הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 65

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"א בטבת התשע"ו (23 בדצמבר 2015), שעה 9:00

תוכניות לימודים מיוחדות באוניברסיטאות – דוח מבקר המדינה 62, עמ' 1345 – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

בועז טופורובסקי

איציק שמולי

רונית ישראל - רפרנטית אגף המפקח הכללי לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

יובל חיו - מנהל חטיבת ביקורת מוסדות שלטון, משרד מבקר המדינה

אהרון הלינגר - מנהל חטיבת הביקורת, משרד מבקר המדינה

אורי אליאס - מנהל באגף ביקורת, משרד מבקר המדינה

יצחק שובל - סגן בכיר למנהל אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה

עופר גולדווסר - סגן בכיר למנהל אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה

מיכל גלברט - רפרנטית מחקר ופיתוח והשכלה גבוהה, אגף תקציבים, משרד האוצר

פרופ' חגית מסר ירון - סגנית יו"ר, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' ראובן גרונאו - יו"ר ועדת גרונאו, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד נדב שמיר - סגן היועץ המשפטי, המועצה להשכלה גבוהה

מרק אסרף - מנהל בכיר, תחום פיתוח ומדיניות אקדמית, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' אייל זיסר - סגן הרקטור, אוניברסיטת תל-אביב

מרדכי כהן - מנכ"ל, אוניברסיטת תל-אביב

אהוד אור - סמנכ"ל לתכנון אסטרטגי ושיווק, אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' אמנון אלבק - סגן הרקטור, אוניברסיטת בר אילן

פנינה אגסי - סגנית מינהלית לרקטור, אוניברסיטת בר אילן

פרופ' דודי שוורץ - רקטור הקריה האקדמית אונו

גיל רשף - מנכ"ל ועד ראשי המכללות הלא-מתוקצבות

אסף קפלן - רכז פרלמנטרי, התאחדות הסטודנטים

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי) מייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.ל., חבר המתרגמים

תוכניות לימודים מיוחדות באוניברסיטאות – דוח מבקר המדינה 62, עמ' 1345 – ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. היום ה-23 בדצמבר 2015, י"א בטבת התשע"ו. הדיון שלנו היום הוא בנושא דוח מבקר המדינה 62 – תכניות לימודים מיוחדות באוניברסיטאות. אני כבר אומרת, מדובר בדיון מעקב, לדעתי אפילו לא ראשון בנושא הזה. למען הגילוי הנאות, אני עבדתי באוניברסיטת בר-אילן, שבע שנים לפני שנבחרתי לכנסת אז אני מחויבת לומר את הדבר הזה כאן. אני אגיד מספר משפטים ואז אני אבקש מצוות מבקר המדינה להציג בקצרה.

המנגנון בהשכלה הגבוהה הוא די ברור ככלל, לאחד שיש כסף מגיעים המרצים הטובים ואז מה שקורה הוא שטיב ההשכלה הגבוהה שניתן לרכוש תלוי גם בהכרח בשאלה כמה אפשר לשלם. כמובן שהדבר הזה הוא פחות שוויוני והוא יוצר איזשהו אי-שוויון גם לדורות הבאים, כי ברור שהשכלה גבוהה היא השער להשתלבות בחברה, חברתית-כלכלית וראוי שהוא יהיה יותר שוויוני.

היום נעבור על ההמלצות של ועדות גרונאו, נראה שהן התקבלו ונשאל שאלות על הסכנה באי- קבלתו של חלק מן ההמלצות. ראו, הדוח שנכתב בעניין ב- 2012 אם אני לא טועה, היה דוח מאוד מאוד קשה, וברור שצריכים לעשות תיקונים משמעותיים. אין ספק שקבלת המלצות של ועדת גרונאו בהחלט יכולה לשפר במידה ניכרת את המצב.

הצורך במנגנון אכיפה אפקטיבי מקבל חשיבות מיוחדת נוכח ההתנהלות במוסדות המתוקצבים עד כה. ההיסטוריה של תכניות חוץ-תקציביות מלמדת לא רק על הצורך בפיקוח הדוק אלא גם על הצורך באכיפה. התכניות החוץ תקציביות, כפי שנכתב בדוח מבקר המדינה, צמחו ללא כל תשתית נורמטיבית, בלי פיקוח אמתי של המל"ג, בלי שיתבקש אישור, ללא דיווח שוטף למל"ג על פתיחת התכניות החדשות, הגדלת מספר סטודנטים, גיבוש התוכן האקדמי וכו', ואם לא די בכך הרי שגם לאחר תחילת המעורבות של המל"ג, המוסדות המתוקצבים נמנעו מעמידה בדרישותיה. אז זה ממה שאני הבנתי אבל אני אשמח שנציגי מבקר המדינה יציגו את עיקרי הדברים, אולי אפילו אחרי ההמלצות. האם אתם רוצים להתייחס או שניתן לפרופ' גרונאו להציג את הדברים?

אני חושב שאנחנו כבר בשלב מתקדם ואֲת גם הצגת את עיקרי הממצאים אז אני מציע שאולי ניגש ישר למלאכה.

בסדר גמור. מירב, בעז, האם מישהו מכם רוצה עכשיו? חברת הכנסת בן ארי.

תודה גבירתי יושבת הראש. אני ביקשתי ודיברנו על הנושא הזה עם שלמה וחגית. חשוב לי באמת לציין שהמל"ג לקחה ברצינות את הדוח של ועדת גרונאו והחלה, לפחות מתחיל תהליך, נתתם להם שלש שנים להיערך כדי לסיים את "השר"פ האקדמי" הזה ולמצוא פתרון. אני כמובן ארצה לשמוע ואני אתייחס בהמשך כי הנושא חשוב לי, גם כיו"ר של השדולה של ההשכלה הגבוהה. אני כן מפרגנת לכם על החלטה לאמץ ולעשות כאן תהליך שהוא תהליך הבראה – בטח מבחינתנו, ופשוט להפסיק להשתמש במשאבים של הציבור למה שנקרא אוכלוסיות מיוחדות אבל לא לאלו שאנחנו מכירים כאוכלוסיות מיוחדות. אני אתייחס בהמשך לדברים. תודה.

תודה.

תודה. בעז טופורובסקי.

האם אוכל לדבר אחרי כן?

אם תבקש יפה אז איעתר. טוב, חגית.

תודה לחברת הכנסת בן ארי שכבר אמרה את הפתיחה. אנחנו לקחנו מאוד ברצינות את דוח מבקר המדינה, שהצביע על מצב שהיה צריך לתקן. היה תהליך שהיה קצת יותר ארוך ממה שחשבנו אבל, אנחנו מרגישים היום שאנחנו יכולים לתת מענה מלא שבא לידי ביטוי בשלושה דברים: גיבוש מדיניות מאוד ברורה, הסדרה, קבלת החלטת מל"ג, החלטה מקיפה שהיא החוק לצורך העניין, פיקוח ואכיפה – הקמנו מנגנוני פיקוח ואכיפה, לרבות בן אדם חדש שהושכר והתחיל לעבור במל"ג לפני שבועיים, שזה יהיה התפקיד שלו, ממונה על התחום הזה, ולוח זמנים מאוד מסודר. לוח הזמנים יש בו שלושה היבטים: היבט אחד הוא הקפדה על זה שלא ייפתחו תכניות חדשות, אלא כל תכנית תצטרך לקבל אישור ויש כללים לפיהם היא תיבחן אם היא תיפתח או לא, והדבר השני שהתייחסת אליו, לעניין שלש שנים, הוא סגירה של חריגות שקיימות היום. לנושא הזה של סגירה נתנו זמן סביר שבו המוסדות יגישו את התהליך שאתו הם מתכוונים להתכנס להחלטות ואנחנו נעקוב אחרי זה. בגלל שהמערכת האקדמית פועלת קצת לאט אז אולי שלש שנים נראות הרבה אבל זה סביר, זה הליך גג.

המדיניות וההסדרה הן בעקבות דוח מקיף של פרופ' גרונאו בוועדה שהוא הוביל. המל"ג קיבלה את כל ההמלצות של הדוח, הלבישה אותן לתוך מסגרת של בקרה פיקוח ואכיפה על החלטות נוספות ובשביל זה צריך להגיע הנה כל פעם, עם נושא אחר שהוא בעייתי אז עשינו האחדה של סידרה של דברים מן ה"משפחה" הזאת שצריכה הסדרה וההחלטות עברו ב-27 לאוקטובר האחרון.

אנחנו יוצאים לדרך ובמסגרת המעקב, אחרי שנים רבות בהן היינו צריכים להתנצל על שזה עדיין בתהליך, אנחנו שמחים להגיד שעכשיו אנחנו רואים שאנחנו הולכים קדימה, עם פתרונות שהם נראים נכונים מבחינת המדיניות וברי אכיפה. פרופ' גרונאו יספר על הדוח שלו.

הדברים הבסיסיים, התלאות, ההכלות, עלו בדברייך והם מפורטים בדוח מבקר המדינה. הם תיארו תמונה של שימוש במשאבים ציבוריים למטרות פרטיות, הדרת תלמידים מתכניות לימודים מסוימות, אי-שקיפות בתשלום וחשש להתדרדרות האמנה האקדמית, גם בתכניות אבל גם כתוצאה מזליגה שפוגעת גם בתכניות הרגילות.

השאלה הראשונה ששאלנו את עצמנו היא אותה שאלה שנאמרה פה, השר"פ החינוכי. יש הבדל אחד בין השר"פ החינוכי לשר"פ הרפואי, מן השר"פ הרפואי אנשים רוצים לצאת בריאים, מן השר"פ החינוכי חלק מן האנשים רוצה לקבל תעודה שהוא מחונך, וכאשר הדגש הוא על התעודה אז יש חשש לפגיעה באיכות השירות שהוא מקבל, שעשויה גם להציב סטנדרטים שיפגעו בתכניות.

שאלנו את עצמנו – וזאת הייתה השאלה הראשונה, האם יש מקום בכלל לתכניות האלו במסגרת האוניברסיטאית.

אני אשמח לחידוד, כשאתה אומר "אם יש מקום" האם יודעים כמה תכניות יש?

אנחנו עכשיו יודעים.

וכמה יש?

את המידע הזה לקח זמן לאסוף. יש מידע סטנדרטי שעובר דרך למ"ס ומגיע לות"ת, אנחנו היינו צריכים לאשש אותו, להבין אותו, להבין אותו לעומקו, כי שם מדובר על תלמידים אבל לא מדובר על תנאי התשלום וכדומה. את הדברים האלה, תנאי התשלום, גם של התלמידים וגם למורים, את הדברים האלה אספנו באמצעות שאלונים. זה לקח זמן אבל קיבלנו את כל המידע.

כמה יש היום?

הוא מופיע בדוח שלי. יש שלושים וחמש, נדמה לי, - - -

תכניות מנהלים חוץ תקציביות.

תכניות שהן חוץ תקציביות והמספר הזה ותכניות שהן מיועדות, היינו, תכניות שמתוקצבות על ידי ות"ת אבל, מיועדות לקבוצות תלמידים מסוימות. בדרך כלל בהזמנה של איזשהו גוף, בדרך כלל ממשלתי אבל בעבר היה גם - - -

האם אתה רוצה לשאול משהו?

סליחה, אני רק רוצה לציין שבמהלך הביקורת פנינו למל"ג וביקשנו את הנתונים על תכניות האלו. לא היו להם את הנתונים והם נאלצו לפנות – כמו שאנחנו פנינו, אל המוסדות להשכלה גבוהה ולבקש מהם את הנתונים האלה. הגוף שהיה אמור לפקח על הנושא במוסדות להשכלה גבוהה לא ידע כמה תכניות כאלה התחילו לפעול במוסדות שבאחריותו.

אז עכשיו יודעים. וכמה סטודנטים לומדים בתכניות הללו?

יש בערך 2,300 סטודנטים.

מירב, בסוף יעבירו אותך למל"ג, תישארי אתנו.

האמת שאני עובדת אתם מצויין.

היא גם לומדת יפה מיו"ר השדולה הקודמת.

חברי לעשייה.

בחוץ-תקציביות יש 2,300 תלמידים ובמיוחדות יש 1,300 תלמידים.

האם יש תלמידי תואר ראשון בתכניות הללו?

התכניות המיוחדות הן הכול לתואר שני, חוץ מן החוץ תקציבי, הכול תואר שני. במיועדות יש תואר ראשון ותואר שני.

מסמך העקרונות מיולי האחרון –נאכף כרגע? זאת אומרת, האם באמת יש הלימה של עשרה אחוז?

תראי, אני אומר כך. ב-2013 לא הייתה חריגה ברמה המוסדית מן המגבלות של ה- 10% מתלמידי m.a. או 5% מתלמידי b.a.. אבל, ברמה של חוג, היו חוגים במוסדות להשכלה גבוהה מסוימים, שבהם החריגה הייתה מעל 25%.

באוניברסיטאות מסוימות או באופן גורף?

לא, לא, לא, זה במספר שאת יכולה לספור על יד אחת או שתיים. זאת אומרת, לי זכור מקרה אחד אבל יכול להיות שיש יותר.

יש חריג אחד שהועדה לא הסתכלה עליו בזמנו אבל כן הכנסנו אותו במסגרת החלטת המל"ג, והוא מכללות אקדמיות לחינוך. הן תחת בקרה ופיקוח של משרד, שם הקימו תכניות לתואר שני במקצועות טיפוליים, רק חוץ תקציביות, ללא שהיו מקבילות להן כלל תכניות מתוקצבות. אחד העקרונות הציבוריים שעוקבים אחרי הדוח ואחרי ההחלטה הוא שלא תהיה "השכלה גבוהה לעשירים" כלומר, חייבת להיות מקבילה מתוקצבת ציבורית לכל אחת מן התכניות האלו. לעניין התכניות של המכללות האקדמיות לחינוך כמובן שזו הייתה חריגה, כי משרד החינוך לא מצא לנכון לתקצב מתקציבו הוא תכניות טיפוליות שהן לא הכשרת מורים, וזה במידה מסויימת נפל בין הכיסאות. אנחנו כרגע בהסכמה עם משרד החינוך שבחומש הבא הוא יתחיל לתקצב תכניות כאלו בשביל להתכנס להמלצות גרונאו, וכאלה שלא תהיה להם מקבילה מתוקצבת ייסגרו. אז תהליך ההתכנסות שם הוא יותר דרמטי מאשר בתכניות ובנתונים שפרופ' גרונאו דיווח שהוועדה שלו בדקה אותם.

או.קיי. טוב.

יש כמה תחומים שהם "נגועים" בבעיה הזאת. המשפטים m.a. הוא תחום שיש בו אחוז משמעותי של תלמידים שמשלמים שכר לימוד גבוה משכר הלימוד התקני.

האם משפטים ולא מינהל עסקים?

גם במינהל עסקים אבל במינהל עסקים יש קבוצה גדולה מאד של תלמידים במסגרת התכניות המתוקצבות, בעוד שבמשפטים רוב התלמידים מסתפקים בתואר הראשון, עושים את תעודת עורך הדין שלהם ולא ממשיכים לתואר שני. אלה שממשיכים לתואר שני הם כבר אנשים יותר מבוגרים שממומנים על ידי משרדים ועל כן, האוניברסיטאות יכולות לגבות מהם שכר לימוד יותר גבוה.

האם עוד משהו שתרצה?

שאלת אותי שאלה אז לגבי העניין כולו אנחנו קבענו, חשבנו שזה לא יהיה נכון להדיר את ציבור האוכלוסייה היותר בוגרת שרוצה לרכוש השכלה נוספת מן האוניברסיטאות, ועל כן הפתרון הקיצוני של ביטול התכניות האלו לא נראה. מצד שני, עלה פתרון שני שאמר שאם יש תחומים שהם כל כך מבוקשים אז בואו בכלל נשחרר אותם ממגבלות המל"ג, נקבע להן שכר לימוד גבוה כפי שהשוק מוכן לשלם והתלמידים שאינם מסוגלים לעמוד בשכר הלימוד הזה ייהנו ממלגות. גם הפתרון הזה לא נראה לנו כי נראה לנו שהוא יפלה בין אוניברסיטאות באזורים שונים בארץ, בין תלמידים שונים, ועל כן הפתרון שנבחר היה פתרון השבת התכניות תוך בקרה ואכיפה שאותם חולאים שנתגלו במשך השנים ישורשו. פה מדובר בזה שהתכניות תהיינה מקבילות לתכניות, שראשית, לא תהיה תוכנית שאין לה מקבילה במערכת המתוקצבת, שהתכניות תהינה זהות באיכות, שיהיו סטנדרטים שקופים של תשלום למורים עבור עבודה נוספת וכיוצ"ב.

האם היו המלצות שלך שלא התקבלו?

לא שידוע לי.

לא שידוע לך. חגית, האם היו המלצות שלא?

לא.

איך פתרתם את הנושא של "זליגת" מרצים איכותיים וטובים מן התכניות הרגילות לתכניות המיוחדות והחוץ תקציביות?

ראשית, קבענו שמורה לא יוכל ללמד בתכנית שהיא חוץ תקציבית, אלא אם כן מילא את מלוא המיכסה שלו בתכנית המתוקצבת. אם כל המורים הטובים נשלחים ועל כן הם מגיעים עייפים לתכניות המתוקצבות במקום המורים הקבועים, הרי זה כמובן לא ניתן לבדיקה מראש, אבל אנחנו חושבים שמנגנון האכיפה שהמלצנו עליו, שכולל סטודנטים בתוכו והם אלה שיקבלו את המידע על אפליה – יפתור את הבעיה.

מי יפקח על מילוי השעות הרגילות?

על מילוי השעות הרגילות חייבת לפקח הות"ת וכמובן גם הועדה הפנימית שבאוניברסיטה שכוללת אנשים מבחוץ ואנשי ציבור.

אדוני, אבל בתכניות הללו, האם רוב המרצים הם לא מה שנקרא מרצים מן החוץ?

תראה, יש תכניות - - -

אני שואל כי אני מנסה להבין, כי אם זה כך, אז מה משמעות האמירה שהם קודם ילַמדו בתכניות הרגילות?

אנחנו קבענו שהתכניות חייבות להתבסס על צוות שהיום נמנה על הסגל האקדמי של האוניברסיטה. יכול להיות שיביאו גם מסגלים של אוניברסיטאות אחרות אבל, הרוב המוחלט של המורים בתכניות האלה חייב להיות שייך לסגל המוסדות להשכלה הגבוהה. יש תחומים יחודיים שבהם גם האוניברסיטאות מתקשות לגייס אנשים למשל, חשבונאות וכד', שבהם הן נעזרות באנשים מן הפרקטיקום אבל, אנחנו קבענו גם מגבלות על היקף הסיוע שהמערכת יכולה לקבל מאנשים מסוג זה.

אני רוצה להקריא המלצה שנכתבה "גרעין כח האדם מקדיש את מרבית זמנו להוראה ומחקר אקדמי במוסד להשכלה גבוהה. חבר סגל בעל תואר שלישי בדרגת מרצה בכיר ומעלה, המלמד בתכניות הוראה רגילות המקבילות לתואר שני ומועסק בהיקף משרה של שליש או יותר במוסד, וכי בכל תכנית ילמד לפחות מרצה אחד בדרגת פרופסור." לא ראיתי את ההמלצה הזאת בהחלטת ועדת המשנה.

האם את מקריאה מתוך ההחלטה על "תנאים לתואר שני"?

כן.

זה קיים כבר בהחלטת מל"ג רוחבית.

האם זה כבר מתקיים בשטח?

למיטב ידיעתנו, - - -

אני יכולה לשאול?

בבקשה.

אחד, אני רוצה לשאול האם בגלל שהבנו שהתכניות החוץ תקציביות פרחו כפטריות אחרי הגשם מבלי שהמל"ג יידע, האם כיום כל בקשה לפתיחת תכנית של תואר שני חייבת לקבל אישור מל"ג?

דבר שני שרציתי לשאול, הוא כיצד תמנעו את ההתערבות של גופים חיצוניים כמו משרד הביטחון, נגיד, בתכנים אקדמיים, כי אני יודעת שאחת המסקנות שלכם הייתה למנוע את ההתערבות אז כיצד מונעים את ההתערבות? הרי משרד הביטחון בסוף משלם לאוניברסיטה כסף בשביל התכנית לכן, לפי מה שנקרא "בעל המאה הוא בעל הדעה" לפחות כך זה ידוע ואז, ברגע שמשרד הביטחון קובע הוא כנראה ירצה להכניס תכנים משלו. וצריך לזכור גם, גבירתי יושבת הראש, שכל הפתיחה של התכניות האלו בכלל נבעה מזה שהאוניברסיטאות הגיעו כמעט לפשיטת רגל ואז, כדי לכסות את הפער התקציבי הם הביאו את התכניות. משרד הביטחון – אנחנו יודעים שהוא משלם הרבה כסף, אז השאלה כיצד בעצם בפועל, מונעים את ההתערבות בתכנים?

וכמובן, אני בטוחה שכל פתיחה של תכנית עוברת דרך המל"ג, אז איך יכול להיות, אם כל פתיחה של תכנית עוברת דרככם, איך יכול להיות שכל כך הרבה תכניות נפתחו? ואני לא מדברת פה על אחת או שתיים כי מדובר פה על שלושים וחמש תכניות, אני שמעתי לא מזמן על שלוחה של הטכניון במתחם שרונה, האם יש דבר כזה?

כן, אלה מבנים של הטכניון. זה היה מזמן.

אה! אז הם לקחו את זה מן הטמפלרים?

הם לקחו את זה כתרומה. בזמנו.

שלוחה של הטכניון במתחם שרונה?

לא, המבנים האלה שייכים - - -

המבנה כן.

זה כבר קיים הרבה שנים שם, לפני - - -

בבורותי לא ידעתי. האם את ידעת, גבירתי, שיש שלוחה של הטכניון במתחם שרונה?

אני רק עורכת דין.

אוקיי, השאלות ברורות.

אני אענה ברשותך, חברת הכנסת בן ארי. כאשר תכנית לימודים מקבלת הסמכה על ידי המל"ג להעניק תואר, בכל תחום, במשפטים או משהו כזה, היא בעצם מקבלת סוג של תו תקן, שאומר שהרמה האקדמית שלה עומדת בכללים וכו' והמעקב הצמוד שהמל"ג מקיימת עד אז נפסק. הוא חוזר אחר כך ברמת בקרות איכות וכו' אבל אין את אותו מעקב צמוד. כשהמוסד להשכלה גבוהה – ויושבים כאן נציגים ממוסדות להשכלה גבוהה, מחליט ללמד את התואר בשתי קבוצות, בשלש קבוצות, בערב, אחר הצהרים, בימי שני, רביעי, חמישי – המל"ג לא מתערבת בזה זה לגמרי - - -

כן, זה הגיוני. זה ברור.

הנקודה הזאת יצרה בחלק מן המוסדות – לדעתי בתום לב, אי הבנה: האם גם מותר להם במסגרת הקבוצות שהם פותחים לפתוח קבוצה אחת שאולי יגבו בה קצת יותר כסף והיא תהיה בימים יותר נוחים, או אולי תהיה בשרונה - - -

יגבו בה קצת יותר?

אני - - -

שניה, לא, אני חייבת להגיד לך, "קצת יותר כסף", בתל אביב 69,000 שקל בתכנית לימודי משפטים, 80,000 שקל תכנית אחרת, 115,000 לתכנית רקנאטי ללימודי עסקים, זה "קצת יותר כסף"? 99,000 לתואר בתכנית המנהלים למינהל בטכניון? בין 68,000-120,000 שקל, זה קצת יותר מ"קצת יותר כסף", פי תשע מן השכר - - -

אני רוצה רגע להבחין בין הפן המינהלי לפן האקדמי.

פשוט לבדוק.

שניה, אקדמית – המוסד קיבל את ההסמכה שלו תחת חוק המל"ג לתת תואר בתחום מסוים, ואז הוא מתנהל מינהלתית במסגרת החופש שיש לו להתנהל מינהלתית. על הנקודה הזאת אני מסכימה איתך לחלוטין שיש כאן נקודות ולכן אמרתי "המוסדות בתום לב" או רובם, אני חושבת ומקווה, חשבו שבמסגרת החופש שלהם הם חופשיים גם לעשות את השינויים האלה.

כפי שאמרתי עשינו הסדרה הרבה יותר רחבה מן ההסדרה של ההמלצות של פרופ' גרונאו. באותה ישיבה ב 27 באוקטובר האחרון עשינו הסדרה שהבהירה למוסדות שהם חייבים לבקש אישור גם אם יש להם הסמכה קבועה, אם הם רוצים תכניות תלויות בשכר גבוה יותר, אם הם רוצים לפתוח תכניות מחוץ לקמפוס, - - -

אתם מפקחים על השכר הזה?

לא, ברגע שזה חוץ תקציבי אז ההמלצות של דוח גרונאו אומרות: הם לא מפקחים אבל אסור שהם יהיו על חשבון משאבים ציבוריים ולהיפך, להכניס תקורות למוסד ככל שהם מוגבלים. השאלה כמה כסף היא ענייני היצע וביקוש, ברגע שיצאו מתוך המערכת המתוקצבת, רק הגבלנו את זה בכמות ובמסגרת. לגבי השאלה איך נפתחו כל כך הרבה, אפשר להסביר את זה היסטורית אבל אני מסתכלת בעיקר על ההווה ועל העתיד. הנושא נסגר. כרגע הם יצטרכו לדווח ולקבל אישור לכל - - -

על כל תכנית חוץ תקציבית.

כל תכנית - - -

לא הבנתי את העניין של היצע וביקוש. אם יהיה ביקוש גבוה מאוד לתכנית מסוימת אז היא תעלה כנראה מאוד יקר ואז, איך זה מאפשר באמת השכלה אקדמית שוויונית לכל צעירי וצעירות ישראל? או אפילו המבוגרים והמבוגרות?

הדבר החשוב הוא שהיא תמיד תהיה לא יותר מאיקס אחוזים מן התכנית המתוקצבת שהיא בשכר לימוד - - -

אז אני שואלת, האם יש איזשהו פיקוח בעניין?

ברור. חלק מן הפיקוח הרוחבי על כל הנתונים שיש כאן בהחלטה יהיה דיווח שנתי, תהיה בכל מוסד להשכלה גבוהה ועדה שתיאלץ לעשות את הביקורת בתוכו וכפי שפרופ' גרונאו אמר, יהיו בה גם נציגי סטודנטים ואנשים חיצוניים שיוכלו לבקר שאכן זה קורה, הועדה הזו תגיש דוח שנתי למל"ג לוודא שעומדים בכל ההחלטות והמל"ג יבדוק את הדוחות האלה. כלומר, ההחלטה הכניסה מנגנונים, אנחנו עדיין נצטרך לבוא הנה ולדווח עוד שנה, שנתיים ושלש שזה אכן מתייצב אבל המנגנונים קיימים, הם מוגדרים ואנחנו מתכוונים בכל הרצינות לדאוג לכך שזה יקרה.

האם אני יכול?

בבקשה חבר הכנסת טופורובסקי.

לשעבר. ברשותך אני טיפה אתן איזשהו רקע, הרי זה לא סתם שזו פעם ראשונה שאני מגיע מאז שלא נבחרתי מחדש, כי זה נושא שמאד מאד חשוב ואני חושב שזה גם הנושא הראשון שהפגנתי עליו בהיותי סטודנט, בין הפעילויות הראשונות שלי זו הפעילות הציבורית הסטודנטיאלית.

אני זוכר שהייתה בתחילת, אני חושב בשנת 2003, היה איזשהו דיון בוועד המנהל באוניברסיטת תל אביב, שם אני למדתי, על הרחבת התכניות החוץ התקציביות. בשביל להבין מהן התכניות החוץ- תקציביות – אני יודע שביטלו כאן את ההשוואה לשר"פ אבל אני ממש לא מקבל את זה, זה כמו שעכשיו יהיו בכל בית ספר או בחלק מבתי הספר, גם כיתות שבהן משלמים שכר לימוד, שכר לימוד, במקום אפס שכר לימוד מסוים. ויהיו כיתות שמי שיש לו כסף יוכל ללמוד בהן והוא יקבל את המורים הכי טובים, את התנאים הכי טובים - - -

לא נעים לי להגיד לך, בעז, כבר יש. יש כמה בתי ספר כאלה. לצערנו.

יש בתי ספר פרטיים. בתוך בית ספר ציבורי, בתוך בית הספר הציבורי, כיתה שהיא כיתה רק לאנשים עם כסף. צריך להבין עד כמה זה איום ונורא. עכשיו, הכיתה הזו, לצורך העניין, אם אני חוזר חזרה להשכלה הגבוהה, ממומנת על ידי משלם המיסים, זה גוף ציבורי, אלה מתקנים ציבוריים, משתמשים באב-בית שמקבל שכר ציבורי ולא פרטי ונוצר מצב שבו בעלי ממון קונים – ואני אומר אמירה מאוד מאוד קשה אבל, הם קונים תעודה שהיא שווה יותר, שווה יותר מתעודה מקבילה לה, במוסד הציבורי.

אני מכיר גם מרצים – אני כבר לא סטודנט הרבה זמן, אני גם דיברתי עם מרצים וגם אני יודע מסטודנטים, סטודנטים שמגיעים ללמוד מינהל עסקים, באים ושואלים: מה עדיף לי, התכנית המתוקצבת שעולה 12,000 שקלים בשנה או התכנית הפרטית, שיש כמה סוגים? והמוֹכְרים באוניברסיטה מסבירים להם שאם הם רוצים הם יכולים לקחת את התואר השני, המתוקצב אבל, אם הם רוצים תואר ברמה יותר גבוהה, תואר שיותר נחשב, אז כדאי שהם ישלמו יותר כסף וזה ישתלם להם כלכלית בסופו של דבר.

זה היה בהתחלה תואר אחד ועכשיו זה כבר קפץ – כמו שאמרו כאן, לשלושים וחמישה חוגים. כל הועדות וכל ההסדרה הן חלק מן הבעיה במערכת ההשכלה הגבוהה. מה קורה במערכת ההשכלה הגבוהה? בשם החופש האקדמי – שהוא קדוש ואסור לפגוע בו, אבל בשם החופש האקדמי עושים דברים שבינם ובין החופש האקדמי יש מרחק של שנות אור, והעובדה היא שעכשיו באים והקימו ועדה שהתוצאה של הועדה היא פשרה שמשאירה את המצב הקיים, ומאפשרת לו אולי להתרחב אבל בהסדרה ופיקוח פנימי של המוסדות, שהם עד עכשיו אלה שפיקחו על זה כי המועצה להשכלה גבוהה לא פיקחה בכלל, ואני יודע כי אני הייתי גם משקיף בוועד המנהל של האוניברסיטאות וגם הייתי חבר במועצה להשכלה גבוהה. לא היה שום פיקוח, שום פיקוח על התכניות החוץ תקציביות, ובמוסדות עצמם הסתכלו על זה כמקור הכנסה למוסד וגם מקור שמשאיר את המרצים שלא יברחו למוסדות החוץ תקציביים, שהם סיפור בפני עצמו אבל אנחנו לא מדברים עליהם, אנחנו מדברים עכשיו על המסלולים המתוקצבים.

ואני זוכר שהיו אז המון המון דיונים עם מי שהיה אז מנכ"ל האוניברסיטה ומי שהיה אז נשיא האוניברסיטה ואחר כך במועצה להשכלה גבוהה עם האנשים, וכל הזמן דיברו על החשיבות של – ואני לא יודע איך קוראים לזה עכשיו אבל אז קראו לזה החומה הסינית, שלא יזלוג כסף פרטי, שלא יהיה עירבוב של כסף פרטי עם משאבים ציבוריים אבל, זה בלתי אפשרי, ואם מישהו חי באיזשהו סרט או באיזושהי מחשבה, שיהיה אפשר להמשיך תואר שני – ועכשיו נעזוב את מינהל עסקים, במשפטים, בשיתוף עם אוניברסיטה מחו"ל, ברמה הכי גבוהה עם המרצים הכי גבוהים, ותואר שני מתוקצב ולחשוב שזה באותה רמה במוסד מתוקצב – אז זה לא יקרה. זה לא קורה היום וזה בטח לא יקרה אחר כך.

וההוכחה הכי מרכזית מבחינתי במסקנות הועדה – שאני מכבד ומעריך אותן, ההוכחה הכי גדולה שהם נותנים שלש שנים להטמיע את זה. איזה שלש שנים? למה צריך שלש שנים להטמיע את זה? וכי מה הסיפור הכל-כך גדול להטמיע את זה שלש שנים, כדי להבין מה קורה, להקים ועדות, הרי הכול ידוע, הכול ברור, אין כל כך הרבה תכניות, ואם יש סיבה להטמיע את זה במשך שלש שנים זה רק אם יש הודעה שהמתוקצב והלא מתוקצב כל כך שלובים ביחד שלפרק את זה ולעשות את ההבדלה ייקח כל כך הרבה זמן.

אני לצערי לא רואה את הפתרון. יש שם שר"פ אקדמי, יש לנו שר"פ רפואי, יש לנו את האפשרות לעצור את זה. ולעצור את ,זה לדעתי, זה לא לקבל את מסקנות הועדה כמו שהן אומרות שאין לנו סמכות לקבל או לא לקבל את מסקנות הועדה, אבל אני כן הייתי חושב – וזה בהתאם לחוק, שאפשר מכאן לקרוא לוועדת חינוך לדון בנושא הזה כי זה כללי מל"ג, וכללי מל"ג לפי החוק לפי מה שאני זוכר צריכים לעבור בהיוועצות עם ועדת החינוך, והמל"ג, כשנוח לו, אז הוא בא להיוועצות עם וועדת החינוך וכשלא נוח לו אז הוא לא בא להיוועצות עם וועדת החינוך.

אני חושב שזה נושא מספיק חשוב, בעל חשיבות ברמה מאוד גבוהה במדינת ישראל, בגלל כל הנושא של השילוב בין הפרטי לציבורי, שדורש שתהיה כאן קריאה של הועדה לביקורת המדינה לוועדת חינוך לדון בנושא הזה, ולהמליץ אם לקבל או לא לקבל את מסקנות הועדה.

תודה. אסף קפלן מהתאחדות הסטודנטים.

בוקר טוב. מבחינתנו חשוב לי להגיד שאנחנו מקבלים את המלצות הועדה, היינו שותפים לחלק גדול מן הדיונים. עם זאת, אנחנו רוצים לשים דגש חשוב על הפיקוח שנקבע בה ודגש גם על הלו"ז, בהמשך גם למה שבעז אמר. שלש שנים זה לוח זמנים רחב ובתוך זה גם נקבעו דברים שאמורים לקרות כבר בשנת הלימודים של תשע"ו. זאת אומרת - - -

כמו?

מדברים על – ואני מקריא פה מתוך ההאחדה של ההחלטות, מסמך ההאחדה של ההחלטות, עמוד 6 סעיף 3ג': "לקראת שנת הלימודים תשע"ז יחוייבו כל המוסדות לקבל אישור על כל התכניות המקבילות" זו דוגמה אחת. דוגמה שנייה שכבר צויינה כאן היא הקמה של ועדות בתוך המוסדות האקדמיים שסטודנטים אמורים להיות שותפים להן, ולא נוצר קשר עם התאחדות הסטודנטים כדי להקים אותן, דברים שאמורים לקרות לקראת שנת תשע"ז, לקראת פתיחת ההרשמה של תשע"ז, שאמורה לקרות כבר בחודשים הקרובים והדברים עוד לא התרחשו. חשבנו שכן ייווצר איזשהו לוח זמנים קצת יותר - - - לפתיחה מסודרת ומאושררת של התכניות.

פרופ' מסר ירון, האם יש לוח זמנים בעניין הזה?

כן, בהחלט, כפי שאמרתי.

למתי?

נכנסה לעבודה לפני שבועיים ממונה שהתפקיד שלה לדאוג לאכיפה ולפיקוח ולבקרה על ההחלטות האלה. אנחנו מכינים כבר מסמך לקראת פתיחת הרישום לתשע"ז, להזכיר למוסדות את כל המחוייבויות שלהם.

צריך לשבת גם עם אגודת הסטודנטים בעניין.

כפי שנקבע בהחלטה, בכל מוסד ומוסד שיש בו תכניות מן הסוג הזה, תצטרך לקום ועדת בקרה ומעקב, בשיתוף עם אגודת הסטודנטים. זה - - -

אבל לפני פתיחת שנת הלימודים.

תשע"ז.

כן, אנחנו נערכים בהחלט.

בבקשה, תמשיך, האם רצית להגיד עוד משהו?

לא.

או.קיי., חבר הכנסת שמולי.

תודה רבה. אני רוצה להגיד כמה דברים ברמה העקרונית. קודם כל לגבי העבר, כי פרופ' מסר ירון חילקה בצורה מתודולוגית את הדברים לעבר ולעתיד, אז אני רוצה להגיד קודם כל משהו על העבר ואני מבקש שלא תקחי את דבריי באופן אישי, כי אני מדבר על היסטוריה של ההשכלה הגבוהה ודווקא בקדנציה שלך אני חושב שהיו מאמצים אולי לשנות את זה.

בעיניי, גבירתי יושבת הראש, החטא הקדמון של ההשכלה הגבוהה הוא הרכב הות"ת. עצם העובדה שנציגי המפוקחים הם המפקחים זה מביא כל פעם מחדש לעיוותים האלה במערכת ההשכלה הגבוהה. פעם אחת אנחנו רואים את זה כששלושים וחמש תכניות קמות כפטריות אחרי הגשם. אני יכול להבטיח לך, אני ישבתי במל"ג, ולהגיד כאן בוועדה שתחת ההכרה של המוסד האקדמי שקיבל את ההכרה כמוסד, בשם החופש האקדמי, מותר לאותם המוסדות לפתוח את אותן התכניות – אני אגיד לך על זה שני דברים. אל"ף, אני חושב שהפרשנות המכלילה הזאת היא רלבנטית במועצה להשכלה הגבוהה רק לגבי חלק מן המוסדות, ע"ע האוניברסיטאות כלומר, אם מכללות לחינוך או מכללות ציבוריות עושות "פאוולים" כאלה – שלא לדבר על מכללות פרטיות, אז ה'נבוט' הוא הרבה יותר קשה על הראש, זה דבר אחד.

דבר שני, יש פה משהו שיטתי. אני אזכיר לכם שנכתב גם דוח מבקר המדינה על ההתחייבויות של הפנסיה של האוניברסיטאות. יום אחד בבוקר קמנו, אחרי ששנה אחרי שנה אנחנו בטוחים שהמצב הפיננסי של האוניברסיטאות הוא משהו אחד, בא דוח מבקר המדינה ואמר לנו: סליחה, אתם יודעים על מה אתם מדברים? יש חוב אקטוארי של כעשרים מיליארד שקל של האוניברסיטאות, על הפנסיות. במאזנים שלהם כתוב משהו אחר לגמרי, בדוחות הכספיים, אז למה אנחנו כל פעם מתפלאים מחדש?

אני אומר לכם, הועדה הזו תתעסק הרבה בענייני ההשכלה הגבוהה, כל עוד אנחנו נמשיך לעצום את העיניים מן היסוד, החטא הקדמון, שבניגוד למה שקורה כמעט בכל מערכות ההשכלה, גם בארצות הברית וגם באירופה, כאן הגוף המפקח הוא מונוטוני. אנחנו צריכים להידרש לעניין הזה.

כשאני הייתי בהשכלה הגבוהה ואני חושב שגם כשאתה היית, בעז, אז עסקנו הרבה, בעקבות מהלכים שעשה שר החינוך לשעבר גדעון סער, בדיון מתמשך על חלוקת העבודה בהשכלה. כלומר, מה צריכות לעשות המכללות? מה האוניברסיטאות? מה מקומן של המכללות הפרטיות? וכאן כאילו נוצרו מניעים כאלה, בתוך המערכת הציבורית, שמשבשים את כל חלוקת העבודה במערכת. בעיניי, דיון כזה לא היה צריך להתקיים רק במל"ג ודיון כזה – ואם מתקיים אז תעדכנו אותי, היה צריך להגיע גם לוועדת החינוך, ולא כי מישהו חלילה רוצה לערער על החופש האקדמי אבל חבר'ה, יש פה עניין של מדיניות ולכל הפחות תגיעו לוועדת החינוך. כחבר ועדת חינוך אני אומר לכם: שתפו אותנו בשיקול הדעת שלכם, דברו אתנו, שלא לדבר על התאחדות הסטודנטים, שאני לא מבין את ההסכמה שלכם למהלך הזה, פשוט לא מצליח להבין מה אתם עושים.

מי בדיוק הולך לעקוב אחרי שימוש במעבדות באוניברסיטת תל אביב? ההתאחדות? המל"ג? ועדת החינוך? מי יעקוב אחרי זה? מי בדיוק הולך לבדוק את זה? האם בגלל שאומרים שיש מישהו במל"ג שעכשיו יפקח אז אתם חושבים שזה מה שהולך לקרות? ואני אומר לךָ מניסיון: זה לא הולך לקרות. מה שהולך לקרות הוא שתהיה פה פגיעה מתמשכת בסטודנטים. וחבל שאתם מתעקשים ללמוד את זה בדרך הקשה. ואולי החטא הקדמון הוא שלי ושל בעז, כי אנחנו הבאנו אתנו גישה לעולם הסטודנטים שמדברת על זה שהסטודנטים הם שחקן במערכת ההשכלה הגבוהה ולכן הם צריכים להפגין גם גישה ממלכתית. אבל מתרשם שלפעמים היוצרות מתהפכות והסטודנטים מתחילים לחשוב כאילו הם המערכת.

אל"ף, פגיעה בסטודנטים דרך שימוש בתשתיות ציבורית. אני, חבריי ומכובדיי ממשרד המבקר, לא מתרשם שיש פה מנגנוני בקרה מספקים, ולכן אני חושב שצריך לדרוש תשובות שהן קונקרטיות יותר ופרטניות לשאלה, איך הולכים למנוע שימוש בתשתיות הציבורית בתוך המוסדות האלה? איך? לא אמירה כללית. הדוח בסדר, הוא מדבר ברמה העקרונית אבל בסוף אנחנו צריכים לקבל פירוט מה הולך למוסד. גבירתי יושבת הראש, אולי זו יכולה להיות מסקנה אופרטיבית, מה הולך לעשות כל אחד מן המוסדות שהולך להמשיך ולקיים את התכניות האלה? ברמה היומיומית, לא ברמה העקרונית, ברמה היומיומית, מה הוא הולך לעשות כדי למנוע זליגה של משאבים מן המערכת הפרטית למערכת הציבורית. ורק עוד משפט אחד, אתם יודעים מה, אני מוותר על הדוגמה הזאת.

האם מישהו עוד רוצה לדבר בשלב הזה?

אני ראש ועד המכללות הלא מתוקצבות, ואני כמובן מצטרף לדברים של חבר הכנסת שמולי ושל חבר הכנסת לשעבר טופורובסקי, אני לא יכולתי להגיד את הדברים טוב מהם ואני רוצה להאיר היבטים מסויימים שלא עלו כאן.

זה משנת 2002, כלומר, לקח המון שנים להסדיר את זה, לא לפקח על זה – למרות שהות"ת אמרה למוסדות: תפסיקו עם זה, הם לא אכפו את זה, לא הביאו אותם לוועדות האכיפה, וגם לפני שנה, ב 2014, ישב פה שר החינוך פירון עם מנכ"ל המל"ג ואמר להם, וגם הוועדה לביקורת המדינה אמרה: אל תפתחו תכניות באוקטובר הקרוב. יצא מכתב של ראש ועדת הביקורת - - -

ונפתחו?

נפתחו ועוד איך נפתחו.

איך זה קורה? באמת אני שואלת.

אני אומר לכם, במרץ 2014, יצא מכתב, יש לי את המכתב הזה, של יושב ראש ועדת ביקורת המדינה, שקיבלנו החלטה שאתם לא פותחים. ישב פה שר החינוך, מנכ"ל מל"ג ישב פה, שמעו את הדברים אבל לא רק את זה הם שמעו, כי אמר להם השר פירון, לאור מה שהצגנו בוועדה: "אנחנו מבקשים שיהיה ייצוג בוועדת גרונאו של רבע מן ההשכלה הגבוהה", זה למכללות הלא מתוקצבות. כי כשנותנים למוסדות המתוקצבים לנהל תכניות פרטיות ובעיקר כשנותנים להם, מן הטכניון במרכז תל אביב, הם דופקים את כל המוסדות להשכלה גבוהה בסביבה. אני, כמוסד לא מתוקצב, וגם אוניברסיטת תל אביב לא יכולה לפתוח בפתח של הטכניון תכניות לא מתוקצבות, כלומר, אי השוויוניות פה זועקת לשמים, אז אמרו, אמרו, והתחייב מנכ"ל מל"ג, שיכניסו לוועדת גרונאו נציג של המוסדות הלא מתוקצבים שיסדיר את ההשפעה של התכניות הלא מתוקצבות האלו, שמשתמשות במשאבים ציבוריים, על המוסדות הלא מתוקצבים שמהווים רבע מן ההשכלה הגבוהה, שיוצרים פה תחרות לא שוויונית.

אני כמוסד לא מתוקצב לא מקבל משאב ציבורי וצריך להתחרות מול תשעה מיליארד שקל שמקבלים המוסדות המתוקצבים ויכולים לנהל את תכניות השר"פ האלו וידיי כבולות, אני לא יכול לעשות את מה שהם עושים, אז לפחות שיווצר שוויון ויאפשרו למוסדות הלא מתוקצבים גם לקבל תקציבי מדינה, כי אם מותר למתוקצבים לנהל שר"פ אז למה לי כלא-מתוקצב אסור לקבל משאבים ציבוריים? שייצרו שוויון והדדיות שנוכל להתחרות בכלים שווים.

התחייב מנכ"ל המל"ג שיהיה נציג בוועדת גרונאו של המוסדות הלא מתוקצבים, שיציג את הפרספקטיבה שלהם, - - -

ומה קרה עם זה? שניה, שניה.

ולא מינו, לא מינו בוועדת גרונאו, לא זימנו אותנו להופיע, רק פנו לכולם להציג בכתב, לא שמעו את הפרספקטיבות האלו, לא שמעו שאולי גם יש אפשרות פשוט לומר להפסיק את האיוולת הזאת, להפסיק את התכניות הללו ולא בגלל שאני רוצה ללכת נגד האוניברסיטאות, אני איש של אוניברסיטאות, בעברי וגם בנשמתי, אבל יש דרך להגדיל את הכנסות האוניברסיטאות, לא בדרך הזאת שפוגעת במחקר שבהן, כי המרצים שמלמדים בתכניות הללו צריכים ללמד משרות כפולות, על מנת להתפרנס מן התכניות הללו ואז אין להם זמן לחקור. כלומר, אתה יוצא נגד האתוס האוניברסיטאי, כי אנשי הסגל צריכים להתפרנס מן התכניות הלא מתוקצבות. מל"ג וות"ת ימצאו דרך לתת לאוניברסיטאות כסף דרך הצטיינות במחקר, ישר לכיס של המרצה, לא דרך זה שהוא יעבוד עבודה כפולה בשביל לגמור את החודש.

אני מנסה להבין איך, - - -

שיחקור.

מי משך את כל המרצים הטובים מן המוסדות להשכלה גבוהה?

מי משך? מה רע? יש תחרות בשוק. מותר להתחרות.

אמרת שמצד אחד הם הורסים בעצמם את המוסדות ומצד שני - - -

לא, אבל הם משתמשים בכספים ציבורים שהוא לא. רק שנייה, אני רוצה להבין, האם היו נציגים - - -

היה חופשי - - -

סליחה, האם היו נציגים של המוסדות הלא מתוקצבים שהגיעו להעיד בפני הוועדה?

היה משקיף מטעם המוסדות הלא מתוקצבים.

מי זה היה?

פרופ' צבי הרצקוביץ - - -

'מטעם'? נשיא המוסדות הלא מתוקצבים, נשיא הועד, מעולם, אני לא מכיר את האיש הזה, מעולם לא פנו אליי שנְמַנֶה נציג לשם, פעם ראשונה אני שומע את זה.

הוא היה מן המכללה למינהל. היות והוא היה במרכז הבינתחומי הוא התפטר במהלך - - -

ואיזה תכניות נפתחו אחרי ההמלצות? פרופ' ירון מסר.

למיטב ידיעתי לא נפתחה אף תכנית חדשה. יכול להיות שיש כאן הבנה של פרשנות, האם התכניות הממשיכות לא יכולות לפתוח מחזורים חדשים, ולא זאת הייתה ההבנה שחזרה הביתה מן הישיבה ההיא אבל - - -

פרופ' ירון מסר, מנהלת הועדה, אני חדשה בוועדה, אני מוניתי ביוני 2015 אבל, לפני שאני מוניתי הועדה קיבלה את הפרסומים בעיתונות על זה שנפתחו תכניות חדשות.

אני אבהיר שוב. תכניות חדשות חוץ תקציביות, מאז ישיבת הועדה, לא נפתחה אף אחת חדשה, למיטב ידיעתנו. עשו רישום לתכניות קיימות וההבנה הייתה שזה לא נסגר בעקבות ישיבת הועדה.

מי אדוני? שֵׁם ותפקיד.

שמי גיל רשף, אני מנכ"ל ועד ראשי המכללות הלא-מתוקצבות. אני אתן רק עובדות. אחת, אני רוצה רק לתקן, זה כתוב בדוח, זה לא מה שאני - - - , יש תכנית אחת לתואר ראשון לא מתוקצבת ברופין, שנאמר שזה טופל, היא תכנית היסטורית אבל יש תכנית אחת לתואר ראשון במינהל עסקים לא מתוקצבת, זה לא רק תכניות לתואר שני וכתוב בדוח שזה יטופל. זה שקוף לגמרי בדוח.

מה קורה עם זה?

הם כתבו שהם יטפלו בזה. לא ברור - - -

אז אני שואלת אותם עכשיו מה היה הטיפול.

עדיין לא טופל. זו תכנית ותיקה מאוד. נפתחה לפני הרבה זמן, זה בטיפול של הות"ת.

מה הצפי? מי מן הות"ת כאן? מי אחראי לסגור את התכנית? או לטפל, ליצור את הרגולציה.

אני רק רוצה להזכיר שהטיפול של מל"ג בקבלת ההמלצות נגמר ב-27 לאוקטובר, אנחנו חודש וחצי אחרי זה. יש to do list של דברים שהדוח אמר.

חברים, זה מפריע לי. כן.

אנחנו לא מטפלים בהם כי נתקלתי בנושא, למשל, התכניות הלא מתוקצבות במכללות האקדמיות לחינוך – שבזה טיפלנו וזה טופל, הנושא הזה הוא אחד מהם, יש רשימה.

זו לא מכללה לחינוך.

לא, לא, זה בנפרד. רגע, פרופ' ירון מסר, אנחנו נמצאים כאן בוועדה לביקורת המדינה ואני צריכה נתונים, אז אני צריכה לדעת מהו התאריך שעליו אתם מתחייבים, שהנושא הזה של תכניות לא מתוקצבות כאלה שיש כבר לגביהם רישום – אני צריכה לוח זמנים, מתי הדבר הזה מטופל?

התכנית של רופין ומה שאת שואלת הם שני דברים שונים.

אני יודעת ואני מתכוונת לתשובות לגבי שניהם.

אז ככלל לגבי כל התכניות הקיימות, הן צריכות להתיישר עם המדיניות וההחלטות כפי שהוחלטו כאן, וכפי שנאמר, המוסדות יצטרכו בשנה הקרובה להעביר תכנית התכנסות ככל שהם חורגים מזה, ויהיה להם זמן להתכנסות שלש שנים.

אבל למה מאפשרים להם לחרוג מזה? זה מה שאני לא מצליחה להבין.

כי אנחנו לא יודעים, זה בדיוק העניין. ככל שיש חריגה, אם יש לך כבר סטודנטים שעדיין לומדים אז את לא יכולה להפסיק להם את הלימודים באמצע.

נכון.

אז צריך זמן, לכן נתנו להם זמן גג, שככל שיש חריגה, יהיו להם שלש שנים להתכנס ולהודיע לנו מראש.

אלא אם כן מקבלים אישור לחרוג עוד קצת. אם אני זוכר נכון.

אין אפשרות לאישור - - -

אני מבקשת להעביר לוועדה את תכנית ההתכנסות.

בסדר.

אני חייבת לומר משהו - - -

זה באמצע הדברים.

לא, על הדבר הזה של רופין, רגע, שניה, אני מכירה גם את הצוות כאן שעושה עבודה מאוד חשובה אבל אני חייבת משהו על רופין. מילא, תגידי תכנית חוץ תקציבית, מינהל עסקים, תואר שני, ה-kellogg recanati הזו, שגם מגדילים ומפרסמים את רשימת הבוגרים בעיתון, מילא, - - -

לא, לא "מילא", מירב.

לא, את יודעת, אני יודעת, תאמיני לי, אני מסכימה אתך, זה לא 'מילא', זה מכעיס, או.קיי.?

מאוד.

זה מכעיס מאוד, כי זו אוניברסיטה. אבל מילא הבינתחומי משלמים גם ככה לתואר ראשון כל כך הרבה כסף ומשלמים בשביל תואר שני אז תפרסמו מצדי עם שלטי חוצות, זה לא מטריד אותי אבל פה, אין סיבה. ואת יודעת מה מטריד אותי? התכנית הזאת לתואר ראשון מינהל עסקים ברופין. מתי פורסמו המסקנות?

2012.

2012. למה להמשיך ולפתוח תואר ראשון ברופין לא מתוקצב, למה? אני באמת אומרת לך. התואר הראשון הזה אפשר היה לעצור אותו, כי תואר ראשון במכללה שהיא מכללה מתוקצבת שיש שם תואר ראשון במינהל עסקים, זה לא בסדר. זה היה צריך כבר בתשע"ה, לצורך העניין, זה מספיק זמן, להגיד מספיק. אין ספק שהחבר'ה יסיימו, מי שלמד, אבל להפסיק לפתוח את שנה א' ברופין למינהל עסקים, כשבאותו מסדרון, באותו מסדרון – וזה הכי מכעיס אותי, את יודעת למה זה מכעיס אותי? כי את אומרת, תואר שני, גם פה, הם אומרים להוריד בעשרה אחוז, זה חבר'ה מבוגרים ואני לא יודעת מה, אבל תואר ראשון, תואר ראשון במינהל עסקים? אם אתם רוצים לשלם הרבה תשלחו אותם לוול"מ, יש מספיק מכללות לא מתוקצבות שישלמו שם אבל, בתוך הוור"מ, בתוך מכללה מתוקצבת, זה פשוט מכעיס אותי וזה, את יודעת מה, דיברנו על תום לב של האוניברסיטאות. את יודעת מה, חגית, יש דברים שתום הלב - - -

מירב, אין פה תום לב, לא צריכים לפתוח את זה.

נכון ואת יודעת מה? סעיף תום הלב, שכולנו למדנו – לפחות אני, - - - כשלמדנו משפטים, באמת, הפרשנות שלו במקרה הזה של רופין, פשוט הרחבתם אותה בצורה שלדעתי פשוט מקוממת.

האם את יודעת מה היה קורה אם מכללת "אורנים" שלמדתי בה, מכללה לחינוך, הייתה מגדילה ראש ופותחת פתאום משהו ב b.a. כללי? האם את יודעת מה המל"ג הייתה עושה לה? הייתה – מטאפורית כמובן – הורגת אותה, הורגת אותה.

מצער.

שם לא היו לוקחים את העניין כ"פרשנות מרחיבה" שחוסה תחת החופש האקדמי ושיקול הדעת של "אורנים". היחס המתמשך המפלה הזה של המועצה להשכלה גבוהה, כאילו האוניברסיטאות הן מורמות מעם ולהן – תחת החופש האקדמי – מותר להשתולל וכל פעם יש דוגמה אחרת. זה כמו שרשרת המזון, קודם האוניברסיטאות, אחרי זה המכללות, אחרי זה המכללות לחינוך ובסוף המכללות הפרטיות. וככל שהולכים בשרשרת אז ה'נבוט' יותר גדול.

והוועדה עכשיו תקבל דברים חמורים ושום דבר לא ישתנה עוד שנה שנתיים.

חבר הכנסת לשעבר טופורובסקי, בשביל זה אנחנו נקיים דיוני מעקב. כן, בבקשה.

אני רוצה לגבי פתיחת תכניות, אני ישבתי כאן בישיבות, אני אתחיל פשוט מן המכתב של חבר הכנסת אמנון כהן, יושב ראש הועדה, מ-10 למרץ 2014 "על מנת להסיר ספק ברצוני להבהיר, כי על אף מה שנכתב בפרוטוקול הישיבה בסיכום הדיון על כך שהועדה דורשת מן המוסדות האקדמיים לא לפתוח שנת תכנית לימודים חדשה, כוונתי וכוונת חברי הועדה הייתה לכך שהמל"ג יוציא הנחיה מפורשת לכל האוניברסיטאות (ובקו מודגש) לא לרשום בשנת הלימודים הבאה תלמידים חדשים לתכניות החוץ תקציביות עד לפרסום מסקנות ועדת גרונאו" זה היה בתשע"ה. זו הייתה ההחלטה. לא רק לא לפתוח תכניות חדשות אלא גם לא לרשום סטודנטים לתכניות - - -

טוב, זה מצער. מאוד. באמת. אני חייבת לומר. המקום של ועדת ביקורת המדינה הוא גם לבקר ואם משהו לא בסדר אז צריך לתקן את זה. אם אתם בגישה של "הועדה יכולה להמשיך לדבר עם עצמה" אז זו גם אמירה אבל היא אמירה פחות טובה, אני כבר אומרת, ממש פחות טובה.

אני רוצה לשאול עוד שאלה לגבי - - -

רגע, אבל אני רוצה ברשותך לקבל את התגובה של היועץ המשפטי של המל"ג-ות"ת, איך אפשר לעשות דבר כזה? האמירה של ועדת ביקורת המדינה היא מאוד מאוד ברורה ואתה אחראי להתנהלות המשפטית של הגוף הזה, האם אתה יכול בבקשה להסביר לוועדה איך זה קרה?

אני חייב להגיד שאני לא, לא מכיר את האמירה הזאת.

האם זה חדש?

לא מכיר, לא חדש אבל אני לא, טיפלתי בנושא ואישית אני לא מכיר את האמירה הזאת. אנחנו נלמד את זה. אני חושב, מה שאני ידעתי עד עכשיו הוא שמדובר על תכניות חדשות ולא על סטודנטים חדשים בתכניות קיימות ואנחנו אף פעם לא נוהגים לסגור מהיום למחר תכניות, תמיד אנחנו נותנים איזושהי תקופת מעבר.

אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו לא מדברים על 'לא לזרוק הביתה סטודנטים קיימים' אלא על 'לא לקלוט חדשים'. אתה יודע טוב מאד על מה אנחנו מדברים.

אבל אנחנו מדברים פה על מוסדות שמקיימים תכניות.

נכון.

ולסגור מהיום למחר את תכניות האלה - - -

לא אמרתי לסגור, אמרתי לא לקלוט "סטודנטים חדשים לתכניות קיימות".

לא לקלוט סטודנטים חדשים זה למעשה כמעט כמו סגירת תכנית.

ממש לא.

זה ממש לא.

ממש לא. לא נכון. לפי איזו פרשנות?

זו בדיוק הבעיה, זו בדיוק הבעיה. שזו עמדת המל"ג. אתה מייצג את המועצה להשכלה גבוהה ולא את אוניברסיטת תל אביב. זו בדיוק הבעיה.

אנחנו תמיד נותנים הוראות מַעבר לכל דבר - - -

אני יודע, ישבתי במל"ג - - -

איך יהיה מעבר?

וגם יחד אתך.

שניה שמוליק, איך זה יהיה מעבר? אני מנסה להבין את הטכניקה. אתה אומר "אני ממשיך לקבל סטודנטים" ובכל מקרה תצטרך לוודא שמתישהו הם מסיימים אבל, אתה מקבל סטודנטים חדשים לשנה א' ואז זה אומר שזה on going כל הזמן, זה לעולם לא ייגמר. אז אני מנסה להבין מהי הטכניקה לסיום של העניין?

כשיש כבר - - -

זו תכנית מעבר מתמשכת.

כשיש כבר דוח וברור, ויש כבר החלטה של המל"ג שהולכים לסגור חלק גדול מן התכניות האלו ומשאירים רק כמות מסויימת כמו שלמעשה ההחלטה הזאת אומרת, אז אפשר להתחיל - - -

הועדה לביקורת המדינה הייתה הרבה לפני כן. הייתה אמירה מאוד ברורה. ישב בוועדה השר הממונה עליכם ויושב ראש המל"ג. אני לא מבינה, האם יד ימין לא יודעת מיד שמאל? לא מצליחה להבין איך זה עובד.

האם אפשר להגיד משהו?

בבקשה, שם ותפקיד.

שלום, אני מוטי כהן, אני המנכ"ל של אוניברסיטת תל אביב.

המובילה בתחום – יש לומר.

אנחנו מאוד גאים בזה.

זה לא סוד.

אנחנו מאוד גאים בזה, אני חושב שאנחנו עושים עבודה טובה.

על חשבון מי, מר כהן?

מובילה בתחום של החוץ תקציבי.

שהתכניות שלכם מובילות – על זה אין חולק. השאלה על חשבון מי זה בא.

טוב, באתי לענות על השאלה שעלתה פה.

למה בשר"פ רפואי כל הכנסת מזדעקת ובשר"פ אקדמי כולם משתחווים לחופש האקדמי?

הנקודה - - -

סליחה, החופש האקדמי הוא לא המשכורת של המציל בבריכה וזה גם לא החופש שלכם לעשות מה שאתם רוצים.

חבר הכנסת שמולי, באתי להעיר על ההערה שהייתה פה.

כן.

הדיון שהיה בוועדת הביקורת הקודם, נתן תקופת מעבר עד שהמל"ג תדון בנושא של התכניות החוץ תקציביות. הדוח של ועדת גרונאו הועלה במל"ג. התקבלו החלטות. אין החלטה לסגור את התכניות החוץ תקציביות, יש החלטה לצמצם, להגביל אבל אין החלטה לסגור, אז אין שום סיבה להפסיק את הרישום.

זה אומר שאנחנו יכולים להמשיך לדבר כאן ואתם תעשו מה שאתם רוצים.

לא, אנחנו עושים מה שהות"ת-מל"ג - - -

אני חייבת לשאול אותך, אדוני המנכ"ל, אני מתבשרת שאנשים שלומדים ב executive של רקנאטי, יש להם כרטיס. הם יכולים להשתמש בחלקים של מן ה- facilities של האוניברסיטה, שהתלמידים שלא שילמו ל executive היוקרתי, לא יכולים לעשות את זה. עכשיו תסבירו לי, מל"ג, ות"ת, יעוץ משפטי, האם זה נראה לכם סביר? הסבירו לי את זה.

ואיך זה מתיישב עם העובדה שאתם אומרים שאתם תמנעו זליגה של משאבים ממקום אחד למקום אחר?

האמת היא שאני מוכרח להגיד לכם שיש זליגה, בהחלט יש זליגה, מן הכיוון של התכניות החוץ תקציביות לכיוון של התכניות המתוקצבות. אם לא היו לנו תכניות חוץ תקציביות אז אוניברסיטת תל אביב בשנות האלפיים בעשור הראשון, הייתה פושטת את הרגל. הדרך היחידה לעמוד ולהתמודד עם מצבים של קיצוצי תקציב בלתי אפשריים הייתה דרך התכניות החוץ תקציביות. בבקשה לשים את הדברים - - -

אנחנו נלחמנו יחד אתכם כדי שלא יקצצו בהשכלה הגבוהה אבל יש עוד כמה סיבות שבגללן ההשכלה הגבוהה הגיעה למצב כזה ואתה לא רוצה לפתוח את זה פה.

- - - את הדברים שישנם.

אני זוכר את הועד המנהל באוניברסיטת תל אביב אומר – אני הייתי אז משקיף, שאם לא יפריטו את בית הספר לרפואת שיניים ולא יהיה תשלום ריאלי – זה פחות או יותר הציטוט, של שכר הלימוד לרפואת שיניים, אז כל אוניברסיטת תל אביב תקרוס. לא הפריטו את זה ועדיין האוניברסיטה קיימת.

רפואת שיניים היא דוגמה מאוד מעניינת כי רפואת שיניים הייתה על סף סגירה ואתם שניכם מכירים טוב את החומר הזה. הדרך היחידה שבה רפואת שיניים התאוששה וחזרה להיות בית ספר מוביל לרפואת שיניים, זה בזכות הות"ת והמל"ג שהקימו ועדה, התגייסו לנושא הזה, הביאו תוספת תקציב, התקציב עלה בחמישים אחוז וזה איפשר לנו, עדיין בגירעון מסויים, להפעיל את בית הספר לרפואת שיניים. בלי זה - - -

אז הפתרון - - -

בלי זה הדרך להרעיב יחידות אקדמיות, באמת להרעיב אותן ולהביא אותן לפשיטת רגל, היא דרך שמביאה לכך שאו שאתה מתמוטט או שאתה מחפש דרכים אחרות.

כן אבל אתה יודע, אפשר להיכנס לזה, אז אין בעיות, אז ככה יש לך יחידה מאוד מפוארת בבית הספר לניהול בבית ספר רקנאטי, ויחידה פחות מפוארת ב"גילמן" בבית הספר למדעי הרוח. ועכשיו אתה תבוא ותגיד לי: לא נכון, הכסף שאנחנו מקבלים מן התכניות החוץ תקציביות, מגיע גם לבית ספר גילמן ועובדתית יש - - -

במקרה נמצא פה סגן הרקטור שהיה דיקן הפקולטה למדעי הרוח, הוא ידבר על זה.

שלש תכניות מאוד מפוארות – ואנחנו לא משתמשים במונח חוץ תקציביות כי הן עונות גם על צרכים של בכירים, מנהלים ושל שירות ציבורי, לתת להם את ההשכלה לפי קריטריונים - - -

אבל פה הבעיה, פה הבעיה.

הפקולטה למדעי הרוח קוצצה בכמעט שליש בדיסציפלינות שלמות במהלך שנות האלפיים - - -

אבל במקום להיאבק על תקציבים אז אתם פותחים משהו שהוא כל כך לא - - -

התקציבים האלה לא הולכים לכיסים של המרצים - - -

באמת.

בפקולטה למדעי הרוח מלמדת מלוא - - -

האם אתה יכול להתחייב על זה שזה לא הולך לכיסים של המרצים בתכנית?

גם ההעברות התקציביות עכשיו, אדוני סגן הרקטור, גם ההעברות התקציביות שנעשות כרגע בוועדת כספים לא הולכות לכיסים של חברי הכנסת. מבטיח לך.

נכון.

לכן האמירה שלך היא לא במקומה.

אני אומר שהכסף שאנחנו מקבלים מן התכניות הללו, מעשיר את הסטודנטים, מאפשר לנו לתת להם מלגות, מאפשר לנו להעסיק אנשים, שבגלל הקיצוץ הנורא של כמעט שליש מן התקנים בסגל המרצים של אוניברסיטת תל אביב, לא יכולנו לקלוט מאות אנשים שמחפשים את מזלם בחוץ לארץ או במקומות אחרים, ואנחנו יכולים להעסיק אותם במישרות ארעיות - - -

מי מפקח על זה - - -

תכניות ואנחנו יכולים להעשיר את התשתיות של - - -

אגב, אין אף מכללה פרטית - - - מדעי הרוח.

מי ממונה על השכר? רק שניה, מי ממונה על השכר? פרופ' שוורץ, מי ממונה על השכר בתכניות החוץ תקציביות?

ממונה על השכר באיזה היבט?

של המרצים.

אם אני מדבר על הפקולטה למדעי הרוח, אנחנו משלמים את השכר לפי הקריטריונים האקדמיים. שום תעריפים מיוחדים. כל מרצה צריך למלא - - -

מי מפקח על זה?

מה זאת אומרת מי מפקח, אנחנו - - -

מי מפקח?

ברגע שאני רוצה להעסיק, אין הבדל בין העסקה של מורה בתוך התכניות הרגילות לבין מורה מן התכניות החוץ תקציביות. מבקשת התכנית אישור אקדמי שהאיש ראוי ללמד, היא מקבלת את זה, היא מבקשת את האישור התקציבי, אנחנו מבקשים את זה מרשויות האוניברסיטה, הן מאשרות כלומר, יש בקרה ופיקוח על מי מלמד, כמה כסף - - -

כן, אבל אם אני אשאל את זה אחרת, ברשותך, פרופ' זיסר, למרות שקשה לי להאמין שאתה מקבל את זה מהיכרות אתך אבל, אם אני אשאל את זה אחרת, האם יכול להיות שיש איש עסקים בכיר, שהוא מרצה בתכנית פרטית בבית ספר רקנאטי והוא לא מרצה באותה תכנית מתוקצבת באותו בית ספר רקנאטי, האם יכלו להיות כזה דבר?

ברור.

יכול להיות - - -

מזה זה "יכול להיות"? זה מה שקורה, לא?

אני אגיד לך - - -

זה מנוגד למה שאמרו הרגע, שזה רק תואר שלישי מן המוסד ורק הם יכולים ללמד, הרי יש - - -

אני יכול לדבר על החוג שממנו באתי, בחוג למזרח תיכון לא היה לנו כסף להעסיק מורים מן החוץ, אנשים שלנו, בוגרים שלנו שגמרו את הדוקטורט ולא יכולנו לקלוט אותם באוניברסיטה, לא היה לנו איך להעסיק אותם והתכנית הזאת מאפשרת עוד אפשריות העסקה, אז הוא לא מלמד בחוג – הוא מלמד שם.

אבל הוא מלמד בתכנית המיוחדת בשכר יותר גבוה ממה שהיית יכול להציע לו בתקציבית.

באותו שכר, באותו שכר, באותו שכר.

אתם מפקחים על נושא השכר?

אני רוצה רגע ברשותך - - -

רק ב'כן' ו'לא', בואי נתחיל מזה.

אל"ף, אנחנו – השאלה היא מי זה אנחנו, ות"ת?

כן.

כמפקחת על השכר בתוך המוסדות המתוקצבים בלבד.

בגלל זה אין חריגות בשכר אצל - - -

רגע, רגע, בתוך, שניה, טופורובסקי, בתוך, רגע, בתוך המוסדות המתוקצבים, גם בתכניות החוץ תקציביות?

כל מקבלי השכר במוסדות המתוקצבים הם תחת פיקוח של ות"ת.

מה אמרת?

הנחיות ות"ת.

הנחיות ות"ת. באופן עקרוני תחת הפיקוח אבל אתם מפקחים הלכה למעשה?

עקרונית גם הממונה על השכר באוצר מפקח.

עקרונית. הממונה על השכר גם היה אמור לדעת שיש בעיות בפנסיות אבל הוא התעורר מאוחר מדי.

אז שוב, אני אומרת, כשאת אומרת 'אתם' זה קצת כללי מדי, ות"ת כן מפקחת על השכר, יש יחידת שכר בוות"ת, הם צריכים לעבוד לפי הנחיות של יחידת השכר אבל, ברשותך, תראו, אני מקשיבה לדיון הזה והוא דיון מרתק אבל, אני רוצה להיות ממוקדת בגלל שגם אתם מפקחים וגם אנחנו מנסים לעשות את הדבר הנכון.

יש כרגע סט של החלטות שהתקבלו על ידי המל"ג ב 27 באוקטובר האחרון, שאנחנו הולכים לעשות הסדרה של הנושא הזה ושוב, יש הרבה דברים מצערים בהיסטוריה. היו כאן שתי אמירות ששמעתי מחברי הכנסת הנכבדים וחבר הכנסת לשעבר ידידי בעז, שאמרו: ההמלצות האלה הן לא טובות אבל ככלל, אני חושבת שהתחושה הכללית בתהליך שנעשה בוועדה הייתה של תהליך משתף, הגיעו לאיזו אמירה בין השותפים השונים, שסך הכול ההמלצות הן מידתיות, הן נותנות מענה לבעיות שהטרידו את הועדה, על זליגת משאבים, על הבדלים ברמה וכו' והשאלה השנייה, בהנחה שמקבלים את ההמלצות האלו זו השאלה על היכולת איך באמת ליישם ולהבטיח שהן ייושמו.

השאלה השנייה היא שאלה אופרטיבית, אז חלקכם אומרים – ואמר חבר הכנסת שמולי "אין סיכוי שתצליחו ליישם את זה", או "עדיין יעקפו אתכם". תנו לנו לבחון את זה. אנחנו מתכוונים ברצינות ליישם את ההחלטה הזאת בנחישות. אתם יכולים לבחון את זה בעוד חצי שנה, בעוד שנה ולראות האם אכן זה עושה את מה שזה עשה. ברור לחלוטין שאם, לצערי, אתה תצדק וזה לא בר יישום ועדיין יהיו בעיות אז יצטרכו להתמודד עם זה אבל יש כאן שינוי, יש כאן אמירות מאוד ברורות, יש כאן תהליכי- פיקוח ובקרה מאוד מאוד ברורים ואנחנו מתכוונים בכל הרצינות ליישם את זה בנחישות ובזמן קצוב, ותעקבו אחרי - - -

פרופ' ירון מסר, אבל אני, באמת, אני שוב שואלת כי זה מטריד אותי. בכל זאת, ועדה מוועדות הכנסת, הועדה לביקורת המדינה אמרה אמירה כשהדיון התקיים עם שר החינוך המכהן בשעתו, יושב ראש הועדה הוציא מכתב מאוד ברור ועדיין דבר לא נעשה בעניין הזה, זה מאוד מטריד.

אז אני אחדד את זה שוב, למיטב הבנתי, אני לא הייתי כאן, לצערי המנכ"ל – לא לצערי אלא לשמחתי – נולד לו בן אתמול - - -

מזל טוב!

בשעה טובה!

אז הוא לא הצליח להגיע הנה היום, הוא התכוון להגיע אבל, להבנתי, ככל שאני דֻווחתי – ולא הייתי לגמרי בסוד העניינים, הם יצאו מן הוועדה עם השר ועם המנכ"ל בהבנה שלא יפתחו תכניות חדשות - - -

אבל זה לא לפי המכתב.

אבל המכתב לא עלה בקנה אחד עם מה שהיה בישיבה עצמה, ולמיטב זכרוני הם גם ענו למכתב הזה, אבל שוב אני אומרת, זה לא היה מתוך רצון שלא לקיים את מה שהיה בוועדה, אלא מתוך הבנה – ואני חושבת שאנשים מן הועדה לביקורת המדינה מחזקים את ההבנה שלי, אם אני מבינה את מה שהם אומרים כאן, סליחה, ממשרד מבקר המדינה, שזאת הייתה ההבנה, שתכניות חדשות לא ייפתחו. לגבי תכניות קיימות, כפי שאמר נציג אוניברסיטת תל אביב, העובדה ש - - -

לא, לא, שלא יהיה גם רישום שנה א'.

אז אני אומרת שוב, בישיבה עצמה זה לא עלה. זה היה אחר כך במכתב הבהרה, בישיבה עצמה זה לא עלה.

אז יוצא מכתב הבהרה אז מתעלמים ממנו כי הוא לא נוח?

לא, שוב, אני מתקשה להגן על סיטואציה שלא הייתי בה אבל הייתה הבנה - - -

האם אתה היית בישיבה?

כן.

יש לנו פרוטוקול גם.

אני אגיד, כפי שאמרה פרופ' מסר ירון, הכיוון והסיכום באותה ישיבת ועדת ביקורת המדינה היה שייאמר שיישלח מכתב למוסדות להשכלה גבוהה - - - , לא לפתוח תכניות חדשות חוץ תקציביות עד אשר יסוכמו המלצות ועדת גרונאו וזה היה עדיין זמן כדי שיעבדו על זה. וכך עשה המנכ"ל מיד למחרת. מנכ"ל מל"ג שלח מכתב למוסדות להשכלה גבוהה המתוקצבים, עם הנחיה חד-משמעית ,לא לפתוח תכניות חוץ- תקציביות חדשות במוסדכם עד לבירור תוצאות - - -

או.קיי. ואז כשקיבלתם את המכתב וקיבלתם הבהרה במכתב - - -

אני לא ראיתי את המכתב - - -

לא ראית את המכתב?

לא.

גבירתי מנהלת הועדה, האם יכול להיות שהמכתב לא נשלח?

שלחנו גם תזכורות.

יכול להיות שהוא נשלח רק אני אומר, אנחנו, לפי הסיכום שפעלנו פה בוועדה וגם המנכ"ל, גם השר שהיה ואנחנו, שלחנו - - -

אני לא יודעת, משהו שהוא כתוב בו הרבה יותר ממה שנאמר, למיטב הבנתי, יכול להיות שאני טועה. אם זה כתוב בצורה מפורשת אז למה להתעלם?

אני לא בטוחה שהתעלמו, אנחנו פשוט לא יודעים, נבדוק את זה ונחזור - - -

תראי, אין ספק שזה הרבה יותר נוח להמשיך לרשום. ואולי הייתה מחשבה ש"קודם כל נראה מה יהיו מסקנות הועדה ואחרי זה נעשה restart ונחשוב. עכשיו, למען הסר ספק, ממה שיוצא כאן בוועדה, שלא רושמים – גם לא שנה א', לאותה תכנית. פשוט, עד שהתכניות האלו ייעלמו הדבר הזה צריך להיעשות בצורה טובה.

וגם, אני אגיד עוד דבר, אחד הדברים שמטרידים במיוחד, שעלו גם במסקנות הוא, שאין באמת חומה סינית בין המזמין של התכנית לבין התכנים לבין השאלה איך נקבעת התכנית עצמה. אני מאוד מוטרדת מן העניין הזה כי בסוף משרד הביטחון יכול להזמין תכניות שמעניינות אותו ושהוא יהיה מעורב, אז איפה שיקול הדעת האקדמי בעניין הזה? זה מטריד אותי מאוד.

אז אני ברשותך אענה לשתי השאלות. קודם כל, לגבי מה שאמרת, כרגע, כשיש המלצות, בפירוש לא מדובר על אי-רישום לתכניות הקיימות, בגלל שלמיטב ידיעתנו התכניות הקיימות עומדות רובן ככולן במגבלות - - -

אני לרגע עוצרת אותך כי מצאנו את המקום בפרוטוקול ואני מפנה לעמ' 30 בפרוטוקול. אומר את זה יושב הראש הקודם, אמנון כהן, חבר הכנסת לשעבר "ביקשנו שתצא הנחייה לכל הגופים המתוקצבים שנמצאים בפיקוח, שבשנת הלימודים הבאה לא יתחייבו לפתוח תכנית חדשה, למעט אלה שחייבים לסיים את התכנית כי הסטודנטים כבר נכנסו למסלול, כאשר לפעמים משך הלימודים או שנתיים ולפעמים שלש שנים לכן, אלה שהתחילו ניתן להם לסיים עד שהוועדות יסיימו את עבודתן, ועדת המשילות וועדת גרונאו ויביאו את מסקנותיהן, ייתכן וזה ייקח יותר זמן, הם אומרים חצי שנה אבל זה יכול לקחת יותר זמן, וכל עוד לא יהיו מסקנותיהן על שולחנו של השר, לא ייפתחו שום תכניות חדשות לא מתוקצבות, אנחנו דורשים את זה, תכתוב את זה ותביא את זה." אז אפשר להתעלם מן הרישא אבל היא שם. בסדר?

כן.

עכשיו עצרתי אותך.

כן. אז עכשיו אני אומרת קדימה. בנקודת הזמן הנוכחית, למיטב ידיעתנו, רוב התכניות הקיימות עומדות בהחלטות גרונאו ולכן אין אמירה כזו צופה פני עתיד, יש כרגע החלטה שמאפשרת לפרוש במסגרות הקיימות, ככל שיש חריגה – אם היא קיימת בשוליים, כפי שאמרנו אנחנו ביקשנו דיווח ועדכון איך הולכים להתכנס, ואז ביקשנו שהדיווח הזה יועבר לוועדה, נקודה.

לעניין שאלתך לגבי השפעה על תכנים. אני שמחה שזה מדאיג אותך כי זה הדבר העיקרי שמדאיג את מל"ג. מל"ג בפירוש חושבת שאין שום גוף חיצוני שיכול או זכאי או רשאי להשפיע על תכנים. אנחנו מאוד מאמינים שהמוסדות עצמם לא יתנו את זה, אבל חד משמעית הנושא הזה לא יכול לקרות. אין מקום שאיזשהו גוף חיצוני ישפיע על התכנים. לכן, בנושא של הזמנת תכניות או מסגרות מיוחדות על ידי משרד הביטחון, מוסדות אחרים וכו', כאן הייתה אמירה מפורשת של ועדת גרונאו – שהמל"ג אימץ אותה, שהמכרזים במרכאות או ההזמנות האלה, יצטרכו לעבור אישור מוקדם של ות"ת, שתבדוק את התנאים ותעקוב אחריהם. אנחנו מקווים שזה לא יקרה בעתיד, יש כאן אמירה מאוד ברורה בעניין הזה.

זו עבודתכם. אני רק רוצה, כי מצאתי את המכתב שיצא מ- 10 במרץ 2014, המכתב מופנה לשר החינוך והתרבות ויו"ר המל"ג מר שי פירון "על מנת להסיר ספק, ברצוני להבהיר, כי על אף מה שנכתב בפרוטוקול הישיבה ובסיכום הדיון, על כך שהועדה דורשת מן המוסדות האקדמיים לא לפתוח שנת לימודים חדשה, כוונתי וכוונת חברי הועדה הייתה לכך שהמל"ג יוציא הנחיה מפורשת לכל האוניברסיטאות, לא לרשום לשנת הלימודים הבאה תלמידים חדשים לתכניות חוץ תקציביות, עד לפרסום מסקנות ועדת גרונאו". נראה לי שאין יותר מקום לספק, אין יותר מקום להבנת תכנים אחרים, אבל אני יכולה לטעות. אז אני לא יודעת, את המכתב לא ראיתם, את הפרוטוקול לא ראיתם, יש יותר מדי בעיית ראייה.

ומה קרה? עשו מה שהם רוצים אבל עכשיו הועדה קיבלה החלטה אז חייבים להמשיך לרשום. אם עכשיו נגיד – ואני אפילו אלך באופן קיצוני, כאן נחליט שאין יותר רישום לשנה א', בוועדת חינוך תהיה החלטה שאין יותר רישום לשנה א', עדיין יהיה רישום לשנה א'. למה? כי כך עובדת מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. עד, עד שמקצצים להם תקציבים ואז הם פתאום נזכרים. וזה אסור שיקרה כמובן. אבל זה בדיוק הסיפור.

אתה יודע למה אסור שיקרה, כי אז, מי שישלם את הקיצוץ זה הסטודנטים.

יפתחו עוד תכניות חוץ תקציביות כדי לממן את הקיצוץ.

כן, האם את רוצה להשלים עוד משהו? לא.

האם אני יכול לשאול עוד שאלה?

בוודאי.

למה התפטר המשקיף בוועדה, מאיזו סיבה, אם ידועה?

סיבות אישיות.

סיבות אישיות.

כן, בבקשה. פרופ' שוורץ.

עוד דבר מפורש שאמרה הועדה, אני מחזיק את סיכום הדיון. "הועדה מבקשת מהמל"ג לצרף נציג המכללות הלא מתוקצבות כחברים מן המניין בוועדת גרונאו" לא כמשקיפים. שר החינוך ביקש, מנכ"ל מל"ג ישב ופה ואמר שהוא יעשה את זה. כאילו זה לא היה. אז זו ועדה "מטעם", של אנשים מן המקומות המתוקצבים שמחליטים לגבי המוסדות שהם חברים בהם – שכך ראוי להמשיך.

זה מקור הפשע.

ולכן אני חושב שאת הדוח הזה צריך לקבור, הוא מנציח את המעוות ולמנות ועדה בלתי תלויה, שתדון בעניין הזה מחדש. אני מצטער שזה כל כך בוטה אבל אם הפרוצדורה היא כל כך לא הגונה, בניגוד למה ששר החינוך אומר, ביגוד למה שהועדה אומרת, אז צריך לקבור את הדוח.

כאילו נותנים פרס למי שהתנהג בעבריינות. זה לא צריך להיות ככה, בטח לא בוועדה הזו.

האמת, שזו פעם ראשונה שאני נתקלת במצב שבו דברים שנאמרו בצורה הכי מפורשת שיש, בלי מקום אפילו לספקות, נוכח שיצא ליו"ר המל"ג ושר החינוך ועדיין, ניתנו פרשנויות שונות ומגוונות שאינן עולות בקנה אחד. כן, בבקשה, פרופ' גרונאו.

אני כמובן לא מעורב בענייני מל"ג, במה שהיה בוועדה ובמה שהיה אחרי זה, אבל אני חושב שהשאלה שצריכה להטריד את הועדה פה היא האם ההמלצות מאוזנות, האם ועדה אחרת – ויהיה הרכבה אשר יהיה ויישבו בה גם אנשי המוסדות הלא מתוקצבים, האם בסופו של יום תגיע להמלצות אחרות? מה ההמלצות האחרות?

בסדר אבל, איך אדוני, ואני שמעתי את השאלה שלך.

המלצות אחרות יכולות להיות רק סגירה.

אז אני רוצה לומר לאדוני. תראה, אנחנו בוועדה, אנחנו לא אנשי מקצוע, אנחנו לא אנשי חינוך, אנחנו לא יודעים מה באמת יכול להיות מאוזן ומה לאו, אבל האם אתה יודע לְמה אנחנו כן יכולים לדאוג? שכל הנוגעים בדבר ישבו ויהיו חלק מהליך קבלת ההחלטות. אני לא יודעת לומר, יכול להיות שהצדק באופן מלא נמצא עם מסקנות הועדה ויכול להיות שהוא באמצע, יכול להיות שהצדק עם הצד השני לגמרי, שכן יהיו תכניות – אני לא יודעת, אני לא אשת מקצוע, אני לא יכולה להגיד מה מאוזן ומה לא מאוזן.

אני כן יודעת לומר שבשם ערך השוויון והשוויוניות בהשכלה הגבוהה, לא הגיוני שיהיו תכניות כאלה, בטח לא בהיקפים, בטח לא בסכומים, בטח לא כשמונעים גישה ל facilities לחלק מן הסטודנטים, facilities שהם משאב ציבורי, שמתוקצבים על ידי המדינה, זה בטח משהו שאני לא יכולה להסכים אתו ואני לא יכולה להסכים שלא כל הנוגעים בדבר נמצאים והופכים להיות חלק מקבלת ההחלטות. זה דבר שאני חייבת לומר, כי אני אמעל בתפקיד שלי אם אני לא אבקש אותו, הוא נראה לי מאוד בעייתי.

הדברים האלה הפריעו. העניין הזה של הכרטיס המיוחד ברקנאטי הפריע גם לי, וודאי שהוא הפריע לאנשי התאחדות הסטודנטים ולשם כך ניסינו לקבוע מנגנונים שימנעו את קיומו. זה לא מקרה שחבר ועדה שהיה איש אוניברסיטת תל אביב בעבר, הסתייג ורצה ללכת להמלצות יותר מתירניות. הועדה, כגוף, רוב חברי הועדה, התנגדו להמלצות האלה. ההמלצות, לשיטתו, הוא רצה שמנגנוני בקרה יהיו יותר רופפים, הוא רצה להרחיב את מספר התלמידים שיורשו להיות בלימודים החוץ תקציביים, ההמלצות האלה, ההצעות שלו נדחו על ידי הועדה. אני מעריך שאם יהיו נציגים של המכללות החוץ תקציביות, הם ימליצו לסגור את התכניות האלו. מתוך שזה בעניינם. או לחילופין - - -

לא יוכלו לנהל - - -

או לחילופין, שהן תזכינה בנתח מן העוגה הציבורית. המתכנן קבע, בעצם, שהוא לא מוכן להקציב ללימודי משפטים בתואר ראשון וודאי בתואר שני, מעבר לסכומים מסוימים. אז אם יש את הביקוש לתואר הזה, אז יש שני מקומות להשיג אותו: או במערכת הלא מתוקצבת או במסגרת הלימודים - - - חוץ מתוקצבות. אני גם מאמין שאחת הדרכים של אוניברסיטת תל אביב להתמודד – במקרה הזה המאבק הוא חד וברור, להתמודד עם המרכז הבינתחומי בהחזקת מרצים נבחרים ומובחרים, היא על ידי הצעת שכר יותר גבוה. האלטרנטיבה בשבילם היא לא מחקר נוסף אלא ללכת ללמד ב"אונו", ללכת ללמד ב"הרצליה", ללכת ללמד ב"ראשון לציון". לא המחקר הוא הסובב.

פרופ' גרונאו, תראה אנחנו לא מכירים, אבל אתה נשמע לי בן אדם מקצועי והגון, ולכן אני אשאל אותך, אתה יודע מה אחד החסמים המרכזיים למעבר של מכללות לחינוך לות"ת, לחסות ות"ת? מעבר לעניין התקציבי, מספר הסטודנטים הנמוך. אומרים שאין הצדקה ושצריך לאחד אותם. עכשיו, מה יקרה מחר בבוקר – הרי זה גם אינטרס של המכללות לחינוך, הן רוצות לעבור לות"ת, אם הן על דעת עצמן יתחילו לחלק דיפלומה שרשום עליה b.a. ולא b.e.d., בשם אותו חופש אקדמי שתחתיו עשו האוניברסיטאות את מה שהן עשו, - - -

הם לא יכולים.

ברור שהם לא יכולים והמל"ג יעצור אותן.

יש חוק.

יש חוק גם על האוניברסיטאות אבל במקרה של האוניברסיטאות מותר להן תחת הפרשנות של החופש האקדמי, לעשות כל מיני דברים. מה שאנחנו קובלים פה כנגד – הוא לא בהכרח המלצות הוועדה, אלא זה נגד, קודם כל, הזלזול בכבוד הכנסת, דווקא מצד המוסד שאמור לשדר משהו אחר לגמרי. ו"איפה ואיפה". שכאשר מדובר במוסדות מסוג אחר שהוא לא אוניברסיטאות אז היחס הוא הרבה יותר מחמיר. כנגד הדבר הזה אנחנו קובלים. לא בהכרח כנגד המסקנות שאתה הוצאת תחת ידך.

כן, אני שותף לקובלנותיך. דרך ההתנהלות של ות"ת, עד לקדנציה האחרונה, בנושא הלימודים החוץ תקציביים הייתה שערורייה. אני הייתי חבר בוועדת שוחט, לפני עשור, ואנחנו אמרנו: לא יורחבו התכניות האלו חוץ מתלמידי חו"ל. זה בכלל לא הגיע לכדי יישום. ברור שאם אתה שוחר ההשכלה הגבוהה אז אתה צריך יום יום ללחוץ על ות"ת להיות מפקח. אז אנחנו לא מכירים אבל אולי אתה יודע שאני בא מתחום פיקוח. אם המפקח לא מפעיל את סמכותו אז המפוקח מצפצף וחוגג. וות"ת לא הפעילה את סמכותה על פני שנים. תשאל את עצמך למה, אני אדבר על זה לא לפרוטוקול, מחוץ לאולם.

דווקא זה מעניין.

הרכב הות"ת, זו הסיבה.

מה?

הרכב הות"ת.

אבל אתה לא צריך הרכב, תראה איך שדברים נעשו בעבר. אני מקווה שהדברים האלה לא ייעשו כך בעתיד. אנחנו ניסינו לבנות מנגנון מתאים. בתוך הועדה היה מי שראה בזה התפלפלות יתר, כן? וניסה להוציא את השיניים ממנגנון הפיקוח. אני הקפדתי שלמנגנון הפיקוח יהיו שיניים. אם הסטודנטים במנגנון הפיקוח הזה יצעקו, זה יגיע אליך, זה יגיע אל חבר כנסת לשעבר, זה יגיע אל כולם, כן? והם יצעקו פה. אתם צריכים ללחוץ על ות"ת להיות לא רק גוף מתקצב אלא גם גוף מפקח.

אם יורשה לי להערה מאוד חשובה לעניין המנגנון - - -

רק לומר עוד משפט. אם תמנה ועדה אחרת אז יהיו בה, בוועדה של האנשים כמו שאתה קורא להם 'הגונים', ואני חושב את עצמי לאיש הגון, אז יהיו בוועדה הזאת במקום דעת מיעוט אחת יהיו שתי דעות - - -

אבל פרופ' גרונאו - - -

יהיו אותן מסקנות עם שתי דעות מיעוט, אחת של הור"מ ואחת של תל אביב.

במקרה הנדון, היו מי שצעקו משנת 2012, המוסדות הפרטיים, הועדה לביקורת המדינה, אז עכשיו מה אתה בא ואומר לי: אם יהיו הפרות אז הסטודנטים יצעקו – אם הם יצעקו לנוכח הגישה הממלכתית, כן? ואז הכנסת אולי תתעורר. למה? שתבוא המועצה להשכלה גבוהה - - -

הכנסת ערה. ערה ובועטת.

תבוא המועצה להשכלה גבוהה ותגיד: בדוח שלך, היה ומוסד מפר אז זו הסנקציה.

כתוב.

"מודה ועוזב ירוחם". אם אתה לא מאמין שהוא הולך לתקן את דרכיו אז חבל גם למנות ועדה.

אבל הנה, הוא לא תיקן מן הרגע - - -

הכל לנגד העיניים.

אני חייבת לומר כרגע משהו. הייתה כאן המלצה של חבר הכנסת אמנון כהן יושב ראש ועדת הביקורת - - -

החלטה - - -

אני רוצה רגע, יש כאן נקודה שעלתה כאן בין לבין ומשום מה התעלמנו ממנה. האם הור"מ, המכללות המתוקצבות, לא יכולות לפתוח תכנית של תואר שני? יכולות.

כן.

לא, כי באת ואמרת "תנו גם לנו" - - -

לא, זה משאבי מדינה.

המוסדות הלוא המתוקצבים. אני בוגרת הבינתחומי תואר ראשון ותואר שני, אני - - -

לא היית רוצה ללמד בחיפה ליד הטכניון?

טוב, אני לא רוצה לפתוח את מה שיש לי להגיד. אני אתכם לחלוטין בעניין הזה. אני לא רוצה להיכנס לזה, חשבתי שהיה כאן איזשהו משהו בור"מ, בלא מתוקצבות אני יודעת איזה נבוט, תאמין לי, עם פרופ' רייכמן היו שיחות על הנבוט שהמכללות הלא מתוקצבות מקבלות, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כי - - -

לא, הוא לא אמר - - -

זה מבחינתי דיון בפני עצמו.

לא הבאת את - - -

אני רק רוצה להבין: קראתי חלק מן המסקנות שלך והעניין הזה שאתה בעצם אומר, אחרי שלשת השנים שנתנו להם להתארגן, רק רבע, 25%, רק רבע מן התלמידים יוכלו להיכנס לאותו תואר שני נבחר, כמו המצב היום ובאמת, הגביל את המספר והגביל, גם אני דרך אגב אני לא חושבת שצריך לסגור, אני חושבת שצריך להגביל ואני מסכימה אתך.

מה שכן מפריע לי במסקנות האלה: תואר שני מבחינתי להגביל אותו לרבע, וראיתי גם שחלק, עשרה אחוז מתוך מספר הסטודנטים בכלל, אבל, אני רוצה לומר לךָ: אני חושבת שלגבי תואר שני אני יכולה לקבל את המסקנות שלךָ, בגלל זה אמרתי בתחילת הדיון שמה שמפריע לי, - - - של המל"ג, מה שמפריע לי זה תואר ראשון. תואר ראשון במוסד מתוקצב לא יכול להיות, - - - לא יכול להיות. האם אתה סוגר את התואר הראשון הלא מתוקצב באוניברסיטאות ובמכללות המתוקצבות? הייתה החלטה?

אין, יש רק אחד - - -

ואתה סוגר אותו?

צריכים לבדוק אותו לגופו, שוב, זה - - -

לא, לא - - -

חגית, היה זמן לבדוק. מבחינתי הדבר הזה חייב להיסגר, אני מאוד מצטערת.

חברת הכנסת בן ארי, יש כאן עניין היסטורי, של משהו שהיה שם, כי אני לא בקיאה - - - היסטוריה. המנכ"ל, היה שם איחוד בין שני דברים, משהו שצריך לבדוק אותו. המדיניות היא ברורה. אין תכניות חוץ תקציביות בתואר ראשון, נקודה. יבוא - - -

אז מה העניין להתחייב שתסגרו את - - -

אני לא יכולה להגיד כי אני לא מכירה את הפרטים.

התחלנו לדון בו.

מתיי?

עכשיו, - - - מתי התקבלה ההחלטה - - -

או.קיי., אז עוד שבועיים אתם מעדכנים את הועדה?

אני יכולה לעדכן את הועדה.

עוד שבועיים.

כן. אני רוצה גם, - - -

אני רוצה ברשותך, - - -

רק רגע, רק לסיים את הדברים שלי, רק הערה אחרונה, כי גם אני חברה בוועדת חינוך ואם תחליטי שאת עושה את עבודתך נאמנה - - -

אני חושבת שאנחנו נקיים ועדה משותפת.

יפה.

כי הנושא הזה - - -

תתקיים ועדה משותפת וכן, אם אפשר שהועדה המשותפת הזאת תהיה בטווח זמן של פחות או יותר חודש או חודשיים כדי שנוכל לשמוע מי יקים את הועדה, איך הם הולכים באמת - - -

אנחנו נקיים דיון משותף. אני אומרת את זה בלי ששאלתי את יושב ראש הועדה חבר הכנסת מרגי, מתוך אמונה שהוא יסכים בשמחה רבה.

אני ברשותך, רוצה להתייחס לאמירה החשובה שלך בעניין הפרוצדורה. כי גם אני, שלא הייתי חברת ועדה ויש הרבה ועדות שמל"ג-ות"ת מפעילה לכל מיני דברים, בסיכומו של דבר בעלות הסמכות הן מל"ג וות"ת שמקבלות את ההחלטות, הועדות הן ועדות מייעצות. אז ההערות על הרכב הועדה הן הערות לגופן ואפשר להתייחס אליהן אבל, לצורך קבלת ההחלטה – ולכן התחלתי את הדיון היום בהחלטה שהתקבלה בות"ת ובמל"ג, כי אנו עושים פרוצדורה מאד ברורה, הטיוטות עוברות למוסדות להתייחסות, לכל המוסדות, לרבות המוסדות - - -

בסדר אבל אתם דנים במדיניות שהוצעה וגם המדיניות המוצעת צריכה להיות אחרי שנשמעו כל האחרים.

ברור, ברור, אז אני אומרת, יש להם זכות התארגנות וגם במל"ג עצמה יושבים אנשים עם רקע ממוסדות חוץ תקציביים וכו'. ההחלטה הזאת, ההמלצות האלו הקונקרטיות התקבלו במל"ג באחד, לרבות עם תמיכה של אנשי המוסדות החוץ תקציביים כלומר, לגופן של החלטות – ומכאן התחלתי, אני באמת חושבת – כמי שמסתכל מן הצד, עם הדעות שלי –על העבודה של הועדה וההחלטות, שהתקבל כאן סט של החלטות שאם נצליח באמת – וזה האתגר – ליישם, לפקח ולעקוב אחריהן, אז הגענו לאיזונים נכונים בסוגיות המרתיעות, של המרחב הציבורי, של השוויון, של הדברים שהטרידו את הועדה, הדברים המהותיים, ההמלצות האלה עולות בקנה אחד עם האמירה הזאת והאתגר אכן הוא להצליח ליישם.

או.קיי., תודה. מר חיו, מה משרד מבקר המדינה מתכוון לעשות בעניין הזה?

אני קודם כל שמח על הדיון הזה, זה כבר דיון, למיטב זכרוני, שלישי שמתקיים בנושא הזה ואני חושב שהוא נושא מאוד חשוב. אנחנו, ככלל, על עצם הוצאת הנחיות במסגרת סדורה שמשקפת מדיניות אנחנו מברכים. זה הכיוון וזה המתווה הנכון וכך צריך להיות. יחד עם זאת, אני חייב לומר שהדיון פה על היישום של ההנחית הללו היה לו מקום, כי יש בסיס די רחב לחשוש ולהבין שיש פה סיכון מאוד משמעותי, ואני אנסה להבהיר במה דברים אמורים. לא מדובר פה בפיקוח על יישום רגיל, זו לא מציאות רגילה.

אנחנו, שהוצאנו את טיוטות הדוח לגופים המבוקרים, די הופתענו, אני חייב לומר, לקבל תשובות ממוסדות להשכלה גבוהה, שמערערים על עצם הסמכות של מל"ג וות"ת לבוא, לדון, לבחון ולאשר תכניות. אני יכול לצטט פה ציטוט מתשובת אחת האוניברסיטאות: "הנוהג של מל"ג להעניק תואר מוכר לתחומי לימוד ספציפיים אינו מעוגן בדין, כי היא אינה מוסמכת להתנות כל תכנית לימודים שנועדה להעניק תואר שכבר אושר, באישור מחודש, כי היא אינה מוסמכת להחליט עבור האוניברסיטאות מה יהיה היקף התכניות המיוחדות". אני, כאדם שעוסק בביקורת והתבוננתי בתשובות האלה, די הופתעתי לקבל אותן, האמת היא שהיינו די במבוכה בשלבי הביקורת הראשונים לאור עצם העלאת הדברים בצורה כל כך נוקבת, על הכתב.

בתחום מדעי המדינה מדברים על מימד הלגיטימציה. אם מערערים על הלגיטימציה אז כשאנחנו מגיעים למגרש הפיקוח המשימה הופכת להיות מורכבת באופן דרמטי. ולכן, אני אומר שנקודת המוצא פה היא מאוד בעייתית. אני חושב שגם הפיקוח על היישום של ההנחיות שניתנו – שאני בהחלט חושב שהן הנחיות בסך הכול ראויות, אני לא רוצה לחוות דעה, לא בחנו אותן באופן פרטני אבל, הן משקפות קו מאוד ברור, הן משקפות מדיניות מסויימת אבל אני חושב שהפיקוח עליהן הוא לחלוטין לא פשוט; זה מחייב פיקוח על היבטים של תשתיות, על העסקת מרצים, הסכמים עם גופים, נושאים של שכר, אנחנו מדברים פה על תקציב סגור, איך הוא מנוהל התקציב הסגור הזה לגבי כל תכנית? הפיקוח מחייב נוכחות, מחייב פעולות יזומות, הוא לא יכול להתנהל בשיטה של "ממתינים לדיווחים ורואים מה המצב על פי הדיווחים". אם לא תהיה פה פעולה יזומה לתוך המוסדות על מנת לבקר את העניינים האלה עם תכניות ביקורת כאלה ואחרות, להערכתי – אני לא אומר שזה לא יעבוד, אני אומר שאני מסמן את זה כסיכון מאוד משמעותי .

ועל כן, לאור מה שאני אומר עכשיו, אני כן הולך להביא בתום הדיון הזה למבקר, המלצה להניח בעדיפות מאוד גבוהה, לקיים ביקורת מעקב. אנחנו נבחן את נקודת הכניסה המתאימה לעניין הזה, נקיים בנושא הזה ביקורת מעקב, שתיכלל בתכנית העבודה הסדורה של משרד מבקר המדינה.

מצוין, תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון, אני חייבת לומר שהוא דיון שהיה טיפה מטריד. אני מברכת על מסקנות ועדת גרונאו אבל, בסוף צריך להבין ולפרוט את זה, למה שזה אומר. בסוף, כמו שאמרתי בדברי הפתיחה שלי, ההשתלבות במוסדות להשכלה גבוהה היא בעצם פתיחת שערים ומתן הזדמנות שווה לכל סטודנט וסטודנטית להשתלבות בחברה הישראלית, והרעיון שבמשאבים ציבוריים בעצם נותנים פתח לתכניות פרטיות כאלה ולכל מיני הטבות שניתנות לסטודנטים שיושבים בתכניות הפרטיות, כמו זה שהשם שלהם יתפרסם כבוגרים באיזו תכנית יוקרתית, לתת להם איזה כרטיס, חניה באוניברסיטה אחרת, הוא מטריד. חבל ממש להוציא על זה את הכסף כשיש גם ההרגשה שזה אותו מקום אבל יחס שונה.

בנוסף, הנושא – ואני חייבת לומר, ואני נעלבת בשם הועדה, למרות שאני אורחת כאן אבל, זה באמת חוסר כבוד לוועדה, של התעלמות מפורשת. אמר יושב הראש אמירה מאוד ברורה, לא הסתפק באמירה במעמד הדיון אלא הוציא מכתב נוסף להבהרה נוסף למען הסר ספק, ועכשיו, מן הדברים שנאמרו כאן, בכלל לא ברור שהדברים הובנו או שהתכוונו לבצע אותם. אני חושבת שזה מאוד מטריד ואני לא אוסיף על מה שאמרתי.

אני מבקשת בסיכום הדיון, ממל"ג-ות"ת להעביר בתוך שבוע תגובה מפורטת על השאלה איך קרה שהמכתב הזה לא מומש הלכה למעשה. בנוסף אני מבקשת בתוך שבוע לוח זמנים מדויק לגבי השאלה מתי יתקבלו תכניות התכנסות מן הגופים השונים. הועדה מבקשת לקבל את תכניות ההתכנסות שיגיעו למל"ג.

בנוסף להעביר לוועדה בתוך שבועיים לוח זמנים לביטול התכנית החוץ-תקציבית לתואר ראשון במכללת רופין, כשאני תקווה שהדיון אם לסגור או אם לא לסגור את אותה התכנית, יתקיים עוד לפני כן ויתקבלו החלטות ואני נותנת מקדם זמן שתוכלו לעמוד בו.

אני קובעת שיתקיים דיון משותף שעל מועדו תינתן הודעה מראש, של הועדה לענייני ביקורת המדינה עם ועדת החינוך.

מבקש להציע להוסיף למסקנות, בהמשך למה שאמר נציג משרד מבקר המדינה: הצגת תכנית יזומה ואקטיבית מצד המל"ג, שאכן לא תחכה לדיווחים אלא תפקח בפועל ובצורה אקטיבית על מה שקורה.

צורף למסקנות. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:43.