הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 54

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, י' בטבת התשע"ו (22 בדצמבר 2015), שעה 10:00

סיוע בשכר דירה לעולים קשישים השוכרים מבני משפחתם

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

יצחק הרצוג

סופה לנדבר

קסניה סבטלובה

טלי פלוסקוב

יואל רזבוזוב

רוברט אילטוב

אולגה דדון - ממונה דיור ארצי, משרד העלייה והקליטה

רחל דלרוזה - ממונה דיור ציבורי, משרד העלייה והקליטה

יובל טלר - רפרנט שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר

שאול מוצפי - מנהל תחום בכיר תוכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

אילונה גרדשניק - מרכזת סיוע ותשלומים, משרד הבינוי והשיכון

מירית בטיטו - לשכת השר, משרד הבינוי והשיכון

יפית בר - ראש תחום תעסוקה דיור ושיכון, המשרד לשוויון חברתי

יפעת סולל - עורכת דין, יועצת משפטית, כן לזקן

אספיר סושנסקי - עובדת סוציאלית, רכזת קו חם ברוסית, כן לזקן

אורה רזיאל - מתנדבת, כן לזקן

אברהם שרנופולסקי - חזית הכבוד - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

מרגריטה רודניצקי - מוזמנת לוועדה

יוסף רויטמן - עיתונאי

מרב תורג'מן

דנה גורדון שושני

ר.כ., חבר המתרגמים

סיוע בשכר דירה לעולים קשישים השוכרים מבני משפחתם

בוקר טוב לכל המשתתפים בישיבה. אנחנו התכנסנו היום לדון בנושא קצבה בסיסית לדיור לעולים קשישים, השוכרים מבני משפחתם. היוזמה הגיעה מחבר הכנסת רוברט אילטוב, שנמצא איתנו. גם חבר הכנסת יואל רזבוזוב נמצא איתנו.

הובהר לי כי בכנסת הקודמת, בינואר 2014, התקיים דיון בנושא זה ויושב ראש הוועדה אז, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, ביקש ממשרד הבינוי והשיכון להשיב לוועדה. התשובה לא הגיעה ולכן מצאתי לנכון להיענות לבקשה של חבר הכנסת רוברט אילטוב, לקיים את הדיון היום.

ראשית, אני מברך את המשרד שיזם לתת את הקצבה הזאת, כי זו קצבה בסיסית שניתנת לעולים קשישים שעלו משנת 1990 ולא היה באפשרותם לשכור דירה בשוק הפרטי, ובוודאי שלא יכלו לקחת משכנתא כדי לרכוש דירה. זה יהווה פתרון לקשישים אלה, לגור עם בני משפחתם ולתרום מעט לתשלום שכר הדירה המשפחתי.

כפי שאנחנו ראינו, תקציב ההקצבה לדיור זה בין 600 ל-900 שקלים ליחיד, ובין 800 ל-1,200 שקלים למשפחה. זאת מבלי שנדרשו להציג חוזה שכירות. הטבה זו מוגנת לכאורה מנהלים של משרד הבינוי והשיכון, בשיתוף עם משרד האוצר.

הסתבר לוועדה שעולים אלה קיבלו פתאום ממשרד השיכון הודעה על חוב גדול לקשישים. לדוגמא, הגיעה לוועדה בישיבה האמורה, לפני כשנה, ב-2014, ונמצאת איתנו שוב היום הגברת שקיבלה הודעה ממשרד השיכון כי צברה חוב של 78,000 שקלים במשרד השיכון.

אני חושב שהחוב גדל.

אנחנו מדברים על לפני שנה. אם הגברת נמצאת, היא תסביר. גברת מרגריטה נמצאת פה והיא תסביר אחר כך.

אני מבקש מנציגי משרד הבינוי והשיכון, להבהיר לנו מה התחדש מאז הישיבה האמורה, מאז הישיבה לפני שנה. אנחנו רוצים לדעת בדיוק.

למה כל כך הרבה זמן לתת תשובה? גם לא היא תשובה, משהו. אבל לא קיבלנו כלום.

אנחנו נשמע. אני אתן קודם ליוזם הדיון, חבר הכנסת רוברט אילטוב את זכות הדיבור.

כבוד יושב הראש, קודם כל תודה על כך שנענית לבקשתי לזמן את הדיון. הבעיה היא לא של עולה אחד או שניים, מדובר על הרבה מאד עולים שיכולים להשכיר נכסים לבני משפחתם ואולי אפילו להוזיל את העלויות, אבל משום מה החליט המשרד פשוט להעניש אותם, ולא רק לא לתת להם את דמי הזכאות שלהם, אלא גם לתת להם קנסות כבדים.

אתה יודע, אילו זה היה משהו שהוא - - - לא חשוב, אז אולי לא היינו באים לדיון, אבל כשמדובר על דירה, גם אם זה של בן משפחה, עלות לדירה היא עלות. יש משכנתא בדרך כלל, במיוחד אצל העולים משנות ה-90. הם באו ללא כספים, הם רכשו את הדירות פה, אז הם משלמים את המשכנתא והוצאות ועלויות והלוואות שהם לקחו, וזה לא בחינם.

לכן, כשבא בן משפחה לשכור מהם את הדירה, יכול להיות שהוא מקבל מהם הנחה סמלית, אבל עדיין יש עלויות לדירה. לכן לבוא ולהנגיש את הבן אדם, במיוחד כשיש מחסור דירות קשה מאד בשוק הדיור במשך שנים, זה לא שנה שנתיים, מדובר על העשור האחרון, או חמש או שבע השנים האחרונות שיש מחסור קשה בדיור להשכרה. אני חושב שהמדינה הייתה צריכה למצוא פתרונות ואם לא, אז פתרונות יצירתיים.

מה גם, אנחנו לא ראינו בחוק איסור. אנחנו בדקנו אז בוועדה ולא ראינו איסור בחוק. זה איזה שהן הנחיות או תקנות שהמשרד החליט להוציא אותן לפני הרבה שנים. לא מדובר על הממשלה הזאת או אפילו על הממשלה הקודמת אלא לפני כן, אבל לא יכול להיות שבמציאות המשתנה ובמצוקת הדיור, המשרדים הרלבנטיים לא בוחנים את זה מחדש ולא בודקים מה אפשר לעשות ואיך ללכת לקראת הציבור, שהוא ברובו, כשאנחנו מדברים על אנשים כאלה, ציבור קשה יום. זה לא שיש לאנשים ממה לחיות ופתאום מטילים עליהם חוב של 78,000 שקלים וטוב להם. זה אנשים מסכנים, שהם גם חיים מקצבאות מיוחדות, כי הם גם לא הצליחו לצבור פה פנסיה.

לכן אני חושב שהבעיה היא הרבה יותר רחבה ואנחנו ביקשנו אז, כשיואל רוזבוזוב, יושב ראש הוועדה דאז, קיים את הוועדה, ביקשנו מהם אם אני לא טועה לתת תשובה לוועדה תוך שבועיים. יש פה עוד מרכיב מאד חשוב, שיש פה פשוט זלזול של משרדי ממשלה בוועדות הכנסת, שמפקחות על פעילות הממשלה ואנחנו לא יכולים לקבל את זה.

אני זוכר שטיפלנו בסוגיות כאלה בוועדות אחרות ופשוט גררנו את המשרדים האלה לוועדת ביקורת או הפעלנו פעולות כדי פשוט להעניש את אותם עובדים ממשלתיים, שפשוט מזלזלים בכוחה של ועדה בכנסת.

לא יכול להיות שתוך שנה, גם היום לדעתי אין תשובות ברורות ואין פתרונות לסוגיה הזאת ואנחנו גם פנינו למשרדים. הם פשוט מזלזלים גם בנבחרי הציבור, שאנחנו בעצם מייצגים את הבוחרים, אנחנו דמוקרטיה מייצגת; וגם בוועדות עצמן, כשמסכמים בתוך הוועדה פעולות שהמשרדים צריכים לעשות כדי לתת תשובות לוועדה. גם תשובות שליליות הן תשובות, או אנחנו יודעים לטפל בזה, ואם יש צורך אנחנו נדאג גם לעשות חקיקה. אבל לא יכול להיות שהם מונעים מאיתנו לפעול, כי הם לא נותנים לנו תשובה ברורה.

לכן אני מבקש, כבוד יושב הראש, שהיום אנחנו נצא עם תשובות פורמאליות, ואם יש צורך, אנחנו גם במסגרת הוועדה, נוכל לחוקק חוקים כדי להקל על העולים החדשים. לא יכול להיות שבן אדם, במשך שנים, לא רק שלא מקבל את הקצבה שמגיעה לו על פי חוק, הוא גם בעצם מקבל עונש של עשרות אלפי שקלים שלא יודעים איך להסדיר אותו. היא לא יודעת איך להסדיר אותו. אז מה? היא צריכה לעוף החוצה? לחיות כחסרת בית? זה לא נראה הגיוני, זה לא מקובל עלי.

תודה.

תודה. חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

תודה, אדוני יושב הראש. אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת אילטוב, ואולי אני חוזר על אותם דברים, אבל אני חושב שזה מאד חשוב. לגבי הבעיה, אנחנו לא נחזור, גם הגברת תציג אותה ואנחנו מכירים אותה, אבל באמת לגבי המשרדים, זה לא הגיוני. יושבים פה נציגים שאנחנו רואים כל הזמן ואנחנו כבר באמת ברמה של יחסי עבודה. הרבה פעמים שאנחנו פונים ומבקשים לחזור לוועדה, זה לא חוזר ולא רק פה, לא רק בוועדת העלייה והקליטה. יש לי עוד דיון בוועדה אחרת ששנה וחצי אני מחכה לתשובה, משהו שהתשובות בו היו אמורות להינתן תוך שלושה חודשים.

עוד פעם, גם אם אתם מתקשים, כמו שחבר הכנסת אילטוב אמר, גם לא זו תשובה. אנחנו נדע לעבוד הלאה. כמובן שאנחנו רוצים לשמוע כן ואנחנו רוצים לראות פתרונות, אבל אנחנו נדע ללחוץ על גורמים אחרים, או באמת להגיש חקיקה או כל כלי פרלמנטארי אחר. אבל אנחנו כן רוצים לקבל תשובות.

יכול שכל מי שיושב כאן, יש פה כאלה שכן מחזירים תשובות, אז אנחנו פונים אליכם שאתם עכשיו יושבים פה וצריכים לענות בשם כולם, אבל ישנם משרדים שאנחנו באמת רואים זלזול ואנחנו מבקשים שבוועדה הזאת לפחות, היכן שאנחנו יושבים, שזה לא יחזור.

כשמגיעה אלי בקשה או לכל חבר כנסת אחר, אנחנו מנסים תוך פרק זמן קצר ואף באותו רגע לפעול, אם זה דיון בוועדה או במליאה או כל דבר אחר ואנחנו מתעסקים בזה. יש לנו הרבה פניות, אנחנו לא יכולים גם לזכור מה היה לפני ולפעמים גם במקרה או בטעות זה בורח ואנחנו שוכחים. אני חושב שזו אחריותכם. אתם ישבתם, יש פרוטוקול לוועדה, פשוט לתת תשובות תוך פרק הזמן שהוועדה קבעה. קבענו שבועיים.

שבועיים. בפרוטוקול כתוב שחבר הכנסת רזבוזוב, כשהיה יושב הראש הוועדה באותם ימים, דרשת שהוועדה תמתין שבועיים לתשובה, אם התשובה תהיה חיובית אז סביר להניח שהיא תהיה תואמת לנהלים לגבי אותם אנשים והיא תתקבל רטרואקטיבית ואפילו קודם לכן. הוועדה תבדוק ותדבר עם השר כדי שוועדת החריגים תכיר בהם. ואתה ממשיך, שאם לא תתקבל התשובה אז אתם תפנו ותפעלו בדרכים שעומדות בפניכם.

נכון, אלה הדברים. את האמת, אני כמעט בטוח שגם היום אין תשובות. אני מקווה מאד שיש תשובה. גם תשובה שלילית. אם תגידו לא – אנחנו לא נותנים – אז אנחנו נצטרך לחשוב. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת רזבוזוב. חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

כבוד יושב הראש, חברי חברי הכנסת. הרשו לי להתחיל בכך שאנחנו ארבעתנו, עכשיו כבר חמשתנו כאן עולים, עולים ותיקים יותר או ותיקים פחות ואנחנו כולנו יודעים מה הם קשיי הקליטה וגם מה הוא מצבם של העולים המבוגרים, הקשישים, שהמדינה בעצמה נטלה את ידיה. המדינה לא אחראית לשום דבר. המדינה, אפילו שהיא נותנת משהו, אז היא בעצם נוקטת בגישה פרימיטיבית – מענישה, וכל הזמן אותו עולה או אותו אזרח שמקבל את העזרה הכל כך חיונית לו, הוא כל הזמן בחזקת הנאשם. הוא צריך להוכיח שהוא לא חטא, שהוא לא פשע, שהוא לא חטא כנגד המדינה וכנגד העזרה - שהיא בואו נגיד - מאד מאד זעומה שהיא מעניקה לו.

כל העזרה שבעצם קיימת היא לא מספקת ואנחנו מדברים על זה כל הזמן. בעיית הפנסיות לא נפתרה, בעיית הדיור לא נפתרה והפירורים האלה, שהעולים כן מקבלים אותם, אז לקחת גם את זה? ובעצם אני רואה בהתנהגות של המשרדים ניסיון להטיל את האחריות מהמדינה לידי המשפחות. אז תגידו ככה. אתם רוצים שהמשפחות יהיו אחראיות להכל. לשכירות, לאוכל, למזון, אחרת איך אפשר להסביר שבן אדם נענש כאשר הוא שוכר את הדירה מבני המשפחה שלו. איך אפשר להסביר שבן אדם נענש, אישה נענשת למשל, כאשר היא התגרשה והיא מקבלת עזרה מבני המשפחה שלה ואז מסתבר שיש לה חוב ענק.

אני רואה שהדברים האלה קשורים, אי אפשר לנתק אותם אחד מהשני. זו לא בעיה נקודתית, זה לצערי הרב בעיה שהיא גישתית וצריך לשנות את הגישה ואני חושבת שבאמת כדאי שאנחנו נדרוש פה לא רק תשובה מהמשרד הספציפי, אלא באמת ננסה לשנות את הגישה הכללית כלפי העזרה החיונית שאותה מדינת הרווחה – שכחנו את המילים האלה כמעט – מעניקה לאותם אנשים שזקוקים לה.

ואי אפשר ואנחנו לא נסבול את זה, שהאנשים שלנו ימשיכו לסבול בכך שחס וחלילה המשפחה שלהם עזרה להם במשהו. קיבלו את הדירה שלהם בחמישה שקלים פחות. קיבלו איזו שהיא עזרה מאבא ואמא שגם בקושי מחזיקים את עצמם.

אז אני מבקשת ממך, כבוד יושב הראש, שאנחנו פה לא נרפה את ידינו, שאנחנו נמשיך לעקוב ולא נחזור לכאן עוד שנתיים ונגיד - - -

נקים קואליציה.

כן, כן, אנחנו גם בונים עליך שאתה בעצם לא תזניח את העניין. אני יודעת כמה העניין הוא חשוב וכמה הוא בליבך, ושאנחנו לא נחזור לכאן בעוד שנה או בעוד שנתיים ונגיד – אוקיי, אז יואל רזבוזוב כשהיה יושב הראש אמר ככה, ואברהם נגוסה אמר ככה. אז אנחנו רוצים לפתור את זה עכשיו, בקדנציה שלך ובזמן שאתה נמצא כאן איתנו ואתה נמצא בראש הישיבות שלנו.

אני מקווה.

בעזרת השם.

יושב הראש הקודם, חבר הכנסת רזבוזוב, היה - - -

אתה אומר יושב ראש - - -

ראש המפלגה שלו היה שר האוצר, אז אם הוא התקשה לפתור את זה, אני מקווה שכולנו ביחד - - -

אם היינו מקבלים תשובה היינו פותרים.

כולנו ביחד נאבק עד שיהיה פתרון לעניין.

בנימין נתניהו ראש הממשלה.

הנה, היום בוועדה, הגשנו הצעת סדר, כולנו, שלא לסגור בתי תמחוי לניצולי שואה, והנה, ראש הממשלה אמר שהוא התערב והמנכ"ל הגיע והם לא יסגרו.

כן, אז אנחנו מבקשים שראש הממשלה יתערב.

אני מקווה שאנחנו - - -

הוא יתערב לעניין של הרנטות.

כן, אנחנו נפעל ביחד.

לא יכול להיות שממשלת ישראל מבטלת דברים בשושו, מבטלת את הרנטה מגרמניה, הופכת אותה להכנסה. אתה עשית כאן דיון ואנחנו בינתיים מדברים והממשלה וחברי הכנסת בקואליציה הצביעו נגד ניצולי השואה, כאשר אנחנו ניסינו – יואל רזבוזוב וכל חברי הכנסת שהיו חתומים על כך – להחזיר את הדבר. רנטה מגרמניה לא יכולה להיות הכנסה, בגלל שהאנשים האלה מאבדים המון כסף.

ואתה יודע, היום אנחנו באנו - - -

את בזכות דיבור, תמשיכי.

אני בזכות דיבור, לקחתי את זכות הדיבור. אתה התחלת עם ניצולי השואה, אני ממשיכה, בגלל שזה כואב. זה נורא כואב. היום ניצולי השואה מגיעים בשעה 12, ניצולי שואה בגיל 85, 90, מגיעים לכנסת כדי להילחם על הרנטה שהם מקבלים מגרמניה. רבותי, זה לא יכול להיות.

טוב, תודה. בואו נשמע את נציג משרד השיכון, מר שאול מוצפי, מנהל תחום בכיר תכניות סיוע. אני רוצה שתבהיר לנו גם למה שנה שלמה היה לכם קשה להגיב לשאלה, לדרישה של הוועדה. לפני שנה התבקשתם להגיב לוועדה.

אנחנו נשמח מאד לשמוע מה היה. מה הייתה הבעיה?

זה עוד מעט שנתיים, לא שנה. ינואר 2014. אנחנו התכוונו לשבועיים, הם התכוונו לשנתיים.

אז זה שנתיים.

שלום, בוקר טוב. שמי שאול מוצפי, מנהל תחום סיוע בכיר במשרד הבינוי. אני פשוט רוצה קצת להבהיר את הדברים. אני לא הייתי נוכח בדיונים הקודמים שהיו לפני שנתיים. אני לא מכיר את הסוגיה לעומק.

אנחנו ביקשנו באותה ועדה מהפקידות שהייתה פה, להבהיר, כולל לשר ולכל הפקידות הבכירה מעליהם, מה הדרישות שאנחנו מבקשים מהם. זה נאמר בצורה ברורה. הם אמרו – זה לא בסמכותנו. הדברים האלה הושמעו. עדיין, הוועדה פונה. הוועדה כגוף סטטוטורי פונה לשר וללשכתו, למשרד בעצם והמשרד צריך לתת תשובה. זה שאתה יודע או לא יודע, זה פחות רלבנטי כרגע, כי אנחנו פונים למשרד. המשרד קובע מי צריך לתת תשובה. בעצם השר קובע מי צריך לתת תשובה. זה שאתה אומר לנו שאתה לא היית ואתה לא בקיא, אז תשלחו לפה מישהו שבקיא ומישהו שיכול לתת תשובות.

אני רוצה לחזק. אני ציינתי שהיה דיון לפני שנתיים וציינתי שיושב הראש הקודם דרש את זה. אני לא הייתי, אבל יש פרוטוקולים. יש מסמכים. לכן "אני לא הייתי" לא מקובל עלי. יש פה משרד מסודר וגם לפני שאתה מגיע לפה היית צריך לעשות שיעורי בית ולדעת את הדברים.

כן, אבל אנחנו זומנו לדיון, לפי הבנתי, על כל הנושא של הגדלת סיוע בקצבאות. הסוגיה הזאת שאתם מעלים, אני לא מכיר אותה ואם הייתי מכיר אותה היינו מכינים שיעורי בית ונותנים תשובות מדויקות.

אני מציע לסגור את הישיבה, שמחר יחזרו לדוכן. אין טעם לדבר. על מה אנחנו מדברים?

רגע, אם זה עניין של משהו פרטני של גברת - - -

לא, זה לא עניין פרטני.

לא, לא, לא.

זו מדיניות המשרד בסוגיה של השכרת דירות לבני משפחה. זה לא עניין פרטני. כל בן אדם שמשכיר דירה מבן משפחה, אתם מענישים אותו.

למה?

ככה.

הוא מקבל פחות.

אתם גם נתתם נוהל שם. אני מאד מצטער שאתה אומר דברים שאתה לא יודע שהמשרד שלך עושה.

לא, בואו אני אסביר. אנחנו נותנים היום סיוע, לא מענישים עולים. אנחנו מכבדים וכל הצוות שלי גם מורכב מעולים חדשים. אז יש לנו את כל הרגישות לנושא הזה. נותנים סיוע ל-70,000 עולים, חלקם גרים עם בני המשפחה ומקבלים סיוע, חלקם גרים בגפם ומקבלים תוספת סיוע. זה מסלולי הסיוע שאנחנו נותנים וזה הכללים וזה נקבע מהתקציב של המשרד, שתוספות ניתנות לאנשים שגרים בגפם.

יושבת פה גברת, זה מקרה ספציפי, אבל יש פה אם לא מאות, אז לפחות עשרות מקרים במדינת ישראל, אבל אני בטוח שזה מעל למאות מקרים, ואנשים כתוצאה מזה לא משכירים מבני משפחתם את הדירות, אז הם מעדיפים לעשות עסקה סיבובית. הם עדיין עושים את אותו דבר, אבל בסוף הם לא משכירים את זה ולא מקלים עליהם.

השאלה היא, ועוד פעם, זה לא עניין אישי של גברת ספציפית, מדובר על קבוצה מאד גדולה של אנשים, שחלק מהילדים קנו פה דירות, חיים בחו"ל, רוצים להשכיר. יש כאלה שקנו דירה להשקעה ומשכירים. זה לא משנה. עדיין, הסיפור הזה מונע מאותה קבוצה של אנשים לא לקבל את הסיוע לשכר הדירה.

אני לא מבין את זה. יש לנו קבוצה של 30-. יש לי את הנתונים כאן, שגרים עם המשפחה - - -

תגיד, כמה אנשים מקבלים, אם הם גרים בשכירות - - -

שגרים עם המשפחה, 26,000 - - -

ויש שגרים עם משפחה. פשוט תעשה לנו השוואה. אנחנו נבין את ההבדל.

יש לנו בערך 26,000 יחידים וזוגות שגרים עם בני המשפחה ומקבלים את הקצבה.

אני אשאל אותך שאלה אחרת. על פי מה אתה קנסת את הגברת, ספציפית, על פי איזה נוהל ולמה עשית זאת? כי אין דבר כזה בחוק.

תראה, אני לא מכיר את המקרה שלה. בואו נשמע ונראה.

אז תגידי. אני אומר לך שאני פניתי במספר מכתבים עם המקרה הזה. אני לא יודע למה זה לא הגיע אליך. הוועדה התקיימה פה, היה פה דיון, אני לא מבין מה קרה.

רגע, אנחנו לא נתנו לו להציג את העניין. או אם אתה רוצה נתחיל עם הגברת שתציג את העניין ואז אתה תתייחס.

אני בתפקיד הזה שנה ומשהו ולשולחן העבודה שלי לא הגיעו תלונות כאלה. זאת אומרת כל תלונה כזאת שמגיעה, או פנייה, אנחנו נותנים לה עדיפות ומטפלים. אני לא מכיר את העניין.

אני אעזור לאדוני. תשמע, יש לכם פה נהלים. עולים קשישים, קשישים עולים שעלו לארץ כקשישים או שקיבלו מעמד קשיש במשך 10 השנים הראשונות לעלייתם, זכאים לקבלת קצבת שכר דירה, אם הם מתקיימים מקצבת זקנה פלוס השלמת הכנסה. הקצבה ניתנת להם גם אם הם מתגוררים עם קרוב משפחה מדרגה ראשונה – בן, בת, אב, אם, חתן, כלה. יפה.

עכשיו אני אחדד פה. כתוב לכם בנוהל 10 שנים ראשונות. מה שאנחנו מבקשים בין 10 שנים ל-20 שנה, 25 שנים שהם בארץ, מחרתיים חוגגים עם ראש הממשלה 25 שנים לעלייה מברית המועצות לשעבר. אז אנחנו מדברים על להרחיב את זה, כי המצב שלהם הוא לא שונה, הוא אותו מצב.

מה שאנחנו מבקשים פה ואני כאן מחדד פשוט, להרחיב את הנוהל שלכם מ-10 שנים ל-25 שנים, מהעלייה הגדולה משנות ה-90. זה מה שאנחנו מבקשים, כי זה אותו מצב לגבי אלה שגרים.

זה לא פותר את הבעיה.

רגע, הדרישה להרחיב את זה זה נושא - - -

אבל אם הם משכירים דיור, מבטלים להם - - -

זה הנוהל שנותן להם. זה בדיוק הנוהל.

הקיים זה 10 שנים.

הנוהל הקיים היום, שגם אם הם מתגוררים עם המשפחה, הם רשאים לקבל את הקצבה אם הם 10 שנים בארץ. מה שאנחנו מבקשים, זה אם אנחנו ניתן לגברת, נרחיב, כמה שנים את בארץ? 26 שנים, אז זה מהעלייה הגדולה והיא תהיה בתוך הסיפור הזה.

אני יכולה להסביר?

בואו ניתן לגברת. זה יכול לעזור לנו. תציגי את עצמך לפרוטוקול.

קודם כל אני רוצה להגיד תודה לחברי הכנסת יואל רוזבזוב ורוברט אילטוב, שאני מרגישה ואני יודעת שהם רוצים לעזור באמת, כי לעשות טוב לכולם זה יותר קל מאשר לעשות טוב למישהו אחד. זה הדבר הראשון.

דבר שני, אני עליתי לישראל בינואר 1990. אני עבדתי כל החיים שאני גרה פה. עכשיו שנה ראשונה שאני לא עובדת. חבל, אבל אין מה לעשות. גיל. מעולם אני לא ביקשתי שום דבר. אני לא קיבלתי דירה, לא קיבלתי משכנתא, לא קיבלתי שום מתנות, שום דבר. אני עבדתי כל הזמן וזה היה בסדר.

בשנת 2000, הבן שלי גר בחולון, ובמקרה אני מצאתי דירה טובה. לא היו מחירים כמו עכשיו. יש להם שני ילדים. הם היו קטנים ואנחנו הסכמנו שאני אגור לבד בדירה, עד שהילדים גדלים. ככה יש לנו הסכם. הם לקחו משכנתא. אתם מבינים, אני חושבת, כשאנחנו הגענו לפה, לא עם מזוודה עם הרבה דולרים. אנחנו הגענו לכאן כאילו אנחנו נולדנו אתמול. לא היה שום דבר.

הוא לקח הלוואה, משכנתא, לא יודעת. ואני גרה בדירה, לבד. אני עובדת. כאשר אני עבדתי בכל הכוח כמורה בבית הספר, הייתה משכורת טובה. אני לא קיבלתי קצבת זקנה. לפני כמה שנים, משנת 2000, אני קיבלתי קצבת זקנה עם השלמת הכנסה. וכמובן שאי אפשר להשכיר. אני הייתי צריכה לקבל דירה בתור סוציאלית מזמן, כי אני עליתי עם ניצולי שואה ואני עליתי בשנת 90.

אתם, כמשרד השיכון או משרד הקליטה, צריכים להגיד לילדים האלה תודה שהם נתנו להורים לגור בדירה לבד ואתם לא צריכים לחשוב איך לתת לנו דירה. עמידר או עוד משהו. פקידה אחת, אחרי 12 שנים התקשרה. אני לא זוכרת עכשיו מי זה היה ממשרד השיכון. היא אמרה שבגלל שאני הגעתי לישראל לפני גיל הפנסיה, אני יכולה להגיע לתכנית לשכירות ארוכה. שם היה יותר, 300-400 שקלים. 800 פלוס 400 זה 1,200. אתם מבינים שאי אפשר להשכיר דירה אפילו ב-1,200 שקלים, נכון?

אני אמרתי שזו דירה של הבן שלי. אני אמרתי. בגלל שאת הגעת לפני גיל הפנסיה, את תהי עולה חדשה עד סוף החיים שלך. לא חשוב. אני עשיתי חוזה עם הבן שלי באופן ישיר ואני כל הזמן. פקידה אחת ממשרד השיכון בשם דינה ח - - - פתאום התקשרה אלי, אחרי 12 שנים וצעקה בטלפון: את גרה בדירה של הבן שלך. אני אמרתי כן, אני אמרתי, אני לא עשיתי שום דבר נגד. את יודעת שזה קשה להשכיר דירה למישהו זר. את לא משלמת לו. אני אמרתי – זה בן שלי, איך אני יכולה לא לשלם לו. אפילו אם אני השכרתי דירה אחרת והיה לו קשה, אני צריכה. כולם נותנים לילדים שלהם. מה? הוא משלם משכנתא עבור הדירה שלו, עבור הדיר הזו ואני לא אשלם? איך זה יכול להיות?

מי נתן לה זכות לדבר איתי ככה? אחרי 12 שנים, זהו, אנחנו מפסיקים לשלם לך בכלל. אחרי שאני דרשתי, היא שלחה לי את המכתב שאני צריכה להחזיר 78,000 שקלים עבור כל השנים, 12 שנים. אבל אני אמרתי – תגידי, לפי מה אתם עושים דברים כאלה? יש לנו קריטריונים. נכון. זה צודק, צריכים להיות קריטריונים, אבל תגידו לי, בן אדם גר – אמא או אבא או ביחד גרים עם הילדים. זה דבר אחד. האם הם גרים לבד? גרים לבד. זה בסדר? את זה אתם צריכים לקחת בחשבון, אבל מה ההבדל למדינה שלי איפה אני משכירה דירה? נניח אני אתן לו את הדירה, הוא יכול להשכיר ולקבל יותר כסף ממישהו זר.

אני לא יודעת מה לעשות. הם סגרו לי הכל. דירה סוציאלית סגרו. אני לא יכולה. אני לא אקבל שום דבר. למה אי אפשר היה להזמין אותי לפגישה? לשאול אותי מה קורה. לדבר איתי. אולי אפשר היה לסדר את זה מזמן. וזה לא רק אני, לכן אני פניתי לפה. אני שמעתי, אני מכירה אנשים הורים לשלושה, שהילדים שלהם נסעו לארצות הברית להרבה שנים, יש להם חוזה לעבודה והם לא יכולים להשכיר את הדירה שלהם, לשלם משכנתא שלהם. זה גם 3,000 שקלים משכנתא. לא פחות.

אני צריכה להגיד שאני פניתי לעורך דין, אבל אין לנו כסף לעורך דין אמיתי. אני פניתי לעורך דין והם כתבו להם מכתב. הם לא קיבלו תשובה למכתב. המכתב פה. זה חתימה של פרופסור מעורך דין, מהאוניברסיטה. היא כתבה. הכל היה אצלהם. הם שלחו. לא קיבלו תשובה. אני שאלתי אותם, לא. איך זה יכול להיות?

המכתב שאת חייבת להחזיר למשרד השיכון 70,000 שקלים, על ידי מי הוא חתום?

מי חתם? אף אחד לא חתם. אני לא יודעת.

מבחינת גודל החוב, זה 70,000 - - - -

זה פרוטוקול מוועדה שהייתה. הייתה שם נציגה שלהם בשם רונית גולן. היא ישבה פה, אני ישבתי שם, היו אותם אנשים - - -

גברת מרגריטה, החוב היה בשנת 2014 78,000 שקלים. מה החוב היום?

רגע, רגע, אני יכולה לסיים עם עוד כמה מילים?

מה החוב עכשיו?

אני לא יודעת. הם לא שולחים לי מה שאני כבר שילמתי. הם לא נותנים לי נתונים, שום דבר.

אז מה הטענה שלך, אם זה לא חוב?

רגע, אני יכולה לסיים? סליחה. אני צריכה להגיד שהגברת הזאת, שהייתה הנציגה ממשרד השיכון, היא אמרה ש - - - זה לא חוק. זה סתם. זה אנשים ישבו ואמרו שזה הקריטריונים שמתאימים לנו.

אנחנו צריכים לבדוק.

היא אמרה שהם יבדקו.

שנייה, אם אני מבין נכון את המקרה - - -

סליחה, חבר הכנסת רזבוזוב צריך לצאת.

כן, אני יוצא וברשותכם, ממש מילה אחת. המקרה חריג. הבנו אותו ואני חושב שזה לא הגיוני שהמדינה נכנסת. אנחנו צריכים להגיד לגבי הבן שלה, הוא גם עוזר לה, הוא גם לוקח מחיר טיפה מופחת. מה זה משנה? למה המדינה צריכה להיכנס לכיס שלה? בכל מקרה היא מחזירה לו את הכסף. היא שוכרת וזה לבן שלה.

היא תקבל החזר משכנתא.

אם זה החזר משכנתא, איך שלא נקרא לזה, אסור להעניש אותה. זה גם מקרה חריג ויחיד ואין פה שום - - -

הילדים שלנו - - -

אני לא יודע כמה, אבל אין לנו הרבה אנשים שקנו דירה ועוד דירה וההורים גרים. אז אם זה המצב ואם יש הרבה מקרים, אז עוד יותר. המדינה היא שוק חופשי ולמה המדינה בכלל צריכה להתערב בזה? במיוחד כשהם מחזירים.

אני פשוט צריך לסיים. אני מבקש שתתייחסו לתיקון הזה של ה-10 שנים, שגם יעזור לאחרים, כי יש עוד הרבה כאלה.

תתנו לי לסיים, עוד שתי מילים. אני רוצה להגיד לחברים שלנו. הם היו פה, אני הייתי פה, היא אמרה שעם הגברת הזאת הכל יהיה בסדר באופן רטרואקטיבי. אנחנו מחזירים לה והיא תקבל הכל. היא אמרה. כולם שמעתם.

תצלמי לנו את הנהלים של משרד השיכון, בבקשה.

אני אמרתי, צריך להגיד תודה לילדים שלנו, שהם יכולים לתת לנו דירות ושאני לא פניתי אליהם – תנו לי דירה, תנו לי דירה.

אפשר להתייחס?

אתה רוצה לראות את זה?

כן.

זה גם כן מאד מוזר. החתימה של משרד הבינוי והשיכון. אין שם פקיד שחותם?

הוא יסביר לנו. תתייחס גם למסמך.

אם אני מבין את המקרה, יש לנו מסלול שגם מתואם עם משרד הקליטה, של טווח ארוך. בטווח ארוך, האנשים שזכאים לדירה ובוחרים בפתרון הזה, מקבלים תוספת סיוע יחסית מוגדל, כדי לשכור דירה - - -

עד 400 שקלים, ונותנים את זה ל-5 שנים ו - - -

נכון.

והם בוחרים אוטומטית.

נכון. אז לפי מה שאני מבין, כי חוב כזה הוא חוב גדול, אין לנו סכומים כאלה בתכניות. כנראה הוא נוצר בגלל הסיבה הזאת, שכנראה היית במסלול הזה ובסופו של דבר לא גרת בדירה כזאת, שהיא טווח ארוך – ומשרד הקליטה יכול להרחיב מה זה – ולכן נוצר איזה שהוא חוב כזה.

אבל בשכירות ארוכת טווח, בן אדם הולך, מוצא דירה וזה לא משנה אצל קרובי משפחה או דירה של אנשים זרים. מוזר איך היא הייתה יכולה לקבל את הסכום הזה. ואם אישרו לה במשרד העלייה והקליטה שכירות ארוכת טווח, אז היא הייתה צריכה לקבל את זה.

אבל טווח ארוך זה רק שוק פרטי.

מה זה משנה? היא גרה אצל קרוב משפחה, מה זה משנה איפה היא גרה? היא גרה בשכירות. היא מחזירה לבן את הכסף עבור המשכנתא שהוא לקח. אם אישרו לה את המסלול הזה, היא הייתה חייבת לקבל ואף אחד אין לו זכות - - -

הם אישרו ואחר כך ביטלו ושמו עליה את כל החוב.

12 שנים עברו. אחרי 12 שנים פתאום התקשרה.

זה היה פרויקט שרנסקי ובפרויקט הזה, אחד מהתנאים היה שלא שוכרים דירה מקרוב משפחה.

כאשר אני המשכתי את הפרויקט הזה, זה לא היה תנאי בכלל. שכירות ארוכת טווח זה שכירות.

זה היה אחד מהתנאים – לא מקרוב משפחה מקרבה ראשונה.

על בסיס מה נקבע התנאי, סליחה?

אבל אישרו לה.

כשהיא באה וחתמה על המסמכים ברוסית, במסמכים האלה - - -

את יכולה להזדהות לפרוטוקול?

רבותי, זה לא משנה קרבה ראשונה או לא קרבה ראשונה. אתם לא יכולים להעניש את הגברת הזאת. אולה, אני מבקשת שתתקשרי דחוף למשרד, תבדקי את המסלול הזה. אם אישרו לה במשרד העלייה והקליטה, אז משרד הקליטה יחזיר. אם אישרו לה במשרד השיכון, משרד השיכון חייב להחזיר לה את הכסף. מה זה?

את יכולה לקבל את כל הפרטים. משרד הקליטה לא מכיר בעובדה הזאת.

תסתכלי על מה אני חתמתי.

את לא פנית למשרד הקליטה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת יצחק הרצוג, חבר ועדה, יושב ראש האופוזיציה.

לא יכול להיות שלגברת מאשרים את המסלול הזה ואחר כך מישהו, ברשלנות, עשה מה שעשה והיא צריכה להחזיר את הכסף.

רק רגע, אנחנו ניקח את הפרטים ונבדוק יחד עם משרד הקליטה. נבדוק את המקרה, נעשה בדיקה יסודית ונעדכן.

אנחנו נשמח לקבל בכתב את תוצאת הבדיקה של שני המשרדים – גם קליטה וגם שיכון. זה לגבי המקרה, אבל בכלל, על התופעה, על הבעיה, נציג האוצר, אתה יכול לעדכן אותנו בעניין הזה?

פה כתוב שאסור - - -

לא, אין חוק שאוסר. הם החתימו אותם על איזה מסמך שלא ברור מה הוא המסמך ומה הסמכות של אותו מסמך. מאיפה הסמכות?

באיזו קרבה מדובר?

בקרבה ראשונה.

היה מסלול במשרד העלייה והקליטה ואני המשכתי את המסלול הזה. אנחנו אישרנו לפי סכום מסוים. זה שכירות ארוכת טווח. זאת אומרת בן אדם מורידים אותו מהתור לתקופה שהוא מקבל תוספת ואת התוספת נותנים לו כדי לחיות, כדי שתהיה לו אפשרות - - -

זה כמו העניין שעלה לגבי מטפל סיעודי – האם קרוב משפחה על פי חוק הסיעוד יכול להיות מטפל סיעודי. זה שאלות שעלו בעבר.

הוא לא יכול להיות.

הוא לא יכול להיות. הם לא מרשים.

זה לא אותו דבר, מפני שהבן שלה קנה דירה ובמקום להשכיר את הדירה בשוק הפרטי, היא נכנסה לדירה של הבן שלה.

נכון. זו קורת גג.

אתם יודעים, ללכת למקרר אחד זה קשה מאד. להיות במטבח אחד עם ילדים, זה קשה מאד. אני זוכרת לפני מספר שנים אנחנו דנו במקרה - - -

למה את מתכוונת?

אני מתכוונת לכך שאנשים ויתרו על פרטיות ו - - -

לא, את מדברת על מצב שהם גרים באותה דירה. מדברים על סיוע בשכר דירה - - -

קרבה של קרובי משפחה. זה לא משנה, זו דירה של הבן שלה. הוא לקח משכנתא או לא לקח משכנתא - - -

הוא לקח משכנתא. הנה.

אם היא הייתה היום מקבלת דירה ממשרד העלייה והקליטה, הדירה הייתה שווה קצת יותר למדינת ישראל, כי היא ירדה מהתור. היא היום לא נמצאת כזכאית של משרד העלייה והקליטה, למה? המדינה לא צריכה לדאוג לה?

אנחנו צריכים לדרוש שבשכירות ארוכת טווח - - -

למה זה לא מופיע בהודעות של משרד הבינוי והשיכון?

בגלל שמשרד העלייה והקליטה מסרו - - -

משרד הקליטה קבע את הכללים?

נתן שרנסקי בזמנו, אבל כאשר אני הייתי שרה ולקחתי 2,000 מקרים לשכירות ארוכת טווח, אני לא התכוונתי, לא היה לי דבר כזה. אני חושבת ש - - -

מי קבע את זה היום? חשב של משרד השיכון?

אם היה תנאי כזה, יש להוריד אותו בכלל. לבטל אותו.

הם לקחו - - -

מי זה הם?

משרד השיכון.

משרד העלייה והקליטה, בחוזה שכירות ארוכת טווח, יש תנאי - - -

שאסור - - -

אז תבטלו את זה.

אנחנו כפופים לכללים של משרד השיכון.

לא, תבטלו את זה. זה אפשרי.

באיזו סמכות אתם קבעתם את הכלל הזה, סליחה? אנחנו דנו לפני כשנתיים ואנחנו ביקשנו ממשרד השיכון להביא לנו תשובות תוך שבועיים – מה מקור הסמכות לאותו כלל שאתם קבעתם. האם הכלל הזה הוא חוקי בכלל.

אני לא יכולה לענות בשם משרד השיכון.

אז אתם אומרים שאנחנו לא יודעים, לא שמענו, אני עוד לא הייתי בתפקיד. לא את, אחרים. אנחנו שומעים את התשובות והתשובות האלה לא מתקבלות. זה שאומרים שמישהו קבע שיש כלל כזה והיא חתמה, זה בסדר. היא חתמה. מה מקור הסמכות לכלל הזה? מי קבע שהכלל הזה הוא חוקי בכלל?

מקבלים את זה במשרד - - -

אז אנחנו ביקשנו לקבל את התשובה הזאת לפני שנתיים. אפשר לקבל תשובה? תשובה – אפשר לקבל? האם הדבר הזה חוקי? אם הוא חוקי, אנחנו נשנה את החוק, אבל לא יכול להיות שאנחנו לא מקבלים גם תשובה – מה מקור הסמכות של הכלל? מישהו קבע.

זו החלטה שהייתה ונמחקה.

בואו נשמע מהנציג של משרד השיכון.

לא, זה לא השר קבע. שיראו לנו מי קבע.

כל הנושא של השתתפות בשכר דירה מעוגן בנוהל השתתפות בשכר דירה, שהוא תקף גם לעולים וגם לוותיקים, והכללים חלים על כולם ויש כלל - - -

אבל למה זה לא מופיע באתר? למה זה לא קבוע?

זה מופיע. הנה, יש את הנוהל - - -

איפה זה כתוב, לא מצאנו. איפה כתוב שאסור להשכיר?

נוהל השתתפות בשכר דירה.

נו, אנחנו מסתכלים. זה לא זה?

זה החלטה שהתקבלה על ידי נתן שרנסקי והיא נמשכה.

מה שאנחנו מבקשים, שזה יידחה קצת. אנחנו מבקשים כוועדה לבחון את זה.

היא אמרה ככה בכל המסמכים.

איפה כתובים התנאים שאסור?

בנוהל, ב-4.13. זה חלק מהנוהל ואנחנו מבקשים לבחון את הסיפא.

יש לכם נהלים מנוגדים, דרך אגב.

אתה יכול להסביר לנו את הנוהל? גם את הנוהל שיש פה לגבי עולים קשישים, שכן מאפשר. ההקצבה ניתנת להם גם אם הם מתגוררים עם קרוב משפחה מדרגה ראשונה.

עולים מהשנה השנייה לעלייה לארץ, יכולים לשכור דירה, לגור אצל בני המשפחה. הם לא צריכים אפילו להציג חוזה שכירות. הם מקבלים את הקצבה אוטומטית.

אבל מה זה משנה אם היא גרה בדירה של בן משפחה? אז הנוהל הזה נוגד את הנוהל או החלטה אחרת. אתם לא יכולים לבוא ולהגיד שהוא יכול לגור עם בן משפחה, אבל לבד בדירה של בן משפחה הוא לא יכול לגור. זה לא הגיוני. זה סותר אחד את השני לגמרי.

הנושא של שכירות ארוכת טווח נותן איזו שהיא הטבה לעולה, כדי לשכור דירה בשוק החופשי ולקבל יותר כסף.

טוב, מה שאנחנו מבקשים זה שתהיה פנייה של הוועדה, יושב ראש הוועדה יחתום בשמנו לשר הבינוי והשיכון, נציג את הסתירה בין שני הנהלים ויבקש שהעניין הזה יבוטל.

לבטל את זה.

לא רק כסף, גם הזכאות. הרי ביטלו לה את הזכאות, ביטלו לה את הכל.

למה ביטלו לה את הזכאות?

היא לא מקבלת שום דבר.

שום דבר. ארבע שנים.

עד שהיא לא תחזיר את החוב, היא לא תקבל שום דבר.

בואו נשמע את עורכת הדין יפעת סולל.

אבל היא פנתה לוועדה וקיבלה תשובה שלילית.

עורך דין יפעת סולל, כן לזקן.

תודה. ממש ממש בקיצור אני רוצה לומר שני משפטים. אחד, באמת כל הסיפור הזה, שלא רק שלא מאפשר או שמאפשר באופן חלקי מאד לשכור דירות מקרובי משפחה, מבוסס על איזה שהוא רציונל שאומר שאולי משפחות צריכות לעזור לאנשים ואולי מנצלים מצב שממילא היו מתגוררים ביחד והיו מקבלים סיוע ומנצלים את המצב של מגורים ביחד, בשביל לקבל סיוע מהמדינה.

אבל אנחנו יודעים שהסיוע בשכר דירה הוא בסכומים כל כך נמוכים, שלא מאפשרים לשכור דיור ראוי. כך שכשאנחנו רואים משפחות שנאלצות להגיע למצב של מגורים ביחד וגם מטילים עליהם בעצם סנקציה, על זה שהם גרים ביחד או שהם משכירים לקרובי משפחה שלהם במחירים לא מופקעים. אנחנו יודעים שמשכירי דירות בארץ בדרך כלל משכירים אותן במחירים מופקעים והמצב רק הולך ומתדרדר.

אז יפה נוהל שאני אשמח מאד שהוועדה תפנה לבטל אותו.

ציבורית הוא לא מתקבל.

הוא לא מתקבל על הדעת, אגב, לא רק עבור עולים חדשים או ותיקים. הוא לא מתקבל על הדעת נקודה, ואני חושבת שבאמת זו הזדמנות מצוינת לבחון אותה מלכתחילה.

אני רוצה לומר עוד שני משפטים על תמונה טיפה יותר גדולה בסיפור, של מגורים אצל קרובי משפחה, לא רק מבחינת סיוע בשכר דירה, משום שאנחנו נתקלים בזה גם בתחומים אחרים. למשל, כל הנושא של הנחות בארנונה, של אנשים שמתגוררים אצל קרובי משפחתם, או בכלל שחולקים דירה. ואנחנו רואים שגם כשיש להם זכאות להנחה בארנונה וזכאות קבועה ומוגדרת בחוק האזרחים הוותיקים למקבלי הבטחת הכנסה, כל רשות מקומית נוהגת איך שמתחשק לה. חלק נותנות, חלק לא נותנות, חלק נותנות ואחר כך מבטלות. חלק רוצות חוזה, חלק לא רוצות חוזה. חלק מוכנות לדבר על 30% מהדירה, חלק על 25%. חלק עד 25 מטר, עד 30 מטר.

פנינו כמה פעמים למשרד הפנים בעניין הזה, שיוציאו נוהל אחיד. יש חוק אחד. למה כל רשות רשאית לעשות מה שמתחשק לה? למה אנחנו צריכים לעמוד מול כל רשות ורשות. עשרות רשויות שהתכתבנו איתן, כל פעם דיון שלם. שום דבר. משרד הפנים לא מגיב בעניין הזה, ואני חושבת שאולי זאת הזדמנות באמת לקרוא לוועדה גם לקיים בהמשך דיון בעניין הזה, עם נציגי משרד הפנים ופעם אחת ולתמיד לייצר – פה יש נוהל פסול, שם אפילו אין נוהל.

תודה.

נציג האוצר. בעניין זה יש לך מה להגיד לנו?

לא, הוא מבולבל מהנהלים האחרים.

הנושא הנדון - - -

אם אפשר להזכיר את הנכדים.

רגע, הוא באמצע לדבר.

למיטב הבנתי, הדיון כרגע הוא לא דיון תקציבי. הדיון הוא על נהלים של משרד השיכון.

הוא גם תקציבי.

אני אסביר. ככל שמדובר בבעיה - - -

אבל כשאתה רואה את הסכומים של הקנסות, אתה מבין שזה תקציבי.

לא, זה ברור. לגבי אותו נושא ספציפי, לגבי מקרים ספציפיים או מקרה ספציפי לא מגיעים למשרד האוצר.

רגע, רגע, אני צריך להסביר. הדיון הוא לא על מקרה ספציפי. זה מקרה ספציפי עליו שהוא דוגמא.

האם משרד האוצר יעשה דיון על מנת לשנות את הנוהל?

השאלה אם לשנות את הנוהל מאיזו בחינה?

לא לאפשר לגור יחד עם קרוב משפחה, אלא לאפשר לשכור - - -

כל המסלולים שאתם מאשרים, ולאשר גם את זה.

ככל שמדובר בתוספת תקציבית, המשרד צריך לתת איזו הערכה - - -

לא, תהיה לך בעיה עם החשבת. משרד החשב הכללי לדעתי יצטרך לאשר את זה. ככה אני חושב. אתם תצטרכו לבדוק את זה.

וזה גם לא תקציבי, הם מתוקצבים.

זה לא תקציבי.

הם מנצלים את הנוהל הסותר ופוגעים באנשים, זה הכל.

אם אין בעיה למשרד השיכון לתקן את הנוהל, אז ששר השיכון - - -

לא, שוב, צריך להבין. אני אומר שוב, צריך להבין מה ההשלכות התקציביות של שינוי נוהל כזה. ככל שמדובר שיש השלכות תקציביות שהן משמעותיות, צריך לבדוק מה המקורות הקיימים שאפשר להשיג לטובת העניין הזה.

צריך לבטל את הנוהל. מוזר לי, מתי הוא פנה למשרד השיכון?

לפני שנתיים.

כשהוא יסיים נשאל אותו שאלה. סיימת?

לא, זה לא קשור. הוא התייחס לסוגיה אחרת. אני כרגע מתייחס לסוגיה של השכרת נכס מבין משפחה, זה הסיפור. הרי אם יש אפשרות לבני משפחה לגור ביחד, אני לא רואה שום בעיה שבן משפחה יגור בדירה של בן משפחה. זה פשוט לא מסתדר לי. לא מבחינת ההיגיון, לא מבחינת קבלת ההחלטות והנהלים.

מה שאני מבקש, הרי בסופו של דבר מה קורה בשוק? יש דירות של בני משפחה והם כנראה לא יכולים להשכיר את זה לאבא או אמא, אז הם משכירים את זה בשוק החופשי במחיר יותר גבוה ואלה הולכים לשוק החופשי, משכירים ועושים עסקה סיבובית. זה בכל מקרה משחק אפס. אין פה משהו אחר.

לכן, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יכולים להקל על האזרחים ולא איך להקשות עליהם. זו המטרה. מבחינת תקציב, יש תקציב לאותם הזכאים, התקציב הזה קיים. זה לא פורץ את גבולות תקציב המדינה. אין פה שום דבר שיכול לשנות מהותית את התקציב. אז אם מדובר על מאות משפחות, ובכל מקרה משלמים לאותם הזכאים את הכסף, אז לכן אני לא רואה מבחינת התקציב שום בעיה. ואני גם לא מבין למה בני משפחה ביחד יכולים לגור ובנפרד, באותה דירה של בן משפחה, הוא לא יכול לגור. זה לא מסתדר.

לכן מה שאני מבקש, אנחנו כן רוצים לקבל תשובות, ואם לא ניתן לשנות את הנהלים האלה, אז אנחנו נגיש חקיקה. אבל לא יכול להיות שאתם לא נותנים לנו תשובה, חברים. הדיון היה לפני שנתיים. לא יכול להיות שאתם לא מעבירים נתונים אחד לשני וגם לא עונים לפניות. אני פניתי מספר פעמים ואני לא מקבל תשובות.

מה שאנחנו נעשה, אנחנו כמובן נשלח מכתב לשר השיכון, לתקן את הנוהלים הסותרים. אנחנו נקיים עוד דיון בעוד חודש, כדי לעקוב אחרי מה שנעשה.

בסדר גמור.

יש לך מה להוסיף?

אני רק רוצה להגיד שאם המשמעות של החלטה כזאת יש לה משמעות גם לגבי עולים וגם לגבי ותיקים - - -

ברור.

ויש לזה השלכות תקציביות.

אז תבדקו את זה.

בסדר.

איזה השלכות?

תקציביות.

כמה זה?

אני לא יודע להעריך. אנחנו נעשה בדיקה ונעריך כמה זה נותן, אבל אני לא רוצה שזה יפגע חס וחלילה בסיוע שהיום אנחנו נותנים, כי יכול להיות שזה יבוא על חשבון קיצוץ ב - - -

אני שואל אותך שאלה. הגברת הזאת עכשיו עוזבת את הדירה של הבן שלה, עוברת לשוק הפרטי. אתה חייב לתת לה כסף?

כן.

יפה. אז מה הסיפור שלך? איפה אתה פורץ את גבול התקציב?

היום יש לנו משפחות רבות ש - - -

הם עוזבים את הבית, אתה חייב לתת להם כסף?

כן.

אז מה הבעיה?

אני נותן להם תוספת - - -

אתה עובד על פי החוק, אדוני.

אני רוצה לספר סיפור, כי אנחנו דנו על הסיפור הזה דווקא בוועדת העבודה והקליטה. אני חושבת שזה היה בתקופה של נעמי בלומנטל. הייתה משפחה שמצאו שכירות ובגלל שהייתה מצוקה במשפחה והיו צריכים לחסוך כל גרוש, הם הלכו לדירה משותפת – משפחה של צעירים ומשפחה של מבוגרים. והיא, בגלל המריבות במטבח, הרגה את האבא של בעלה, מפני שהיה מקרר אחד והוא חסך והיא לא רצתה לחסוך והיא הביאה אוכל לילדים. זה היה מקרה מזעזע. אנחנו גם ביקרנו בבית סוהר. טרגדיה אנושית.

אז למה במשרד השיכון לא מבינים שכאשר הולכים לדירה ושוכרים דירה אצל קרובי משפחה זה להיות, לא במקרה הזה, במקרה הזה היא גרה בדירה של הבן, אבל במקרה כאשר במטבח אחד משתמשות כמה משפחות, זה אסון, רבותי. ואנשים חייבים לעשות את זה, כדי לחסוך כסף וכדי להתגבר על המצוקה.

אני חושבת שטוב יעשה שר השיכון אם יבטל את הנוהל. אני לא חושבת שזה כסף. זה פשוט דבר אנושי כלפי אותן משפחות שנמצאות במצוקה.

מה את מציעה, לבטל את ה - - -

שיבטל את הנוהל הזה .

לבטל את האפשרות לגור עם המשפחה שלהם?

לא, שיוכלו להשכיר מהם דירה. הרי יש היום - - -

לבטל את הנוהל. הסכום לא צריך להשפיע אם הוא גר בדירה של קרובי משפחה או גר בשוק החופשי.

להערכתי יש היום אלפי מקרים שיכולים לגור אצל בני משפחה שמשכיר ולקבל הנחה. את הכסף הזה עדיין המדינה משלמת. הם עושים עסקה סיבובית. זה מה שהם עושים. בן משפחה משכיר בשוק החופשי והאבא או האמא הולכים לשוק החופשי להשכיר ואז הם פשוט נותנים להם כסף ביד. הרי זה קורה היום, אי אפשר למנוע את זה.

עכשיו, אם המדינה תאפשר להשכיר את זה מבן משפחה, אז גם בני המשפחה יוכלו להקל על אותם קשישים. מבחינת תקציב המדינה זה לא מזיז. הם עדיין משלמים והם עדיין זכאים.

מתוך המיליארדים שמחזירים, יכולים.

לא, זה גם לא משנה בתקציב המדינה. זה פשוט לא מזיז. המדינה משלמת את הכסף הזה. זה פשוט נוהל שמקשה.

נציגת משרד הקליטה, הגברת דדון, יש לך מה להוסיף?

בוודאי שלא נוכל להתייחס להשלכות התקציביות. זה יעשה על ידי מי שמוסמך לעשות את זה. אנחנו במשרד הקליטה תמיד בעד כל תכנית שתוכל להיסגר לטובת העולים ואם וכאשר נתגבר על - - - הזה - - - אבל כרגע אנחנו כפופים לנהלים של משרד השיכון בנושא הזה. אם יהיה שינוי, אנחנו - - -

במה?

בשכירות ארוכת טווח.

כן, שהם גרים אצל קרובי משפחה.

אנחנו לא עשינו הבחנה של כאלה שגרים אצל קרובים ובנפרד. ההבחנה היחידה שיש לנו היא בין אלה שגרים בשכירות פרטית לבין אלה שגרים במתחמים של מרכזי קליטה, שזה גם שכירות ארוכת טווח וגם שם הם מקבלים את אותה תוספת.

אני יכולה לנסות לבדוק.

אני לא חושבת שזה ישפיע על תקציב המדינה.

אני אוכל לבדוק את זה, אבל כמובן שההחלטה צריכה להיות - - -

אנחנו מבקשים לבטל את הנוהל.

אנחנו נפנה לשר.

אנחנו מבקשים להחזיר לה את כל הזכויות. בן אדם צריך לחיות.

סופה, מה היה קורה עם העולים שמעל 10 שנים? מה הזכאות שלהם?

אנחנו רצינו לעשות השוואה של ותיקים עם מה שמקבלים במשרד השיכון, עם משרד העלייה והקליטה. הגשנו חוק ואפילו נראה לי שמקדמים את החקיקה הזאת.

אז אולי ניתן לאחרים ואז בסוף נשאל אותו. לפני שאני נותן את ההתייחסות האחרונה למר שאול מוצפי, האם יש מישהו שרוצה להתייחס? שרוצה לדבר ולא קיבל את זכות הדיבור?

מר שאול מוצפי, אתה יכול לסכם לנו מה בכוונתכם לעשות?

לגבי המקרה הספציפי, אנחנו נעשה בדיקה מה קרה, אנחנו ניקח את הפרטים, אני ואולגה ממשרד הקליטה ונבדוק מה קרה עם הגברת, ננסה לעזור לה. אני מקווה שזה מקרה בודד, כי אנחנו לא מכירים עוד מקרים כאלה, זה חוב מאד גדול ונבדוק את זה.

אתם יכולים להחזיר?

אנחנו נבדוק.

יש להם ועדת חריגים.

יש להם ועדת חריגים והם מחזירים את הכסף ומבטלים את החוב.

יש ועדת חריגים, ניקח את הפרטים, נשאל, נראה מה קורה. אם יהיה צורך גם ועדת חריגים, אז נביא את זה לדיון.

סליחה, אני רק רוצה לשאול. לנכדים אפשר להשכיר? לנכדים אפשר, נכון?

זה נקרא סיוע למתגורר בדירה של בעלות בן/בת זוג לשעבר.

לנכדים אפשר.

לנכדים אפשר? אז איזו משמעות יש לזה? לנכדים אפשר?

יש היגיון בהנחיות, כי אנחנו רוצים שבאמת הסיוע יילך למטרה שלשמה הוא נועד ולא לעשות כל מיני משחקים וספקולציות ורמאויות.

אבל במקרה הזה אין ספקולציות.

זה לא רמאות.

בסדר, אנחנו נבדוק את המקרה ונראה. אני פשוט לא יודע. נכנס לפרטים, נראה מה קרה, אם אפשר לעזור נעזור.

לסוגיה היותר עקרונית ויותר כבדה של הנושא של ביטול שינוי הנוהל, יש לזה השלכות תקציביות ויש לזה השלכות רוחב, כי זה יחול גם, אני מניח, על ותיקים ויש לנו, כמו שאתם יודעים, 140,000 משקי בית שמקבלים סיוע מאיתנו וצריך לבדוק את זה ולראות מההשלכות של זה. יש לזה השלכות.

הם היום מקבלים את הסיוע והם לא מתגוררים בדירות של בני משפחותיהם. הם משלמים הרבה יותר כי זה שוק חופשי. מה ההשלכה התקציבית אם אותה כמות אנשים, חלק, לא כולם, כי לא לכל אחד יש שתי דירות, חלק קטן מהם ילכו להשכיר אצל בני משפחה וזה יקל עליהם. מה ההשלכה התקציבית? על מה אנחנו מדברים?

השלכה תקציבית, תשמע, אני 10 שנים בכנסת, אני תמיד שומע את הדבר הזה, אבל בסוף אני רוצה לדעת מה המשמעות כשאתה אומר השלכה תקציבית. אני נתתי לך עכשיו דוגמא שבעצם אותם אנשים, 100,000 איש או אולי יותר, מקבלים את הקצבאות האלה, או ההשלמות האלה, או את התמיכה הממשלתית ובעצם חלק מהם יהיה עם אותה תמיכה ממשלתית וישכיר את זה בשוק של בני ביתם. איך אתה יכול להסביר לי שיש הוצאה ממשלתית נוספת? אני לא מבין את זה. על מה אתה מדבר? זה אותם אנשים שזכאים.

כן, אבל בתכנית לדוגמא של שכירות ארוכת טווח - - -

אין היום תכנית ארוכת טווח. זה מה שישי.

לא, יש, יש.

יש תכנית חדשה?

יש תכנית.

אני צבעתי - - -

אנחנו לא רוצים לפגוע בהם.

ותכנית ארוכת טווח הייתה אחד מהמסלולים. אתה יכול להסביר לי את סעיף 4.9?

אבל עדיין, התכנית הזאת קיימת. אתה לא מוסיף שום דבר.

לא, היא תכנית המשך. היא בדיוק קיימת.

אתה מתקצב אותה. מה ההשלכות התקציביות?

איזה סעיף?

4.9.

אתה מבין? כאילו מתווסף פה תקציב, אבל לא יתווסף עוד תקציב. התכנית קיימת. זה במסגרת אותה תכנית. השלכות תקציביות.

פה כתוב – סיוע לכל זכאי לא יעלה על - - -

הסיוע הוא לא מאה אחוז. אנחנו רוצים שהזכאי גם ישתתף בחלק היחסי.

בסדר. היום איזה סכום מקבל בן אדם בודד ממשרד השיכון, עם שכירות ארוכת טווח?

בודד, שלא מתגורר אצל משפחה, נכון? זה מתחיל מ-845 שקלים + 400 שקלים שכירות ארוכת טווח. זה נע בין 100 ל-400 שקלים, תלוי באיזה יישוב.

אפשר היום במרכז המדינה, הרי את שכירות ארוכת הטווח אנחנו אישרנו למרכז המדינה כדי לעזור לאנשים בשכירות. אפשר ב-1,200 שקלים למצוא דירה במרכז?

לא. אני חושבת שזה משפט שבכל הנהלים של תכניות הסיוע, כי יש סיוע שמגיע ל-3,000 שקלים ובכל מקרה זה עד 95% מסך הסיוע.

בסדר. בגלל זה אני אומרת שהמסלול הזה היה מאושר כדי לעזור לאנשים במציאות הקיימת. במציאות הקיימת זה אפילו לא מגיע לשליש של דירה, ובגלל זה אני לא חושבת שיש למדינת ישראל זכות לחסוך על מצוקה של אנשים. מה שקורה כאן זה מצוקה של אנשים, שמדינת ישראל לא נתנה לזה פתרון והיום במקום לתת פתרון ולמצוא להם ולבנות עבורם, היא פשוט לוקחת את הגרושים האלה לאנשים.

אני בטוחה בכך שהשר הנוכחי יכול לבטל ולשנות את הנוהלים, בגלל ש-95%, שהרי היום דירה קטנה באשדוד, דירה של שלושה חדרים – 4,500 שקלים.

אבל לנו אין שליטה, גם למשרדים - - -

אני מבינה שלכם אין שליטה, אבל המדינה משתתפת בשכירות כדי לעזור בקיום של האנשים האלה. אז היא לא יכולה מצד אחד להכריז אנחנו עוזרים ומסייעים, ומצד שני לא לעשות את זה, להיפך.

העלייה בשכירויות זה לא - - -

לא, אני לא באה בטענות על זה. אני באה בטענות למדינת ישראל ולממשלת ישראל, שכאשר אין פתרון אז מחברים את המסלול הזה ועוד מסלול נוסף, כדי לעזור לאנשים במצוקה.

תודה רבה.

אני מסכם את הדיון:

אנחנו נכתוב מכתב לשר השיכון ונבקש לתקן את הנוהל המנוגד שקיים.

אנחנו נקיים דיון מעקב, או המשך דיון בעוד חודש.

הוועדה קוראת למשרד השיכון, יחד עם משרד הקליטה, לבדוק את המקרה של גברת מרגריטה - - -

אם יש עוד מקרים, שיבדקו גם אותם.

כן. אם יש גם מקרים דומים, יש לבדוק אותם ואם אכן נעשה פגם, להחזיר להם את הכסף רטרואקטיבית.

לבטל את החוב.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.