הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 26

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, כ"ד בטבת התשע"ו (05 בינואר 2016), שעה 14:00

הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

דוד ביטן

חיים ילין

אורלי לוי אבקסיס

אורי מקלב

יואב קיש

עינת גנון - מנהלת אגף התחדשות עירונית, משרד הבינוי

יובל טלר - רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר

איתי פלומבו ויסמן - שלטון מקומי, משרד הפנים

מרדכי כהן - מנהל המנהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

אריק ליבוביץ - מנהל תחום תכנון פיזי, משרד הכלכלה

אסתי ורהפטיג בס - משפטנית, משרד המשפטים

עופר רז דרור - כלכלן בכיר, משרד ראש הממשלה

נעם קוסט - כלכלנית, משרד ראש הממשלה

גלית כהן - סמנכלית תכנון ובנייה, המשרד להגנת הסביבה

גלית כהן - משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שחר סולר - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

פנינה קפלן - מתכננת אשכול תכנון ובנייה, המשרד להגנת הסביבה

שמעון הייבלום - דירקטור, עמידר

גיל גן-מור - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

גיא קב ונקי - סגן יו"ר האיגוד, איגוד המתכננים בישראל

אמיר הלר - משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

רוני בריק - סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

אברהם ללום - יו״ר פורום מקרקעין לשכת עו״ד, לשכת עורכי הדין

זיו כספי - יו״ר פורום התחדשות עירונית לשכת עורכי הדין

חיים שניידר - חבר הנהלת עמותת אדריכלים מאוחדים בישראל

דב צור - ראש העירייה, עיריית ראשון לציון

יוסי חממי - סגן ראש העיר, עיריית ראשון לציון

בן מיוסט - מנכ"ל החברה הכלכלית, עיריית לוד

יהודה פישמן - עוזר אישי למ"מ וסגנית ראש העירייה, עיריית הרצליה

אלי יהלום - מהנדס העיר, עיריית ראשון לציון

תמר פוריה - מנהלת מח' התחדשות עירונית, עיריית הרצליה

סקה מייק - מהנדס העיר, עיריית הרצליה

מאיה כץ - מ"מ וסגנית ראש העירייה, עיריית הרצליה

אהרון אטיאס - מנכ"ל, עיריית לוד

אביבית מאור נמרודי - סגנית רה"ע ויו"ר ועדת בנין עיר, עיריית רמת גן

יוסף שקד - עו"ד

עמית פוני - ראש מינהלת התחדשות עירונית, עיריית ירושלים

תמר אוחנה - עובדת קהילתית להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים

אוהד אוזן - חבר מועצת העיר ראשל"צ מחזיק תיק תמ"א 38, מועצה מקומית

דורון עובד - מנכ"ל, אגם שביט יזמות בנדל"ן

יהושע פלצמן - אדריכל ומתכנן ערים, אגודת האדריכלים

איריס גרצמן - מ"מ יו"ר, ועד הורים עירוני ר"ג

עינב דלח - סגנית יו"ר עירוני, ועד הורים עירוני ר"ג

מלי דרויש - ס. יו"ר, ועד הורים עירוני ר"ג

אתי ירדן - מנכ"לית, חברת יעוץ אסטרטגית (פרטית) - להתחדשות עירונית

איתמר בן דוד - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

אבירם דהרי - ראש העיר קרית גת, מועצה מקומית

מישל מיכאל טפירו - סגן רוה"ע וממונה על הנדסה ע. קריית מלאכי, מרכז השלטון המקומי

שולמית סהלו - מחזיקת תיק יו"ר ועדת משנה ורישוי עסקים ל, מרכז השלטון המקומי

צביקה מינץ - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

ישראל שמואלי - עו"ד דיירים בנימינה וזכרון יעקב

רן בצלאל - מייצג בעלי דירות במתחמי התחדשות עירונית

מתן רבינוביץ - מנהל פיתוח קהילתי, מרכז הגר באוניברסיטת תל אביב

אורי אטינגר - מנהלת תחום קידום מדיניות ופרוייקטים, מרכז הגר באוניברסיטת תל אביב

שלמה אשכול - מהנדס העיר, עיריית ירושלים

ניצן ברכן - מנהל המחלקה להתחדשות עירונית, חברת עזרה וביצרון

עפר גרידינגר - מנהל אגף תכנון העיר, עיריית ירושלים

יוספה דברה - אדריכלית העיר באר שבע, עיריית באר שבע

ישראל גל - ראש עיר, עיריית קריית אונו

ליליאנה סירקיס - מנהלת היחידה לסיוע חומרי ודיור, עיריית ירושלים

טל אל על - מ"מ וסגן רה"ע באר שבע, עיריית באר שבע

נתן מרדר - עוזר למ"מ וסגן רה"ע טל אל על, עיריית באר שבע

תמר שרויטמן-אופנהיים - מנהלת האגף לתכנון אסטרטגי, עיריית חולון

יוסף בכר - ראש העיר, עיריית בת ים

תומר שמש - נהג ראש העיר, עיריית בת ים

שמעון-סימו ססי - עוזר ראש העיר, עיריית בת ים

עוזי סלמן - יועץ משפטי, עיריית תל-אביב-יפו

עודד גבולי - מהנדס העירייה, עיריית תל-אביב-יפו

אלי דוקורסקי - ראש עיריית קרית ביאליק

יוסי ברודי - ראש העיר גבעת שמואל

יצחק בורבא - יו"ר, איגוד התאגידים העירוניים

מיכל רוזנבוים - יועמ"ש, איגוד התאגידים העירוניים

סבסטיאן ולרשטיין - מנהל, מרכז הגר באוניברסיטת תל אביב

ערן פייטלסון - יועץ, מרכז השלטון המקומי

אילן דגני - מנהל אגף שיווק, רמ"י- רשות מקרקעי ישראל

דרור אהרוני - סגן יועמ"ש הרשות, רמ"י- רשות מקרקעי ישראל

עטרת הורוביץ - מקדמת מדיניות, שומרי משפט - רבנים למען זכויות אדם

עידית לב - מנהלת תחום צדק חברתי, שומרי משפט - רבנים למען זכויות אדם

שרון קרני כהן - עו"ד, עמותת במקום

שרית דנה - יועצת משפטית, פורום ה-15

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15, פורום ה-15

אפרת טולקובסקי - מנהלת כללית מכון גזית-גלוב לחקר נדל"ן, המרכז הבינתחומי

גליה פרוינד - מארגנת קהילתית, מגמה ירוקה

קובי אוחיון - רכז פעילות אזורי, מגמה ירוקה

ליאל ארמוזה - נציגת תא עירוניות, מגמה ירוקה

אלי גרשנקריון - מנהל, המכון לרפורמות מבניות

נעמה בן זאב - סמנכ"ל התחדשות עירונית, חברת עזרה וביצרון

חנה אלעזר לגסה - דוברות ושינוי מדיניות, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

ראובן בן בנימין - קבלן, חברת יהודה לוי חברה לבינוי

אמילי סילברמן - ראש הקליניקה האורבנית, הקליניקה האורבנית, האוניברסיטה העברית

שאול בשור - פעיל, משמר חברתי

רותי לביא - פעילה, פורום הדיור הציבורי

רבקה כהן בנלולו - פעילה חברתית, פורום הדיור הציבורי

דני גיגי - מקדם מדיניות, פורום הדיור הציבורי

מיכה רחמן - חבר הפורום, פורום הדיור הציבורי

עמי כחלון - מנכ"ל משותף

עידן אבידני - שינוי מדיניות, פורום הדיור הציבורי

שלמה שי אוחנה - מנכ"ל

אליאס אסייג - מנהל פרוייקטים

עמי בוזגלו - מנהל שיווק וגבייה

דפנה יושע - עו"ס, שתיל

דוד גרוס - עובד

רואי יגנה - סטודנט

צדוק צדיק - בעל משרד עו"ד ומהנדס

חדוה בן שטרית - פעילה ציבורית

אליהו בן עמי - פעיל חברתי

מכלוף בן עמי - פעיל חברתי

רם חלפון - פעיל חברתי

מיכאל בן הרוש - פעיל חברתי

משה בלולו - פעיל חברתי

יניב אהרון - עורך דין נדלן תכנון ובניה

גיא נועם - עו"ד בתחום התחדשות עירונית

אביב טסה - עו"ד

אריאלה מלכה

יפעת קדם

הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015

חברים יקרים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום הוועדה שלנו תדון בנושא של תמרוץ והעמקת המעורבות של רשויות מקומיות במסגרת פרויקטים של התחדשות עירונית, ובנושא של הסכמי גג. כמובן אני רוצה להודות לראשי הערים שהגיעו – לראש עיריית בת ים יוסי בכר, לראש עיריית קריית ביאליק, לראש עיריית קריית אונו.

חברים, אנחנו נמצאים לקראת ההתכנסות של הדיונים של הוועדה שלנו להקמת הרשות הלאומית להתחדשות עירונית. במסגרת הדיונים בוועדה אנחנו פעלנו לקבל מספר החלטות שיסייעו לנו לבוא ולקדם את הנושא של ההתחדשות העירונית. אחת, קיבלנו החלטה כבר לפני שבועיים שמדברת על הנושא של קרקע משלימה שבו המינהל ישנה את המדיניות כפי שהייתה נהוגה עד היום. יצאה החלטה מפורטת בנושא של קרקע משלימה שהמגבלה של 4 דונם כבר לא תהיה רלוונטית יותר, אלא יינתן השטח הנדרש על מנת שהפרויקטים יעמדו במינימום הכלכלי. היו לנו כבר פרויקטים כאלה שבאו וניתנו. שתיים, הסכמי גג מעתה ואילך. אם צריך יהיה לתקן הסכמים קודמים, אנחנו נשלב בהם גם נושא של התחדשות עירונית. בהתחדשות עירונית, ואני מדבר בעיקר על פרויקטים של פינוי בינוי, לא על פרויקטים של תמ"א, אנחנו מגדילים את הצפיפות בצורה משמעותית - מערים מסוימות שמקבלות יחס של פי 3, לערים שמקבלות יחס של פי 8 בהתאם לתקן 21. גם כאן, על מנת שהפרויקטים האלה יצאו לפועל, ניתן את אותו נושא של קרקע משלימה.

נושאים נוספים שטיפלנו בהם הם נושאים של הדיור הציבורי, של כל השילוב של פרויקטים של הדיור הציבורי. אנחנו רוצים שמסגרת הפרויקטים של התחדשות עירונית תהיה ברורה, כלומר, למה זכאים דיירי עמידר על מנת להפיג מהם את החשש שהם כן יוכלו לבוא ולקחת חלק באותם פרויקטים. קבענו את מסמך ארבעת העקרונות. אחד, שלא תהיה הגליה. אנחנו רוצים את אותה אינטגרציה חברתית, אנחנו רוצים ששכר הדירה לא יעלה, ואנחנו בוחנים את הנושא של ההשתתפות בנושא של הארנונה.

מידי יום ראשון אני מסתובב ברשויות המקומיות. אנחנו רואים שבחלק גדול מהרשויות המקומיות יש התפתחות גדולה מאוד במסגרת ההתחדשות העירונית. אני אזכיר לכם שבשנת 2015 נתנו היתרים ללמעלה מ-4000 דירות, בעיקר במסגרת של תמ"א. אנחנו בשנה הבאה צפויים להכפיל את היקף הבנייה במסגרת התחדשות עירונית. יש לנו פרויקט באור עקיבא של 1500 דירות שעומד לקבל היתר בנייה. יש לנו פרויקט בראשון לציון. לשמחתי קיימת שם את אותה כדאיות כלכלית לבוא ולבצע, לכן אנחנו נסייע בנושא הזה.

במסגרת ערים שנמצאות בפריפריה שבהן אין כדאיות כלכלית, ויש גם ערים כאלו, בהמשך לסיכום שלנו עם משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון - היה כאן גם סגן השר ז'קי לוי שהיה ראש עיריית בית שאן - אנחנו נקצה בין 100 ל-150 מיליון שקל. אנחנו חושבים שאחד הדברים המרכזיים על מנת להאיץ את התהליך זה לעבוד בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות. הוצאנו לכם מכתב לפני שבועיים, שבו קראנו למי שטרם עשה להקים מנהלות להתחדשות עירונית. אנחנו ביקשנו מכם לבוא ולהקים מינהלות להתחדשות עירונית. יש ערים שכבר הוקמו מינהלות, כמו תל –אביב, ירושלים, הרצליה וערים נוספות. אני יודע שעכשיו מקימים ברמלה, בראשון לציון ובערים נוספות. רשות מקומית שמעורבת בתהליך זה כלי מפתח להצלחת התהליך מול הדיירים, שהדיירים יודעים שמולם עומד מישהו מהרשות המקומית שאין לו שום אינטרס כלכלי, הוא יכול לתת להם מידע על הזכויות שלהם ועל התנאים שמגיעים להם. זה בכל מה שקשור לרשות המקומית. אם אנחנו מדברים על מה שמגיע בלקדם את תהליכי התכנון וההנדסה, אז גם הקשר אל מול היזמים על מנת שהתושבים ידעו מה הזכויות שמגיעות להם. אנחנו ישבנו השבוע עם פורום ה-15. בהמשך לסיכום איתם נפעל ככה שחלק מההערות שדיברו איתנו והציגו לנו אנחנו נטמיע. ב-30 בינואר אנחנו נקבל את ההערות האחרונות.

חוק שעבר בשבוע שעבר בקריאה שנייה ושלישית והיה כאן בוועדה בא וקרא להגדיל את היקפי הבנייה ב-20%. אני מזכיר לכם שיש את חוק שבס, שמאפשר לנו להגדיל את הצפיפות ב-30%, לא את הבנייה. על אף קריאות שהיו כאן במסגרת הוועדה, פעלנו שאותה תוספת של 20% תהיה לפי שיקול דעת של הוועדה המקומית, על מנת שתוכלו לבוא ולראות איפה מבחינת התשתיות, מבני ציבור אפשר לבוא ולהגדיל את הצפיפות. אותו דבר גם כאן, בנושא של ההתחדשות העירונית. אחד הדברים המרכזיים שאנחנו רוצים שיהיה במסגרת תכנית המתאר זה פרק להתחדשות עירונית, שיבוא ויגיד, ייתן ודאות, לא ברמת השכונה, ברמת הרחוב, איפה אפשר לעשות פינוי בינוי, מה היחס, איפה אפשר לעשות תמ"א, איפה לא ניתן לעשות, כי יש מקומות שלא ניתן לעשות. יש מקומות שהצפיפות לא מאפשרת. יש מקומות שלא ניתן לתת תשתיות. יש מקומות שאם תעשה תמ"א 38 יכול להיות שתפגע בשטחים הירוקים או בחניות. צריך שתהיה ודאות. ברגע שתהיה הוודאות הפרויקטים יתקדמו בצורה הרבה יותר מהירה. ברגע שתהיה ודאות אנחנו גם נמנע תופעות של שחיתות של זה מדבר עם זה, ההוא מדבר עם האחר. זאת נקודה שגם בה אנחנו רוצים לפעול.

דיברנו עם משרד הבינוי והשיכון, שתהיה תמיכה תקציבית בהקמת המינהלת. גם לנושא הזה ניתן תמיכה תקציבית. אני תמיד אומר שהפרויקט של התחדשות עירונית זה לא רק פרויקט שהוא פרויקט נדל"ני, אלא זה פרויקט שהוא גם פרויקט חברתי. בכל עיר ועיר יש פריפריה חברתית. אחד הסיורים הראשונים שעשיתי ברשויות המקומיות היה בראשון לציון. אני באתי לדבר עם ראש העיר דב צור על התחדשות עירונית. אני חושב שאחד הפרויקטים שאני שולח אליו הרבה אנשים כדי ללמוד ממנו זה הפרויקט שנעשה בשכונת רמת אליהו בראשון לציון. אני חושב שזאת דוגמה לפרויקטים. לקחו שם שכונה של 2000 יחידות דיור. 40% מהתושבים הם מבני הקהילה האתיופית. אנחנו יודעים שיש בראשון לציון דירות ב-2 מיליון שקלים ויותר.

זה פרויקט שהולכים להפוך אותו מ-3000 יחידות דיור לכמעט עשרת אלפים 500 יחידות דיור.

לקחו כאן שכונה, שהיא שכונה חלשה בעיר, עם ריכוז תושבים מבני הקהילה האתיופית. אני חושב שכאן זה בדיוק אותו מודל שאנחנו רוצים לראות. זו לא רק תוספת של 7500 יחידות דיור, זה לקחת את אותה שכונה, עם ריכוז אוכלוסין חלש, ולבוא ולשדרג אותה. זה המסר המרכזי שצריך להיות לאותה התחדשות עירונית ולאותם דברים. אני חושב שכאן נפרצו מוסכמות. המוסכמות האלו הופכות היום להיות בשגרה. אחת, הכלל של ה-4 דונם. כמה קיבלתם, 80 דונם?

כמה עשרות דונמים.

נתנו כאן כ-80 דונם. כמה אחוזי הנחה נתנו?

83.5%.

80 דונם בראשן לציון שווה 320 מיליון שקל לפחות, אם לא הרבה יותר. זה על מנת שנבוא ונראה התחדשות עירונית. בפרויקטים אחרים אנחנו עוזרים בתקציבים לטובת תשתיות.

מה קרה עם התושבים המקוריים?

אנחנו עומדים על זה – כפי שאת יודעת, זה גם בדיור הציבורי - שהם יהיו חלק מהשכונה החדשה. היום הייתי בדיון שקשור לעיריית בת -ים. שם יש שכונת קרוואנים. עלה רעיון להעביר את התושבים לשכונה אחרת. אמרנו, לא, שהם יהיו חלק מאותה שכונה חדשה, על מנת שנוביל את אותה אינטגרציה חברתית.

נתנו להם הנחות מבחינת התחזוקה?

בנושא הזה יש רשויות מקומיות כמו רמלה, שהולכת לקום בה קרן שמטפלת בנושא של ועד הבית, כפי שאנחנו מנסים לטפל במסגרת הדיור הציבורי. היום אנחנו נמצאים בעיריית בת-ים בגיבוש הסכם גג. בעיריית בת ים כמעט ואין קרקעות מינהל. אנחנו הולכים לגבש שם הסכם גג, שרובו ככולו יהיה לטובת הנושא של התחדשות עירונית. נעשים דברים גם במסגרת עיריית הרצליה. אני רוצה שנבוא ונשמע סקירה מראשי הערים לגבי הפרויקטים, לגבי מה נעשה. אם יש הערות נוספות לחוק, תוכלו להגיד אותן גם היום, וגם להעביר אותן עד ה-30 בינואר.

אני מקווה שאני לא מקלקל לך שום דבר, אבל אני בדרך כלל נגד פינוי ובינוי. כשאני צריך לפנות דירה שמאוכלסת ושווה לא מעט כסף, גם אם היא דירה באזור מצוקה, יש לזה מחירים נוראיים מבחינת הצפיפות. אנחנו בדרך כלל מתלהבים ממה שנעשה בחו"ל – גרינץ' וילג', סוהו וכן הלאה. המציאות הרגולטורית שם שונה לחלוטין מאשר במדינת ישראל. שם זורקים את הדייר בגלל כל מיני סיבות מהדירה. מחיר הדירה באותו זמן הוא 0, לכן המחיר העירוני של פינוי בינוי שם הוא הרבה יותר זול. יש שם מערכת שצריכים ללמוד אותה. אנחנו נפגשנו עם ראש רשות פינוי בינוי בארצות הברית. שם קוראים לזה דיור בר-השגה. זו רשות שהתחילה מ-0. היא יושבת היום על מיליארדי דולרים. מכיוון שהיא כבר לא צריכה את הסיוע של העירייה או את הסיוע של מדינת ניו יורק בשביל לייצר את המתחמים האלה של פינוי בינוי, אתה לא משלם על צפיפות עירונית.

בראשון לציון יש לנו 70 אלף איש, להערכתי, במרכז העיר - אני לא מדבר על רמת אליהו - שבאופן תיאורטי היו רוצים לקבל פינוי בינוי. פינוי בינוי זה נפלא, כי אתה נותן דירה של 800 אלף שקל, מקבל דירה של מיליון וחצי. אתה בעצם מקבל 700 אלף שקל מתנה פטורה ממס. קיבלת ג'קוזי, קיבלת לובי. מי לא רוצה? המחיר של זה הוא שאני למרכז העיר בראשון לציון הייתי צריך להכניס 280 אלף איש במקום 70 אלף איש. אין מקום ל-280 אלף איש. אני לא יכול לבנות בתי ספר. כבר היום אני בונה בתי ספר ב-6 קומות. אני לא יכול לבנות בתי ספר ב-20 קומות. אני גם לא יכול לבנות גני ילדים ב-2 קומות.

ברמת אליהו הייתה מציאות אחרת. ברמת אליהו לא הייתה לנו ברירה אלא לעשות פינוי בינוי, כי כל מתכונת אחרת לא עובדת שם. יש שם 3000 יחידות דיור בבניני רכבת. בבנייני רכבת תמ"א 38 לא עובדת, או לא עובדת טוב, לכן לא הייתה ברירה אלא ללכת לפינוי בינוי. ביקשנו להכין תכנית פינוי בינוי. הסתבר שצריכים 15 אלף יחידות דיור. כשהמתכננים סיימו להכין את התכנית, הם אמרו שהם לא יכולים להכניס ברמת אליהו, לא משנה מה נעשה, יותר מ-7500. היינו ב"דד לוק". פניתי לשכני מוטי ששון מחולון, כי יש לו שטחים ריקים מצפון לרמת אליהו. היה ברור שצריכים להגדיל את השטח מאיזה שהוא מקום. הוא אמר שאלו קרקעות פרטיות, הוא לא יכול לתת לי אותן. היה לי מפגש מקרי עם בינת שוורץ. בינת שוורץ אמרה: "יש איזה שטח חקלאי בראשון שבתכנית המתאר וגם בהסכם הגג נשאר מחוץ למסגרת, הוא נשאר חקלאי, בוא תיתן לי את הקרקע הזאת, בוא תאפשר בנייה של כמה אלפי יחידות דיור עליה". ברגיל הייתי אומר לה, לא, יש שם תכנית מתאר עמוסה מאוד, אבל אמרתי לה, תשמעי, אם את יודעת להביא את הקרקע הזאת חינם לטובת פינוי בינוי של רמת אליהו, אני מוכן לעשות את הפרויקט הזה. היא אמרה: "מי ייתן חינם?" באותו זמן התחלף השכל באוצר לגבי איך מתייחסים לקרקעות מדינה. אמרנו להם שמכיוון שהקרקע הזאת היא קרקע חקלאית, אז גם ב-20 השנה הבאות לא יהיה למדינה ערך כלכלי מהקרקע הזאת. הצלחנו לשכנע אותם פעם ראשונה ללכת איתנו למהלך כזה, שאומר לא פינוי בינוי, עם כל קשייו, אלא בינוי פינוי בינוי. מה זה אומר? זה שאומר שהמדינה תמכור את הקרקעות שם ב-16.5% משווין, שזו הנחה מאוד משמעותית. בגלל ההנחה הזאת היזם ייעד בכל בניין שהוא יבנה 30 דירות תמורת הדירות שיפונו מרמת אליהו. אם יזם בונה 100 דירות, שליש מיועד לבינוי פינוי בינוי. פונים לאנשים ברמת אליהו על מנת לפנות את הדירות שלהם. אנחנו משתדלים לעשות את זה כך שכל הבניין יפונה. אין שום סיכון מבחינת הדייר. עד שאין את המפתח לדירה החדשה הוא לא עוזב שום דבר, הוא לא זז ממקומו.

אנחנו לא מדברים על דיור ציבורי.

על כל השכונה. עובר התושב מרמת אליהו לשכונה החדשה. אחרי שהוא מפנה את הבית שלו אנחנו הורסים את הבית, ואז קיבלנו קרקע חדשה ברמת אליהו. אנחנו בונים שם בניין ש-30% ממנו מיועד לתושבי השכונה, 70% לאוכלוסייה חדשה. בדרך הזאת אנחנו מוציאים 1500 מתוך 3000 מהבתים ברמת אליהו אל מחוץ לרמת אליהו. אחרי ששכנענו את המדינה לוותר על ההכנסות שלה עבור 1500 יחידות דיור באותה שכונה חדשה, ואמרנו לה שאנחנו לא רוצים בגלל הבעיות של יוצאי אתיופיה ובעיות אחרות - דיברתם על ריכוז של אוכלוסייה חלשה במקום אחד – אנחנו גם שנכנעו אותה שנשנה את הפרופורציות וחלק מהדירות יינתנו במתחם צריפין, שזה מתחם אחר, באותה טכניקה, ובחלק מהדירות העירייה על קרקע פרטית תיתן את התוספת. ה-1500 יחידות דיור שעוזבות את רמת אליהו, עוזבות לסדרה של מתחמים ברחבי ראשון לציון. באופן זה אנחנו יוצרים פיזור של האוכלוסייה. הרעיון של הפיזור, שהוא לדעתי קריטי להצלחה של הפרויקט, נבע מזה שברמת אליהו הגענו למצב, שגם קרה במקומות אחרים בארץ, שלמרות שיוצאי אתיופיה מהווים 40% מהשכונה, ברמה של גני הילדים התקרבנו לרמה של 100%. האחרים מצאו את הדרך, איך שלא הפכנו את העולמות, בגנים אחרים. היה לנו מצב של גנים על טהרת יוצאי אתיופיה. זה מאוד הדאיג אותנו. פנינו אז לאימהות – אני מדבר איתכם על לפני 6 שנים – של ילדים בני 3 ברמת אליהו, הצענו להן הסעה על חשבון העירייה לסדרה של גנים במערב ראשון, באזור שקרוב לרמת אליהו אבל בשכונות חדשות לחלוטין. אנחנו מסיעים את הילדים החוצה, ומחזירים אותם בסוף היום. ככה אנחנו מפזרים 3,4 ילדים של יוצאי אתיופיה בכל אחד מהגנים. פיזרנו את הריכוז הזה. אין לנו כמעט ילדים יוצאי אתיופיה בתוך הגנים בשכונה. כמובן שאחרי זה זה נמשך לכיתה הבאה בגן, כיתה א' וב'. הילדים כבר מתערבבים בשכונות החדשות. התוצאה של זה מוצלחת מאוד מבחינת החינוך, מבחינת החברה. נוצרים קשרים בינם לבין ילדים משכונות אחרות, לא מהסביבה הרגילה שלהם. זה משהו שלמדנו, לכן הפעלנו את הסיפור הזה. חתמנו הסכם עקרונות עם המדינה, אנחנו על סף התכניות שאמורות להפעיל את העניין הזה.

דב, אני חושב שזה באמת פרויקט שהוא חשוב מבחינה חברתית מעבר לנדל"נית, שלא יהיה ריכוז של ילדים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך. אני חושב שזה באמת ראוי. אחד הדברים הכי חשובים שאנחנו רואים במסגרת הפרויקט של רמת אליהו זה שמי שהוביל אותו זו הרשות המקומית, לא היזם. דרך אגב, לא צריך לתת פידבק למדינה, כיוון שמי שהוביל את הפרויקט זו לא הוועדה הזאת, מי שהוביל את הפרויקט הזה זו הרשות המקומית, היא זו שעשתה. אל תחשבו שהיה קל לתת 80 דונם ו-84% הנחה. אמנם מספרים את זה בצורה קצרה ופשוטה, אבל היום, עוד לפני שהכשרנו את אותם כללים לבוא ולתת קרקע משלימה, עוד לפני שביטלנו את ה-4 דונם ואנחנו פועלים יחד עם חברת הכנסת אורלי לוי לשמור על הזכויות של דיירי הדיור הציבורי בכלל, כל הדברים האלה לא היו ברורים מאליהם. בהזדמנות הזאת אני קורא לראשי הערים האחרות לבוא ולהוביל את זה בדרך הזאת. זה פרויקט כמו מפעל חיים. מה שנעשה שם ל-3000 משפחות זה דבר שהוא בהחלט דבר חשוב.

אם יבואו לראשי הערים, לדעתי, ויאלצו אותם לעשות פינוי בינוי רק במסגרת של השטחים העירוניים הרגילים, למעט ערים כמו תל-אביב והקרובות לה שזה יחס של 1 ל-2, ראשי הערים יגרמו נזק לערים שלהם, הם יגרמו לבעיה של צפיפות. מה שיפה בפתרון של רמת אליהו זה שהיה פתרון של אילוץ שאפשר לאמץ. יש קרקעות חקלאיות שגם אם הן בידיים פרטיות ניתן להפשיר אותן. בדרך הזאת אפשר לעשות את הניוד של הזכויות. מה שעשינו זה יצרנו עוד שכונה, מה שאתה קורא קרקע משלימה. את הקרקע המשלימה הזאת צריך לייצר בכל פינוי בינוי. הערים היקרות יותר יכולות להסתדר עם ה-1 ל-2. אם לא ניצור מצב שניתן יהיה ליצור קרקעות משלימות כאלו בערים האחרות כמו שיצרנו בראשון, לא יהיה את הפתרון העירוני. אנחנו גם לא רוצים ליצור מצוקה אחרת בשביל לפתור את הבעיה.

זה הסכמי גג?

לא, זה הסכם נפרד.

עוד לא היו הסכמי גג.

השאלה שלי היא שאלה שחלק מראשי הערים וחלק מהאנשים שמתעסקים בנושא הזה נתקלים בה. השאלה נוגעת לשירותים, קרי גני ילדים, שירותי בריאות, שירותי רווחה, חינוך וכדומה. איך פתרתם את זה? יש לכם הרבה יותר אוכלוסייה. גם אם פיזרתם קצת את הצפיפות, הם נדרשים היום ליותר שירותים. בהסכמי גג יש לך ביטחון לגבי הנושא הזה.

הביטחון בהסכם הגג נוגע רק להקמת התשתיות, שגם הוא לא מלא, כי לגני ילדים אני מקבל 60% ממחיר הגג במסגרת מה שאני מקבל מהמדינה. אנחנו צריכים להוסיף מעצמנו. ראשון לציון הלכה למהלך הזה כי היא ידעה לייצר את המערכות התומכות שמאפשרות את החיים השוטפים, מה שנקרא אצלנו תקציב שוטף. זה צריך להיות מלווה תמיד ביצירה של שטחי תעסוקה וכן הלאה. אתה לא יכול סתם להגדיל את כמות האוכלוסייה.

איך פתרתם את זה? בהיטל?

לא, פתרנו את זה בתכנית המתאר. ידענו מה אנחנו מקבלים בתכנית המתאר. שם איזנו את זה.

הבאתם כסף מהקופה של העירייה שהכנסתם לפרויקט הזה, או שאלה כספים שהפרויקט הזה הניב?

לא. ברמה של פיתוח השכונה הפרויקט הזה מכוסה במסגרת הסכם הגג וכספים של היטלי פיתוח של העיר. נניח שגמרנו את הפרויקט, התושבים כבר התמקמו בדירות. תוספת משמעותית מאוד של תושבים לעיר יוצרת גירעון בקופת העירייה בגלל השירותים שהארנונה לא מכסה אותם.

לא רק. מהשבחה.

אין כמעט השבחה בפרויקט הזה.

אין לך את המקור הזה של דמי השבחה שאתה יכול להשלים את הגן ואת המעון ב-40%.

כשבאנו למדינה וניסינו לשכנע אותה למה לתת לנו את הקרקע בכמעט חינם, הבאנו להם תמחיר של סדרת פעולות שהמדינה עושה מעל ההשקעה שלה בתושבים רגילים בשכונת מצוקה - תכנית חומש ליוצאי אתיופיה, תכניות בחינוך.

היה שם איגום משאבים?

ההשקעה בביטחון הפנים בשכונה הזאת היא הרבה מעבר להשקעה בשכונה אחרת. כל הדברים האלה הם בסופו של דבר כספים שהמדינה משקיעה ומשלמת אותם כל שנה מחדש, כי היא לא פותרת את הבעיה החברתית.

היא בעצם הסיטה את הכספים - -

היא לא הסיטה את הכספים. שכנענו אותה לוותר בכך שאמרנו לה שלא יהיה בזה נזק כלכלי בשבילה.

אני מסתכלת על העמדה של השלטון המקומי. הנקודות שאני מציבה בפניך אלו הדילמות או הבקשות של פורום ה-15. פורום ה-15 מעלים בעיה שאתה אומר שפתרת בדרך אחרת.

לא בכל מקום יש לך שכונה כמו רמת אליהו. למי שלא יודע, עזרה ובצרון לשעבר היא שכונת עולים שהוקמה בשנות ה-60.

הרבה לפני.

אנחנו מדברים על בינוי פינוי, לא על פינוי בינוי.

ברור. זה אחד היתרונות הכי גדולים. בכל הסכמי הגג יוקצו מעתה ואילך 10% מהמתחמים, מהשטחים, מיחידות הדיור לטובת פרויקטים כאלה. גם הסכמים שנחתמו ייפתחו לטובת העניין הזה.

אנחנו נעבור להתייחסות קרית אונו. קריית אונו זה אחד מהמקומות הבודדים שבהם אנחנו לא רואים מצגות, אפשר לראות בניינים, אפשר לבוא ולראות שינוי. אני חושב שהדבר הזה החיה את קריית אונו בצורה מאוד משמעותית.

אנחנו בקרית אונו כבר אחרי השלמה של שתי שכונות של פרויקטים של פינוי בינוי. אנחנו אחרי השלמה של שכונה אחת במלואה. שכונה שנייה אנחנו הולכים להשלים בתקופה הקרובה. יש עוד שתי שכונות שנמצאות כרגע בתהליכי בנייה של פינוי בינוי. אנחנו יכולים להגיד שאת התחלואים האלה שאתה מדבר עליהם, דב, אנחנו סופגים היום. כשאנחנו יצאנו לדרך לא היו הסכמי גג, לא היה כסף מהשבחה, כי נתנו פטורים להשבחה בשביל לעודד את הנושא הזה. לא קיבלנו כסף למוסדות ציבור. הצפיפות רק הלכה וגדלה. קופת העירייה מימנה את כל הנושא הזה של ההתחדשות העירונית, הן בבניית מוסדות ציבור, הן בבניית תשתיות ובכל התחומים האלה.

אם יש לך כסף לממן את זה אז מצבך טוב.

קריית אונו זאת עיר שיש לה בעיה כלכלית לא פשוטה, כי אין אזורי תעסוקה. אנחנו לא יכולים להצטרף להסכם גג של רשויות קטנות. אם אני מכניס את כל יחידות הדיור של קריית אונו, זו לא תוספת כמו שאתה מקבל ברמת אליהו אצל דב צור. צריכים להתייחס לזה בצורה אחרת לגמרי.

מה זאת אומרת?

הסכמי גג זה מ-5000 יחידות דיור ומעלה.

למה אתה אומר שזה לא כמו - -?

דב צור ברמת אליהו זה 10 אלפים יחידות דיור.

זה לא הסכם גג.

הסכם שנחתם. אם רוצים לתמרץ את זה ברשויות שאינן גדולות - - אגב, אני לא גם מאמין שמישהו מיישם 5000 יחידות ב-5 שנים בפינוי בינוי. זאת מתנה שלא תקבל אותה בהסכמי גג. צריכים לייצר הסכמים גם ברשויות יותר קטנות כדי לעודד את הפעילות הזאת. כדי לעודד את העשייה הזאת צריך להוריד את מספר יחידות הדיור, כי צריכים לעשות הסכמי גג שיכסו את כל מוסדות הציבור, את כל התשתיות, את כל מוסדות החינוך החסרים. פינוי בינוי זה תכנון הרבה יותר טוב מאשר תמ"א 38. זה תכנון עיר מחדש. יש הזדמנות נהדרת לחדש תשתיות, יש הזדמנות נהדרת לטפל בבעיות תחבורה, חניה, תשתיות תת קרקעיות, מבני ציבור חדשים ופיתוח שטחים ירוקים חדשים. פינוי בינוי זאת הזדמנות שצריך לעודד. בשביל לעודד את הדבר הזה צריך לתת לרשויות המקומיות יותר סמכויות ושיהיו פחות התערבויות של הוועדות המחוזיות.

אנחנו התקדמנו עם פרויקט קטן, לא גדול, של 300 יחידות דיור. הגענו לוועדה המחוזית. הפרויקט כולו הוא 500 יחידות דיור חדשות. בקריית אונו, רבותי, אין תחבורה ציבורית, אין שום דבר, יש הסכמות כלליות עם התושבים, עם היזמים. אנחנו בפתרונות מול המתנגדים כולם.

תן נתונים על העיר.

היחס של קריית אונו זה יחס של עד 1 ל-3. אנחנו לא עוברים את היחס של 1 ל-3. ערכי הקרקע הם גבוהים. דירת 4 חדרים בקריית אונו מתחילה מ-2 מיליון שקל ומעלה. כדאי לעשות את זה ביחס של 1 ל-3 במידה ולא לוקחים השבחה.

כמה יחידות בעיר כולה?

13 אלף.

מה הבקשה פה אומרת? אם מתייחסים, צריך להתייחס לעיר קטנה לפי כמות הדירות שיש לה. אם מישהו בא ועושה 500 יחידות מתוך 10 אלפים, זה כמו 5000. זאת הבקשה.

אם עושים 2000 יחידות דיור בעיר קריית אונו, זה מהווה 15% מיחידות הדיור בכל העיר.

תבקש ככה, כי זה אומר בתי ספר, גנים, כל מה שמשתמע.

ישראל, הנושא של ועדות מחוזיות הוא נושא ברור. אנחנו מקדמים הקמה של ועדות מחוזיות ייחודיות לנושא של התחדשות עירונית.

הוא לא יכול להכפיל את העיר.

אני לא יכול לבנות 5000 יחידות דיור, גם אם אתה רוצה את זה.

אתה עומד לקבל חלק מהשטחים בתל השומר?

לא קשור. זה מותנה בלוחות זמנים.

מבחינת בתי ספר, גנים, כל השצ"פים וכל התשתיות שיש לו - הוא מוגבל מאוד. הוא לא יכול להכפיל את העיר.

אתם לא יכולים להוציא רשויות קטנות מהסכמי הגג.

במיוחד באזורי ביקוש.

אי אפשר להוציא רשויות קטנות מההסכמים. גבעת שמואל, קריית אונו, אור יהודה, גבעתיים לא יכולות להיכנס למסגרות האלו של הסכמי גג, כי רק אם תיקח חצי עיר ותעשה אותה, רק אז תוכל להכניס אותה. 10% או 15% מהעיר יכולים להיכנס לתוך המתחמים האלה. צריך להכניס את הרשויות להסכמים מיוחדים, לתת להן תמריצים. בלי תמריצים לא יעזור כלום.

נושא נוסף זה העברת סמכויות. אני לא רוצה לספר את הסיפור של קריית אונו, עינת מכירה אותו, אבל הוועדות המחוזיות, עם כל מיני תקנונים וההסתכלות שלהן, תוקעות את התכניות אצלנו בעיר. רבותיי, ראשי הרשויות יודעים בדיוק מה טוב לרשות שלהם. צריכים לתת להם את הסמכות להתקדם עם הנושא הזה ולעשות את זה. הם יודעים מה טוב לעיר שלהם. צריך להעביר להם את הסמכויות. אם רוצים, אפשר לעשות הגברת פיקוח על לוחות זמנים, הגברת פיקוח על כדאיות כלכלית וכדומה. צריך לתת את הסמכויות לראשי הרשויות להתקדם עם התכניות האלו, ולתת תמריצים על ידי הסכמי גג גם ברשויות קטנות. אתם מוזמנים לבוא לקריית אונו. הפרויקטים מוצלחים מאוד. התושבים שנכנסו מאוד מרוצים. אגב, בשכונת מצוקה קשה לאנשים לשלם את הארנונה ואת ועד הבית. נוצר ניגוד בין האוכלוסייה החדשה והחזקה לבין הוותיקים שהיו בשכונות מצוקה, או זקנים מבוגרים שנכנסו לבית גדול וצריכים לשלם 400 שקלים לחודש ועד בית. קשה להם מאוד לעמוד בדברים האלה. גם לזה צריך לתת את הדעת. הוועדה הזאת צריכה להעביר סמכויות לרשויות, לתת תמריצים לרשויות כדי שיעשו את זה.

אגב, מי שיעבור על התיקונים בנוסח שנפיץ אותם לקראת אישור החוק, יוכל לראות שהרחבנו משמעותית את הסמכויות של הרשות הלאומית שאמורה לקום בנושא, על מנת שהיא תוכל לבוא ולתת יותר כלים ותשתיות. עינת, אנחנו צריכים גם לבוא ולטפל ברשויות שאין להן 5000 יחידות דיור. זו לא גזירה משמיים, זה מספר שהוא מספר שרירותי. הצטרף אלינו ארקדי גדילוב, סגן ראש עיריית אור עקיבא, שתקבל במהלך 2016 היתר בנייה ל-1500 יחידות דיור לאותם בנייני רכבת. זה כבר משהו שלא היינו צריכים בשבילו קרקע משלימה, מכיוון שהצפיפות שם מראש הייתה מאוד נמוכה. נמצאת איתנו גם סגנית ראש עירית קריית גת. גם בקריית גת ראינו את הדברים. מכיוון שהנושא של הרשויות המקומיות הוא חשוב, יש פה את ארנון גלעדי. הוא עושה את עבודתו בהתנדבות מלאה, ועל כך תודה.

קצת על בת ים. בת ים היא עיר בת 150 אלף תושבים. רובה נבנתה עד תחילת שנות ה-80, כך שמעל 70% מהעיר מיועדת להתחדשות עירונית. אני חושב שזה דבר נהדר שאנחנו מחזקים בתים שברמה המקומית לאותם דיירים לא הייתה אפשרות לחזק אותם, הם היו נשארים באותו בית לא בטוח. יש פה גם חיזוק חברתי, כמו שאמרנו. אנחנו נכללים גם בהסכמי הגג, כי אנחנו מדברים על 17 אלף יחידות דיור בהתחדשות עירונית. אני חושב שהסכמי הגג צריכים לכלול עוד אלמנטים, מעבר לתשתיות ותמיכה בתשתיות. אנחנו מדברים על הכנסות. בת ים, כמו שאתם יודעים, היא לא עיר משופעת הכנסות. יש לנו 4 מטר מניב לתושב, שזה הרבה מתחת לממוצע. אני חושב שהסכמי הגג צריכים לכלול אפשרויות קיום לעיר. אם אנחנו נסתכל בצורה הצרה, אז אף עיר לא תכניס התחדשות עירונית אליה, זה לא דבר מתבקש. יש פה בעיה לאומית. אנחנו חלק מהמדינה. צריכים לפתור את הבעיה הזאת. הפתרון הוא ברמה הלאומית. זה אומר שצריך להעביר גם אפשרויות תעסוקה לתוך העיר. אם דיברנו על 200 אלף מטרים של משרדי ממשלה שצריכים לעבור מאחת הערים הגדולות לתוך העיר בת ים כדי שיתאפשר להקים מגדלי משרדים, מה שלא מתאפשר כרגע כי אין ביקוש, אז צריך לעשות את זה. אם צריך להעביר איזה שהוא חוק שבערים שיש דירוג סוציו אקונומי של 1 עד 5 יקימו את משרדי הממשלה החדשים, אז צריך לדאוג לדבר הזה, כי אחרת לא נוכל להתקיים. אנחנו לא מוסיפים קופסאות על הגג. דירה נוספת היא משפחה נוספת, זה גירעון שגדל. זה חלק מהדברים שצריך לקחת בחשבון. באופן כללי אנחנו בעד. אנחנו כבר התחלנו בזה. אנחנו כבר עם 100 פרויקטים של תמ"א 38. 40 כבר הסתיימו. אפשר לבוא ולראות אותם. אנחנו עדיין חושבים שיש מקום לצופף את העיר. צפיפות היא לא מילה גסה, אם יודעים לעשות את זה נכון, הכל כמובן בתמיכה ממשלתית.

אני באמת יודע שאתה מקדם ומעודד את הנושא הזה. אני חושב שאחד הדברים הייחודיים בעיריית בת ים זה שיהיה הסכם גג שלא 10% מתוכו מיועד להתחדשות עירונית, אלא רובו ככולו מיועד להתחדשות עירונית. הוא בהחלט יוכל מכאן להשליך הלאה.

נתבקשנו להכין רשימה של נושאים ועניינים שבהם יש, לדעתנו, צורך לתמרץ את הרשויות המקומיות. אגב, מה שאני אומר פה היום זה לא רק פורום ה-15, אני מייצג פה גם את מרכז השלטון המקומי. נמצא פה גם פרופסור ערן פייטלסון שמלווה אותנו בנושא הזה בין יתר הנושאים שקשורים לתכנון ובנייה. גם הוא יאמר כמה מילים. אנחנו לא נוכל להציג את כל הרשימה, בטח לא ניכנס לעומק. רשימת הנושאים הזאת תוגש, לפי מה שסיכמנו שלשום, לוועדה כתיקונים להצעת החוק הקיימת, במטרה שהוועדה תדון בה ותוכל לשקול אם היא רוצה להכניס את התוספות האלו פנימה או לא.

כמה הערות ראשונות. קודם כל, חשוב לציין שפונקציית המטרה, וחשוב להבין את זה, של רשויות מקומיות בסוגיה הזאת היא לאו דווקא אותה פונקציית מטרה שיש ליזמים וקבלנים. גם לא בטוח שהיא אותה פונקציית מטרה שיש לגורמים ממשלתיים שונים.

למה אתה אומר את זה בשם כולם? אתה מדבר על כולם כאילו הם מקשה אחת.

לא כולם הם אותה מקשה. יזמים וקבלנים רוצים לבנות מה שיותר, להשיא את רווחיהם, וזה בסדר גמור, אין בכך שום פסול. במגזר העסקי זאת פונקציית המטרה. פונקציית המטרה של הרשויות המקומיות זה שעם אותם בניינים חדשים שצריך לבנות, ועל כך אין מחלוקת, ה"רומן" של השלטון המקומי מתחיל לאחר סיום הבנייה. הוא כמובן תוך כדי תהליך האישור, ההיתרים וכו', אבל ה"רומן" האמיתי, הקשר ארוך הטווח מתחיל מרגע סיום הבנייה ואילך. מדוע? כי חיים שם אנשים, חיים שם בני אדם שצריך לספק להם איכות חיים ורמת חיים סבירה, רמת חינוך סבירה, רמת רווחה סבירה, תשתיות, נגישות למקורות פרנסה, נגישות למקומות תעסוקה, פנאי וכן הלאה. חשוב לזכור, רשויות מקומיות שמסתכלות על פרויקטים גדולים של תכנון הן לא רק מסתכלות על זה שצריך לבנות מה שיותר מהר ומה שיותר דירות, אלא גם על מעטפת שלמה של דברים, של ערכים, של תשתיות, של מוסדות שצריכה ללוות ולתמוך בפרויקט הבנייה הזה. את זה חשוב לזכור, כי בעיניים שלנו, של השלטון המקומי, זו גולת כותרת מרכזית.

אנחנו דווקא מציעים בהצעות שלנו, כמו שנאמר פה, לחזק את מעמדה של הרשות המקומית. חשוב לזכור, הנושא הזה של התחדשות עירונית זה אולי הדבר החשוב ביותר לשלטון המקומי. יש כאלה שיבואו, במידה רבה של צדק, ויגידו: ראש עירייה, עם כל הכבוד לשאר הנושאים, לא נבחר כדי לפנות אשפה. החלק המרכזי מאופן המדידה שלו יהיה עד כמה הוא הצליח לחדש את העיר, עד כמה הוא הצליח לפתח אותה, עד כמה הוא הצליח לשפר את איכות החיים העירונית. זה נושא שהוא בליבת הפעילות של השלטון המקומי, אם לא לב ליבה של הפעילות ממש.

מה שאנחנו מציעים זו רשימת הצעות שבאה לתמרץ ולחזק את מעמדו של השלטון המקומי בכל המובנים שאתם תראו פה - החל מרמת חשיבות של תכניות האב העירוניות, דרך נושאים של פיתוח, תשתיות, התארגנות התושבים, איך לסייע לתושבים להתארגן בינם לבין עצמם להתחיל בתהליכים האלה, ליצור קשר עם היזמים ועם העיריה, סוגית התכנון, הבנייה עצמה, השלב שלאחר הבנייה, מה קורה אחרי זה עם הצורך לתחזק את הבניינים הגדולים והמורכבים האלה לאורך זמן.

הנקודה המרכזית שאנחנו מדברים עליה, וזה עלה פה בהצגות של ראשי הערים, זה החשיבות של תכנית אב. תכנית אב יכולה להתייחס לצדדים המימוניים ולראייה הכוללת. הסטטוטוריקה נגזרת מתכנית האב ומהתפישה הכוללת. אנחנו מדברים על מרכזיות של תכנית אב. היא כוללת את הצדדים החברתיים, הפיזיים, הכלכליים והמינהליים. הדבר השני זה השונות בין הרשויות המקומיות, כאשר השונות היא אדירה, לכן האפשרויות של מכפילים הופך ללא ריאלי. בראשון לציון, בהרצליה, בקריית אונו זה בסדר. ברמלה אנחנו מגיעים ל-60 יחידות דיור לדונם, שזה עדיין בעייתי ולא מתאזן. כשאנחנו מגיעים ליוקנעם או לטבריה הדברים הם לא ריאליים. הדבר החשוב הוא המימון. המימון חייב להיות ייעודי, לא קשור להחלטות תקציביות של כל שנה ושנה. אנחנו מדברים על קרן התחדשות עירונית, סדר גודל של 3%,4% מתקבולי רשות מקרקעי ישראל. תקבולי רשות מקרקעי ישראל זה 8.3 מיליארד.

ערן, הנושא של הקרן הוא ברור. זה גם חלק מהתכנית שלנו לשינויים.

יש שורה שלמה של נושאים שלא סגורים משפטית. זה צריך להיות דבר שמאפשר, כי רשויות שונות יעשו דברים שונים בסלים שונים. יש דברים שלא סגורים משפטית וצריכים לסגור אותם. המעמד של הרשויות המקומיות לא סגור גם בענייני תמורות לדיירים - האם הרשות רשאית לעשות את הנוסח הבסיסי של ההסכמים שהיזם אחר כך יכול להחתים את הדיירים, כשהרשות היא זאת שקובעת או מציעה את הבסיס. גביית סכומים ליזם לצורך תפעול של מינהלת וחברה עירונית, קרן תחזוקה - כל זה לא מוסדר משפטית. צריך להסדיר את זה. זאת ההזדמנות, כשאנחנו נכנסים לתהליכי חקיקה. פיקוח על תחזוקת מבנים, תנאי זמן, שיוך חניות תת קרקעיות מתחת לשצ"פים - כל אלה הם דברים שיכולים לפתור הרבה בעיות. זה לא מוסדר חקיקתית. צריך לתת לזה מענה. להקמת המינהלת העירונית צריך לתת מעמד סטטוטורי. היום זה לא קיים עם מעמד סטטוטורי. מתאם חברתי עובד עם התושבים, מייצג את התושבים בלהוביל וכדי לחבר את התושבים לתהליכים. אם לא נחבר את התושבים לתהליכים, כמובן ששום דבר לא יקרה, או שיהיו פגיעות. כל זה בתור דברים מאפשרים. לא מחייבים את העיריות, אבל מאפשרים לעיריות כדי שיהיו להן את הכלים. כל עירייה תחליט איך היא עושה את זה, באיזה סל היא עושה, מה מתאים לה. תחזוקת בניינים חדשים לאחר אכלוס. קרן האחזקה של מגדלים או דברים כאלה לא מוסדרת כרגע סטטוטורית, צריך להסדיר את זה. נושא מאוד חשוב הוא העמדת ידע ובעלי מקצוע ראויים.

מה המשמעות של אחזקה מבחינתך?

אתה בונה היום מגדל של 20 קומות. מה קורה מחר? מחר נכנסים דיירים. זה לא ועד בית משותף של 3 קומות. אתה צריך לתחזק את הדבר, אתה צריך חברה שתתחזק.

נניח שבונים עכשיו דירה בתל-אביב ב-2.5 מיליון שקל. אני צריך לסבסד את האחזקה של הבניין?

לא. אני מדבר על כך שהעירייה תהיה רשאית להקים קרן.

אין לך שום בעיה להקים קרן.

אין לך סמכות לגבות כספים כאלה מהיזם.

חבר הכנסת ילין, תל אביב היא לא דוגמה טובה, כי ההנחה היא שמי שגר בדירה של 2.5 מיליון זה לא רלוונטי לגביו. אני יכול להגיד לך שגם ברמלה, כמו שנעשה בראשון לציון, מוביל ראש העיר פינוי בינוי מאוד משמעותי. אגב, הוא רוצה שתהיה קרן תחזוקה. צריך להבין, הנושא של קרן תחזוקה הוא לא רק לבוא ולתת אפשרות לדיירים הקיימים. זה ייתן ביטחון גם לדיירים החדשים שידעו שגם לדיירים הקיימים יש את היכולת.

מאיפה אמור להגיע הכסף לקרן התחזוקה, האם מהיזם, מהדיירים?

אם מהדיירים אז לא צריך אותנו. בעמידר זה מגיע מ-75 מטר. כאן, במסגרת בחירת היזם וזכויות הבנייה שאתה נותן לו, היזם הוא זה שיקים קרן.

במכרז אתה מכניס את הסעיף. החוק לא מאפשר לך להכניס את זה במכרז?

אגב, פתרון אפשרי הוא לא להכריח את בעלי הדירות שעוזבים, לא להכריח את אלה שמפנים לעבור לבניין החדש של 20 קומות שבו יש עלויות תחזוקה - -

אתה אומר שנפנה משם את הדיירים החלשים, שניתן להם אופציה ללכת לגור בשכונות שהם יוכלו לעמוד בתשלומים. זה כבר ויכוח אידיאולוגי.

שימכרו את הדירה במיליון וחצי, ויקנו דירה במיליון. תני להם לנהל את החיים. זה הסיפור.

הרשויות המקומיות הן לא מקשה אחת. אתם שומעים רשויות מקומיות חזקות.

אתה מייצג את ה-15.

גם את מרכז השלטון המקומי. רבותיי, יש ברשויות החזקות מהנדסי עיר חזקים, עם מחלקות חזקות, עם הרבה מאוד אנשי מקצוע וכן הלאה. זאת לא התמונה הארצית. דבר חשוב זה העמדת הידע וחיזוק המחלקות המקצועיות והיכולות המקצועיות של הרשויות שהן לא במרכז, הן לא הרשויות החזקות. הנושא הזה של התחדשות עירונית, של בינוי פינוי ופינוי בינוי דורש הרבה מאוד מומחיות מקצועית ומומחיות ספציפית. זה לא קיים ברוב הרשויות. רוב הרשויות זה לא ראשון לציון. על השלמת שטחים דיברתם. אפשרות לביטול הסכמים מול יזמים שלא ממומשים על פני זמן זה דבר חשוב, זה חייב להיות, כי אנחנו תקועים עם הדברים האלה. על התמריצים הכלכליים דיברנו. את כל הדברים האלה נכניס לתיקונים.

אנא מכם, תעבירו את ההערות עד ה-30 בינואר. אפרופו הערתו האחרונה של פרופ' פייטלסון, בשבוע הבא מוגש לממשלה תזכיר חוק המארגנים, שקוראים לו בשפה החופשית גם מאעכרים. הוא אמור לתת לדיירים, במצב שאותם גורמים שנכנסים לענף לא יכולים לעמוד מאחורי ההתחייבויות שלהם, את האפשרות לבוא ולהשתחרר. בנוסף, יש את הנושא של חוק דייר סרבן. זה גם תזכיר חוק נפרד. כיום, במסגרת פרויקטים של תמ"א קיימת האפשרות ללכת להתנהלות משפטית, מה שלא קיים בנושא של פינוי בינוי, לכן זה יעלה כהצעה, זה יעלה כחקיקה נפרדת. אני מניח שכבר ביום שני בשבוע הבא זה יעלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בדיוק באותו משקל שביקשו כאן להשתחרר מיזמים שלא עומדים בזמנים או שמעכבים פרויקטים, אני חושבת שהתייחסות דומה צריכה להיות לרשות שמעכבת פרויקטים. לרשות שמעכבת פרויקטים אי אפשר לתת את זה כחבילה אחת אלא לפי קצב התקדמות. לראשי הערים שמזרזים יינתן אפילו עודף, יינתן תמריץ. אלה שעוצרים לא יקבלו, אפילו אולי ייענשו.

אנחנו נותנים תמריצים כלכליים.

אבל התמריצים הכלכליים הם לא צמודים לקצב התקדמות ולזירוז תהליכים. את המועצות או את העיריות שיקדמו את התהליכים צריך לצ'פר. מועצות שיעכבו צריך להעניש.

יש לנו, אגב, התייחסות ספציפית גם לנושא של קידום הפרק של התחדשות עירונית בתכנית המתאר. אנחנו קבענו לוחות זמנים שכל עירייה תהיה חייבת להשלים.

קריית ביאליק מונה היום 43 אלף תושבים. לפי תכנית המתאר המחוזית, היא אמורה לצמוח ל-102 אלף תושבים. כ-15 אלף יחידות דיור מאוכלסות. אנחנו נמצאים היום במצב של 11 אלף יחידות דיור שאושרו למתן תוקף וניתן מכוחן להתקדם להוצאת היתרים. חתמנו על הסכם גג עם הממשלה לפני כשנתיים לבניית 7253 יחידות דיור על אדמות מדינה. אנחנו נמצאים בתוך התהליך הזה. בין השאר ניסינו לקדם שתי תכניות. יש לנו שתי תכניות מאושרות של התחדשות עירונית. אחת, פינוי בינוי שנמצאת באזור שיכול להיות מוצלח מאוד מבחינה כלכלית. נתקלנו שם בבעיה של יזם שהסתכסך עם הדיירים, שאינו מסוגל להוציא את הפרויקט הזה אל הפועל. מונה שם כונס נכסים בהוראה של בית המשפט. דיברת כאן על חוק המארגנים. אני חושב שצריך לקבוע גם אמות מידה בחקיקה מי יכול לגשת, מי יכול להיות יזם או קבלן, כמו שקובעים סיווג של קבלנים לפרויקטים מסוימים, כדי שלא כל מאעכר או כל אדם כזה או אחר ינסה לעשות קופה, יוכל להפיל פרויקט. יש לנו תכנית עיבוי באחת מהשכונות החלשות.

אתה יכול להרחיב על הנקודה הזאת?

יש לנו תכנית שקידמנו יחד עם משרד הבינוי והשיכון בשכונת צור שלום. רוב השכונה נוהלה על ידי חברת עמיגור. חלק מהדירות נרכשו. אפשרנו שם תוספת של 2 עד 4 קומות. נפגשתי עם אנשי עמיגור. היינו גם אצל עינת. באנו ואמרנו להם: תיקחו בניין שעדיין יש לכם שם רוב של שוכרים, תקדמו אתם, תהיו אתם הזרז לדבר הזה. עמיגור באה ואמרה: הפרויקט לא כלכלי עבורנו, אנחנו צריכים להביא כסף מהבית.

הייתי רוצה לשמוע על זה תשובות ממשרד השיכון. זאת התחדשות עירונית - לקחת שכונה שהיא שכונה מאוד נמוכה מבחינה סוציו-אקונומית. אם אנחנו מדברים על התחדשות עירונית, זה הלב של ההתחדשות העירונית. אם פה יש עקב אכילס, זה הדבר הראשון שאנחנו צריכים לפתור בכל הנושא של התחדשות עירונית. אנחנו לא באים לתקן את הבניינים החדשים. זאת הנקודה של המפנה החברתי, הפיזי. קודם כל, יש פה השלכה חברתית. אם אנחנו לא נצליח לעשו את זה בשכונות האלו, מה הטעם?

בעיר כמו קריית ביאליק נדרש יחס של 1 ל-6 כדי שלפרויקט תהיה הצדקה כלכלית. אנחנו מנסים לקדם מספר פרויקטים. אם נצופף בתוך שכונה כזאת שאנחנו מפנים לפי יחס של 1 ל-6, אנחנו נקבל שוב שכונה נחותה שבבוא הזמן תיהפך לסלאמס הבא.

הנושא של ניוד זכויות הוא נושא מהותי שאנחנו עכשיו מתדיינים עליו עם רשות מקרקעי ישראל. אני ביקשתי לתת באזור החזק ביותר את כל ניוד הזכויות, כדי לתמרץ את אותם קבלנים שיזכו בפרויקטים של ההתחדשות העירונית, שידעו שהם הולכים על מניית זהב כנגד הכניסה שלהם לאותם פרויקטים.

הזכירו פה את הנושא של מימון התשתיות של מבני ציבור ושל ניקוז מים, ביוב וכל מה שקשור בזה. כאן נמצאים ראשי הערים שמקדמים את הדברים. הם באו לכאן כי הם מקדמים את הדברים. צריך לסייע לנו בחלוקת הכנסות באזורים כמו רפאל, בתי זיקוק ונמל המפרץ החדש, כדי לתת לנו, לרשויות, את האיתנות הכלכלית. זו לא חוכמה ללכת ולהקים עוד ועוד מגורים בלי לתת לאותם תושבים את השירותים. חלק מהגישה הזאת של המדינה לקדם ולדחוף צריכה לתמרץ רשויות כמו קריית ביאליק. אנחנו אמנם רשות שמתנהלת באיזון, אבל אנחנו עושים את זה בקושי רב. צריך לסייע לאותן רשויות בנושא של חלוקת הכנסות.

זו השדולה שלנו לצדק חלוקתי. יש לנו הצעת חוק בעניין הזה.

גם לי יש הצעת חוק ספציפית. זו בהחלט נקודה חשובה.

אני אמנם לא הייתי בתחילת הדיון, אבל צריך להבין שפינוי בינוי צריך להביא אלמנטים חברתיים, כי אחרת נשאלת השאלה - למה אתה נותן לשכונה הזאת ולא לשכונה הזאת. צריך שיהיה איזה שהוא אלמנט נוסף שמאפשר לעיר ללכת על העניין הזה. צריך לשים לב למה שראשי ערים אומרים, כי הם בסופו של דבר עושים את העבודה הזאת. לא יכול להיות חוק מלמעלה, חוק שהממשלה פה תנחית הנחתות. צריך לראות ולקבל הסתייגויות של ראשי ערים, לראות איך אנחנו לומדים מהניסיון שלהם ומפנימים את זה בחוק. על זה נדבר כשנדון על החוק עצמו.

הספקתי לעשות סיור בגבעת שמואל. הופתעתי מההתפתחות של העיר, מהנכסים החדשים, מהשכונות החדשות שנבנות וההיקף. בתוך כל העיר היפה הזאת שהתפתחה יש עוד שכונה אחת, שכונת גיורא. אני יודע, אדוני ראש העיר, שלקחת על עצמך לבוא ולקדם את הנושא הזה. זה לא פשוט. יש שם סוגיות משפטיות מורכבות. אני מבטיח שאנחנו נעמוד ונפעל לסייע.

חבר הכנסת אלי כהן, בשם כל ראשי הרשויות אני רוצה להודות לך על ההיענות, על איך שלקחת את התפקיד על עצמך, על איך שאתה מקדם אותו. עובדה שגם ביקרת אצלנו. לא רק שהיית במשרד, אלא ביקשת לרדת למקום כדי לראות אותו. אפילו נפגשת עם האנשים. יישר כוח.

אני לא אתחיל לספר על בעיותיה של גבעת שמואל. אנחנו יודעים שכל עיר שונה מעיר אחרת. ראיתם שהתחילו פה ויכוחים קטנים. גם אתה, אדוני היושב-ראש, ציינת את דב צור מראשון לציון ואת ישראל גל מקריית אונו, שדחפו פרויקטים יחד עם יזמים כדי שיצאו לפועל, אבל לצערי הרב, בכל מקום שיש קרקע של מדינה מתחילות הבעיות. כשיש יזם, כשיש רשות וכשיש תושבים, המשולש הזה יודע להסתדר, אבל ברגע שהמדינה נכנסת פנימה מתחילות הבעיות. כל מה שאני צריך אצלי בפרויקט זו קרקע להשלמה. על הדבר הזה מסתובבים שנה, שנתיים, 3 ו-4. למינהל מקרקעי ישראל קשה לתת את הקרקע המשלימה הזאת. למה? כי הוא מפסיד כסף. זאת בדיוק הנקודה שאנחנו נמצאים פה היום. היא נוגעת לכל הערים ללא יוצא מן הכלל. המדינה צריכה להבין שאם אנחנו רוצים להוריד את מחירי הדיור, אם אנחנו רוצים לעשות פרויקטים של פינוי בינוי או בינוי פינוי, שאז גם העלויות קטנות יותר, והיא לא תכניס את ידה לכיס, היא לא תדע לתת את זה וכל פעם תערים קשיים, אנחנו לא נצליח להתקדם. יתירה מכך, המדינה לא פועלת לפינוי פולשים או אנשים כאלה שיושבים על הקרקע הזאת. יוצא מצב שרק ברגע שהרשות באה ומפקיעה את זה לטובת כבישים או לטובת פרויקט, היא גם זאת שצריכה לבוא ולהתדיין עם אותם אנשים, להוציא מכספה כסף כדי לפתור את הבעיות האלו. מינהל מקרקעי ישראל מתחמק מהאחריות הזאת. זה חלק בלתי נפרד מהפרויקט. על קרקע פרטית האדם יודע לבוא ולפעול כנגד אותם פולשים, אבל על הקרקע של המדינה, שהמדינה היא זאת שצריכה לעשות את זה, היא לא עושה את זה. זו עוד הוצאה כספית שבאה על הרשויות כדי לקדם את הפרויקט. אלה שני נושאים של מינהל מקרקעי ישראל. אני מאוד מופתע שאין להם פה נציג, כי לפי דעתי יש להם חלק גדול מאוד במשחק.

אנחנו סגרנו איתם את הנושא של הקרקע המשלימה.

איפה? ספציפית לגבעת שמואל.

לא ספציפית לגבעת שמואל. סגרנו את הנושא של הקרקע המשלימה בכל הערים, עם הקריטריונים החדשים שיקבלו בפברואר את אישור פורום המליאה. מתוכננת פגישה שלך ושלי עם אביגדור ועדיאל לפתרון הבעיה המשפטית הספציפית שנמצאת בגבעת שמואל.

אתה יודע שאת הדבר הזה קידמנו ולקחנו, אבל אני עדיין לא יכול היום להביא בשורה לאותם תושבים בשכונה, כי אין לי את התשובה הסופית לגבי המגרש.

דבר אחרון שהוא בינינו ובין הרשויות וצריך לקחת אותו בחשבון. אני רשות שגובלת עם מספר רשויות. חלק מהפרויקטים שלי תלויים בתשתיות, בעיקר ביוב וניקוז, שעוברות ברשויות אחרות. כשאני מוכן לצאת עם פרויקט לפועל אבל לרשות שגובלת איתי, שדרכה אמורים לעבור התשתיות, אין כסף לעשות את התשתיות האלו, היא תוקעת גם את הפרויקט בעיר שלי. כשאותה רשות צריכה למשוך את השמיכה ימינה ושמאלה, קדימה ואחורה - גם אני, שאני מוכן לשלם את החלק שיש לי, את מה שאני אמור להשתתף באותם ביובים וניקוזים - באה ואומרת: אין לי, אני כתוצאה מזה צריך לחכות שהעיר הגובלת תיכנס לפרויקטים האלה. גם פה צריך להקים איזה שהוא מנגנון כשעולה כזאת בעיה, כדי שבסופו של דבר יוכלו מלמעלה לבוא ולהגיד לאותה רשות: אתם לא יכולים לעכב לרשות אחרת יחידות דיור במרכז הארץ. ב-1996 גבעת שמואל מנתה 7000 תושבים. אנחנו היום 30 אלף תושבים. אנחנו עתידים להגיע לסביבות ה-60 אלף תושבים. אם תסתכלו על 20 השנה שחלפו אתם תראו שזאת אחת הערים שגדלה, שמאוד התפתחה. לא יכול להיות שרשויות אחרות מסביבנו יעכבו את התב"עות אצלנו בגלל שלהן אין כסף או הן אינן רואות חשיבות בלבוא ולעשות את התשתיות האלו.

אני לא הייתי ער לנקודה של היחסים בין הרשויות המקומיות. אנחנו רשמנו את זה לפנינו, אנחנו נבחן את זה.

העיר באר שבע היא עיר מטרופולין, עיר מחוז. היא מונה 210 אלף תושבים, והיא משרתת בפועל אוכלוסייה של כ-700 אלף סביבה. לאחרונה חתמנו עם ממשלת ישראל על הסכמי גג של 20 אלף יחידות דיור. זאת עיר בתנופה שגם הממשלה הנוכחית וגם הממשלה הקודמת ראתה ורואה בה הזדמנות לאומית, פרויקט לאומי חשוב מהמעלה הראשונה.

אני רוצה לציין מספר נקודות מאוד קריטיות ברמה הכללית, אבל ספציפית גם לערים שנמצאות מחוץ לגוש דן. אני חושש שאם לא תינתן חשיבות יתירה ולא תהיה התייחסות ספציפית לאזורי הצפון והדרום, אז כל הרפורמה הזאת וכל הבשורה הזאת תעבור מעל ראשנו. חשוב מאוד לתת את הדעת איך מגשרים על הפערים הכלכליים, תשומות הקרקע, ערכי הקרקע, על מנת שגם תושבי צפון הארץ כמו דרום הארץ יוכלו ליהנות ולעלות על הקטר הזה של ההתחדשות העירונית.

צריך להבין שעיר בסדר גודל של באר שבע, שהיא לא עיר קטנה, היחס הוא 1 ל-8 כשאנחנו מדברים על התחדשות עירונית, כשאנחנו מדברים על פינוי בינוי. התוצאה שאנחנו נקבל ומקבלים בפינוי של 1 ל-8 זה מפלצות בטון בצפיפות נוראית.

לכם יש לא מעט קרקעות מינהל. חתמתם על הסכם גג. את הנושא של קרקע משלימה אנחנו אישרנו. בבת ים יש בעיה כי אין קרקע מינהל. שם יש מקומות שבגלל הצפיפות יש בעיה.

בבאר שבע לא חסר קרקע, בטח לא קרקע של המינהל.

כאן תקבלו קרקע משלימה של לפחות 2000 יחידות דיור מתוך 20 אלף. אם צריך יותר, אנחנו נדבר.

ברור לי לחלוטין. גם פורום ה-15 שם דגש על זה, גם אחרים שדיברו פה לפניי. אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת, כדי שתבינו את הפרופורציות של הדבר הזה. אנחנו מעכבים היום יזמים שרוצים לעשות פינוי בינוי בבאר שבע, כי בהדמיה שאנחנו מקבלים זה בלתי סביר. אנחנו מעדיפים את המצב הקיים על המצב החדש של צפיפות.

עד סוף ינואר תיפגש עם המינהל, תסגור על לפחות 2000 יחידות דיור. אל תעכב היתרי בנייה. אם יתקע, תגיד לי.

התחדשות עירונית היא לא תוספת דיור. זו לא התחדשות עירונית. התחדשות עירונית מבחינת האזרח זה בעצם להביא לשכונות דם חדש, אוכלוסייה חדשה, זוגות צעירים. למה שזוג צעיר יבוא לגור בשכונה כזאת או אחרת? הוא יבוא לגור לא רק בגלל שהמחיר הוא נמוך או לא נמוך, אלא בגלל טיב הדיור שהוא מקבל, בגלל טיב החינוך שהוא מקבל, הפיתוח הסביבתי שהוא מקבל, התחבורה הציבורית שהוא מקבל, מוסדות העוגן התרבותיים, מתקני ספורט וכדומה. צריך להבין שאם אנחנו נפוצץ את השכונות האלו בדיור, לאו דווקא תבוא האוכלוסייה שאנחנו רוצים שהיא זו שתעשה את ההחייאה העירונית. החייאה העירונית לא נעשית על ידי חוק, החייאה עירונית נעשית על ידי אנשים, על ידי זוגות צעירים שמזרימים ילדים חדשים למוסדות הציבור שאנחנו נאלצים בשכונות האלו לסגור מעת לעת בגלל מחסור באוכלוסייה, בגלל עניין דמוגרפי של גילאים, ועוד כהנה וכהנה בעיות ששכונות ותיקות סובלות מהן. זה לא רק בחזות. זה לא שיקום שכונות. זה לא רק ליפות את הבניין מבחוץ. זה לא יעזור. גם אם נבנה בניין יפהפה בלב שכונה ולא ניתן את כל המתקנים מסביב, הפרויקט יהיה מוצלח נדל"נית, אבל הוא יהיה להשקעה. מי שיגור שם יהיו סטודנטים, אולי אוכלוסיות כאלו ואחרות, אבל לא אוכלוסייה שמחיה את השכונה, תרתי משמע. אני לא ראיתי התייחסות בחוק למטריה הזאת. אני חושש שזה יישאר קצת לא רלוונטי.

הנושא של מעמד ועדת התכנון והבנייה המקומית. הכנסת הקודמת עשתה את רפורמה 101. הכנסת הזאת צריכה להמשיך את המגמה של חיזוק המעמד של הוועדות המקומיות. יש ברפורמה 101 מעמדות של ועדות שהוכיחו את עצמן ומסוגלות לבצע פרויקטים לאומיים. לא ייתכן שתבוא הממשלה או רשות שעומדת לקום ותכריז באופן חד צדדי על מתחם של פינוי בינוי בלי אישור של ועדה מקומית, בלי התייעצות עם ראש העיר, בלי איזה שהוא מהלך עירוני. גם בחוק פה לא ראיתי שום התייחסות ספציפית או משהו שמחייב את הרשות.

נקודה אחרונה שהיא רלוונטית לכל הארץ אבל ספציפית כואבת יותר ככל שמתרחקים מגוש דן, היא הנושא של העמדת כוח אדם מקצועי ואיכותי. יש פה בעיה שאני מעלה בכל פורום אפשרי. כמחזיק תיק הנדסה בעיריית באר שבע יש לי בתקציב 2016 סדר גודל של 15 תקנים שמתוקצבים, שמתוקננים לי. אני לא יכול לגייס את כוח האדם הזה. אני לא יכול לגייס את כוח האדם הזה לא בגלל שהוא לא מצוי בעיר באר שבע. אני לא מסוגל כרשות לשלם את השכר שמשולם בשוק החופשי. עם הסכמי הגג ועם ההתחדשות העירונית ההנדסאים, המהנדסים והאדריכלים ייחטפו. הם כבר נחטפים עכשיו. היום יש לנו מגבלות וכבלים קשים על הידיים בשכר . מי יעשה את העבודה הזאת של בדיקת תכניות? מי אמור לעשות את כל העבודה הזאת? תראו באיזה חסך כוח אדם אנחנו נמצאים. לא בגלל שהוא לא קיים. אנחנו לא מסוגלים להתחרות מבחינת שכר לעובדים. אם אני אגיד לכם את השכר של מנהל מחלקה או של בודקת, מדובר באלפי שקלים בודדים. אני מתבייש אפילו לומר זאת. מי יבוא לעבוד בשביל 7000 שקל?

טל, הנקודה נמצאת היום בהתדיינות בין השלטון המקומי לממונה על השכר. אני אשמח אם תוכל גם אתה לשלוח מכתב בנושא הזה. תשלח גם עותק לממונה על השכר. אני אבדוק את זה. הבעיה שאתה מעלה כאן היא בעיה שחוזרת על עצמה לא רק עבור באר שבע, עבור ערים נוספים. בהחלט בעוכרנו המחסור בכוח אדם שקיים.

אנחנו נעבור לאביבית מאור נמרודי, סגנית ראש העיר רמת גן. אביבית, אנחנו ערים לכל הסדר הרב שנכנס לרמת גן מאז שהתמנית לתפקיד של יושב ראש הוועדה המקומית. את גם מקדמת הצעה לתמרוץ רשויות מקומיות שיקדמו.

קודם כל, אלי, עדיין לא היית בסיור ברמת גן. אני לא איעלב, אבל אנחנו ניזום איזה שהוא סיור כדי לראות מה התוצאה של ההתחדשות העירונית, בעיקר במסגרת תמ"א 38, לראות את הדברים החיובים בתמ"א 38 ואת הקשיים. רמת גן בשנת 2015 נתנה היתרים ל-1250 יחידות דיור חדשות בהיתר. אני לא מדברת על מה שעבר ועדת בניין עיר. זו קפיצה מ-2014, שבה אישרנו 950, ומ-2013, שבה אישרנו 500 יחידות דיור. אנחנו רואים בכך חשיבות מאוד גדולה. רמת גן יכולה לעמוד בזה מבחינת ערכי קרקע שהם קצת יותר גבוהים מהערים מסביב לה, הצפיפות והאיזון הכלכלי. בשנים 2016 ו-2017 אנחנו הולכים להוציא משהו כמו 80 מיליון שקל רק על הוספת גני ילדים, תוספות לבתי ספר ובתי ספר נוספים. זה לא כולל גינות ציבוריות וכל מיני תשתיות ושירותים שהתושבים הקיימים והתושבים החדשים נזקקים להם. זה הקצב שלנו. אנחנו לא יכולים להגביר את הקצב. זה בהחלט קצב מכובד. אין עיר שמקדמת אלף היתרים בשנה. אולי במסגרת של כמה שנים אתם עושים הסכמי גג של 5000 יחידות דיור, אבל ה-5000 האלה, בסופו של דבר, לא יהיו לפני 7 ו-8 שנים, מקווה שפחות. אין לנו קרקעות ברמת גן, יש לנו רק את התחום של מזרח רמת גן ששם אנחנו מקדמים ותמ"ל. חשוב לנו לקדם הסכם גג - אתם מדברים על רשויות שמקדמות - רק לנושא התחדשות עירונית. עזבו את הותמ"ל. לגבי הותמ"ל נשבור את הראש אחר כך. גם עיר שמקדמת פחות יחידות דיור בהתחדשות עירונית צריכה מענה כדי להתמודד עם זה. אנחנו עיר שהיא מאוזנת. אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו. במסגרת הותמ"ל אנחנו דואגים למקורות הכנסה נוספים, אנחנו דואגים לעוד אזורי תעסוקה ומסחר. גם עשינו פרוגרמה כדי לראות שאנחנו עומדים מבחינת מבני ציבור ומיקום. בכספים אנחנו זקוקים לעזרה של המדינה, כדי שלא עוד כמה שנים נמצא את עצמנו במשרד האוצר ולא נהיה עיר איתנה. חשוב לנו לדעת איך אפשר לקדם את זה מולכם כמה שיותר מהר.

את יכולה להרחיב על ההצעה שאת שוקלת?

אנחנו מבינים שקיימת בעיה לייצר קרן ספציפית - ודיברנו גם עם עינת גנון - להתחדשות עירונית, כי מן הסתם את הקרן הזאת צריך למלא. המדינה אולי מתקשה, אולי יש עדיפויות אחרות. מה שהצעתי גם לאלי, שיקדם את זה כחבר כנסת, זה לקחת את הקרן של השטחים הפתוחים. הייתה לי כאן התייעצות עם אמיר הלר ועם עינת לקחת את הקרן לשטחים פתוחים. היא הרי מעודדת את כל הנושא של שטחים פתוחים. תמ"א 38 היא תכנית ירוקה. היא אומרת: בואו תבנו על הקיים, תשמרו על השטחים הפתוחים. אם כולם יבנו על הקיים ויוסיפו יחידות דיור, נוכל לשמור על השטחים הפתוחים. אם יבואו וימלאו את האחוז שניתן לשטחים פתוחים כתוצאה מבנייה על שטחי מינהל - אפשר להעלות את זה לאחוז וחצי, זאת כבר החלטה של המדינה - - אפשר לקחת מהכספים האלה של הקרן ולתמרץ עיריות שמעודדות התחדשות עירונית דרך הקרן הזאת. עיר שעושה הסכמי גג מקבלת משהו כמו 100,200,300 אלף דונם על כל יחידת דיור נוספת בעיר שלה. אנחנו הוספנו 1200 יחידות דיור. אני לא רוצה להגיד לכם כמה קיבלנו, כי זו בדיחה. עיר שמקדמת על בנייה קיימת לא צריכה את הסכומים האלה, כי יש תשתיות. פשוט רק צריך לשדרג אותן, להגדיל אותן ולמצות את הקיים. אלי ואני נפגש עם השר לאיכות הסביבה. אנחנו מאוד מקווים שהוא יעזור לנו לקדם את החוק הזה, כדי להגדיל את הקרן ולהשתמש בה לטובת התחדשות עירונית.

אנחנו נראה, בכל מיני הסכמים להתחדשות עירונית, את הפיילוט שעושים בבת ים. ממנו אנחנו נלמד. ממש בימים אלה יושבים על זה. לפרויקטים ספציפיים של התחדשות עירונית נבחן תקצוב ספציפי בלי הסכמים. מה שטוב בעליית המחירים בקרית גת זה שההתחדשות העירונית יוצאת מגבולות המרכז. יש פרויקטים שמקודמים יפה בקרית גת.

קריית גת היא העיר הראשונה שחתמה על הסכם גג ב-2013. בהסכם הגג שבחלק הצפוני של קריית גג הולכים להיות מוקמים עוד 8000 יחידות דיור. 10% מהן כבר קיבלו היתרים. לכל הסכם גג ראשוני יש יתרונות ויש חסרונות. אחד החסרונות שלנו היה שלא הצלחנו להשכיל למצוא פתרונות לנושא של קרקע משלימה. כשהבנו את זה בתוך המרקם הישן, במינהל לא היו מוכנים לשמוע את זה. זאת תובנה אחת. מזה אנחנו למדים שעדיף שההסכם הבא שלנו יהיה עם משרד השיכון. זה מה שאנחנו מקדמים. שר השיכון גלנט היה בשבוע שעבר בקריית גת. בותמ"ל האחרונה בקריית גת אושרה להפקדה תכנית ל-10 אלפים יחידות דיור לכיוון מערב. מדובר בבנייה חדשה במסגרת הרחבת גבולות. קריית גת הופכת להיות מ-60 אלף ל-150 אלף. זה חידוש וקידום משמעותי מאוד. התובנה שלנו מהסכם הגג, כמו שאמרתי, זה אחד, משרד השיכון, ושניים, לקחת את כל הנושא של התחדשות עירונית. יש לנו בקריית גת כ-3000 יחידות דיור. 50% מהן בשלב היתרים אחרי הפקדה במחוזית, השאר נמצאים בהתדיינות בוועדה המחוזית. אני חושבת שהרעיון להקים מסגרת מקבילה במחוזית לנושא של התחדשות עירונית היא חשובה, היא קריטית, מכיוון שאין שם חשיבה או הבנה למה צריך באמצע שכונה של 3,4 קומות מגדל של 15. צריך לעבוד קשה מאוד לשכנע אותם, אין שם פתיחות. כל הנושא של התחדשות עירונית, ועדות מחוזיות הוא קריטי. בוועדה המקומית בבאר שבע יש יושב ראש חדש. מתחילה להיות שם הבנה. לא אצלה נמצאים כל הקלפים.

נושא השכר נמצא גם במחוזי, לא רק בוועדות המקומיות.

המפתח נמצא אצל בודקי התכניות. שם אין הבנה. העיר קריית גת לוקחת את כל 6000 יחידות הדיור שנמצאות בתוך ההתחדשות, בתוך המרקם של העיר הוותיקה, והיא מכניסה אותן להסכם גג אחד יחד עם 10 אלפים יחידות הדיור בשכונה המערבית. כך אנחנו מנטרלים את כל היוזמות המקומיות של היזמים שהן לא תמיד עין בעין עם האינטרס העירוני או האינטרס של התושבים. פה אנחנו צריכים את הבדיקה שלך, אדוני היושב-ראש, ושל משרד השיכון. השר אמר שהוא יבחן את זה. זה יפתור כמעט את כל החוליים הרעים שדב צור, ראש העיר ראשון לציון, ציין. קריית גת היא עיר שקולטת עלייה לא רק מאתיופיה, גם קהילות אחרות נמצאות בשכונות מוחלשות. את כל זה יצרה המדינה. אם המדינה תדע לקדם את זה בהסכמי הגג שלנו, היא בעצם תמצא פתרון לצאת מהבעיה שהיא יצרה.

במסגרת הסכמי הגג זה ייכלל.

אנחנו רצינו להראות לכם דברים יפים, איך אפשר להקים ממלט התחדשות עירונית. בפברואר 2014 ראש העיר החליט שצריכה להיות התחדשות עירונית בעיר. מאותו רגע שהוא החליט שצריכה להיות התחדשות עירונית בעיר, הקמנו מחלקה להתחדשות עירונית. כמה חודשים לאחר מכן, באוגוסט 2014 המחלקה הזאת התחילה לעבוד, עם מטרות מסוימות, עם מטלות מאוד מוגדרות. הנושא של התחדשות עירונית הוא התחדשות חברתית. היא לוקחת בחשבון את סל הפתרונות שקיים, שזה פינוי בינוי, עיבוי בינוי, תמ"א 38 על כל גווניה, מתחמים עירוניים, מרחב הציבורי. מה שעשינו זה פרסמנו מכרזים, קלטנו.

נמצאת איתי מנהלת המחלקה להתחדשות עירונית, האדריכלית תמר פוריה, שהיא המנוע המחולל. על מנת לתת פתרון לסוגיה שנקראת התחדשות חברתית, תיקננו 10 תקנים. אתם יודעים כמה עולה כל תקן לרשות המקומית. יש לנו 2 מתכננים קהילתיים, ועוד אדריכלים אחרים. קלטנו את כל הסל של התחדשות עירונית על בסיס קהילה. הלכנו לשכונות הכי הכי חלשות שיש בהרצליה. אנשים מסתכלים על הרצליה ורואים את אזור התעשייה המפואר, רואים את הרצליה פיתוח, אבל בהרצליה יש שכונות מאוד חלשות, עם אלפי יחידות דיור. העובדים הקהילתיים, שהם אדריכלים, לוקחים את הפרויקטים האלה. ברגע שהחלטנו שאנחנו הולכים להתחדשות עירונית, הכרזנו על מתחמים של פינוי בינוי טרם קבלת הסמכה כוועדה מוסמכת מיוחדת. הנה הפלא, כמה חודשים לאחר מכן הוכחנו את עצמנו, קיבלנו ועדה מיוחדת מוסמכת שיכולה ורשאית לאשר תכניות של פינוי בינוי. זה היה במרץ 2015. כבר הכנסנו לוועדה לדיון 7 מתחמים ענקיים שכל אחד מהם זה תוספת של עשרות אלפי יחידות דיור לעיר. כשאנחנו התחלנו לקדם את התכניות האלו, פתאום קיבלנו אור אדום, כרטיס אדום לוועדות המחוזיות. כשבאות הוועדות המחוזיות ומתערבות בצורה כל כך גסה בתהליך כל כך מבורך, זה אומר לעכב אותנו בחודשים רבים. הם רוצים לבדוק האם הסמכות שניתנה לנו כמה חודשים קודם על ידי שר הפנים היא סמכות השר. במשך חודשים מתעללים בנו על כל תכנית כזאת. אנחנו יכולים להוסיף אלפי יחידות דיור. אני לא בא להתבכיין על מחיר הקרקע. אני יודע שבין כל עיר ועיר יש שוני מהותי. יש שוני בין כפר וישוב קטן לעיר במרכז. לכל אחד צריך לתת את הפתרון. אנחנו נמנעים מלקדם אלפי יחידות דיור בגלל הגולם הזה שנקרא ועדות מחוזיות. הגופים האלה פג תוקפם. בכל פעם שהם מתערבים בתכנית הם בעצם פוגעים. לפני כמה שבועות יצאנו נגד כל המוסכמות. יש לנו שכונה של 1500 יחידות דיור במצב רעוע, במצב לא טוב, במצב סוציו אקונומי של בין 2 ל-3. אנחנו יצאנו בקול קורא לפני כשבועיים לתכנון וביצוע של מתחמים של פינוי בינוי. הכרזנו על תחרות. הגישו מועמדות מעל 12 יזמים ואדריכלים. אני מקבל טלפון מהוועדה המחוזית ששואלת אותי באיזה סמכות עשיתי את זה. יש לנו בעיה מאוד קשה במדינה. עד שלא יבטלו את הגופים האלה, יחזירו אותם לסמכות המקורית שלהם, יגדירו להם תפקידים שלא להפריע לשלטון המקומי או יגידו להם שהם רק יתעסקו בתכניות מתאר מחוזיות, כל מה שאנחנו רוצים לעשות תמיד ייתקע באיזה שהוא חסם.

במסגרת מדיניות של מרכז העיר אימצנו בוועדה המקומית תכנית שנקראת תכנית אסטרטגית להתחדשות עירונית. את התכנית הזאת אישרנו לפני כחצי שנה בוועדה המקומית. היא מאפשרת לנו להוסיף עוד עשרת אלפים יחידות דיור במרכז העיר בלבד. התכנית הזאת נתקלה בקשיים איומים. במשך חודשים הוועדה המחוזית לא רצתה לתת לנו לדון בתכנית הזאת, אבל עשינו את זה. היום אישרנו אותה. לפני שבוע קיבלנו החלטה בוועדה המחוזית להפקיד את תכנית המתאר של הרצליה. זה אחרי 4 שנים שהיא הייתה קבורה במדפים של הוועדה המחוזית. אנחנו מימנו את התכנית. לא ביקשנו כסף מהמדינה. 4 שנים קיבלנו עונש מהוועדה המחוזית.

עכשיו אני הולך למרכיב הכי חשוב. מיקדנו את הנושא של התחדשות עירונית כהתחדשות חברתית. קודם נאמר כאן מה יהיה גורלם של אותם דיירים שהיום גרים בבית צמוד קרקע רעוע ומחר הולכים לקומה 8 וצריכים לשלם דמי בית. אנחנו מצאנו פתרון. מהיום הראשון שאנחנו מכריזים על מתחם, אנחנו מכנסים את כל הדיירים באולם סגור במשך כמה סדנאות, שואלים אותם מה הם רוצים, איפה הם רוצים לגור. זה לא טרנספר. אם תושב היה רגיל לגור בקרקע, אנחנו מאלצים את היזמים במסגרת התכנית של הבינוי פינוי לתת לו מקום במקום המקורי שלו. מה שאנחנו עושים באמצעות שיתוף הציבור הזה על כל פרויקט זה לבקש סבסוד - אולי זה המסר הגדול שאני בא לבקש כאן - של דמי בית לאותם דיירם שייכנסו לבתים היקרים האלה.

איפה אתה מציע שיהיה הסבסוד?

אחד, בהקמת אותה קרן. הרשות, המדינה והיזם ישימו כסף על כל יחידת דיור שמתווספת בהתחדשות עירונית. אני חושב שזה הדבר ההוגן ביותר. הדבר השני הוא באמצעות סבסוד ישיר של המדינה. העירייה לא תתנגד לבוא ולתת את השליש שלה. זה דבר מאוד חשוב שיפתור את הבעיה.

אנחנו יכולים להוסיף את עשרת אלפים היחידות האלו בהתחדשות עירונית, אבל אנחנו מבקשים להקצות באמצעות כוח אדם או באמצעות מימון לכוח אדם עובדים נוספים לרשויות העירוניות. אם אתם תתנו לעיר כמו הרצליה, עם ה-10 תקנים שלה, 2 עובדים נוספים שיהיו ייעודיים למטרה של התחדשות עירונית קהילתית, אנחנו נעשה את כל העבודה. אנחנו צריכים שתעזרו לנו בכסף על-מנת לממן את השכר שלהם, או שתקצו הקצאה ישירה של אותו עובד.

תנסו לראות את הדרך לביטול מוחלט של הוועדות המחוזיות. אני כמהנדס עיר ותיק עברתי את העיר עכו, עברתי את העיר יוקנעם, עכשיו אני בהרצליה, אלוהים יודע עוד כמה מקומות. תמיד נתקלתי באותה בעיה. כל יוזמה עירונית לתכנון נחסמת ונקברת בוועדות המחוזיות ללא שום סיבה. אותן תכניות שכולנו מגישים לוועדות המחוזיות נקברות לשנים ויוצאות כמה שנים לאחר מכן ללא שינויים. השינויים הם מינוריים. בכל יוזמה ברוכה שתעשו עם הרשות צריך לדאוג שהוועדה המחוזית לא תפריע או לא תתערב.

אנחנו נפעל שההליך של הוועדות המחוזיות יהיה הליך פשוט יותר. בתכניות שייתקעו אתה מוזמן לבוא ולהעיר. אני בהחלט מברך על הפעילות, על בניית תכנית האב. אני חושב שבסופו של דבר זה ייתן את הפירות שלו. כפי שאמרתי, בכל עיר ועיר קיימת את אותה פריפריה חברתית. אני יודע גם את הפעולות שנעשות, לכן אם דברים ייתקעו אנחנו נטפל. אנחנו נפעל כדי לתקצב ולהשתתף עם העיריות בהקמת המינהלת לרשויות המקומיות.

הנושא של הסכמים עם הרשויות המקומיות לצורך עידוד ותימרוץ פעולות של התחדשות עירונית הוא הנושא הראשון שכלול אצלנו בתכנית העבודה של האגף. הוא מקבל את מלוא תשומת הלב של הנהלת המשרד. אנחנו יושבים ממש בימים אלה עם כמעט כל הרשויות שנכחו פה בחדר, ועם רשויות נוספות, כדי לאמוד את הצרכים שלהן, כדי לראות איזה היקפים מקודמים באותן רשויות מקומיות. אני חייבת לומר שאנחנו מדברים על כללי משחק שונים. ברור לנו שהסכמי הגג שהיום מקודמים לבנייה חדשה הם לא אותם ההסכמים שמתאימים לפעילות של התחדשות עירונית, לכן זאת תהיה מסגרת אחרת שתותאם לפעילות מהסוג הזה. המספרים שנקבו פה חלק מראשי הערים, של 5000 יחידות דיור להסכם, הם לא המספרים שאנחנו כרגע מדברים עליהם. ברור לנו שהוצאת היתרים לכל כך הרבה יחידות דיור בתחום ההתחדשות העירונית היא משימה הרבה יותר מורכבת שתלויה לא רק בפעילות של הרשות המקומית ושל המדינה, אלא בראש וראשונה של בעלי הדירות שהם בעל העניין הראשון שצריך לשאול אותו, הוא זה שיחליט אם תקודם עסקת פינו בינוי או תמ"א 38.

יש לנו 3 מרכיבים מרכזיים שאנחנו מדברים עליהם בבדיקה שאנחנו כרגע מקדמים. אחד, הנושא של קרקע משלימה במקומות שיש.

על זה דיברנו. עינת, מה ההתייחסות של משרד הבינוי והשיכון? מתי תפיצו את המסמך לכולם בעניין מימון המינהלות ברשויות המקומיות? את זה אנחנו מבקשים עד סוף ינואר.

ההסכמים האלה יקודמו גם ברשויות שאין בהן קרקע משלימה. זה מה שחשוב לי להדגיש. ברשויות האלו אנחנו רוצים לסייע בשני מרכיבים. אחד, בכל הקשור להשלמות שיכולות לסייע לקידום המרחב הציבורי והן פועל יוצא של תוספת האוכלוסייה, אם זה במוסדות ציבור ואם בתשתיות, וכל מה שקשור לפיתוח המרחב הציבורי. ההיבט השני הוא אותן המינהלות. ברור לנו שהמינהלות הן כלי בידי הרשות המקומית שיש בו כדי לקדם בצורה משמעותית את תהליכי ההתחדשות העירונית. אנחנו סבורים שחייב להיות בכל אחת מהמינהלות האלו גורם תכנוני, גורם חברתי. כמובן שיכולים להיות גורמים נוספים. אנחנו רואים בהם כוח עזר לרשויות המקומיות. אנחנו רואים את זה כמכלול. יכול להיות שיהיה סיוע במינהלות לרשויות שעדיין אין בהן היום פעילות נרחבת ואנחנו רוצים ליצור בהן את התשתית המתאימה כדי לקדם את התהליכים האלה. יכול להיות שיהיו שני מסלולים להסכמים, כאשר מסלול אחד יהיה הקמת המינהלות בשלב הראשון.

לגבי העניין התקציבי שדובר על הקרן להתחדשות עירונית, אנחנו סבורים שצריך להקים קרן שיהיו בה הכנסות.

אנחנו מבקשים עד סוף ינואר שיצא מסמך שנותן לרשויות המקומיות תקצוב ותמרוץ מהמדינה להקמת מינהלות, לרבות מימון כוח אדם.

עד סוף ינואר לא יצא.

זאת התחייבות של השר גלנט. אם את לא יכולה לעמוד בזה, תגידי לו את זה. תעמדו בתאריך.

אחד הדברים שהיו חסרים לי שלא נאמרו פה מהרשויות זה מה קורה עם הדיירים המוחלשים. ממה שאנחנו שומעים, הדיירים המוחלשים כרגע מוצאים מהבתים שלהם. אני בקשר עם מחלקות הרווחה בעיריות. אני יודע שכרגע יש מצב של מצוקה בתכניות פינוי בינוי, אנשים מוצאים מבתיהם עם הבטחות גדולות. כשהם רוצים לחזור לבתיהם, זה לא קורה. מה לא קורה? מבקשים מהם לשלם עלויות נוספות על מעלית. בונים מגדלי יוקרה, אחרי זה מבקשים מהדיירים שאין להם כסף לשלם על זה. אני קורא פה לוועדה לפעול לגבי הדיירים האלה שכרגע לא יכולים לחזור לבתים שלהם. דוגמה אחת היא נווה שרת. בתל-אביב יש עוד הרבה מאוד דוגמאות כאלו. בירושלים זה קורה. זה מתרחש כרגע. יש על זה עדויות. זה לא משהו שהוא לא ידוע ולא ברור. אני מבקש שהוועדה תקרא לטיפול מידי בנושא הזה, שראשי הרשויות ייקחו אחריות ויטפלו בדיירים שלא יכולים היום לשלם את האחזקה של הבניינים המפוארים האלה, את הארנונה של הבניינים המפוארים האלה. הם בעצם נזרקים לרחוב.

אנחנו ביקשנו מעורבות של משרד החינוך בכל הנושא הזה של התחדשות עירונית, מכיוון שאנחנו לא רואים חשיבה בתוך כל המערך הזה של התחדשות עירונית בנושא החינוך. ברמת גן, בניגוד למה שנאמר כאן על ידי אביבית, אנחנו לא חשים בזה. אנחנו כבר שנתיים מתריעים על קטסטרופה שצפויה למערכת החינוך. הקטסטרופה כבר כאן, כיוון שהעירייה לא מכבדת תדריכים שנכתבו על ידי ועדות בין משרדיות. בתי ספר יושבים על שטח מאוד מאוד קטן. נבנים ומעמיסים עליהם עוד ועוד כיתות. אין באמת התחדשות של תשתיות חינוך. זה בתחום האפור. התדריכים האלה לא נכתבו על ידי ההורים. אין פה אף אחד שיושב ושומר על הזכויות של הילדים. אנחנו מרגישים שהפקירו את הילדים. זאת השורה התחתונה. בבית ספר יושבים 40 ילדים בכיתה. עכשיו רוצים לשים קרוואנים בתוך בית ספר. זו לא התחדשות עירונית. היא לא הוגנת כלפי התושבים, היא לא הוגנת כלפי הילדים שיגיעו לפה במסגרת היחידות החדשות שישראל מייצרת. התחדשות עירונית זה נפלא, אבל תכנון, תכנון, תכנון, זה מה שצריך להיות. קודם תכנון, אחרי זה בינוי.

בהתייחס למה שנאמר פה על הבקשה להוריד את הרגולציה הזאת של הוועדה המחוזית, אני חושבת שזה יכול להיות מאוד מסוכן. אני חושבת שלהיפך, צריך להוסיף עוד כמה מנגנונים שמפקחים על התשתיות, שיפקחו ויבדקו שאכן יש תשתיות, כי אנחנו מתריעים ופונים למשרד החינוך. זה כואב לנו. אנחנו מתריעים על קטסטרופה. אנחנו אנשים שמתנדבים. אנחנו מגיעים ואומרים שמערכת החינוך לא תוכל לשאת את הגידול הזה. זה כבר כאן. היא כבר לא נושאת את זה. המבנים ישנים. על מבנים של בתי ספר שהם מעל 60 שנה מוסיפים עוד כיתות ועוד כיתות. אין חצרות, אז יוצאים לרוטציה. רוטציה זה אומר אלימות, זה אומר צפיפות, זה אומר בעיות קשב וריכוז, זה אומר בעיות של פינוי במקרה חירום, זה אומר שהרחובות צרים. אם יקרה אסון, חלילה, כמו רעידת אדמה, לא תהיה דרך להגיע לבית הספר כדי לחלץ את הילדים. אני רוצה שתיקחו את זה בחשבון, תדרשו את סיפוחו של גורם חינוכי שאמון על הילדים לתוך הוועדה הזאת. מידי יום אני נוכחת בעוד ועוד דברים מצערים בנושא הזה.

מלי, שמענו את זה בכנס בשדרות יותר בהרחבה, לא כמו שעכשיו בקצרה. גם אז הבטחנו שאנחנו נבוא ונתייחס. אני נועל את הישיבה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.