הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 75

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ו (29 בדצמבר 2015), שעה 10:30

היערכות הרשויות המקומיות לטיפול בנפגעי חרדה בשעת חירום והטיפול בהם במהלך מבצע צוק איתן ולאחריו - דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2015, עמ' 109.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

חיים ילין – מ"מ היו"ר

מאיר כהן

מירי רזין - מנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

ישראל וייס - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

שלום אטיאס - סגן ראש אגף פס"ח, מינהל לשרותי חירום, משרד הפנים

שמוליק קלמי - מנהל אגף בכיר לשעת חרום, משרד הבריאות

בלה בן-גרשון - ראש מערך התנהגות אוכלוסיה באגף ברה"ן, משרד הבריאות

צבי מור - אגף לבריאות הנפש לנושא טיפול בנפגעי חרדה, משרד הבריאות

ד"ר גדי לובין - מנהל בית החולים איתנים, משרד הבריאות

אילן וירצברגר - פסיכולוג מחוז דרום, משרד החינוך

ד"ר יוכי סימן טוב - מנהלת היחידה להתמודדות, משרד החינוך

אסנת כהן - מנהלת אגף איבה, המוסד לביטוח לאומי

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל בטחון, מרכז השלטון המקומי

אילנה שמלה ללום - מנהלת מחלקת בריאות, עיריית אשדוד

ליאת לוי - רכזת מערך חוסן אוכלוסייה-אגף הרווחה, עיריית אשקלון

ד"ר חיה בן-יוסף - פסיכולוגית חינוכית, עיריית אשקלון

אריאל גמליאל - מבקר העירייה, עיריית אשקלון

מזל לוי - מנהלת אגף הרווחה, עיריית אשקלון

משה מימון - מנכ"ל ורמ"ט מל"ח, עיריית נתיבות

מרים ביבי - מנהלת המחלקה לשירותים חברתיים, עיריית נתיבות

שועא כהן - מנהלת השירות הפסיכולוגי, עיריית נתיבות

מחמוד דראיעה - מנהל אגף שפע, עיריית רהט

סעיד אלעוברה - מנהל אגף הרווחה, עיריית רהט

גדי ירקוני - ראש המועצה האזורית אשכול

מירב בן ניסים וידל - מנהלת מרכז חוסן, מועצה אזורית אשכול

תמר אורבך אבני - מנהלת אגף הרווחה, מועצה אזורית אשכול

מעוזיה סגל - מנהל מחלקה, מועצה אזורית חוף אשקלון

נח אלמסי - מנהל מחלקת רווחה, מועצה אזורית שדות נגב

תהילה רביבו - מנהלת מרכז חוסן, מועצה אזורית שער הנגב

הילה גונן-ברזילי - מנהלת מרכז חוסן, שדרות

פבריס שומברג - B.A, מקים הארגון כבלי נפש, ארגון לסובלים מבעיות בפסיכיאטריה

בקי קשת - עורכת דין, מנהלת מרכז זכויות חברתיות, מז"ח, שדרות, אופקים

איתן מיכאלי - מתנדב מרכז זכויות חברתיות, מז"ח

אלי שליין - מתנדב מרכז זכויות חברתיות, מז"ח

דינה נחל - מתנדבת, מרכז זכויות חברתיות, מז"ח

יונתן שושן - אחראי על מרכזי החוסן, הקואליציה הישראלית לטראומה

ענת סריג - מנחה יועצת, קואליציה ישראלית לטראומה

לילי אילן - רכזת פרויקטים, עמותת רופאים לזכויות אדם

דוד דהאן - עיתונאי, יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

היערכות הרשויות המקומיות לטיפול בנפגעי חרדה בשעת חירום והטיפול בהם במהלך מבצע צוק איתן ולאחריו - דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2015, עמ' 109.

בוקר טוב לכולם. היום ה-29 בדצמבר 2015, י"ז בטבת תשע"ו. אנחנו בדיון נוסף בוועדה לביקורת המדינה הבוקר: היערכות הרשויות המקומיות לטיפול בנפגעי חרדה בשעת חירום והטיפול בהם במהלך מבצע חוק איתן ולאחריו – דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומית לשנת 2015.

לפני שאני אומר בכלל את דברי הפתיחה, אני מבקשת שנצפה בסרטון קצר, בן שלוש דקות, בבקשה.

מוצג סרטון

תודה. הדיון בדו"ח היום הוא חשוב ומשמעותי. לא ברור לי איך אפשר להתחיל לקיים דיון אחרי סרטון כזה, אבל אנחנו נעשה את זה. הוא חשוב ומשמעותי והוא קשור לתמיכה הנפשית שמקבלים האזרחים והאזרחיות בעוטף עזה, במבצע צוק איתן – מה הם קיבלו.

הדיון הוא בעצם המשך של שתי סדרות של דיונים, שהתחילו כאן בוועדה. גם הדיון בדו"ח הרשויות האחרון שהפיק משרד מבקר המדינה וגם בדיונים כחלק מהמכונות לחירום, שגם בהם התחלנו.

בדו"ח הנוכחי עולים ליקויים שונים בהפעלת המערך ואני סוקרת ממש בקצרה, כי אחרי תדבר הגברת רזין ממשרד מבקר המדינה, אבל למשל העובדה שלמשרד הבריאות לא היה מעקב אחר כמה אנשים פנו לקבלת סיוע נפשי. העובדה שבחלק מהרשויות מרכזי החוסן היו סגורים.

עיקר החשיבות בעיני, היא ההסתכלות קדימה.

אתרי הדחק.

אתרי הדחק, סליחה. העניין המשמעותי בעניין הוא כמובן למידה מן העבר, כי בסוף אי אפשר לתכנן את המציאות בלי להבין מה היה בעבר, אבל כולנו חיים במדינת ישראל ויודעים שאנחנו חיים בשכונה משוגעת. אתם יודעים, הפרק הבא יגיע. לא יודעים אם מוקדם, אם מאוחר, והמטרה היא באמת ללמוד מזה.

אנחנו נדון היום בנושאים שעולים מהדו"ח, בהתנהלות משרד הבריאות, משרד החינוך, הרשויות המקומיות, כדי להבין מה אנחנו יכולים לשפר, בדיוק בשביל אותו הילד משדרות, שלקה בהתקף חרדה והאבא שהזדקק לאותה תמיכה נפשית.

אני רוצה לציין לחיוב את עיריית אשקלון, שמהחומרים והנתונים שהעבירה העירייה, אחרי המבצע, נערכה ביקורת עצמאית של העירייה שבחנה את ההתמודדות עם המבצע והופקו לקחים אופרטיביים להמשך, ובאמת על כך יישר כוח. בדיקה עצמית לפני הביקורת האחרות.

אני כמובן זימנתי את הדיון הזה, ודרך אגב, הזימון של הדיון ושימת הנושא בראש סדר העדיפויות, הוא לזכותו של חברי, חבר הכנסת חיים ילין, שבאמת אפשר לומר שהנושא הזה הוא בדמו ובנפשו. אתם יודעים, אין טוב מבעל ניסיון. אני באמת רוצה לשמוע את כל הגורמים הרלבנטיים. השקיפות היא חשובה כאן כדי ללמוד קדימה ולראות איך אנחנו עושים את הדברים.

אף אחד לא חף מטעויות. אין מישהו שלא טועה. מי שלא טועה כנראה גם לא עושה.

תצייני שחיים עדיין בפוסט טראומה.

חיים עדיין בפוסט טראומה, זה נכון.

זה לא עבר לו אחרי שלושה חודשים.

אני לא יודע אם אני עדיין בפוסט טראומה מצוק איתן או מהכנסת.

ואני חושבת שהכנסת היא הרבה יותר. השאלה מה אנחנו עושים כדי ללמוד למקרה הבא, שנקווה, נתפלל שלא יגיע, אבל שוב, כולנו חיים כאן.

הגברת רזין, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה גברתי יושבת הראש, חברי כנסת נכבדים ומשתתפי הדיון. לפני שאתן סקירה קצרה של הליקויים המרכזיים, אומר שאירועים ופיגועים ביטחוניים, במיוחד אלה שגובים גם קורבנות בנפש, עלולים לגרום לתגובות נפשיות כמו חרדה, דיכאון, דחק בקרב ילדים, בני נוער ומבוגרים, וחלקם אף סובלים מסימפטומים פוסט טראומתיים; ולכן קיימת חשיבות מאד רבה למנגנוני ההתערבות הראשוניים והמיידיים, שבעצם נותנים או מנסים לתת מענה לנפגעי החרדה והם בעצם נועדו להפחית את הסיכון לפתח מצוקה לטווח אחר כך וארוך יותר.

הגורמים, רובם, שמטפלים בנפגעי חרדה זה חדרי מיון, מרפאות לבריאות הנפש של משרד הבריאות, מרכזי חוסן, מת"נים, שזה מרכזי תמיכה נפשית, טיפול באתרי הפניות ומענה טלפוני או במדיה תקשורתית ואלקטרונית.

בביקורת התמקדנו בטיפול של 11 רשויות מקומיות שנמצאות בטווח של 40 קילומטרים מרצועת עזה, משרד הבריאות ומשרד החינוך.

לא הלכתם ליועצים בבתי ספר?

היינו בקשר עם משרד החינוך ויש להם יועצים, אנשי שפ"ח. יש למשרד החינוך חלק נכבד בעשייה והיינו איתם בהחלט בקשר.

הליקויים העיקריים: ליקויים שקשורים לכל מה שקשור להפעלה של מרכזי חוסן – נמצא שמחסור בכוח אדם מקצועי וקשיים בגיוס כוח אדם להפעלת מרכזי החוסן, הקשו על הטיפול בנפגעי החרדה במהלך מבצע צוק איתן וגרמו לעומס עבודה בקרב המטפלים ושחיקה שלהם. מרכזי חוסן ספציפיים בשדרות ובחוף אשקלון, פעלו במבנים לא מוגנים וזה פגע בעצם ביכולת שלהם לתת טיפול הולם לנפגעי חרדה במהלך המבצע.

לגבי המתנ"ים, משרד הבריאות הוציא נוהל בשנת 2008 לגבי הנוהל של הפעלת המת"נים ובחודש יוני 2014, שזה בערך כחודש לפני המבצע, הוא שינה את הנוהל. הנוהל הזה שונה בלי שהרשויות המקומיות - חלקן גם לא היו מודעות – קיבלו את זה כהנחיה. גם מרכז השלטון המקומית לא ממש נתן את הסכמתו. הוא היה מעורב. אבל מה שחשוב זה שהנוהל בעצם שינה דברים. הוא גם העביר את האחריות לגבי הפעלת המת"נים, כשהרשות המקומית היא זו שצריכה לקבוע, וגם היו בו נושאים מהותיים שקשורים להפעלת המת"ן. מה שקרה, שבתחילת מבצע צוק איתן הרשויות לא היו מוכנות למה שחייב אותן בעצם הנוהל החדש, וכתוצאה מזה הייתה פגיעה בתפקוד של המת"נים שנפתחו, אבל רוב המתנ"ים בעצם לא נפתחו, שזו גם אחרת הבעיות. אלה שנפתחו, התקשו לתת מענה לנפגעי החרדה.

תיכף נדבר על זה.

כן. במיוחד בלט מחסור של כוח אדם מקצועי מתאים לטפל וכתוצאה מזה חלק מהמטופלים, נפגעי החרדה, פנו לחדרי מיון, דבר שיצר עומס על חדרי המיון.

נושא של מידע, כפי שיושבת הראש אמרה – בעצם למשרד הבריאות לא היה מידע על כמות הנפגעים, מידע מלא, בוא נאמר. אני רואה את ההנהון בראש, אז אני אומרת מידע מלא. לפחות לפי הממצאים שעלו בדו"ח שלנו, וכתוצאה מזה קשה לדעת גם בזמן אמת מי אותר, מי טופל, וזה גם מקשה על הטיפול אחר כך ולהפיק לקחים.

נושא של טיפול בילדים ובבני נוער לאחר תקופת המבצע. זאת אומרת יש לנו טיפול תוך כדי ויש לנו את הטיפול לאחר מכן. בחלק מהרשויות המקומיות התקציבים שהועברו למשרד החינוך לא הספיקו להם בעצם בשביל לתת מענה לתלמידים שאותרו כנפגעי חרדה ונזקקו להמשך הטיפול. בכל הרשויות המקומיות התעוררו קשיים באיתור ובגיוס של מטפלים מקצועיים לטיפול בילדים נפגעי חרדה בבתי הספר ובגני הילדים, וכתוצאה מזה הטיפול התעכב, או שלעתים לא ניתן טיפול כלל.

על משרד הבריאות בשיתוף עם הרשויות המקומיות לפעול בכל מה שנוגע לגיוס גורמים רפואיים ומומחים בתחום בריאות הנפש, שיוכלו לתרום לחיזוק החוסן האישי והקהילתי של תושבי הרשויות המקומיות. זאת אומרת, אני חושבת שאין ספק שטיפול וטיפול בקהילה, וזה גם בסרט שראינו, יש לזה מרכיב מאד מאד חשוב.

בנוסף, הדו"ח המליץ שעל משרד הבריאות להתוות מדיניות שתאפשר פתיחה והפעלה מיטבית של המתנ"ים, יקבע את מידת מעורבותם ואחריותם של כל הגורמים. זאת אומרת שתהיה חלוקה ושכל גורם יידע מה הוא עושה ושיהיו לו את הכלים לעשות את זה.

על משרד הבריאות להנחות את כל הגורמים ברשות המקומית, שעוסקים באיתור נפגעי חרדה בקרב כלל האוכלוסייה, בטיפול בהם, להעביר אליו מידע שוטף, את כל המידע שיש להם בנוגע למספרים בשעת החירום ולאחריה. זה בעצם יאפשר למשרד ולכל הגורמים לפעול טוב יותר.

המלצה נוספת שיש למשרד הבריאות בשיתוף עם הרשויות המקומיות, שפיקוד העורף יבחן את ההנחיות להכנת המת"ן לחירום, פתיחתו והפעלתו המיידית בעת הצורך, לרבות היקף כוח האדם והציוד הנדרש באירועים שבהם יש נפגעי חרדה רבים או באסון המוני. ועל הרשויות המקומיות לפעול בשיתוף משרד הבריאות, החינוך והמוסד לביטוח לאומי, לעשות כמיטב יכולתם כדי לתת טיפול לבני נוער, ילדים ונפגעי חרדה, על מנת שיקבלו מענה טוב.

הדגשים העיקריים זה שצריך לבחון את הצורך בהקמה של מרכזי חוסן. היום זה מוקם ברשויות של שבעה קילומטרים, צריך לבחון את האפשרות להקים אותם מעבר לטווח הזה.

נושא נוסף, לבחון את הקמת מתנ"ים - - - רגישות גבוהה בעיתות חירום, בייחוד במגזר הבדואי, ששם לא היה מענה ובשאר הרשויות המקומיות, בטווח של עד 40 קילומטרים מרצועת עזה – לפעול להכשרת כוח אדם ייעודי בקרב עובדי הרשות המקומית, שיוכלו לתת טיפול ראשוני ומענה לנפגעי החרדה.

וכמו כל המלצה, אנחנו רואים בדו"ח הזה כלי בעצם לכל הגורמים הביצועיים לפעול ולתקן את הליקויים.

תודה רבה.

חבר הכנסת חיים ילין.

בוקר טוב. תודה רבה, כבוד יושבת הראש. אני חושב שהביקורת, ואני אומר את זה, נפלה לאיזו שהיא מלכדות שלא רק אתם, אלא גם כל מוסדות המדינה נופלים תמיד לאותו מקום. 0-40 זה לא 0-7. זה בדיוק הבעיה הקשה ביותר. וכשאנחנו קוראים את הדו"חות ואנחנו אומרים רגע - - -

אתה יכול רק לבאר לאלה שלא מהתחום?

כן, סליחה. 0-7 זאת הגדרה משפטית של עוטף עזה. זה מקו הגבול של רצועת עזה – 7 קילומטרים, כל היישובים שנמצאים בתוכם הם נחשבים לעוטף עזה. יותר מזה, בהחלטת הממשלה האחרונה – 2017 – שבעצם הוחלט עליה בספטמבר 2014 – נקבע שמועצות שמעל 50% מהיישובים שלה הם בתוך עוטף עזה, תוכר המועצה כמועצה שהיא עוטף עזה. למה? כי בעצם אנחנו כאנשים שיודעים מה המשמעות של ערבות הדדית, מחלקים את התקציבים שווה בשווה: גם בחינוך, גם ברווחה למי שגר על הגבול וגם למי שנמצא 15 קילומטרים מהגבול. אז זו ההגדרה.

תחליף אותי לשתי דקות.

(היו"ר חיים ילין)

מה שקרה בעצם בדו"ח הביקורת, ופעם ראשונה שאני שומע, מתערבבים כל היישובים שנמצאים עד 4 קילומטרים, לבין כל היישובים נמצאים עד 7 קילומטרים. ובהתחלה, אני אומר לכם את השטח, אני אומר חברה, אבל הביקורת הזאת לא מועילה. להיפך, היא פוגעת. הרי אם מישהו עובד טוב ואומרים עליו שהוא לא עובד טוב, אז הוא מוריד מוטיבציה ועושה את הפעולה ההפוכה.

לכן, מה שאני מציע, זה מהיום והלאה, באמת אני אומר את זה - - -

רק שנייה. הדו"ח עושה אבחנה בהחלט בין - - -

כן, אבל פה - - -

אבל ילד נפגע חרדה, מעבר ל-7 קילומטרים, היום הטווחים של הטילים מדויקים יותר - - -

שנייה, אדוני, תן לי להסביר, בבקשה ממך. אני עכשיו גם ממלא מקום יושבת הראש, גם חבר כנסת, גם זורק את הכדור וגם נוגח לגול, לבד. אז יש לי פריבילגיה. אני חושב שכמו שהמלחמה שהתקיימה בין פיקוד העורף לבין פיקוד הדרום – מי האחראי על ההתגוננות של התושבים בעוטף עזה, למי שאחראי על ההוראות, התגוננות בבאר שבע. כמו שתמיד הייתה הודעה – מחר אין לימודים, אבל בעוטף עזה כן יש לימודים. כולם מערבבים את כולם בגלל סיבות של חוסר מקצועיות. זו לא רק ביקורת עליכם, אלא בכלל. או בגלל שלא מכירים את המטרייה.

והמטרייה הזאת, בעוטף עזה, היא נורא נקודתית. אני מודיע לכם שהשר לשעבר מאיר כהן, עד שהוא לא חווה את הצבע האדום ואת הפצמ"רים בניר עוז ולא הגיע לשם, אחרי זה הוא התלהב, הוא הגיע כל יום, אבל זה כבר סיפור אחר.

נהייתי מכור.

כן. לא מבינים מה המשמעות של להיות במקום הזה.

עכשיו אני רוצה לעשות הפרדה ואמרתי את זה גם אתמול בדיון המקצועי. ב-0 עד 7 יש מרכזי חוסן. אנחנו אחרי זה הולכים לדיון אחר. מרכזי חוסן לצערי הם מבוססים על החלטות ממשלה ועל טוב ליבם של חלק מהפקידים, גם במשרד הבריאות וגם במשרד הרווחה, בשרים שמכירים את המציאות ונלחמים על התקציבים האלה. הם לא בבסיס התקציב.

הם לא מוכרים כחלק מהארגון שנקרא מועצות אזוריות או ערים שצריכים לטפל באוכלוסייה, כדי למנוע מהם את הפוסט טראומה, שהיא עולה הרבה יותר מאשר כל מה שאתם רוצים לתקציב המדינה. ועוד יותר היא עולה, כי כולם בסופו של דבר – מבאר שבע או מאופקים – צריכים להגיע לבית חולים, כי אין מי שיטפל מיידית. וטראומה מצבע אדום או מזה שהטיל נפל ליד הבית ומה היה קורה – כולם מכירים את זה. אפילו בכמעט תאונת דרכים – כמה ימים אנחנו לא ישנים וחושבים על מה היה קורה אילו היה עוד שנייה. כולנו מכירים את זה ואין אחד שלא עבר את זה.

עכשיו תחשבו לא במושגים כאלה, תחשבו במושגים של צבע אדום. תחשבו במושגים של ממש טראומה שצריך לטפל בה מיידית. בית חולים לא יודע לטפל בזה מיידית. מי שיודע לטפל הם הגיבורות והגיבורים, הם עובדים סוציאליים שמגיעים לשם או צוותי הצח"י – צוות חירום יישובי, שיש שם או עובדת סוציאלית או שאימנו אותם לטפל באותם אנשי, באותו רגע נתון. ומה שעושים באותה דקה, יכול לקבוע בסופו של דבר מה יקרה עם אותו בן אדם - תסלחו לי שאני אומר את זה – אבל לאורך כל החיים שלו.

לכן אני מבקש לחדד. אני חושב ואני בעד לפתוח מרכזי חוסן בכל הערים. אני חושב שכשאני מגיע לביקור בקריית ארבע ואין שם מרכז חוסן והם לא יודעים על מה אני מדבר איתם, בקריית ארבע, אז יש פה בעיה קשה מאד. הם לא יודעים איך להתמודד עם גל האלימות והטרור, וטרור זה הפחדה. עזבו פוליטיקה בצד, בבקשה, בסדר? אבל איו"ש, או רמת הגולן שהייתה לו את הפריבילגיה מהזליגה, לבוא מהר מאד ללמוד מאיתנו ולנסות להקים, אבל אין להם. אין להם את האפשרות לעשות את זה.

זה לא להביא עוד עובד סוציאלי. זה התארגנות. זה להביא את אנשי המקצוע מהקואליציה שילמדו מה המשמעות של מרכזי חוסן. זה לטפל באנשים. זה כל הדברים שאנחנו יכולים להגיד אותם בקול רם ולטפח אותם, לצערי במציאות של טרור. כי ברור לכם לחלוטין שבמצב אחר אנחנו לא צריכים.

הסכסוך הוא סכסוך אנושי, הוא לא רעידת אדמה. אנחנו מכינים את עצמנו גם לסכסוך האנושי של מלחמות וגם לרעידות אדמה. אנחנו מגבים כמעט את כל התרחישים האפשריים. אנחנו מתאמנים, ואני מודע לכם שראש רשות בעוטף עזה, יחד עם מרכזי חוסן ואגפי הרווחה, מטפלים. אתם יכולים לעשות חיתוך של יומן – 60% עד 70% בשגרת חירום – רק בדבר הזה. זאת אומרת אנחנו מבצעים, כאילו כמעט כולם, שני תפקידים. גם חינוך, גם רווחה, גם השפעה וגם חירום.

ולכן התמיכה הזאת היא הכרחית. קיבלנו. זה לא שלא. אבל את הדבר הזה צריך להעתיק גם לאופקים וגם לנתיבות וגם לבאר שבע בדרום וגם בצפון. וצריך להגיע למצב שכולם מבינים שיש מקום אחד שהוא מקצועי, מתמקצע. אני אומר לכם, עובד סוציאלי, איך אני אומר – לפני שעובד סוציאלי ופרמדיק, הם שווים הרבה יותר מכל רופא בבית חולים שלא מבין מה זה ואיך מטפלים בזה כשמגיעים למיון. הם אנשים שיום יום מטפלים באנשים האלה. יש את ההתמקצעות שם. נכון, עובד סוציאלי יודע לטפל בדבר הזה, הפרמדיק יודע לטפל בדברים האלה.

יותר מזה, אני לא אפתח את זה פה כי אנחנו גם יודעים לטפל בחיילים שנכנסו, שבאו לשמור על אותו יישוב ובסוף הם הנפגעים, כי הם לא יודעים, אף אחד לא הכין אותם לאיזה מציאות הם באים.

לכן אני חושב שצריך לעשות הפרדה, לחזק את מרכזי החוסן, לקחת את המודל הזה, להעתיק אותו, לצערי במציאות של טרור, שמחר בבוקר אין סכנה, לא לדאוג, מחר בבוקר אין הסכם שלום כנראה, אז מרכזי החוסן הם מאד משמעותיים לחיי הקהילה, לחיים של האנשים. לדעת גם שיש כתובת, דרך אגב שזה לא בית חולים. זה לא בן אדם חולה ברמות שאנחנו מדברים עליהן. הוא חולה רגשית. והעובדים הסוציאליים במרכזי החוסן מטפלים ברגש של האנשים.

יש 40 סנטימטר בטון. זו ההגנה הפיזית. ההגנה הנפשית, הרגשית, נעשית על ידי מרכזי חוסן וזאת הזדמנות להודות לכל מי שעושה למען אותם מרכזים.

יש לנו הרבה מה ללמוד, אבל יש לנו גם הרבה מה לתרום וללמד את אותם יישובים שנמצאים מעבר לטווח. תודה.

(היו"ר קארין אלהרר)

תודה רבה. מאיר כהן, אתה רוצה עכשיו?

אני אדבר בקיצור, כי בשעה 12:00 אני בישיבת ועדת העבודה והרווחה. אנחנו מתעסקים עם מרכזי החוסן.

אני רק רוצה להגיד - - -

ואותם חברים הולכים לשם.

אני משער.

שם מדברים גם על מעמד הצ"חי גם מעבר.

לדעתי ב-12:00 לא יישאר פה אף אחד בחדר. בואו ננסה לתעל.

כך אני אומר: אנחנו כל הלילה נדבר בשבחם של העובדים הסוציאליים והפרמדיקים, זה לא העניין. תסלחו לי, אני מאד מכבד אתכם ואתם יודעים שאני מכבד אתכם, אבל זה לא העניין. אנחנו גם לא צריכים להיסחף לרגשנות ולהתחיל לדבר בשבחם של אלה ופחות של אלה. אנחנו צריכים להיות מאד חדים כתער ולייצר מכניזם מאד ברור. מכניזם שיידע להתמודד ברמה לאומית ויהיה כתוב ומתוקצב, ולא מחכה לסבב הבא, ולא מחכה לנדיבות ליבם של שר כזה או שר אחר.

צריכים לטפל במחסור שיש בכוח אדם, צריכים לטפל בקושי שיש לגייס את כוח האדם הזה. צריכים לטפל באיך אנחנו מצליחים בשגרה להחזיק את כוח האדם הזה ביישובים. איך מתקצבים, לא בהחלטות ממשלה, שאתה בוודאי מכיר, ולהבהיר, גברתי יושבת הראש, ששמונה מיליון שקלים לחמישה מרכזי חוסן זה גרושים, ולהבהיר מעל לכל, שעם כל הכבוד למגזר השלישי, אבל הוא נשמה יתרה, הוא לא העיקר. זה מה שאנחנו צריכים.

אם זה ייצא מהדיון הזה, גברתי יושבת הראש, שהאחריות עוברת לממשלה כולה, המשרדים, לא משרד הרווחה ולא משרד הבריאות, ולא משרד החינוך – לא עושה טובה. הוא כותב את המגילה שאנחנו נוכל לחיות, כי אני מהאנשים שחושבים במושגים אפוקליפטיים ואומר שלא ירחק היום שכל המדינה תהיה מטרה אחת. ואם נשכיל היום לשכפל את הידע הטוב שהתפתח אצלכם – אני רואה כאן את תמר – אם נדע לשכפל את הדברים הטובים האלה, המדינה תרוויח. לא צריכים לחפש, בטח לא בשדות זרים.

גברתי יושבת הראש, יש מרכזי חוסן שאם ניקח ונשכפל אותם, אנחנו פתרנו את הבעיה. ואני קראתי את הדו"ח שלכם - - -

זו ההמלצה המרכזית שלנו.

זכות היוצרים היא שלכם, בסדר? אבל זה בדיוק מה שצריך לעשות. תודה רבה.

טוב, תודה. אני רוצה לעבור משרד משרד. תראו, בסוף, ממה שמתחוור מהדו"ח, בזמן צוק איתן היו שני דברים שבעצם נאמר הכשילו את התיאום המושלם. אלף, העובדה שנוצר נוהל שהוא היה כזה נורא נורא מהיר, כנראה בגלל צוק העיתים, אבל הוא היה נורא מהיר, הוא לא הוטמע כמו שצריך. לא הייתה באמת יכולת של הרשויות להיערך אליו בצורה אופטימאלית. וכשלא נערכים כמו שצריך, אז התוצאות הן כמובן בהתאם.

וגם, העובדה שמרכזי החוסן, למשל בשדרות ובחוף אשקלון לא היו ממוגנים, שזו נראית לי בעיה משמעותית כשלעצמה, כי איך נציל אם אין באמת דרך.

אז קודם כל אני רוצה לפנות - - -

אם יורשה לי להתפרץ, אני חושב שזאת הייתה בעיה לוקאלית שאפשר היה לפתור אותה.

בסדר, אז אנחנו נדבר על זה. הוזמנו גם נציגי הרשויות ואני מקווה - - -

כולנו היינו ראשי רשויות וזה לא דבר שהיה צריך לתת לו להמשיך, גם אם צריך להביא טרקטור ולחפור. לא יודע מה.

יש לנו פה מומחים ל-D9 בכנסת, היינו שם.

אנחנו צריכים להזמין את חבר הכנסת יוגב.

כן. אז מה שאני רוצה להבין זה אלף, אני אשמח להתייחסות של משרד הבריאות בנוגע לנוהל בעניין הזה. אני אשמח לאחר מכן לקבל התייחסות של נציגי השלטון המקומי או הרשויות עצמן. משרד החינוך בסדר. כולם ידברו. יש לנו עד השעה 12:00 ליהנות כאן.

בואו נתחיל עם משרד הבריאות, בבקשה. זה קצר, אבל אנחנו עושים עם מה שיש ואם צריך נקיים עוד דיונים. חיים יהיה כאן כדי לתזכר אותנו ולשים לנו את זה ביומן.

כן, בבקשה.

שמי בלה בן-גרשון, אני ממונה על חירום בבריאות הנפש, משרד הבריאות. ד"ר גדי לובין שנמצא לשמאלי, היה ראש שירותי בריאות הנפש באותה תקופה והוא ישלים את דברי.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהעליתם. דבר ראשון, אני רוצה להזכיר לכם שכל הנושא של מרכזי חוסן, שהוא מערך תמיכה מאד גדול בזמן צוק איתן, היה מערך תמיכה והוא ממשיך להיות מערך תמיכה. מרכזי חוסן זה משרד הבריאות. משרד הבריאות ממונה ומוביל את המרכזים האלה והם ספק השירות של משרד הבריאות, בשיתוף פעולה עם משרדי ממשלה אחרים.

לכן אני באמת חושבת שיש לנו פה שותפים נהדרים והיה פה שיתוף מאד גדול, בין משרדי, שקשה לראות אותו לפעמים במקומות אחרים.

הוא בדרך כלל לא קורה, את זה אני יודעת להגיד.

נכון. ואני חושבת שחשוב מאד לשים את זה על השולחן, כי זה נראה כאילו יש את מרכזי החוסן ויש את משרדי הממשלה. מרכזי החוסן זה משרדי הממשלה בהובלת משרד הבריאות, וחשוב להגיד את זה.

דבר נוסף. כל הנושא של הנוהל החדש. בואו נבהיר את הנקודה הזאת, כי אני חושבת שיש פה איזו שהיא אי בהירות. צורת ההפעלה הזאת באה כתוצאה מכך שבמשך מאז שאני בתפקיד, משנת 1998, משרד הבריאות ממציא ומנסה להטמיע נושא של טיפול בנפגעי חרדה. אנחנו כל השנים פעלנו באופן פרטני מול רשות ורשות. מאז מלחמת לבנון השנייה יש את המת"נים, אבל מה? זה נעשה כל פעם, הפרויקטים של משרד הבריאות, נעשה נוהל פרטני מול רשות מסוימת.

בשנה הזאת, לקראת צוק איתן, התחלנו לעבוד בשיתוף פעולה עם כל הגורמים. מנחם וגשל שאז היה מנכ"ל משרד הרווחה, הנציגה של משרד החינוך שהייתה ד"ר חוה פרידמן וראש השירות, שיושב כאן לידי.

בצוק איתן סילמן היה.

כן, אבל הייתה תקופה שהוא היה משנה והוא היה ממונה על חירום. אל תתפסו אותי במילה, כי הייתה תקופה שהוא היה מנכ"ל.

הוא היה מנכ"ל.

אני לא זוכרת את התאריכים.

זה לפני סילמן.

אני מזכיר לך.

אוקיי, בסדר. קיבלתי. בכל אופן, מה שאני מנסה להגיד, ישבו כל הגורמים. יש לי פה מסמך כתוב מה-18 במרס, שכותבת גם הנציגה של משרד החינוך, ד"ר חוה פרידמן, שהיא אומרת סוף סוף הגענו לקונסנסוס בין הרשות ובין החינוך לבין הרווחה לבין בריאות. הנוהל החדש, ההצעה לנוהל החדש לצורת הפעלה מאושרת. משרד הבריאות - - -

ומשרד מבקר המדינה לא ראה את ההסכמה הזאת?

שנה אחרי הנוהל עשיתם דיון בנושא ולא הגעתם להסכמות. איך זה יכול להיות?

אני מבקשת לאפשר לי לסיים. אני מבקשת לאפשר לי לסיים.

בבקשה, רק שנייה. ניתן לך לסיים.

הנוהל הזה לא קיבל לגיטימציה.

אתם לא טועים.

סליחה, אני לא מיומנת בדיוני כנסת. אני מבקשת לתת לי לסיים.

טוב.

הם לא חברי כנסת.

הנוהל הזה הוכן והוא לא הספיק לעבור-. יש לי פה מכתב של רופא מחוז שפונה לראש העיר באשדוד, מעביר לו את הנוהל החדש, כותב לו – הנוהל מחליף את הנוהל הישן, נא התייחסותכם ובואו נקבע תאריך לדיון הטעמה.

סליחה, הוא כותב שהנוהל אושר. הנוהל לא אושר. כתוב במכתב לראשי הרשויות – הנוהל אושר. אדוני, מנכ"ל נתיבות, בבקשה.

הנוהל הוכנס לתיק אב של מכלול האוכלוסייה. יש לי פה את כל ה - - -

רק שנייה, את טוענת ש - - -

אני נותנת שנייה לד"ר גדי לובין, שהוא היה - - -

כן, ד"ר לובין בבקשה. אני מבקשת לשמור על שקט, אני לא שומעת.

כן, אני חייב לתת איזו פרספקטיבה היסטורית, להבין איך הגענו לאן שהגענו, אחרת באמת נישאר פה עם איזה מגדל בבל וכל אחד יקבל את זווית הראייה שלו. קודם כל, מבחינת המונחים. מרכזי החוסן, כמו שנאמר קודם, כבודם במקומם מונח, זה נושא אחר. אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן ועם ההמלצה שזה הפתרון האולטימטיבי לפרישה בכל מדינת ישראל. רק צריך לקחת את החמישה מרכזי חוסן שעובדים נהדר באזור עזה, ולהכפיל את זה בערך פי 30.

עוטף עזה. לא, יש כאלה שכן חושבים שהם - - -

אז זה למען הסר ספק ואלה העלויות גם. אני חייתי בתקופתי, עד לפני שנה פלוס, במצב שבו כל כמה חודשים הייתי צריך להתחנן במשרד הבריאות ולפעמים מול משרד ראש הממשלה, להשיג עוד חצי מיליון שקלים כדי שבשדרות יוכלו לנשום.

אז אנחנו כאן כדי להגיד שזה דרוש. אוקיי.

זה לגבי המקום שהוא נקי מקונפליקטים. עכשיו לגבי מרכזי הדחק, שעוד מעט אני גם אזכיר איך הם נהפכו למת"נים, אבל זה אותו דבר באופן היסטורי.

ד"ר לובין, אני אשמח, לא כי אני רוצה למצוא אשמים, פשוט כדי להבין את ההתנהלות, אני רוצה להבין איך קרה שיצא תחת ידכם נוהל, שיכול להיות שהוא מצוין ומעולה - - -

זה בדיוק על זה - - -

רגע, אז אני אומרת, יכול להיות שהוא מצוין ומעולה, אבל הוא לא הוטמע, הוא לא היה בשיח, הוא לא אושר.

הוא אושר. תני לי בבקשה. על זה בדיוק אני מדבר.

בבקשה.

4 דקות היסטוריה. לא נבין כלום בלי היסטוריה.

אוקי.

כל סוגית מרכזי הדחק, שכאמור לימים יקראו מתנ"ים, נולד ביום הרביעי של מלחמת לבנון השנייה. הייתי אז ראש מערך בריאות הנפש בצה"ל, אלוף משנה. נקראתי ללשכת קרפ"ר, שיחת ועידה. באו ממשרד הבריאות, מפיקוד העורף, מבתי החולים, צעקו הצילו. למה? מפני שחדרי המיון בצפון מוצפים בנפגעי חרדה. האמבולנסים מפנים פינויים לפעמים מאד לא נעימים לנהרייה או לצפת, מרחקים לפעמים לא קטנים, אף אחד לא מקבל את השירות כמו שצריך בחדרי המיון והאמבולנסים נכנסים לפעילות שאם חלילה יקרה משהו, נפגעים פיזיים במקום אחר, לא יהיו את האמבולנסים האלה, כי הם מפנים את נפגעי החרדה למיון.

ואז הוחלט להקים במספר מקומות בצפון, במקלטים, בעיקר דרך הפעלה של פיקוד העורף, בתמיכה של משרד הבריאות וגורמים אחרים, את מה שלימים ייקרא מרכזי דחק. אחרי שהסתיימה המלחמה, ואגב, זה עבד מאד יפה. תוך כמה ימים מתנדבים, בלי נוהל, בלי כלום. תוך כמה ימים רוב נפגעי הדחק, נפגעי החרדה – הגיעו לשם ולא למיון.

טוב.

אחרי זה נכתב נוהל, וכאן מתחילה הטעות שלא השכלת להבין, ואני מצטער ואני מבקש לנסות להעביר אליכם בתקווה שתבינו. גם אתה. הנוהל הזה שנכתב, וזאת הטעות הגדולה, הוא נוהל של אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות.

טוב.

הוא השית תקורות ומשימות על גומרים במשרד הרווחה ועל גורמים במשרד החינוך, מבלי שהם אי פעם הסכימו לו. ולכן היה ברור, עוד לפני הנוהל החדש וכך גם היה באירועים האחרים, בחלקם הייתי בבריאות הנפש, אני מדבר על עופרת יצוקה, ואחרי זה בעמוד ענן הייתי כבר בתפקיד ראש השירות. לא היה דמיון רב בין הנוהל שנכתב כנוהל אגף בבריאות הנפש במשרד הבריאות, לבין מה שקרה בפועל. זה היה פחות או יותר המלצה בלבד.

כבר אז, עוד לפני הנוהל החדש שאתם מצרים עליו, מפני ש - - -

אנחנו לא מצרים עליו. אנחנו לא מצרים על הנוהל - - -

לא, לא, סליחה.

אנחנו לא מצרים ואנחנו מבינים מעולה. גם הנוהל מעולה. רוקנתם אותו מתוכן. זה מה שעשיתם.

ירדתי מה-מצרים. מה שאמרתי, זה שלא יכול להיות. מה שקרה עד הנוהל החדש, זה שזה מצב דומה למצב שבו איזה שהוא אגף במשרד הרווחה ישית משימות על רופאים בבתי חולים. הזוי, נכון?

פילוסופיה.

בלי תיאום. בלי תיאום.

זו פילוסופיה.

זה האקוויוולנט. ברמה החוקית, נוהל של אגף במשרד מסוים לא יכול להשית משימות ללא הסכמה, על משרדים אחרים. וזה מה שהיה. ולכן זה לא עבד. זה לא עבד מעולם.

ד"ר לובין, אני שומעת את הדברים שלך. אם אתם מוציאים נוהל רק לשם הוצאתו, אז במה תקנתכם?

רגע, רגע, אל תפריעי לי בבקשה. לא להפריע. עכשיו, מה קרה בשנה וחצי שבין עמוד ענן לבין הלחימה האחרונה? מה שקרה בצוק איתן, זה שבמאמץ מאד גדול ישבנו אין סוף פעמים, מנחם וגשל ואני וחוה ממשרד החינוך, באין סוף פגישות, גם במרכז השלטון המקומי וסוף סוף, הנה המסמך, ב-24 בדצמבר 2013, הגענו למסמך שכל השחקנים ויש לי פה ציטוטים, שהשחקנים הראשיים – וגשל – לא קצין הביטחון שאמרת זה לא מתואם במה שכתבת. קצין הביטחון של משרד הרווחה אמר אין אישור.

מנחם וגשל, שהוא - - -

מנכ"ל מכרז השלטון המקומי אמר שאין אישור.

רגע, רגע, סליחה. ד"ר לובין, אני עוצרת אותך. נציג שלטון מקומי - - -

אני מקריא.

שנייה, בבקשה. אדוני, אני מנהלת את הדיון. נציג השלטון המקומי, שם ותפקיד.

יוחאי וג'ימה, אני ראש מנהל ביטחון וחירום. אני לא איש רווחה, לא איש בריאות והייתי שותף לזה מעצם זה שאני אחראי על נושא של חירום. הנושא עלה אצלנו במרכז השלטון המקומי מאחר שמשרד הבריאות התנער מזה, ממרכזי הדחק או מת"ן, מה שזה נקרא היום, מלהציב נציג שלנו במרכז. ולמעשה, זו בריחה מאחריות. ואמרנו, אם אתם רוצים את זה, זה דבר שאתם צריכים לבוא ולספק לנו. שירות שאתם צריכים לבוא ולדאוג לו, שמשרד הבריאות צריך להיות אמון עליו. אנחנו ניתן את כל הסיוע מסביב לנושא.

ברגע שאתם הולכים אחורה ואומרים ש - - -

משרד הבריאות הגיב לבקשה?

משרד הבריאות מעולם לא התנער.

משרד הבריאות ישב איתנו.

משרד הבריאות לוקח - - -

גברתי, את מרשה לי לנהל את הדיון או מה קורה? תודה. אדוני, אני שואלת אותך, אתה עונה לי, לא לאחרים. כן.

וההסתייגות שלנו הייתה ונשארה, שאם משרד הבריאות לא יחזור בו ויציג נציג שלו במרכזי דחק או מת"ן, הרשות המקומית, הנוהל מבחינתנו מאושר כאיזו שהיא הצעה למי שרוצה לבוא למרכז הפעלה ולהפעיל את זה כנוהל הפעלה ולא משהו שהוא מחייב את הרשות המקומית.

עד שלא יהיה נציג של משרד הבריאות?

כן, נציג שמקיים את זה. ושם זה הסתיים ושם הסתיימה ההתכתבות בינינו ובין משרד הבריאות.

אוקיי. הגיעו נציגים של משרד הבריאות.

לא. לא הגענו איתכם להסכמה. עד לצוק איתן לא קיבלנו.

רגע, סליחה, אני מדברת ושומעת עברית. אני שומעת שאתם הצבתם להם תנאי – עד שלא יגיע נציג של משרד הבריאות, מבחינתכם לא קיים.

בנוהל. עד שיופיע בנוהל.

עד שיופיע בנוהל נציג של משרד הבריאות.

כן, ושם זה הסתיים.

הנה הנוהל. יש לי את הנוהל.

בנוהל כתוב - - -

אוקיי, אז בעצם היה שיתוף פעולה?

אני לא אומר שלא היה שיתוף פעולה. הייתה הידברות בינינו לבין משרד הבריאות בנושא וזה היה התנאי שלנו כדי שזה יקרה. אני שמעתי בפעם הראשונה שהם הפיצו מכתב לפני צוק איתן, או בתחילת צוק איתן, מכתב לרשויות המקומיות, שיש נוהל שמאושר. אני לא ראיתי אותו.

גם על ידיכם.

כן, שמאושר גם על ידינו. אנחנו לא מכירים את זה. לא אני - - -

טוב, אוקיי. עכשיו אני רוצה לשאול שאלה. באחריות מי כוח האדם והמיגון של המרכזים?

אוקיי. מרכזי דחק הם משולבים. החלוקה היא כדלקמן: הרשות נותנת את הלוגיסטיקה, את המבנה ואת כל השירותים הנלווים. משרד הבריאות נותן ומאז ומתמיד נתן וממשיך לתת והמשיך לתת מנהל מקצועי מתוך בריאות הנפש. זה גם כתוב בתוך הנוהל - - -

אנחנו לא קיבלנו.

בבקשה. נתיבות. בבקשה.

יש פה את הנוהל.

אבל נוהל, אני מדברת פרקטיקה. בן אדם אומר לא קיבל.

לא בוצע. לא בוצע.

ד"ר לובין, אני שמחה על הנוהל. סליחה, שקט. אני שמחה על הנוהל, הוא מבורך, אבל אני רוצה לדבר על הפרקטיקה. בפרקטיקה, יושב כאן נציג של נתיבות ואומר – מעולם לא היה בן אדם.

אני חוזרת ואומרת, נתיבות, אופקים, כל אזור אחר, אנחנו אמרנו ואני עומדת מאחורי כל מילה – אנחנו מוכנים ויש לנו ואנחנו תגברנו ומתגברים כל אתר דחק במנהל מקצועי מטעם בריאות הנפש.

אז איפה הוא?

יושבת פה מנהלת הרווחה, יושבת פה מנהלת התחנה הפסיכולוגית.

רגע, איפה הוא היה בנתיבות?

בנתיבות, כשאנחנו פנינו – האם הייתה בקשה מכם לקבל?

גם לא בשדרות?

אני ממש לא מבינה.

סליחה, סליחה, אין טעם להתווכח על אדם שהגיע או לא הגיע.

אבל זה העניין.

אני מבקש להתייחס, בבקשה. ב-24 בדצמבר 2013 הנוהל הזה נכתב ואושר, יש לי פה ציטוטים, גם על ידי וגשל וגם על ידי משרד החינוך - - -

ד"ר לובין, עברנו את זה.

עוד שנייה.

אנחנו עכשיו בשלב האנשים בשטח.

עכשיו אני אומר לך. הנה הדלתא, הנה הפער. להלן הפער.

נו.

המסמך המחייב בהפעלת רשויות מקומיות בחירום נקרא תיק אב. תיק אב להפעלת רשויות מקומיות בחירום. זה תיק שיש בו פרק שקוראים לו מכלול האוכלוסייה. הנוהל הזה לקח למשרד אז, זה היה משרד להגנת העורף, שהוא כתב את מכלול האוכלוסייה באותו זמן, לקח לו עוד איזה כמה חודשים עד שהנוהל הזה נכנס לתיק האב בפרק מכלול האוכלוסייה. תבדקי בתיק האב, מכלול האוכלוסייה היום ותמצאי את זה.

ד"ר לובין, רגע, סליחה. אני שואלת שאלה. בסוף מדובר פה באנשים. יצורים חיים שמחכים למענה. אתה באמת רוצה לבוא ולספר כאן בוועדה, שבגלל שלא היה נייר בתיק האב, לא שלחתם אנשים?

ממש לא. ממש לא. זאת לא הנקודה. מה שאני אומר, זה שהאבולוציה בין הנהלים השונים הייתה אבולוציה חיובית. מנוהל שלא היה בו תיאום והכל התבסס על אלתור, לבין נוהל שיש בו תיאום. זה לא שבשטח היה טוב ונהיה רע כי הוצאנו נוהל. בשטח הייתה בעיה כי לא היה תיאום ובוצע תיאום בהמשך.

איפה הייתה הבעיה בתיאום?

אפשר בבקשה בשם הרשויות להגיד מה היה?

שנייה.

ברגע שנוהל נכתב על ידי אגף במשרד והוא משית אחריות על גורמים אחרים, מה שאת רואה בשטח, בעמוד ענן או בעופרת יצוקה, הנוהל הזה הוא בחזקת המלצה בלבד, עד שהוא נכנס לתיק האב. ועד שהוא נכנס ועד שנכתב נוהל - - -

תודה.

אני - - -

לא, לא, לא.

יש לי תשובה קונקרטית.

רק שנייה. שם ותפקיד.

מרים ביבי מנתיבות, מנהלת אגף הרווחה בעירייה. אני רוצה לציין שבמבצע עמוד ענן לא הייתה נציגות של משרד הבריאות. אנחנו פנינו - - -

עמוד ענן?

סליחה, בצוק איתן, סליחה.

את זוכרת שבעמוד ענן היינו אתכם?

כן. בצוק איתן, סליחה. פנינו למשרד הבריאות. ראש העיר פנה במכתב למשרד הבריאות וביקש סיוע לפתיחת המרכז. יש לנו את המכתב, יש לי את ההעתק, אני אביא לך אותו. ולא נעשה שום דבר. ההיפך. אנחנו שבועיים לפני המבצע קיבלנו את ההחלטה על נוהל מת"ן ובעצם נתבקשנו לעבוד על פי הנוהל הזה, כשאפילו לא הכרנו אותו, לא היה לנו זמן להכיר אותו וללמוד אותו.

בנוסף לכך, במבצעים הקודמים כן היה נוהל של משרד הבריאות ומשרד הבריאות הגיע והגיע צוות והגיע עם ציוד והגיע עם תרופות והעבודה הייתה ממש מסונכרנת ביחד איתם, ביחד עם העובדים הסוציאליים והשירות הפסיכולוגי שנתן מענה לכל מי שהגיע בעצם למכרז.

לנו בנתיבות, באופן אירוני, יש לנו בעיה כי אין לנו מרכז דחק. אנחנו נמצאים באיזה שהוא מקום שאלתרנו אותו והרשות נתנה אותו ואיך שהוא הוא קיבל אישור. זו גם בעיה בפני עצמה שאני רוצה להעלות אותה. אנחנו בעצם 8 קילומטרים. אנחנו לא 0-7, אנחנו 8 קילומטרים.

7.9 מדויק.

סליחה, משרד הבריאות הגיע אלינו לא כל הזמן. הוא הגיע מדי פעם לבקר, ואני גם אשלים את התמונה ואני אומר על מה הוא הגיע. משרד הבריאות, פעמיים ביום, בשמונה בבוקר ובשעה ארבע או חמש בערב, התקשרו לדעת כמה נפגעי דחק הגיעו למרכז. בזה נגמר החלק שלהם. מדי פעם הגיעה בקרה שהם באו והתעניינו וקצת ראו את המרכז. לא היה שירות של טיפול בנפגעי חרדה במרכז הדחק.

ד"ר משה פרחי מטעמי, האם הוא היה במרכז?

לא.

הוא מתנדב, הוא מהמגזר השלישי.

הוא לא מתנדב, סליחה, הוא לא מהמגזר השלישי.

אבל הוא לא היה.

רק שנייה. תמשיכי.

אנחנו למודי ניסיון. בעופרת יצוקה, בעמוד ענן, אם הנוהל הלא טוב כביכול, שלא הייתה עליו הסכמה, היו נציגים של משרד הבריאות רופא, פסיכיאטר, אחיות, עובדות סוציאליות, שעבדו איתנו באתר הדחק ועזרו לנו להפעיל אותו. בצוק איתן מצאנו את עצמנו לבד. ההתבטאות של זה הייתה שהשירות הפסיכולוגי והרווחה, הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים, עבדו רק בטיפול בנפגעי חרדה וכל שאר העבודה שלנו פשוט הוקפאה. לא יכולנו לעשות שום דבר אחר שהוא חלק מהתפקידים שלנו.

גם לא יכולנו להפעיל את האתר דחק למשל במשמרות באופן סביר, לעבוד בלילות כמו שצריך, אפילו שאפשרנו מתנדבים וכן הלאה. והופתענו. הופתענו כי ציפינו שמשרד הבריאות ישלח כוח עזר.

משרד הבריאות על פי הנוהל החדש חייב לתת לכם מנהל מקצועי. נשלח אליכם אכן נציג מטעמנו. אני רוצה להיות קונסטרוקטיבית. משרד הבריאות רוצה להמשיך ולנהל ולהוביל את המהלך הזה מבחינה מקצועית. הרשויות אמורות לתגבר ואתם אמורים לעבוד משמונה עד שמונה, אתם לא צריכים להישאר בלילות.

עכשיו, משרד הבריאות - - -

שמעת אדוני? שמעת מה היא אמרה? אנחנו צריכים להיות משמונה עד שמונה.

אנחנו היינו משמונה עד שמונה.

אנחנו היינו משמונה עד שתים עשרה וקיבלנו על זה ליקוי מכם.

קיבלתם כי לא פתחתם אותו במהלך כל המבצע.

לא, אבל היא אמרה ש - - -

היא דיברה על השעות.

אנחנו אמרנו ראוי שזה יהיה פתוח כי אתה לא יודע מה יקרה מחר. זה הכל. אמרנו את זה בהרבה רשויות. ואנחנו הבנו את המטרייה מעולה - - -

אני מנסה לענות - - -

גברת בן-גרשון, ממש עוד משפט.

אוקיי. משרד הבריאות עכשיו, יחד עם כולם, ממשיך בהטמעה של הנוהל. הנוהל הוא נפלא. הוא יסדיר משהו ואתם מוכרחים להבין, נעשתה פה עבודה שנים. ניסינו לסיים את זה בצורה הכי מובנת והכי מתואמת. לא הספקנו להטמיע.

אוקיי.

ולכן אתם ראיתם שיבושים מסוימים. אני רוצה רק לציין עוד דבר אחד, ועל אף שהיו שיבושים שהיו בלתי נמנעים – לא מטעמנו ולא מטעם הרשויות, כי באמת לא היה זמן להטמיע – משרד הבריאות, באשקלון למשל, כשאתר הדחק נסגר או נפתח באיחור, קלט ביום אחד 140 נפגעי חרדה, שכולם קיבלו טיפול. אנחנו לא הפקרנו אף אחד.

לגבי דיווח, אנחנו העברנו יום יום ויש לי תיעוד ויש לי דיווח יומי למנכ"ל, על כל נפגעי החרדה. בנוסף לכך - - -

תודה. רגע, אני רוצה לתת לעוד אנשים לדבר, סליחה.

גברתי, שם ותפקיד.

אילנה ללום, עיריית אשדוד. אני מנהלת את מרכז דחק בעיתות חירום. אני רוצה רק עוד פעם לחדד את הנושא הזה, שכל הבעיה התחילה בגלל הפער בין שליחת הנוהל החדש, כאשר לא קיבלנו הוראה להפעיל, קיבלנו תאריך משוער להטמעה ופרצה המלחמה, אף אחד לא תיאם את זה איתנו. ואני חושבת שוב, לאור ניסיון העבר, גם הנוהל החדש לא מתייחס לבעיות האמיתיות שהתמודדו איתן במלחמות שעברו.

אלף, איוש של צוותים פסיכיאטרים, שהיה במחסור כבר בעופרת יצוקה ובעמוד ענן, אז בעצם מה שנתן הנוהל החדש – הוא לא נתן כלום. אחר כך היה תיקון. בנוהל הראשוני שקיבלנו לא היו צוותים ממשרד הבריאות וראוי לציין את זה. לא היה צוות של משרד הבריאות ועל זה היה גם הויכוח של איך יהיה, יהיה מענה טלפוני ולא מענה פרונטאלי.

דבר שני, יש לציין שרוב המתנ"ים או מרכזי הדחק שנפתחו, הם תמיד היו בחוסר של כוח אדם. ולמזלנו, במלחמות האחרונות היה לנו את כיפת ברזל. בתרגיל האחרון שאנחנו נשלחנו אליו מטעם פיקוד העורף, הוצבנו בפני מצב שאין כיפות ברזל ואין אפשרות להגיע פיזית למרכז הזה והבעיה תלך ותחמיר כי אין כוח אדם. לצאת מנקודת הנחה שרשות יכולה לספק את כל מהווי או החלומות של משרד הבריאות, הוא לא תמיד ישים בשטח, וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

בדו"ח מבקר המדינה במלחמה הבאה יהיה שבעצם גם לא היו הרבה צוותים ולא הוכשרו צוותים. אנחנו כרשות היום יודעים מה הן הבעיות שאנחנו נתמודד איתן ואנחנו מנסים למצוא פתרונות מקומיים, אבל הנוער - - -

כמה עובדים יש אצלכם במרכז?

שוב, תלוי. במלחמה האחרונה אנחנו החלטנו על פי נוהל דחק. אנחנו פעלנו על פי נוהל דחק, ונוהל דחק אומר – או משרד הבריאות מפעיל, או ראש רשות יכול לפתוח על פי שיקול דעתו. ראש הרשות שלנו לא מצא לנכון. אנחנו היינו אחרי שלוש מלחמות, אנחנו יודעים עם מה התמודדנו וחשבנו שלתת מענה טלפוני יהיה המענה הטוב ביותר לתושב ולא טעינו. ישראל יודע את הנתונים.

גם לאור הפניות שהיו פיזית, פיזית הגיעו כ-80 איש לאורך כל ימות הלחימה, והפעלנו שם צוותים שבעצם היו נצרכים ונדרשים במקומות אחרים, אבל הם חיכו ללא מענה. כאשר בפועל היו המון פניות טלפוניות וכולם קיבלו את המענה הטלפוני.

אז צוותים לפי הנוהל הישן היו לי שלושה פסיכולוגים, שלושה עובדים סוציאליים ופסיכיאטר, וכמובן אנשי מנהלה ומתנדבים. בנוהל החדש אנחנו נעשה את זה בהתאמה למה שמצבת כוח אדם תהיה לנוכח האיומים והמציאות שתבוא עלינו.

תודה רבה.

רק לציין שהוא לא נותן מענה לבעיות האמיתיות.

צריך להתפרץ, כמו חברי כנסת?

גדי, תן רק שנייה, אני מיד איתך. כן.

מזל לוי, מנהלת אגף הרווחה בעיריית אשקלון. גם באשקלון לא היה צוות פסיכיאטרי בכלל במת"ן, וכשהתעקשתי - - -

ביקשתם?

כשהתעקשנו וביקשנו, קיבלנו תשובה שנקבל את זה לפי ON CALL. כלומר על פי קריאה יחכה רופא תורן בבית ובהתאם לקריאה הוא ייצא.

Stand by.

זה לא רציני, זה לא נגיש ואי אפשר לפעול בצורה כזאת. אז אני כן רוצה להתייחס לגבי הפתיחה של המתנ"ים על הרצף. אני קיבלתי את זה בביקורת, אבל יחד עם זה אני אומרת שאתם חייבים לתת לנו, הרשות המקומית שמבצעת, תמונת מצב והערכת מצב על בסיס של שלוש פעמים ביום, כן לקבל את ההחלטות. כי אם אנחנו מזהים שעל פי המצב אין צורך בפתיחת המת"ן, אין שום סיבה שנשחק את הכוחות שלנו.

מדובר באימהות לילדים, חברה'. 65% מכוח האדם זה אימהות לילדים, שלא לדבר על זה ש-90% הן נשים. צריך לקחת את זה בחשבון, וכולם תושבים שמתמודדים עם החירום. אנחנו לא מדברים פה על אנשים שמנועים ממצב החירום. הם מתמודדים, יש להם ילדים וחשוב מאד להיות מפעילי כוח אדם בצורה מושכלת ולא שוחקת, בעיקר כשאנחנו לא יודעים מה מצפה לנו ובצוק איתן זה היה 50 יום. אם הייתי מפעילה את המת"ן 50 יום שלא לצורך, כי בסך הכל הגיעו 70 אנשים במהלך כל המבצע, המשמעות הייתה שחיקה מלאה, וכמו שקרה ברשויות אחרות, לא עשו משימות חשובות אחרות.

המת"ן לא חי בואקום וחשוב לדעת את זה. יש צוותי התערבות במקום תקרית. אותה דקה שחיים דיבר עליה, צוות התערבות יוצא לשטח תחת אש ונותן את התשובות לנפגעי החרדה. ומעבר לזה יש את הקו הפתוח לתמיכה נפשית, יש לנו צוותים קהילתיים. הוא לא פועל בוואקום. צריך לתת לנו לבצע את הערכות המצב ואת תמונות המצב מעת לעת.

אני מקבל את מה שאמרת. בעיריית אשקלון, על פי דרישה של השפ"ח, הכנה, פתיחה, עם מינימום אנשים - אפשר לשאול בשפ"ח – להיות מוכנים למקרי חירום. כשכבר נפל טיל ופגע במאה בתים, לא היה לאן להגיע באשקלון.

פתחנו את זה תוך חצי שעה.

לא.

כן. באותו יום פתחנו את המת"ן.

גדי, בבקשה.

אני רוצה דווקא להדגיש פה גם לגבי הנוהל וגם על ההמשך, שהדבר הכי חשוב ואני לא שומע פה הפרדה וכבר חיים כנראה קצת שכח, הוא אמר את זה אבל במובלע. ההבדלה המובהקת בין 0-7, תסלחו לי, ל-40, ל-15, ל-20 קילומטר האחרים - - -

הוא אמר.

אמרתי שהוא אמר, אבל אמר חלש. פעם היה אומר הרבה יותר חזק. הוא כבר הפך להיות פרודוקטיבי לכולם. אז אני אומר הרבה יותר ואני חושב שאני מדבר פה בשם כל ראשי הרשויות.

אני מגנה על כבודו. הוא נבחר ציבור של כל הציבור.

בסדר, אבל בתור חבר מותר לי לתקוף אותו.

בסדר, את זה תסגרו בבית ביניכם ולא בשידור בוועדה.

אני חושב שהוועדה חייבת לזכור את ההבדל המהותי בין ה-0-7 לבין כל האחרים. אנחנו צריכים טיפול אחר לגמרי.

למה? למה אני לא - - -

אני לא נגדך.

חברים, חברים, אתם רוצים לשבת במקומי?

לא.

לא. אז תנו לי לנהל את זה. גדי, אני מבינה את הקושי, זה לא נושא הדיון.

אוקיי. אני חושב שהבסיס לקיום שאנחנו צריכים לזכור כל הזמן, שאנחנו צריכים לתת תגבורים ובעצם בזמן השוטף, מי שמטפל בזה זה הצוות החברתי והוא זה שצריך גם בזמן שאחרי זה יש הסלמה, לשבת על הבסיס שלו. והבסיס שלו צריך תגבור גם בזמן הסלמה ובייחוד אחריה. אנחנו שוכחים לפני, אנחנו תמיד נלחמים את המלחמה שהייתה ואנחנו שוכחים שהטיפול באנשים האלה ממשיך הרבה-הרבה אחרי המלחמה וצריך הרבה אחרי זה, לא שאנחנו נמשיך לריב על תקציבים. צריך להיות תקציב בבסיס התקציב לנושא הזה. שלא כל פעם, כל שנה נבוא ונדפוק על השולחן, למה צריכים עוד פעם להמשיך ולטפל באנשים שנפגעו מחרדות.

אני חושב שזה חייב להיכנס לבסיס התקציב פעם אחת ולתמיד. אני חושב שאם זה יצליח להיכנס דרך הוועדה הזאת, זה יהיה הדבר - - -

לפני תגבור, שייעשה המינימום. אחר כך נעבור לתגבור. זה בשלבים.

זה יהיה הדבר החשוב ביותר.

אוקיי, תודה. אני רואה את כולם. באמת יש לי תצפית מעולה וראייה מרחבית. תנו לי. כן, משפט.

צריך להפריד, וזה משהו שלמדתי פה היום. כל ההתייחסות שלי הייתה לתהליך הארגוני, לאבולוציה הארגונית, שהיא מאד חשובה. אני לא יודע בכלל מה היה בצוק איתן, כי אני לא הייתי בתפקיד. בכנות. צריך להפריד בין הדברים. צריך להפריד בין הדברים.

טוב.

אני כן רוצה להגיד עוד דבר אחד בבקשה, שלא בכדי יש מי שמתייחס בנוסטלגיה, לדוגמא באשדוד, שלושה צוותים ממשרד הבריאות שבאו ונתנו שירות, או לא משנה איקס אנשים, שלושה, כי היתירות הזאת, כבר אז, אפרופו הבעייתיות של הנוהל ההוא, יצרה צורך מבחינתנו - משרד הבריאו - להישען על מתנדבים מקריית שמונה כדי לתת שירות בקריית מלאכי ובאופקים. זאת אומרת, בנוהל הזה הייתה איזו שהיא יתירות בכוח האדם שהוא דרש, שאף אחד לא באמת הצליח לעמוד בו ועכשיו אנחנו נותנים את מה שיש, וזה לא הרבה, כי אין לנו תקנים נוספים ליותר מסגרות.

בנוהל הקודם - - - היה של אחד, וגם אז היינו צריכים לחפש - - -

היו עוד מטפלים.

אוקיי, תודה. די, דיברתם, תודה. נציגת הביטוח הלאומי.

משפט.

לא. תראו, משרד הבריאות הוא מאד רלבנטי, אבל הוא לא כל הדיון, בסדר? אז עכשיו גורמים אחרים.

שמי אסנת כהן ואני מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה בביטוח הלאומי. אני רוצה קודם כל להתחבר למה שגדי אמר, זה טיפול להמשך, ואני רוצה פה לציין את שיתוף הפעולה והאיגום הבין משרדי שהיה בין משרד הבריאות, המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה ומשרד החינוך שנים. משנת 2006, אני שמחה להגיד שהמוסד לביטוח לאומי יזם אל כל הנושא של נוהל החרדה, כשאנחנו אמרנו שאף על פי שאנחנו רק גורם מממן, אנחנו צריכים להיות מאד ערניים ולטפל באוכלוסייה השקופה הזאת, שנקראת נפגעי חרדה.

במלחמת לבנון השנייה, ביחד עם משרד הבריאות, בנינו נוהל ובאוקטובר 2006 ירדנו כבר לבית החולים ברזילי והתחלנו לטפל.

אנחנו במוסד לביטוח הלאומי מממנים את כל הטיפול הפרטני, ההמשכי, לכל נפגעי החרדה. בלבנון השנייה חילקנו את האוכלוסייה לשלושה חלקים. כשראינו שבשדרות באותה תקופה לא היה תקן לשירות הפסיכולוגי החינוכי, אמרנו גם את הילדים אנחנו לוקחים עלינו ואנחנו נהיה הגורם המממן של הטיפול בילדים. אנחנו משלמים 12 טיפולים פרטניים לכל מי שמרגיש שהוא נזקק לטיפול ולא עוצרים רק במת"ן או רק באתר הדחק, כי לא יעזור לנו לטפל במיידית ולהשאיר אותו להתמודד. אם אנחנו רוצים למנוע ואנחנו רוצים חברה בריאה, צריך לעשות המשך טיפול.

במעלה הדרך, כשהמטפלים, ויש לי קשר מצוין עם מרכזי החוסן, עם כל המרפאות, עם משרד הבריאות, כשביקשו להעלות, להכפיל טיפולים ל-24 כי זה יעזור, הסכמנו גם את זה לממן ויש לנו. בצוק איתן אנחנו שילמנו כמעט 5 מיליון שקלים עבור הטיפולים הפרטניים בנפגעי החרדה.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. הטיפולים הללו ניתנים לאנשים שהוכרו?

לא. זה בדיוק היה הרעיון וההברקה של המוסד לביטוח לאומי להגיד רגע, אם אנחנו נמתין להכיר בתביעה עד שיעברו את כל הבירוקרטיה, אנחנו לא נצא מזה. נעשה, ניקח את הרציונל של הפרדה בין פיצוי לטיפול, ניתן טיפול ואחר כך נראה מה נשאר ונמשיך לטפל. כשהמרפאות ומרכזי החוסן קיבלו ממני הנחיה מאד ברורה: בטיפול השישי-שביעי, אם אתם מרגישים שנגרם נזק, תתנו להם תביעה להגיש כדי שנוכל למצות את הזכאויות שלהם.

יש לי פה הרבה מאד שותפים לתהליך ואני רוצה באמת להגיד שאנחנו שם כדי לתת. מעבר לזה, כל פעם שיש הסלמה, מבצע צוק איתן, עמוד ענן, עופרת יצוקה או עכשיו גל הטרור החדש שאנחנו נמצאים בו, אנחנו מנגישים את המידע לכל הציבור על ידי זה שיש לנו קו טלפוני מוביל, יש לנו אתר אינטרנט שבו רשומות כל המרפאות בפזורה גיאוגרפית בארץ, כשמשרד הבריאות נותן לי את הרשימות האלה עם טלפונים, עם אחראי מרפאה. פשוט משתדלים להנגיש את המידע לכולם, כדי לתת את המקסימום.

תודה רבה. זו עבודה מאד מאד חשובה ואני כמובן מברכת עליה. אני לא יודעת, לא בדקתי את זה קודם כי האמת שלא ידעתי על השירות הזה, אבל באמת שהמידע יהיה נגיש לכמה שיותר אוכלוסיות, כי בסוף מימוש הזכויות קם ונופל על הנגשת המידע.

כן, בבקשה.

קודם כל אני לא הצגתי את עצמי. אני ישראל, ואני אמון על כל מילה שכתובה בדו"ח. אני ממשרד מבקר המדינה.

מה שהגברת אסנת כהן הציגה זה מילה בסלע וזה חשוב וזה נכון, אבל מישהו מכם יודע שלאחר המבצע אותרו 4,000 ילדים במוסדות החינוך? מי איתר אותם? משרד החינוך. מי מימן טיפולים?

לא רק.

רגע, רגע. סליחה, מה זה?

רגע, רגע, כבודם של מרכזי החוסן מונח. אנחנו כתבנו מילות שבח בדו"ח למרכזי החוסן.

אבל משרד הבריאות - - -

גברתי, סליחה. מה קורה?

רגע. משרד החינוך לא שם חמישה מיליון, הוא שם 22 מיליון שקלים. ומשרד החינוך איתר והביא מטפלים להתקשר. משרד החינוך, אני יודע. אתם קיבלתם באשכול בשתי פעימות הרבה כסף. אז אל תגידו לי ממשרד החינוך, באמת, נו. עבודתכם קודש, אני מברך על זה, אבל לא צריך לקחת את זה - - -

אבל ישראל, אתה יודע שעשינו את הפעולות האלה.

אני יודע, אתם עשיתם פעולות. סליחה, גברתי, נציגת משרד החינוך. 22 מיליון שקלים? ועוד חמישה מיליון שקלים של רח"ל?

כן.

אתם איתרם דרך בתי הספר, אתם טיפלתם. אני מפה קורא למשרדי הממשלה ולביטוח הלאומי ולמשרד החינוך – תכירו בטיפול בבתי ספר שיוכר דרך נוהל חרדה, כדי שהטיפול לא יהיה שלושה חודשים, יהיה מעבר.

נוהל חרדה נועד למשרד הבריאות שמטפל בילדים האלה. משרד החינוך צריך לאתר, משרד הבריאות מטפל.

איזה מידע יש לכם על נפגעי החרדה אחרי זה?

כל הילדים - - -

אם משרד החינוך לא היה יוזם זה לא היה מתבצע.

גברתי, סליחה. רגע, סליחה, אדון ישראל. סליחה. תקשיבו רגע, הדיון לא מתנהל בצורה כזאת. פה מדברים ברשות דיבור. רק לחברי כנסת מותר להתפרץ, וגם הם יהיו מנומסים. מה זה? השלמת את המשפט שלך?

כן, בבקשה, תודה.

תודה רבה.

כן, אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול.

יונתן מהקואליציה הישראלית לטראומה. כמה מילים. מרכזי החוסן מנוהלים על ידי הקואליציה הישראלית לטראומה בהוראה ובניהול של משרד הבריאות, בשיתוף של עוד משרדי ממשלה.

התייחסות אחת למה שישראל אמר. מרכזי החוסן ביצעו המון פעולות, אלפי פעולות בגני ילדים, בבתי ספר, מתוך הסתכלות הוליסטית, גם שאי אפשר לטפל רק באופן נקודתי באותו ילד שהוא נפגע חרדה, אלא ברוב המקרים זה גם הורה שנפגע, ולכן אנחנו גם מטפלים בגננת, בצוותים, בהורים, בכל המעגלים האלה, כי אנחנו יודעים שזו הדרך לחזק את החוסן של - - -

אתם מקבלים את הרשימות ממשרד החינוך?

אנחנו מעבירים - - -

איך זה עובד? תסבירו לי. מי מגלה את מי?

רק אם אני יכול לסיים. יש לי הרבה נקודות. אנחנו באופן יומיומי בצוק איתן, העברנו על פי דרישתו של משרד הבריאות, נתונים על כל נפגעי החרדה, כולל חתכים לפי ילדים, מבוגרים.

נקודה נוספת מאד חשובה שעלתה בדיון שחשוב להתייחס אליה, לגבי אתרי הדחק. כל מטפלי החוסן במרכזי החוסן יצאו לכל אירוע, בכל יישוב שזה קרה, תחת סיכון חיי אדם. היו מקרים שהצבא נתן הוראה לחיילים לא להיות שם, ובכל זאת המטפלים והעובדים הסוציאליים יצאו לשטח, בשביל לתת טיפול מלא וזה חשוב להתייחס לזה ולתת לזה מקום.

נקודה נוספת, התהליך של השיקום הוא ארוך. אנחנו עדיין רואים שמספר המטופלים - - -

רגע, שנייה, לא קיבלתי תשובה.

רק שנייה, אני רק רוצה - - -

תקשיב, בוא נתחיל מזה שתענה לי לשאלה ואחרי זה אני אתן לך להשלים מה שאתה רוצה. אני שואלת סכמתית – מי מוצא את מי, איך זה עובד? תסביר לי, כי אני לא משם.

מי מוצא?

איך אנחנו מאתרים?

אני אסביר לגבי משרד ה - - -

אדוני, אני פניתי אליך? לא. אני תיכף אפנה אליך. עכשיו אני מדברת עם האדון הנכבד הזה ואני מבקשת תשובה. היא לא שאלה מסובכת. אני חושבת שהיא די ברורה, אבל אם לא אני אשמח להבהיר. אני שואלת סכמתית, היום היה אירוע, נפלו טילים, קרה משהו, דקירה, איך עושים את עבודת האיתור? האם אתם עושים outreach? האם אתם מחכים שיגיעו אליכם? איך זה עובד? משרד החינוך, אני שומעת, משרד הבריאות מטפל זה יופי, משרד הרווחה אני מניחה גם בסיפור. תסבירו לי. אני לא מכירה.

אוקי, אני אבקש מאחת המנהלות, שזו הדוגמא הכי טובה. מירב, תעני בבקשה.

אני מירב, מנהלת מרכז חוסן אשכול. לשאלתך, אני מרגישה ככה שיש פה הרבה ידע מקצועי שקצת מתפקשש. את שואלת מי מאתר. מרכזי החוסן זה שיתוף בין משרדי ובין מגזרי.

הבנתי.

הם מתכללים את העבודה. מלאכת האיתור נעשית בשיתוף עם השפ"ח המקומי. זאת אומרת, מרכזי החוסן, יחד עם מנהל השפ"ח. אני חייבת להגיד, הם נעשים גם ברמת היישובים וגם ברמת בית הספר. יש חלוקה - הילדים שמטופלים בבית הספר ויש את הטיפול המשלים, שזה הטיפול המשפחתי, הטיפול ההורי. מרכז החוסן נכנס גם לבתי הספר כאשר יש חוסר במשאבים לטיפול בבתי הספר.

לשאלתך, לטעמי אין מספיק איגום משאבים בין הכספים שמאוגמים במרכזי החוסן עם כל משרדי הממשלה, לבין התקציב שמגיע ממשרד החינוך.

אחרי צוק איתן אנחנו ביקשנו, הייתה בקשה של הרשויות המקומיות, שהכספים ירוכזו. בקשה של מנהלת אגף החינוך, של מרכז חוסן, של מנהלי השפ"ח, שהכספים יגיעו לרשויות, כי אז האיגום הוא בצורה הכי טובה והכי משמעותית. האיתור נעשה בשיתוף. הוועדות נעשות בשיתוף.

מירב, אני רוצה לתאר לך סיטואציה ותגידי לי מה עושים, בסדר? נפלו טילים ויש ילדים בבית הספר. הטילים נפלו בקרבת מקום. יש את ההורים שהם בבית או בעבודה. זו סיטואציה די שכיחה, נכון? תרחיש לא דמיוני לצערי.

עכשיו אני שואלת, אני כהורה, אמא צעירה, מבחינתי בוודאות אני מפתחת חרדות. עכשיו אני שואלת, מרכז החוסן, בית הספר, מי שמעורב – מה עושים?

אז אני יכולה להגיד לגבי הנוהל באשכול והוא דומה בנהלים בעוטף, בחירום – כל הצוותים הטיפוליים עובדים תחת מכלול אוכלוסייה שבשגרה הוא נקרא האגף לשירותים חברתיים. יושבת פה המנהלת של מכלול אוכלוסייה.

הרווחה. אוקיי.

במכלול האוכלוסייה יושבים הפסיכולוגים החינוכיים של השפ"ח, היועצות של בית הספר, העובדים הסוציאליים והמטפלים של מרכז חוסן. כולם יושבים באותו מקום, מקבלים את המידע, כל אחד. השפ"ח מקבל מבית הספר, הרווחה מהיישובים ומתקבלת תמונה - - -

כוללת.

אבל קודם לכן יוצא צוות התערבות למקום תקרית ומבצע את התהליך.

רגע, זה לא העניין, שנייה.

לא, לא, תני לי שנייה, אני אסביר.

במשפט אחד.

במשפט אחד. את מדברת על אירוע שקרה. אנחנו מדברים על אירוע שהתפוצץ בלילה טיל בקרבת יישוב מסוים, הילדים קמו בלילה, הם שמעו צבע אדום ועכשיו יש בוקר טוב בבית הספר. המחנכת מאתרת שהילד הזה, כל מה שמעניין אותו כרגע זה לדבר על הצבע האדום. זה מגיע מיד לרווחה, למרכזי חוסן, כבר מיד כולם מתארגנים, יודעים שמאחורי הילד הזה יש גם משפחה. אני מזכיר לך, איפה שיש ילד שמפחד, יש בטוח אבא ואמא שחוששים ומפחדים, כי הם מקרינים את זה כלפי הילדים והטיפול הוא אך ורק הוליסטי.

לכן הדיון פה בין משרד הבריאות לבין המבקר לבין ביטוח לאומי, לבין כולם, הוא לא מועיל כלום. זה לא השפה שמכירים אותה בעוטף. אנחנו לא מכירים את זה בצורה כזאת. אנחנו יודעים שמאחורי ילד יש משפחה, יש מרכז חוסן, יש את כל מה שאת רוצה.

אחת הבעיות היא בעיה של תקציב ואגו של כל משרד, שבמקום להבין שאנחנו, כרשות מקומית, מסוגלים לעשות את הטוב ביותר, יותר מכל המשרדים, כי המשרדים לא יודעים לעבוד ביחד, תסלחו לי. אני רואה את זה פה, עכשיו בכובע של חבר כנסת, כל אחד עם האגו שלו וכל אחד עם ההגנות שלו. מרכז חוסן בא לטפל באנשים, הוא לא בא לטפל באגו של שום משרד.

ולכן, כשבאים ואומרים לאגום את התקציבים במקום אחד, צריך לסמוך על ראש הרשות שהוא יודע לנווט את הכספים למקום הנכון, יחד עם אנשי המקצוע.

תודה. כן, גברתי, שם ותפקיד.

אני אעשה את זה מהר. לילי אילן, מרופאים לזכויות אדם. באופן מאד מפתיע, ארגון זכויות אדם כתב דו"ח כמעט זהה לדו"ח שמבקר המדינה כתב. פרסמנו אותו כמה שבועות לפניכם. הממצאים שלנו הם מאד מאד דומים, רק שהפוקוס שלנו היה על משרד הבריאות ולא על הרשויות המקומיות.

אני רוצה להגיד שחלק מהבלגן שמשתקף פה, באמת זאת הבעיה. מרכזי חוסן זה לא מת"ן. מרכזי חוסן שונים מופעלים בצורה אחרת ביישובים השונים, ואני אומרת את זה עם כל ההערכה. הגיעו אלינו הרבה מאד פניות, זאת אומרת הדו"ח נכתב על בסיס פניות. עם כל ההערכה לכל העובדות והעובדים החרוצים והנפלאים במרכזי החוסן, הבעיה פה היא חוסר ברגולציה. הבעיה פה היא הפרטה.

זאת אומרת יש כאן מבנה שמשרד הבריאות אמון עליו. משרד הבריאות אומר – אני אחראי על המבנה הזה. כולנו פה יושבים ומדברים על הנהלים האלה, אבל מה קורה בשטח? יש כאוס טוטאלי.

תשומת הלב שלנו הייתה על משרד הבריאות ועל הבעיות השונות שההפרטה הזאת בעצם יוצרת. חלקן הן אי שוויון, כמו למשל נגישות שונה. אנחנו מדברים עכשיו על איתור. האיתור קורה בצורה מאד שונה ביישובים שונים בין 0 ל-7, בין 7 ל-20, בפזורה הבדואית, בין באר שבע. האיתור קורה בצורה שונה, כי מדובר בעמותות.

עכשיו, מה שאני חושבת זה שמה שאנחנו צריכים לצאת מפה, זה עם איזו שהיא הבנה שאם יש משרד שלוקח על עצמו את הבקרה והרגולציה על המערך הזה, הוא צריך לעשות את זה. זה האחריות שלכם. האחריות שלכם. אתם אומרים – זו האחריות שלנו – אז תעשו את זה.

את דורשת משהו שאם כך היו פועלים, מדינת ישראל הייתה נראית אחרת. הם לא יודעים לעשות את זה. אני אומרת לך את זה, חבל להוציא את האנרגיה על זה.

לא, אני אגיד לך מה, שיתופי הפעולה שדובר פה עליהם הם שיתופי פעולה חשובים, מהותיים. אני יכולה לראות את זה בתור עמותה מהצד. שיתוף הפעולה בין הרשות המקומית לבין העמותה לבין משרד הבריאות, לבין הביטוח הלאומי, כל הדברים האלה הם מאד מאד חשובים.

עכשיו, הנהלים שאתם כותבים, זאת בדיוק המטרה שלהם. המטרה שלהם להסדיר כוח אדם שיהיה כוח אדם, שאנחנו נדע שיש כוח אדם.

אוקיי, תודה רבה.

אני יכולה להוסיף נקודה נוספת?

בבקשה, במשפט.

אני רוצה לתת דוגמא, דרך המקרה של שדרות. יש פה איזו שהיא בעיה. חלק מההשלכות של ההפרטה זה בעצם דחיקה של השירותים הציבוריים. מה שאנחנו רואים היום במרפאה של בריאות הנפש בשדרות, זה שאין שירות פסיכיאטרי לילדים ולנוער, אלא רק דרך מרכז חוסן, פעם בחודש. זה מצב מטורף, שהחירום משתלט על השגרה. שהמרפאה הממשלתית לא מתוקצבת, ולא ניכנס לכל הסיבות. אין פה בן אדם אחד להאשים ולא צריך לתלות - - -

את מטופלת או אנחנו מטופלים?

רגע, אני רק רוצה לסיים. את מבינה את הנקודה? מה שאני אומרת, זה שלהפרטה הזאת יש הרבה מאד השלכות. מי שנפגע מהן היא ילדה שאמנם לא אובחנה כנפגעת חרדה, אבל היא חותכת את הורידים והיא צריכה לחכות חצי שנה. חצי שנה היא צריכה לחכות בשביל טיפול פסיכיאטרי.

אתם רוצים לדון עכשיו ב - - -

תודה. דובר אחרון ואני נועלת את הדיון. יש דיון בשעה שתים עשרה.

אילן וירצברגר, פסיכולוג מחוזי של משרד החינוך. אני אחראי על השירותים הפסיכולוגיים במחוז דרום מטעם משרד החינוך. השירותים הפסיכולוגיים החינוכיים עם עובדי הרשויות המקומיות מתוקצבים ומפוקחים על ידי משרד החינוך.

בפועל, אני רוצה להדגיש את העניין שרוב הפניות של ילדים הגיעו לשירותים הפסיכולוגיים. במהלך צוק איתן קיבלנו כ-2,800 פניות של ילדים, שכמובן ההתערבויות היו במקום, התערבויות גם בילדים וגם בהורים, ולאחר צוק איתן, כמו שהזכיר ישראל, הוקצו - - -

כ-4,000, שזה לא מספר סופי. ילדים בדרגות מצוקה שונות.

אני רוצה להדגיש את חשיבות הטיפול בתוך המערך הנורמטיבי של הילדים, כיוון ששם בדרך כלל נעשה האיתור שלהם גם כן, כיוון שהמורים והיועצות נמצאים איתם בקשר יומיומי ורואים את הפגיעות. ולכן חשוב שהמערך הטיפולי ימשיך להתקיים גם בתוך המערך החינוכי.

אני רוצה לחדד את הדברים לגבי נוהל חרדה שהתחיל עם הביטוח הלאומי. אני חושב שבהחלט אפשר להמשיך לממש אותו, גם עם השירותים הפסיכולוגיים החינוכיים. התחיל איזה שהוא תהליך, לצערי לא מומש.

תודה רבה. סליחה, הדיון מסתיים עוד דקה. הדובר האחרון החביב, מעוזיה סגל, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה לברך את עצם כתיבת הדו"ח.

אני רושם את זה עכשיו.

תרשום. למרות שישראל יודע שיש לי ביקורת, אני לא אעלה אותה. אני רוצה לברך על עצם כתיבת הדו"ח, כי עצם כתיבת הדו"ח שמה את הטיפול באוכלוסייה בשעת חירום במקום הראוי לו, משהו שלא קרה במשך הרבה מאד שנים.

עצוב לי, אני מודה, עצוב לי כמי שנמצא בשטח, לראות את ההבדל המשמעותי בין המערכת הארגונית של משרדי הממשלה, לבין העבודה של מרכזי החוסן ושירותי הרווחה במכלולים למיניהם בשטח.

צריך להבין, אנחנו בשטח, אנחנו הזרוע הביצועית שלכם. אנחנו צריכים להעביר לכם את האינפורמציה ואתם צריכים לכתוב את הנהלים שלכם על פי האינפורמציה שאנחנו מעבירים אליכם ולא להיפך. אתם צריכים להבין את זה. זה שאתם תשבו במשרדי הממשלה ותדונו דיונים כאלה ואחרים ותגידו מה כן ומה לא, זה לא עוזר לנו לתת את השירות.

הקליינטים שלנו זה התושבים ואנחנו הקליינטים שלכם. אתם צריכים להבין את זה. אנחנו מקבלים מכם שירות כדי לתת שירות. אלה הדברים שאתם צריכים להבין והגיע באמת הזמן, אם מדברים על שיתוף פעולה בין משרדים, אז הגיע הזמן באמת, יש פה הזדמנות להגיד חברה, התושבים הם ראש מעיינינו ולא אנשי שירותים כאלה ואחרים.

עוד מילה אחת ואני מסיים. החשיבות הגדולה של הדיון הזה, זה ביכולת שלנו להגיד שהגיע הזמן שמרכזי החוסן יהיו בבסיס התקציב של מדינת ישראל. ואם תצא מפה הבשורה הזאת, דיינו. כי אנחנו לא יכולים כל שנה לחיות על זה שאולי יסגרו ואולי לא יסגרו.

תודה. כחריג, אני מבינה שגם פעם שעברה לא קיבלת זכות דיבור, אז ממש במשפט, אני מבקשת.

רב תודות לך, קארין אלהרר. שמי פבריס שמוברג, מקים כבלי נפש, ארגון לסובלים מבעיות בפסיכיאטריה. אני רוצה לדון בהיערכות הרשויות המקומיות ופיקוד העורף בטיפול בנפגעי חרדה בשעות חירום.

מדינת ישראל לצערנו בעלת אופי ייחודי בנוגע לאירועים ביטחוניים המגבירים את רמות החרדה ואת מספר נפגעי החרדה באוכלוסייה הכללית וכן בקרב חיילים, שוטרים ואני ביטחון, ניצולי שואה ובני משפחותיהם ועולים חדשים שחוו אנטישמיות קשה בארצות המקור.

אחרי צוק איתן נרשמה עלייה בטיפול הנפשי בצה"ל והוחלט לאחרונה כי כלל המתגייסים לתפקידי לחימה ומענה רפואי יוכשרו על מנת להעניק טיפול ראשוני כבר בשטח, לתגובות נפשיות של חברים לנשק. את השיטה הזאת צריך להעתיק לאזרחי.

רמות חרדה מוגברות מהוות גורם סיכון בכלל האוכלוסייה, שכן הן מעלות את רמות הדחק ומפחיתות את משאבי ההתמודדות. לפיכך עולה צורך עז בטיפולים נפשיים ופסיכיאטריים במצבים אקוטיים וכרוניים, למניעת החמרה ומורכבות השלכתית פסיכיאטרית.

אחוז ניכר של לוחמים, במיוחד לוחמי חי"ר, אינם מתאימים לתפקיד לוחם ולא עוברים שום מבדק פסיכולוגים. יש קב"נים שספק רב אם עברו הכשרה מתאימה לעסוק בבריאות הנפש.

סליחה, אני עוצרת אותך. אני ממש צריכה לסיים כי מתחיל הדיון בוועדה השנייה. משפט ותיתן לי את המסמך.

אני רק אענה לאסנת כהן. המענה של הביטוח הלאומי שהעלתה מנהלת נפגעי פעולות האיבה בביטוח הלאומי, אסנת כהן, היא מבורכת, אבל המענה הזה שנקרא טיפול בנוהל חרדה, הינו מיזם שיוצא נגד הרפורמה בבריאות הנפש ואינו מאפשר טיפול לאדם ללא הכרה או דיאגנוזה.

אוקיי, תודה.

אני מתנצלת, יש דיון שהתחיל.

סליחה, אני נציג המגזר הבדואי. לא ניתנה לי הזדמנות.

תקשיב למה שאני אומרת ואחרי זה תדע. יש כמה נושאים שלא הגענו אליהם. מכיוון שאני חושבת שהם חשובים ואי אפשר לעבור לסדר היום בלי לקיים עליהם דיון, יתקיים דיון המשך בנושא הזה, כשמקום של כבוד ניתן לפזורה הבדואית, כי זה פשוט בלתי נסבל.

גם לשדרות, בבקשה.

וגם לשדרות, כי זה באמת בלתי נסבל מה שקרה שם וממשיך לקרות וזה צריך להיות מתוקן, ויפה שעה אחת קודם.

עכשיו אני רוצה לסכם את מה שהיה כאן ולומר קודם כל תודה לנציגי משרד מבקר המדינה, לכותב הדו"ח, למחלקה. זה דו"ח חשוב.

תראו, זה נכון, אומרים לי תמיד, היי, את יושבת בוועדה והכי קל זה לבקר. אז הביקורת מטרתה היא לא להרוס. הביקורת מטרתה היא לבנות; והביקורת מטרתה היא לשפר תהליכים והחלטות שמתקבלות, שיהיו לטובת אזרחי מדינת ישראל.

הנושא של מרכזי חוסן ומערך בריאות הנפש והיכולת שלנו כמדינה לתת מענים לאנשים שאיך שלא נסתכל על זה, בחסות ישיבתם במדינה כאן, אזרחים ואזרחיות, הם באמת קורבן של המציאות בסופו של דבר.

ולכן החלטנו לקיים את הדיון הזה ואני חושבת שיש חשיבות עליונה לכך, שמדינת ישראל - על כל משרדיה – מרווחה, חינוך, בריאות, השלטון המקומי, באמת כולם לבלי יוצא מן הכלל, הביטוח הלאומי בוודאי, זה באמת לבלי יוצא מן הכלל, צריך שיהיה כאן שיתוף פעולה שהוא יוצא דופן.

אמרו את זה כאן במעמד הדיון, מאד קשה להשיג שיתוף פעולה בין משרדי. זה דברים שכתובים גם בדו"ח. זה לא דבר פשוט, אבל אני חושבת שיש מצבים שבהם אלף ראוי היה שמשרדים יעבדו בשיתוף פעולה פורה יותר לאורך כל הדרך ובכל מיני נושאים, בוודאי ובוודאי, מקל וחומר כשמדובר בנפשות. ופה זה בפירוש נפשו של האדם.

אני אבקש ממשרד הבריאות, לפני דיון ההמשך שייקבע, את דו"ח תיקון הליקויים, כמתחייב על פי חוק. אני בררתי אצל מבקר המדינה, הם עדיין לא קיבלו. אז ברגע שהם מקבלים, אני מבקשת לקבל העתק לוועדה.

הוועדה תפנה למשרד האוצר על מנת לקרוא לו ולבקש ממנו שמרכזי החוסן יהיו חלק מבסיס התקציב ולא איזו טובה או נדבה שנותנים בעיתות מצוקה, אלא משהו שבאמת אנחנו רואים בו צורך אמיתי, וכשיש צורך אמיתי משרדי הממשלה, לרבות משרד האוצר, יודעים לתת לזה את המקום של הכבוד.

לגבי דו"ח תיקון הליקויים, ד"ר לובין, אתה יודע לומר כמה זמן?

אני באתי לפה, אבל אני שנה וחצי לא בתפקיד.

הבנתי, אוקיי. לא הגיע נציג. אז אנחנו נפנה למשרד הבריאות.

מה עם הרשויות שאין להן מרכז חוסן, כמו נתיבות? אנחנו לא בבסיס התקציב, אנחנו לא בשום מקום. אנחנו פשוט לא על המפה.

אני מבינה.

אנחנו לא בשירות הפסיכולוגי - - -

גברתי, אמרתי בראשית דברי הסיכום שלי שהדיון פה לא מוצה. הוא היה רק הצפה ראשונית, לא מספקת. לא הספקנו לשמוע את כולם. אני אקיים דיון מעקב בעוד כחודש ימים ועד אז אני מצפה לקבל ממשרד הבריאות את דו"ח תיקון הליקויים ושבאמת יעשו עבודה משמעותית בעניין.

המכתב לשר האוצר ייצא כבר בשבוע הקרוב.

אני מודה לכולם בישיבה, מתנצלת בפני מי שלא הספיק לדבר ומבטיחה זכות ראשונים בפעם הבאה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.