגיד לך, אורית, אני מתקוממת על הדיון של שמאל ימין. בתור מי שנלחמה שנים להכניס יותר לימודי יהדות בבתי ספר חילוניים, מתוך התפיסה שאני לא רוצה להשתיק עמדות ואני לא רוצה להשתיק ולגרוע דעת מתלמידים אלא ההיפך, אני רוצה שהילדה שלי תבוא הביתה ותשאל אותי שאלות מאד קשות, אל תעני לי, אל תעני לי, הקשבתי לך, אל תעני לי, היו לנו מספיק ויכוחים על זה, - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורית, פעם שניה אני קורא אותך לסדר ואת לא משיבה לה.
מיכל רוזין (מרצ)
אולי ההבדל היחיד בין שמאל לימין הוא שאנחנו דורשים מיגוון דעות ואי-השתקת ביקורת ואני מוכנה שהילדים שלי ישמעו הכול, גם את הצד שלך, גם את הצד שלי, גם כל צד, כי אני, יש לי את התשובות בשבילם והם יכולים לבחור, אם לקבל את התשובות שלי או לקבל תשובות אחרות.
אורית סטרוק
בגלל - - -
היו"ר יעקב מרגי
פעם שלישית אורית, אורית, את לא מפריעה. אורית.
מיכל רוזין (מרצ)
ולכן, כשאני מקבלת פניות מתלמידים בכל הגילאים, בין אם זה בתיכון ובין אם זה בבית ספר יסודי או חטיבת ביניים וכן ממורות, שאומרים לי שמשתיקים את הביקורת, שמשתיקים אותם, ילדים בכיתה שלא יכולים לשאול שאלות, והם ילדים חכמים, מתעניינים, קוראים עיתונות, הם מעלים שאלות ביקורת חשובות והם מושתקים על ידי המורים לאזרחות. בנוסף, כשילד עונה במבחן על שאלה, תאמינו לי, אני לא יודעת אם כולכם ראיתם את זה, על מבקשי מקלט, האם מבקשי מקלט פוגעים או לא פוגעים בריבונות ישראל - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
מיכל רוזין (מרצ)
אני רק אסיים את המשפט, - - -
היו"ר יעקב מרגי
בסדר, תסיימי. הגענו למבקשי מקלט ונגיע - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אבל זה הכול אותו דבר. כאשר המורה מורידה לו ניקוד כי התשובה שלו תאמינו לי, הלוואי שכל ילדי ישראל הייתה להם כזו תשובה, כל כך מנומקת, לא משנה מאיזה צד של המפה, אבל תשובה מנומקת של ילד בן שלש עשרה, והמורה מורידה לו את הציון מכיוון שיש רק דרך אחת לחשוב במדינה על דברים, אז אני חושבת שזה מקור כל הרוע וזו הבעיה העיקרית שלנו. ואחר כך אפשר לצטט מן המכוון "איך תרבות פוליטית דמוקרטית אינה התנאי ההכרחי להגדרת מדינה כדמוקרטית" ועוד ועוד ועוד, אפשר לתת הרבה דוגמאות. הבסיס של חוסר היכולת להכיל ביקורת, חוסר היכולת להכיל דעות אחרות, זו הבעיה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אני חושב שכך היה צריך להתחיל את הדיון וכך צריך לסיים אותו. אנחנו חברה, - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לילדים שלי היו כאלה, אני ממש זוכרת - - -
היו"ר יעקב מרגי
רשמתי אותך אבל למה אתה מפריע לי? אחת הרעות החולות של החברה בישראל היא שאנחנו לא יכולים להכיל אחרים, דעות אחרות, לשמוע בסבלנות גם אם זה מפוצץ לך את המעיים, תשמע, תלמד לשמוע, תלמד להקשיב, תנסה לנתח מאיפה זה בא לו גם אם זה לא צודק, גם אם הוא אומר את הדברים הכי תסלחו לי, עם בורות, שמפוצצים לך, עוד פעם, את המעיים, תנסה לחשוב מאיפה זה בא לו, למה זה לא טוב, אנחנו לא יודעים, לא יודעים להכיל, לא יודעים להבין וסבלנות אין אבל, זה במנותק לדיון, הכל נוסיף אחר כך. אמרתי חברי כנסת. חנין זועבי, בבקשה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
תודה רבה, מפריע לי, אדוני יושב הראש, מפריע לי שאנחנו ניגשים לנושא של האזרחות מן השאלה של האיזון, בין יהודית לבין דמוקרטית או מן השאלה הזו של לעגל את הריבוע של יהודית ודמוקרטית. האם יש שאלה של אזרחות מחוץ לוויכוח הזה? האם לא צריכים להניח לוויכוח? יש לגיטימיות לוויכוח, יש מקום, לא לגיטימיות, יש מקום למי שאומר שצריכים 90% יהודית ו 10% דמוקרטית אבל, מחוץ לשאלה הזו, האם יש תשובה מקצועית לשאלה איך בונים לימודי אזרחות והתשובה תהיה על ידי לימוד אזרחות כאזרחות. איך מלמדים היסטוריה – לא על ידי לימוד גיאוגרפיה אלא על ידי לימוד היסטוריה. אם מישהו מרגיש שהזהות היהודית שלו מוחלשת או חלשה אז הוא יכול לחזק אותה דרך מקצוע אחר שקוראים לו יהדות אבל, אי אפשר לחזק יהדות על ידי מקצוע אזרחות. על ידי מקצוע אזרחות מחזקים אזרחות. אם רוצים להתהלל ולחזק אחר אז בואו נשתמש במקצוע יהדות ונחסל את האזרחות. מי שניגש למושג אזרחות יש לו מטרה לגיטימית אחת - - -
היו"ר יעקב מרגי
עוד לא נכתב הספר מיהו יהודי, אז את רוצה שילמדו יהדות?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
שתי דקות. יש לגיטימיות אחת ללמד את מושג האזרחות וזה לחזק את האזרחות. אין לגיטימיות למקצוע אזרחות על ידי דילול האזרחות, אין לגיטימיות, וזה מחוץ לשאלה ומחוץ לדילמה של איך לעגל את הריבוע של יהודית ודמוקרטית. זו ההערה הראשונה, כלומר, הדרישה הראשונה היא קודם כל לא להתחיל בפרק של מדינה יהודית ולא להתחיל בפרק של מדינה דמוקרטית אלא להתחיל במובן מאליו, בפרק שקוראים לו אזרחות, שהיא שאלה דמוקרטית.

הנושא השני, רק משפט אחד, אנחנו לא פוחדים מן הדעות שלנו, תאמיני לי, גם עם עשרה ספרים, אני חנין זועבי, למדתי בכיתה ד' שמדינת ישראל "בנתה לנו", ו"עד כמה היא דמוקרטית ובנתה לנו בתי ספר וסללה את הכבישים". מספיק בולדוזר אחד בשביל ללמד אותנו שהמדינה דמוקרטית.

הסתירה לא ביני לבינך אלא בתוך משרד החינוך, שאמר שכל המחלוקות באות לידי ביטוי ולא, העובדה שאנחנו מיעוט לא באה לידי ביטוי. המושג של מדינת כל אזרחיה לא באה לידי ביטוי. הקשר שלי אל העם שלי לא בא לידי ביטוי אז אל תגידי שכל המחלוקות באות לידי ביטוי.
היו"ר יעקב מרגי
דר' יוסי לונדין. בבקשה.
יוסי לונדון
אני מורה לאזרחות. עוסק בהכשרת מורים לאזרחות מזה כעשרים שנה.
היו"ר יעקב מרגי
תחזור, בקול.
מירב בן ארי (כולנו)
מורה לאזרחות כבר עשרים שנה.
יוסי לונדון
מורה לאזרחות ועוסק בהכשרת מורים לאזרחות מזה כעשרים שנה.
היו"ר יעקב מרגי
איפה?
יוסי לונדין
בישיבות תיכוניות, מכללת "אורות ישראל" ומסגרות שונות של המערכת. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. הנקודה המהותית והנקודה הפורמלית. הנקודה המהותית – כמו שכבר באו והעירו כאן, מזה הרבה מאד שנים, יש הרבה מאד מורים לאזרחות והרבה מאד תלמידים לאזרחות, שמרגישים מתוסכלים. מרגשים שהמקצוע הזה הלך לכיוון מאוד מאוד מסויים.
היו"ר יעקב מרגי
בתחושה הזו גם אני הייתי. עכשיו אנחנו בדיון, שאנחנו אחרי שעת הסיום, מה קורה היום?
יוסי לונדון
בשנים האחרונות התחיל איזשהו שינוי, הוא מועט מדי, יש שיגידו מאוחר מדי אבל התחיל איזשהו שינוי. השינוי הזה לא הולך לשום מקום שהוא קיצוני מדי, משתדל לבוא ולאזן כל הזמן בין הדברים. ברור שמול השינוי הזה יש כאלה שקופצים, אלה שחושבים שצריך להישאר במקומות בהם זה היה.
היו"ר יעקב מרגי
מעירים.
יוסי לונדון
מעירים. מאלה שחושבים שזה צריך להישאר בנקודות שבהם זה היה בעבר, מקום של אג'נדה מאד מאד ליברלית, עם מיעוט קטן במדינה יהודית, לדוגמה אחת קטנה, בבחינת הבגרות האחרונה בקיץ - - -
היו"ר יעקב מרגי
תמיד חינכו אותי לא להיות פנאט אלא ליברלי. מה רע בליברליות?
יוסי לונדון
זה ארוך מדי. ליברליות היא דבר רחב מדי.
היו"ר יעקב מרגי
אל תתייחס.
יוסי לונדון
לדוגמה, בבחינת הבגרות האחרונה שהייתה בקיץ, שעשו אותה רוב התלמידים, היה ניתן לסיים את כל הבחינה בלי לענות על שאלה אחת שקשורה להיבטים לאומיים או של מדינה יהודית, למעט משהו מאד מצומצם בהקשר של המשמעות של דגל ישראל, אני חושב שהרבה מורים שותפים לזה שהדבר הזה הוא לא נכון ודורש איזשהו שינוי.

נעשים שינויים. השינויים הם מתונים, השינויים נעשים בהדרגה. יש איתם קשיים בהיבטים הפורמאליים, גם אני מאד לא אוהב את העדכונים כל הזמן. חלק לא קטן מן העדכונים האלה נובע דווקא מתוך הרצון לבוא ולתת מענה גם לחלק מן הדרישות שנאמרו כאן. אני מאד מקווה שבזה נסיים את העדכונים ולא נגיע לעדכונים נוספים - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
יוסי לונדון
אני חושב שהכיוון הזה הוא כיוון שצריך להימשך, בצורה מאוזנת ובצורה נכונה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. מירב בן ארי, חברת הכנסת, בבקשה.
מירב בן ארי (כולנו)
תודה אדוני יושב הראש.
היו"ר יעקב מרגי
המתמידה.
מירב בן ארי (כולנו)
נכון, חבל שיש כאן דיונים כל כך חשובים שחברי הכנסת לא אבל לא משנה, תודה - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אני אזכיר לך את זה בוועדה נוספת שתיכנסי להצביע - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
מירב בן ארי (כולנו)
- - - כמוני יושבת ביותר ועדות - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אני יושבת ביותר ועדות - - -
מירב בן ארי (כולנו)
לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי.
מיכל רוזין (מרצ)
אל תחנכי אותי.
מירב בן ארי (כולנו)
על "סתימת פיות בלימודי אזרחות", מי סותם את הפיות בלימודי אזרחות בבית הספר? מה, האם זה משהו שהומצא כאן? כתב ילד אחד מורה אחת באה ואמרה את דעתה. מה זה הסתירות? אף אחד לא סותם את הפה. ואני מכירה היטב, את עושה כל כך הרבה לנושא הזה של לימודי האזרחות ולדעתי, קודם כל לא סתם דיברת על אלפיים מורים שעומדים מאחורייך, את יכולה להעביר להם את המסר, כמו שאמר יושב הראש, וגם אני, שחברה בוועדה הזו, יכולה להרגיע אותם שהועדה הזו כמובן מאחוריהם ואנחנו לא חושבים שיש מדיניות של סתימת פיות בבתי הספר.

ואני רוצה להגיד משהו אחד. - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
מדברת בשם הועדה?
מירב בן ארי (כולנו)
קודם כל אני מדברת בשמי
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, מי שאל את השאלה?
יעל גרמן (יש עתיד)
אל תגידי הועדה.
מירב בן ארי (כולנו)
ואני חושבת שהדיון הזה, אין סתימת פיות בבתי ספר בלימודי אזרחות וזה נראה לי הזוי אבל עזבי, אני לא רוצה להגיע לזה, אני רוצה להגיד דבר אחד. כל העניין הזה של הספר, קודם כל הספר התחיל ב 2011 ולבוא ולהגיד: מחטף, איך אפשר להגיד מחטף על תהליך שהוא קרוב לחמש שנים? זה הבסיס, סליחה, זה לא מחטף. יש כאן תהליך ונכון, אמרה ובצדק, יש מדרגות, אמרה בצדק על המכוון הזה, כנראה, אני גם חושבת שכוועדה – וזה לא עניין של ימין או שמאל, אם יש כאן מצב שבו כל כך הרבה חברי כנסת וכל כך הרבה נציגי אקדמיה באים ואומרים שיש בעיה, אז אין ספק שצריך לבדוק. ואמרת בצדק, נכון, שמעתי אותך והקשבתי לך, שכל הנושא הזה של המכוון הוא בבדיקה חוזרת כי יש בעיה, אז אני באמת טוענת, אדוני יושב הראש, אם גם ככה הספר הזה נכתב במשך חמש שנים, ואין כאן מחטף, ובוצע בהדרגתיות, אז למה בכלל כל העניין הזה? יש בעיה עם המכוון? צריך לסדר את המכוון, ואומרת לךָ גם כאן - - -
היו"ר יעקב מרגי
אבל יש טענות גם על הספר.
זהבה גלאון (מרצ)
יש טענות גם על המכוון וגם על הספר.
היו"ר יעקב מרגי
רגע, רגע, זהבה, אני, - - -
זהבה גלאון (מרצ)
גם יש חברי ועדה התפטרו ונשארו רק ששה חברי משרד.
היו"ר יעקב מרגי
זהבה, זהבה.
מירב בן ארי (כולנו)
אבל הגברת הזו, רגע, תזכירי לי את השם שלך.
יעל גוראון
יעל.
מירב בן ארי (כולנו)
כמה שנים את במשרד החינוך?
יעל גרמן (יש עתיד)
מה זה רלבנטי?
מירב בן ארי (כולנו)
כמה זמן?
יעל גוראון
שנתיים.
מירב בן ארי (כולנו)
שנתיים. לפני השר? וקודם כל אני רוצה להגיד משהו אחד על השר, - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה לא השר, - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אני שמעתי את חברת הכנסת זועבי, - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זו רוח השר.
מירב בן ארי (כולנו)
שניה, זה מה שאני אומרת. שמעתי את חברת הכנסת זועבי, שאני לא מסכימה והקשבתי לכל מילה שאמרתְ רוב קשב ולא הפרעתי לָךְ וגם לך חבר הכנסת, - - - משפט אחרון, הוא לא מן המפלגה שלי ואני לא חושבת שזה עניין של ימין ושמאל אבל, לבוא ולהגיד שהשר "שם את דעתו", "כיוון את מקצוע האזרחות", מה הן השטויות האלה? ואני רוצה להגיד משהו אחד: מי שיישב בוועדת החינוך – ואני ואתה ישבנו בוועדה הראשונה, שהתכנסה בבנין היפה הזה של משרד החינוך שם בירושלים, אמר השר משהו אחד - - -
היו"ר יעקב מרגי
בניין הקשתות.
מירב בן ארי (כולנו)
וחייבים לזכור את זה: אמר, אני לא מאמין, יש תכניות מצוינות במשרד החינוך ואני בעדן אבל משהו שאני לא מאמין, לא, האחר, לא, רגע, אני אומרת, האחר יש כאן משפט, סליחה, של משרד החינוך ושל השר, שדווקא הוא שחוטף פה הרבה, ואני חייבת לומר משהו, ש"האחר הוא אחר ואני הוא אני", - - -
קריאה
אני יושב פה מינוי של השר - - - עם השם בספר, מירב, - - -
מירב בן ארי (כולנו)
סליחה, הגברת הזו, במשרד החינוך, די כבר עם כל זה, "הקואליציה", "הקואליציה" הימנית - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה מירב, תודה. סליחה, סליחה, סליחה, אני באמת רוצה לשאול את מנהלת האגף, האם את קיבלת הנחיות מן השר?
אלירז קראוס
לא.
זהבה גלאון (מרצ)
נו, באמת, לא צריך לקבל הנחיות - - -
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, זהבה, אני סומך על הדברים שלה, איש ציבור. איש ציבור שמגיע לוועדה ואומר אז אני נוטה לקבל עד שאני מברר ואם הדברים אחרים - - -
אלירז קראוס
לא וזה היה לי כל החופש, לתת את - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מישהו מן האדונים הנכבדים שיושב פה.
אלירז קראוס
את הספר עם הערות של כל מי שאני מצאתי לנכון - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אסף, אני מנהל את הדיון. אסף. יעל, האם אתם קיבלתם הנחיות מן השר לגבי דמותו של הספר?
אסף מלאך
לא קיבלנו הנחיות מן השר בשום שלב של - - -
היו"ר יעקב מרגי
אסף, תודה, אל תענה לי - - -
אסף מלאך
אני - - - מינוי של השר. המזכירות הפדגוגית.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. הבהרת לי, תודה. סליחה, רבותי.
זהבה גלאון (מרצ)
לא צריך לקבל הנחיות מן השר, יש רוח השר. אדוני, לא צריך לקבל הנחיות מן השר. יש רוח השר.
היו"ר יעקב מרגי
זהבה, פעם שלישית.
זהבה גלאון (מרצ)
יש רוח השר במשרד.
היו"ר יעקב מרגי
אל תפריעו לי. גבירתי.
זהבה גלאון (מרצ)
לא אמרתי שקיבלת הנחיות, אני אומרת שיש רוח השר במשרד.
היו"ר יעקב מרגי
מיקי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רוצה לדעת - - - הדיון.
זהבה גלאון (מרצ)
אני אומרת שיש רוח השר במשרד.
היו"ר יעקב מרגי
האם אתם רוצים לפוצץ את הדיון?
יעל גרמן (יש עתיד)
עדיין לא קיבלתי זכות דיבור.
היו"ר יעקב מרגי
עכשיו את בזכות דיבור.
יעל גרמן (יש עתיד)
תודה רבה.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה, יעל גרמן.
קריאה
היא באה אחריי.
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא.
קריאה
מה לא?
היו"ר יעקב מרגי
יעל, נתנו ליעל.
קריאה
אני באתי לפני כולם.
היו"ר יעקב מרגי
אתה הגעת לפני האחרונים. בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני דווקא רוצה - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן, זאת השאלה, האם דיברת על האנשים האלה עם אסף.
היו"ר יעקב מרגי
מיקי, מיקי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מי נותן לך הנחיות?
אלירז קראוס
מעולם, מעולם - - -
היו"ר יעקב מרגי
פעם ראשונה.
אסף מלאך
לדבר על זה בנחת - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תביא את השר נדבר אתו.
היו"ר יעקב מרגי
רבותי, אני קורא לסדר. רבותי, רגע, רגע, רגע.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה החוק, לא אמרתי שלא, רק שאלנו - - -
מירב בן ארי (כולנו)
זה לא השר - - -
היו"ר יעקב מרגי
מיקי, מירב, מירב.
קריאה
הכל מדיניות של השר - - -
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, סליחה, סליחה.
קריאה
אם השר דיבר אתו - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זו ועדת חינוך פה, לא ועדת ספורט.
היו"ר יעקב מרגי
רבותי, תקשיבו, תקשיבו - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זה לא דיון על ספורט עכשיו, ועדת ספורט זה עוד מעט.
היו"ר יעקב מרגי
איתן, הדרך הכי קלה, תקשיבו לי, אני, תוך כדי, - - -
מירב בן ארי (כולנו)
מדברים פה על דמוקרטיה - - -
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, מירב, תוך כדי שאתם דנים אני גם רוצה להגיע לאיזה סיום כלשהו, אתם מקלים עלי את המלאכה, אני לא אסכם. מה יגידו, אתה יודע, אני, סליחה, על הביטוי, אתם חברים שלי, לא עושה לכם חשבון, מה עם כל אלה שבאו לשמוע דיון? מה יצא לנו מזה?
זהבה גלאון (מרצ)
שאתה מנהל דיון רציני.
היו"ר יעקב מרגי
אז בואו, אתם רוצים לפוצץ את הדיון? יש לכם בדיוק חמש דקות. קרקס תעשו, תפוצצו את הדיון.
זהבה גלאון (מרצ)
אבל זו תוצאה של - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, זו תוצאה שאת מפריעה לי עכשיו. לא, מרגע זה אין שלש קריאות. סדרנים, אני אומר לך להוציא אתה מוציא. תלונות תגישו למזכירות הכללית, מי שרוצה להגיש תלונה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אסור לנהל דיון בצום.
היו"ר יעקב מרגי
אני רוצה להגיע פעם אחת, אני בקדנציה חמישית שלי, רוצה להגיע לוועדת האתיקה. אין הצעות לסדר. יעל גרמן, שתי דקות.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני דווקא רוצה להתחיל בלברך. גם לברך את יוזם ההצעה.
היו"ר יעקב מרגי
יוזמֵי.
יעל גרמן (יש עתיד)
יוזמֵי. וגם כמובן אותך. היה מאד קשה לנהל את הדיון והיו כאן הרבה מאד אמוציות.
היו"ר יעקב מרגי
עדיין.
יעל גרמן (יש עתיד)
עדיין ישנן וימשיכו. וקודם כל אני רוצה להתחיל באמת בברכה. אתה אמרת שלא כולנו מתייחסים באופן ענייני לנושא אז אני חושבת שבאמת אנשי המקצוע דיברו באופן ענייני, על הבעיה עצמה ואני חושבת שניתן יהיה להגיע לסיכום כזה או אחר. אני אפילו ממליצה שמי שינחה את הסיכום יהיו באמת אנשי המקצוע.

אבל אני רוצה לדבר על הפיל שבחדר. והוא נמצא כאן. וכולנו דיברנו עליו כי הוא נמצא ואי אפשר להתעלם. יכול להיות שאנחנו נפתור את בעיית המכוון, נפתור את בעיית הספר ונפתור את בעיית - - - הלוא ראויים ללא ספק, אבל יש לנו כאן בעיה הרבה יותר משמעותית. אנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית. וכן, המדינה שלנו – כך נקבע, היא יהודית ודמוקרטית. ואנחנו כך רוצים לשמר אותה. ולשמר את ה'דמוקרטית' הרבה יותר קשה היום מאשר לשמר את היהודית ואני רוצה לומר, שדמוקרטיה, שוויון זכויות, חופש הביטוי, עקרונות של הסכם הוגן ברגע שיש לנו עקרונות מתנגשים וערכים מתנגשים זה לא ענין של ימין ושמאל. רק בשבועות האחרונים אנחנו רואים את הימין בא בטענה כלפי הדמוקרטיה שלנו שלא ממלאים את חובות הדמוקרטיה, הימין, לא הערבים אלא הימין זאת אומרת, כל אחד בא בתורו ואני לא צריכה כאן לצטט, כולנו מכירים את - - - ואת השיר המפורסם שלו מ 1930, אני רק מזכירה אותו בחזקת "עין ערך" ולכן, מה שאני רוצה לומר זה שכאשר באמת מנסחים את אותו ספר של אזרחות וכל עוד שאין לצד לימודי מורשת ויהדות, ויש היום תקציבים ויש היום שעות שבועיות ללימוד מורשת היהדות וזה טוב,
היו"ר יעקב מרגי
יעל, לסיים, יש לנו עוד חברי כנסת.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מסיימת בשלושים שניות אדוני. וכל עוד שאין לצד לימודי מורשת והיהדות לימודי דמוקרטיה כדמוקרטיה הרי שחייבים להחיל את עקרונות הדמוקרטיה בתוך לימודי האזרחות, אחרת נאבד את האלמנט.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. יעל. מסעוד גנאים. ירדנו לדקה וחצי. אילוצי זמן.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
אני רוצה להתחיל בכך שזה נכון שזה לא התחיל עכשיו, זה התחיל לפני כמה שנים, כאשר יושב ראש המזכירות הפדגוגית, צבי צמרת, אמר בראיון שמקצוע האזרחות מייצג את ישראל באופן לא טוב וחלש כי הוא מבליט את הצד הדמוקרטי על חשבון הצד היהודי הציוני. ומאז התחיל העניין. זה נכון אבל עכשיו, צבי צמרת, כן, הוא אמר את זה בראיון והיה ויכוח על זה בזמנו.

נקודה שניה, מקצוע האזרחות אינו כור היתוך שיעלים את כולם אלא ראי שישקף את כולם, אז כאשר משקף את כולם מה נשאר כאשר רוצים להדגיש ולהבליט רק את היהודי והציוני, כשהאחר – ובמיוחד הערבי, הוא נעלם, לא נשאר 'אחר' כדי ללמד ולחנך לפלורליזם. מקצוע האזרחות צריך שתהיה בו לכולם לגיטימיות, שבו כולם רואים את עצמם, אבל הנה, מורים ערבים אמרו לכם שהתלמיד הערבי מרגיש ניכור בינו לבין החומר, נכשלים במבחן אז קחו את זה בחשבון. אדוני יושב הראש, אני חושב שעל משרד החינוך שמענו ביקורת מקצועית ואני לא אוסיף למה שאמר פרופ' אבנון ולמה שאמרו האקדמאים האחרים.
נקודה אחרונה
כאשר אומרים שבתכנית הלימודים רוצים לשתף את כולם, משום שמשרד החינוך צריך להוות גם דוגמה, דוגמה לפלורליזם, לקבלת האחר, אז אקדמאים הערבים אין שם. אני יודע שמשרד החינוך פנה לאקדמאים הערבים אבל לא לקח בחשבון את כל הביקורת שלהם ואת כל ההערות שלהם. יש דר' עמאל ג'מאל שאפילו את הספר הראשון "להיות אזרחים בישראל", נכתב נדמה לי את השם שלו שם, הוא אמר לנו: הם לא לקחו בחשבון, הם רק לקחו את השם שלי, זה ענין של קישוט ודקורציה אבל לא מהות. אם רוצים מקצוע אזרחות נכון ואמיתי אז תשתפו גם אקדמאים ערבים, באמת ובפועל. ותנו גם לנרטיב, לעמדה של הערבי, הפלשתיני, להיות שם.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
מירב בן ארי (כולנו)
הנרטיב הערבי הפלשתיני - - -
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
לא, מירב - - -
היו"ר יעקב מרגי
חבר הכנסת, פרופ' יוסי יונה, עם ותק בחינוך והוא אומר לנו משהו.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
קודם גילוי נאות, כפי שאמרו אחרים, אני לא קראתי את הספר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כי הוא לא יצא, אתה לא יכול לקרוא אותו.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
כי לא יצא, אפילו לא עיינו בגירסאות ראשונות שלו. אני רוצה להתייחס קודם למספר הערות שעלו כאן. מירב, העניין שהוא אם השר דיבר או לא דיבר עם האנשים שעובדים במשרדו היא לא רלבנטית, משום שעל פי הדברים שנאמרו כאן, באופן די ברור מפורש, שיש כאן מגמה לשנות, לשנות בכיוון מסויים. דיברו כאן נציגי המפלגה של הבית היהודי, דיברו כאן נציגי המשרד שטענו שהתכנית שהייתה אינה מאוזנת ולכן הם רוצים לאזן אותה ולכן, השאלה האם הוא דיבר אתם באופן ספציפי או לא אינה רלבנטית, ואני אומר אדרבה, מירב, יקרה, לא אמרתי, מירב, מירב,
היו"ר יעקב מרגי
מירב, הנה אני אומר לך, אנחנו לא עומדים על דעתו של אף אחד כאן ולא על קוצו של יו"ד של אף אחד כאן.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
מירב, האם ציינתי את המילה בכתב? לא, רק אמרתי ברור שיש כאן שינוי מגמה והמגמה היא ברורה. זה מה שאני אומר.

עכשיו, תראו, אני רוצה להגיד משהו מאד פשוט. אני יהודי, אני גאה במסורת שלי, בא מבית מסורתי והכל בסדר. מבחינתי, "יהודית ודמוקרטית" – בסדר, אבל, השאלה היא באשר ליהדות, איזו יהדות, על איזו יהדות אנחנו מדברים. האם אנחנו מדברים על יהדות שיכולה לנהוג מתוכה את היסודות ההומניסטיים והאוניברסליים שלה או שאנחנו מדברים על יהדות שהיא סתגרנית, שהולכת והופכת להיות יותר ויותר קנאית.

עכשיו, במידה וזה קורה ויש לי תחושה – ואני אומר לכם, אמרנו שלא קראנו לא ראינו אבל נראה לי שזו המגמה ולכן, כאשר היהדות הופכת להיות סתגרנית וקנאית הרי שברור מאליו שהיא תפגע בדמוקרטיה, זאת אומרת, אין שום דרך אחרת לפרש זאת. ואני לא מדבר עכשיו רק מנקודת המבט של הערבים – שהם בוודאי גורם מאד משמעותי בהדחקה, אלא גם של יהודים שהם אינם דתיים, גם אנשים שהם מהגרים והם חצי יהודים.

לכן אני אומר לכם, על פי מה שנשמע כאן ואני רוצה להגיד במאמר מוסגר, אתם מלמדים את האזרחות שתי יחידות בבית הספר, לא bid deal ולכן אתם גם צריכים להיזהר מאוד מאוד, מלהפוך את המקצוע הזה למוקצה ובסוף לא ילמדו אותו בכלל. לא ילמדו אותו בכלל, שתי יחידות, בסדר. אז לקחת את זה בחשבון.

לאור ההערות ולאור המידע שעלה כאן, שאכן היו אנשים שהתפטרו, אנשים שחשו שהם לא מוּכָלים, אנשים שחשו שהם לא מקבלים ביטוי לתפיסותיהם השונות והמגוונות, אז תעשו את המעשה נכון, תעשו את המעשה הנכון, תעשו hold, תעשו hold, ותחשבו כיצד ניתן להוציא ספר מידיכם שהוא אכן באמת ובתמים ישקף את המיגוון הרחב שממנו מורכבת החברה הישראלית. שוב, אני אומר, על פי מה שנשמע כאן, עולה רושם מאד מאד חזק, ושוב, עם כל הכוונות הטובות שלכם, שעשיתם עבודה כפי שאתם אומרים ואתם טוענים שהוא מאוזן, שוב, הטענה של האיזון מאוד מאוד מנוגדת לטענה מאוד מרכזית שלכם, לפיה כן רציתם שינוי, רציתם להפוך את המגמה ואולי באמת גם הערה שהושמעה גם לפני כן מפי מספר אנשים, יש דברים - - -
קריאה
היא לא היתה מאוזנת אז עכשיו מאזנים אותה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
לא, שלוקחים אותה יותר מדי למגמה אחרת.
קריאה
קודם היא הייתה לא מאוזנת.
זהבה גלאון (מרצ)
בסדר, בסדר.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אני רוצה גם להתייחס לנקודה הזאת. נאמרו כמה דברים, גם על ידכם, שכל שר בא ומגיע ויש לו את האג'נדה שלו, נכון? אז אולי באמת הגיעה העת שנחשוב כיצד אפשר ליצור, מועצה הלאומית לחינוך, שהמעמד שלה הוא - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
"ועדת דברת" דיברה על זה לפני שנים.
היו"ר יעקב מרגי
יפה, תודה יעל.
קריאה
ועלתה הצעה ממשלתית לעשות את זה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אני מסיים.
יעל גרמן (יש עתיד)
הוא רצה, הוא היה בעד זה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא עשה כלום בכיוון הזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה היה במצע שלנו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה היה במצע ונשאר במצע. לא עשיתם עם זה כלום.
זהבה גלאון (מרצ)
שי פירון היה אלוף - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה, זהבה, רבותי, הנה, אני אומר לכם, זה לא ניתן לשינוי.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אז אתם אומרים - - -
היו"ר יעקב מרגי
בדיוק בשתים-עשרה חמישים ותשע הישיבה נעולה עם סיכום או בלי סיכום.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אדוני יושב הראש, משפט סופי.
היו"ר יעקב מרגי
משפט אחרון, כן.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אני אומר אדרבה, אתם אומרים שלא היה מאוזן ועכשיו אתם רוצים לאזן אז הנה, הכפפה מוטלת לידכם. אנא, עשו את זה באיזון, תגידו שאתם מוכנים שתקום מועצה לאומית לחינוך שיהיו לה את הסמכויות לקבוע את לימודי האזרחות.
זהבה גלאון (מרצ)
זה לא פייר שאתם לא משאירים לכולם את אותו הזמן.
היו"ר יעקב מרגי
ג'מאל, שתי דקות. ג'מאל זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אני רק רוצה להציע לגנוז את הספר, להקפיא אותו, לא להמשיך את התהליך של הדפסתו והוצאתו לאור ולגמור לעשות - - - , כדי שיצא ספר אחר. מבחינת הצורך לעשות שינוי, הצורך בשינוי במקצוע האזרחות צריך לענות על מה שקורה. מה שקורה בעשור האחרון הוא שיש בארץ תופעה של יותר גזענות, פחות אמונה בדמוקרטיה ואת זה צריך לתקן וצריך לפעול. תהליך החינוך צריך להכין אנשים לחיים. אני רוצה לשאול את השאלה: אחרי הספר שלכם, מי שילמד אותו, גם אם לא יהיה גזען, האם יגלה יותר הבנה לגזענות או שייצא - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה, שאלה חזקה, תודה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אני רק רוצה להגיד עוד משפט, אם בספר הזה לא יהיה ביטוי שלנו, של האזרחים הערבים, אנחנו נוציא ספר אחר ונְלַמד מה זה אזרחות.
קריאה
גם ככה מלמדים - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, רבותי, לא להפריע, חבר הכנסת איתן ברושי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
הדיון הזה בטח שאי אפשר לסכם אותו בלוח הזמנים שנתת, יושב הראש, אבל משפט וחצי. סליחה, החינוך הוא גורם מאחד, אני פונה אליכם - - -
היו"ר יעקב מרגי
תאמין לי, אם הייתי ראש המועצה הפדגוגית, סליחה שאני מתפרץ, תנו לי חודש, מוציא לכם ספר אזרחות, אף אחד לא יבקש דיון עליו.
זהבה גלאון (מרצ)
מסכימים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
החינוך הוא גורם מאחד, הוא גם כור היתוך ובכל סיטואציה, רגע, חברותיי, - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אני שואלת אותך איזה כור היתוך - - -
היו"ר יעקב מרגי
מיכל, מיכל אני, מיכל פעם שנייה, אני לא רוצה לפוצץ את הדיון.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מיכל, כמי שעמד בראש מועצה אזורית שהיו גם בתי ספר שלמדו בו גם ערבים וגם יהודים, מיכל, תקשיבי, גם ערבים וגם יהודים, וכמי שמאמין שיש פה אזרחות אחת, אין פה יותר מאזרחות אחת של כולם, עם שוויון ושוויון הזדמנויות, לא יכול להיות ויכוח כזה קיצוני על שיעור כזה בסיסי כמו אזרחות. עצם הויכוח הזה מראה שיש כאן מחלוקת והיא לא על האזרחות אלא על סדר היום ולכן, לפי דעתי, מוכרחים למצוא את הנוסחה שיהיה ספר אחד לכולם. זה לא יכול להיות שבחברה שמבינה – ולא חשוב איזו ממשלה, היו פה עשרים אחוז לא יהודים, לא יכולה ליצור מחלוקת כזאת גדולה על דבר כזה בסיסי, של אזרחות אחת שווה לכולם.

עוד רגע, מה שחסר בקרב עובדי המדינה, כי לא ברורה פה מספיק הגדרת המטרה ומהו החזון שלאורו מוציאים את ספר האזרחות. בדרך כלל מגדירים ומטרה וחזון ובאזרחות, והפכנו פה את הוויכוח מוויכוח על שיעור אזרחות לוויכוח על החזון והדיון הוא על החזון של המדינה. ומשפט אחרון, אנחנו מדברים על שוויון - - -
היו"ר יעקב מרגי
אין לי, אין לי, לא, לא, נורית קורן, דקה, נורית.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
גם שוויון בחובות.
נורית קורן (הליכוד)
בדקה, אספיק מה שאספיק. אני יוצאת מנקודת הנחה שבעצם אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית ואנחנו צריכים לתת ביטוי לכל מה שקורה במדינה ולכל תרבות, וזה מן הסיבה שכל אחד יכיר מהי התרבות של כל אחד. יש כאן הרבה צבעים של תרבויות ואנחנו צריכים לתת במה לדברים האלה. גם למיגזר הערבי אבל לא לכל פלשתינאי אלא לערבי ישראלי שהזהות שלו היא ישראלית.
היו"ר יעקב מרגי
תודה, תודה. אחרון הדוברים לפני הסיכום שלי, חאג' יחיא מוחמד, מורה לאזרחות. יש לך דקה. תנסה להיות קצר
קריאה
- - - לקבוע מהי הזהות שלו.
היו"ר יעקב מרגי
אף אחד לא מפריע לו.
חאג' יחיא מוחמד
אתייחס לשתי נקודות. קודם למקומו של האחר, כי נאמרו כאן משפטים שקוממו אותי. אני לא רוצה לנהל פה דיון פוליטי אלא חינוכי גרידא, - - -
היו"ר יעקב מרגי
גם אם היית רוצה לא הייתי נותן לך.
חאג' יחיא מוחמד
אני אגיד איך ערבים מוגדרים בספר ולמה אני לא יכול, רגע, במכוון. המוסלמים יש להם תנועות איסלאמיות בדלניות, הנוצרים רובם רוצים להיות ארמים וחלק ניכר מהם משרת בצה"ל, הדרוזים - - -
היו"ר יעקב מרגי
אל תפריעו. אסף, אתה מפריע לי, אני אוציא אותך.
חאג' יחיא מוחמד
"הדרוזים", תנו לי, "הדרוזים נאמנים למדינה וכרתו ברית עם הישוב היהודי" - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
חאג' יחיא מוחמד
שניה, "הערבים - - - המוסלמים ברובם תומכים במאבקו של העם הפלשתיני נגד מדינת ישראל".
היו"ר יעקב מרגי
תודה, תודה.
חאג' יחיא מוחמד
אני רוצה להגיד עוד משפט.
היו"ר יעקב מרגי
משפט אחרון.
חאג' יחיא מוחמד
בשלש השנים האחרונות, בגלל שמשקרים לתלמידים שלנו בכל פעם עם מכוון אחר, אז אחוז התלמידים הערבים שעוברים את הבחינה יורד.
היו"ר יעקב מרגי
נאמר כבר.
חאג' יחיא מוחמד
ואני רוצה לשאול שאלה את המנכ"לית, משפט אחד, האם בשנה שעברה, יעל, ואנחנו מכירים מספיק טוב, האם נעשה פקטור לתלמידים הערבים כדי להעלות את אחוז התלמידים שעברו או לא נעשה?
קריאה
נעשה.
קריאה
כן נעשה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. רבותי, תקשיבו, אין ספק שהדיון לא מוצה אבל חשפנו טפח מן התחושות של כל הנוגעים בדבר, של כל מי שהנושא מעניין אותו. אין ספק, כפי שאמרתי, הנושא הוא טעון בגלל המורכבות שלו, מה לעשות, עם אופי החברה שלנו והמבנה של החברה שלנו אז החכמה שלנו היא לדעת לחיות אתה, כפי שאמרתי.

אני אומר את דבריי, אני בדברי הסיכום חוזר על דברי הפתיחה שלי, כי מה לעשות, הם חוזרים, הם הציר המרכזי. מקצוע האזרחות מהווה "תפוח אדמה לוהט" בחברה הישראלית, כל פעם שמאן דהוא רוצה לגעת בו או להזיז אבן ממנו. זו לא פעם ראשונה וכנראה גם לא הפעם האחרונה. מדינת ישראל הוגדרה כמדינה יהודית ודמוקרטית בחד אמחתא, בנשימה אחת, ואם שואלים אותי: "היילכו יחדיו?" אז אני עונה שלמרות הקושי אפשר שיילכו יחדיו. צריך לעשות זאת באחריות, בזהירות, בנדיבות, בדמוקרטיות ומעל הכול בשקיפות. כמובן הכול לפי החוק כי אנחנו עדיין מדינת חוק.

בהמשך לכך, הועדה שמעה בדאגה ולא יכלה להתעלם מן הביקורת על הדרך שבה נעשו השינויים, הן במכוון והן בהוראת המקצוע.

הועדה שמחה לשמוע שמשרד החינוך קשוב לביקורת שנשמעה היום בדיון, ושהם פתוחים לשינויים לגבי המכוונים, וכן לתכנית הלימודים.

הועדה שמעה את הצהרתם שאין שינוי בתכנית הלמודים במקצוע האזרחות, שוב, אין שינוי בתכנית הלימודים במקצוע האזרחות. הועדה קוראת, בטרם הוצאת הספר, לבחון את ההערות וההסתייגויות של בעלי המקצוע, בטרם הוצאתו.

שוב, אני מודה לכולם, סליחה, רגע, רגע,
זהבה גלאון (מרצ)
אבל לא הִכנסת את - - -
היו"ר יעקב מרגי
אבל לא סיימתי, את מפריעה לי, לא צריך הצבעה, את יכולה להסתייג, תסתייגי, לא, לא, את לא מפריעה לי. אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף פסיבי בדיון, שָמעו, זה תהליך העבודה של הכנסת, זו הכנסת, פה מתבררים הנושאים, פה יש את זכות הדיבור לכולם, פה הדמוקרטיה בהתגלמותה ואנחנו נמשיך להגן עליה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.

קוד המקור של הנתונים