הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 109

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"א בטבת התשע"ו (23 בדצמבר 2015), שעה 10:00

הצעה לסדר היום בנושא: "הצעת חוק זכויות הסטודנט - קורס דיאלוג רב תרבותי", של חה"כ ג'בארין יוסף

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

חנין זועבי

ג'בארין יוסף

גנאים מסעוד

עבדאללה אבו מערוף

ויסאם סואלחה - מפקח פדגוגי כולל, משרד הכלכלה

מיכל ברק - מנהלת המרכז לחקר הרב תרבותיות, האוניברסיטה העברית ירושלים

אילה הנדין - חוקרת, מכון ברוקדייל

ת'אבת אבו ראס - מנכ"ל שותף, יוזמות קרן אברהם

לימור אדלר - עו"ד, מקדמת מדיניות, יוזמות קרן אברהם

ליסה ריכלין - רכזת פרויקטים, Pirasat

עמית דודיאן - נציג התאחדות הסטודנטים בכנסת

חניתה חפץ

-

לוביסטית, ועד ראשי האוניברסיטאות

חסיה חומסקי פורת

-

מנהלת פרוייקטים, עמותת סיכוי

יהודית גידלי

יעל, חבר המתרגמים

"הצעת חוק זכויות הסטודנט - קורס דיאלוג רב תרבותי", של

חה"כ ג'בארין יוסף

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 23 בדצמבר 2015, י"א בטבת תשע"ו. הנושא על סדר היום: הצעת חוק זכויות הסטודנט – קורס דיאלוג רב תרבותי. ההצעה לסדר היום הוסבה מהצעת החוק שדוקטור, חבר הכנסת ג'אברין יוסף יחד עם מספר חברי כנסת הגישו.

תן לנו קצת סקירה מה היה אמור להיות החוק, על מה אנחנו רוצים לדבר ונפתח את הדיון.

יש נציגים?

יש נציגים. יש סטודנטים, יש קרן אברהם, יש הוועדה לתכנון ותקצוב, אוניברסיטה העברית. כולם הוזמנו.

המל"ג (המועצה להשכלה גבוהה) וחינוך לא ראיתי.

בו נתחיל את הדיון ואחר כך נשאל מי נמצא איתנו ומי לא. אם צריך לנזוף במישהו ננזוף.

(הצגת נוכחים)

היות ואני מכיר את כולם, ראיתי שאין נציגים לא של המל"ג ולא של - - -

בזכותך זכיתי להכיר את הנוכחים.

כנראה שהרב תרבותיות לא מעניינת.

בוא נגיד ככה, המל"ג רשומים, אבל הם לא פה.

בבקשה. אותי למדו, אתה כאן כולם כאן.

כשאתה כאן כולם כאן.

האמת שאנחנו מכירים אז אולי לא צריך להכביר במילים. כשהצעתי את זה במליאה אמרתי שהייתי מקווה שלא יהיה צורך להציג נושא כזה, אלא שזה יהיה נושא שמתקיים בכל המוסדות ולא יהיה צורך בהתערבות של הכנסת לא בחקיקה ולא בוועדת החינוך. לצערנו, אנחנו יודעים שזה לא קורה.

בבסיס הדרישה הזאת, הרעיון סטודנטים יהודים וערביים או צעירים ערביים ויהודים נפגשים לראשונה במוסדות להשכלה גבוהה, זו ההזדמנות הראשונה שהם נפגשים כי מערכת החינוך היא מערכת נפרדת. אנחנו שואלים את עצמנו האם למוסדות החינוך תפקיד, בעיקר למוסדות החינוך האקדמיים, תפקיד במפגש הזה או שהם רק צופים במפגש. זאת אומרת, האם יש להם תפקיד יותר אקטיבי במפגש או שהם רק צופים. אני מאמין שיש להם תפקיד אקטיבי, הם לא רק צופים. אחד התפקידים המשמעותיים שאני רואה למוסדות להשכלה גבוהה, זה פשוט לגרום למפגש הזה להיות מפגש משמעותי. איך לגרום למפגש הזה להיות משמעותי? אני מניח שאחת ההצעות היא פשוט להפגיש בין סטודנטים יהודים וסטודנטים ערביים בקורס כלל מוסדי. זאת אומרת, כלל מכללתי או כלל אוניברסיטאי. קודם כל להפגיש בין סטודנטים, שיהיה חצי חצי פחות או יותר. עדיף אולי שיהיו שני מרצים, האחד יהודי ואחד ערבי. מעבר לכך, גם התכנים יעסקו ביחסי יהודים ערבים, המתח הפוליטי שמתקיים, חיים משותפים וכדומה.

מה שבאמת מפריע לי כיום במוסדות להשכלה גבוהה, בפקולטות, שהייתי מצפה שהנושא הזה יהיה חלק אינטגרלי ממערכת הלימוד, למשל, בפקולטות החינוך, בסוציולוגיה וגם במקומות אחרים ואפילו ארכיטקטורה ודברים כאלה, כמעט ואין שיח כזה. כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר מה קורה למשל בפקולטה למשפטים, תמיד אני נדהם איך בתי הספר למשפטים כמעט ולא מלמדים מטרייה על האוכלוסייה הערבית ולא כל שכן על האוכלוסייה החרדית. למה אני אומר שאני נדהם, כי אלה עורכי הדין שבעתיד הקרוב כשהם יסיימו הם יהיו בתפקידים ציבוריים מאוד משמעותיים, הם יהיו בכנסת, הם יהיו בפרקליטות, הם יהיו בסנגוריה. 20% מהאוכלוסייה שהם מתמודדים איתה, במקרה של יהודים וערבים, זו אוכלוסייה ערבית. לכן אני מתקשה להבין איך סטודנט מסיים ארבע שנות לימוד משפטים מבלי שאין לו שום ידיעה על המעמד המשפטי של האזרחים הערבים, על יחסי יהודים וערבים, מה החוק אומר ומה החוק לא אומר וכדומה.

בדיון בכנסת חברי הכנסת הסתייגו מהרעיון שחקיקה תכפה על מוסדות חינוך תכנים, כשלעצמו זה הרעיון, זו הסתייגות אולי מהותית וצריך להתייחס אליה. מה שאני אמרתי, אני לא רואה כאן ניסיון לכפות תכנים. אני רואה פה ערכים אוניברסליים שמוסדות חינוך צריכים לקדם, זה לא ערכים פרטיקולריים ולכן אני לא רואה מניעה עקרונית שזה יקרה. בכל זאת לא הצגנו את זה להצבעה והעברנו את זה לדיון בוועדת החינוך כדי שתהיה לנו הזדמנות ללבן את הנושא הזה גם עם ארגוני זכויות אדם, אני רואה שהם נמצאים, אבל גם עם המל"ג ומשרד החינוך. היה לי כמובן חשוב לדעת מה המל"ג חושב על הנושאים הללו ואיך אפשר לקדם אותם. תודה.

חנין, את רוצה?

אנחנו נשמע את השאר.

אני ת'אבת אבו ראס. אני מנכ"ל שותף של יוזמות קרן אברהם.

קרן אברהם זה ארגון שעוסק בחיים משותפים, חיים של יהודים וערבים. יש לנו מיזם גדול, "עבודה בקמפוסים". אנחנו חושבים שהאקדמיה זה ה-מקום שאפשר ממש בפעם הראשונה, כמו שאמר חברי חבר הכנסת יוסף ג'אברין, מפגשים - - -

למרות האינטראקציה של הקמפוסים והחוגים המשותפים והכול זה לא מתקיים?

לא מתקיים כי מה שהיה לפני הקמפוס הוא ממשיך בתוך הקמפוס, אבל בדרך אחרת. אין ספק - - -

הם לפעמים בדרך - - -

אתמול אני נפגשתי - - -

אני אכוון אותך ואתן לך.

אני נוטה להאמין, יש דינמיקה של החיים והיא יותר חזקה אפילו מכל גחמה שתהייה כמה שתהייה. אני רוצה לומר, אנשים מבלים שנים רבות בקמפוסים במסגרות של חוגים וקורסים, יש מנהלים, הסגל של הקמפוסים של מוסדות להשכלה גבוהה. כשיש התחממות כדור הארץ, ואני לא מקל ראש, או מהלך מדיני כזה הם מוצאים לכתוב טורים ולהביע את דעתם מעל כל במה, אני לא מזלזל בשום נושא ושלא ישמע ממני, הבאתי דוגמה כי זה עמד לי על קצה הלשון. הם לא חושבים שזה משהו במורכבות של החברה הישראלית שצריך להיות. מה, הכול זה סטארט כלכלי של ניהול מוסד, מה, מה?

אני אתחיל להגיד שהמל"ג השקיעה ומשקיעה בשנים האחרונות המון, באמת, בשביל להגדיל את מספר הסטודנטים הערביים. דובר על מלגות ודברים אחרים, אבל עדיין - - -

היא נותנת, אבל צריך את הדיאלוג הזה.

בדיוק. עדיין אנחנו אנשים שמאמינים שהקמפוס צריך להיות מרחב פיסי וחברתי תרבותי משותף, ממש ככה. כאשר אתה מבקר היום במכללת הגליל המערבי בעכו, מעל 50% מהסטודנטים הם ערבים, אבל אתה לא יכול לראות אף מילה אחת בערבית, גם בצפת. אתמול ישבתי עם דיקן מכללת כנרת. 42% מהסטודנטים שלו ערבים, השם של המכללה אפילו לא בערבית. אז יש הדרה, המשך של ההדרה של השפה הערבית והתרבות הערבית. כאן הבעיה. אני חושב שצריך ללמד את הסטודנטים.

אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת. אנחנו התחלנו איתה, אנחנו עובדים בקמפוסים. אני אתן את הדוגמה של עמק יזרעאל. בדיוק מועבר קורס על ידי מרצה יהודי ומרצה ערבי כאשר המל"ג משלמת על מרצה אחד, מרצה אחד אנחנו משלמים כעמותה ועם המרצה השני אנחנו משתפים פעולה. עכשיו בדיוק מתקיימת הערכה של העבודה של שנה שעברה ורואים שזה עובד. סטודנטים שעוברים סמינרים ביחד הם נהיים יותר סובלניים, הם מכירים יותר את החברה הערבית. לוקחים אותם לסיורים בחברה הערבית, יש הכרת האחר. זה הבסיס של - - -

איפה המהלך הזה מתקיים?

בעמק יזרעאל.

מה עם האוניברסיטאות?

אנחנו כן מתחילים לעבוד השנה באוניברסיטה העברית - - -

עדיין אין מסגרת כזאת באוניברסיטאות, לא העברית, לא תל אביב - - -

אנחנו התחלנו רק בשנה שעברה. השנה אנחנו עובדים באוניברסיטה העברית, אנחנו נקיים את זה באוניברסיטה העברית, אנחנו נקיים את זה ב"אחוה" - - -

יש כבר הסכמה?

יש. אנחנו - - -

אם ב"אחוה" הוא לא יעשה את זה, אני לא יודע מה אני - - -

ב"אחוה" הוא כן יעשה את זה.

שוב, אני לא מדבר רק על קורס לרב תרבותיות או קורס אחר. אני מדבר על הרבה יותר. יש כל כך הרבה פעילויות - - -

בוא תקשיב, אני אעזור לך. אני בכוונה מחדד.

נכון שהמדינה כמדינה צריכה להוביל ולעשות, הלוואי שמלכתחילה אז לא היינו צריכים לא את הצעת החוק ולא את ההצעה לסדר. זה לא מתקיים. אני חוזר, אולי לא חידדתי בדברי הפתיחה, בהרהורים, בקושי דיברתי. ראשי מוסדות האקדמיה הם חיים את המציאות. כשהם רוצים להביא, תאמינו לי שאני השתתפתי בפאנלים ובכל מיני חוגים שקראו לי כאיש ציבור להשתתף בהם. אמרתי: 'ריבונו של עולם מכלים את זמנם של הסטודנטים ושלנו כאנשי ציבור'. פה זה במהות של הדו קיום בחברה הישראלית. מה, אף ראש אוניברסיטה לא מצא לנכון עד שתקומו אתם, הם צריכים את העזרה שלך?

יש להם סדר עדיפות לתקציבים, יש המון בעיות. אני מדבר כאן על הקורס- - -

אל תפחד, הם לא - - -

מיכל יושבת כאן. האוניברסיטה העברית, במוסד הגדול הזה רק 9 מרצים בכל האוניברסיטה הגדולה הזאת, 9 מרצים ערבים כאשר שליש מהם בחוג אחד.

זה אחד אחוז, יעני.

אז בונים קומה השלישית לפני הקומה הראשונה. לפני הכניסה לבניין. הבעיה מתחילה, אתה מבין איפה הבעיה מתחילה.

בדיוק. בדיוק. צריך שינוי מדיניות כללית בכל הקמפוסים האלה. אבל אם מדברים כבר על הקורס הזה, אני חושב שהוא מחויב המציאות. כמו שסטודנט לומד אנגלית - - -

מל"ג, אני לא יכול לדבר על קורסים כשמל"ג לא פה.

כן, חבל שהם לא פה וטוב שנשמע אותם. אני אומר לך, הם דווקא עוזרים פה ושם. יש שיפור בעבודת המל"ג - - -

נראה לי שאתה פוחד מהשלטון. תפרגן, תפרגן איפה שצריך.

אני רוצה לפרגן, אפילו בבוקר הזה. אני רוצה לפרגן לשר החינוך בנט שהכריז אתמול על הרצון להקמת מכללה ערבית באחד היישובים הערביים, אבל אנחנו רוצים שזה יתקיים. אני זוכר שר מ"ישראל בעלייה" לפני 19 שנה שדיבר על הקמת עיר ערבית. זה היה לפני 15 שנה, אבל זה לא התממש. אם זה הולך להתממש נברך על כל אמירה טובה, אבל צריך ליישם מדיניות.

אנחנו נפגשים עם נשיאי אוניברסיטאות והם אומרים שהם מוכנים ורוצים, אבל אילוצים תקציביים. - - -

כמה העלות של קורס כזה? עשית פיילוט משותף עם עמק יזרעאל נכון? בשמות אני חלש. כמה העלות?

זה מעט מאוד.

כמה זה?

15 אלף שקל אולי.

זה 7-8 אלף דולר, לא יותר מזה.

מה הסיפור, זמן?

לא. לא. אני מצטערת שאני מתפרצת - - -

זה בסדר, אין לנו הרבה קופצים. הייתי מרסן אותך. בבקשה תציגי את עצמך.

כמה סטודנטים לומדים בקורס כזה?

בעמק יזרעאל, כמה למדו בקורס הזה?

איזה 30 סטודנטים.

כמה מהם ערבים, יהודים?

שליש ערבים, שליש יהודים.

אני מתנצלת על הקפיצה. שמי מיכל ברק, אני מהאוניברסיטה העברית, אני מנהלת מרכז חדש שקם באוניברסיטה שנקרא "מרכז לחקר הרב תרבותיות והמגוון". אני בוודאי לא רוצה לייצג פה את כל האוניברסיטאות, אבל אני אציג את העמדה של האוניברסיטה וקצת אספר על המרכז שלנו. אני מאוד מאוד שמחה על הדיון, אני חושבת שזה נושא שצריך לעלות לדיון ציבורי וטוב שהוא נידון בכנסת.

כמו שאתם מבינים האוניברסיטה החליטה להקים מרכז שיעסוק ברב תרבותיות. פרופסור מיכאל קרייני הוא המנהל האקדמי שלו ואני הצטרפתי אליו. טיפה אני אספר לכם מה עושים, אבל האוניברסיטה העברית בהחלט שמה את הנושא של רב תרבותיות, של פלורליזם ושל מגון במקום מאוד גבוה. אפשר לקדם כל מיני דברים.

באופן מאוד נחרץ אני מביאה את העמדה של האוניברסיטה שאנחנו מאוד מסתייגים מהאפשרות שהכנסת או המדינה תכפה כמובן על מוסדות להשכלה גבוהה קורס כזה או אחר. זה פתח, אלוהים ישמור, חס וחלילה מה יכול לבוא עלינו - - -

השמיים יפלו. אוי ואבוי - - -

לכן חזרתי בי מההצעה.

השמיים יפלו.

זה לא מקובל בתרבות האקדמית שלנו, הדמוקרטית - - -

אני אגלה דבר שלא אוהבים לגלות. אני בגיל 55 ואני די מעורה. מאז שהייתי ילד בעייתי תמיד איימו עלינו שאם נעשה ככה השמיים יפלו. אני מחכה שהם פעם יפלו ואף פעם הם לא נופלים. יש רוחות, יש גשמים ויש כאלה חרדים, מה לעשות, מסתבר שחרדים יש לא רק אצל החרדים, אצל כולם. שומו שמיים. צודקת, צריך עצמאות, אבל גם עצמאות יתר גובלת בהפקרות.

אבל מאוד מאוד חשוב לעלות את הנושא ולדבר עליו, להציע הצעות ולראות איך המדינה כן יכולה לעזור, לממן וסייע , לעזור ולגרום לכך שכמה שיותר מהדברים האלה יקרו באוניברסיטאות כי זו באמת הזדמנות נדירה. כמו שחברת הכנסת זועבי אמרה, היעדר דברים כאלה גורמים לקיטוב ולאלימות. יש הרבה מאוד התפרצויות באוניברסיטאות ובמכללות וחבל. זו הזדמנות, זו זירה שבאמת כולם נפגשים ואלו המורים לעתיד שלנו - - -

לצערי הרב, נפגשים רק בהתנפחויות פוליטיות ותאים כאלה ואחרים במקום דיאלוג.

תגידי מה קורה באוניברסיטה העברית.

המרכז שלנו, המרכז הוא בן חצי שנה. אנחנו באמת מנסים לקדם גם מחקר שעוסק בנושאים האלה, לתמרץ כמה שיותר דיון אקדמי, ימי עיון ומחקר של רב תרבותיות, פלורליזם ושל חברה משותפת, אבל גם אקדמיזציה, קורסים שיעסקו בנושאים האלה. השנה פתחנו שלושה קורסים על רב תרבותיות, גם בעבר היו. ננסה לקדם כמה שיותר כדי שבאמת כל סטודנט שעובר האוניברסיטה העברית, אני חושבת שנשמח לשתף ולשוחח עם אוניברסיטאות ומכללות אחרות, שיחווה איזו חוויה שהוא מביא, שהוא מכיר את החברה הישראלית, שהוא מקבל כלים לבדיקה ביקורתית של החברה, שהוא מבין, רואה נקודות מבט שונות, שהוא נחשף, שהוא מפתח רגישות רב תרבותית – זאת המטרה שלנו. אני חושבת שאנחנו מחנכים את המורים ואת העובדים הסוציאליים ואת רואי החשבון ואת עורכי הדין, כמו שחבר הכנסת ג'אברין אמר, של העתיד. הם חייבים להיחשף לאחרים.

חלק מהדרכים לעשות את זה קורסים אקדמיים. זה יכול להיות קורסים, כמו שכרגע אמרתם, זה קורסים מאוד קטנים. אם אפשר עכשיו לממן קורס ב-8 אלף דולר לדיאלוג בין יהודים לערבים, בסופו של דבר זה 30 סטודנטים אז צריך לחשוב על הרבה קורסים ועל קורסים שעוסקים בחברה הישראלית ושעוסקים בגוון בתעסוקה ושעוסקים בחשיבות הפלורליזם. בקורסים הכלליים מרצים לא מפחדים לעלות נושאים ולא מפחידים אותם, המסר הוא פלורליזם. זה דבר טוב והשמעת ביקורת ודעות שונות זה דבר טוב. נראה לי שזה דבר מאוד חשוב להדגיש אותו.

המל"ג כבר מתחילה לממן קורסים שמתעסקים באמת בדיאלוג וצריך לממן עוד ולתמרץ וללמוד האחד מהשני. צריך לחשוב איך אנחנו בונים איזו אמנה או תקנון של גיוון אוניברסיטי של מוסדות להשלכה גבוהה - - -

בעניין של המל"ג חשוב כבוד היושב ראש. המל"ג הקצתה כסף לקורסים כאלה. ההפתעה הייתה שרק מעט מוסדות הגישו למרות שיש כסף.

מטרת הדיון הזה היא בהחלט לעודד ולתמרץ. אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מעודדים מרצים נוספים לעלות נושאים כאלה בכיתות ולא לפחד, כי מפחידים אותם. לעלות נושאים כאלה ולדבר דיון שהוא יכול להיות קונפיקטואלי ולהצליח להכיל את כל העמדות שיש בכיתה ולתת לכל הסטודנטים כולל - - -

הנה אני מתנדב במעט השעות שיש לי. מי שיש לו פחד לעלות נושאים בעייתיים שיבוא אלי, אני אתן לו סדנה.

מעולה, כל הכבוד אדוני.

בבקשה מכון ון ליר. רצית כעת חברת הכנסת חנין?

אני חושבת שאפשר לתמרץ מרצים ומתרגלים ולעבוד איתם כדי שיעשו מאמץ שסטודנטים באמת יכירו אחד את השני. אנחנו יכולים לחשוב על הרבה מאוד דרכים ולחשוב על זה ביחד. זאת אומרת, זה נושא שאפשר באמת לקדם אותו ציבורית ודרך המל"ג, בין אם זה איך אנחנו גורמים לסטודנט להתחיל לפגוש את החבר שלו תוך כדי הלימודים שלו במסגרת האקדמית שממילא הוא נמצא בה.

לסיכום, אני מאוד מאוד מברכת על הנושא. אני חושבת שלגמרי חשוב שאנחנו - - -

עכשיו אני אשאל שאלה אחת ממוקדת מטרה. יוזמה כמו של קרן אברהם, איך נקרא השם המלא?

יוזמות קרן אברהם.

יוזמות קרן אברהם, כדוגמת עמק יזרעאל, אתם תשקלו?

יוזמות קרן אברהם משתפת איתנו פעולה. אנחנו נעשה שני קורסים של - - . זה משהו שהמדינה בהחלט יכולה לממן מרכזים כמוני - - -

אני יודע שהאוניברסיטאות מקיימות דיאלוג רב תרבותי עם המל"ג בצורה טובה מאוד. אני מאמין - - -

המל"ג עושה צעדים מאוד חשובים.

נכון, נכון. מכון ון ליר.

יותר " סיכוי" ו- - -

אני יודע, מה שנתפס לי באוזן. אני חלש בשמות, ון ליר כי הייתה לי פעם אינטראקציה.

אנחנו באמת בפרויקט משותף. זה קצת מתחבר לדברים שנאמרו קודם וגם עונה על כמה מהשאלות שלך.

אנחנו התחלנו את הפרויקט שלנו כשהמטרה שלו היא לנגיש את האקדמיה לערבים. מחקר שבדק את המצב של הערבית באקדמיה מתוך הישענות על מחקרים בארה"ב שבדקו את היחס בין תרבות הרוב ואת תרבות המיעוט באוניברסיטאות. הגיעו למסקנה חד משמעית שכאשר האוניברסיטה או המוסד להשכלה גבוהה משקף את תרבות הרוב באופן בלעדי או כמעט בלעדי, זה פוגע מאוד בהישגים של הסטודנטים מקבוצת המיעוט גם מבחינת ההשתלבות החברתית, גם הכלכלית וגם המוטיבציה שלהם, גם תחושת השייכות. לכן אנחנו אומרים שהקורסים האלה הם חלק מהעניין, אבל אנחנו מדברים אולי על מה שקודם הזכרתם כקומה א', שזה העניין של הנוכחות של השפה הערבית בכלל בקמפוסים.

אנחנו בדקנו ב-4 אוניברסיטאות ואנחנו רוצים להרחיב את זה הלאה בשנה הבאה, בשנים הבאות. אין כמעט שילוט פיסי ואינטרנטי בערבית, אין נוכחות לתרבות הערבית באירועים ובאמנות שתלויה על הקירות, אין קורסים וכנסים בערבית פרט לפרויקט שלנו. הוא באמת הצלחה גדולה שהייתה בכל אחת מארבעת האוניברסיטאות שאנחנו מקיימים איתם היה קורס בערבית וכנס בערבית שלא נוגע דווקא לחברה הערבית. ברוב המוסדות אין הכרה וכיבוד של החגים הלא יהודיים של חופש לכלל האוניברסיטה. גם מה - - -

בחיפה היכרו ביום אחד.

בחיפה ובעברית. תראה, העניין הוא שהחופשות של עיד אל אדחה ועיד אל פיטר נפלו בחופש אז לא הייתה להם הזדמנות להכיר את זה בחיפה, אבל גם בעברית היכרו - - -

נפל על יום כיפור גם כן.

מה שקורה בדרך כלל, במוסדות האחרים מותר לסטודנט הערבי לא להגיע באותו יום ללימודים והוא לא מקבל על זה עונש. אנחנו רוצים שזה יהפוך לחלק מהתרבות האוניברסיטאית, שזה יופיע בלוח שנה, שלכל הסטודנטים יהיה יום חופש. שתהייה הכרה וכבוד מצד הממסד כלפי הסטודנטים.

בתשובה לשאלה שלך קודם לגבי התנהלות הממסד, לצערנו בשנה וחצי האחרונה אנחנו עובדים מאוד קשה מול ההנהלות ומצליחים בתחום הזה לשנות מעט מאוד.

למה. מה התירוצים, הטענות?

מה את מזהה?

אני מזהה איזה פחד. מצד אחד יש רצון להפוך לאוניברסיטה בינלאומית ולכן, למשל בנושא של שילוט, להיות מזוהה כאוניברסיטה ערבית, זה בולט יותר ככל שאחוז הסטודנטים הערבים יותר גבוה באוניברסיטאות, למשל באוניברסיטת חיפה.

זה הולך ביחס הפוך? ככל שיש החשש יותר גדול.

כן. יש חשש שהאוניברסיטה תיתפס כאוניברסיטה ערבית.

בחיפה שליש מהסטודנטים היום הם סטודנטים ערבים. שליש.

מצד שני האוניברסיטאות רוצות להפוך לאוניברסיטאות בינלאומיות - - -

עדיין אוניברסיטה?

מחשש שתיתפס כאוניברסיטה ערבית בעיני הציבור או המממנים למרות שחלק גדול מהמימון בא בגלל הסטודנטים הערבים, בזכות הסטודנטים הערבים.

באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת חיפה לדוגמה, ידוע שעשו מיפוי כדי לתרגם את כל השילוט לאנגלית. עכשיו אנחנו עומדים בקשר הדוק עם הות"ת (ועדת תכנון ותקצוב) ובאמת חבל שהם לא נמצאים כאן היום, הם הציעו לממן את כל השילוט במרחב הפיסי בכל מוסדות ההשכלה בארץ. בסופו של דבר הם ירדו מההצעה הזאת מסיבות תקציביות כנראה, אבל האוניברסיטאות לא לקחו את ההצעה למרות שהם עומדים לשלט באנגלית. הם לא היו מוכנים אפילו לקבל את מימון הות"ת כי זה כולל גם ערבית. זאת אומרת, יש כאן משהו שצריך באינסטנציה יותר גבוהה מאשר המוסדות עצמם לכפות. לכן יש לנו שלוש המלצות:

אחת, לחייב בחקיקה את כל מוסדות להשכלה גבוהה להציב שילוט פיסי ואינטרנטי. כלומר, כל האתרים של האינטרנט. אנחנו לא נאיביים, אנחנו לא דורשים שהכול יתורגם לערבית, אבל יש דברים, אפשר לשבת ולהחליט ביחד בצורה מושכלת איפה נחוץ ערבית, איפה חשוב גם מבחינה סמלית וגם מבחינה פונקציונלית - - -

השם של המוסד.

במיוחד לסטודנטים שמגיעים בשנה א' - - -

הדבר הבסיסי, שילוט.

נכון. אני מסכימה אתך לגמרי.

אחר כך נמשיך בצרכים האחרים, אבל בסיסי לא קיים.

גם להכניס את הערבית באירועים של האוניברסיטה. כשיש תערוכות מתחלפות על הקירות להכניס אמנות ערבית ו/או אמנים ערבים. להכיר ברגולציה בשלושה ימים כחגים. עובדה שזה עובד, בחיפה ובעברית זה עובד.

הדבר שהוא אולי, אני לא יודעת איפה מבחינת החשיבות, אבל זה חייב בתקנונים של המל"ג ושל האוניברסיטאות להגדיל באופן משמעותי את הסגל האקדמי והמנהלי עם הצבת יעדים שנתיים, גם להכריח אותם, לגרום להם, לפרסם כל שנה איך הם עומדים ביעדים.

לי אין ספק שכל מה שמנית היה מתקיים ולו בחלקו, גם הצורך, החיים הם חזקים מכל דבר אחר. גם הצורך בקיום קורסים של דיאלוג רב תרבותי, הצורך שאם 90% עד 100% הוא היה יורד ל-60%-70% כי הדינמיקה של צורת החיים משתנה.

חברת הכנסת חנין זועבי בבקשה.

אני קודם כל כמובן, תודה אדוני היושב ראש ויוסף על העלאת הנושא החשוב וגם לנוכחים. אני חושבת שמה שחסיה אמרה הוא המסגרת הנכונה של הדיון ולא רק הקורס הזה של דיאלוג. כשהשאר אומרים דיאלוג אז תמיד אנחנו גם חוששים כי זה דיאלוג של הכרה, של הכרות אלא הכרה. כאשר אנחנו אומרים תרבות אז לא רק התרבות הפלוקלוריסטית שאין לה שייכות וזהות וקשר עם המולדת וקשר של עם. כאשר אני הייתי סטודנטית באוניברסיטת חיפה היה, אני לא יודעת באיזו מסגרת, קורס של דיאלוג. יצאנו יותר כועסים מאשר נכנסנו כי התייחסו אל התרבות כאל פלוקלור בלי שום תוכן של זהות ותוכן פוליטי - - -

נרטיבי.

כן, נרטיבי של פלוקלור.

אצלנו נמשך, אני לא יודע אם זה נגמר. אנחנו עדיין נתפסים רק קוסקוס ומופלטה.

אתם צריכים להילחם בזה.

איש תרבות, איש אמנות.

לבנה זה דרוזים, חומוס זה ערבים.

יש תרבות ואמנות שאני מוכן להתחרות בהן. לא ביצירות שלו, הוא התבטא על התרבות- - -

ובסופו של דבר הוא חלק - - -

תגידי, רק לך מותר לשחרר קיטור.

אני לא רוצה לשחרר רק קיטור. אני רוצה לשנות את המציאות גם.

אני חושבת שהמסגרת היא באמת מעמדם של הסטודנטים הערבים ושל החברה הערבית באוניברסיטאות. את זה אני רוצה להעלות בתור דיון מהיר בעוד כמה שבועות, כי אני מחכה לאינפורמציה. בכל זאת, אני לא יודעת יוסף, אתה כלומר חזרת מהחוק הזה? לא הבנתי בגלל- - -

לא. העברנו את זה להצעה לסדר.

בגלל המל"ג או האוניברסיטאות כי גם אם יש להם גישה פוזיטיבית חיובית בעניין הם לא רוצים את הטלאי הזה - - -

תחום החינוך במדינת ישראל הוא סובל כמעט מתת חקיקה, הם אוהבים נהלים. אל תגיעי להם, אל תכתיבי להם בחוק.

אבל, בסופו של דבר אני מקבלת את ההמלצות ואת זה הייתי רוצה לחייב. כלומר, אפשר לחייב לא על ידי קורסים, אבל גם אפשר לעשות תנאי מסוים. מקפיאים תקציבים- - -

היא לא הכתובת.

טוב, היא לא הכתובת - - -

בואי אני אגיד לך, אני אעזור לך - -

המל"ג מקפיאה - -

אני אעזור לך - - -

לא. הפתרון - - -

אני אגיד לך. אם המל"ג, חבל שהם לא פה, הם חסרים בדיון ואני אתייחס לזה בסיכום, אנחנו לא רוצים להתערב בתכנים, בסדר. גם חברי הכנסת, הוא אמר את זה ביושר: 'הגשתי הצעת חוק ואני מבין את הרציונל שלא צריך לכפות בחקיקה תכנים'. היום זה ככה ומחר זה ככה - - -

גם המל"ג לא מתערב.

תנו לי, תנו לי. אם המל"ג היה פה הם היו צריכים לשמוע את המוסיקה. למל"ג יש את הכלי המקצועי שזה המועצה להשלכה גבוהה שמתכנסת, אומנם גם שם לא מלאכים הם בני אדם, אבל אנחנו נוטים להאמין שבכל ההסתכלות שלהם יותר אובייקטיבית משלנו. זה לגיטימי שאני אחשוב כך וכך. אם הם היו פה אנחנו היינו, אנחנו נקרא להם בלי קשר- - -

צריך לנזוף בהם, הם היו פה בדיון על הרוסים. שים לב, זו כל הבעיה. הם היו פה לפני - - -

אני אנזוף במל"ג, לא בבנאדם. הבנאדם הוא רפרנט.

אבל הם יכולים לתמרץ, הם יכולים לעודד.

רק בכדי לסיים. תראו באיזה אבסורד אנחנו חיים. אתמול היה דיון, אנחנו לא נחזור, על ספר האזרחות. אנחנו בדברים הכי בסיסיים חוזרים אחורה, מתדרדרים אחורה. תדמיינו לעצמכם שמדברים על קורס דיאלוג כזה כשאנחנו מקבלים מבתי הספר, האנשים עכשיו הם 55% מהתלמידים, הנוער היהודי בבתי ספר שלא מאמין בכלל בשוויון. לא רק, בלי לחייב, לא רק קורסים לדיאלוג או של הכרה לאומית באחר, אלא קורסים על דמוקרטיה שגם את זה צריכים. אני לא יודעת למרות שזה משהו חיובי שאנחנו מנסים לקדם פה, אבל הבעיה היא באמת איך להילחם בגזענות. זה מתחיל בבתי ספר.

תודה. מסעוד גנאים אתה רוצה לתרום לדיון או שאתה רוצה לשמוע עוד.

אבל אני מחזקת את ההמלצות של חסיה.

רק כמה מילים. הדיון הוא חשוב מאוד וההצעה היא חשובה מאוד. אני חושב מתי הילד או התלמיד הערבי והיהודי, כל אחד לומד במערכת חינוך שונה, מערכת החינוך בישראל היא הכי משוסעת, היא הכי מגזרית – את זה רואים, גם המחקרים הבינלאומיים אומרים את זה. מתי נפגשים היהודי והערבי, באוניברסיטה - --

באוטובוס.

או באוטובוס, אבל אני מתכוון באוניברסיטה שהם נפגשים. כולנו היינו באוניברסיטאות, למדנו שם וכולנו יודעים שיותר חשוב ממה שלומדים החיים חשובים שם. החיים האוניברסיטאיים בכל מה שיש בהם, הפעילות הפוליטית, החברתית שם תורמים לאישיות, למנטליות, לעמדות של כל אחד מאיתנו. זה גורם להתבגר יותר, להיות איש העתיד בסוף. חשוב מאוד שיהיה שם ביטוי ל-20% מהאוכלוסייה, שהם הערבים, הן מבחינת השפה, התרבות וגם מבחינת המעורבות בחיים האוניברסיטאיים בפועל. הכוונה באקדמיה והכוונה גם בניהול וזה חשוב מאוד. אני רק מקווה שתהייה אוזן קשבת אצל אלה שמחליטים. כולנו נדחוף לכיוון הזה ובמיוחד בימים הנוראים האלה של הגזענות ושל השנאה.

עוד פעם, ויסאם סואלחה מפקח פדגוגי במשרד הכלכלה. השאלה שלי, מה בקשר לתלמידים שלא מגיעים לאוניברסיטה, תלמידים שלומדים במסגרות טכנולוגיים מקצועיים שלא מגיעים בסופו של דבר לאוניברסיטה, הם ממשיכים במה"ט (המכון להכשרה טכנולוגית) או הנדסאים או במסגרת שמתאימה הם יותר ואולי קורסים שמתאימים להם יותר.

אני חושב שהדיאלוג הזה לא צריך להתחיל מהאוניברסיטה אלא לפני כן, מהתיכון. אני כסטודנט לשעבר אני זוכר את עצמי, כשנכנסתי לאוניברסיטה כבר בחודש וחצי הראשון לכניסתי לאוניברסיטה כבר גיבשתי את עמדתי הפוליטית. הייתי כבר עם התא הפוליטי שלי. באיזה מקום אתה נחשף לידיעות פוליטיות אחרות. אני חושב שדווקא בתקופת התיכון שהתלמיד שלנו מתחיל לגבש את הדעה שם צריך להתחיל הדיאלוג הזה.

תודה. בבקשה.

אני רק רוצה להוסיף שאנחנו יכולים לקרוא למל"ג לתמרץ, לעודד ולממן.

עוד שני דברים לחזק. המדיניות של הממסד מאוד קובעת את הלך הרוח בממסד. ברגע שיבוא שילוט מטעם הממסד כל - - -

זה ברור לנו מהסקירה קודם.

יוסף ג'בראן, אתה רוצה להוסיף עוד.

אני רק רציתי לשאול את מיכל בתור נציגת האקדמיה. איך את מסבירה את העובדה שבאמת המל"ג הקצתה סכום כסף, לדעתי זה מיליון שקל, קראו לזה "תכנית הידברות בין יהודים לערבים", לדעתי אולי היו שתיים-שלוש בקשות. אגב, הבקשות מהמקומות שאנחנו מכירים אותם כמקומות טובים בתחום הזה: מכללת בתל חי, עמק יזרעאל ואולי עוד מקום אחד. דווקא המקומות שיש בהם הרבה סטודנטים ערבים מכנרת, אוניברסיטת חיפה – פשוט לא הגישו בקשות.

אני לא מכירה את הנתונים.

סליחה, אני רוצה לומר משהו שאולי זו זווית נוספת. אני אוהב להיכנס. אני בוודאי רוצה את זה, רוצה שיתקיים כי במורכבות של הקיום צריך את זה וזה צורך קיומי. לצערי הרב כל נושא שבא בסוגיה הזאת מתחיל, אם זה קורס דיאלוג רב תרבותי, אז אוטומטית יש מי שמשתלט על היוזמות האלה והפוך את זה למשהו קיצוני. כנראה ראשי האוניברסיטאות קצו בכל החיכוכים האלה. שאלה, אולי אני טועה. אם אני הייתי ראש מוסד הייתי אומר: 'מה אני צריך את כאב הראש הזה. אתה בנאדם רציונל, נאור, אתה רוצה את זה ואתה מאמין בכל הערכים האוניברסליים ואתה הכול, אבל מה אני צריך עכשיו קורס ב- 7,000 דולר ואני מרעיד לי פה את הכל המגרש'. יכול להיות שגם השיקול הזה. צריך באמת שילוב של כל הדברים האלה וגם את המתינות, את שחרור הוינטלציה הזה, המתח הזה בתוך הקמפוס. המתח בתוך הקמפוס כנראה גם יוצר את החשש הזה ואז גם אין שלטים ואין אפילו את שם האוניברסיטה. אנחנו מתחילים לדקדק דקדוקי עניות. אני מהרהר בכל.

נמצאים אתנו מהתאחדות הסטודנטים. בבקשה.

שמי עמית דודיאן מהתאחדות הסטודנטים. אני רוצה לומר דברים דווקא בהקשר של הקורס הספציפי הזה שעלה פה לדיון. אנחנו חושבים בהחלט שהדבר הזה הוא חשוב. מעבר להנגשת המערכת לאוכלוסייה הערבית זה חשוב לדו קיום במדינה. בוודאי זה יביא לידי ביטוי את העלאת המספרים של הסטודנטים הערבים במערכת ההשכלה הגבוהה.

בנוגע לנושא שעלה כאן בקשר לחופש האקדמי, אני דווקא חושב שהעניין הזה הוא מינורי מהבחינה הזו מכיוון שלא מדובר כאן על קורס חובה שכל סטודנט אמור לעבור אותו, אלא על קורס בחירה. זה יכול להיות קורס בחירה שסטודנט יבחר לעבור אותו, זה לא חובה. יש חשיבות מיוחדת לקורס ספציפי ייעודי לנושאים האלה מכיוון שבשונה מקורסים רגילים שאמורים להיות אובייקטיביים. בנושאים שאולי חוששים לעלות דעות אישיות, כמו שהזכירה כאן הגברת מיכל, אני חושב שבקורס כזה שהוא ספציפי ייעודי לנושאים פוליטיים אפשר לומר, לא יהיה שום פחד ועד רבה יבואו - - -

למה דווקא פוליטי. רב תרבותיות.

רב תרבותי כן, אבל זה בא לידי ביטוי - - -

בסוף זה יעלה, איך שלא יהיה זה יצא.

ויבאו לידי עמדות ברורות ומפורשות בלי פחד כשיש חשיבות לקורס הספציפי.

נקודה נוספת שאני הייתי רוצה לעלות כאן, אני חושב שמן הראוי לאו דווקא למקד את זה לאוכלוסייה הערבית. ישנן אוכלוסיות נוספות ובעיות נוספות שהחברה הישראלית מתמודדת איתן. ראוי אולי שקורס דיאלוג רב תרבותי יכיל גם אותן, כדוגמה האוכלוסייה החרדית וכו'. אלו בעיות אקוטיות שראוי שכל סטודנט בחברה הישראלית יכיר גם את הצדדים הללו ואולי זה יוכל להיכנס גם לנישה הזאת.

סיכום.

שני משפטים. אני חושב שקודם כל יש ניסיון להשטחת הבעיה. הערבים הם עוד קבוצה, עוד שבט בחברה הישראלית וזה חבל. השסע המרכזי הוא שסע יהודי ערבי. מה לעשות שהבעיה של הערבים היא גם פוליטית. נכון, היא גם פוליטית. אנחנו חלק מהעם הפלסטיני, עמנו מסוכסך עם מדינתנו, מדינתנו מסוכסכת עם עמנו. לא צריך להשטיח, לא לטאטא, צריך לדבר על זה בכנות.

עכשיו, השפה הערבית היא שפה רשמית כאן. אחת הבעיות שהחבר הצביעה עליה כאן, שאומרים: 'חבר'ה, כולם סובלים ויש אפליה נגד מרוקאים ונגד אתיופים, למה אתם מדברים דווקא על ערבים'. - - -

רב תרבותי זה הכול.

ידבר על כולם, אבל עדיין, עדיין השסע המרכזי הוא יהודי ערבי. צריך להיות אמיץ לדבר על זה.

בוקר טוב. ברוכים הנמצאים.

לי יש שתי מילים. העניין, אני לא הייתי בהתחלה, אבל - - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתה יודע, אם היית אתמול בדיון על האזרחות איזו שלווה היית תורם לדיון? תקבל את זה כמחמאה. למרות, למרות, למרות שהדיון התנהל - - -

כמה חברי כנסת היו?

מעט, שיא, שיא, שיא כל הועדות.

אני בטוח בדיעבד שאתה ניהלת את הישיבה אתמול בצורה, לא רק - - -

תודה רבה. החזרת לי קומפלימנט.

זה מה ששמעתי וזה מה ששידרו החברים שלנו ולא רק כמחמאה לך, ככה אנחנו נמשיך בשיתוף הפעולה הטוב, הנכון, האובייקטיבי.

בעניין השפה אנחנו נתחיל בהערה על השילוט שישנו בדרכים. אני לא יודע אם העלאתם את השאלה הזאת.

לא. אנחנו בקמפוסים עדיין.

זה גם בקמפוסים. עדיין זה אותו דבר ואני לא מפריד.

אמרנו את זה, אמרנו שאנחנו מדברים על הקומה השלישית לפני שטיפלנו בלובי וב- - -

השילוט ברחובות בשפה הערבית, אני לא יודע אם מישהו יודע ערבית, הוא בושה, בושה איך השילוט, שמות הערים - - -

אם זכרוני אינו טועה, פעם השילוט יעקב היה כתוב עם Q.

רוב השלטים בעברית ובאנגלית הם נכונים, אבל בערבית - - -

סליחה שאני מתערבת, אבל גם באנגלית הם לא נכונים.

רק שבאנגלית אין כאן תושבים, אזרחים שהשפה הזאת היא - - -

אני מדבר על היחס לשפה. מה שדיברו, אני בטוח שהנושא הועלה בקמפוסים ומבחינה אקדמית והכול. אני לא מפריד את זה מזה ולכן היחס צריך להיות כולל: שפה, תרבותית, אקדמאית. כאן שני עמים באותו רצועה גיאוגרפית ולכן השפה היא קשר הדוק כדי שאבין אותך ותבין אותי מכל הבחינות. זה מה שצריך.

תודה רבה. אני רוצה לסכם.

אני רק רוצה לומר, לפחות שאנשי המל"ג יבינו שבשבוע הבא זה דיון שקצת נוגע. אני מקווה שהם יגיעו.

אם סעיף 3 לא יזיז להם נצטרך לקחת זריקת וולטרן כדי לטפל בהם.

הוועדה מודה לחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת יוסף ג'אברין וחברי הכנסת שהשתתפו בדיון, לאורחים הנכבדים ולכל מי שתרם את חלקו בדיון.

הוועדה קוראת למוסדות להשלכה גבוהה לאמץ את המודל שהחל במכללת עמק יזרעאל ולקיים קורסים בנושא דיאלוג רב תרבותי יהודי ערבי במשותף על ידי שני מרצים: יהודי וערבי.

הוועדה קוראת למוסדות להשלכה גבוהה להגיש את הקמפוסים לסטודנטים ערבים בהתנהלות היומיומית בקמפוסים, שילוט בערבית, אתרי אינטרנט בערבית, הכרה בימי חגים הלא יהודים כימי חופשה לכלל האוניברסיטה.

הוועדה רואה בחומרה ונוזפת במל"ג על שלא מצאו לנכון לשלוח נציג לישיבה זו שכל כולה עסקה בסוגיות אלה בהתנהלות המל"ג והות"ת. את הפתרונות היינו צריכים לשמוע מהם היום ולא שמענו. הוועדה לא תעבור לסדר היום במקרים נוספים של היעדרות.

את רוצה להוסיף?

כן, את עניין הבדלת הסגל. לקבוע בתקנונים של השכלה גבוהה - - -

זה לדיון אחר. זה מין שאניו במינו, את צודקת.

רק לשם הוגנות, דיברנו על עמק יזרעאל ומכללת תל חי.

נוסיף את זה.

אבל אצלנו קיים בבר אילן את הדברים שאמרת בעמק יזרעאל ובתל חי.

וגם בשם ההוגנות, 21 מוסדות הגישו בקשה בתכנית עבודה.

אני לא מבין אתכם. אני בסיכום. בדיון נתבקשתם. מה שאמרתם נכנס לפרוטוקול.

תכתוב כגון עמק יזרעאל ותל חי.

בבר אילן קיים קורס של הידברות וגם כן עם מנחה יהודי ומנחה ערבי מזה שלוש שנים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.