הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 46

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, י' בטבת התשע"ו (22 בדצמבר 2015), שעה 9:45

שילוב גורמי תיירות במאבק בסחר בנשים ובזנות

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עליזה לביא

רויטל סויד

מיכל רוזין

שר התיירות יריב לוין

עו"ד שרון מאיר - המחלקה לייעוץ משפטי, משרד התיירות

רינה כהן - מנהלת מח' קשרי חוץ וזרים, משרד החוץ

מיכל שריג כדורי - המחלקה לארגונים בינלאומיים וזכויות אדם, משרד החוץ

רפ"ק ראובן (רובי) קיים - קצין חוקרים ארצי, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דר' מירב שמואלי - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

עו"ד סיגלית זהר - רכזת האגף לסיוע משפטי לקורבנות סחר, משרד המשפטים

אביגיל סון-פלדמן - אגף יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד איילת דהאן - היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

יעל דייג - מתמחה, היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

אורן רימון-אור - בת שירות לאומי, היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם

אפרת שרעבי - סגנית מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה

אושרה לרר-שייב - ממונה על שוויון בין המינים בחינוך, משרד החינוך

אירית אלירז - ממונה על שוויון מגדרי, משרד הפנים

אמנון שמואלי - מנהל ביקורת גבולות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

מיכל יוספוף - ביקורת גבולות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד אורלי דהאן - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד דינה דומיניץ - המחלקה האזרחית, פרקליטות המדינה

ענבר בראל - מתמחה, המחלקה האזרחית, פרקליטות המדינה

עו"ד מריה פיקוס בוגדאנוב - פרקליטות מחוז חיפה

עו"ד שרי נוימן - יו"ר ועדה מעמד האישה, לשכת עורכי הדין

עו"ד רצא ג'אבר - ממונה על חקיקה, לשכת עורכי הדין

שולה אגמי - יועצת לקידום מעמד האישה, מרכז השלטון המקומי

עו"ס ביאטריס רוזן כץ - מנהלת "אופק נשי", עיריית חיפה

ציפי דיק - משקיפה מטעם עירית ראשון לציון

גיא ברוקר - אנתרופולוג, אוניברסיטת חיפה

עירית שמואל - ראש מסלול תיירות בחוג לניהול ארגוני שירות, מכללת "הדסה"

נעמה זאבי ריבלין - מנהלת "סלעית" - מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות, תל אביב

עו"ד מיכל ליבל - מנהלת, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

ראומה שלזינגר - רכזת, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

מיכל כפיר - פעילה, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

עו"ד יסמין קונפינו - מנהלת המסגרות, "מעגן" - מקלט לקורבנות סחר

חני סובול - מנכ"לית התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל

עידית הראל שמש - חברת ועדת היגוי, מיתוס - היום שאחרי הזנות

מוחמד יונס - יו"ר ומנכ"ל "אופקים - אופק לשלום ודו-קיום"

אריאלה אברון - ר' תחום פרלמנטרי, הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, הכנסת

רון רומן - דובר, הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, הכנסת

ענת מימון

דלית אזולאי

ר.ל., חבר המתרגמים

שילוב גורמי תיירות במאבק בסחר בנשים ובזנות

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי ואנחנו היום נקדיש את הישיבה הזו לשילוב גורמי תיירות במאבק בסחר בנשים ובזנות. אני חייבת להתחיל קודם כל בברכה לשר התיירות יריב לוין, שנענה באופן הכי מהיר עד עכשיו מבין השרים, כאשר ביקשנו את השתתפותו בוועדה. הדיון היום הינו חלק מן הדיונים והמאמץ שלקחתי על עצמי ולקחה על עצמה הועדה הזו מתחילת הכנסת ה-20, להקדיש מאמץ למאבק בתופעת הזנות וסחר בנשים, תוך כדי הדגשים על אכיפה, חקיקה ומניעה, תוך העלאת מודעות ואני מן המאמינות הגדולות בשילוב כמה גורמים בעשייה כדי שנגיע למקסימום של תוצאות.

כבר קיימנו בוועדה הזו שש ישיבות סביב הנושא הזה מתחילת הכנסת ה-20, וכמו כן קיימנו שני סיורים בשטח כדי להכיר יותר את התופעה, כדי להבין, כדי להכיר גם את הגורמים של ארגונים ושל נשים נהדרות, שנאבקות יום יום בשטח בתופעה, אבל גם מספקות את התמיכה ואת הטיפול שנשים מנוצלות מועסקות בזנות צריכות אותן.

אני שמחה להגיד שכנראה עם כל המאמצים האלה אנחנו רואים תוצאות של אכיפה מוגברת. אני חייבת להגיד שכל יום אני מקבלת הודעת s.m.s. שאומרת לי "עוד מועדון נסגר", "עוד שלט הוחשך" זה עושה לי את היום, זה עושה לי את היום ואני מרגישה שבאמת, אולי, אולי, אנחנו עולות על הדרך שאיתה אפשר לדלל את התופעה הזו.

אתמול התבשרתי שבית המשפט לעניינים מקומיים בחיפה קבע כי גם מועדון החשפנות "girls" ייסגר מיידית, לאחר שלפני שבועיים ידענו שהחשיכו כבר את השלט של המועדון הזה, והוא ייסגר בשל סכנה מיידית וחמורה לסדר הציבורי. זה על סמך מידע מודיעיני חסוי שהגישו עירית חיפה ותביעות רישוי מחוז חוף, ואני באמת מודה לכם על העשייה הנהדרת. המשטרה מצטרפת – ויכול להיות שאני מגזימה כשאני אומרת 'מצטרפת' כי אתם הייתם חלק מן המאמץ הזה אבל, לפחות אנחנו מתחילות לראות תוצאות מיידיות.

אנחנו בזמנו פנינו לראש העיר חיפה, לראש העיר תל אביב, למחלקות הרישוי וביקשנו, להאיץ את המאמצים לאכיפה מוגברת. כמו כן כמובן יש עוד ועוד מקומות שנסגרו. אני מקווה שאנחנו נצליח יותר בעניין הזה, למרות שהנושא של היום, כל הקשר הזה, בין תיירות לבין הנושא של זנות –אני לא אגיד 'תעשיית זנות' כי בעצם זה נכון שזו תעשיה בה מנוצלות הנשים אבל, המילה 'תעשיה' מוציאה את כל ההיבט האנושי מתוך התופעה ואני בדרך כלל לא אוהבת להשתמש בזה.

כל הנושא של תיירות, כל מה שידוע לנו, לצערנו הרב, שבתי מלון הופכים, בהרבה מקומות, למקום שבו מתבצעות בעצם עבירות, כשנשים מוזמנות להגיע ולספק את השירותים. אנחנו מודעים לזה שחלק מבתי המלון האלה גם עוסקים ומשווקים ונכנסים לתוך המעגל הזה – במודע או לא במודע, לפעמים הפקידים אפילו בפרונט דסק, ב- reception, הופכים לחלק מזה.

אני חושבת שהגיע הזמן, לשמוע משר התיירות מה בדיוק המשרד עושה בנדון ואני הייתי רוצה גם לשמוע –ואנחנו נשמע אחר כך, על כל הנושא של תיירות המין בחוץ לארץ. הייתי רוצה לשמוע איך סוכנויות התיירות והנסיעות מעורבות בעניין הזה והאם לשר יש בשורות טובות ברתימה של המשרד שלו לנושא הזה. בבקשה.

בוקר טוב גבירתי יושבת הראש. קודם כל תודה רבה, גם על קיום הדיון בְּסוגיה שהיא באמת חשובה מאד וגם על האפשרות שנתת לי, לבוא ולהציג את הדברים. נמצאת אתי עורכת הדין שרון מאיר מן הלשכה המשפטית שלנו, שאמונה ומטפלת בין היתר גם בנושא הזה, ונדמה לי שהיא באמת ברת-סמכא בתחום הזה. היא גם משתתפת בפורומים בינלאומיים שעוסקים בנושאים האלה והיא בוודאי תוכל להרחיב ולהאיר פה את התמונה, גם מעבר לדברים שאני אומַר, לפחות מבחינתי.

אני חושב שכל הנושא הזה של מאבק בזנות ומאבק בשירותי מין עלה מדרגה בשנים האחרונות. המאבק בסחר בנשים ובבני אדם בכלל, אני חושב שהוא עלה מדרגה, אני חושב שישראל הייתה במקום מאד נמוך ומאד בעייתי בנושא הזה לפני לא הרבה זמן, ונעשו באמת פעולות ששיפרו באופן משמעותי את המצב, ועדיין אני אומר, חשוב להמשיך בעניין הזה ולא להרפות ממנו. גם מהבחינה הזאת אני חושב שהדיון הזה הוא בהחלט דיון חשוב. זה גם לא סוד שמה שנקרא, אני לא יודעת מהי המילה הנכונה לכנות את זה אבל, שהתופעה הזו, נקרא לזה כך, היא תופעה שבהרבה מאד מקרים נלווית לתיירות. לצערי הרב יש מקומות בעולם שבאים, והיא מניעה אפילו את התיירות, ואנחנו רואים את הדבר הזה בולט במיוחד באירועים בינלאומיים גדולים. הדוגמה האחרונה שהייתה במונדיאל בברזיל, כאשר ראינו כתבות שלמות שמתארות –אני מוכרח האמת לומר, כמעט באורח מתפעל, את התופעה של מעבר הנשים והסירסור, ואלה המלים שהשתמשו בהן שם, באותן כתבות של התופעה הזאת, שנלווית לאותם אירועים, והדבר הזה הוא בוודאי דבר חמור שיש להילחם בו. היקף התופעה הזו בישראל הוא לא גדול מן הטעם הפשוט שמספר האירועים הגדולים שמושכים תיירות בינלאומית כאן הוא כמעט ולא קיים. גם מצבנו הכללי בתחום התיירות – וזה כמובן נושא אחר, הוא רחוק מאד מן המקום שהיינו רוצים להיות בו ולכן, לא מפאת העובדה שהתופעה מבחינה יחסית אולי קיימת פה כמו בכל מקום אחר, אלא העובדה שמבחינה כמותית, אנחנו נמצאים בתחום התיירות במקום שבו אנחנו רחוקים מאד ממיצוי הפוטנציאל ולכן גם התופעה הזאת לא כל כך בולטת כמו שהיא בולטת במקומות אחרים אבל, היא בהחלט קיימת.

אני רוצה עוד הערה אחת לומר והיא הערה מאד חשובה, אליה גם התייחסתי כאשר קיבלתי לראשונה את ההזמנה. התגובה הראשונה שלי הייתה – אני מוכרח לומר את האמת, יש לי המון מלים של רצון טוב לומר אבל, לא כל כך ברור עד כמה יש לי סמכויות לעסוק ולטפל בנושא הזה באופן אמיתי, וזו אגב, תופעה שמאפיינת את משרד התיירות בכלל, לכל רוחב הגיזרה. אני חושב שכשמדינת ישראל קבעה את סדרי העדיפויות שלה אז תיירות וכל מה שנלווה אליה נמצאים במקום מאד מאד נמוך, וזה בא לידי ביטוי גם בסמכא של משרד התיירות.

צריך להבין, המשרד שלנו תלוי באופן מוחלט למשל, בסוגיה של מתן ויזות ואשרות כניסה לישראל, אין לנו שום מילה בעניין הזה מלבד לבוא כעניים בפתח בפני משרד הפנים. המשרד שלנו תלוי מאד ברגולציה שנוגעת לתעופה ולחברות תעופה וכן הלאה. עדיין משדה התעופה נתפס, כשער או כשמשהו שמשמש כלי תחבורה לישראלים שנוסעים לחוץ לארץ, לא כשער הכניסה של ישראל לטובת תיירים וכן הלאה. לכן הוא יושב במשרד התחבורה ולא במשרד התיירות וכל הסמכויות האלו במשרד התחבורה ולא במשרד התיירות. כך המצב גם ביחס למה שקשור למלונות. כל הסמכויות הרגולטוריות, החל מנושאים של שעות עבודה, ועד כמעט כל דבר שתעלו על דעתכם, מלבד מתן דירוג הכוכבים, כולם ללא יוצא מן הכלל, נמצאים במשרד הכלכלה, בכלל לא אצלנו.

במשרד הכלכלה?

במשרד הכלכלה. בכלל לא אצלנו. לי היום אין שום אפשרות, לי היום, כשר תיירות, אין שום אפשרות לתת שום הוראה למלונות, לא בכל מה שקשור לשעות העבודה שלהם - - -

דווקא בשביל זה עשינו את הישיבה הזאת.

לא, לא, אני אומר, אני אומר - - -

זה נתח גדול ממה שחשבנו - - -

כן, אני יודע, אני יודע ולכן - - -

אני מתפלאה.

לכן כך עניתי כאשר פנו אליי בפעם הראשונה, ואני אומר בצורה ברורה, הדבר הזה, רבותי, עובר לכל רוחב הגיזרה וזה בדיוק הביטוי לגישה לנושא התיירות. משרד התיירות הוא משרד שמבחינה רגולטיבית אין לו – למעט נושא של מורי דרך והסיפור של הכוכבים, אין לו למעשה, סמכויות רגולטיביות בכלל ואין לו באמת יכולת אכיפה כפועל יוצא, בשום דרך.

אם אני, כשר תיירות, אכנס למלון ואראה בתוך המלון שמתרחשת פעילות מן הסוג הזה, אז אני, כמו כל אזרח אחר, יכול לדווח למשטרה, יכול לפנות, אפילו, אני לא יודע, אולי למשרד הכלכלה ולבקש משהו, אני לא יכול לעשות כלום. אין לי סמכויות, אין לי שום יכולת להגיד למלון: אל תעשה, או לסגור את המלון או דברים מן הסוג הזה - - -

אבל אתה יכול לפגוע בכוכבים שלו.

תראי, אני אומר לך גם בעניין הזה משהו שצריך מאד להיזהר אתו ואני אציג לכם גם את העניין של הכוכבים, כדי שגם בנושא הזה הדברים יהיו ברורים. תראו, הסדר הכוכבים שקיים כיום, כפי שאושר על ידי ועדת הכלכלה של הכנסת לפני כשלש שנים, הוא הסדר וולנטרי. הווה אומר, רק מלון שרוצה נכנס לתהליך הזה. התוצאה של העניין הזה היא שעד עכשיו נכנסו לתהליך הזה עשרים שבעה בתי מלון מכל הארץ, זה הכל. אחרי שנכנסתי לתפקידי ונוכחתי לדעת שזה המצב אז אמרתי שאין שום הגיון ושום טעם להמשיך בעניין הזה במסגרת הזו – זה או שמבטלים את זה או שאם מקיימים את זה אז מביאים את זה למצב שזה באמת נעשה בצורה יותר משמעותית. יש עכשיו איזשהו תהליך ותהיה כנראה הצטרפות יותר משמעותית של בתי מלון.

הדירוג שאנחנו עושים לבתי מלון הוא דירוג שנעשה על פי פרמטרים אירופיים, על ידי חברה אירופית שהיא מבצעת את הדירוג הזה, כפי שהדבר הזה נעשה בלמעלה מעשרים מדינות אחרות באירופה. הדירוג נוגע לעניינים שהם מתחזוקה ועד רמת הדברים שישנם בחדר. הוא איננו יכול לעסוק בשאלה של מה מתנהל בתוך בית המלון, מן הסיבה הפשוטה שהמְדַרֵג מגיע לבית המלון ליומיים או לשלושה ועל פי זה נותן את ההערכה, ואחת לשלש שנים חוזרים על הבדיקה. זו לא בדיקה קבועה במובן הזה שיש איזשהו פקח או מפקח, שמסתובב בין בתי המלון, וכדי שיהיה פקח או מפקח שמסתובב בין בתי המלון ועושה את הדברים האלה, שוב אני אומר, חייבת להיות הסמכה ברורה בחוק לדבר הזה, ובעיניי, לפחות, אחת המסקנות שצריכות לצאת מן הדיון הזה, היא באמת לתת סמכויות פיקוח ואכיפה בנושאים האלה.

אני חושב שנכון שהם יהיו במשרד התיירות אבל אני אומר לכם, שאם מה שיפתור את העניין זה שהדבר הזה יינתן במקום אחר שיבצע את הדבר הזה אז אני מסכים, ואני אומר מראש, אני חושב שהעניין יותר חשוב מן הוויכוח הפרוצדוראלי אבל, אני חושב שיש בהחלט צורך במתן סמכות רגולטיבית לגורם כזה או אחר, שתהיה לו סמכות באמת להיכנס, לבדוק ולעצור תופעות כאלה כאשר הוא רואה אותן, לרבות מתן צו סגירה, זמני או קבוע, למלון שבו מתרחשת פעילות מן הסוג הזה. זאת הדרך לטפל בעניין הזה, לא על ידי הכוכבים, שהם עולם אחר שנוגע לנושאים שאמרתי. שוב, המערכת שבודקת אותם שהיא אגב, מערכת אזרחית במהותה ולא ממשלתית, לא יכולה להיכנס אליהם. אני חושב - - -

השאלה שלי, כבוד השר, אני מצטערת שאני קוטעת אותך - - -

כן, כן, אין שום בעיה.

אבל אני חושבת, בנושא של כוכבים אני מבינה שמי שעושה את הדירוג זה החברה האירופאית הזו ואין למשרד שום התערבות כלומר, מה שתמליץ החברה אתם מקבלים בלי שום התערבות, בלי מדדים נוספים, בלי כלום. אין את היכולת - - -

נכון, נכון, אני גם חושב שכך זה קיים בכל העולם אחרת מה שיקרה הוא שהחברה שעוסקת בזה, וגם חברות אחרות שעוסקות בזה במקומות אחרים, הכוח של הדירוג הוא העובדה שהחברות האלה נותנות את חותם האיכות שלהן לעניין הזה, להן יש את הקריטריונים שלהן, והן אינן מוכנות –ואני מוכרח לומר גם בצדק, שתהיה התערבות, שיבוא אליי איזה מישהו – ואתם יודעים שהדבר הזה מתחיל בכוונה טובה ומגיע אחר כך למחוזות שאסור להגיע אליהם, כי יגיע אליי מישהו, ואני חושב שהוא מאד נחמד ואפילו אני חושב שעשו לו באמת עוול ואז אני אשם ואני: טוב, אתם נתתם לו שלושה ואני נותן לו כוכב אחד על חשבון הבית וכל העסק הזה ייאבד את האמינות שלו ולכן הוא גם לא אפשרי - - -

השאלה שלי - - -

ואני גם אומר לך בצורה - - -

איך אפשר לנסות לבדוק באמת, כמובן שאנחנו נשאל אחר כך עד כמה המשטרה יכולה להתערב, כאשר יש חשדות שמתקיים משהו בתוך בית המלון אבל, משרד הכלכלה, אחר כך נבדוק אם למשרד הכלכלה - - -

אני אומר לגבירתי בצורה ברורה, אני חושב שהמקום של הדבר הזה הוא באמת בפיקוח אכיפתי, על ידי פקח, משטרה, כל גורם כזה שתהיה לו הסמכה מפורשת בחוק, ואני חושב שצריכה להיות כאן הסמכה מפורשת בחוק, זה לא משהו שאפשר ללמוד אותו מתוך החקיקה הקיימת. לבוא ולעצור פעילויות מן הסוג הזה עם איזשהו מידרג של ענישה ושוב, עם תהליך מוסדר שמי שניתן נגדו צו כזה, יכול ללכת לבית משפט ולערער וכן הלאה, דבר כזה צריך להיות מובנה ומסודר. אין אפשרות שאני אבוא בוקר אחד ואגיד למלון: תשמע, מישהו התלונן שקרה אצלך משהו, אין לי פקח שיכול לראות את זה, אין לי סמכות לעשות את זה אז אני מוריד לך שני כוכבים. אני גם אגיד יותר מזה: ומה אם הורדתי לו כוכב, אז מה? אז האם עכשיו זה בסדר? ועכשיו זה פתר את הבעיה? אז עכשיו הוא יהיה מלון עם שלושה כוכבים במקום מלון עם ארבעה כוכבים, עם חותמת שעם שלושה כוכבים זה מותר לו? אני חושב שזה פשוט לא האולם הנכון לטפל בדבר הזה, הטיפול צריך להיות טיפול של פיקוח, של אכיפה, עם הסמכה מפורשת בחוק, והסדר כמובן גם של הליכי ערעור וגם של מידרג הענישה בסוגיה הזו.

אני רוצה לציין עוד דבר אחד. יש בהחלט עשייה בארגונים הבינלאומיים, בארגון התיירות העולמי ובארגונים בכלל, באיזושהי ראייה רחבה, של ניסיון להגיע, גם להפנות, לחתימה על קוד אתי שישראל הצטרפה אליו בנושאים של תיירות. אנחנו מעודדים גם גורמים אחרים בתעשיית התיירות להצטרף לנושא הזה, אני חושב שהדבר הזה חשוב בכלל, ואני חושב שכל הסוגיה של חינוך ושל הסברה, היא כמובן חלק בלתי נפרד מן התהליך הזה. אני חושב שצריכה להיעשות עבודה גם מול הרשויות המקומיות בהיבט הזה. אני חושב שרשות מקומית, שאצלה יש בית מלון שמתנהלת בו פעילות כזו, זה בוודא לא מוסיף לה כבוד ולא תורם לה, ואני חושב שצריך להיות גם בעניין הזה איזשהו שיתוף פעולה.

בסוף בסוף, אני חושב שהדרך האמיתית לטפל בעניין הזה היא באמת לתת סמכות רגולטיבית למי שצריך מצד אחד, וכמובן המשך השקעה בחינוך ובהסברה – דבר שנעשה כל הזמן. אני אומר בצורה ברורה, אנחנו מוכנים ורוצים ורואים חשיבות רבה, לא רק לשתף פעולה עם כל דבר מן הסוג הזה, אלא אני אומר, מה שבדרך כלל לא נהוג לומר ואמרתי קודם, מוכנים אפילו שהסמכות תופקד בידי גורם אחר והעיקר שיהיה מישהו שבאמת יכול לטפל בדבר הזה ולעשות אותו, למרות שבעיניי, נכון שהנושא הזה יטופל על ידי משרד התיירות ויהיה במגרש שלנו.

מבחינת התאחדות בתי המלון או ההסמכות וההכשרות לצוותים בבתי מלון, האם גם לזה אין לכם נגיעה?

תראי, ראשית, התאחדות בתי המלון היא גוף וולנטרי, היא לא גוף שמאוגד תחת המשרד - - -

ברור אבל יש איתם שיתופי פעולה.

אנחנו מנהלים איתם שיתופי פעולה וכמובן התדיינות. התאחדות בתי מלון כהתאחדות, אני יודע שבוודאי לא רוצה שבתי המלון שלה יהפכו לדברים מן הסוג הזה. מצד שני, צריך לזכור שוב, שלהתאחדות בתי המלון אין שום סמכות כפייה על בית מלון כזה או אחר, - - -

אדוני, אתה דיברת על חינוך.

מבחינת ההתנהלות היומיומית שלו.

ועל מודעות, השאלה היא אם יש איזושהי הנחיה ואנחנו יודעים שזנות ותיירות בשנה שנתיים האחרונות עולות. מאז שמדינת ישראל "התקזזה" עם הסחר, הזנות במדינת ישראל עולה ויש זנות של תיירות, תיירות של זנות במדינת ישראל. אתה, כשר התיירות, האם אתה מודע לזה? האם נתת הנחיה בשנה שאתה בתפקיד, או קרוב לשנה בתפקיד, בנושא הזה של הזנות במדינת ישראל?

אני לא חושב שיש עלייה, אני לא יודע מאיפה לוקחים את הנתונים האלה, אני חושב שבכלל מאד מאד קשה לאמוד ולבחון דבר כזה. אני גם לא חושב שיש בישראל תיירות זנות במובן הזה שאנחנו מכירים אותו במקומות אחרים בעולם, שתיירים באים הנה למטרה הזו, זה - - -

פה יש תיירות פנים גם.

זו לא תיירות, דקה, זה לא המצב. יש בהחלט תופעה של תיירים שמגיעים למטרות אחרות, הדבר הזה קורה ויש אנשים שבהחלט עושים שימוש, אגב, אני מוכרח לומר שהתופעה הזו בעיקר קיימת במה שמכונה מלונות שפועלים על בסיס של השכרת חדרים לפי שעות ולא במלונות במובן הרגיל שלהם. וצריך לזכור שמלון במובן הרגיל שלו, הוא לא מלון שמשכיר חדרים לפי שעות, זה מבחינת המשרד ומבחינת המערכת לא נתפס בכלל כמלון. זה יותר פשוט בנין שלקחו בו חדרים ונותנים - - -

אבל הרבה מלונות עושים את זה. הרבה תלונות - - -

אני אומַר לך איפה הבעיה העיקרית, הבעיה העיקרית היא במקום שבו באמת אדם שוכר פשוט חדר ואחר כך מביא לשם את מי שמביא ועושה את מה שעושה - - -

מה שקורה לפי העדויות - - -

וזו תופעה רחבה, זו לא תופעה צרה אבל, זו תופעה שאני אומר שוב, ההתמודדות איתה היא התמודדות מאד מורכבת כי אדם בכניסה למלון לא מצהיר שזו כוותנו, והרי אף אחד לא שם פקח שבודק כל אדם שנכנס למלון ל - - - ולאיזה מטרה הוא הגיע - - -

אבל אני חייבת להגיד שהביטחון של בית המלון בדרך כלל בכניסה, אם נכנס מישהו שלא מוצא חן בעיניהם, שהם חושדים שהוא נגיד הומלס או שהוא, אני לא יודעת מה המטרה שלו אז כן עוצרים בעדו, כן עוצרים בעדו ולא נותנים לו להיכנס.

צר לי, צר לי לומר - - -

רק להגיד, בתי מלון – כן בתי מלון ולא סתם בניינים, כן משכירים חדרים לפי שעה ואני חייבת להגיד שבחלק מבתי המלון הפקידים מעורבים בהזמנת - - -

אני משוכנע, גבירתי יושבת הראש, אני בטוח שיש תופעות כאלו, אני אומר חד וחלק - - -

השאלה היא אדוני, האם הבהרת - - -

בוודאי, בוודאי, אנחנו עוסקים - - -

תן לנו דוגמה.

אנחנו עוסקים בנושא הזה כל הזמן, אנחנו גם, תיכף תיפרט כאן עוה"ד שרון, שורה ארוכה של פעולות שנעשות על ידי המשרד שלנו בעניין ושוב, אמרתי, בהיעדר סמכויות רגולטוריות, שאני חוזר ואומר, זו הבעיה המרכזית, אחרת זה היה מאד מאד פשוט, היו לי פשוט פקחים שהיו הולכים ממקום למקום, ובכל מקום שהיו תופסים תופעה כזו או מקבלים תלונה על תופעה כזו, היו מטפלים בה מיד אבל לצערי, אי אפשר, במצב הקיים אינני יכול ולכן אנחנו עושים – ותיכף יהיה לך פירוט ואם תרצי, עד רמת התאריכים, מה עושים בכל נושא ובכל עניין. עדיין, אני אומר ואני חוזר שוב, נוכל לחנך ונוכל לעבוד עם התאחדות בתי המלון ונוכל לבקש ואת כל הדברים האלה אנחנו עושים, מה לעשות, שבמקום שבו יש דרישה ויש כוח כלכלי, אי אפשר להילחם בזה אלא רק בכלים האלה. צריך להילחם בזה עם כלי אכיפה, כמו שנלחמים בסחר בסמים ובדברים אחרים, זו הדרך לעשות.

אנחנו יודעים - - -

בהרבה מקומות, אפילו כאשר – ואני חיכיתי, האם סיימת?

מבחינתי כן.

אני חיכיתי - - -

אבל אני חושב שכדאי שנשמע את עורכת הדין מאיר משום שהיא תוכל לתת באמת - - -

האם את תביאי לנו את הצעדים שהמשרד לקח? או.קיי., בסדר כי זו הייתה השאלה הבאה שלי, שאפילו אם אין רגולציה ברורה של אכיפה האם לפחות יש הכוונה, האם יש איזשהן הוראות שאפשר להפיץ אותן אז בבקשה, עורכת הדין שרון מאיר. בבקשה.

שרון מאיר. אני יועצת משפטית במשרד התיירות, אני גם מייצגת את המשרד ב UNWDO שזה הארגון הבינלאומי בקוד האתי לתיירות. אני אתחיל בזה שכשאני נכנסתי לתפקיד הייתי מאד מופתעת מן המקום שמדינת ישראל הגיעה אליו. הפגישות הראשונות שנעשו היו בעצם עם משרד המשפטים, עם הגורמים שמטפלים בזה שם ושם ניסינו לחשוב איך אנחנו מקדמים את זה הלאה. קיימנו יום עיון שהזמנו אליו את גורמי התעשייה והיו שם פאנלים שבעצם הסבירו מה קורה ואיך משתמשים בעצם במתקני תיירות – ואני לא מדברת רק על בתי מלון, כי יש גם ספא שזה לא תמיד בבתי מלון ולפעמים זה בנפרד, איך אנחנו יכולים בעצם למנוע את זה. עכשיו, כמו שאמר שר התיירות, אין לנו דרך למנוע את זה באופן אכיפתי, יש לנו אולי דרך באופן הסברתי וזה בעצם מה שאנחנו עושים. נפגשנו גם עם גורמים באילת, כי חשבנו שאולי זה מקום ששייך גם לבקרת גבול, גם משרד הפנים וגם לרשות ההגירה, ונפגשנו שם עם כל גורם וגורם, גם עם התאחדות בתי המלון שם, והסברנו עד כמה הגורם הזה לא רק מזיק לאותן קרבנות אלא גם כמה זה מזיק לתדמית של מדינת ישראל וכמה זה מזיק למדינה בכלל.

אני חושבת שהדרך לנהוג בה מכאן והלאה היא לצרף עוד גורמי תיירות. התאחדות סוכני הנסיעות כבר הצטרפה לקוד, אז אם התאחדות בתי המלון תצטרף ותהיה גם נכונה לקיים את ההסברה בתוכה, ולא ברמה של נהלים והוראות אלא ברמה ההסברתית, של עד כמה אתה יכול להזיק לענף אני מניחה ש - - -

הם לא ראו לנכון אפילו להגיע לישיבה הזו, למרות שהוזמנו.

זה אני לא יודעת, אני לא - - -

יש קבוצה של מנהלות בתי מלון, אולי דרכן נצליח לקיים איזושהי אמנה בעניין הזה, הרי זה לא "אנחנו נגד מישהו" או "מישהו נגדנו", בהיעדר חוק במדינת ישראל על זנות אז אני חושבת שהתאחדות בתי המלון, לפחות אני קוראת לנשים שבאו בפעם שעברה וביקשו עזרה שלנו, כאן, במקום שלהן, בואו נעבוד ביחד.

אם מותר להתערב, אנחנו ניסינו הרבה פעמים, אני מאד מאד אשמח אם מישהו פה יקדם את זה.

בואו נקרא להן, אני מציעה שנקדם אמנה, זה לא עניין של חוק, אין לנו חוק. לצערי הרב.

או אמנה או הקוד האתי - - -

אמנה קיימת - - -

אמנה נותנת את התשובה, זו אמנה בינלאומית וזה בעצם הקוד האתי שיש לו כוח של אמנה, כי רוב מדינות העולם מקיימות אותו, מדינת ישראל - - - בדרכים אחרות כי זו תיירות אחראית ויש להם המון כותרות, אבל כל הנושא של סחר בבני אדם, מאחר וזה מיושם תחת חוק למניעת סחר בבני אדם משנת 2006, אז בעצם זה עבר כגורם אכיפתי לרשויות החוק, ומשרד התיירות בעצם "נשלף החוצה" מן העניין הזה.

האם רק במדינת ישראל משרד החוץ נשלף החוצה?

לא משרד החוץ אלא משרד התיירות.

האם משרד התיירות "נשלף החוצה" רק במדינת ישראל?

אין שום דבר שנותן לנו סמכות להיכנס לבית מלון או לדפוק על חדר ולומר - - -

הגיע הזמן, אתה שר התיירות, הגיע הזמן - - -

זה מה שדיבר עליו השר בהתחלה.

את מתארת לעצמך שזה חלק מן הנושאים שני עוסק בהם כל הזמן. אני יכול לתת לך, אגב, זה לא מסתיים בזה את יודעת ש - - -

אבל לפני שתהיה שר הכלכלה - - -

כדי להבין - - -

הבנו שבתי מלון הם מתחת למשרד הכלכלה, אז אולי - - -

בדיוק.

כדי להבין רבותי, איפה הדברים נמצאים. משרד התיירות, שמטפל בפרויקטים תשתיתיים בהיקף של מאות מליוני שקלים בשנה, שיש לו אחריות לכל נושא הנדל"ן, התכנון והבנייה, שיש לזה השפעה מכרעת על אתרי התיירות, על בתי מלון, על שמירה חופית, על שורה ארוכה של נושאים, עד שהצלחתי לשנות את זה במאמצים רבים ולהעביר גם חוק בכנסת, הנציג של משרד התיירות במועצה הארצית לתכנון ובנייה היה המחליף של המחליף של הנציג של משרד הכלכלה. זה המצב, זה מה ש - - -

כהצהרה אבל - - -

זה תהליך שאנחנו נמצאים בו וגם הדבר הזה הוא בוודאי חלק מן הנושאים שאנחנו מנסים לקדם, רק קשה לעשות את הכל ביום ובשבוע, בטח כאשר אתה מבקש סמכויות אכיפה, שפה, מצד אחד לא אוכפים ומצד שני, כשבאים ורוצים את הסמכויות אז אין התלהבות, אני אגיד את זה בלשון עדינה, לתת לך את ההסמכה הזו, זה מאבק - - -

לא בכדי משרד המשפטים מוביל את זה כי הוא בעצם יש לו את היכולת לרכז את זה מול המשרדים, אנחנו כמצטרפים, וכמצטרפים מתוך רצון ומתוך הבנה שצריך לעשות את זה אבל לא מתוך משהו שמכריח אותנו לעשות את זה, או שיש לנו סמכות לעשות את זה. היינו שמחים - - -

אנחנו אחר כך נשמע את דר' מירב על הנושא אבל נשמח לדעת אם יש צעדים שאתם עשיתם כמשרד? למרות שזה לא בסמכות אבל יותר ממקום של - - -

כמו שאמרתי, אנחנו לא המובילים את זה, אנחנו המצטרפים וכשמשרד המשפטים יוצר פורומים או מפגשים אז אנחנו תמיד נמצאים שם, אנחנו מביאים את מי שאנחנו מכירים בשטח, את ההתאחדויות ואת הסוכנים, אנחנו בעצם מקשרים בין מי שצריך לבין הגורמים בשטח, כי זאת הדרך שלנו לעזור ובלי סמכות אין לנו יותר מזה מה לעשות.

אני רוצה לחלוק על זה כי אני חושבת שאם כל בתי המלון היו מקבלים, נגיד, פנייה משר התיירות, שמכוונת אותם, מודיעה להם שיש את הקוד האתי, ולהתאחדות גם כן, מודיעה להם שהמשרד נרתם למאבק בתופעת הזנות והסחר בנשים, ומבקשת מהם ונותנת הכוונה, אז למרות שזה לא ברגולציה ולמרות שזה לא בסמכות, בכל זאת ההתייחסות הייתה אחרת.

אני יכולה לספר לך אנקדוטה קטנה שתיתן לך דוגמה. לפני מספר שנים העביר אלינו משרד המשפטים רשימה של בתי מלון שמתנהלת שם פעילות ואנחנו, עם חוסר הסמכויות שלנו, פנינו אל אותם בתי מלון וביקשנו שיפסיקו לאלתר, אז כמה אמרו: סליחה, זה לא נכון ואחד מבתי המלון אפילו העז ומאד מאד כעס עלינו כאילו: מאיפה אתם בכלל באים אליי? אז זה המצב.

בסדר, גם - - -

אני אומר עוד פעם, אני הרי יכול לצאת ידי חובתי ולהגיד: נעשה עוד מאמץ הסברתי – ואני מוכן לעשות אותו, אני כבר אומר, אני רק אומר חד, חלק וברור, המאמץ ההסברתי הזה לא יועיל, זה לא נמצא שם, כי בסוף כשיש מן דבר כזה שאני לא יודע אם אפשר לקרוא לו אפילו מלון ומתנהלת בו הפעילות הזאת וזה מקור פרנסתו ומקור הכנסתו – אם אין כוח אכיפתי שנותן לו צו סגירה ומפסיק לו את הפעילות שלו אז הוא ימשיך לעבוד – ואני אשתמש במילה לא עדינה, הוא פשוט יצפצף עלינו. הוא יקח את המכתב הזה ויזרוק אותו לפח. כאשר אתה פונה לבתי המלון המסודרים והמאורגנים, הם ימשכו בכתפיהם ויגידו: מה אתה רוצה ממני? זה אצלי אסור, אני אומר את זה ומסביר את זה לכל עובדי הצוות. מצד שני זה גם ברור לגמרי שכאשר יושב שומר בכניסה, אני מניח שאף אחד בחדר הזה לא מציע שהוא יחליט אם לאפשר לאישה להיכנס או לא להיכנס למלון על פי מראהּ או על פי לבושה, כי אנחנו אז נגיע למקומות שאוי ואבוי אם נהיה - - -

- - - שלא יחלקו כרטיסים.

דקה, דקה, לכן אני אומר, בכל מקרה כזה, תראי, חלוקת כרטיסים - - -

סרסרות לכל דבר.

אני אומר נכון ולכן, בכל מקרה כזה, אם תיידעו אותנו על מקרה כזה ונדע על הדבר הזה אז אני כבר אומר לכם, אנחנו נכתוב להם אבל, מה שאני אעשה זה שאני אפנה למשטרה ואגיד לה: לכי לשם ותטפלי בהם.

זו פנייה של שר - - -

מאה אחוז, אני מוכן, אני יכול לומר שעד היום אני לא קיבלתי תלונה כזאת אז אם תהיה - - -

אנחנו מקבלים הרבה מקרים של משפחות, משפחות נוסעות לחופשה בתוך הארץ - - -

גבירתי, אני מוכרח לומר - - -

ובבתי המלון - - -

אני מוכרח לומר - - -

מציעים להם, כשהילדים לידם.

גבירתי, אין שום בעיה. אליי זה לא הגיע. לו תגיע אלי פנייה כזו אני כבר אומר, מיד, אני גם אגיד לך מעשית, אני אפנה למשטרה. אני הרי לא אצלצל למנהל בית המלון כי זה בסוף לא יועיל כנראה יותר מדי. צריך יהיה לקרוא למשטרה ושהיא תעצור את זה מיד אבל אני אומר, בשורה התחתונה, צריך כאן כלי אכיפתי אמיתי והרתעתי, כי גם קנס כזה או אחר ודברים מן הסוג הזה לא יעזור. כלי שאומר: אדוני, נתפסה אצלך פעילות כזאת, יש לך צו סגירה, בפעם הראשונה לשלושים יום ואחר כך זה ליותר זמן, זה יעשה את העבודה. כל השאר, אני אומר שוב, נבוא, זה טוב, זה חיובי, אני בעד זה, כל רעיון, אני כבר אומר, אני מוכן לאמץ אותו, כולל ההצעה של חברת הכנסת לביא, שנראית לי הצעה טובה ובטח לא תזיק, אולי אפילו תועיל במקום כזה או אחר, 'בגדול', - - -

רישיון העסק של בית המלון, מאיפה - - -

רשות מקומית.

רשות מקומית.

הרשות המקומית, כלומר, גם הבקשה שלנו שמחלקות הרישוי, יפקחו, הן יכולות גם להיות מעורבות.

אני אמרתי, רשויות מקומיות חייבות להיות חלק מן התהליך, אמרתי את זה קודם, אני חושב שזה חיוני אגב, כמו בנושאים אחרים של אכיפה, צריכה להיות כאן עבודה משולבת ותואמת, של כל הגורמים הרלבנטיים.

כן, אני אשמח, אני פשוט צריכה לרוץ לוועדות אחרות, אני רוצה להודות לשר על החשיבות שאתה מגלה לנושא המאד מאד קשה וכאוב הזה. אין זה סוד שבמדינת ישראל הנושא של הזנות עלה. במיוחד אחרי ה"דגלים" שאנחנו מקבלים וה"כוכבים", בהתמודדות עם הסחר בנשים. כשהתכוונתי לתיירות אז זה גם פנים וגם חוץ. אין זה סוד שהיום נשים מגיעות עם אשרת תיירות, אדוני, לשלושה חודשים ומנוצלות בזנות והרבה פעמים זה סחר בנשים חד משמעית. כלומר, הסיבה לעניין הזה נעוצה בכך שמצד אחד כן התמודדנו עם סחר ואנחנו מתמודדים ומצד שני, חלל לא נשאר ריק והזנות במדינת ישראל הולכת וגדלה במנעד ההתבוננויות. אם זו זנות ילדים ואם זו זנות בבתי מלון ואם זו זנות בערים תיירותיות במדינת ישראל, שנושא הזנות עלה שם ומטבע הדברים זה תחת המשמרת שלך, שהשינוי הזה קורה. אתה שר התיירות ואדוני, אתה צריך להיות מודע למצב במדינת ישראל.

חברת הכנסת לביא, אני אומר לך בצורה הכי ברורה וחדה. מה זה אדם שנכנס עם אשרת תייר? את האשרות מפיק משרד הפנים. אדם רוצה לבוא כתייר, הוא מקבל אשרה להיכנס לכאן אלא אם משרד הפנים יודע שיש לו סיבה למנוע ממנו ואז הוא לא מכניס אותו. אף אחד לא בא למשרד התיירות ואומר לו: אני עכשיו רוצה חותמת של משרד התיירות שאני תייר, אין דבר כזה - - -

אדוני, אנחנו מכירים את המציאות.

לא כאן ולא במדינה אחרת. אני גם מציע לא להשתמש באמירות כלליות כאלה, ש"הזנות עולה בערי תיירות". יכול להיות, יכול להיות שלא. אני נמצא חצי שנה בתפקידי. אני לא בטוח שעם כניסתי לתפקיד הבשורה פשטה בכל העולם וכולם שמעו שעכשיו נכנס שר תיירות חדש לישראל לתפקידו, תנועת הזנות לישראל פתאום צמחה ועלתה - - -

אדוני, זה קורה במשמרת שלך, זה קורה, זה קורה.

זה תיאור מגוחך, תיאור מגוחך. לא יודע אם יש בכלל שינוי כזה. אני לא מכיר, תביאי לי נתונים, תני לי נתונים כתובים, מוסמכים, בדוקים אני מתחייב לך שאם אני אראה נתון כזה אז לא אעזוב את השר לבטחון פנים ואת ראש הראשות הרלבנטי לדקה - - -

אדוני, הנתונים קיימים פה, בקרב הארגונים, הנתונים - - -

מאה אחוז, אני מבקש, רבותי, אני מבקש מיושבת הראש, שחלק מן ההחלטות של הישיבה הזו, שבתוך שבוע יועברו לכל גורם שאת תמצאי לנכון ואם תמצאי לנכון עם העתק אליי, כל הנתונים הרלבנטים, אני מבטיח לך שאם אקבל נתונים כאלה – דבר שעד היום לא קיבלתי מאף אחד - - -

אנחנו דנו בזה בישיבה מיוחדת, שניה - - -

אני לא ארפה מן הגורמים שאחראים לזה.

אז אל"ף, אני מודה - - -

תביאו לי את הנתונים.

אל"ף, אני - - -

לא, את מצהירה. בלי הצהרות. תני לי, יש אחד שאת יכולה לתת לי?

אדוני, יש עלייה - - -

חברת הכנסת עליזה - - -

מה זה 'יש עלייה'? כמה, מהם נתוני הזנות באילת בשנת 2013, 2014 ובחצי השנה האחרונה מאז שנכנסתי לתפקיד. האם את יכולה לתת לי את הנתון הזה?

אני אתן לך את הנתונים - - -

אז תני לי עכשיו.

חברת הכנסת עליזה לביא - - -

בלי הצהרות, אם הצהרת שבמשמרת שלי יש עלייה - - -

כבוד השר, כבוד השר, רגע, - - -

לא, גבירתי, אבל אני רוצה להשיב - - -

שניה, שניה.

עם כל הכבוד, באמת, זה לא רציני.

אדוני, אני רוצה להשלים את המשפט.

לא - - -

כבוד השר, תן לה לסיים את המשפט, אולי היא תתן לך את הסטטיסטיקה שאתה דורש, אז בואו נעשה את זה באופן מסודר, בבקשה חברת הכנסת לביא.

אדוני, תראה, במדינת ישראל קיים חוק נגד סחר בנשים. מדינת ישראל התמודדה, קיבלנו דגלים אנחנו מקבלים, צריך לעמוד על המשמר שזה לא יקרה. מה שקורה הוא שאין לנו – וזו לא אשמתך אבל אין לנו לצערי הרב, חוק נגד זנות ומה שקורה הוא שהחלל הזה לא נשאר ריק. כוונתי לא הייתה חלילה שבגלל שאתה שר - - -

מה הנתונים?

רגע, אדוני, שניה, אנחנו הקדשנו לזה וועדה ויו"ר הוועדה מכירה את הנתונים - - -

מה הנתונים, חברת הכנסת לביא?

הנתונים הם שבמדינת ישראל הזנות עולה - - -

איפה הנתון?

אני אתן לך את המספרים, אדוני - - -

מה, מה - - -

אני חושבת, שניה - - -

האם אפשר לנהל ככה דיון? כן, אני רוצה את הנתונים.

אני אתן לך - - -

אני רוצה לדעת - - -

את הנתונים - - -

האם באילת יש עלייה - - -

האם אדוני יודע כמה נשים מ - - -

שניה, חברת הכנסת עליזה לביא - - -

שרשות ההגירה נתנה - - -

חברת הכנסת עליזה לביא, אני מבקשת - - -

אני יכול להגיד לך, שאלפים - - -

אני מבקשת משניכם, בבקשה, כבוד השר - - -

רק באוקראינה - - -

חברת הכנסת עליזה לביא - - -

אני לא באה להתווכח אתך, להיפך, אני באה להחמיא לך - - -

חברת הכנסת עליזה לביא - - -

אם היא טענה לעלייה שתביא לי מספרים.

אני אבקש - - -

אחרת אי אפשר לעבוד.

אני אבקש עכשיו מגברת עידית, אם אפשר להגיב ולהביא את הדברים שלך עכשיו. בבקשה.

שמי עידית הראל שמש, אני כבר מעל עשור במאבק בתופעת הזנות. אין לי היום נתונים, אולי עוד מעט, שניה, עוד מעט יהיו, אני מקווה - - -

מאד מקווה.

שהנתונים של משרד הרווחה יחשוף, אחרי סקר ועבודה מאד קשה אבל, היום יש כחמישה עשר אלף נשים, גברים, נערות, נערים, טרסנג'נדריות, במעגל הזנות. מעגל הזנות יכול להיות מאותה נערה שיוצאת בהפסקה לקיים מין אוראלי בגבר ולחזור לשיעור, ועד מה שנקרא זנות הצמרת, ליווי – שבתי- המלון הם הפלטפורמה של הזנות הזאת. אז בטווח הזה יש כ-15,000 וזה נכון שמאז שהחוק לאיסור צריכת זנות ובאמת - - - שאי אפשר למגר את הזנות אז הנה, המדינה שהחליטה להתנפל על הנושא של מיגור סחר בנשים הצליחה, הגיעה לתוצאה יפה ובאמת, לתוך הוואקום הזה, כפי שחברת הכנסת לביא אומרת, נשאבו נשים וגברים ישראלים. אז זה המצב והזנות היא בכל מקום. כלומר, גם פה, בבתי מלון בירושלים, אנשים מוזמנים יכולים להתקשר, ונכנסת אישה בזנות לתוך בית הבושת, לתוך בית המלון, מה שהופך גם את בית המלון לבית בושת. כלומר, יש חוק היום, שאוסר על זנות.

אני שומעת אותך כבוד השר ובאמת מאד מתרשמת מן הנכונות, אני חושבת שבאמת אולי צריך לחשוב מה כן אפשר לעשות לפחות ברמה ההצהרתית, לפחות אולי בנושא של קמפיין. אנחנו נכנסים לבתי מלון ורואים באמבטיה כל כך הרבה מודעות, לא לזרוק את המגבות ושהכול יהיה ירוק, נכון? שאנחנו מאד ירוקים ורוצים לשמור על הסביבה אז מה עם הסביבה הזאת? אם אפשר להתחיל איזשהו קמפיין לתוך בתי המלון, באמת, בהובלתך, בהובלת המשרד, בואו תסתכל על הנושא הזה, אם זה הדרכות, אם זה ימי עיון, אפילו תו תקן, מדבקה "מלון זה אוסר על סחר בבני אדם", אי אפשר להזמין אישה בזנות לתוך בית המלון, או הרבה דברים. עכשיו, אתה אומר שאי אפשר באמת, מאבטח לא יכול להתחיל לעשות סלקציה מי כן ומי לא, אבל, אתם יודעים, יודעים מספיק טוב, ואם הייתה נכנסת ילדה לדלפק ואומרת: אני לחדר 402 אז לא היו נותנים לה להיכנס. נשים בזנות אנחנו יותר מחליקים את זה, וקשה לנו, אני מאמינה שבית מלון יכול לעשות אי אילו פעולות בשביל להתמודד עם הנושא הזה ואם תהיה הנחיה, אם זה חוזר מנכ"ל, אני לא יודעת, משהו שאתם תובילו, אז אני חושבת שתהיה לזה השפעה מאד מאד משמעותית.

אני בהחלט מוכן.

אז זו היתה כוונת הדברים, אדוני - - -

חברת הכנסת עליזה, גם כשפניתי ואמרתי, הכְוונה מן המשרד, העלאת מודעות, איזשהן הוראות או הצהרת כוונות שיוצאת מן המשרד, אני חושבת שתתרום. הרעיון של קמפיין או של התו הזה שאפשר להשתמש בו בבתי מלון, אני חושבת שזה רק יחזק את הגישה, וזה רק ייתן לבתי המלון להבין שמשרד התיירות אכן נרתם למאבק הזה, ולא רק דרך זה ששותפים עם משרד המשפטים – שתיכף אני נותנת לדר' מירב שמואלי, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם - - -

גבירתי, מאחר שאני לצערי באמת מוכרח לצאת, אני רוצה להעיר רק ברשותך עוד הערה אחת. תראו, גם רעיון למשל של תו הוא רעיון, עוד פעם, בעייתי מאד. למה הוא רעיון בעייתי? כי אין לי כלֵי מעקב ואכיפה. עכשיו, מה יקרה, יודיע לי המלון: כן, אני מתחייב, אני אתן לו תו, התו יהיה תלוי, ואחר כך יתרחשו אירועים כאלה ומחר יהיו כתבות אז יוצא שבחסות משרד התיירות שנתן תו שהמלון נקי – מתרחשות שם כל הפעילויות האלה.

אני אומר שוב פעם, אל תנסו לעקוף את הבעיה, צריך להתמודד עם הבעיה חזיתית. הבעיה היא שצריך פה מערך אכיפה ופיקוח ובקרה שוטפים ולצידו מערך ענישה מוסדר. אם אין לך את הדבר הזה אז אתה לא יכול לחלק תווים, כי אתה נותן תווים על סמך הצהרות של הצד השני ולא על סמך ידיעה אמיתית שזה המצב. משרד ממשלתי לא יכול להתנהג ככה. אני, כשאני נותן למישהו תו אז אני צריך לדעת שאני מפקח, אני אוכף, אני מוודא, שמה שכתוב בתו או מה שכתוב בתעודה אכן מתקיים.

אבל המלצה, המלצה - - -

אני רוצה להגיב, שניה - - -

כנס עם - - -

אני רוצה לסכם לפני שכבוד השר יוצא, אני רוצה ואני מקווה שזה יהיה מקובל עליך. אני מבינה את הבעייתיות שאתה מעלה בנושא התו ואני מבינה שאין בידיך את האמצעים לעשות את האכיפה באופן ישיר. אבל, שוב, אני חוזרת לנקודה שאומרת: אתם יכולים לשדר איזשהו מסר ואתם יכולים לעשות איזושהי הכוונה, אז בואו נסכם שאנחנו נקיים ישיבה מאד קרובה, של הצוות של המשרד, עם הגורמים הרלבנטיים, אתי ועם מי שתרצה –אם חברת הכנסת עליזה לביא תרצה להצטרף אז אני אברך על זה וכמובן, עם מטה המאבק בזנות, נשב ונחשוב על דרך שיש בה צעדים קונקרטיים, שהמשרד יכול לנקוט בהם, שלא יכניסו אותך למעגל של אכיפה שאין לך את הסמכות עליה, אבל כן יכולים להראות סימנים ברורים של רתימה של המשרד למאבק הזה. אנחנו נבוא עם כמה רעיונות ונתחיל לחשוב. זה יכול להיות קמפיין ויכול להיות ימי עיון לבתי מלון ולצוותים שלהם, נראה מה אפשר.

אני אומר, אני מאד בעד, בנוסף למה שעשינו עד היום, כל רעיון כזה יקודם ויתקבל בברכה, מבחינתי אפשר לעשות אותו באופן מידי, אם הוא לא מצריך איזו עבודת הכנה ארוכה. אני רק אומר, כמובן אתם - - - להחליט מה שתמצאו לנכון, אני באמת מפציר בכם, לא להסתפק בדבר הזה אלא להתעקש על זה ש - - -

ואנחנו נרצה שתהיה שותף ללחץ כי זה לא - - -

יכולה לטפל בעסק הזה טיפול רציף, אמיתי, מהשורש, כי כל הפעולות האלה הן טובות, הן חשובות, הן יתרמו משהו ולכן כדאי לעשות אותן, הן לא פתרון שרש לבעיה.

אני חושבת שאי אפשר גם כן לקבל ולשתוק על זה שהתאחדות בתי המלון עוד לא חתמו על הקוד האתי הזה, כי לפעמים כאשר לא חותמים זאת בעצמה הצהרה. כשהם לא רוצים לחתום על הקוד האתי, זאת הצהרה ברורה מצידם; כל עוד שהם לא עושים אחרת, זאת הצהרה כאילו הם מכירים שמה שמתנהל יתנהל ומה שנמצא נמצא והם לא רוצים להתחייב על משהו אחר.

אני מציעה שלא נתן להם את הייחוס הזה של הצהרה וניתן להם את הצ'אנס לבוא ולחתום - - -

אז אני אומרת, לא נקבל את המשך המצב הזה ואנחנו כן נהיה בקשר אתם, כדי שכן יחתמו. וניתן להם להבין שברגע שהם לא חותמים אז זה מה שהקהל מבין, זה מה שהציבור מבין, לפחות ככה אני מבינה.

אני מאמינה שאחרי כל קריאה כזו הם יבואו ויחתמו.

אני מאד מקווה שיתחילו גם כן לעשות את זה. כבוד השר, האם אתה רוצה לצאת?

אני מוכרח לצאת. רוצה לא אבל - - -

מוכרח. טוב, תודה - - -

תודה רבה. תודה על הדברים המסכמים, תודה רבה.

אנחנו נמשיך כי אני חושבת, שלכל הנושא הזה של תיירות, גם כשנציגת המשרד נמצאת, גם אפשר לגשת לנושא מצדדים אחרים. אני נותנת לעורכת הדין דר' מירב שמואלי, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, להגיד לנו מה בדיוק נעשה מצדכם בנושא הזה.

בוקר טוב, תודה רבה. תודה על הישיבה ואני שמחה מאד על ההסכמות שעכשיו הגעתם אליהן משום שזה ממש משתלב עם פעילות שאנחנו כבר שנתיים מנסים להוביל, בהרבה מאד חזיתות. אני אתן רקע כללי על הקשר בין המאבק בסחר לבין ענף התיירות והקולגה שלי מפרקליטות המדינה, דינה דומיניץ, תדבר על הצעדים הקונקרטיים.

בהמשך לדברים שאמר השר, צודק השר שצריך לשלב את כל צורות הפעולה, זה ברור, זו אבן יסוד של המאבק בסחר. מניעה, אכיפה והגנה על הנפגעים חייבים לבוא ביחד, ובוודאי שצריך גם אכיפה וגם הסברה וכו'.

כמו שאני מבינה את הדיון הזה לדעתי הדגש הוא לאו דווקא אכיפת החוק ובעניין הזה סמכות אכיפה כזאת או אחרת היא לא הדבר המרכזי. הדבר המרכזי הוא באמת – כפי שנאמר פה, הסברה, העלאת הנושא למודעות שעד לאחרונה לא היה כל כך במודעות. לדבר על קודים אתים, על הצהרות וכו' וכו' וכו'. אני גם חושבת שדירוג כוכבים כזה או אחר, לצערי הרב, לאו דווקא מתאים, כי הדברים יכולים להתרחש גם במלונות היוקרתיים ביותר אז אני לא יודעת אם זאת התרופה לבעיות.

אני רוצה להגיד – ואמרתי את זה המון פעמים גם בוועדה הזאת, שלמאבק בסחר שותפים המון המון גורמים ואני מאד שמחה שמשרד התיירות בשנתיים האחרונות – וזו שרון בעיקר, הצטרף אלינו עם הרבה מאד מחויבות.

לא רק בישראל אלא גם ברחבי העולם, זה דבר ידוע ומקובל ויש על כך דוחות רבים, גם של האו"ם, שענף התיירות הוא ענף מרכזי במאבק בסחר. הסחר הרבה פעמים כרוך במעבר בין מדינות. שדות תעופה, מטוסים, סוכנויות תיירות, כל הדברים האלה הם מאד רלבנטיים ולו בהקשר של זיהוי.

בכל מה שאני אגיד אני רוצה קודם כל להגיד את הדבר הברור והמובן מאליו. האחריות היא על הממשלה. האחריות חד משמעית היא על הממשלה, המניעה, הזיהוי, האכיפה וההגנה. יחד עם זאת, יש דברים שבלי עוד הרבה מאד עיניים פקוחות בשטח, של אלה שנמצאים בזירות הזנות והסחר, אלה שפוטנציאלית יכולים לפגוש את הנפגעים, שבדרך כלל הם לא פקידי ממשלה, ולא תמיד הם גם המשטרה ורשות ההגירה. אנחנו צריכים את הגורמים שנמצאים בסקטור של התיירות, גם גורמים פרטיים וכמובן ארגוני החברה האזרחית שלאורך כל הדרך הם השותפים הכי מרכזיים במאבק בסחר.

יש בעולם הרבה מאד דברים, פעולות ויוזמות שעשו כל מיני מדינות, לגבי ענף התיירות, מלונות וכו'. אני לא רוצה לבזבז פה זמן אבל מי שירצה, אני אוכל למסור לו את המידע.

אני רק אציין שלושה הֵקשרים במדינת ישראל בהם הדבר רלבנטי והם מה שהניעו את כל הפעילות שלנו בשנתיים האחרונות. הדבר הראשון נאמר פה כבר: היום מי שמיובאות לישראל למטרת זנות, זה לפעמים מוגדר כסחר, לא תמיד מוגדר כסחר אבל, ברור שזה מאותה 'משפחה', הנשים שמובאות לישראל למטרת זנות מגיעות כתיירות. זה לא בהברחות בלתי חוקיות, זה לא עם מסמכים מזוייפים, הן מגיעות עם אשרה של תיירת. זה לא משנה עכשיו מה מספר המקרים, את הנתונים קשה מאד להשיג אבל אנחנו מבינים שזאת הדרך שבה הן מגיעות ולכן, אנחנו חייבים להיות עירניים ולעודד את העירנות של כל גורם רלבנטי לדבר הזה.

ההקשר השני וזה בתוך ישראל, מה קורה בתוך בתי מלון ופה אני רוצה באמת להודות לעידית הראל שמש, שהיא הראשונה שהביאה אליי הרבה מאד מידע בנושא. בתי מלון הם זירת זנות מאד מאד מרכזית. היום יש כנראה פחות זנות רחוב בישראל, כנראה פחות בתי בושת גלויים כאלה, והרבה פעמים זה פשוט מתרחש בבתי מלון. או שהלקוח מזמין או ששוכרים חדרים ודברים כאלה.

הדבר הזה מעורר הרבה מאד שאלות, מבחינה משפטית ומבחינות אחרות. שאלה מרכזית מאד היא מה האחריות של המלון, הנהלת בית המלון, לכל מה שקורה בתוך החדר מאחורי דלת סגורה, כשיש את השלט "נא לא להפריע". מה קורה בלובי, מה קורה בספא של המלון, מה קורה אצל ה'בל בוי' שמחלק או לא מחלק מידע כזה או אחר. אפשר יהיה לדון בזה אחר כך בהמשך. יש דברים שחד משמעית וברור שהם עבירה פלילית, כמו שנעמה אמרה, כשה'בל בוי' מחלק כרטיסי ביקור של נערת ליווי, מלון – וגם זה עלה פה, מלון שקורא לעצמו - - -

השאלה מירב, היא מה אפשר לעשות עם זה?

קודם כל זאת עבירה פלילית. כשיש עבירה פלילית אז אין שאלה. אני חושבת שהשאלה היא בתחומים האפורים, שהם היותר בעייתיים. יש הרבה מאד דברים שבהם בהחלט לא ברור אם יש עבירה, ברור לנו שזה בעייתי מבחינה ערכית, ברור שזה לא ראוי, שזה מניע את התופעות השליליות אבל, זה בכלל לא ברור שיש עבירה פלילית וזה הדבר הקשה יותר ולכן, התחלנו בעיקר בפעילות של קודם כל הסברה, העלאת הנושא למודעות וכו'. ותיכף דינה תדבר על הדברים שעשינו. השטחים האפורים הם אלה שדורשים את ההתעמקות הרבה שעד כה לא נחקרה.

ההקשר השלישי – ואני שמחה שגיא נמצא פה, הוא תיירות מין. לא הרבה ידוע על תיירות מין שמגיעה לישראל אבל, היו כל מיני ידיעות על כביכול תיירות מרפא במסווה של תיירות מין, אנחנו לא הצלחנו לאמת את המידע הזה, אני לא יודעת אם למישהו אחר יש מידע אבל אנחנו כן יודעים על גברים הישראלים, שנוסעים למדינות אחרות כתיירי מין, גם פה, לא תמיד - - -

על זה אנחנו נשמע עוד מעט.

כן, אני רוצה להגיד, גם פה, לא תמיד - - -

- - - סוכני נסיעות.

ולכן חשוב, צודקת, חברת הכנסת מיכל רוזין צודקת משום שדווקא פה, אם יש סוכנות נסיעות שהיא גורם פרטי שפועל למטרות רווח והיא לא חלק מן המשטרה וכו', אבל עדיין היא משווקת חבילות נופש כאשר יודעים שזה תיירות מין, ולפעמים קטינות אבל גם אם זה לא קטינות, אנחנו צריכים לגייס גם אותם. אני רוצה לומר - - -

חלקם מגוייסים.

התאחדות משרדי הסוכנויות מאד מגוייסים. אנחנו פגשנו אותם והתרשמנו מאד מן הנכונות לשתף פה פעולה. אני רק רוצה לומר שגם בזירה הבינלאומית אנחנו מחויבים לתת דין וחשבון. הדוח האמריקאי על סחר, שהוזכר פה, מדבר מפורשות על תיירות מין, ובפעם האחרונה צוין שגברים ישראלים שהם תיירי מין במולדובה, את זה לא שמעתי אבל זה מצויין בדוח, גם הוועדה לזכויות הילד של האו"ם גם דורשת מאתנו דין וחשבון מאתנו בנושא הזה. ולכן אנחנו חושבים שצריך לגייס לא רק את גורמי הממשלה וכמובן גורמי החברה האזרחית שכבר מגוייסים, אלא את הגורמים הפרטיים וזה הרבה - - -

האם אפשר שניה? אני חייב, חברת הכנסת לביא, שניה, זו הערה חוצפנית, אני חייב, לא מסוגל לשמוע, שניה אני חייב שהיא תשמע - - -

אז תבקש, זה לא הולך ככה.

לא, היא הולכת, היא יצאה החוצה.

היא הולכת, אין מה לעשות, חברי כנסת נכנסים ויוצאים. אתה רוצה להגיד לה משהו?

אני רוצה להגיד. ההצעה שלך לגייס את מנהלות המלונות היא בעייתית ונשים לא בהכרח הן צריכות לטפל בתופעה הזאת. כמו שנשים לא צריכות לטפל בהטרדות מיניות ולצאת נגד זה, גם גברים וההפרדה הזו, עשו, אני חושב שעשו - - -

עבר המסר, תודה. או.קיי., עבר המסר. דר' מירב, אני מבקשת.

אני מיד מסיימת.

חברת הכנסת לביא, תודה.

משפט אחרון ואעביר את המיקרופון לחברתי שתדבר על היוזמות הקונקרטיות אבל אני רק רוצה לומר שיש אתגר מאד גדול בגיוס גורמים מן הסקטור הפרטי. גיוס גורמים מן הסקטור הפרטי לא רק בתיירות אלא בענפים רבים, זה היום ה'בון טון' בתחום הסחר בבני אדם וברור שחייבים גם אותם, אבל קשה לשכנע אותם שיש להם בכלל זיקה, אחריות, מחוייבות, כי לכאורה הם פועלים רק למטרות רווח וגם בזה אנחנו צריכים לטפל ואנחנו עושים כל מיני פעולות. התחלנו עם המחשבות האלה בסידרה ארוכה של יוזמות, פגישות והרצאות ועכשיו אני אתן לדינה דומיניץ להמשיך.

אני מאד מבקשת להתמקד ממש בפעולות כי יש עוד, אני רוצה לשמוע גם על המעורבות של המשטרה, אני רוצה לשמוע גם כן את החוקר אז בבקשה.

שלום לכולם. גם אני מברכת מאד על הקיום של הישיבה ועל הבשורות שנשמעו. אני ממש אקצר. כמו שנאמר כאן, המטרה שלנו היא בעצם קיום תהליך של מפגשים, של שיח, ביחד עם השותפויות הטבעיות שלנו, משרד התיירות, משרד המשפטים, העמותות השונות, מול המגזר הפרטי שגם בו אנחנו רואים בעצם שותף. והמטרה שלנו היא בעצם לגרום לשינוי אקלים. אנחנו לא מדברים בעיקר על אכיפה, ברור שיש מקומות ודיבר השר, במקרה קיצון, שמלון עיקר פרנסתו הוא שכירות חדרים אז ברור שזה מקום שאפשר להוציא צו סגירה והמשטרה עושה את זה. אלה לא המקרים שאנחנו - - -

עוד לא עושה אבל מקווים שתעשה.

היא יכולה, כשיש מקרים מובהקים כאלה אז יש לה סמכות והיא יכולה לפעול. אנחנו לא. המטרה שלנו היא בעצם לקיים שיח של שינוי אקלים, מלגיטימציה שהתופעה הזו מתרחשת בבתי המלון לדה לדה-לגיטימציה של כל התופעה.

שרון חברתי הזכירה את יום העיון שעשינו ופתחנו בו את כל התהליך הזה, באמת היו שותפים בו כל הגורמים השונים, גם מן המגזר, מן המדינה ומן העמותות. בעקבות זה יצרנו קשרים, התוודענו לפורום ספא שמתקיים, מנהלי מלונות שמתכנסים, שיש אצלם ספא, אלה המלונות היוקרתיים יותר, יערות הכרמל, כרמים, ישרוטל באילת וכו'. ישבנו אתם, הם הזמינו אותנו לאחת מן הפגישות, הם העלו והציפו הרבה מאד בעיות שנוגעות לספא שמתקיים בתוך מלון, ההתלבטויות שיש להם, האם אפשר למנוע וכו', בתוך החדרים.

אנחנו נפגשנו עם התאחדות סוכני הנסיעות –כמו שהזכירה מירב, אנחנו באמת התרשמנו מאד מן הנכונות שלהם לשתף פעולה ולקדם יוזמות והם כאמור חתמו על הקוד האתי הגלובלי שמהווה אמנה. אנחנו נפגשנו באילת – כמו שהזכירה מירב, עם כל הגורמים השונים ועם ההתאחדות, אנחנו מנסים באמת לשכנע אותם גם להגיע למצב של חתימה, עכשיו צריך להגיד, ולתת להם איזשהו קרדיט שהם לא מוכנים לחתום ולתלות את זה על הקיר, כי הם מבינים שזה דורש מהם איזושהי מחויבות ברמה של שינוי, שהם כרגע כנראה לא בשלים לו עדיין, אבל, כן הייתה נכונות - - -

אני לא מבינה את זה.

הם מבינים שזה לא רק "לתלות את זה על הקיר, הנה, חתמנו" - - -

אני יודעת, אני יודעת, מה זאת אומרת "לא בשלים"? או שהם מחויבים לנושא ועושים את כל הנדרש, משינויים פנימיים – ואני תיכף אשאל גם כן את התאחדות הסוכנויות, כאילו, בסדר, חתמנו, אחרי החתימה, מהו המנגנון שפיתחתם כדי שבאמת, חוץ מן ההצהרה הכללית יהיה שינוי. זה הצעד המתחייב מן החתימה, אנחנו לא רוצים רק את הנושא של חתימה.

שוב, אני אומרת, זה תהליך, ואנחנו נמצאים, אנחנו חושבים שחתימה על הקוד היא בעצם איזשהו סיום של התהליך אבל היא לא יכולה להיות התחלה של התהליך, קודם כל צריך לפרוט את זה לפרטים, מה זה אומר מבחינת המלון, אנחנו רוצים לקיים הכשרות, זאת אומרת, יצאנו, הייתה נכונות של התאחדות בעלי המלון באילת, ואנחנו כבר הסכמנו שנערוך הכשרות לעובדים הרלבנטיים בתוך המלונות, יש הסכמה מאד ברורה שמעשים של שיתוף פעולה אקטיבי, זאת אומרת אם זה כש'בל בוי' מחלק כרטיסים למשל, או נותן מידע או מכוון אישה או נערה, שברור לו למה היא באה ומאפשר את זה, אז יש לזה בהחלט משהו שהוא אסור, והם טוענים שהם גם מפטרים אנשים כאלה כשהם מקבלים את המידע. זה - - - , השאלה מה קורה, מה עוד אפשר לעשות מעבר לזה, על זה אנחנו חושבים שצריך להתמקד בשלבים הבאים. לזה אנחנו חותרים ואנחנו נשמח מאד להמשיך לקיים שיח עם כל מי שמוכן לדבר אתנו, אנחנו מאד נשמח אם באמת השר יעזור לנו להגיע, כי הם, בסופו של דבר, זה נכון שאולי אין סמכויות רגולטוריות, אבל הם ה"אבא והאמא" של התיירים, של המגזר בישראל ויש משמעות לזה ששר התיירות מעודד כיוון כזה.

או.קיי., תודה. למרות שאני חושבת שזה טוב שאתם מקיימים את השיח הזה, מה שאני מרגישה הוא שבעצם מה שמנהלי ובעלי בתי המלון יודעים שהוא עבירה פלילית, אז קל יותר להגיד שזה אסור אצלם, למרות שאנחנו יודעים שמתקיים, אבל, כל מה שהוא בתחום האפור הזה, שהגדרת אותו, דר' מירב, שהוא אפור, את התחום הזה בעצם האמנה באה לכסות. הקוד האתי בא כדי לכסות את המקומות שהם בתחום של האתיקה, בתחום של המוסריות ולא בתחום של הפלילי. והעיכוב הזה בחתימה – אין מה להגיד, זה נכון שזה מחייב אחר כך איזשהם שינויים בתוך המערכת שלהם אבל, העיכוב בחתימה אומר שכל מה שברור שלפי החוק הוא עבירה פלילית אז בסדר, הרי אין להם מה להגיד על זה, הם לא יכולים אפילו להגיד ש'אנחנו מקבלים' כי זו עבירה פלילית, קיבלו או לא קיבלו זו עבירה פלילית. האומץ הוא לקבל את התחום האפור הזה ולהגיד: או.קיי., שם אני מחויב למרות שאין שום חוק שמחייב אותי לקבל אותו. זה האומץ, זו המחויבות שאנחנו רוצים, לא המחויבות ש'אנחנו לא נפר את החוק', ברור, למרות שהם מפרים את החוק.

אני הייתי רוצה לשמוע מגברת חני סובול, מנכ"לית התאחדות משרדי נסיעות ויועצי תיירות, יותר על "אחרי שחתמתם על הקוד האתי", האם אתם עושים איזשהן פעילויות שיבטיחו באמת את המחויבות הזו לקוד האתי?

אתחיל ואומר שאנחנו היחידים שחתמו כרגע על הקוד הגלובלי לתיירות, שזו תעודת עניות לפורומים רבים שעוסקים בנושא התיירות. למעשה, האמירה הזאת, יש פה אמירה מאד מאד מחייבת. כל חברי ההתאחדות – שהוא גוף וולנטרי ואינו גוף סטטוטורי, מחויבים לקוד האתי ולכן, יש פה אמירה מאד מאד חזקה, גם בתחומים האפורים. אנחנו לא נשתף פעולה עם הדברים האלה, אנחנו לא מסכימים לדברים האלה וכרגע אנחנו עושים, התנענו תהליך ביחד עם שרון ממשרד התיירות ומירב ודינה ממשרד המשפטים, אני נכנסתי לתפקיד לפני חמישה חודשים, קיימנו פגישה ראשונה כדי להתניע את התהליך של העלאת המודעות לנושא הזה.

אני בעצמי – אני חייבת לציין, שלא היכרתי את המורכבות ואת הבעייתיות של הנושא הזה ונדהמתי לגלות עד כמה שהתופעה הזו היא מזעזעת. חשבתי שאנשים יוצאים לנופש ולתיירות כדי ליהנות מן הנופים, מהאוכל, מן החוויה של מנוחה ולא הייתי מודעת לכך שאנשים יוצאים לנופש לצרכים כאלה. שוב, מן המקום שאני באה זו בעיניי תופעה פסולה ובאמת, אני לא מצליחה לא להבין אותה ולא להתחבר אליה. לכן סיכמנו שאנחנו נעשה מהלכים של קיום כנסים, ימי עיון, העלאת התודעה של סוכני הנסיעות – שלפעמים הם אפילו לא מודעים לזה, שהם מוציאים אנשים ליעד שכל כך בעייתי.

לא מודעים?

לא מודעים, בהחלט, גבירתי, לא מודעים - - -

זה מזכיר לי, כשהייתי בתאילנד, בפעם הראשונה בחיים שלי, וכולם אמרו לי: את חייבת ללכת לשוק הלילי.

הלכת?

הלכתי כי אמרו לי, אני הבנתי שהוא שוק. הלכתי ואני הולכת שם ופתאום מגלה לאן אני נכנסת, נכנסת ל core של תעשיית הזנות שם, ויצאתי כמובן טראומטית משם אבל להגיד לי שסוכן נסיעות לא יודע כשהוא אומר למישהו "תיסע לשוק הלילי" מה זה השוק הלילי בתאילנד, זה - - -

שוב אני אומרת, יכול להיות שיש סוכן ספציפי שיודע. אני לא מכירה סוכן כזה ואם את מכירה, גבירתי, - - -

תעשי גוגל, מקומות אטרקציה בתאילנד, זה יקפוץ לך.

אני אומרת, שוב, אנחנו מחוייבים לתהליך ולאמירה - - -

מצוין.

שהנושא הזה לא ראוי. אם אתם מכירים סוכן שהמתעסק בנושא הזה אז אנחנו מאד נשמח שתביאו אותו, ושהוא חבר התאחדות – כי יש סוכנים שהם לא חברי התאחדות אבל, סוכן שחבר התאחדות מחוייב לקוד האתי ואנחנו מחוייבים לטפל בנושאים האלה, ככל שהם יגיעו לשולחננו.

מצוין אבל אני חושבת שאי אפשר, כלומר, ברגע שחותמים, כפי שאמרתי, ברגע שחותמים על קוד אתי זה מחייב איזשהו שינוי או איזשהו מנגנון שמפתחים אותו עם הזמן. אני לא דורשת שזה יתפתח מחר בבוקר אבל, לפחות, לפחות, הייתי מצפה שתגידו לי: במערך ההשתלמויות יש כבר חלק מן התכנית שהיא מאד ברורה בנושא הזה - -

בהחלט גבירתי.

גם איזשהו מנגנון שיבקר ויראה ואני לא יודעת, אפילו אדם אחד בתוך ההתאחדות, שינסה לבדוק איך משווקים סוכני הנסיעות והסוכנויות הגדולות פה, אתרים מסויימים, שאנחנו יודעים שהם אתרים שהאטרקציה הראשונה בהם הוא ענין הזנות והסחר בנשים.

אנחנו מחוייבים לנושא של העלאת המודעות והדרכות בשלב הזה. ואני חושבת שזה הרבה מאד.

האם עלה לך איזה רעיון מבריק?

זה לפעם הבאה, היא העלתה לי רעיון טוב.

רק שמרי עליו מבריק, שלא ידהה עם הזמן. אני רוצה לתת לגברת נעמה ריבלין מ"סלעית" ואחריה נשמע את החוקר גיא. בבקשה.

אנסה לקצר. אני לכאורה מתפרצת לדלת פתוחה, כי נשמע שכל מי שנמצא כאן, נמצא כאן ומבין שצריך להילחם בתופעת הזנות, כולל שר התיירות שאמר את זה, חבל שהוא לא כאן אבל אני חושבת שהוא פירט שורה של דברים שאי אפשר לעשות אבל צריך להתמקד במה שאפשר לעשות. אנחנו יודעים שידינו כבולות בכל כך הרבה נושאים, כי החוק לא לצדנו, הצהרה של שר התיירות אחרי ועדה כזאת בכנסת, ותהיה לזה כותרת ב ynet זה כבר עושה איזשהו 'שינוי אקלים'. אני הייתי מצפה שאפילו נקבל איזושהי הצהרה כזאת של שר התיירות, שמוציאה חוזר מנכ"ל ש"אין סובלנות לבתי מלון" עדיין לא עטיפה אבל זו אמירה. אני חושבת שבתחום העישון, אני זוכרת תקופה שלא הייתה סבלנות לאנשים שמעשנים במתחם ציבורי לבין זה שאחר כך גם לא מעשנים. זה תהליך שגם אם אין לנו עטיפה, אז שינוי אקלים כזה והצהרה משר התיירות – שלפחות נראה ש'הוא בענין' תקדם את הנושא הזה. זה אחד.

אני מתפרצת לדלת פתוחה במובן הזה שחשוב לי, ואני תמיד יושבת כאן בתחושה שאני מייצגת את הנשים מן השטח. זנות של ליווי תמיד נתפסת כאקסקלוסיבית, כנשים שנמצאות שם מבחירה, כסטודנטיות, המון מיתוסים סביב זה והיום ברור שזנות רחוב, זנות סמים נשים מאד מנוצלות. הרבה מאד מן האנשים מרימים גבה ואומרים: מה את רוצה, אלו נשים שעושות כסף, כן, חשוב לי ואני יודעת שכמעט כולם כאן בתופעה הזאת נלחמים.

הזנות בתפאורה של בתי המלון, העדויות שאנחנו מקבלות מן האנשים בשטח, שזו הייתה התקופה הכי מפחידה שלהן. הן מוזמנות לבתי מלון, הן לא יודעות מי יפתח את הדלת, הן לא יודעות איזו סטייה תצא מאותו אדם, נשים שהוזמנו לבתי מלון ובמשך שלש ארבע שעות, נסגרו שמה, הכריחו אותם לצפות בסרטי פורנו וביקשו מהן לבצע את כל מה שהן רואות שמה. בחור בן תשע עשרה שמזמין נערה לבית מלון אבל נכנסו לשם עוד שבעה, או.קיי., משלמים אבל זו אורגיה. בתי מלון הם אכסניה להתעללות רגשית ונפשית בנשים שנמצאות שם, לא מן הסיבות של בחירה ורצון או מה שמוכָּר לנו. זה לא בכפייה, לא אקדח, לא סחר בנשים, זנות ישראלית מקומית, צעירות בנות עשרים שנשאבות למעגל הזנות בגלל רקע ונסיבות חיים קשות.

דיברת על העניין של הפקיד, שהמנהלים אומרים שהם מפטרים, אולי את ה'בל בוי' וזו עצימת עיניים. אנחנו יודעים שבבתי המלון לא רק שלא "לא יודעים" אלא הם משתפים עם זה פעולה. הם לא רוצים לחתום על הצהרות כאלה כי זה מקדם את התיירות והתעשייה. בואו לא נעצום עיניים. אנחנו יודעים שב'מחוזיאדה' שמתקיימת באילת, אין מספיק זנות מקומית ומביאים זונות מתל אביב, באוטובוסים מתל אביב.

גם מחיפה.

גם מחיפה רק תל אביב זה פשוט, זה דברים שאנחנו יודעים ובתי המלון משתפים עם זה פעולה. לעצום עיניים, אני חושבת שיודעים ש'בל בוי' - - -

בחיפה, סליחה?

אוניות - - -

אין יותר אניות של הצי האמריקאי שגם זה סוג של תיירות, אין יותר זנות באיזור של הנמל של חיפה. זה נעלם עם האניות.

נכון.

אני מצפה שבעטיפה הזו נשים - - -

שם יש את מפקד חיל הים לשעבר, - - -

צריך לשמור על הכבוד.

הוא הרי מקבל הנחיה, ה'בל בוי', הוא לא מחלק את זה על דעת עצמו. שבעל בית המלון יידע שהעבירה הפלילית תהיה עליו. אני חושבת שזה לא, זה מזכיר לי תמיד את מועדוני החשפנות, שאנשים הציעו שירותי מין ובעלי המועדונים אמרו: הן מציעות את זה מטעם עצמן. אז אסור לנו לקבל את זה, זה לא ה'בל בוי', זה לא כמו זה שמחלק עם האופניים, צריך להפנות, עם חוזר מנכ"ל משר התיירות, בְּמקום שבו יידע שבעל בית המלון הוא אחראי על זה ולא הפקיד.

אני חושבת שיש עוד שרשרת של עשייה. משרדי הליווי, באילת, חשוב לי להגיד: אומרים ש"התיירות באילת היא שונה" יש דירות, יש דירות שבהן מתכנסים, שם זה מופעל, לשם מגיע הנהג שלוקח אותן ומחלק אותן בבתי המלון אצל הלקוחות. משרד ליווי זה בית בושת לכל דבר ובתעשייה הזאת יש את נהגי המוניות, כולם שותפים וכולם סרסורים בדרך, יש הרבה מה לעשות - - -

גם צימרים מתנהלים ככה.

נכון ואני אומרת שיש הרבה מה לעשות. היה לי חשוב להביא את קול הנשים. נערות ליווי זו זנות לכל דבר. בתפאורה שהיא לכאורה יפה.

אני רוצה לעדכן לגבי שר התיירות, שהוא יצא בתקשורת, הוא כבר מדווח שהוא יצא בגלי צה"ל עם הענין הזה.

מצויין. אני מודה לך.

דרך אגב, נשמח לשמוע קצת יותר על הקוד האתי, אני שומעת פעם ראשונה - - -

שניה, שניה, אנחנו דיברנו שנקיים ישיבת עבודה, פגישת עבודה בכל הנושא הזה, נבקש שישלחו לנו את הקוד. רצית להעיר.

משהו קטן מאד. אני נציגה של האקדמיה, לצערי אני – חוץ מגיא שיושב כאן, אני הנציגה היחידה כאן. שמי עירית שמואל, אני מנהלת מסלול תיירות בחוג לניהול במכללה האקדמית "הדסה", ואנחנו מצמיחים את הדור הבא של מנהלי התיירות, אני רוצה להגיד שאחד מן הדברים החשובים ביותר שנוגעים לנושא של המודעות זה ללמד את הדור הבא של מנהלים את הנושא הזה שכולנו - - -

אתם עושים את זה?

אנחנו עושים את זה. יש לנו קורס שָנִים על המדף שנקרא "קורס אורחים מארחים", שבתוכו פרק נרחב מאד מוקדש לתיירות המין, כל סטודנט חייב לקרוא את עבודת המאסטר של גיא, נכנסים לתוך הנתונים, אוספים - - -

או.קיי.

ואני רוצה להגיד שחשוב מאד לשתף את אנשי האקדמיה. יש פאנל ענק של חוקרי תיירות, דוקטורים, פרופסורים ודוקטורנטים, שצריכים להיות חלק מן המעגל הזה של עבודה משותפת.

או.קיי., תודה, שניה, שניה, לא, סליחה, זה לא הולך ככה. מה קרה? אני מאד שמחה שהבאת פה עוד תוספת לדיון הזה. אני חושבת שצריך - - -

אנחנו ממש מתנצלות אם לא נהיה 'על הדקה' אז הוא יצביע בלעדינו, סליחה, ממש.

ההצבעה חשובה. אני מאד שמחה שהכנסת את הנושא למכלול הצעדים שחייבים לחשוב עליהם. אנחנו נפנה, נמצא דרך לפנות גם לאקדמיה, איפה שמלמדים את הנושא של תיירות ואולי גם נעשה מאמץ כדי ל - - -

אני רק רוצה להעיר כבוד יושבת הראש, סליחה שאני קוטעת אותך אבל, אנחנו פנינו לכל בתי הספר לתיירות בארץ ולכל המחלקות, לראשי המחלקות, ניסינו לגייס אותם, הזמנו אותם ליום העיון. אחת הגיעה.

העברתי לוועדה רשימה של כל בתי הספר לתיירות בארץ.

אז זה יפה לשבת פה ולהגיד ש"אנחנו תומכים" - - -

לא, לא - - -

סליחה, אפשר היה לחכות ולא לקטוע אותי. גם נהוג לעשות את זה. אני שמחה שאתם כבר שמתם לב לזה אבל, המטרה של הישיבה שלנו פה – ואני ממש לא אהבתי את "זה יפה לשבת פה ולדבר". אנחנו לא רק יושבות ומדברות, אנחנו דנות בנושא ואנחנו עוקבות ואנחנו ממשיכות את המאמץ הזה גם מחוץ לישיבות האלו, בדיוק כמו שאתם עושים וכמו שמעריכים את העשייה שלכם, אני מאד מבקשת להעריך את העשייה, כאשר שאנשים באים מכל רחבי הארץ כדי להוסיף למאמץ הזה.

לא התכוונתי חלילה להגיד.

אוקיי., אני רוצה לבקש מדר' גיא ברוקר מאוניברסיטת חיפה, להציג אבל, אני מאד מבקשת עכשיו לעשות את זה במרוכז כי יש פה עוד אנשים שצריכים לדבר ואני עוד רוצה לשמוע על מאמצי האכיפה, בבקשה.

תגידי לי דקה לפני שאני צריך לסיים. או שיש לי רק דקה.

לא, יש לך ארבע דקות.

אתחיל בסיפור ושתי הערות. הסיפור הוא כך. בחופש הגדול הלכתי עם הבן שלי לראות את המומינים, לא, איך קוראים להם, עם העין האחת? הביניונים, מזכיר את הגיל שלי, ב"לב המפרץ". יצאנו לבית הקפה בחוץ והוא שואל אותי: מה זה השלט הענק הזה? השלט הענק, למי שהיה ב"לב המפרץ" יודע, עד כאן למי שרוצה להבין.

עוד הערה, אני חושב שההערה שלי לגבי - - -

ליד - - - השלט?

זה מועדון girls שבהתחלה הוכשר והודעתי בתחילת הישיבה שקיבלו החלטה לסגור את המועדון.

זה החינוך שהייתי צריך להתמודד אתו. ההערה שלי, שנורא התאפקתי אתה מול השר וכבר לא יכולתי להתאפק מול חברת הכנסת, היא שאני חושב שפה כולנו "משוכנעות" בצדקת הדרך והרצון להעלות על סדר היום את התופעה אבל, אני חושב שזה לא רק ענין נשי. גם גינוי של הטרדות מיניות לא צריך לבוא רק מחברות כנסת נשים אלא זה צריך לבוא גם מגברים - - -

טוב, לא כל הנשים עשו אפילו את זה.

בסדר, אני מדבר על ההתחלה אבל, אנחנו, אסור לנו לכתוב שאנחנו פונים למנהלות המלונות כי זה גול עצמי.

אבל גיא, תסתכל מסביב לשולחן. רק נשים.

בסדר, אני חלק מזה. אבל את העבירות שלי צריך לפרש לבד, אני לא רוצה לגזול מזמני.

גיא, אתה כבר גזלת. עכשיו תיגע בנושא.

עוד שניה אחת. הכיסא שרציתי לנער זה הכיסא של השר ויש פה אולי מי שתעביר לו, ואולי היא לא תשמח מדבריי. אני חושב שהמשפטיזציה של כל דבר, זה בית המחוקקים וזה חשוב מאד לחוקק חוקים, אבל אנחנו צריכים להשריש נורמות וחינוך, וזה הבסיס. אי אפשר להיתלות כל הזמן "החוק לא מאפשר לנו, החוק לא מאפשר לנו", אני מתרגז אבל, יש דברים עמוקים שצריך, לא, זה מה שהשר אמר וזו ההגנה - - -

גיא, תיתן לי - - -

בסדר, הוא לא פה.

והערנו לו ואמרנו לו שיש דברים שהם יותר בנורמות ובהצהרות וביקשנו שהוא יעשה את זה. בוא נגש לנושא, אני מאד מצטערת.

אז בגלל שכולנו משוכנעות היטב שהנפגעות העיקריות של כל התעשייה הזו, או לא לקרוא לה תעשייה, כל התרבות הזאת, הן הנשים עצמן, אני באתי, באמת, כמו שאמרתי, אולי לנער את הכיסא של מי שקשה לו להתנער והוא לא נמצא פה, אז הבסיס של הדברים האלה מכֻוון למי שלא מעניינות אותו הנשים העניות, הנשים בתאילנד, הן לא מעניינות אותו, אז ההרצאה הזו נוגעת ומתקרבת אליו. זה מה שאני מנסה לעשות.

הערת פתיחה, יש הרבה הערות אבל כולן חשובות ונוגעות לעניין. אי אפשר לשפוט שרים וחברי כנסת על ביצוע הטרדות מיניות בישראל, כאשר יש חברי כנסת שעשו מעשים דומים והנורמות בחו"ל הן שונות. אפשר לעשות הטרדות מיניות ברומניה וזה לא ייחשב כנורמה שאפשר לקבל אותה ולהישאר חבר כנסת - - -

גיא, לעניין, תעשה לי טובה.

זו פתיחה שממחישה את זה שאנחנו יוצאים - - -

כן, אבל אנחנו מוגבלים בזמן, סליחה, סליחה. אני רוצה רק להבהיר דבר אחד. אני מאד מעריכה את העבודה שעשית, אני קראתי את החומר, אני יודעת שזה חייב להיות בהרצאה יותר ארוכה אבל, בזמנים של הכנסת זה לא מתאפשר אז אני מבקשת.

אי אפשר להרגיז אותי ואז לדרוש שאני אעמוד בזמנים.

האם אני מבינה שהרגזתי אותך?

לא, את דווקא לא.

אז בבקשה, תגש לעניין.

(הקרנת מצגת)

אז אחרי הנשים שהן הנפגעות העיקריות, אני רוצה להגיד שלכל תרבות הזנות ולתיירות המין יש נפגעים נוספים והם המעגלים של ההשפעה שאני אתאר אותם פה. אעשה את זה באמת מהר וחבל, כי יש ציטוטים שהם לפעמים יותר משכנעים מן הדברים שאני אומר. הגברים עצמם, ראיינתי גברים בתאילנד, הגברים עצמם שמגיעים לשם, הם בעצם מעידים על עצמם כמכורים, כל הסימפטומים הם כשל מכורים, ההתנהגות שלהם היא כזו של מכורים, הם מתארים את זה שהם לא מסוגלים למצוא זוגיות בארץ, הם כל היום, המחשבות שלהם, הכסף שלהם, מתועל לחזרה לתאילנד ולעשות את זה. הם נפגעים של התופעה. אני עוד פעם אומר ומדגיש שאני בא להראות לכם מעגלים נוספים. הם נפגעים של התופעה ואנחנו צריכים לשים לב שיש פה נפגעים, כמו נפגעים שהם שם, שהם צריכים עזרה, שצריכים שאנחנו, שגוף יבוא ויעזור להם כי הם, יש להם הנחות פטריארכליות שהתיירות הזאת משרישה בהם לאורך זמן והיא בעייתית ביותר עבורם גם כן.

או.קיי., השפעה על בנות הזוג של תיירי המין. יש מחקרים ממש עדכנים שמראים כמה זנות היא הרסנית ליחסי הזוגיות, כמה היא הרסנית לתא המשפחתי שהגברים חוזרים אליו, והציטוטים של הגברים הם בעצם כיצד האישה מסכימה לזה שהוא ייסע, כיצד היא לפעמים מעודדת. אני רואה בזה צורה רכה של אלימות שחודרת לתוך יחסי המשפחה, אי-שוויון בין המינים מושרש בעצם בתוך התא המשפחתי, בעזרת המנגנון הזה של תיירות מין וזנות בכלל. אז יש לנו פה מעגל נוסף של נפגעות שהוא בנות הזוג, שכביכול לא יודעות, "הוא נוסע לתאילנד לאיים", "הוא נוסע לתאילנד לראות נוף", אז הן יודעות ואין להן את המקום להגיד שהן לא מסכימות.

השפעה נוספת – והציטוטים שחילקתי פה הם באמת יותר חזקים, שהם חוזרים ואומרים: אני מתייחס אל האישה כאל זונה, אחרי שאני שואל אותם: איך זה ישפיע עליך כשתחזור לישראל? אני דבר ראשון מתייחס לאישה כזונה וזה אחרי זה, אחרי שהייתי פה. והם מתארים שהם פוגשים נשים במועדונים בזמן שהם חוזרים מתאילנד, והם מציקים והם מטרידים, אז מה שאני אומר הוא שחלק מן ההטרדות שחוות נשים בישראל הן לא יודעות בכלל שהמקור שלהן הוא הזנות ותיירות המין.

לדבר הזה מצטרפות בעצם הנחות תרבותיות עמוקות שמושרשות בתרבות הישראלית, ובעצם המעגל הנוסף הוא התרבות הישראלית, הוא הדרך שבה אנחנו מושפעים – בלי לדעת ובלי להבין, מזנות ומתיירות מין.

אני מסכם במילה אחת, או שתי מלים, זו ההבנה שתיירות מין לא רק משקפת את ההיררכיה שקיימת אלא היא מַבנָה אותה להמשך, והיא לא רק משמרת אלא מבנה את העתיד שלנו. ואם אנחנו רוצים לעשות משהו משמעותי אז זה פשוט לפעול ברמה מערכתית עם חזון, לא להסתכל רק על היום ועל המחר, גם להסתכל על היום כי גם היום זה קורה וגם מחר זה יקרה, אז עלינו להסתכל בצורה רחבה ולהבין שהתופעה הזו היא הרסנית לתרבות, לחברה ולכל מי שנוגע בה. תודה רבה.

תודה רבה. אני חושבת שגם הציטוטים וגם מה שהבאת בפנינו הם דבר, קודם כל, מזעזע, והסיכום שעשית בעניין השפעת התופעה הזו על החברה, למרות שלכאורה היא מתקיימת במקום אחר והיא לא שייכת ולא נעשית בתוך המדינה, עדיין ברורות ההשלכות של התופעה הזו אבל, זה גם מעלה שוב את השאלות של האחריות של סוכני הנסיעות, ושל האחריות על השרשת התרבות הזו והחזרתה שוב ארצה איתם.

רק הערה קטנה. יש לי הצעה מעשית שאולי אפשר יהיה להשתמש בה בעקבות ההערה שלך. תיירי- המין לתאילנד לא מגדירים את עצמם כתיירי מין. הם תיירים. הם רוצים לברוח מזה ותאילנד מאפשרת להם. הסיטואציה שהם יוצאים למועדון ריקודים ומזמינים אותה למסעדה שזה התשלום זה מאפשר את זה. ההצעה המעשית היא לבוא ולהגיד לתיירי המין: אתה תייר מין. הוא לא רוצה להיות תייר מין, הוא לא רוצה להיות לקוח של זונה, הוא רוצה להיות ב"נופש שהתאהבה בו צעירה". אנחנו צריכים להגיד להם: אתם תיירי מין, אתם משתמשים ב - - -

לצערי הרב פה אני לא עוסקת בטיפול נפשי לאנשים שהם - - -

לא, לא, זה - - -

אנחנו עוסקים במשהו אחר. או.קיי. בסדר גיא, אני לא עומדת מול התיירים האלה ואני לא אוכל להגיד להם את זה. אני חושבת שזה ברור, אנחנו רק רצינו להבין את ההשלכות שרשמת על התרבות הזו. אני רוצה לתת למטה המאבק בסחר בבני אדם, לעורכת דין מיכל ליבל, בבקשה, מיכל יודעת טוב מאד לעמוד בלוח הזמנים, לא?

כן, זה יהיה מאד קצר, בין היתר בגלל שרוב הדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו על ידי אנשים אחרים ולכן, באמת, אין לי - - -

טוב, זה אומר שיש מודעות.

כן, אני באמת רוצה להצטרף לאמירה הזאת של קריאה משמעותית של משרד התיירות וגם של גופים אחרים, אם זה מרכז השלטון המקומי וראשי הערים, כי באמת אחד הדברים שאנחנו משוועים אליהם זה התמיכה המוסדית, התמיכה של גופים בעלי משמעות במדינת ישראל. לא מספיק שיש לנו את הקואליציה למאבק בזנות ועובדים כאן ארגונים וברור שיש תמיכה בקרב אנשי משרדים והרבה אנשים שעובדים ומסורים לעניין אבל, אני חושבת שמבחינת הנִראות הציבורית של זה ומבחינת העלאת המודעות לתופעת הזנות ולבעיית הזנות לסדר היום, יש הבדל משמעותי בין אם רון חולדאי או יריב לוין או אנשים עם תפקידים, שיכולים לבוא ולהגיד: "אנחנו כמוסד" או "אנחנו כאנשים פרטיים שיש לנו השפעה וגם במסגרת התפקיד שלנו, רואים בזנות תופעה שאנחנו מתכוונים לצמצם אותה, להילחם בה, כי אנחנו חושבים שהיא מזיקה", כי אנחנו באמת עושים כאן מעבר של העלאת הנכונות לדבר על זנות והנכונות לדבר על הנזקים שלה, ואני חושבת שזה יכול להיות קו משמעותי לזה שיהיה כאן בסיס להעביר שינויי חקיקה, כמו שגם השר דיבר עליהם, שזה בדיוק השינוי שאנחנו מקדמים עכשיו בהצעת חוק כוללת, שתתייחס גם לאיסור צריכה של זנות, שזה באמת המענה ללקוחות כמו שגיא דיבר, וגם הקמת איזושהי רשות או יחידה מתאמת, שתוכל לתת את המענה של האכיפה, שתוכל לתת את המענה של הקונסטרוקציה הכללית, כמו שהשר ציין שחסר פה, ואנחנו צריכים כלים, כדי שיהיו לנו שיניים וכדי שתהיה נכונות להעביר דברים, חייבים את ההתגייסות של כל הגופים האלה. אני חושבת שזה הדבר החשוב והמעודד שיצא פה.

תודה, תודה מיכל. אני שמחה שלפעמים יוצאים גם דברים מעודדים בישיבות האלה. אני מזמינה את רב פקד ראובן קיים, קצין חוקרים ארצי. עלו כל מיני שאלות לאורך כל הישיבה, שקשורות בעבודה שלכם ובאכיפה. עלו שאלות כמו האם המשטרה יודעת על מה שמתקיים בתוך בתי המלון? מה אתם עושים בנדון? אני מאד מקווה שתוכל לספק לנו תשובות.

טוב, אז ככה. אנחנו קיבלנו מספר שאלות לענות עליהן, שאלות כלליות ואני אנסה לענות נקודתית על בתי המלון. האכיפה שלנו בנושאי בתי בושת, זנות, סרסרות וכל העבירות שנוגעות לזנות היא אכיפה כללית. בדירות, בבתי בושת, בבתי מלון מדי פעם. אין לנו הכוונה נקודתית לבתי מלון אלא אם כן יש לנו ידיעה שעוסקת בנושא, היו לנו תיקים שנוהלו באילת, ששה תיקים כאלה, שהפעילות הגיעה בעצם בעקבות פרסום שירותי זנות, כרטיסים שחולקו תוך כדי ביצוע תיאומים, הגענו לבתי מלון, זה בעיקר הפעילות שאנחנו יודעים שנעשית בבתי מלון אבל, האכיפה – כפי שטענתי בדיון קודם ובדיונים אחרים – ואני כנראה אמשיך לטעון את זה בכל דיון, מדובר בעבירות חשיפה. למי שלא יודע מהן עבירות חשיפה, עבירות חשיפה הן בעצם עבירות שבהן גם המתלונן לכאורה –שזה אותה נערה, וגם כמובן החשוד, אינם מעוניינים בטיפול משטרתי לכן, אנחנו לא זוכים פה לשיתוף פעולה של אחד מן הצדדים.

בנוסף לכל הדברים האלה שאני אומר, האכיפה, מספרי התיקים של בתי בושת או עבירות סרסרות הם במאות אבל, גם לזה יש גבול, כי בסופו של דבר, לעבוד לחינם, כאשר התוצאות העסקיות לצורך העניין, שהן כתבי אישום, לא מגיעות לכמויות האלה אז באופן אוטומטי, האכיפה מכוונת גם לדברים אחרים. זה פחות או יותר בכללי על האכיפה בבתי מלון.

אנחנו נמצאים בקשר קבוע עם הקב"טים בבתי מלון. אם מתקבלות ידיעות על חשד שמתנהלת שם מן רשת מקומית, בשיתוף חשודים שעובדים במלון או נהגי מוניות או כל הדברים שהוזכרו פה, אז נעשתה פעילות עם הדברים האלה והיו חשודים שנחקרו, בתיקים בסוף שנת 2014, תיק שהתחיל מבאר שבע, בעקבות איזה דיווח על אישה שהגיעה לבית חולים לקבל טיפול, אותה אחות מבית החולים שטיפלה בה התקשרה לתחנה המקומית, ואמרה שיש פה איזו מישהי שהגיעה לכאורה לקבל טיפול רפואי – היה לה חום, ותוך כדי תישאול היא הבינה שכנראה לא ממש רוצה להיות פה בארץ. היא חיברה לחוקרי המשטרה ותוך כדי תנועה – כפי שאנחנו מגדירים את זה, התגלה בעצם שהיא באה כתיירת, היא באה במודעות לעבוד פה בזנות אבל בשלב מסוים לא רצתה. לא כל כך נתנו לה לעזוב והגענו לרשת שניהלה גם שירותי זנות בתוך בתי מלון באילת. אבל, שוב אני אומר, אי אפשר להציב שוטר בכל בית מלון, כמו שאי אפשר להגיד למאבטח לבדוק כל אישה שנכנסת לשם. אני יודע - - -

ברור, אבל השאלה, אתה ציינת שאתם בקשר מתמיד עם קציני הביטחון בבתי המלון ועם בתי המלון, השאלה שלי מן ההרגשה שלך – ואני יודעת שאתה מחויב לנושא, האם אתה מרגיש שבאמת יש שיתוף פעולה מצד בתי המלון? כי בעצם מה שאתה אומר לי עד עכשיו הוא שרוב המקרים שכן טיפלתם בהם ונכנסתם לתמונה, הם לא היו בגלל שקצין הביטחון של בית המלון אמר לך: מתנהל משהו שאני חושד בו. השאלה היא כמה אתם מרגישים שבתי המלון כן משתפים פעולה בנושא הזה?

אז על חלק מן השאלה כבר ענית. רוב התיקים שלנו הם ממידעים ועובדה שלפחות בשנה וחצי האחרונות, לא קיבלנו שום מידע מן הקב"טים על פעילות כזו או אחרת.

למרות הקשר המתמיד שלכם.

למרות הקשר, כן.

ולמרות הידע שלנו שאכן מתקיימת בבתי המלון האלה פעילות מן הסוג הזה.

שוב, שוב, אין לנו - - -

או שהקצינים נרדמים במשמרת או שהם לא רוצים - - -

או כשיש לנו מידע נקודתי על בית מלון מסוים, שוב, היה בית מלון - - -

שיהיה לכם מידע נקודתי על בית מלון שזה לא קורה.

אז זה יותר קל, נכון?

נעמה, את יודעת שאנחנו מחפשים ראיות.

אני יודעת, זה ברור שכולם משתפים עם זה פעולה כי זה מקדם את התעשייה - - -

המשטרה לא משתפת עם זה פעולה.

לא, - - -

היא מדברת על מלונות.

אמרתי שברור שהקב"ט לא ידווח כי המלון - - -

אני רוצה להגיד שוב, אני שמעתי פה כל מיני בקשות לימי עיון, להדרכות ואני מוכן באופן אישי, להגיע לכל מי שרוצה, כל מי שרוצה, מתי שהוא רוצה וכמה פעמים שהוא רוצה, להגיע להדרכות ולהסביר איך זה מתנהל, לתת דוגמאות מתיקים, להסביר כל מה שצריך, רק צריך להגיד לנו ואנחנו נגיע.

התבקשנו גם להתייחס לנושא של זנות קטינים במלונות. עלתה איזו טענה שבשנת 2014 באחד הדיונים עלה הנושא של זנות קטינים. אני רוצה להגיד חד משמעית. זנות קטינים לא מוכרת לנו בבתי מלון. יש לנו רגישות מאד גבוהה לנושא של זנות קטינים. המקרה שהוזכר מ- 2014 היה אירוע של בית בושת, שהתגלה בראשון לציון, שאחת הבנות שעבדה שם הייתה נערה בת שבע עשרה מאילת, היא תושבת אילת שהייתה מגיעה פעם או פעמיים בשבוע קבוע, בטיסה, לבית המלון בראשון וחוזרת למחרת, לבית הבושת בראשון וחוזרת למחרת. אנחנו שלחנו חוקרת לאילת לגבות ממנה עדות, זה היה בתיאום עם "עלם", והוזכר פה "עלם" שהעלו את הטענה הזאת, אז יכול להיות שלא הובנה נכון הטענה שהם העלו. היה - - - על אותה קטינה שעוסקת בזנות בראשון, תושבת אילת, התיק נחקר וטופל.

שאלה נוספת שנשאלנו על שירותי ספא בבתי מלון ואם ידוע לנו על שירותי זנות אז באופן פורמאלי, לא ידוע לנו על שירותי זנות שניתנים בחדרי ספא. להגיד לכם שמאד קל לאכוף את זה? אז בכלל לא. אי אפשר לעשות מיון, כמו שאנחנו רגלים לעשות, בחדרי ספא, במקומות של ספא, במיוחד בבתי מלון, גם ככה אנחנו נתקלים בקשיים, לבקר במקומות ספא רגילים ולכן, לא ידוע לנו. אנחנו נשמח לדעת על כל מקום, יש לנו דרכים לבצע סגירות מנהלתיות כמו שביצענו לכל מיני מכוני ספא באזורים אחרים. אנחנו סוגרים לשלושים יום, מבקשים לסגור, בדרך כלל אחרי יומיים זה נפתח בהוראת בית משפט, אבל זה בלי שום קשר, ויש לפרקליטות אפשרות להגיש בקשה לסגירה ליותר זמן. זה פחות או יותר.

אני חושבת שהסוגיה הזו לא במקרה שאלתי עליה, כלומר, אם המנגנון היחיד שאפשר לבדוק אתו מה קורה בבתי מלון הוא הקשר המתמיד הזה עם קציני הביטחון, שבינתיים לא מניב כלום – כנראה כי קציני הביטחון יש להם הוראות ברורות בעניין הזה, אז אני חושבת שהמשטרה חייבת לבדוק את האפשרות של מנגנון אכיפה אחר, כדי לבדוק מה קורה בבתי המלון בנושא הזה, כי זו אחריות, בסופו של דבר, של המשטרה.

אם רואים שיש נוהל מסוים שהוא לא מביא לתוצאות אז אני חושבת שהגיע הזמן להעריך אותו מחדש, לבדוק מה אפשר לעשות והאם יש דרך אחרת לבדוק מה קורה בבתי המלון. וקציני הביטחון שלא ישתפו פעולה, יהיו גם כן אחראים על המצב הזה, כי ברגע שהוא יודע משהו והוא לא מוסר את המידע הזה, הוא בעצם שותף לעשייה הזאת אז אולי כדאי שאנחנו, ואני אשמח לדעת, אחרי שבדקתם את הנושא, ואולי פיתחתם איזשהו נוהל אחר, או אולי להזהיר את קציני הביטחון שיבינו, שברגע שהם לא מוסרים מידע כזה אז הם שותפים לעבירה עצמה.

אני חייב עוד הערה קטנה. אנחנו הרי בעצם פועלים על פי הנחיות של פרקליטות המדינה. ועיקר ההנחיות שאנחנו עובדים לפיהן היא מקומות שמהווים מטרד. מטרד הוא תלונות שכנים, תלונות דיירים וברגע שאין לנו את הנושא הזה של מטרד, ובתי המלון לצורך העניין בנושא הזה לא מהווים מטרד, הם לא בתוך ההגדרה של מטרד, כמו בתי בושת באזורי תעשיה. אז יכולים לטפל, יכולים לטפל ויכולים לבדוק ויכולים הכול, אבל בשורה התחתונה התוצאה העסקית לא תהיה כפי שאנחנו רוצים שהיא תהיה וזו עבודה, טוב, אני אולי ממחזר דברים שאנחנו אומרים בדיונים אחרים אבל, בשורה התחתונה, למשטרה יש מאות תיקים של ניהול בתי בושת. תוצאות עסקיות?

השאלה היא מה יש לפרקליטות להגיד. מי נמצאת אתנו מן הפרקליטות? בבקשה, גבירתי, מאות תיקים במשטרה על ניהול בתי בושת ואנחנו התייחסנו לזה בישיבה הקודמת כאשר נודע לנו שהגשת כתבי אישום היא לא במאות, כמו שמתנהלת החקירה.

הגשת כתבי אישום למעשה היא תולדה של הראיות שנמצאות בתיקים. אנחנו פועלים לפי הראיות שהמשטרה מצליחה לאסוף בתוך אותם תיקי חקירות. במידה ואין לנו ראיות, לגבי אנשים שעומדים מאחורי תעשיית הזנות, אנחנו לא יכולים להגיש כתבי אישום על מקום שאין עליו ראיות. למשל, לפי הנתונים - - -

רק אם אפשר להציג את השם.

עורכת הדין בוגדאנוב מפרקליטות מחוז חיפה. לפי הנתונים שהועברו לגבירתי באוקטובר, אם אנחנו נסתכל על הסיבות הסגירה ומדוע תיקים נסגרו אז למעשה, אנחנו מגיעים לשלש עילות סגירה עיקריות. עילה אחת היא של חוסר ראיות, של אותם מקרים שבהם המשטרה לא הצליחה לאסוף ראיות בתיקים ועל כן אי אפשר היה להגיש כתבי אישום. עילה נוספת היא חוסר אשמה, אלה אותם מקרים שמגיעים לבתי בושת, עוצרים את אותן נשים שעובדות בזנות והן חשודות בעבירות פליליות של אחזקת המקום אבל, הן לא אלה שמחזיקות את המקום ועל כן, גבירתי תראה, שכמעט רבע מהתיקים נסגרים מחוסר אשמה. זה בגלל שהנשים שהוגדרו כחשודות הן אותן נשים שעסקו בזנות.

העילה הנוספת היא חוסר ענין לציבור, כאשר - - -

זה מאד מעניין. העילה הזו תמיד עניינה אותי, גם במקרים של רצח ושל הטרדות, חוסר ענין לציבור.

במקרים של רצח העילה הזאת בדרך כלל לא קיימת אבל, במקרה הזה אנחנו פועלים לפי הנחיה 2.2 של פרקליטות המדינה, כאשר המקרים האלה מדברים בעיקר, רוב התיקים מדברים על מצב שבו מדובר בשתי נשים ששכרו דירה ועובדות באותה דירה, באיזור תעשיה, שהמשטרה לא מצליחה להגיע לאלה שעומדים מאחורי אותם נשים, ואנחנו לא חושבים שיש מקום וענין לציבור באותן שתי נשים שעובדות לכאורה באופן עצמאי באותן דירות. וזאת סיבה, הרבה מאד פעמים, לעילה של סגירה מחוסר ענין לציבור. אז זה לא חוסר ענין לציבור אלא שנסיבות העניין אינן מצדיקות העמדה לדין למעשה.

יש הבדל בין שני הדברים. "נסיבות העניין לא מצדיקות העמדה לדין" זה משהו, ו"חוסר ענין לציבור" זה משהו אחר.

גבירתי, אין עילה כזאת 'חוסר ענין לציבור', העילה היא 'נסיבות הענין אינן מצדיקות העמדה לדין'.

זה לא מה שנכתב לי.

זו עילת הסגירה גבירתי.

שינוי טרמינולוגי.

שינוי טרמינולוגי? זה מה שכתוב כאן בדוח שהועבר לגבירתי, בסעיף א' "נסיבות העניין אינן מצדיקות העמדה לדין" ואלו נסיבות העניין שלנו, שלא מצדיקות העמדה לדין, כאשר אנחנו מדברים על - - -

רב הפקד אמר שהם פועלים לפי ההוראות של הפרקליטות בעניין בתי מלון ואכיפה בבתי מלון, אז אני מבינה שהדרך הזו של עבודה מול קציני הביטחון בבתי מלון היא לפי הנהלים - - -

לא, ההוראה מתייחסת לכלל האכיפה בבתי מלון. אין הוראה מיוחדת לבתי מלון. הבעיה היא שזה לא מהווה מטרד, שמטרד זה אומר שכנים שמתלוננים או דיירים שמתלוננים.

ההנחיות האלה כבר מגוחכות לעומת המציאות שאנו חיים בה. די עם ההנחיות האלה כבר.

אני הזכרתי בישיבה הקודמת שבתי מלון שניגשו אליהם אנשים ורצו לשכור חדר בששי בערב, בתי המלון לא הסכימו כי יש בזה הפרה של נהלים של שמירת שבת, הם רצו לעשות אירוע בתוך החדר הזה, אבל כאשר פונים לבתי מלון ואומרים להם שמתקיים עניין של זנות בתוך החדרים אז אומרים: אנחנו לא נכנסים לחדרים של האורחים ויודעים מה קורה בתוך החדרים של האורחים, כך שה"מטרד" לא "גולש" החוצה.

אם הנהלים מתייחסים רק לענין של מטרד אז זה לא מתאים לבתי המלון, ובגלל זה אני פונה עכשיו לפרקליטות, אולי אתם צריכים לבדוק איך אתם מבצעים את העשייה מול בתי המלון אבל, כנראה שהפרקליטות צריכה להתייחס לנהלים שלה, שבעצם לא מכסים את מכלול התופעה ואת מכלול הדרכים של האכיפה.

גבירתי, ההנחיה מדברת על מדיניות האכיפה. יחד עם זאת, כאשר יש פעילות ויש לנו ראיות המובאות לפתחנו, ראיות שמנהלי מלון או פקידים במלון ביודעין משכירים מקום לשירותי זנות, אז אנחנו מטפלים בזה ומגישים כתבי אישום. רק לצערי - - -

אני לא מדברת עכשיו על כתבי אישום, אני מדברת על הנוהל הזה שבעצם המשטרה אוכפת מתוך מטרד ואיך הגדרתם מטרד.

זה לא נוהל, גבירתי, זה לא נכון.

כל פעם זה עולה.

יש נוהל מאד מפורט, הנחיה 2.2, - - -

זה לא בתוך המטרד.

כל פעם זה עולה, המשטרה אומרת שזו הפרקליטות - - -

אבל יש הנחיה כתובה. הנחיה כתובה שיקראו אותה - - -

או.קיי., אני מבקשת שתעבירו אליי את ההנחיה הזו. האם יש בה התייחסות למקרים כאלה של בתי מלון - - -

יש לנו - - -

איך - - -

היא מדברת על הנחיות שקשורות בזנות

הוראות זנות וסחר לא - - -

נכון.

נכון אבל סליחה - - -

אני מדברת באופן כללי.

סליחה, זה מה שאנחנו מנסים לעשות, סליחה, מירב, זה מה שאני מנסה להעלות פה, אני מנסה להעלות את זה שבעצם האופן שבו מוגדר הנוהל כדי לבצע את האכיפה, לא נותן את הכלים למשטרה לטפל, במיוחד בנושא של בתי מלון. האם יש צורך לחשוב על ניתוח אחר?

הנוהל לא נותן כלים למשטרת ישראל, למשטרת ישראל יש כלים משלה אז הנוהל מדבר על סדר הדין - - -

ראובן, אתה חייב לדבר.

חייב להגיב. שוב פעם, אני לא בא להתנצח פה עם הפרקליטות, ממש לא. אני רק מבקש - - -

אבל כל ישיבה זה עולה ולא מקובל עליי שבגלל שאנחנו לא מעמידים את הדברים על דיוקם אז זה יחזור שוב ושוב ושוב. אז בבקשה, אם יש משהו אז תגיד לנו.

אז אני חייב לדבר. הנושא של הנוהל שאנחנו עובדים לפיו, 2.2, מדבר על מספר פרמטרים ביניהם מקום שמהווה מטרד או שיש בו קטינים או שיש בו נשים זרות, יש כל מיני התניות ואם יובא לידיעתך אז תוכלי לקרוא.

זה בידיים שלי עכשיו.

בשורה התחתונה יש ששה תיקים שנאכפו ב-2014 בבתי מלון באילת. מה נגמר אתם? אפשר לבדוק. אנחנו עבדנו, עשינו ששה תיקים, ניגשנו לבתי מלון, עשינו - - - , הבאנו נהגי מוניות חשודים, הבאנו אחרים חשודים, שורה תחתונה – מה נגמר עם זה? אם אתם גוררים אותי להתנצחות הזאת אז בבקשה, תבדקו, מה נגמר עם ששת התיקים האלה?

אני חושבת שמה שאנחנו גוררים אותך אליו זה לגלות מידע שיכול לעזור לנו להיאבק בתופעה. זה לא ענין של התנצחויות. העניין הוא תשובה על ששת התיקים האלה.

לא גבירתי, אני לא יודעת בקשר לתיקים הספציפיים, אני לא יכולה לדעת מה קרה - - - בששה התיקים הספציפיים האלה.

או.קיי., אז אחר כך נוכל לקבל תשובה בעניין הזה של ששת התיקים האלה, מה קרה אתם.

את צריכה להבין את הפרשנות. הפרשנות אומרת "סדרי עדיפויות במקום שיש מטרד". אם הפרשנות של המשטרה היא פרשנות נכונה, אז האם זה כן נאמר? כי זה כל פעם, אנחנו הארגונים נמצאים שם תמיד באמצע.

בשום מקום לא נאמר לא לחקור מקום שיש בו זנות. מדובר על דברים שבמיוחד דורשים תשומת לב, זה הכל.

ההנחיה לא אמורה להיות קשורה - - -

הנחיה הזו תוקנה הרבה מאד פעמים במהלך השנים האחרונות, היא מתאימה לרוח הזמן וכתוב שם מפורשות שזנות פוגעת בכבוד האדם, אז להגיד שאם זה לא מטרד אז זה לא אכפת לפרקליטות זה פשוט לא נכון ואני לא דוברת הפרקליטות אבל זה באמת - - -

ניתן לפרקליטה לדבר.

המטרד זה רק פרמטר אחד.

זה אחד הפרמטרים.

יש שם פרמטרים נוספים ורבים של ניצול - - -

אבל אם אנחנו נתייחס אל אחד באופן כללי אז לא צריך להגדיר שזה מטרד לציבור.

כולכם מכירים את התיקים האחרונים - - -

סליחה, סגירת בתי בושת נעשתה על ידי הפרקליטות.

אבל זה נעשה על ידי הפרקליטות לאחר שהמשטרה עשתה את העבודה שלה.

בסדר גמור, אבל לא להגיד - - -

- - - לסגור את המקומות האלה כי המשטרה לא יכולה.

אבל למה באיזורי תעשיה – כדי שלא יהיה מטרד.

מי גבירתי?

אביגיל סון פלדמן ממשרד המשפטים. אני מקבלת תחושה שיש איזה חוסר הבנה. ההנחיה היא הנחיה שבעצם מנחה את הפרקליטות לגבי הגשת כתבי אישום. הגשת כתבי אישום היא קודם כל כמובן נסמכת על ראיות, ועיקר המטרה של ההנחיה הזאת הוא בעצם במלים אחרות, מה שהיא אמרה, מבחינת החוק, ברמה היבשה, גם מישהי שהיא בזנות, שיש לצורך העניין, מבחינת מה שיש בראיות, יש לה מקום ושם היא נותנת שירותי מין ואין מן הראיות שום ראיה לא לסרסרות, לא לקטינות ואין כמובן גם תלונה מן הסביבה, שזה מה שנקרא מטרד, כשכל הדברים האלה מצטברים, אז בעצם - - - נאכף נגד האישה עצמה.

אנחנו לא דיברנו על אכיפה נגד האישה. אנחנו מדברים על אכיפה נגד בית מלון שזו עבירה על חוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת פשע.

אז לכן אני אומרת, הנחיה 2.2 זה הענין שלה. בתי מלון, מה שאני מתרשמת, הקוד של בית המלון זה באמת הנושא של החשיפה, כי הנושא של המטרד הוא בעצם אמצעי חשיפה. כשיש מישהו בסביבה שזה מפריע לו אז הוא יחשוף את זה. בבתי מלון יש פה בעיה של חשיפה. ברור שאם יגיעו עם ראיות לעבירה שהיא באמת מעבר לאותה אישה, כשאין שום דבר אחר, אז יוגש להגיש כתב אישום, גם אם זה בית מלון, זה לא שיש הנחיה לא לעסוק בבתי מלון.

אני רוצה להבהיר משהו פה. כולנו מסכימים שיש בעיה של חשיפה. בגלל זה בכלל נכנסנו לדיון הזה. הבעיה היא שהתופעה קיימת וכולנו מסכימות שהיא קיימת וכולם יודעים שהיא קיימת, אני לא מדברת על כל בתי המלון אבל, ברור שהיא קיימת בהרבה בתי מלון. עכשיו, העניין של חשיפה והעניין של מטרד לא מהווים כלי במקרה הספציפי של בתי המלון, כדי לבדוק את התופעה. זה לא כלי שהמשטרה תשתמש בו כי לגבי ענין החשיפה, זה קורה בתוך חדר סגור ואף אחד לא יידע על זה. מצד שני, למרות שאנחנו יודעים שנהגים וכל מיני גורמים מעורבים בנושא ואם היו רוצים לחשוף, הרי בגלל זה דיברתי על קציני הביטחון בתוך בתי המלון, כי הם היו יכולים לחשוף את זה.

בענין של מטרד ברור שזה לא יהווה מטרד אלא אם תבוא איזו משפחה, כמו שזה קרה שסיפרו לי סיפורים, שמשפחה נכנסה לבתי המלון וחשפו אותם לתופעה, או ניסו לתת להם כרטיס או משהו כזה, רק אז זה יהווה מטרד.

השאלה שלי, בדיוק מה שאת אמרת, יש קושי, השאלה שלי היא איך מתייחסים לקושי הזה. איך יושבים כאנשי מקצוע, ומפתחים כלים כדי להתגבר על הקושי הזה ולתת למשטרה –שהיא אמונה על האכיפה, כדי שתספק לכם את הראיות שאתם דורשים. אתם אומרים: אנחנו לא יכולים ולא מצליחים להגיש כתבי אישום כי אין לנו ראיות. תעזרו להם לפתח, להתגבר על הקושי הזה, על שני המחסומים האלה. זה מה שאני מבקשת.

מה שאני הבנתי מן הדיון – וכך גם הנחתי שתהיה המטרה, ששילוב הכוחות עם הנושאים של המודעות והזיהוי של התסמינים נראה לי לפחות קריטי, כדי שזה בכלל יגיע לפתחה של המשטרה. למשטרה לא חסרים כלים, זאת אומרת, במובן הזה, למשטרה, זה לא שיש איזו סמכות שלא קיימת אצלה או משהו כזה, יש לה את כל הכלים. להבנתי, יכול להיות שזה תחום שבו, התחום של המודעות, היכולת של גורמים מסוימים שאפשר לרתום אותם לזהות את התופעה, כדי שהם יוכלו לזהות ולקרוא למשטרה. מה שאני מבינה מן הדיון זה הנדבך שאולי צריך להיות.

אני הגדרתי טוב מאד מהי המטרה של הדיון הזה. לא צריך להסביר אותה מחדש. עלינו פה על קושי מסוים, עלינו על זה שהמשטרה אומרת שחסר לה משהו שם. אני חושבת שמן הראוי להגיד: אנחנו נבדוק את העניין, לא? האם זו לא התשובה הכי טובה במקרה הזה?

אם חסר משהו - - -

אנחנו נבדוק את העניין, נשב וננסה למצוא פתרון מקצועי. אני מבקשת מגברת ביאטריס רוזן כץ, בבקשה, וברכות, גם לכם וגם למשטרה על ההתקדמות בנושא.

דרך אגב, אני חושבת שההתקדמות של מועדוני החשפנות, הוא שילוב של עבודה מצויינת בין המשטרה לעיריה, - - -

אני חושבת גם שהמכתב ששלחנו לעירייה זירז גם כן.

תראי, אני יכולה להגיד לך שהעבודה התחילה דווקא מפעילות בשטח בחיפה, לפני כשנתיים, שהן הקימו פורום שנקרא מפסיקות לשתוק על אותו מועדון, ועשו הפגנות מול אותו מועדון, ואת נפגשת איתן, הקמנו פורום משותף אבל שוב, ברגע שהמשטרה והעיריה עובדות ביחד אז אפשר להתמודד. אני רק רציתי להוסיף שתי מלים - - -

אני אהבתי שהיה "חומר מודיעיני חסוי", שהוגש לשופטת. זה היה בהודעה. אהבתי כי זו פעם ראשונה שאני רואה בקונוטציה הזו שיש "חומר מודיעיני חסוי." בדרך כלל זה בקונוטציות אחרות.

תמורת תשלום של הרשות המקומית, אפשר לקחת חקירות פרטיות. מה שרציתי רק, רגע, האם רצית להגיד משהו?

על החקירות הפרטיות ועל עבירות חשיפה, אולי צריך יהיה לקיים דיון על זה. כל פעם מחדש, אנחנו גם יוצאים מן הדיון עם "מה לא". ברור שצריך פה לפתח חשיבה, עבודה ואולי להיעזר, זה תענוג לשמוע שבעזרת - - - מספיק כדי לחשוף.

מי עומד מאחורי שתי נשים שהן אומרות שהן משכירות. אנחנו יודעים שזה לא המצב בדרך כלל.

אפשר לחשוף את זה.

אפשר להתקדם.

רציתי רק להוסיף שתי נקודות. אחת בנושא של תיירות מין, מהר מאד, אי אפשר להתעלם למשל מזה שתיירות מין, בדרך כלל, באה במקומות בהם זו לא תיירות משפחתית אלא שזו לצערי הרב – ואני עומדת להגיד משהו, מקווה שלא יהרגו אותי עליו, שזו בדרך כלל תיירות במקומות בהם יש השתלמויות מקצועיות, מחוזיאדות, מקומות בהם נמצאים בלי המשפחה. ואני חושבת שנדרשת פעילות של הסברה גם למי שמארגן את אותן השתלמויות, את אותם ימי עיון, אותן מחוזיאדות, חייבים, צריך הסברה והסברה שהיא לא קלה, לא קלה, כי בדרך כלל מעלים אותנו על מוקד כשאנחנו מתחילות לדבר על הנושא אבל, חייבים להעלות את הנושא.

נושא שני הוא בקשר למועדוני חשפנות שראינו את אותן נשים שמגיעות עם אשרות תיירות וְרוּבִּי, אני כן מפנה אליך נקודה שאני חושבת שצריך לחשוב עליה. מה שאנחנו שומעות הוא שברגע שיש כבר איזושהי פשיטה בתוך המועדון, רואים את הנשים עם אשרות של תיירות, ו'פאף', זאת אומרת, מיד מגורשות. והתהליך הזה של לבדוק האם יש פה איזשהו ארגון מאחוריהן, האם יש תופעה של סחר פחות 'קורֵץ'. זאת ההתרשמות שלי ממה שראינו ולכן, אני חושבת שכן צריך לתת את החשיבה, האם אפשר לתת איזושהי הנחיה של שלב ביניים, כשאישה מאותרת עובדת במועדון חשפנות או במכון ליווי על אשרת תיירות, האם אנחנו בודקים והאם נעשית בדיקה יסודית אם יש שם מצב של סחר.

תודה.

האם אפשר להעיר משהו?

מאד קצר.

שמי אפרת, ממשרד הרווחה, אפרת שרעבי, אני יודעת שאת כל הסיפור של המחוזיאדות ויש כל מיני טורנירים של מקומות עבודה, שאצלנו המשרד הוציא הנחיה – הרי זה במימון המדינה, אלו שעות עבודה, שולחים אנשים ומממנים להם ימי עבודה, אז חוץ מן העובדה שאצלנו המנכ"ל הוציא הנחיה שמבקשת מן העובדים שלא להשתתף באירועים מן הסוג הזה ואת החומרה של העניין, אני חושבת שאפשר לעלות רמה ולבקש מן הנציבות להוציא מכתב כזה לכל עובדי המדינה, בכל המשרדים ובכל האיגודים המקצועיים - - -

משרד המל"פ הוציא לכל המשרדים.

סליחה?

המשרד לבטחון פנים הוציא הנחיה לכל מנכ"לי משרדי הממשלה השונים, על המחוזיאדה, על התופעה, על ההשלכות של עבירות פליליות שהם יכולים לבצע, יצא מסמך - - -

שיגיע לעובדים?

כדאי להעלות רמה ושהנציבות תוציא את זה למשרדים ושזה יחלחל - - -

לעובדים עם איזושהי סנקציה משמעתית שמי שיהיה חשוף או מי שיהיה מעורב בפעילות כזאת, אז מקום העבודה יבוא אתו חשבון.

אני חושבת שזאת גם הצעה טובה ואם כבר המשרד לביטחון הפנים הפיץ את חוות דעתו על מה שקורה באירועים כאלה וזה מסמך שהופנה למנכ"לים, אז אפשר באמת לפנות לנציבות שירות המדינה ולבקש אותה בקשה, שיוציאו הנחיה כזאת.

דרך הממונות, לממונות יש תקשורת ישירה עם כל עובדי המשרד.

כן, אבל מי שבדרך כלל צורך זנות זה גברים והממונות - - -

הממונות היום, גם אני ממונה, אני ממונה במשרד התיירות אבל, הממונות היום לפעמים גם ממודרות. למשל, לפני שבועיים הגיעה הנחיה מנציבות שירות המדינה בנושא הטרדה מינית ובמקום שזה יעבור דרך הממונות ודרך הסמנכ"לים לכוח אדם, אז זה הגיע לכל העובדים, אז זה בסדר שדילגו עלינו וזה הגיע ישר לעובדים בלי שאנחנו היינו - - - .

זה נכון אבל אנחנו הכתובת כי אנחנו גם ממונות היום על שוויון מגדרי אז זה כן מגיע לכל העובדים ולא רק - - -

זה נכון, זה נכון אבל, בואו, ברגע שהנציבות אוסרת דבר כזה, אז זה פותר את כל - - -

אני שמעתי למשל, שעובדים מזמינים חדר זוגי, כי הם אומרים שהם באים עם בת הזוג ואז, יום לפני, מבטלים את בת הזוג ויש להם חדר לבד.

זה עולה להם.

זה עולה להם כסף.

הם יכולים גם בלי להגיד מי איתם.

זה לא שהוא מבקש חדר לבד.

אנחנו חייבים לסכם, רק משפט אחד.

אני אעשה את זה פשוט ממש קצר, אנחנו פשוט יושבים פה כמה נציגים מרשות האוכלוסין וההגירה, ואני מרגישה צורך רק להתייחס.

שֵם.

שמי אורלי דהאן מן הלשכה המשפטית. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות מאחר והן עלו. אחת מופנית לרובי שזה בסמכותנו. יש פשוט שני צמתים שרלבנטים לגבינו ואני שמחה שעולה הנושא של עיכובים בגבול וסירובי כניסה, לנשים שמגיעות לישראל למטרות לא ראויות, בין היתר בעקבות ההסכמים על פטור מאשרה ממדינות שמוכָּרות כמדינות מקור לסחר, ולכן אנחנו מקבלים המון פעמים שאילתות ופניות, גם מחברי כנסת וגם משגרירויות זרות, בעניין העיכובים, וחשוב לי כן להגיד שבין יתר המטרות המרכזיות היא למנוע - - -

אנחנו דיברנו על זה ואני קיבלתי את הדיווח שלכם בעניין.

מצוין. גם - - - שמואלי שהוא עובד בנוסף - - -

כן, אנחנו קיימנו ישיבה, הישיבה הקודמת היתה בנושא הזה. אבל אני שמחה ששלחתם את הנייר, קיבלתי אותו לידיים שלי.

ודבר שני העלינו והגברנו את המודעות בקרב עובדי אכיפה, גם בצפון במקרים של חיפה וגם באופן כללי וגם, אנחנו מתכוונים לערוך הכשרות נוספות, שבמידה ונמצאות נשים במועדונים או בכלל עוסקות בתחום שיכול לנשוק, גם אם זה לא סחר per say אבל, התחום הזה שיהיה מצב שקודם בודקים את הדברים, לא תמיד יש שיתוף פעולה מצד הנשים, הנשים לרוב לא מעוניינות, הן מגיעות לפה באמת כתיירות ורוצות לצאת בלי לשתף פעולה אבל זה דבר שכן - - -

התהליך הזה עם הגורמים המטפלים, צריך להיות - - -

ניקח את זה לתשומת לבנו.

תודה, תודה. אני רוצה לסכם. עלו הרבה נקודות חשובות ולקונות, שהתחילו בזה שאנחנו בכלל לא ידענו שבעצם מלונות הם תחת משרד הכלכלה ולא משרד התיירות, דבר שהוא נשמע לי קצת אבסורדי, ומפתיע. זה אומר שאנחנו חייבות –ואנחנו בוועדה נפנה למשרד הכלכלה ואני אבדוק מהי הרגולציה הקיימת שם, ואיך אפשר באמת לנסות ולבדוק את דרכי האכיפה בבתי המלון.

אנחנו גם נפנה אל התאחדות בתי המלון להצטרף לקוד האתי, ונעודד את התהליך שהתחילו כבר במשרד המשפטים מול התאחדות בתי המלון. ננסה גם לתת רעיונות איך אפשר לפתח או לעשות את השינויים המתחייבים בבתי המלון, כך שאפשר יהיה באמת לאכוף את הקוד ולעשות אותו יותר שימושי, למרות שאני מביעה דאגה רבה ואני גם מביעה זעם, באיזשהו מקום, על זה שההתאחדות ובעלי בתי המלון לא ראו לנכון להגיע לישיבה הזו, אני קושרת את זה גם להימנעות שלהם מלחתום על הקוד האתי עד עכשיו.

אני קושרת את זה גם לחוסר שיתוף הפעולה של קציני הביטחון שלהם מול המשטרה בחשיפת התופעה הזו שמתחוללת בבתי המלון, ואני מרגישה שאין פה תום לב, בנושא הזה. אנחנו נבקש שהם יחתמו, אנחנו נפנה אליהם אבל גם נדרוש שיותר ויותר יוכנסו הכשרות בנושא הזה לעובדי בתי המלון. אני מבינה שהתחלתם את התהליך הזה, אבל גם נפנה למשרד הכלכלה וההתאחדות ונדרוש את זה בצורה הכי ברורה.

בכל הנושא של המחוזיאדה, אנחנו בדיוק עכשיו מסתכלות ורואות שזה בחסות אגף ספורט של ההסתדרות הכללית. לכן, לא רק שצריך לפנות לנציבות שירות המדינה ואנחנו נפנה לנציבות שירות המדינה אבל, נפנה גם לאגף הספורט בהסתדרות הכללית, להסתדרות באופן כללי כמובן ולא מחר, כי מחר הם כנראה יהיו בשביתה אבל אחר כך, אנחנו נפנה ואנחנו נבקש שהם בעצמם גם ייקחו אחריות, יעשו כמה צעדים בנושא של איך אפשר לקיים אירוע ולא נדרוש שלא יקיימו את האירוע, אבל איך אפשר לקיים אירוע כזה שהוא נטול ושהוא בסביבה שלא מאפשרת את תופעת הזנות.

דבר נוסף, אני מברכת על זה שהשר הגיע, אני מברכת על המידע שהוא סיפק לנו בכל העניין של הרגולציה ואני מצטערת לשמוע על חוסר הכלים שנמצא בידי משרד התיירות אבל, בכל זאת, אני חושבת שקימת אחריות גם על השר, גם על העובדים ועל המשרד בכללותו, על שידור מסר מאד ברור ולהודיע בהודעה ברורה, על הירתמות משרד התיירות למאבק בתופעה הזו, ואפשר גם לכלול את כל ההצעות שבאו מצד הארגונים שפועלים בנושא, ומצד אחרים שנכחו בישיבה הזו.

כל הנושא של הוצאת חוזר מנכ"ל, של הצהרות של השר עצמו, של פגישה עם ההתאחדות, אפשר כל מיני צעדים אבל, קודם כל אני מברכת על הנכונות לישיבת עבודה מאד קרובה, שנארגן אותה כדי לעמוד על כול הצעדים האפשריים במקרה הזה. ישתתפו בה, כמו שהודעתי, כל הגורמים ואז נצא במן קמפיין של כמה צעדים. גם הרעיון של קמפיין, קמפיין תקשורתי, הוא רעיון מצוין. אנחנו נאסוף את כל ההצעות שהגיעו, וגם אם יש אחרות, כך שלישיבה נגיע מוכנות, אפשר לצרף אותן אחר כך.

נשאר לי גם הנושא של הפנייה לאקדמיה, אנחנו נעשה את זה. אני גם אבקש מן הרשויות המקומיות לשים לב לנושא של רישיונות עסק לבתי המלון אצלן, כמו שעשו בעניין מועדוני החשפנות והתגייסו בנושא הזה. אני חושבת שצריך להרחיב את היריעה ושהם ידעו שצריך לפקוח עין על מה שקורה בבתי המלון שבחסות העיריות האלו או בתוך תחום העיריות. אנחנו נחכה לתוצאות של סקר משרד הרווחה שייתן לנו תשובה סופית האם אנחנו בעלייה של התופעה או לא, ונחסוך מעצמנו את הוויכוחים שהתקיימו פה.

בעניין הפרקליטות ומשרד המשפטים באופן כללי. אנחנו עלינו עכשיו על קושי מסוים ויש אמירה מאד ברורה בכל הנושא ואני לא אחזור על עצמי, בענין החשיפה ובענין המטרד, זה לא ממש מספק את הכלי. אולי צריך לשבת ולעשות חשיבה בכל הנושא של איך אפשר לפתח כלים או פרמטרים, שקשורים לעניין של בתי המלון. ואנחנו נמשיך לדבר על זה אחר כך. אני פונה אליכם שתקיימו לפחות בשלב הזה חשיבה על השאלה איך אפשר להתגבר על הקושי הזה.

אני נועלת את הישיבה. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.