הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 105

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט' בטבת התשע"ו (21 בדצמבר 2015), שעה 9:30

זכות להסעות של תלמידים משולבים

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

ענת ברקו

מסעוד גנאים

רויטל סויד

איציק שמולי

שמעון אבני - מנהל אגף הסעות, משרד החינוך

רחלי אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

חיה הראל - מפקחת ארצית ועדות השמה, משרד החינוך

אלון קיסר - נציג דוברות המשרד, משרד החינוך

אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

נעה אבירם - מנהלת אגף רישוי ותפעול תחבורה ציבורית, משרד התחבורה

איתנה ברמן - M.A, סגנית מנהלת שרות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הדס זהבי - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הילה רכס מליק - מפקחת ארצית מסגרות יום 3-21, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גלית גבע - מנהלת השירות לשיקום בקהילה, אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

דן נוח לכטשיבר - ממונה מערך ההיסעים, עיריית תל אביב-יפו

עדי עזוז - סגנית מנהף אגף קידום זכויות, אלו"ט

זיו מגור - עורכת דין, אלו"ט

אודליה אבן חן צריקר - הורה לילד אוטיסט, אלו"ט

גיל ברינג - תלמידה, אלו"ט

אסתר קרמר - הורה, קואליציית הורים לילדים מיוחדים

אביבית ברקאי-אהרונוף - עורכת דין, בזכות המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלות

חנה פלוטניק - מנכ"לית עמותת ביחד

חגי שמואלי - מנכ"ל איל - אגודה ישראלית לאפילפסיה

תמר שי - עורכת דין, מנהלת יחידת מיצוי זכויות, קשר

אריק בן סמחון - עורך דין, נציג עמותת ית"ד

בת אל סקנדריון - יו"ר עמותה, אמא לילד עם תסמונת דאון, מקימת עמותת תסמותק

אבנר עורקבי - יו"ר עמותת אהב"ה

סלי עובדיה - אמא לילד בעל צרכים

שלומית קנקיזיל - פונה

אתי וייסבלאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים

זכות להסעות של תלמידים משולבים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 21 בדצמבר 2015, ט' בטבת תשע"ו. הנושא על סדר היום – הסעות תלמידים בחינוך המיוחד, כולל תלמידים משולבים בחינוך הרגיל.

אני תחילה מתנצל על הצרידות. לפני שאתן לעורכת המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת לומר לנו כמה נקודות בנושא הסעות, אני מחזיק בידי את הסיכום מהדיון שהיה כאן מאמצע אוקטובר 2015. מי שרוצה יותר מדויק – 14 באוקטובר. יצאנו ממנו יחסית אופטימיים. בדרך לכאן, כאילו לא די בערימת המיילים שאנחנו מקבלים, עם הערה שהכנסת ירוקה ושומרת ונא לא להדפיס, אז כשאתה לא מדפיס הם בורחים לך. מתי אתה מקבל תחושה אמיתית? כשאתה מדפיס את כל פניות הציבור.

אני שומע בדרך לכאן גם את קרן נויבך, עוסקת בהסעה של ילד בגיל 3-4 עם תסמונת של אוטיזם. זו כאילו מכת גורל שאי אפשר להתמודד איתה, נושא ההסעות ואני לא מבין למה. הגענו לחלל. פרסי נובל. אנחנו יודעים למצוא גז בקרקעית הים. רבים איך מוציאים אותו, בסוף מחליטים להוציא אותו, אבל עושים. אני לא יודע.

אתם יודעים מה שיטת העבודה שלי? גם אם תביא לי ים של נושאים, תשאלו את כוכי, מנהלת הלשכה, אני עושה הכל בערימה אחת, כי אני יודע שאני הולך להתמודד עם הכל. היא אומרת לא, אלה ראשונים, אני אומר לא, אני מתמודד עם הכל. אין סיבה שבנושא הסעות זה יהיה אחרת.

רוצים חודש התאקלמות מספטמבר? למרות שלהורים לילדים עם צרכים מיוחדים חודש זה כמעט בלתי אפשרי, אבל ניתן לכם חודש. חודשיים? כבר שליש שנה. זה לא יתכן. ואני לא רואה קצה. אנחנו נמשיך לקבל ונמשיך לקבל.

בבקשה.

תודה רבה. אנחנו התייחסנו לנושא ההסעות בחינוך המיוחד, במסגרת מסמך שהוגש לוועדה בשבוע שעבר על חינוך לילדים עם צרכים מיוחדים – נתונים וסוגיות מרכזיות.

הסעות תלמידים בחינוך המיוחד, כמו גם תלמידים בחינוך הכללי, מבוצעות על ידי הרשויות המקומיות, במימון חלקי של משרד החינוך. בסך הכל, על פי נתונים שקיבלנו ממשרד החינוך, הוסעו בשנת 2014 – השנה המלאה האחרונה – קרוב ל-63,000 תלמידים, שהם כשליש מתלמידי החינוך המיוחד באותה שנה. התקציב שמשרד החינוך הקדיש לנושא הזה – וחשוב לזכור שיש גם תקציבים נוספים מהרשויות המקומיות – היה 524 מיליון שקלים בשנת 2014. 190 מיליון שקלים נוספים הוקצו לליווי הסעות.

הסעות בחינוך המיוחד מוסדרות באמצעות חוק הסעה בטיחותית לפעוטות ולתלמידים עם מוגבלות, משנת 1984 והתחנות שלו, וגם חוזר מנכ"ל משרד החינוך, שהנוסח האחרון שלו הוא משנת 2013.

החוק וחוזר המנכ"ל מסדירים היבטים רבים שנוגעים להסעות, דוגמת מימון הסעות, הזכאות להסעות, אחריות של גורמים שונים בבטיחות, אבל לחלק מהנושאים מתייחסים מאד בקצרה או לא מתייחסים בכלל. לדוגמא, משך ההסעה, הרכב ההסעה, הפיקוח – מי אחראי על הפיקוח ונושאים נוספים.

ועדת החינוך של הכנסת דנה בנושא של הסעות תלמידים וגם ועדות נוספות דנו פעמים רבות מאד בנושא של הסעות תלמידים והועלו טענות של ארגונים שונים, שאני בטוחה שיעלו שוב.

גם מבקר המדינה, בדו"ח האחרון שלו בנושא השלטון המקומי, שהתפרסם רק בנובמבר, עסק בנושא הסעות תלמידים ובתוך כך בנושא של הסעות בחינוך המיוחד, ומצא באמת ליקויים מאד קשים בהקשר הזה, גם בהתקשרות של רשויות מקומיות עם קבלני הסעות, גם בנושא של הפיקוח, גם בנושא של הליווי; והוא דרש ממשרד החינוך, ממשרדי ממשלה אחרים והרשויות המקומיות, לערוך בדק בית יסודי בנושא הזה.

בשנת 2010, בעקבות דיונים של ועדת החינוך בנושא הזה, הוקמה במשרד החינוך ועדה בראשות הסמנכ"ל אז יגאל צרפתי. הוועדה הגישה את המסקנות שלה והמליצה על הסדרה של כמה וכמה סוגיות בהקשר של החינוך המיוחד, בין השאר הנושא של משך ההסעה, ההרכב, קביעת תפקידים מוגדרים לגורמים שונים ברשויות המקומיות, במוסדות החינוך. הנושא של התפקיד של הנהג וכדומה.

רוב ההמלצות של הוועדה, מלבד דברים שנוגעים לליווי הסעות ולוועדת חריגים, לא יושמו. תודה.

תודה.

רק שאלה להבהרה. אמרת שרק שליש מהתלמידים מסך כל התלמידים מקבלים הסעות?

כן. הנתון המדויק בשנת 2014 – 35.3% מתלמידי החינוך המיוחד.

אבל החוק לא חל על כל תלמידי החינוך המיוחד?

לא. אם הוא משולב והמרחק מהבית סביר ורמת המיגון וכדומה, הוא לא.

זו פרשנות של משרד החינוך. אני אתייחס לזה.

בסדר, הוא לא בהכרח. זה לא אוטומטי מי שמוגדר בחינוך המיוחד זכאי להסעה.

זה בעייתי.

יש תנאים נוספים.

אוקיי.

בבקשה.

סליחה, הייתה התייחסות לילדים - - -

רגע. אתה לא חבר כנסת, אבנר.

עדיין לא.

הוא לא רוצה.

יש לאן לשאוף.

מיד.

קודם כל תודה על המחקר והייתי שמחה מאד לשמוע את הגורמים השונים וגם את משרד החינוך ואת נציגי ההורים הקיימים. לצערי אני חברה בוועדת חוקה ואני אהיה חייבת לצאת. אני אומר את דברי לפני וחברי בוודאי יעביר לי את תוכן הדברים.

כל נושאי ההסעות שקשורות לילדי החינוך המיוחד, אלה הם נושאים שמגיעים אלינו כחברי כנסת לטיפול והסיפורים שאנחנו שומעים הם סיפורים מאד מאד קשים. סיפורים על ילדים שנאלצים להתמודד עם הסעות, כשהם נמצאים שם במשך שעות מרובות, מכיוון שצריך לעשות איזה שהוא איסוף של מספר ילדים. ילדים שהנסיעה בצורה שכזו מרעה את מצבם. הם לוקחים כתוצאה מכך ביותר התקפים, יש התדרדרות במצבם הבריאותי, הרפואי וגם כתוצאה מכך הנפשי.

יש איזה שהוא כשל, והייתי מאד שמחה אם היה דיון היום בוועדה – מה עושים. כי מחד יש את הצרכים המאד מיוחדים של הילדים, ומאידך זה מצטייר ואני אומרת שזה מצטייר - אין לי ספק שזה לא כך – זה מצטייר כמו אטימות של הגורמים שאמורים להוביל את הילדים למקומות החינוך המיוחדים עבורם, מסגרות החינוך המיוחדות עבורם, באופן שכזה שבסוף לעתים עדיף שהילד יישאר בבית ולא ייצא לאותה מסגרת מיוחד, רק מכיוון שהדרך הלוך וחזור היא כל כך קשה.

עכשיו השאלה היא על מי האחריות הזו? אנחנו מטילים את האחריות הזו על משרד החינוך? אנחנו מטילים את האחריות הזו על הרשות? כי כשאני פונה לרשות המקומית, כשפונים אלי גם מהצפון, גם מרעננה, כשפונים אלי ואני פונה לרשות המקומית, הרשות המקומית מגלגלת את זה על משרד החינוך. משרד החינוך מרים איזה שהן ידיים ולא תמיד נותן מענה.

מגלגל את זה בחזרה.

מגלגל את זה בחזרה. אדוני יושב הראש, לצערי הרב אני נאלצת לצאת לוועדת חוקה.

אנחנו נגן על האינטרסים.

של הילדים המוגבלים.

אנחנו לא מרפים.

באמת, כי בסופו של דבר כל מה שאנחנו רק רוצים זה ליצור מסגרות שיאפשרו השתלבות חברתית ולימודית, ובסוף זה יוצא בעוכרינו.

תודה וסליחה.

תודה. תראו, אני לא מתכונן לחזור על הדיון שהיה בפעם שעברה. אני הולך עכשיו לקרוא לכם נקודות סיכום. בואו נראה מה עשינו מאז, בנקודות הסיכום.

הוועדה קוראת לסדר אחת ולתמיד. בסדר, אנחנו לא שם. הוועדה מברכת על הגישה של משרד החינוך. ברכנו, כי באמת שמענו גישה שהכל הולך להסתדר והכל יפורסם והכל יתוקנן. אני בסעיף 4, ועדיין – הוועדה מברכת. בסעיף 5 – הוועדה תסייע בהתקנה מהירה של תקנות ההסעה לתלמידים בחינוך המיוחד, תלמידים עם צרכים מיוחדים, לכשיוגשו.

תקשיבו, יש לנו תקנות כאלה אמרנו במשרד הרווחה, נכון? לא צריך להמציא את הגלגל. אני לא יודע אם הן המקסימום, אבל קורה שם משהו.

משהו טוב.

את זה אנחנו נחליט אחר כך. תרשי לנו להגיד לך את זה בעצמנו. אנחנו מבקשים בסדר הכל להסדיר. גם לכם, גם למשרד החינוך זה יעזור. יהיו לכם את שולי הדרך. התחושה שאתם נותנים פה לחברים, ואני לא אומר אטימות, חברת הכנסת רויטל סויד. יש איזה חוסר אונים.

זה נופל בין הכיסאות.

שכאילו זו בעיה שלא יודעים להתמודד איתה והיא לא בעיה קשה. מורכבת – כן. אני לא מיתמם, אבל אפשר להתמודד איתה. בואו נתחיל לטפל בה. אם אין תקנות – גם כשתעשו את המקסימום מבחינתכם, כנראה זה לא האופטימום מה שצריך לילדים. כי אנחנו שומעים עדיין על אותן בעיות.

לכן, ריבונו של עולם, אנחנו מדברים כבר כמה וכמה פעמים. מה עם התקנות? מה הקיפאון הזה? אני מבין שמשרד החינוך לא אוהב לתקנן, לא אוהב לחוקק. יש לו את העבודה הזרה, עבודת האלילים שנקראת חוזר מנכ"ל והוא תקוע עם חוזר מנכ"ל. תאמינו לי, אני לא רוצה להגיד לכם איך המורים מתייחסים לחוזר מנכ"ל. אז מספיק. הגיע הזמן.

יש תקנות שמחייבות, זו חקיקת משנה. גם לכם זה קל. אף ארגון ואף הורה לא יבוא אליכם בטענה שלא פעלת לפי התקנות, אם פעלת לפי התקנות. הם לא יבקשו יותר. רבותי, זה מה שמחייבות אותנו התקנות. אבל אנחנו בערפל. כי אתם מביאים עליכם את הצרה הזאת, כי גם אין ציפיות מול ההורים, מה צריכים. כל אחד צריך וההורים חיים באי ודאות. אנחנו חיים באי ודאות, אנחנו המחוקקים.

ואני אומר לכם, לא יעזור כלום. אני מהישיבה הזאת יוצא. אם לא, אני אקח את התקנות ואהפוך אותן לחוק. חקיקה על הראש. אנחנו נביא חקיקה על הראש. שיקום, סליחה על הביטוי – הגבר בכנסת, שיתנגד לזה. אין. לא יהיה. אני הבטחתי לכם שהחינוך המיוחד יהיה השולחן הזה פעם אחר פעם, זה מה שיהיה במושב הזה. אנחנו נצטרך להתייחס לסוגית התקנות.

אתם רוצים שנעשה פרה-פרה, נתחיל עם התקנות? בבקשה. אני החלטתי. אני רוצה לקבל התייחסות לגבי התקנות. מדוע הנושא הזה לא קודם, למרות שדיברנו.

שמי שמעון אבני, אני מנהל אגף הסעות במשרד החינוך. סוגית התקנות, אני חושב שנעשה איתה הרבה מאד. אנחנו הקמנו צוות במשרד, שיבחן את התקנות. הצוות הזה בנוי מהאגף לחינוך מיוחד, ייעוץ משפטי, אגף הסעות ותקציבים.

עשינו הרבה ישיבות וכתבנו תקנות. לקחנו אגב את התקנות של משרד הרווחה וכתבנו תקנות. יש לנו היום תקנות מוכנות, מותאמות, חלקן על פי המשרד – וצריך לזכור שבסוף זה גם לא אותן אוכלוסיות, אז אנחנו עשינו התאמות לתקנות שלנו.

כנדרש.

כמתחייב. התקנות האלה הופצו בתוך המשרד להתייחסות, הן נמצאות כרגע ב - - -

אני מבקש לא להשמיע.

יש לי רחש.

הבנתם? ההערה נשמעה. לא להפריע. הן מדברות ביניהן בקול כנראה.

אז אני אומר, התקנות האלה נכתבו והן מוכנות והן נמצאות בסבב התייחסויות של הגורמים המקצועיים. הם עושים סדר מאד גדול. במעט שאני מבין בהסעות - אני רק חצי שנה מתעסק בהסעות – אבל במעט שאני מבין בהסעות, זה ייתן פתרון, כנראה לא מושלם, אבל זה - - -

אתה יכול לומר לי מתי זה יבוא לוועדה?

תראה, אני לא יכול להגיד במדויק. אנחנו אגב הצגנו את זה אתמול למנכ"לית המשרד, לא בצורה מפורטת, אלא לקבל את ברכת הדרך ואת הכיוונים שעשינו. זה ייקח עוד קצת זמן, כי זה באמת עבודה של הרבה שנים שלא נעשה בה סדר. ועכשיו, כשסוף סוף אנחנו עושים בזה סדר, אז אתם מביאים אותנו פעם אחר פעם הנה, ומעמידים אותנו כאילו מול כיתת יורים.

אף אחד לא.

לא, לא - - -

בוא, שמעו, אני מדבר. אני מנהל את הדיון. בואו, אנחנו מנהלים דיון וזה הסגנון בוועדה. אף אחד לא משתלח באף אחד. לכן אף אחד לא יורה בך.

לא יורה - - -

סליחה, אתה אמור לבצע את תפקידך ואני אמור לבצע את תפקידי לבקר אותך.

אני עושה את תפקידים.

סליחה, מאחר שפעם הבהרתי את זה למשרד החינוך והגענו לאיזה תיאום ציפיות, בואו נבהיר גם עכשיו. אף אחד לא יורה בך ואל תיקח את זה לשם.

אני לא לוקח.

תן לי לדבר. זה שאתם עושים, הכל טוב ויפה ובעצמך אמרת – מעט מאד ומאוחר מאד, מאוחר מדי. וקח את זה שכל יום שלך זה אי ודאות, זה שיבוש סדרי חיים של משפחות. כל יום עבודה שלך, עוד יום, עוד שבוע, עוד חודש, לא יודע להגיד לך, זה שיבוש סדר יום, זה חיי משפחות שלמות. רק מי שמתמודד עם צרכים מיוחדים יבין מה שאנחנו מדברים בוועדה.

לכן כשאתה מבקש ממני את הרגישות, אתה מקבל אותה כאיש ציבור, כנבחר, כעובד ציבור. אני מבקש ממך את הרגישות שלך בתפקיד שלך, לצרכים של המשפחות. אז זה מה שאני מבקש ועכשיו בוא נעשה איזון ותיאום ציפיות בקטע הזה. אתה אמור לספק התשובות, אני אמור לשאול את השאלות והציבור צריך לקבל פתרונות.

אני חושב שאנחנו נותנים פתרונות, נותנים תשובות.

אני מבקש לדעת. לתת לי, להתחייב בפני. אני לא יודע, תצאו, יש לכם - - -

אני לא יכול להתחייב.

שמעון, אני מדבר. יש פה את כל הגורמים. תוכלו לצאת לאיזה 10 דקות בינתיים כשאנחנו נעשה דיון פה, תקבלו תשובות. אני רוצה לדעת טווח זמנים. אני בערפל לא אשהה. אני אומר לכם וחשוב שידעו כל היושבים פה, אני בחתיכת עבודה מול כל דברי הסיכום שלי, מול כל דברי הסיכום שיצאו מתחילת הקדנציה הזו, ומה שלא יושם ולא נענה, הכל ייצא כנזיפה לשרים, למשרדים – הנה, תקראו את מבקר המדינה. מבקר המדינה לא מבקר אותי, הוא מבקר אתכם.

אין דבר כזה שדיונים בוועדות הכנסת ייצאו כקול קורא באוויר, ללא מענה. לא יהיה. לא יהיה. לכן אני אומר לכם, עד סוף הדיון אני אצטרך לדעת, ואם אתה אומר שכבר הגעתם למצב של מנכ"לית, אתם יכולים לדעת. יש מחלקה משפטית שיודעת להעריך זמנים, לתמחר, קחו את הזמן, אני לא יישב לכם עם הפטיש על הראש ללוח זמנים צפוף ובלתי אפשרי. אני יודע, תאמין לי שהייתי שר וכמה קדנציות מחוקק, שאני יודע להעריך זמנים – מתי זה בקדמת הבמה של סדר היום, מתי זה נמצא מאחור. אני אדע להעריך זמנים לפי זה.

אני יכול לדבר?

שנייה. אתה בדיון הקודם התחייבת שאתה יושב עם נציגות ההורים כדי לגבש את התקנות.

נכון.

עשיתם זאת?

לא.

בבקשה.

רגע. אנחנו נשב. לא ישבנו גם עם השלטון המקומי, שהוא שותף ואמור לקחת חלק במימוש התקנות. אנחנו מסיימים. העבודה מתבצעת קודם בתוך המשרד ואחר כך היא תצא החוצה, מהמשרד. אנחנו נשב עם נציגויות ההורים. אנחנו נשב עם נציגויות. אתם אמרתם שזה נושא מורכב. זה באמת נושא מורכב ומסובך ויש בו הרבה גורמים.

אתה זוכר מה שאני אמרתי ולצערי הרב אולי אתה לא זוכר את מה שאתה אמרת. אתה ישבת פה, נתת לנו תחושה אופטימית שאתה לוקח את זה ולא הולך לעזוב את זה.

אבל יותר אופטימי מ-יש תקנות? יותר אופטימי מ-יש תקנות?

עדיין אין.

יש תקנות. הן כתובות. יש טיוטת תקנות. אתה יודע איזה צעד קדימה זה? אתה מבין כמה התקדמנו בנושא התקנות?

ידידי, תשאיר לי את הפריבילגיה בדברים הסיכום לומר איפה יש - - -

לא, אז אני אומר - - -

רגע, סליחה, אתה צריך לקחת את הדברים באופן הרבה פחות אישי.

לא, אני לא לוקח - - -

אתה כן. אתה בפירוש כן. אם אתה מצביע ככה על חבר כנסת, אתה מדבר מפה.

אני לא לוקח את זה.

אז תקשיב רגע. אנחנו מבינים שאתה מנסה לעשות ככל יכולתך, אנחנו מבינים את זה. ושהנושא חשוב לך ובוער בך, אבל אל תיקח את הדברים בצורה כל כך אישית - - -

זה מה שניסיתי להגיד לך קודם.

יש - - - שהיא עקרונית ושהיא חשובה לציבור גדול במדינת ישראל, והציבור הזה, תאמין לי - אני מדבר גם מנקודת מבט אישית – הציבור – גם אותנו לא מעריך על המאמצים לפעמים. הוא מעריך על התוצאות.

תגיד לי, מה חושבת אמא שכתבה לי מייל 17 פעם? את אותו מייל. מה אתה חושב שהיא חושבת עלי?

אני יודע מה היא מרגישה. אני פוגש אמהות - - -

לא, לא, עזוב מה היא מרגישה. אני יודע. אני מרגיש בבשר שלי מה היא מרגישה. מה היא חושבת עלי, אתה יודע?

לא. אני לא יודע מה היא חושבת עליך.

וזה מופיע בסקרים מה חושבים על הכנסת ועל חברי הכנסת. עכשיו אני לא מתרגש מזה, בסדר? אבל יותר מה אני מרגיש בבשר החי, מה הם מרגישים כל בוקר בשמונה, בשבע, כשיש לה את המעסיק שלה, את הילדים, שישה ילדים, או ארבעה, או שלושה, שאחרים והבעל, וכל האופרציה הזאת של להתעורר ליום חדש על הכתפיים של ההורים האלה ושל הילדים האלה – גם הם מה הם עוברים.

רחלי, בבקשה.

אדוני יושב הראש, שלום לכולם. שמי רחלי אברמזון, מנהלת האגף לחינוך מיוחד. אני רק רוצה להמשיך את דבריו של שמעון, לגבי ההתקדמות. במסגרת השולחן העגול שלנו עם ארגוני ההורים, אנחנו כן מתכוונים להביא את התקנות בשלב הבא לפגישה עם נציגות ההורים, כדי שגם הם יתייחסו למה שנאמר.

יחד עם זה, השלב הנוסף שעומד במקביל, הוא באמת מפגש עם השלטון המקומי, וכאן יושבת עמיתתנו מיכל, שמלווה גם את התהליך הזה. אז אני לא כל כך יודעת אם אנחנו יכולים להיסגר עכשיו ולהגיד עוד שבועיים נסגור את הכל, אבל זה כן בטווח המאד קרוב ונמצא בסדר היום בעדיפות מאד עליונה. גם אתמול קיבלנו את האור הירוק בעניין הזה מהמנכ"לית, שאמרה תתחילו ותתקדמו. זאת אומרת שבאמת זה נמצא בשלב מאד מאד מתקדם, ואני מקווה שאנחנו - - -

אתה יודע למה טוב שהיועץ המשפטי של המשרד נמצא פה? כי בדרך כלל כשזה מגיע אליהם הם מתחילים לספור את הזמן מחדש. עכשיו הוא מבין כמה הוא נחוץ לנו, הוא לא יעיז למרוח אותנו.

אילן היה איתנו בכל התהליך. הלשכה המשפטית מלווה אותנו.

לכן אני שמח שהוא פה, שהוא מרגיש.

אבל באמת להגיד שזה אחד הנושאים שנלקח בתשומת לב אחרי הישיבות שהיו, ואנחנו מקווים שנוכל לבשר את הבשורות בקרוב מאד.

אבנר עורקבי, בבקשה. אתה רואה, בסוף הכבוד יבוא. צריך רק לחכות.

לא, אני לא. פעם שעברה אולי צעקתי, אתה לא היית פה.

בגלל זה לא הייתי פה.

בגלל זה הרשת לעצמך.

לא. תראה, להיות הורה לילד בעל צרכים מיוחדים, אתה מבין את זה בוודאי. בדיון הקודם אנחנו הבאנו לפה הורים שגרמו אולי קצת פה לכמה אנשים להזיל דמעה, וזאת למה? אנחנו רוצים שהילדים שלנו ילכו למסגרות שלהם. אם הם לא הולכים למסגרות שלהם הם נשארים בבית וכל העומס נוחת ישירות על ההורים. אז האמא או האבא לא הולכים לעבודה, או לא הולכים לסדר את כל הסידורים שהם צריכים.

והילד חוזר רברס מבחינת הטיפול.

בדיוק, בדיוק. וכל הסבל הזה נותר על ההורים. מה גם שאם אתה הולך ומביא התניה, כלומר אני אעניש אותך, אני לא אקח אותך בהסעה שלי, זה עוד יותר מתסכל את ההורים. למה נותנים לי עונש? יש לי עונש אחד שקיבלתי אותו. זה ברכה, אני מדבר על זה שזה ברכה. יש לי ילד מוגבל שאני צריך להתמודד איתו והרשות נותנת לי עונש. כשאני מגיע לרשות עצמה יחד עם אותו הורה, אומרים לו תשמע, אתה לא מגיע בזמן, עכשיו בוא תחתום על התחייבות שאתה מגיע בזמן. מאיפה זה לקוח? איזה לקונה זאת. הורה צריך לחתום על התחייבות שהוא יגיע בזמן.

מה גם, אני רוצה לומר, לנצל את ההזדמנות הזאת, הקטנה. אני בעוונותיי הרבים, הייתי מסיע בזמנו לפני הרבה שנים, ילדים נכים. אז לפני שאני מגיע, אני מתקשר להורה – הילד מוכן? אומר לי כן או לא. אני יודע מראש איך הסעה צריכה לעבוד. אם הילד מוכן, אני יושב ומחכה לו. אם הוא לא מוכן, אז הוא יגיד לי תשמע, הילד לא מרגיש טוב, תלך הביתה. אני לא צריך להגיע בכלל לכיוון הזה. כמה זה חוסך? וזה מעקב הקשר עם ההורה, זה עושה טוב להורה ולילד גם.

אז ההורה יודע שהילד מגיע או מתעכב, או מה שזה אומר על זה, אז הוא יודע, הוא לא לחוץ. יש לו את הקשר עם נהג ההסעה. הנסיעה יותר נעימה. אם הילד לא יכול לבוא, אם אני לא יכול לבוא, אז את זה גם צריך להודיע. אותו דבר גם המלווה, צריך למצוא פתרונות. לכל הדברים האלה צריך למצוא פתרונות בהסעה. אבל אם אתה בא ואומר להורה – אם אתה לא יורד, אני נוסע - - -

הוא גם לא אומר, הוא בורח.

משאיר אותנו.

אני רוצה לחדד משהו. אנחנו בכל זאת מדברים על ילדים עם צרכים מיוחדים. אפשר להביא אלף דוגמאות, לא אחת ולא שתיים. אם זה פליטות, אם זה סוגרים, אם זה גם משמעת מול התמודדות. לכן דינאמיקה של מערכות יחסים, וזה חשוב גם כשמגבשים עם חברות ההסעות. לא כל נהג מן הבא לילד. להוביל קרמיקה, צריך מישהו שמבין. בני אדם, כל שכן. צרכים מיוחדים, כל שכן. צריך לדעת. הוא נתן עצה פשוטה. ביום יום מתקיימת בחלק גדול מהמקרים, איפה שיש צירים קבועים, נהגים קבועים, דינאמיקה כזו, מערכת יחסים בין ההורים מתקיימת. כשמגבשים תקנות, כששומעים את זה מההורים, הולכים לשם.

לא נייצר משהו שאחר כך נאמר לא חשבנו על זה ונתחיל הכל מחדש. תסכם. תסיים.

אני אומר גם בנסיעה, כשקורית תאונה בדרך, אני לא צריך שהילד יחכה בגשם. הוא אומר לו תחכו בבית, אני אגיע. כשאני אגיע אני אתקשר אליכם. זה דברים מאד מהותיים בקשר בין משפחה לילד.

אני שמעתי פה את העניין של התייחסות אך ורק של משרד החינוך. אין לנו הרבה טענות אליכם. יש לנו טענות אליכם, אין לנו הרבה. יש לנו טענות גם כלפי משרד הרווחה. משרד הרווחה בעיקר בחודשים האחרונים, מאד מעסיק אותי מבחינת הסעות בתל אביב. המצב שם הדהים אותי. כלומר, יש פה אימא שכבר יותר ויותר, וכמה שאני משגע אותך, היא יותר משגעת אותי. הילד שלה כל יום בעונש, לא הולך. לא הולך. הנהג בורח. הנהג משאיר אותו בגן.

משאירים אותו בגן, אין לך הסעה.

בבקשה.

רגע, רגע. בוא ננסה לקחת את הבעיה הפרטנית למשהו כללי. יש פניות ציבור, יש רכז פניות ציבור להסעות לצרכים מיוחדים?

כשאתה מגיע לשם הם אומרים לא מגיע בזמן. לא ניקח אותו. עונשים.

יש כתובת מעבר לנהג?

כן, יש את התשובה המגוחכת של משרד הרווחה ושל עיריית תל אביב. מכתבים שהם כותבים לי שהגיע קצין בטיחות ראשי לרחוב שבו את גרה ולא ניתן להמתין 2-3 דקות, כאילו אני גרה במדבר. אני גרה בתל אביב, בעיר שיש בה חנייה משני צדי הכביש. כל דבר כדי לתרץ.

בואי אני אספר לך, אני הייתי בטיול פעם ראשונה אני זוכר בצרפת, הייתי בהלם. נכנסתי, הייתה שם פעם שכונה יהודית בפריז, סמטה אחת. ובדיוק מישהו החליט לעבור דירה. זה בדיוק ברוחב של המשאית. טוב שמישהו צפר. מה זה שתי דקות?

שתי דקות.

לא יודע, גברתי, אני לא נכנס לסיפור, אבל אנחנו מדברים כדי להבין במה אנחנו מתעסקים. אני רוצה שהנוגעים בדבר יבינו במה הם מתעסקים. כי בסוף בסוף זה משהו כלכלי. הנהג גם הוא שכיר, שניכם תדעו איזה הנחיות הוא מקבל, מה רף המטלות והזמנים שהוא מקבל, איזה עוד קווים נתנו לו מעבר לזה. הלוואי שהיינו במצבים כמו זה שבשולחן הזה הרבה פעמים עולה לנו הבאס-סקול הזה, השאיפה של כולם, עם האוטובוסים הצהובים, הייעודיים, שאחר כך עומדים בחצר בית הספר ועושים רק את זה. לא יודע. יהי רצון שנגיע פעם לזה, אבל אנחנו לא שם. אנחנו רחוקים. אבל לפחות שנעשה את זה.

אני חושב שהתגמול, ואני אומר לכם, אני מבין בתמחור. התגמול הוא נדיב בחברות ההסעות. הוא נדיב. אפשר להציב להם תנאים סבירים. אי אפשר לספק להורים את כל גחמותיהם, אבל את הדברים הבסיסיים ניתן, עם קצת מחשבה של כולם. שילוב ידיים של כולם, ניתן לעשות.

שלטון מקומי.

רגע, אני עוד לא סיימתי.

אני אתן לך, בסדר. תן לי את הפריבילגיה לנהל את הדיון.

אמרו שיהיה פה דו"ח צרפתי. איפה הוא? אני לא ראיתי אותו. מישהו ראה אותו?

מי הבטיח לך את דו"ח צרפתי היום?

אמרו פה בדיון הקודם.

לא, לא, ביקשנו את הדו"ח, קיבלנו אותו.

אני רציתי להעלות נושא של הסעות הורים. אני העליתי את זה לא אחת אצלך בדיונים. הסעות של הורים.

מיד. מיכל, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה, אם כבר הוזכר דו"ח צרפתי, אז אני אזכיר אותו.

תציגי את עצמך.

מיכל מנקס, אני ראש מנהל חינוך וחברה במרכז השלטון המקומי. אני מוכרחה לומר שבכדי לא לכבס מילים, אבל כן להדגיש את השיתוף ואת חובת השיתוף שקיימת וחייבת שתימשך, אנחנו עובדים באופן הדוק עם משרד החינוך, עם כל הגורמים במשרד וזה לא פשוט. מה שמשמח הוא שכל הגורמים יושבים יחד - החינוך המיוחד והמינהל הפדגוגי והיחידה לבריאות, בוודאי שההסעות והייעוץ המשפטי. החברים שיושבים כאן הם קולגות לעבודה. לא פשוט, אבל אנחנו ביחד פותרים - - -

אבל בסוף בסוף יש את מחלקת המכרזים.

רגע, דקה.

רגע, מיכל, אני רוצה שתכוונו לשם. גם שירותים חברתיים, בסוף בסוף יש את המכרז, שהוא שחור על גבי לבן, לא גמיש ומישהו צריך לתת לו לפני כן את הגמישויות האלה. ולא בסוף חיפשנו, מצאנו טרנזיט, מצאנו נהג, יש ילדים, יאללה קדימה, יצא לדרך.

כבוד יושב הראש, לא לחינם אתה מכוון לתקנות, וכמו שאמרת, התקנות בסופו של יום יהוו את השלד החוקי או את האינטרפרטציה של החוק, שגוזרת לכל הכיוונים, הן להסעה והן לבטיחות התלמידים והן למלווה ולזמן המתנה ולקשר. אני לא סתם חוזרת גם לדו"ח צרפתי.

דו"ח צרפתי, הגנוז כאמור, אמנם לא יושם, ככל הנראה בשל העדר תקציבים, אבל אנחנו יושבים ביחד, משרד החינוך ומרכז השלטון המקומי ומפרקים סעיף-סעיף ועוברים עליו, על אף שאין תקנות ולמרות שעדיין הן לא קיימות, משום שמסיעים מאות אלפי ילדים יום-יום, שעה-שעה. ונאמר פה מקודם שזה האינטרס שלכם, חברי הכנסת. הילדים הם אינטרס של כולנו והשלום והביטחון שלהם הוא חשוב, אני בטוחה, לכל מי שיושב כאן סביב השולחן.

ניהלתי מערכת שהסיעה עשרות אלפי תלמידים, תודה לאל בשלום ובביטחון. זה נכון שכל רשות צריכה לייצר לעצמה את הנהלים משלה, אין משהו גלובאלי או מחייב, ואנחנו שואפים שיהיה. ובסופו של דבר גם עם משרד הרווחה אנחנו בקשר בעניין הזה, לא פשוט.

דובר פה על כסף, אני לא רוצה לדבר על הכסף בכלל, אבל זו ללא ספק הוצאה מאד כבדה ומאד גדולה, גם על המדינה וגם על הרשויות המקומיות.

הדבר האחרון שאני רוצה להתמקד בו, זה על המחויבות של כולם. אני לוקחת על עצמי, אני לא כאדם פרטי. גם כפרטי וגם כבעל תפקיד, לסנכרן כל הזמן, כמו שאמרת, גם את המכרז – והמכרז הוא לא פשוט. אנחנו יושבים עם משרד החינוך ועובדים לפי הסטנדרטים של משרד החינוך. הסנכרון הוא גם בתוך הרשות. כדי להסיע ילד, לקחת אותו מפתח הבית ולהחזיר אותו לביתו בשלום, מעורבים כמה וכמה אנשים בעלי תפקידים, שחשוב לחבר ביניהם. מי מוסר את הילד, איפה מחכים לילד, מי מעלה אותו להסעה, האם המלווה צריכה עזרה. לעתים מדובר בעבודה פיזית קשה. מי מקבל אותו בבית הספר, מי מוביל אותו לפתח הכיתה בתוך בית הספר.

באיזה רכב מסיעים אותו.

באיזה רכב, האם הוא מותאם, בטיחותי. אני רוצה לקוות שכך. אם ההורה לא מגיע לקבל אותו בחזרה, מה עושים עם הילד? יש עוד ילדים על הרכב לעתים, מה עושים? לא אחת ולא שתיים הגיעו, ואני נתתי הנחיה, כמי שניהלה אגף חינוך, לכל הנהגים בכל הקווים שהיו, חברים, אם יש הורה שלא מגיע לקחת את הילד, תביאו את הילד אלי למשרד. יש הנחיות אחרות שאומרות תביאו את הילד לתחנת המשטרה, אבל כאדם לא יכולתי לחשוב, מה אשם הילד שההורה לא מצליח להגיע?

ואגב, יש הורים שהמקרים חוזרים ונשנים. בואו, אנחנו חיים בתוך עולם של מורכבויות. צריך גם את הקשר עם ההורה.

אני אין לי בעיה, הנה, אני אומר לך, אין לי בעיה שגם בחוזר תהיה סנקציה.

בוודאי.

מקרה פשיעה. אני לא אומר מקרה חד פעמי שקורה, אבל כשזה חוזר על עצמו כתופעה.

לא חד פעמי.

משרד הרווחה, בבקשה.

מבחינת משרד הרווחה, אז קודם כל - - -

אני רוצה שתתייחסי - - -

לתקנות?

לא, לא, שנייה. לקטע של הממשק בסוף בסוף. אמנם אתם משרד הרווחה, אבל אתם בסוף מסיעים אוכלוסייה מסוימת למערכות החינוך, למסגרות. לכן אני מבקש התייחסות לזה.

שמי גלית גבע ואני מנהלת את השירות לשיקום בקהילה במשרד הרווחה. קודם כל המנדט שלנו הוא על פעוטות מגיל חצי שנה עד גיל 3 שנים, שמוסעים למעונות יום שיקומיים ברחבי הארץ. בשנת 2013 אנחנו אישרנו תקנות הסעה בטיחותית, אחרי שנים גם של דין ודברים. זה תהליך לא פשוט. זה תהליך מורכב. אני יכולה להצטרף כאן למשרד החינוך. מבחינת התהליך גם מאד חשוב בתהליך הזה לשלב נציגים מכל הממשקים הרלבנטיים.

כלומר, היו לנו נציגים ממשרד המשפטים, היה לנו מהמרכז לשלטון מקומי, היה לנו ממשרד החינוך, בגלל הסעות מעורבות. היו לנו נציגי הורים. היה לנו פורום ארגונים. היו לנו נציגים. השולחן היה שולחן מאד רחב, שבאמת איפשר להגיע בסופו של דבר לתקנות מותאמות לצרכים של כל הגורמים הרלבנטיים. אז מהבחינה הזאת צריך לעשות באמת תהליך מקיף, עם כל הגורמים הרלבנטיים, שבאמת יענה על הצרכים השונים.

מבחינת התקנות, התקנות אצלנו הן תקנות שמתייחסות לכל האלמנטים שצוינו ועוד. כלומר, התקנות מאד מאד מפורטות. האחריות על נושא ההסעות היא על הרשות המקומית. משרד הרווחה מממן את ה-75% עם המצ'ינג מהרשות המקומית. כבר בעקבות התקנות, ב-1 בינואר אושרו 18 תקנים לממוני הסעות ברשויות המקומיות, שיהיו אחראים על כל מערך ההסעות בכל רשות, מה שעד היום היה מוטל על כתפיהם של העובדים הסוציאליים במחלקות וזה היה בעייתי ולא איפשר התנהלות תקינה.

נכון להיום אנחנו מדברים על - - -

רחלי, את רואה מה תרומתו של דיון משותף?

בתקנות אנחנו מדברים על סוגיות שונות, כמו קודם כל הנושא של היעדרות, על הנושא של רזולוציה שחובה שיהיה לנהג פלאפון ברכב, על מנת שתהיה תקשורת. אנחנו הגענו לרמה של לחשוב באיזה צד מורידים פעוט, לצד המדרכה ולא לפתוח דלת לכיוון הכביש. דיברנו על הנושא של אחריות, על הדיווח בזמן היעדרות. מי מכניס למעון – הגורם שמכניס את הפעוט. הייתה שם סוגיה מאד גדולה אם זה הנהג, המלווה, או אחריות המעון, או הסייעת. משך ההסעה, מספר מקסימאלי של פעוטות בהסעה, שלא עולה על 8 פעוטות. כל הנושא של הסעות מעורבות עם החינוך. גם כאן נקבעו כללים מאד מאד ברורים עד איזה גילאים, מה הקריטריונים, ועוד נושאים רבים אחרים.

כלומר, ההסעות יורדות לרזולוציות שהחוק לא מאפשר לנו, באמת לרזולוציות הבסיסיות ביותר וכמובן רכב, תקינות, עיגון ברכב, ההכשרות של נהגים שצריכים לעבור וכו' וכו'.

מערך ההסעות שלנו הוא מערך מאד גדול. אני חושבת שיש שם גם הרבה יצירתיות, בעקבות זה שאנחנו מדברים על אוכלוסיות שגרות ב - - -

כמה אתם מסיעים למעונות היום השיקומיים?

היום קרוב ל-2,200 פעוטות. זה לא כמו משרד החינוך. אנחנו פחות ממשרד החינוך, אבל מבחינתנו נכון להיום יש כ-2,200 פעוטות שמוסעים למעונות יום שיקומיים.

מתי התקנות תוקנו?

ביולי 2013.

את יכולה לומר לנו פחות או יותר לגבי רמת התלונות.

קודם כל אנחנו היום לקראת יום גדול של כל הנושא של הטעמה ברשויות המקומיות. תראו, כל הזמן יש עניינים, יש סוגיות. אנחנו סביב זה. הסעות זה דבר - - -

כשיש תקנות, סליחה - - -

אגב, התקנות שלנו, אנחנו נראה לכם אותן. אתם עכשיו, אתה יודע, אתם באמת - - -

לא, לא, לא. אל תתגונן. אני לא אתן לך להתגונן.

לא - - -

לא, עזוב. אבל עוד לא אמרתי מה אני רוצה לומר וכבר יש לך רצון דיבור וכבר אתה מגן.

אני לא מגן.

שמעון. זאת תרומתו של דיון. כשיש תקנות יש לך מצע. הן לא יהיו מושלמות. הנה, אני אומר לך, הן לא תהיינה מושלמות. נדרש אליהן בעוד כמה שנים, עוד פעם לשפר ולהתאים. וביום יום אתם תתכווננו ותסנכרנו, אין מה לעשות. אבל צריך משהו. צריך את נתיבי הדרך.

יש לנו. אתם תראו את התקנות שאנחנו - - -

אני שמח. אני מקווה. אתה יודע, יש תהפוכות. בעגלה ובזמן קריב נעשה. לסכם בבקשה.

קודם כל אנחנו נשמח לסייע בכל מה שאפשר, בכל התהליך ולהעביר את התקנות. אני חושבת שמה שכן, סוגיה שהיא מאד מטרידה אותנו, זה כל הנושא שאנחנו נצטרך כאן עזרה גם שלכם בהסעות מעורבות. ישנן רשויות שאנחנו רוצים לראות איך אפשר לחבור להסעות של החינוך במצב שיש למשל באיזה שהוא יישוב מרוחק, פריפריאלי, שיוצאת הסעה של חינוך, ועל הרשות המקומית קל לחבור לרווחה וחינוך ולחשוב איך אפשר לעשות את החיבור הנכון, וגם כל הנושא של הסעה שלישית. הסעה שלישית זה כל הסוגיה של מסגרות שלנו אחר שעות הלימודים.

אנחנו לא שם.

אנחנו עוד לא שם, אבל אני אומרת שזה משהו שצריך לשבת על שולחן הדיונים כדי לראות איך לקדם אותו.

תודה. יש פה פונים. אביבית ברקאי, בבקשה, תציגי את עצמך.

עורכת הדין אביבית ברקאי-אהרונוף מארגון בזכות. ראשית, ביחס לדברים הדי קשים - אני חייבת לומר – שנאמרו כאן, אי אפשר להסתיר את העובדה שלא היו תקנות, לא היינו שומעים כאן שיש איזו שהיא טיוטא של תקנות, אלמלא היו כאן בכנסת ישיבות ואלמלא יושב ראש הוועדה דאג שתהיה ישיבת מעקב, כדי לוודא היכן הדברים עומדים.

אנחנו לא מזמן מצאנו בארגון מכתב משנת 2002, שמוען לשרת החינוך דאז, לימור לבנת, על כל אותן בעיות שדיברנו עליהן בישיבות הקודמות ובעצם מבקש ממנה שיותקנו תקנות. כלומר, לאורך השנים ביקשנו תקנות, ולולא הישיבות שהיו כאן וישיבת המעקב הזאת, זה לא היה קורה גם עד היום. זו התייחסות אחת.

אני חייבת גם לציין, וזה נאמר בישיבה הקודמת, אנחנו התאספנו כמה ארגונים וניסחנו תקנות מאד מפורטות. לקחנו את התקנות המצוינות של משרד הרווחה, שישבו איתנו לכל אורך הדרך ולא רק בסופו של דבר, בסופו של תהליך. לקחנו את דו"ח צרפתי, ישבנו עם גורמים מקצועיים כמו המרכז להסעה בטוחה של בית החולים אלי"ן, וניסחנו תקנות שבאמת יורדות לרזולוציה של כל הדברים שנאמרו כאן, בין השאר על ידי מיכל. העברנו גם ליושב הראש את התקנות, גם אליכם את התקנות, ובעצם בעקבות המסמך הזה שהבאנו, התבקש אותו שיתוף בישיבה הקודמת.

לצערנו הרב, כפי שגם אמרת, עד היום, למרות המיילים, למרות טלפונים – גם שלי וגם על פי הידוע שלי של חברות מארגונים אחרים – לא זכינו לאיזה שהוא שיתוף מיוחל, ואני מאד מאד מבקשת, אדוני, שהדברים לא יצאו לנו רק בסוף התהליך. אני חושבת שיש ערך מאד מאד נוסף, ונאמר פה על ידי נציגת משרד הרווחה, בשיתוף של ארגונים תוך כדי התהליך.

הפניות לצערי הרב ממשיכות להגיע, גם בנושאים אחרים כמו אחיות, ולכן גם ביקשנו פעם שעברה שהישיבה תהיה גם ביחד עם משרד הבריאות, להתייחס לכל מיני סוגיות של ילדים עם צרכים רפואיים. גם בנוגע לחופשים, יש עדיין בעיות.

אביבית, אנחנו כרגע ממוקדים בהסעות בחינוך המיוחד.

אני מדברת על הסעות בחינוך המיוחד. ילדים צריכים גם - - -

בסדר, אני יודע, את כל הדברים הנלווים, ברור לי.

רק על חינוך מיוחד.

הכל חינוך מיוחד, אבל כרגע את מדברים על צרכים נלווים. אנחנו רוצים קודם כל לבסס. עוד לא הגענו לזה.

בוודאי. הם צריכים להיות חלק מהתקנות. זה ילדים עם צרכים מיוחדים וזה ילדים בחינוך המיוחד.

בואי נתמקד.

עוד דבר אחרון, אדוני. דיברת על כך שאם לא יובאו תקנות, אתה פשוט תגיש הצעת חוק ואני חייבת לומר לך שגם את התהליך הזה כבר עברנו וניסחנו, לקחנו את התקנות והעברנו את זה לפורמט של הצעת חוק.

ידוע לי שחברת הכנסת קארין אלהרר, שהייתה צריכה להיות כאן היום, אבל על פי הידוע לי היא נמצאת בכנס, רצתה להניח את הצעת החוק הזאת ונשמח מאד - אם התקנות לא יקודמו – שהצעת החוק הזאת תונח על שולחן הכנסת, כי הנושא הזה חייב לקבל מענה.

אמירתי באוויר ולא סתם אמרתי. אם יהיו תקנות לא נצטרך חוק.

הלוואי ויהיו תקנות.

תודה.

תודה רבה.

הורה – אודליה אבן חן-צריקר, בבקשה. סליחה, חברת הכנסת ענת ברקו ביקשה. בבקשה.

אדוני יושב הראש, רק מה שרציתי לשאול, בזמנו דובר על איזה שהוא מערך תחבורתי כולל. יכול להיות שמשרד התחבורה כאן העלה, נדמה לי שזה היה בוועדה הזאת, שיהיה מערך תחברותי לתלמידים עם הסעות משרד החינוך, הרשויות.

נכון, היה דיון.

וזה דבר שאולי גם יכול להשתלב עם כל הדברים האלה.

את היית כאן כשאמרתי שכולנו שואפים להגיע למצב של בס-סקול, הצהוב, הכתוב?

כן, כן, אמרנו. דיברנו על זה.

דיברנו באותו דיון, אבל אנחנו עדיין רחוקים משם. אנחנו כרגע ממוקדי מטרה לגבי הסעות של ילדים עם צרכים מיוחדים. כל מערך ההסעות של תלמידים, אני חושב זה אינטרס לאומי בעומסים שיש לנו בשעות הבוקר ברחבי העיר, בסכנות. רבותי, יש ערים, יש יישובים שבשנה שמונה בבוקר זה בוקה ומבולקה כל נושא ההסעות. סביבת בית ספר לא בטוחה.

ברור.

עזבו ילדים עם צריכים מיוחדים. אם היינו יודעים מה קורה כשהילד מגיע, ולמה יודעים? ההורים שותפים, אני רואה לפעמים איך הורים עוצרים באלכסון, מורידים את הילד מהדלת הזו ועוד כועס עליך למה אתה מסתכל עליו במבט זועם. זו תכנית לאומית, וודאי שנצטרך.

הייתה גם ועדה שדנה בכך, אגב.

תודה, לא עכשיו.

תודה, חברת הכנסת ענת ברקו.

אודליה, בבקשה.

שלום. שמי אודליה, אני אמא לשלושה ילדים עם צרכים מיוחדים. שלושתם על הספקטור האוטיסטי. שנים על גבי שנים אני מעורה עם חברות ההסעה ובעוונותיי נהייתי בעצם בעל כורחי מנהלת לוגיסטיקה. מרבע לשבע בבוקר עד השעה שמונה וחצי, לפעמים אפילו יותר, לא ניתן לתפוס אותי בטלפון, כי אני בלוגיסטיקה קשה. חווינו שנים טובות יותר ושנים פחות טובות.

רציתי להעלות שתי נקודות מאד חשובות.

מאחר שאמרת בשנים הטובות יותר, מה היה שהשתנה?

לקראת סוף השנה, אם הצקתי יותר אז התייחסו אלי יותר כשענו לי לטלפון.

ויש מענה? כשצועקים יש מענה?

אחרי שאתה צועק, מגיע לעירייה יום יום, מפסיד עבודה, צועק, דורש, מבקש, מאיים, פונה לעורך דין - - -

מה, הם פחדו ממך? עשו לך טובה או מה?

עושים לך טובה ש- - -

זה אפשרי ולא נתנו?

היום אני בקשר עם מנהלת חברת ההסעים, לפלאפון האישי שלה, ורק ככה הילדים שלי מגיעים בזמן ובשלום לבית הספר.

כי היא יודעת שהיא קונה שקט ברגע שהיא מבצעת.

כן, היא יודעת שהיא קונה שקט ברגע שהיא נותנת לאודליה את מבוקשה, שבסך הכל הילד יעלה בשלום להסעה.

דיברת על הנדיבות, אני רוצה לספר לך על תופעה שאני נתקלת בה יום יום. לחברות ההסעה יש בעצם חברות נוספות שמבצעות את ההסעה בבוקר. אותן חברות הסעה שאמורות לבצע את ההסעה בבוקר, יש לה חברה נוספת, כי אין להן יכולת להגיע כל כך מוקדם בבוקר.

אותה חברת הסעה מוציאה את זה לגט טקסי ומזמינה גט טקסי כשבפועל הנהג לא יודע איזה סוג של לקות הוא לוקח, איזה סוג של ילד, אם זה ילד בחינוך הנפשי או אם זה ילד עם לקות אוטיסטית. הוא פשוט אומר לי – לא יודע, אני פשוט הגעתי אליך. אני לא יודע את מי אני לוקח, יש לי פה מסלול. אפילו טלפון, אין עם מי לדבר.

מה, שולחים אליך נהג מונית?

גט טקסי. לפעמים מגיעה אלי גט טקסי כי זה שלושה ילדים שמגיעים.

זה הזוי הדבר הזה.

לפעמים זה נהגים שאני מכירה.

זו מטרת הדיון, להציף את הנושאים והנקודות, כדי לגעת בהן ולסגור את זה מכל הכיוונים.

כשאני כבר מתקשרת למנהלת ההיסעים כי במזל ולאחר שלוש שנים שאנחנו מרוטי עצבים, יש לי כבר את הסלולארי שלה, היא אומרת לי מה, באמת, הוא הזמין גט טקסי? כן. אני מתחילה לעשות טלפונים, כשהוא אומר רגע, אבל אני נתתי את זה לחברת דרך צדיקים. אז היא מתקשרת לדרך צדיקים שמתקשר לחברה נוספת.

אם היית מבינה בהלכות חימום בשבת, היית מבינה מה קורה בכלי שלישי.

זה כבר נהיה רביעי וחמישי. אז זאת אחת הבעיות, כשבעצם הנהג לא יודע לאן הוא מגיע. כך קרה מקרה מאד מאד חמור, שנהג הגיע לבית ספר רעים, שהוא בית ספר לחינוך נפשי בחולון, עם הפרעות קשות, והיה בטוח שהוא לוקח נערים במגמת מוסיקה, כי יש גם מוסד רעים בחולון. הוא לא ידע שיש צורך לקחת את הילדים עם מלווה. זה ילדים עם הפרעות קשות. אני פשוט תפסתי אותו באותו רגע בטלפון, העבירו לו את הטלפון האישי של אחד הילדים. הסברתי לו איזה ילדים הוא מקבל והוא הוריד את כולם מייד חזרה לבית הספר. אבל אלה דברים שקורים כל יום אצלנו.

כשאנחנו פונים לעירייה, אנחנו מגלים לעתים חמימות ולעתים אוזן קשבת, אבל לעתים אנחנו שומעים משפטים כמו: ההורים משקרים, זה לא נכון. לפעמים אנחנו שומעים מצבים של: אין מה לעשות, אין לנו עם מי לעבוד, המכרז הוא מכרז סגור. קשה לנו מאד לבחור את חברות ההסעה. רק שאלה גם לא יעזבו אותנו ואז לא נדע מה לעשות עם הילדים. אני מוצאת הרבה תשובות של אין לנו מה לעשות.

באיזה עירייה זה?

חולון.

זו עיר לילדים שמשתדלים בה.

כן. לא לכולם.

אתה רוצה לנהל את הדיון? משפט אחרון.

חשוב לי לומר דבר נוסף. בנוגע לילדים המשולבים, לא תמיד הילדים המשולבים הם ילדים שבחרו שהם ישולבו בגלל התפקוד שלהם, לעתים זה מחוסר ברירה. הבת שלי ילדה משולבת, בכיתה ג' ובחרנו בשילוב מחוסר ברירה, כי אין מסגרת אחרת שתקבל אותה, אבל בגלל שבחרנו בשילוב, זה בעוכרינו.

משלמים מחיר. היא תשלם?

אנחנו משלמים מחיר מאד כבד, כי כל הזמן מסבירים לנו שאנחנו בחרנו בשילוב ולכן אנחנו לא זכאים, למרות שלעתים אנחנו זכאים בגלל המרחק לבית הספר, אנחנו זכאים להסעה, אבל בגלל שהיא ילדה משולבת, היא אוטיסטית, אבל – שנייה, אודליה. אמרו לי בפירוש שאוטיזם לא תקף השנה, הוא תקף לשנה הבאה. זה משפט מאד קשה להורה לעשות.

בהסעות, או בכלל? לא הבנתי.

גם בכלל, היא לא מקבלת את השילוב השנה, הוא יהיה רק בשנה הבאה, גם בנושא ההיסעים וגם בנושא הסייעת. אבל כשמדובר בנושא ההיסעים, גם כשבית הספר הוא לא באיזור הרישום שלנו, היא לא זכאית להסעה, למרות שהדרך היא מאד קשה לה ולא חשוב מה קורה.

היא לא זכאית כי זה בעצם נתון לשיקול דעתה הבלעדי של הרשות?

כן, כן.

אני רוצה להיות הסנגור של מי שעומד מולה. כל נושא השילוב הוא תהליך של התמזגות, הוא לא מעוגן בכלום. הוא עדיין לא מעוגן. יש את דו"ח ועדת דורנר שלא יושם ואז זה הופך להיות ברצוני הטוב, ברצונה הטוב ויש איזה הסכם שבשתיקה על העוולות שאתה רואה ועל העוולות שאני רואה. המערכת מול ההורים וההורים מול המערכת זורמים, כי אין מענה אחר. האלטרנטיבה היא, זה לא מעוגן עדיין. זה לא דבר שהולך ולכן זה דיון בפני עצמו. דיון מורכב, לא פשוט.

הנה, אני אומר לכם מה שחוזר כל דיון, שתבינו. אין לי טענה. המדינה משקיעה טבין וטקילין. יש הוצאות עתק. על זה אני מצדיע. אני עדיין אומר, עם עבודה מערכתית טובה, נוכל להוציא תפוקות מההשקעה הזו פי כמה וכמה. רבותי, אם זה לא היה רווחי חברות ההסעה לא היו עושות זאת. ואני אומר לכם לא רווחי בשוליים, זה לא רווחי בשוליים. פשוט אין הגדרות, אני מותר לי. אין מי שישים לי נו, נו, נו על הראש. היום הצליח לי, מחר זה גט טקסי. מחרתיים אולי גם השכנה, תעשי טובה, נתקעתי, תיקחי לי את הילדה.

או שההורים יסיעו. זה מה שהם אומרים.

תודה. רבותי, שוב, זו מטרת הדיון. שמעון תפנים, זו מטרת הדיון. מה אני אומר? זו מטרת הדיון. אנחנו נצטרך להגיע לשם ואני אומר לך, גם אחרי שתגמור את התקנות, עדיין יהיו, אבל לפחות יש לי במה להיאחז.

השלטון המקומי – לוט בערפל. אתה – לוט בערפל. ההורים גם כן. כולנו באי ודאות אחרת, בגלל שדבר אחד אף אחד לא מצא לנכון להסדיר. וגם משרד הרווחה, אני מציין. אני יודע, עד שחוקקנו את החוק למעונות יום שיקומיים בוועדה לזכויות הילד. אני לא יודע אם את היית בתפקיד, לקחנו קילומטרז'ים. את החלפת את מוטי?

לא. הוא פרש.

שיקום בקהילה היה הדגל שלו ואחר כך התקנות להסעות, אבל הזמן, הזמן. הזמן. זה נפשות. זה ימים. זה דמים, תרתי משמע.

חנה פלוטניק, בבקשה.

שלום. אני מעמותת ביחד ואני כן מתחברת למה שאודליה אמרה. אני מייצגת הורים שעושים שילוב של ילדם. אני יודעת שאמרת שאנחנו נשים את זה בצד. אני לא רוצה לשים את זה בצד, כי אני רואה מה שההורים צריכים לעשות כל יום.

אנחנו לא מבקשים הסעה שלישית, הילדים האלה משולבים ומגיעים הביתה בשעה אחת וחצי, שתיים או שתיים וחצי וההורים לוקחים אותם למרכז טיפולי. ההורים יוצאים מהעבודה מוקדם, חוזרים לעבודה ובחמש וחצי שוב הולכים לקחת את הילד. ההורים אומרים אנחנו לא מבקשים הסעה שלישית, אנחנו מבקשים שאנחנו נביא את הילד למסגרת חינוכית בבוקר, בצהריים קחו את הילד שלנו למרכז הטיפולי ותביאו אותו הביתה. אם אפשר כבר עכשיו שזה יהיה חלק מהתקנות.

לא הבנתי. אתם אומרים שעדיף לכם הסדר הסעה שלישית מאשר הסדר למוסדות החינוך?

לא, הם מבקשים שהם ייקחו את הילד בבוקר, תנו לנו שתי הסעות – אחת אחרי הצהריים לקחת את הילד למכרז הטיפולי, כי אין לו יום ארוך. למרות שיש לו צרכים מיוחדים והוא צריך לקבל את כל הפרה-רפואי ואת כל הקריאה והחשבון והדברים הנוספים שהוא צריך, אין לו יום ארוך. אני אשלם על יום ארוך, רק תן לי את ההסעה להביא אותו למרכז הטיפולי ותן לי הסעה להחזיר אותו הביתה מהמרכז הטיפולי. זה מה שאנחנו מבקשים, עד שתהיה הסעה שלישית.

זה אפשרי?

צריך לבחון את העניין הזה, מפני שזה נכון שהזכאות של הילדים מבחינת מערכת החינוך היא שתי הסעות. יחד עם זה, אם ההסעה הזאת היא פר תלמיד, היא בעייתית. זאת אומרת אחד מסיים בארבע וחצי, השני במרכז הטיפולי האחר מסיים בחמש, השלישי בשש. זה לא מצב שמתאפשר. אז אם זה בצורה מסודרת, מאורגן וזה אותה הסעה, אז אני חושבת שבהסדרים פנימיים - - -

נקודתי אני חושב שזה אפשרי.

דרך הרשות המקומית אפשר להסדיר את זה, אבל אם זה משהו הרבה יותר רחב, אז זה צריך - - -

שינוי מערכתי.

אני חושבת שעניין ההסעה השלישית עדיין לא על הפרק ו- - -

זה דיון אחר. אבל תודה שהצפתם את זה.

אם אפשר לדבר עם מישהו, כי כן יש לי כמה ילדים שהולכים לאותו מרכז טיפולי.

הנה אני אומר לך, אנחנו נעשה בדיקה של כל האוכלוסייה הזו וכנראה נתייחס לזה. נבדוק כל נושא הילדים שיש להם מסגרות נוספות ושזו הסעה שלישית ונראה. נעשה דיון מיוחד, כי לא נצא ראש אם נפתח את זה כרגע. תודה רבה על הפן הנוסף.

הסעה שלישית זה ברווחה.

חכה רגע. זה לא הדיון עכשיו.

נכון וזה רווחה.

חגי שמואלי.

תודה רבה. חגי שמואלי, מנכ"ל עמותת איל, אגודה ישראלית לאפילפסיה. רציתי לספר לכם שאילת בת 4, חולת אפילפסיה קשה מחיפה, נוסעת היום בהסעה עם עוד 10 ילדים. לוקח לה להגיע למרחק של 8 קילומטר - - -

מה זה אפילפסיה קשה?

מספר התקפים בשבוע. מטופלת.

היא מטופלת תרופתית, מאוזנת?

לא, לא מאוזנת.

למרות הטיפול.

למרות הטיפול היא לא מאוזנת.

וזו הסיבה שהיא צריכה הסעה מיוחדת.

היא צריכה הסעה, כי היא גם בחינוך המיוחד ויש לה צרכים, היא מוגדרת כילדה עם צרכים מיוחדים. היא זקוקה למלווה בהסעה.

אני רק אומר שיש לנו דיון מיוחד להגברת המודעות למחלת האפילפסיה במערכת החינוך, אז לכן לא נתמקד עכשיו.

לא, אני רק אדבר על נושא ההסעה שלה. עם כל הכבוד לכל הנושא של התקנות, אבל יש דברים שהם נראים ממש לא הגיוניים. 10 ילדים בהסעה של חינוך מיוחד, ילדים בני 4 שצריכים לנסוע מספר קילומטרים בודדים למעלה משעה, זה נראה לי קצת לא הגיוני. זה גורם למריבות בין ההורים על המיקום בתור. זה גורם לבלגן שלם, שגם אם סוף סוף אחרי שהעירייה החליטה שהיא תהיה הראשונה בתור, אז מנהל חברת ההסעות אמר אני מחליט, לא אתם. אני אחליט. היא תהיה עכשיו שביעית בתור ולא ראשונה בתור כמו שאתם רוצים. אני מחליט.

רגע, אם הייתם מקשיבים, מבינים, הרי זה לא מדע בדיוני. הרי בסוף בסוף יש מסלול. הנהג עושה את המסלול הכדאי לו, בית הספר רוצה את המסלול הכדאי לו וההורה רוצה את המסלול הכדאי לו. צריך להיפגש איפה שהוא באמצע. גם עשרה, שמונה, שבעה, שישה, מישהו מקצועי בסוף צריך למתוח את הקו. בכל מקום שהוא ימתח את הקו יהיה מי שיגיד – די. אנחנו צריכים לשאוף שבאמת הקו יהיה סביר.

אם יש צרכים כאלה וברמה מסוימת צריך ארבעה, אז יהיו רק ארבעה. אם בצרכים מיוחדים פחות קשים יהיו שמונה, אז שמונה. התקנות הן גמישות. כותבים אותן בני אדם.

נכון. כן, זה בסדר. כמובן שתקנות יכולות לעזור, אבל אני חושב שגם קצת היגיון היה עוזר קצת קודם.

כל הנושא של הממונה על הבריאות בחינוך המיוחד. למשרד החינוך יש ממונה על מערכת הבריאות, על נושא הבריאות. בכל מה שקשור לחינוך המיוחד היא לא מטפלת. אין אחראית על נושא הבריאות שאני בא ואני מציג צרכים רפואיים. אין איש מקצוע שבאמת אמון על נושא הבריאות בחינוך המיוחד. אני חושב שהגיע הזמן גם לתת את הפתרון הזה.

רחלי, סליחה. אתם לא יודעים מה השאלה וכבר התפתח דיון. זו תכונה מזרח תיכונית. לדוגמא בסקנדינביה, הייתי צריך להתחנן שמישהו יגיב.

לגבי אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים, הצרכים הם מגוונים ורבים כפי שאמרנו. האם אפשר כדי לעשות סדר, יכול להיות שיש, אני לא יודע. יש בכל רשות מקומית, בכל מחוז? עירית אני יודע, היא מטפלת בנושא אלרגיות ומממנת ומתקצבת סייעות רפואיות.

השאלה היא לגבי מנהלת בית הספר. אחר כך ההורה. יש להם דילמה אמיתית. יש פה מפגש רצונות חיובי, שגם מנהל בית הספר או המורה או המורה יחד עם ההורה רוצים להגיע לאיזה שהוא טיפול אופטימאלי ויש בעיה רפואית. יש כתובת?

כן.

מה היא?

עירית ליבנה יושבת איתנו והיא גם חלק מהצוות - - -

מי זה איתנו? סליחה, הדוברת, תציגי את עצמך.

חיה הראל, ממונה על החינוך המיוחד, ממונה על הסעות באגף החינוך המיוחד וחוק ילדים חולים.

עירית ליבנה היא הממונה על בריאות התלמידים ולצורך העניין היא חלק מהצוות שישב וכתב את התקנות בחינוך המיוחד.

אבל היא למעלה אחת. אני שואל ברמת השטח. הרי בואו תחשבו, אי אפשר לעשות אלפי מקרים ולצמצם את זה ל-1,000 מקרים מתוך עשרות מקרים, שצריכים שאלה, הבהרה, למנוע איזה אי ודאות. לא כולם יפלו על עירית ליבנה ביום.

לא. יש לה את הנציגות שלה בכל המחוזות, בכל מחוז.

יש במחוזות? זה מה ששאלתי.

ישבנו עם הנציגה במחוז חיפה ובמחוז צפון.

יש בכל מחוז נציגה של בריאות?

כן. התקנה שלה לא - - - את המענה בחינוך המיוחד, ועל זה אנחנו ניתן את ה - - -

לא, לא, אני רוצה תשובות.

אבל המעורבות שלה היא מעורבות מלאה.

אוקיי, תודה. חגי, תסיים.

אני רק אציין שגם בפגישה עם עירית ליבנה וגם במיילים שאנחנו פונים אליה והורים פונים אליה, התשובה המאד מאד חד משמעית שלה היא – מה שקשור לחינוך המיוחד לא אני הכתובת, תפנה לאגף לחינוך מיוחד.

אני מכיר את התשובה הזו שלה.

אני רוצה לומר בבקשה כך, קודם כל חגי, נעים מאד. אנחנו צוות האגף לחינוך מיוחד, אז באמת אם יש דברים נקודתיים או בעיות נקודתיות, בבקשה לתשומת הלב שלנו. ואם אנחנו צריכים להיעזר באנשי מקצוע נוספים, נעשה זאת.

יחד עם זה, אני גם רוצה לומר שבמסגרות החינוך המיוחד עצמן, ישנו את הזכיין, את פמי פרימיום, שבדרך כלל גם יש רופאים במסגרות ששייכים, שגם איתם אפשר להתייעץ ולתת. אז תפנו אלינו. אנחנו יודעים אל מי - - -

לא, אבל רחלי - - -

ברמה הנקודתית עם מי לשבת.

רחלי, ברמה הנקודתית את צודקת.

אחרי שחגי אומר פניתי ולא קיבלתי תשובה.

יפה, אבל ההורה צריך לדעת שיש את הפירמידה הזאת, שהיא ישנה.

חד משמעית.

ואם הוא לא יודע, זה כשל.

אז אני צריכה לבדוק את זה.

הכי קל לומר תפנו אלי, תפנו אלי. זה לא יהיה. זה לא ילך.

לא, אני רוצה לבדוק מדוע הנציגות במחוזות לא נתנו את המענה.

יפה.

אם הייתה בעיה, אז לטפל גם בזה, אבל ברמה העקרונית – אם נדע - נדע גם איך לטפל.

אני חושב שגם כל סוגית המידע לציבור, מידע להורים, צריך להיות כנראה יותר נגיש. קחו את זה לתשומת ליבכם.

רשמתי.

כי להזיז בשירות המדינה זה שינויים ובהנגשת מידע זה לוקח זמן.

אני רק רציתי להגיד עוד דבר אחד.

בבקשה.

אני רוצה להגיד שבכל הנושא של כתיבת התקנות, אנחנו עברנו תהליך יפיפה בתוך המשרד, של שיתופי פעולה ושל האזנה ולקחנו את כל התקנות שהעבירו לנו ממשרד הרווחה ומה שההורים כתבו ושלחו גם לך עותק וזה נר לרגלינו בישיבה הזאת. מילה במילה עברנו על כל תקנה שלהם והתאמנו אותה לחינוך המיוחד.

אנחנו נגיע בסופו של דבר למקום שנברך על המוגמר, אבל יחד עם זאת, בואו לא נשלה את עצמנו. יושבת פה אמא ומדברת על ילד בן שנתיים.

ילד עם תסמונת דאון, בן 2.5 שנים.

שנתיים וחמישה חודשים. זה תקנות של משרד הרווחה שהיו צריכות לתת את המענה והן לא נותנות את המענה, כי במקום הפרטני, כמו שכבודו אמר, זה במקום האישי של הקשר עם הנהג, שהוא תחת חוזה משנה - - -

לכן התקנות יצטרכו לתת מענה כדי שנצמצם את התופעות האלה.

יפה, אז אנחנו כותבים את זה וביחד עם זה כשזה מגיע אל האמא, ליד השולחן בוועדה, אנחנו נצטרך לשאול את עצמנו איך אנחנו נותנים מענה אנושי, גם כשיש את כל התקנות.

תודה.

אריק בן סמחון, בבקשה.

שלום, שמי עורך הדין אריק בן סמחון, נציג ית"ד.

מה זה ית"ד?

אגודת ילדי תסמונת דאון. אני שמעתי פה את נציגי משרד החינוך, בנוגע למצב המתקדם שבו נמצאות התקנות, שכבר בהפצה. יחד עם זאת, ישנן בעיות שקיימות ואנחנו רואים אותן דרך הפניות שמגיעות אלינו. זה קשור בעיקר לילדים המשתלבים.

אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות. אני יודע שקודם אמרתם שלכך ייוחד דיון נפרד, אבל אני רוצה להעלות שתי הערות קטנות בעניין. חוק החינוך המיוחד נותן זכות קדימה לשיבוץ במוסד רגיל, שאיננו מוסד של חינוך מיוחד.

אתה מדבר על שיבוצים?

אבנר, הוא יודע לדבר.

זה רק הסעות.

שנייה, שנייה.

חכה, הוא נתן הקדמה, לא הקשבת לו. רק תעשה את זה בקצב שלי, לא שלך, כי השעון מאיץ.

בסדר. יש את פרק ד1 שמדבר על השילוב. אותו ילד שמשולב צריך הסעה, אבל יש לו איזה שהוא מחסום. המחסום הוא שהתקנות אומרות שהזכאות שלו נקבעה בעצם על ידי ועדת השמה, אבל מה קורה בפועל? הזכאות של ילד משתלב דווקא נקבעה על ידי ועדת השילוב. בא משרד החינוך, גם היום בסוף שנת 2015 ואומר – לא, זו ועדת שילוב, זו לא ועדת השמה.

לא, אז אני אומר לך שזה לא חד משמעי. זה הכל תלוי באותה ועדה.

אבל רגע, עוד הערה בעניין הזה.

שנייה, אני לא רוצה לפתוח דיון על השילוב.

אוקיי, מילה אחרונה בעניין הזה. זה ברור לכולם שפרק השילוב הוא מאוחר לתקנות, וועדת השילוב נכנסה בנעליים של ועדת ההשמה. לכן לא יכול להיות שאם ילד הוא זכאי לשילוב, אז יגידו לו אה, אז בעצם הבעיה שלך נפתרה ואתה יכול לעשות את ההסעה בכוחות עצמך. זה לא יעלה על הדעת.

אז אני אומר לך מניסיון, מידע אישי, אני אומר לך מידע כללי גם, לא בכל שילוב אתה מאבד את כל הזכויות שלך. אתה לא מאבד. לכן זה לא חד משמעי. תקשיב, מה לעשות, זו תחושה שאנחנו כאילו בהסדרה של הכל. זה לא נכון, כי המערכת מתקדמת, המודעות הולכת וגדלה, הנכונות של המערכת. אני אמרתי את זה בועידת גלובס לעסקים, שם ייחדו פרק לחינוך ואמרתי אם יש סעיפים, תקנות תקציביות בלי תקרת סכומים במשרד החינוך, ואני אומר את זה בהפתעה, למרות כל הביקורת שלי ויש לי ביקורת, כי כל מערכת צריכה שתהיה לה ביקורת.

שמעון, זה בריא שלכל מערכת יש ביקורת, לא צריך להתרגש.

אני לא נגד ביקורת.

לא צריך להתרגש. יש תקנות תקציביות ואני אומר לכם רבותי, זה לא ברור מאליו, ללא תקרה. המערכת יודעת להשתנות תוך כדי הליכה ולהיענות לצרכים, כי אף אחד לא יכול לתכנן מראש צרכים מיוחדים. אף אחד לא יודע. במשרדי ממשלה בדרך כלל אוהבים לעבוד עם תקנות תקציביות ומספרים מדויקים ויש מחלקות משפטיות, מחלקות תקציב, חשב ונהלים ואתם רואים שהמשרד יודע ללכת עם זה.

מה שכן, אנחנו צריכים לעזור למשרד, כי הוא משרד מורכב וגדול, ואני אומר לכם – משרד החינוך הוא משרד ענק וצריך לעזור לו. אנחנו פה כדי לעזור לו להתכוונן, להגיע צעד אחר צעד. כרגע אנחנו עוסקים בהסעות של החינוך המיוחד ולא נרפה ממנו. לא נרפה. אבל מהרגע שקבע מי שקבע שהוא זכאי להסעה, הוא זכאי להסעה כזו בגלל שהוא כזה וכזה, צריך לתת לו את זה בצורה הטובה ביותר.

לכל מקום.

יפה. אנחנו לפני סיכום, לכן אני אתן לעוד דוברת אחת או שתיים. אם מסעוד גנאים רוצה את זכות הדיבור, שיאמר לי.

תמר שי, בקצרה. לא לחזור על דברים שנאמרו.

הבאתי ילדים מיוחדים.

בסדר. ביקשת אותם, נכון? מתי נתת לי את זה?

לא, אני ביקשתי.

תקשיב, אני אוהב להשתמש במילה כן, לא לא. מתי הבאת לי את זה?

לא צריך. תודה רבה.

הם יקבלו את זכות הדיבור. בסוף הבאת אותם. מיד. כן, בבקשה.

עורכת הדין תמר שי, ארגון קשר. ממש לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, רק לגבי נקודות קריטיות שלא דובר עליהן וכן חייבות להיכלל בתקנות בינינו, לפי פניות שאנחנו מקבלים. קודם כל זה סיפור של הכשרת מלווים ונהגים בסיפור הזה.

לא להרחיב. אמרת נקודה - - -

אתמול הגיע אלי מקרה של ילדה - - -

תמר, אני אוהב שמקשיבים לי. סליחה, אמרת נקודה? לא לפתח אותה. הם לקחו לתשומת הלב. תעברי. תתרמי לדיון.

כמה זה חמור, שילדה מחוסרת הכרה הגיעה הביתה.

תתאפקי מלהוציא - - -

בלי שאף אחד שם לב.

תעלי עוד נקודות כדי לתרום לדיון.

כמות הילדים בהסעה, על זה כל הזמן דיברו ולא אמרו את הנתון הזה.

כשתהיה הכרעה מקצועית אתם תהיו חלק מזה.

מספר הילדים ומשך הזמן, שזה הדבר הקריטי ביותר.

תודה רבה. אני חושב שאמרת דברים חשובים.

סלי עובדיה, בבקשה.

שמי סלי עובדיה, יש לי בת עם פיגור. אני רוצה לדבר על חוסר ההכשרה של המלווים. לא יתכן שמלווה תתקשר אלי ותגיד לי – הבת שלך מקללת, הבת שלך מרביצה, תדברי איתה, אני מתעלמת ממה שקורה בהסעה. כתוצאה מזה אחת הבנות שברה לבת שלי את המשקפיים והמלווה החליטה שהיא צריכה להתעלם, כי היא יורדת לרמה שלהן, במקום שהיא תבין שהיא נמצאת עם ילדים מיוחדים.

אני אגיד לך למה, כי מי שהיה חסר לה עבודה, ברשות המקומית מצאו לה. זה שהבת שלך נכנסה באמצע, היא רק מפריעה לה. וזו סוגיה שאנחנו מדברים, בהמשך להסדרה. הגיע הזמן שכל סוגית הסייעות - - -

מלוות.

רגע, תאמין לי שאני יודע מה אני אומר.

לא, כי זה קריטי המלוות.

תלמד לומר כן, לא לא. כן. חיובי תמיד. אני רוצה להתייחס לסייעות. אתה הגעת כבר למלוות. זו תחתית הפירמידה. אני מדבר על הסייעות הרפואיות, נתחיל משם קודם כל. שיהיו מוכשרות, שיוגדרו כמקצוע. סייעות בגנים, זה צריך להיות מוגדר כמקצוע. סייעת ילדים בריאים, ללא צרכים מיוחדים, מה אתם חושבים שלא צריך הכשרה מקצועית? אז אני אומר לכם שאתם טועים. צריך הכשרה מקצועית. לשם אנחנו שואפים.

מלוות לילדים. מה היא ציפתה עם ילדה עם פיגור? שהיא תלטף לה את השיער? מה היא ציפתה? תודה רבה. יש עוד נקודה?

כן. באותו מקרה, גם כשהרשות המקומית באה ושאלה אותה על המקרה שקרה, המלווה החליטה לשקר וזו לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בשקרים של המלווה. אנחנו ההורים מרגישים חוסר ביטחון - - -

איזו עירייה את?

בית שמש.

בית שמש. תודה. כדי שאבנר לא יתחשבן איתי, אתם הולכים, הוא נשאר פה כל היום, 24 שעות. שלומית, בבקשה.

תודה. אני שלומית, אמא של י', ילד בן 9.5 עם פיגור ו-C.P. אנחנו חווים הרבה בעיות עם מחלקת ההיסעים של העירייה, לצערנו הרב. אנחנו שמים לב שזה כל פעם תלוי בקטע של מי שזוכה במכרז, וכמו שהרבה אמרו זה לא קשור להכשרה, זה קשור למי שזוכה ומציע את הסכום הכי מתאים הוא זוכה ולצערי אנחנו נתקלים, עד שסוף סוף התפטרנו מאותה חברת הסעות, לפני כמה שנים היא חזרה אלינו גם השנה והם עושים לנו הרבה בעיות. הם טוענים שלא מגיע לנו נהג קבוע, אבל - - -

איזו עירייה את?

חולון. נהג קבוע לא מגיע, העיקר הם נותנים נהג.

עיר הילדים.

עיר הילדים, זה בדיוק. עיר הילדים, אבל הם לא דואגים לילדים, לצערנו. הבן שלי מגיע עם נהג שהוא לא מכיר והמלווה, כמו שכבודו אמר, איזה מלווים שיש. פשוט מי שאין לו עבודה, פנסיונרים, או אנשים שאין להם עבודות אחרות אז הם היחידים שמגיעים להיות מלווים. קשה להם לשאת את הילדים, הם לא מיומנים, הם מדברים לילדים בצורה – רק כבר מההסעה וצועקים עליו.

וכך קורה גם המצב של הקטע של הנהג, שכל פעם מגיע נהג אחר ולא מוכן להביא את הילד עד הבית, בגלל שלפעמים הם מביאים רכב גדול מדי, שלא מותאם לילד שהוא C.P. הם זכינו, קיבלנו מונית ואם לא – כמו שכבודו אמר – הוא אמר שנותנים מספיק מימון והם טוענים אחרת. נהגי המוניות כל פעם מדברים איתי ואומרים – לא שווה לנו לעשות את הקו הזה וכל יום מתחלף לו נהג אחר, עד שבסוף מגיע מיניבוס גדול בשביל הילד שלי ולעוד ילד נוסף, שסוחב אותם נסיעה של מעל שעה וחצי, והבן שלי מגיע כולו – סליחה מכבודכם – מלא בלכלוך, בצואה, ביציאות, וכולו עטוף והוא מספיק קצת מבין. הוא הולך לבד למקלחת, מוריד כדי שאני לא אראה ושוטף לעצמו מהר מהר בכיור, כדי להרגיש טוב עם עצמו וחבל לי שזה קורה לו.

חוץ מזה עוד נקודה קטנה. הם השאירו את הבן שלי כמה פעמים, בגלל שהמלווה איחרה בכמה דקות, ואין לי קשר עם איזה נהג כי הנהג לא קבוע, אז אני לא יודעת מה קורה בעצם. אני מתקשרת ומסתבר לי שבית הספר כבר עומד להיסגר והנהג לא לקח את הילד. הוא המתין כמה דקות, המלווה לא הגיעה ולכן הוא החליט לעזוב את המקום. אז שיצרנו קשר עם חברת ההסעות, וזו אותה חברת הסעות שתמיד עושה את הבלגן הזה, הם טענו לא, אנחנו לא מחזירים את הנהג. יש לו מספיק לו"ז לאחר מכן. בעיה של המלווה. יופי. בעיה של המלווה.

נקודות להתייחסות בתקנות. תודה.

אחרונת הדוברים, אסתר קרמר, בבקשה.

טוב, אני אסתר קרמר. היא דיברה על שלושה ילדים עם צרכים מיוחדים, לי יש ארבעה. יש לי ניסיון כל כך גדול, שגם כבר הגיעו אלי הורים אחרים. באתי כיום גם כנציגת קואליציית הורים לילדים מיוחדים ויש לי פה כמה נקודות שכתבתי לפני, שנוכל לדבר עליהן.

הדבר הראשון, מדובר על בקרה. זאת אומרת, יש בעיות ואין בקרה על מה שקורה עם הנהגים, על מה שקורה עם המלוות. זאת אומרת אין מי שמבקר את העניין הזה עם הנהגים והמלוות ודואג לבדוק מה קורה. לכן גם קורים מקרים של נהגים אלימים, מלוות מתחצפות, נהגים מדברים בצורה מאד לא מכובדת להורים. יש לי דוגמאות שהבת שלי חוזרת הביתה ומספרת - הנהג אמר לאבא אחד בטלפון – שתמות. אז הבת שלי לא צריכה לשמוע את זה בהסעה.

אם נגיע לזה, לא שאני מקל ראש, אחרי כל מה ששמענו היום נגיע רק לזה, יהיה לנו את הפריבילגיה לדון פה על דו השיח בתוך ההסעות. אבל אין ספק שאת נוגעת בנקודה.

שיבוץ חסכוני על חשבון הילדים. זאת אומרת בשביל שיהיה חיסכון בכסף של חברות ההסעות, אז הם עושים שיבוץ פחות איכותי, הילדים לא מתאימים אחד לשני, מאד עמוס, לא מספיק בטיחותי. אני יכולה לספר שהבת שלי ישבה על הרצפה בהסעה, כי לא היה לה כיסא.

נהגים נוסעים בשבילי עפר בשביל לחסוך זמן, שבילים לא בטיחותיים. ילדים מקיאים, ילדים מגיעים בצורה לא טובה לבית הספר או הביתה. ילדים צעירים שנוסעים ללא ליווי. הסעות עם 15, דיברו על זה, הסעות גדולות.

עכשיו עוד דבר שעושים בשביל לייעל קווים. הילדים יוצאים מאד מוקדם. מהבית הם מגיעים לבית הספר חצי שעה לפני שהלימודים מתחילים, או לחילופין חצי שעה אחרי שהתחילו והם גם יוצאים מבית הספר לפני שהלימודים נגמרו והם מפסידים את סוף יום הלימודים בשביל שהם יוכלו לצאת. כל הדברים האלה הם בעיתיים.

יש הסעות ארוכות, עדיין, למרות כל מה שדיברו, הסעות בתוך ירושלים שלוקחות שעה וחצי ושעתיים. אין שום סיבה לנסוע מגבעת שאול לנווה יעקב בשעתיים וזה קורה.

ילדים יוצאים לפני הזריחה וחוזרים אחרי השקיעה. יש עכשיו את הבעיה של מעברי הסעות. רוצים לייעל הסעות, אז עושים הסעות - - -

אנחנו משקמים אותם בקהילה. מה את רוצה? בכבישים.

מעברי הסעות, זאת אומרת שילדים עוברים באמצע בהסעה. מורידים אותם באמצע הדרך. לפעמים ההסעה הבאה עדיין לא הגיעה, הם עומדים בחוץ, נכון, עם מלווה, אבל מלווה שעומד עם 3-4 ילדים עם צרכים מיוחדים, ברחוב, בגשם, בשמש, לא משנה מה מזג האוויר, בשביל לחכות להסעה הבאה.

עד כאן דברי, תודה רבה.

תודה רבה. תם ולא נשלם. כן, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. אני חושב שהדיון הוא חשוב מאד, אבל לצערי זו לא פעם ראשונה. באמת עצוב לשמוע כל פעם על כל ההתעללות הזו ובסוף אני שואל את עצמי גם שאלה עצובה – מה אנחנו עושים? איך אפשר לתקן את כל הדברים האלה, את האנרכיה הזו, שבסוף לא הרווחה ולא החינוך אלא הנהג או חברת ההסעה הם בסוף אלה שמחליטים מה שהם רוצים. אז עד מתי, אדוני יושב הראש, זו השאלה.

אתה תקבל תשובות.

לא נתנו לי תשובות בקשר לילד הזה מתל אביב, שיצטרכו להחתים אותו. האמא פה ואין לה הסעה.

אני אענה לך.

זה זמני. אני לא צריכה לחכות ללוז זמנים. הילד שלי בבית. אני בשמירת היריון, אני בוכה לה בטלפון, תחזירו את הילד מהמעון. היא אומרת שאבא שלך יחזיר אותו.

את מוכנה לשמוע את הפתרון? את רוצה לשחרר קיטור או רוצה לשמוע את הפתרון? אחרי שאומר את סיכום הדיון, אתם תפגשו עם נציגת משרד הרווחה עכשיו, אחרי הדיון ותגיעו לאיזה נוהל עבודה ביניכם ותסכמו.

אפשר עוד התייחסות אחת. חשוב לי שזה יהיה בסיכום.

לא. תם ולא נשמע.

לגבי השילוב - - -

אבל אביבית, זה קורה לך כל דיון. אני רגיש לתכונות. חכי. אולי. אם לא עניתי, אתן לכם. אולי זה יופיע.

בסדר, אני מקבלת.

לוקח לי מהר להכיר אנשים. תכירו אותי טוב, עם החסרונות שלי. זה חוזר כמעט כל דיון.

הוועדה מודה לכל מי שהשתתף בדיון ותרם את חלקו לדיון.

הוועדה שמעה בדאגה עדיין את ההתנהלות סביב כל סוגית ההסעות לילדים בחינוך המיוחד ועם צרכים מיוחדים.

הוועדה דורשת ממשרד החינוך לקבל לו"ז להתקנת התקנות. אני לא קבעתי את הלו"ז, רחלי. תיקחי לך שבוע-שבועיים לתת לי זמן סביר.

הוועדה דורשת ממשרד החינוך לקבל לו"ז להתקנת התקנות בנושא הזכויות בחינוך המיוחד. זה עונה לשאלה שלך, חבר הכנסת גנאים.

בהעדר תקנות, הוועדה תאלץ לחוקק חוק בנושא.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך וממשרד הרווחה והשירותים החברתיים למפות את הצרכים ואת התלמידים הזקוקים להסעה שלישית למרכזים טיפוליים כדי למפות את הצורך ואת הפתרונות שניתן לספק בהסעה שלישית זו.

הוועדה דורשת שהתקנות יכללו גם הכשרות למלווים ונהגים בהסעות החינוך המיוחד. יש לקחת בחשבון את הפרמטרים של מספר התלמידים המוסעים, רמות המגבלה, זמן נסיעה מומלץ ועוד פרמטרים אחרים שנאמרו כאן בדיון ולא מניתי אותם.

אביבית, יש לך משהו להוסיף?

רק לגבי השילוב אדוני, כשאנחנו מדברים - - -

לא, שילוב לא כעת. אנחנו נחטיא את המטרה. יהיה דיון על שילוב.

זאת הייתה הכוונה, על הסעות בשילוב. הבנתי, בסדר.

מין שאינו במינו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

תם ולא נשלם. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין.

אני פותח את הישיבה.

אני מוסיף, זה לא נעלם ואנחנו מבקשים להמשיך את התיאום בין השלטון המקומי, המשרד לשירותים חברתיים וההורים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.