הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 34

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ט' בטבת התשע"ו (21 בדצמבר 2015), שעה 12:30

הצגת פעילות המדענים הראשיים במשרדי הממשלה

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

מנואל טרכטנברג

חיים ילין

שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס

פרופ' נורית ירמיה - מדענית ראשית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אבי ענתי - סמנכ"ל תכנון תיאום ובקרה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר אלה שטראוס - מנהלת תחום כימיה, אנרגיה, חומרים וננו, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר סקיי גרוס - מנהלת תחום מדעי החברה והרוח, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

פדיל סאלח - מנהל מדעי בתחום הפיזיקה והמתמטיקה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר טארק אבו חאמד - סגן המדענית הראשית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אמרי קוזק - יועץ למנכ"ל משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

מלי פולישוק-בלוך - חברת כנסת ויושבת ראש ועדת המדע לשעבר

פרופ' אבי ישראלי - המדען הראשי של משרד הבריאות

ד"ר יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, משרד הבריאות

ד"ר עמי בן יהודה - מנהל מינהל מחקר רפואי, משרד הבריאות

פרופ' זאב חנין - המדען הראשי, משרד העלייה והקליטה

ד"ר אביחי פרל - מדען ראשי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר סיניה נתניהו - מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר שי סופר - המדען הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ד"ר רבקה אמית - מנהלת המכון הגיאולוגי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ברכה חלף - מדענית ראשית (בפועל), מנהלת תחום בכיר לתחליפי נפט, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אורי גבאי - מנהל יחידת האסטרטגיה והמחקר הכלכלי, משרד הכללה

עוזי בר-שדה - מנהל תכניות שיתוף פעולה, לשכת המדען הראשי, משרד הכלכלה

ד"ר איתי אשר - ממונה ניסויים ומחקרים חינוכיים, לשכת המדען הראשי, משרד החינוך

יקותיאל צבע - מנהל אגף בכיר תכנון מחקר והכשרה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מור כהן - עוזר יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

רן שיטרית - ראש מטה שר התקשורת, משרד התקשורת

רחל גולדווג - מנהלת אגף מחקר, ממלאת מקום המדען הראשי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עיינה אדלר - ראש תחום מדיניות וקשרי חוץ, נציבות שירות המדינה

ד"ר איריס נחמיה - ראש אגף תורה, מחקר וניהול ידע, נציבות שירות המדינה

לואיזה קדון בורק - מנהלת אגף בכיר מתודולוגיה סטטיסטית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

פרידה סופר - מזכ"לית המולמו"פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרופ' איתמר גלזר - סגן ראש מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני

סימה דניאל - מרכזת פרוייקטים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' מונא חורי-כסאברה - מרצה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

רוברט לפידות - מנהל האגף לקשרים בינלאומיים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר ליאת מעוז - סמנכ"ל לפרויקטים מיוחדים, הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר גדעון גל - מנהל המעבדה לחקר הכנרת

מוניקה לב כהן - מנכ"לית BioAbroad, ארגון המדענים הישראלים השוהים בחו"ל

ד"ר איסר ישראל פאר - מנכ"ל חברת ip&d להעברת טכנולוגיה ולפרויקטים למחקר

מריאנה וקסמן - מנהלת קשרי חינוך ואקדמיה באינטל ישראל

זכריה רייך - לוביסט (פרילוג)

ענת לוי

ר.כ., חבר המתרגמים

הצגת פעילות המדענים הראשיים במשרדי הממשלה

צהריים טובים לכולם. אנחנו כבר בשידור, אנחנו מתכבדים להתחיל את הישיבה המיוחדת של ועדת המדע והטכנולוגיה, כשעל סדר יומנו הצגת פעילות המדענים הראשיים במשרדי הממשלה. אנחנו גם מתכבדים בהשתתפות של שר המדע, הטכנולוגיה והחלל חבר הכנסת אופיר פינס - - -

אופיר פינס כבר לא. אולי בעתיד יהיה שר המדע, הטכנולוגיה והחלל.

אופיר פינס אני אומר, אופיר אקוניס.

לרגע זה הוא אדם פרטי.

זו ממש ממש טעות. אפילו לא שמתי לב לטעות. עד כדי כך.

אני תמיד שם לב לטעות הזאת.

אופיר אקוניס, סליחה. אני מתנצל שוב פעם. חברי הכנסת הנכבדים, פרופסור טרכטנברג.

אולי בסבב התיקים יקרה משהו.

אני עכשיו לא מזמן - - - הייתה לפני יושבת ראש הגברת פולישוק, שהיא חברת כנסת לשעבר, שהגיעה כיושבת ראש ועדת המדע שהייתה אז, ככה שיש המשך לדברים האלה ויש רצף ואנחנו באמת שמחים שאתה נמצא איתנו, מכיוון שעל אף התזוזות שיש בממשלה. הצגת הפעילות הזאת הייתה אמורה להיות מול השר הקודם, אבל היא נדחתה ולא סתם נדחתה, כדי שאתה, ואנחנו שמחים, אתה נראה שר יציב במשרד המדע, לא נשלחו מצדך שוב רמזים שאתה מבקש תיקים אחרים, אלא הפוך, אתה מתחבט בתיק המדע והחלל.

אנחנו מתכבדים איתך בעניין הזה. רק עכשיו חזרת מהסכם באמת בעל משמעות, שוודאי, אם תרשה לנו, אנחנו נתכבד שתגיד לנו איזה משפט אחד או שניים בנושא.

בשמחה רבה.

אתה חוזר מסין והגעת להסכם באמת משמעותי מאד, שזה גם כן הישג, וודאי הישג כשלעצמו, וודאי שהוא הישג בעידן שאנחנו נמצאים בו, כשאנחנו מגיעים להישגים של הסכמים עם מדינה שלא ברור מאליו שהיא תגיע איתנו להסכמים כאלה, שיש לזה משמעות מאד גדולה. אנחנו עוסקים בדיון שהוא לא טקסי וגם לא חגיגי. דיון בהצגת דו"ח, דו"ח שהוא מקצועי לחלוטין.

בתחילת דברי אני רק אגיד שאני מרגיש ואני בטוח שיש עוד רבים מהציבור שמרגישים שיש פערים גדולים בין המושג המדען הראשי של משרד זה או משרד אחר, לבין המציאות ומה הדרישה ומה המשימות ומה התפקידים שיש לאותו מדען ראשי. אנחנו לא נכנסים למעמדו של המדען הראשי. סיכמנו שאנחנו לא נכנסים לנושא של מעמדם של המדענים הראשיים, אבל אנחנו כן נכנסים לפעילות שלהם, אנחנו רוצים לשמוע על הפעילות שלהם ועל המעורבות שלהם בתהליכים של המשרד.

היום, כמה שאני מתקרב יותר וכמה שאני למד יותר, אני רואה כמה ההשפעה גדולה, כמה חשיבות מאד גדולה יש לעובדתם של המדענים הראשיים בתוך כל המשרדים. זה מגיע מהדברים הגדולים, שזה נושא של האקלים, שינויים, אנרגיות מתחדשות, התפתחויות טכנולוגיות שהיום הן אבן היסוד, המצע של כל משרד ומשרד, אבל זה עובר גם על מה שנקרא הדברים הקטנים ואני אומר את זה לציבור ואני לוקח על עצמי.

מדען משרד התחבורה – כמה דברים יש לו שבחיי היום יום זה לא מחקרים גדולים, זה לא דברים אקדמאיים דווקא. מדען מתחיל מהאקדמיה ומוריד את זה לשטח, מוריד את לחיי היום יום, לפעילות השוטפת של אותם משרדים ולחשיבות שהפעילות המשותפת תהיה מאחורי מחקרי, מאחורי פיתוחים חדשים, מאחורי הידע הקיים של מעורבות מאד גדולה.

אנחנו נשמע מכם את התועלות. זה לא רק דיווח על מה שעשיתם, אלא ללמוד מזה כמה חשיבות יש לפעילות שלכם. ואני גם אבקש אתכם להגיד גם מה שאין לנו. אנחנו ניתן זמן קצר לכל אחד להגיד את זה ואני הבאתי דוגמאות גם לפעילות שאנחנו עושים על סטייה מנתיב, שזה מביא לתאונות דרכים, כמה יש חשיבות לפיתוחים ולאמצעים למניעת תאונות ולדברים כאלה, שיכולים לעבוד ובלי שעובדים ופועלים על הסתמכות על דברים שיש היום, על דברים טכנולוגים, על מחקרים, אנחנו לפעמים עושים דברים, משקיעים בדברים, אבל אנחנו מפסידים דברים מאד מאד חשובים בתהליכים שלנו.

לכן אנחנו עושים את זה גם כדי להעצים את התפקיד שלכם, גם לשמוע מכם על הפעילות שלכם, לפי החוק אני חושב. אין חוק, יש בסך הכל החלטת ממשלה, זה גם חלק מהבעיה. את כל הדברים האלה אני מזיז לדיון אחר. המדענים הראשיים פועלים על פי החלטת ממשלה כזו או אחרת, אבל עדיין אין לנו חוק. אנחנו צריכים-.

יש גם בלבול בין המדען הראשי למדען ראשי בכל משרד, שהיום הוא כבר רשות. היום הוא נמצא בתור רשות. המדען הראשי היום פועל לפי חוק הרשות לחדשנות, אבל אנחנו מדברים כרגע על המדענים הראשיים שנמצאים בכל משרד ומשרד.

ברשותכם אני אכבד ואבקש מהשר אופיר אקוניס, שר המדע, הטכנולוגיה והחלל, לפתוח בדברים. תודה.

תודה אדוני יושב הראש, ידידי חבר הכנסת מקלב. חברי הכנסת טרכטנברג וילין, חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק ומדעניות והמדענים הראשיים.

כפי שאמרת, אדוני יושב הראש, ברשותך, בפורום החשוב הזה של ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, אני מבקש לפני שנגיע לדיון על הנושא שבו הוזמנה הישיבה, לעדכן את הוועדה.

לפני קצת יותר מחודש, בסקירתי כאן, בדיון חשוב מאד גם על איך אני רואה את המשרד הזה, אמרתי שאחד מן הדברים העיקריים שאני רואה את ייעודו של משרד המדע בו, הוא חיזוק הקשרים הבינלאומיים של ישראל. כמובן דיברנו על הנגשת המדע לפריפריה, הנגשת המדע לציבוריות הישראלית, זה בגזרה הפנימית, ובגזרה הבינלאומית העמקת הקשרים.

אני שמח לספר לכם על הצלחה כבירה, אפילו לא מינורית, בביקור עבודה שקיימתי במהלך כל השבוע שעבר בסין. הוא מוכתר בהצלחה, אדוני יושב הראש, על ידי גורמי המקצוע גם בישראל וגם בסין. המשמעות היא הידוק משמעותי של היחסים בין שתי המדינות.

אתה הרי יודע, אדוני יושב הראש, שישראל נמצאת בבידוד בין לאומי. במסגרת הבידוד הבין לאומי שבו אנחנו נמצאים, בשבוע אחד, ואם להיות יותר מדויק בתוך פחות מ-48 שעות, נחתמו על ידי שר המדע הישראלי ומקבילי בצד השני, לפחות על אחד מהם הוא חתם, שני הסכמים בעלי משמעות כמובן בתחום המדע, הטכנולוגיה והחדשות. כמובן לכל הסכם כזה יש משמעות בין לאומית, ואני שמח לומר לכם שראשון ההסכמים בשבוע שעבר, נדמה לי ביום שני בשעה הזאת, פחות או יותר בשעה הזאת, בבייג'ין, במשרד המדע והטכנולוגיה של סין, חתמתי עם שר המדען ואן גאנג על מזכר המדבר על הגדלת היקפי שיתוף הפעולה הקיים בין שני המשרדים, שבעצם המשמעות שלהם אדוני יושב הראש, היא קיום מחקרים משותפים בין מדענים ישראלים לבין מדענים סינים.

הסכומים, אני לא רוצה לנקוב בהם כרגע במדויק, אבל בגדול, גרוסו מודו, מדובר על השקעה, הגדלת ההשקעה בסין לכדי 5 מיליון דולר ובצד שלנו לכדי פחות או יותר 2 מיליון דולר בשנת 2016, הסכם שעוסק במחקרים שיעסקו במדעי המוח, ננו טכנולוגיה ו- E-learning. אנחנו פחות או יותר מדברים על 15 פרויקטים משותפים במהלך שנת 2016, שבעצם אנחנו גדלים מ-10 פרויקטים שהיו עד עכשיו, ל-15.

ואת ההסכם השני שנחתם בשנטו, בעצם אני חתמתי מול סגן מושל פרובינציית גואנגדונג, זו פרובינציה לא בלתי מבוטלת של כ-100 מיליון פחות או יותר, 100 מיליון בני אדם. פרובינציה, כן. זו פרובינציה אחת בסין. יש שם כרגע 1.4 מיליארד נפש בסין. הפרובינציה הזאת, חברי הכנסת טרכטנברג וילין, היא מיועדת על ידי הממשל הסיני או בחלקה, כי גם השטח שלה הוא מאד גדול, מיועדת להיות עמק הסיליקון של סין.

ומה הוא אומר לי, המושל של גואנגדונג וסגנו, בפגישה עוד לפני חתימת ההסכם? הוא אומר לי – אתם, ישראל היא מבחינתנו דגם להתפתחות טכנולוגית מרהיבה, לחדשנות. אנחנו מבקשים ללמוד מכם. לא מגנים. לא מתעסקים, תסלחו לי, בדברי איוולת ששייכים לשנות ה-80 או גרוע מזה לשנות ה-30 של המאה הקודמת. מסתכלים קדימה. רוצים שיתוף פעולה עם מדינה מרהיבה, שיש בה - זה אנחנו - חדשנות אדירה, פיתוח אדיר והם רוצים ללמוד. סין אומרת לישראל – אנחנו מבקשים ללמוד מכם.

אני חושב שזה לא עניין של מה בכך, אדוני יושב הראש. וכמובן הדבר הזה גם נובע מן הרקע המשותף לעם הסיני ולעם היהודי, שני עמים עתיקים בעלי מסורת של פחות או יותר 4,000 שנה. אני אמרתי תמיד, אלה הם שני עמים עתיקים עם עתיד גדול משותף. ואני שמחתי על כך שהסינים הסכימו איתי על הדבר הזה. באמת שמחתי.

ובכן, בהסכם הזה, שנחתם עם סגן המושל של גואנגדונג, גם בו אנחנו מדברים בעצם על פעם ראשונה שנחתם מזכר הבנות בעצם היית אומר להעמקת תכניות משותפות. כמובן הכל באישור המשרד המרכזי בבייג'ין. זאת הייתה יותר הצהרת עקרונות לשיתוף פעולה ואני חייב להודות בזה, כדי באמת לסכם את השבוע הזה, בשנטו הונחה בשבוע שעבר אבן פינה לשלוחה ישראלית של אוניברסיטה בשם הטכניון, שאותה ינהל בעצם זוכה פרס נובל לכימיה, שהוא פרופסור צ'חנובר, כידוע לכם, והוא לקח בעצם את ההובלה. כמובן היוזמה מובלת על ידי פרופסור פרץ-לביא, שהוא נשיא הטכניון, אבל פרופסור צ'חנובר יהיה שם כמעט רוב הזמן בפועל.זה דבר חסר תקדים לאקדמיה הישראלית.

ובכן, שני הסכמים מדיניים בענייני מדע, אבל מול מדינה אחרת, זה הוא הסכם מדיני והנחת אבן פינה בהשתתפות הנשיא לשעבר מר פרס וחבר הכנסת יעקב פרי, קודמי בתפקיד, שאני ביקשתי שיצטרף אלי, ו-5,000 סינים וסיניות מריעים לדבר הזה. בעיני זה דבר כביר ובעצם תעודת הערכה למדע הישראלי, לחדשנות הישראלית ולמדינת ישראל בכלל.

זה חשוב, חשוב מאד הדבר הזה. כמו שאמרת, בעניין החמרות, אני גם רוצה להגיד לך, בוודאי אתה יודע, שמדענים ישראלים מונו לאחרונה. יחד עם החרם שיש על מדענים ישראלים ועל ניתוק הקשרים, אנחנו רואים שבמכון לחקר החלקיקים בשוויץ, שזה אחד מהמוכנים החשובים, מונה פרופסור אליעזר רבינוביץ' כסגן הנשיא. זה עוד מינוי שאנחנו רואים אותו כן כחלק מחיזוק הקשרים, שזה גם קרה במשמרות שלך.

קודם כל זה נכון מה שאתה אומר, אדוני יושב הראש, אבל אני רוצה להגיד. אני קיימתי גם לפני נדמה לי כחודש, קיימנו ישיבה במשרד המדע בנושא החרמות או היוזמות לחרמות. אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר. קודם כל ברמה המוסרית, הדבר הזה הוא פסול. הוא פסול, ואם הוא בא בעיקר מאירופה הוא פסול שבעתיים, ואני לא מתכוון להתנצל. אני לא בא בגישה אפולוגטית. הדבר הזה תם. הגישה האפולוגטית מול אירופה תמה.

אני לא מוכן לקבל את זה. פשוט לא. אתם אל תסמנו אותי ואל תסמנו את סבתא שלי, סליחה על הביטוי. היא סומנה לצערי הרב, היא סומנה. אל תסמנו. עכשיו אתם מאיימים בהקפאת שיתוף פעולה? תקפיאו. אתם יודעים מה, אני אומר לכם, כל מי שעל רקע ויכוח פוליטי – איך צריך לפתור את הסכסוך הישראלי פלסטיני – מחרים את ישראל, ההפסק כולו שלו.

חברי חברי הכנסת, ושניכם מסיעות אופוזיציה – פה אין קואליציה ואין אופוזיציה. פה יש קודם כל דיון מוסרי, ואני גם אומר לכם כלפי העתיד – אני אומר לכם, אם סגן ראש ממשלת ויאטנם יושב איתי בארוחת ערב לפני שבועיים בתל אביב ומבקש שיתוף פעולה עם ישראל, אני גאה. ואם עושה את זה מושל גואנגדונג או שר המדע הסיני, אני גאה. ואם עושים את זה היפנים ועושים את זה ההודים, בשווקים הלא בלתי מבוטלים האלה מבחינה מספרית, כולנו צריכים להיות גאים על הדבר הזה.

וכל מי שבשם הויכוח הפוליטי, אדוני יושב הראש, מאיים בחרמות, באמת, יש גם גבול לדברים שאנחנו כישראלים, לא כפוליטיקאים, כיהודים גם, מסוגלים לספוג. ומי שאיננו מעוניין – אני אומר לכם ואני גם אומר את זה להם – כולל השגרירים שאני נפגש איתם ממדינות אירופה בעיקר, כי שם מקור הבעיה כרגע - זה הפסד שלהם. שיתופי פעולה עם ישראל, אני מסכים שכמובן אנחנו מרוויחים מהדבר הזה, אבל גם הצד השני מרוויח. גם הצד השני לומד הרבה ואם בארצות מזרח אסיה ואסיה רוצים בזה ומבקשים, אז הם יודעים מה שהם מדברים. ואני מבקש לא לאיים.

אגב, עוד דבר. בסיכום הפגישה הזאת וזה דבר קצת יותר אופטימי, אנחנו למדנו בעצם היוזמות במספרים הן הרבה פחות ממה שאנחנו לעתים שומעים עליהן כאן בישראל והרבה פחות משמעותיות, אם כי לכל יוזמה כזאת ולכל פטיציה כזאת, שמתפרסמת בעיתון כזה או אחר או מתקבלת אצלנו על ידי גורמי המקצוע, כמובן צריך להתייחס בכל הרצינות ובכל החומרה, וגם לשכנע שלא לעשות את זה.

אבל אני אומר לכם שאנחנו באמת פנינו מזרחה, ואני חושב שיש שם הרבה מאד מה לתרום. גם לנו יש מה לתרום וגם לצד השני יש מה לתרום לנו. זה בעניין הזה.

בעניין המדענים הראשיים. קודם כל מדובר, מבחינתי, אדוני יושב הראש, בפגישת המשך לפגישה שהתקיימה אתמול לפני שבועיים במכון ון ליר בירושלים, שבו מרבית הנוכחים כאן היו. לא כולם, אבל מרביתם השתתפו בפורום שריכזה המדענית הראשית של משרד המדע והיא מיד תדבר כמובן.

אני רוצה קודם כל להודות באופן אישי לכל אחת ואחד מן המדענים והמדעניות הראשיים במשרדי הממשלה. אני חושב שחשיבות התפקיד בכל משרד ומשרד, בעצם הם נותני העצה האובייקטיביים ביותר שאינם תלויים בדבר. המדענים הראשיים והמדעניות לא מתבקשים לתת חוות דעת על ידי גורם מזמין. הגורם המזמין הוא ממשלת ישראל, מדינת ישראל, או האובייקטיביות המדעית, אם נמשיל את זה.

ולכן אני מציע לכל אחד ואחת מאיתנו לראות את המסקנות. אגב תמיד, כמו במחקר, כמו בפוליטיקה, כמו בספורט, תמיד יכולים להיות חילוקי דעות על מחקר כזה או אחר או על מסקנה כזאת או אחרת. אבל אני מציע לראות כל מחקר ומחקר בצורה האובייקטיבית ביותר, משום שהם נעשים על ידי גורמי המקצוע האובייקטיביים ביותר.

אני רוצה לתת אולי דוגמא, כי אנחנו מדברים פה וזאת ועדת העתיד. משרד המדע והטכנולוגיה הוא משרד העתיד של ישראל, וגם ועדת המדע והטכנולוגיה היא ועדת העתיד של מדינת ישראל. אני רוצה לומר לך למשל כדוגמא בנושא תחליפי נפט. זה דבר שהמדינה החליטה למצוא כאחד היעדים המרכזיים. הוקמה גם מועצה ישראלי לתחליפי נפט במשרד ראש הממשלה. יש מחקר במשרד התחבורה וישנו במדע ובאנרגיה ובהגנת הסביבה. בעצם מדובר על מיזמים חוצי משרדים.

אני ביקשתי בישיבה הזאת שנקבתי בה עכשיו במכון ון ליר, כמובן שיתוף פעולה בין כל המשרדים כדי באמת להגיע למסקנות הטובות ביותר, הנחרצות ביותר ולהציע לנו, לרשות המבצעת, לממשלה, כלים כדי להגיע כמה שיותר מהר, וכרגע אנחנו רק, לא הייתי אומר אפילו במחצית הדרך בעניין הזה.

אני רוצה לדווח שאנחנו בעיצומו של תהליך הסדרה של פעולת המדענים הראשיים. אני שמעתי את הערתך לגבי חקיקה ואני מקבל אותה. אם אנחנו נגיע למסקנה שנדרשת כאן חקיקה, אנחנו גם נביא את הדברים לוועדת השרים למדע וטכנולוגיה, ולאחר מכן או שהיא תקבל את ההחלטה כממשלה או שנעביר אותה אחר כך גם לממשלה. בעיני זה דבר חשוב מאד להסדיר את הדברים, אם ישנו צורך, אם נגיע למסקנה.

אגב, אני רוצה להגיד באופן כללי, המדינה שלנו היא מדינה דמוקרטית וזה חשוב לחוקק, אבל גם לא צריך לחוקק כל דבר, אם אין צורך בחקיקה ראשית. אם יש צורך – צריך להביא לחקיקה ראשית.

אם יש הבנה, זה בסדר.

נכון.

אם לא מקדמים ואין הבנה, לפעמים החקיקה היא הגורם המדרבן להגיע לידי משהו בדבר שכבר - - -

נכון מאד. והדבר השני. בהתייעצות שכבר קיימתי עם המדענית הראשית של משרד המדע, ובעניין זה כמובן אני אבקש עמדה של כל המדענים הראשיים של משרדי הממשלה כבודדים ואחר כך גם כפורום מדענים ראשי, לבחון את הדגם האנגלי שמייעץ לא רק בשוטף אלא גם בשעת חירום ובעיתות משבר. מעת לעת מדינתנו מוצאת את עצמה בעיתות חירום ואני חושב שגם בעניין זה למדענים ולמדעניות הראשיים יכולה להיות תרומה אדירה וגם בעניין זה אנחנו כמובן נציג את המסקנות בסופו של דבר גם לוועדת המדע והטכנולוגיה וגם לוועדת השרים למדע וטכנולוגיה.

אני חושב שבעניין זה אני אסיים ואעביר את רשות הדיבור.

יפה מאד.

אני מתנצל מראש כמובן שבשלב מסוים אני אאלץ לעזוב ולהמשיך לעניינים נוספים. תודה.

תודה רבה אדוני השר. אנחנו גם מודים על שיתוף הפעולה המלא שיש בין המשרד לבין ועדת המדע לבין הגופים שפונים אלינו, באמת לקידום כל הנושאים האלה. אתה צללת לתוך העניין הזה מאד מהר עם כל הלב ועם כל היכולות שיש לך. אני מניח שגם ועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה תתכנס, אתה יושב הראש שלה. גם לזה יש חשיבות, כמו שאמרת, לגבי תכלול של כל המשרדים בעניין הזה.

אנחנו מאד מקווים שנוכל במשמרת הזו לקדם את כל הנושאים שאתה דיברת עליהם ועכשיו אנחנו בוודאי נמשיך לשמוע.

לפני זה, אם חברי הכנסת רוצים להתייחס או קודם לשמוע את המדענים.

נשמע.

אז נעשה סדר בשביל המדענים הראשיים במשרדים שהזמנו אותם. אני אומר לפני זה שהקצבנו לכם זמן של חמש דקות. אפשר לעמוד בזה, לא חייבים הכל, אפשר גם פחות.

אני אבקש התייחסות לא רק להישגים ולדברים שנעשו, אלא גם למה אתם רואים שעדיין לא נעשה ובאיזה דברים אתם חושבים שיש חשיבות שהמשרדים יעסקו בהם, יהיו מעורבים בהם, בתהליכים שקורים במשרדים. לאו דווקא במשרד המדע, אני אומר את זה לכלל המדענים במשרדים האחרים.

בבקשה, פרופסור נורית ירמיה.

צהריים טובים. כבוד שר המדע, הטכנולוגיה והחלל, חבר הכנסת אופיר אקוניס, יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת מקלב, חברי הכנסת מנו טרכטנברג, ילין וחברת הכנסת לשעבר פולישוק, מדענים ראשיים יקרים, אורחים.

אני אציג בהתחלה כמה מילים על פורום המדענים הראשיים. אנחנו יודעים שכבר מתוכננת לנו ישיבה נוספת שתוקדש כולה להסדרת מעמד ותפקיד המדענים הראשיים במשרדי הממשלה. חשוב גם לציין שהיום זאת רק איזו שהיא ישיבת היכרות. זה בעצם רק איזה שהוא חלון ראווה, איזה שהן טעימות של מה שקורה בלשכות המדענים הראשיים במשרדי הממשלה. מן הראוי היה שכל מדען ומדענית ראשיים יקבלו אפילו ישיבה שלמה כדי להציג את כל הפעילות שהם מובילים במשרדם, אבל היום כפי שאמרנו זה אך ורק איזו שהיא פתיחה, איזה שהוא חלון ראווה.

פורום המדענים הראשיים קיים ויושב ראש הפורום הוא חבר הכנסת אופיר אקוניס, שר המדע, הטכנולוגיה והחלל, שכפי שאמרת, הוא גם יושב ראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה. פורום המדענים הראשיים נועד כדי לתאם, להחליף רעיונות, לשתף בין הגורמים השונים, האמונים על המחקר והפיתוח במשרדי הממשלה. הפורום אמור לשמש כוועדה עליונה ומתאמת לכל מערך המחקר והפיתוח הממשלתי- אזרחי, וכן כגורם מייעץ למועצה הלאומית למחקר ופיתוח ולממשלה בכל הנוגע להתוויית מדיניות וסדרי עדיפויות למחקר ופיתוח בצד הממשלתי האזרחי.

חשוב לציין שלאורך השנים היו שנים שבהן הפורום נפגש פחות. כעת בארבע שנים האחרונות, הפורום נפגש יותר ויותר, ואם כבוד השר דיבר קודם על המנגנון האנגלי, אז גם משם אימצנו והחל מהשנה האזרחית הבאה, אנחנו ניפגש לארוחת בוקר מוקדם פעם בשבועיים, כדי באמת באופן שוטף למלא את הייעוד שרשום כאן בהחלטת הממשלה.

כדאי שהיא תהיה ארוחה ישראלית ולא אנגלית.

כל אחד יביא, בסבב.

מה שאומרת חברת הכנסת פולישוק. סליחה, לא נורא, זה תואר לכל החיים. אפשר לוותר על השעועית. זאת הכוונה.

על השעועית. יש עוד כמה דברים שישר נוותר עליהם.

על הבייקון.

בייקון בוודאות. בייקון זה יותר אמריקאי, אבל גם. שעועית שחורה.

נראה לי שעל האורז הסיני לא תוותר.

אורז זה בסדר, אבל בבוקר?

לחלוטין, אבל משהו באמת של מפגשים יותר סדירים, יותר סדורים, כדי למלא את הייעוד החשוב הזה שיש לפורום המדענים הראשיים, שהם כולם אנשי מדע שהתנדבו ובאו לשירות הממשלתי והם משרתי ציבור בכל רמ"ח איבריהם.

כבוד יושב הראש הוועדה וחברים, יש לכם כאן את רשימת חברי פורום המדענים הראשיים. אני לא אעבור עליה, אבל היא כאן למען הפרוטוקול. יש לציין שלא בכל משרדי הממשלה יש מדענים מתפקדים, גם במשרדים שבהם יש את האפשרות. ואחת ההמלצות שלנו, זה שכן חשוב שבכל משרד ומשרד יהיה מישהו שנושא בתפקיד הזה, כיוון שככה אחד ההבדלים הברורים ביותר הוא שאם הלוביסטים או היועצים, הרבה פעמים ברור שיש להם אינטרס מסוים, הרי תפקיד המדענים הראשיים הוא בדיוק לספק ולתת את אותו ידע מדעי בצורה האובייקטיבית ביותר.

אז צודק השר שאמר קודם שגם במדע יש חילוקי דעות, אבל התפקיד שלנו הוא להציג אותם ולתת את המידע באופן האובייקטיבי ביותר, כדי לעזור למקבלי ההחלטות בממשלה.

בכל אופן, אני כן רוצה לציין שעם כל הרשימה המאד מכובדת שיש פה, אבל גם במשרד המשפטים, גם במשרד החוץ, גם במשרד ראש הממשלה, גם במשרד הפנים, האוצר, שיכון רווחה, נגב וגליל ויש עוד משרדים שעדיין אין מדען ראשי, שאני חושב שאלה משרדים חשובים בהחלט. לא יודע אם חוק או לא חוק, אבל וודאי צריך להעמיד איש חקר. אולי יש אגפים, אולי יש יחידה, אבל אין את המדען הראשי שיש בכל מקום.

זה כן חשוב ואנחנו דרבנו ויש מכתב של קודמי בתפקיד, חבר הכנסת משה גפני, שהיה יושב ראש הוועדה. הוא שלח מכתב לשר ביטחון הפנים דאז. בימים האחרונים התפרסם מכרז למדען הראשי במשרד לביטחון פנים. אז אנחנו רואים שיש דינאמיקה. צריך לעבוד ולקדם את הדברים האלה בשאר המשרדים, שהם משרדים חשובים, שהם לא נמצאים יחד איתנו.

אני לא יכולה שלא להסכים איתך לחלוטין, ופורום המדענים הראשיים יוכל בקלות רבה לעזור בכתיבת תיאור התפקיד לכל משרד ומשרד. אז בהחלט מסכימים איתך.

חשוב לציין שהמדען הראשי של משרד הכלכלה והמדען הראשי של משרד הביטחון הם לא חברים בפורום עצמו, אבל הם משקיפים ויש עוד מספר משקיפים שהם רק משקיפים ולא חברים מלאים, למרות שהפורום מתנהל בשוויון מלא וכל מי שמגיע תורם ונתרם.

בין הנושאים שמבקש הפורום לקדם, בעיקר בשנתיים האחרונות, זה מתן ייעוץ, כפי שאמרנו מדעי אובייקטיבי למקבלי ההחלטות. זה קידום מחקר ופיתוח ממשלתי בצורה רוחבית, כולל איגום משאבים בנושאי מדע ומידע. חשוב לנו לציין שכרגע המדע מתנהל לפי המנגנונים של רכש ותמיכה ומדע זה לא שולחן, ולכן אנחנו צריכים מנגנון מיוחד עבור המדע.

אנחנו מבקשים לבחון יותר ויותר את האפשרות לאיגום משאבים, גם בכל מה שקשור להגשה מקוונת, מתקדמת, למשרדי הממשלה השונים להגשת קולות קוראים, למלגות ולמרכזי ידע ועוד. לעשות איזו שהיא סטנדרטיזציה בין משרדי הממשלה, שלא קיימת כיום. להקים, כפי שכבוד השר אמר, מאגר מומחים גם לתהליכי היום יום, אבל גם בעיקר לזמני חירום שיהיה לנו. אנחנו מבקשים לקדם את המדע בקהילה, להנגיש את המדע יותר ויותר לקהילה, וכמובן לפתח את קשרי המדע הבין לאומיים של מדינת ישראל, כיוון שהמדענים שלנו בסופו של דבר הם גם השגרירים הטובים ביותר שלנו והמדענים האורחים שבאים מחו"ל, אחרי זה הם אלה שעוזרים לנו, כשהם חוזרים לארצותיהם.

השר כבר דיבר, וגם אתה, על הסדרת מעמד המדענים הראשיים וכמובן על הגדלת ייצוג המדענים במשרדי הממשלה.

תודה.

רק הערה אחת. נדמה לי, שוב, לגבי הקשרים הבינלאומיים, סקרתי את זה גם בפעם הקודמת. הרעיון הזה של נספחי מדע, אני ראיתי. קודם כל הנציגויות שלנו בחו"ל, הנציגים עושים עבודה אדירה וגם הנספחים הכלכליים, שכרגע פחות או יותר יש חלוקה פנימית בכל נציגות – מי לוקח מקל על ענייני המדע והחדשנות. לפעמים יש שני גורמים שעושים את זה ביחד מפאת היקף העבודה. אנחנו מתכוונים, אני מקווה מאד בשנת 2016 לקדם בצורה אגרסיבית, כפי שאמרתי, נספחי מדע בחו"ל כדי באמת להעמיק את הקשרים הבינלאומיים.

לגבי הנגשת המדע בחו"ל אתם בוודאי תקבלו סקירה לקראת יום המדע גם על סל המדע, גם על שבוע החלל שאנחנו מתכוונים לעשות, גם על יום המדע והנגישות, כדי להנגיש את המדע, כפי שאמרתי - המדע והחדשנות – לציבור הישראלי.

זאת אומרת אלה הם שני העוגנים העיקריים של הפעילות – הנגשה לציבור בישראל, לפריפריות ולא רק, אבל במאמץ מיוחד שם, וכמובן העמקת הקשרים הבין לאומיים.

תודה. ורק חשוב לציין ששני הנושאים המרכזיים של הסדרת תפקיד ומעמד המדענים הראשיים, בכל מה שקשור לקידום המו"פ והרכש, הם כמובן נושאים שפורום המדענים הראשנים עובד עליהם. לא כולם תמימי דעים, צריך למצוא את שביל הזהב בין המשרדים השונים, כך שבסופו של דבר אנחנו נשרת טוב יותר את המדע ואת המדינה כמובן.

כיוון ששר המדע צריך יהיה לצאת עוד מעט, והוא מכיר היטב את הפעילות במשרדו, אני מציעה שהמדענים הראשיים אולי יפתחו ואני אחר כך.

אוקיי, תודה רבה על הדברים ועל הנתונים על הפורום שמאד מאד חשוב לחזק אותו ולהרחיב אותו.

פרופסור מנואל טרכטנברג, חבר הכנסת, בבקשה.

אדוני יושב הראש, ידידי השר אקוניס, ידידי רבים מכם. אני קודם כל רוצה לברך על קיום הישיבה הזאת, זה חשוב וצריך להציף את הנושא הזה, את החשיבות שלו, גם כאן בכנסת.

אני רוצה לברך אותך אדוני השר על הביקור המאד מוצלח בסין. אני מתנצל שלא יכולתי להתלוות אליך.

באמת הפסד גדול, אני מוכרח להגיד לך, מנו, זה הפסד גדול. באמת הפסד גדול, אבל תהיינה עוד הזדמנויות במסעות מזרחה.

אין ספק. יש חשיבות אדירה אכן לקשירת הקשרים האלה וזה בעיני אחד הכלים הכי אפקטיביים כנגד ניסיונות החרם על מדינת ישראל.

אין חולקים על החשיבות של המדענים הראשיים במשרדים השונים. יש כמובן הבדלים מאד משמעותיים. המדען הראשי של משרד הכלכלה זה לא בקטגוריה של האחרים, זה משהו בפני עצמו, לכן הרשות לחדשנות עושה את הבידול הזה, אבל בשביל המשרדים האחרים, לא של כולם, יש דמיון רב.

אני רוצה להגיד שלטעמי, ואני מכיר מקרוב חלק ניכר מהפעילות של המדענים האלה, אין מספיק משאבים לפעילות הזאת. אין. צריך להגיד את האמת. כבר התואר ישנו, הרצון הטוב, האנשים המצוינים, באמת, אחד לאחד ישנם, אבל בסופו של יום הפונקציה של המדען הראשי בתוך המשרדים שבהם הם קיימים, וכפי שציינתם ברבים מהמשרדים זה לא קיים, זה לא מספיק כדי לעשות את המלאכה. ומה היא המלאכה?

כל משרד כיום זה תחום פעילות חשוב, רחב, בחברה מודרנית במאה ה-21, נזקק יותר ויותר להישענות על יסודות מדעיים ועל ידע מקצועי ועל טכנולוגיה ומה לא, כדי לעצב מדיניות מוסכמת. הרי על זה מדובר. איך עושים כיום אנרגיה בבריאות וחינוך וכל תחום אחר, ברווחה, במה שלא יהיה? הרי המציאות היא דינאמית. לנהל משרד ממשלתי כיום בתחום כלשהו, זה לא עניין של לחלק הוראות במסגרת היררכית ותו לא ולבוא פעם בשנה לממשלה עם דרישה תקציבית.

המציאות משתנה בקצב מסחרר. הדינאמיקה של הדמוגרפיה, של הטכנולוגיה עצמה וכו', האם יכולים אלף להיות מעודכנים מספיק? ב', להבין? אני רוצה לציין פה מושג שהוא מאד חשוב בהקשר הזה. אומרים לא צריך, כי אפשר תמיד להזמין מחקרים מבחוץ. נכון, אפשר להזמין מחקרים מבחוץ, אבל יש מושג אחד שהוא נכון מאד גם בעולם העסקים, שנקרא יכולת הספיגה – ה- Absorptive capacity.

כלומר כדי שאתה במשרד מסוים תוכל לנהל דיאלוג אינטליגנטי עם מדענים חיצוניים, כדי שאתה תוכל להבין מה כותבים לך בדו"ח מחקרי, כדי שאתה תוכל לדעת מה להזמין מבחוץ, אתה בעצמך, כלומר הארגון עצמו, צריך שיהיו שם מספיק אנשים מקצועיים בחזית המדע הרלבנטי, כדי שאפשר יהיה לעשות את המלאכה הזאת.

אז אני אומר לכם, אחת הפונקציות של הוועדה הזאת, ופה אנחנו יכולים לשלב ידיים, אדוני השר, צריך להעלות את החשיבות של הנושא הזה על סדר היום הציבורי והממשלתי, כי אם לא זה לא יקרה, ושנים שאנחנו מודעים לחסר הזה וצריך לעשות את המלאכה.

נקודה שנייה שאני רוצה לציין, שבסוף כל המדענים הראשיים ללא יוצא מן הכלל, הגדרתית, הם בעצם אחת התפוקות של מערכת ההשכלה הגבוהה. הרי מאיפה צמחו הפרופסורים? מאיפה צמחו כל מי שיושב כאן? אוניברסיטאות המחקר, וכו' וכו'.

אנחנו נמצאים, אני רוצה לציין את זה וזה חשוב, כרגע יש תהליך של גיבוש של תכנית החומש הבאה להשכלה הגבוהה, ממש בימים אלה. ואני מתייחס לזה אלף ביראת כבוד וביראת קודש, כי אתה יודע, זה יקבע את החמש השנים הקרובות לכל מערכת ההשכלה הגבוהה, מערכת המחקר וכו' ואני מלא חששות, אני חייב להגיד. למה? מכיוון שכיום, אתה יודע, בסיטואציה שאנחנו חיים בה, שיש נושאים אחרים מאד מאד דומיננטיים על סדר היום, כמו הדיור ובצדק, אני לא בא לגרוע מאף אחד, הנושא הזה של ההשכלה הגבוהה, של המחקר המדעי, כמצע שעליו נשען כל היתר של מה שיש כאן, זה קצת נדחק לקרן זווית.

אז הרי אי אפשר לנסות ולהעצים את הפונקציה של המדענים הראשים וכל מה שמתלווה לכך, מבלי שיהיה מאחורי זה אגף חזק של השכלה גבוהה. אז אני רוצה שבהזדמנות זאת נקרא לכל הנוגעים בדבר להירתם למשימה הזאת של התוויית תכנית החומש ותקציב החומש להשכלה הגבוהה מבחינת התשומות למשימה הזאת, וכפי שאמרתי, אני אשמח מאד שנעשה איזה שהוא מהלך להביא משאבים תוספתיים למדענים הראשיים.

תודה רבה, פרופסור טרכטנברג. אנחנו קיימנו דיון ונקיים עוד דיונים וחשובה לנו גם המעורבות שלך בנושא העצמת החינוך המדעי, האקדמאי כמובן. אנחנו רואים את זה כבר מהגיל הרך ונעשים פרויקטים, אבל זה רק קצה, זה וודאי רק כדי לראות את החשיבות ואנחנו צריכים להרחיב אותם, יש לזה חשיבות מאד גדולה.

אני גם מעיר על מה שאתה אומר, שזה לא רק נושא של תקציבים. זה נכון, תקציבים זה ברור, זה מה שפועל. כפי שאמרת, חלק מהמשרדים בכלל אין להם שום דבר וגם המעורבות, ההתחשבות, המעמד שלהם, את כל זה צריך לעגן ולהרחיב ולבסס.

מנהלת הוועדה אומרת להזכיר לפני שאתה הולך את כל הנושא של החתימה בנושא האקלים. אני מניח שזה צריך לעבור דרך המדענים של המשרדים, היישום של דברים כאלה בתוך המשרדים. זה גם היה חשוב שזה ייעשה. למשל דבר מקצועי, הרי זה לא הכל קשור למשרד האנרגיה - - -

ממש לא.

במשרדים אחרים לפעמים היישום הוא הרבה יותר גדול, ובדברים האלה צריך לעשות איזו שהיא הלימה ושיתוף פעולה בין כל מה שאנחנו רוצים לעשות לבין מי הכתובת. זה לפעמים עובר למנכ"ל המשרד, אבל זה לא הגוף המקצועי האמיתי.

בעניין זה אני כמעט לא מעלה על דעתי משרד שבסופו של דבר לא יהיה מעורב בדבר הזה.

ה - - - נצליח והשאלה מי יהיה מעורב, איזה גורמים מקצועיים ומה המעמד שיהיה ומה הידע שיהיה בתוך המשרדים, אם זה מדענים מהפורום, אנחנו יודעים שאנחנו נקבל את הידע והמדע מכל המשרדים שיהיו, ותהיה חשיבות שהוא ייקרא הגוף המקצועי שיטפל בכל מיני משימות שיש לנו.

בדיוק אגב זאת הסיבה, ההערה של מנהלת הוועדה ושלך, אדוני יושב הראש, בעניין החתימה על הסכמי האקלים לפני כשבועיים נדמה לי זה היה בפריז. קודם כל זה דבר חשוב לעולם כולו, לאזורנו, שגם בו אנחנו רואים את שינויי האקלים. אגב, כנראה, לפי מה שאני מבין, בעקבות דברים שאינם קשורים ישירות לשינויי האקלים באזור סוריה ועיראק, דברים שנובעים מדברים אחרים בכלל.

בסופו של דבר פורום המדענים הראשיים זה בדיוק הפורום המתאים, הפורום של כולם, לא אחד אחד. זאת אומרת אחד אחד כמובן יעשו אלא כל מה שקשור אליהם ואם יהיה צורך באמת בדברים שהפורום המדענים ימליץ עליהם לממשלה, כמובן נביא את זה לממשלה. אני חושב שההערה שלך חשובה ביותר.

וכמובן, עם הקשרים הבינלאומיים.

בהחלט.

יושבת ראש ועדת המדע לשעבר. חברת הכנסת פולישוק, בבקשה.

אז אני אשמח את יושבת ראש ועדת המדע לשעבר ואני אצא.

אני רק רוצה לומר אמירה אחת חשובה לשר ולכל מי שיושבים פה. לא שמעתי את צמד המילים הון אנושי. אני חושבת שיש לך, אדוני השר, את התפקיד הכי חשוב בממשלת ישראל, וזה לקדם את ההון האנושי של מדינת ישראל וראיית - - -

הוא אמר את זה בשם הסינים.

אמר ואמר בראייה וכלכלה, אבל אני רוצה לא רק בהקשר של הסינים, אלא בהקשר של מה שקורה לנו פה ועכשיו. ראייה, ואולי החלטת ממשלה אפילו, ראיית ההון האנושי כמשאב הלאומי מספר אחת של מדינת ישראל ולא אגיד את המילה גז.

אז אני מדברת על הון אנושי, והון אנושי זה הסך הכל של כל מי שיושבים פה וכבר דובר על הכסף שאין ודובר על היחס והמודעות שאין, ואם יש לך אתגר הכי גדול שיש עם הוועדה הזאת, זה להפוך את מה שיש לנו בין האוזניים למשאב העיקרי שלנו, שכולל כמובן לא רק מודעות וחקיקה, אלא גם מתן משאבים לעניין.

זה הוא המשאב העיקרי שלנו, גברתי, בעצם. הרי בהעדרם - - -

כן, אבל הממשלה לא מתייחסת, ולא הממשלה הזאת בלבד, אלא ממשלות ישראל לדורותיהן, לא מתייחסות למשאב הזה ברצינות, כפי שצריך היה לעשות.

אז בהעדרם של משאבי טבע, כפי שציינת, וגם כשמוצאים משאבי טבע צריכים היהודים לקיים עליו ויכוח פשוט בלתי נגמר, תודה לאל הוא גם נגמר בסופו של דבר ובאמת לא ניכנס לזה, כי המשאב הזה יעזור לכל אחת ואחד, כולל השכבות החלשות, שביניהן יש כאלה שמדברים בשמם, לכאורה, לכאורה.

אני אומר לך שכפי שאמר יושב הראש, ההון האנושי שאת מדברת עליו, הוא בוודאי הנכס. אז אני אחדד את זה אם לא חידדתי את זה בהתחלה. הרי פה המדענים הראשיים הם נושאי הלפיד אולי של אותו הון אנושי שמדינת ישראל התברכה בו ושכל העולם מעריך אותו, עד כדי הערצה ופרופסור טרכטנברג מכיר את זה גם מתפקידים קודמים, אולי אפילו יותר מתפקידים קודמים מאשר מן התפקיד הנוכחי.

וכאשר אנחנו בעצם, במדיניות שלנו, כאשר אנחנו מחליטים להגדיל את תקציבי המחקר והפיתוח, בעצם כאשר אנחנו עושים את זה, אנחנו באופן כמעט ישיר, הייתי אומר, בעצם משתמשים בהון האנושי שלנו ומגדילים את האפשרויות שלו לקיים את מדינת ישראל כמדינה שפורצת דרך בתחום החדשנות.

אני גם מקבל את הערתו של חבר הכנסת טרכטנברג לגבי המשאבים שנדרשים עוד לעניין זה. וקודם כל, כל התקציב של משרד המדע, שכפי שהצגתי, לא נחזור עליו שוב, תודות לפעולה טובה מאד של המנכ"ל שלא נמצא כאן איתנו בשל שירות מילואים, גדל. הוא גדל בעצם לשיא של כל הזמנים - - -

הוא הוכפל.

כן, וודאי. זה 420 מיליון שקלים. כמובן אמרתי גם בישיבה הקודמת וגם אני אומר את זה פה, The only way is up. יש רק דרך אחת והיא למעלה, להגדיל מפעם לפעם.

במיוחד בחלל.

וגם בחלל אגב, כן.

ממצולות הים ועד החלל.

אגב גם פה חייבים לנצל את זה, ובזה אני אסיים. גם כאן ראיתי, ועם כל הבדיחות והסטירה, זה הכל על הכיפאק, זה בסדר ולעתים זה גם משעשע, כמובן אם זה נעשה בטעם טוב, אבל אני אומר לך וגם לכם, שגם כאן תעשיית החלל התעשייתית היא ב-TOP 10. זאת אומרת זה מדהים, זה בעשרת הגדולים של העולם. זה דבר לא יאומן.

אנחנו צריכים להיות גאים בזה, ואני אומר לכם - מבלי להיכנס לעניינים ספציפיים - יש לתחום הזה תרומה אדירה גם לביטחון היום יומי שלנו וגם בתחום האקלים, כאשר יש לנו פרויקט משותף בעניין זה עם צרפת, אני מוכרח להגיד, פרויקט ונוס, וגם עם האיטלקים ועם רבים אחרים בעניין זה. ויש לנו במה ובמה להיות גאים.

תודה. אני מתנצל.

אדוני השר, אנחנו דיברו על זה שגם בפיתוחים בחלל הביאו בסך הכל לאנושות דברים מאד מאד חשובים בחיי היום יום, לאו דווקא ב - - -

בהחלט, בהחלט.

ואנחנו היום חיים גם בפיתוחים וגם במחקרים, ולא מזמן הציגו בפנינו איזה פיתוח של חקלאות שמבוסס לא על קרקע ולא על מים, על כך שהמצע המרכזי היה מפיתוח שנעשה בשביל החלל, איך לגדל גידולים כזה, והעבירו פיתוחים שיכולים לעשות מהפך על גגות של בתים ועוד דברים כאלה, ניצול משאבי קרקע במקומות צפופים, מפיתוח משהו מתוך הפיתוח בחלל וזה היה הבסיס לכל הפיתוחים האחרים.

אז אנחנו יודעים שיש חשיבות. אנחנו גם נקיים ישיבה, כפי שאמרנו ואני אומר את זה גם לפרופסור טרכטנברג, יותר בנושא החשיפה ויותר דרבון לגבי ההשכלה בנושא המדע, שאנחנו חושבים שצריך להתחיל בה מגיל קטן ולא רק לחכות לאחר כך, גם בתיכון ועוד הרבה לפני זה, בנושא של מתמטיקה ופיזיקה והדרבון לתת את כל מה שהמשרדים או הממשלה צריכים לתת כדי להגדיל את ההון האנושי שקיים בנו, כי הוא חבוי לפעמים ולא תמיד נראה. ואנחנו מפתחים אותו ונותנים להם את האפשרות באמת ליישם אותו.

עכשיו נעבור אליכם, אתם החתנים של הדיון הזה.

אני מתנצל, אני פשוט חייב לציין. אני גם קיימתי דיון דומה, פחות או יותר, עם המדענים הראשיים לפני כשבועיים והשיח פורה וודאי, וגם אתה אדוני יושב הראש וחברי הכנסת - - -

בוודאי. גם חשיפה ציבורית בכנסת.

זה נכון. תודה רבה.

אנחנו נעבור אם כך לפרופסור אבי ישראלי, המדען הראשי. תודה רבה לאדוני השר, תודה ובהצלחה גדולה.

פרופסור אבי ישראלי, המדען הראשי של משרד הבריאות. אחריו ד"ר אבי פרל ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר.

לא, אני אתחיל, אוקיי?

את מתחילה?

אני אתחיל. אם השר יצא אז אני אתחיל. ורק בפתח דברי אתייחס, פרופסור טרכטנברג, אני מזמינה אותך בשם הפורום לדיון הבא, כיוון שכל הוועדות שהשכילו ונתנו את דעתן על מעמד ותפקיד המדענים הראשיים, דיברו על אחוזי משרד ודיברו על כן רכב או לא רכב וכל מיני דברים שכאלה, כאשר אתה נגעת באושיות. מה שבאת חשוב זה איך נראית הלשכה ואיזה משאבים יש, גם מבחינת ההון האנושי וגם מבחינת התקציבים, ולכן אנחנו נודה לך אם תצטרף גם לישיבה הבאה, כדי לתמוך בזה.

אני תיכף א ומר מילה על מדע בסיסי ואתייחס לדבריך. ואני מבקשת גם ל ומר שלאחר ועדת האקלים, משרד המדע כן נענה לאתגר הגדול ואחד מהקולות הקוראים החדשים שלנו הוא ננו טכנולוגיה – איכות הסביבה ובריאות אדם, שוב, בתור איזה שהוא מיזם שהוא חוצה משרדים.

אני אעשה את זה מאד בקיצור, בבקשה.

מכיוון שהזמן הוא לא משהו מדעי, הוא משהו שהוא - - -

הזמן הוא משהו אובייקטיבי, כן, אוקיי.

פרופסור, אני רק אומר שאם אנחנו רוצים לתת לכל האנשים, אנחנו נצטרך להיכנס לסד של זמנים שנוכל להתקדם.

כן, בהחלט. אני אתקתק את זה הכי מהר שרק אפשר. משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, אמון על המחקר האסטרטגי, על המחקר המכוון, על מה שנחשב הרבה פעמים לשטח האפור או לעמק המוות, שבין המדע הבסיסי, שפרופסור טרכטנברג דיבר עליו, ושהוא השורשים של כל שאר המדע ושל החדשנות ושל הפיתוח, ובלעדיו, בלי השורשים האלה אנחנו לא נקטוף את הפירות שישראל כל כך ידועה בהם בתור הסטראטאפ ניישן. כך שאין ספק שלא מספיק משאבים מושמים ומוקדמים לא רק למדע המוכוון, האסטרטגי, אלא גם למדע הבסיסי.

לשכת המדענית הראשית כוללת בתוכה את סגן המדענית הראשית, ד"ר טארק אבו חאמד שיושב ומעביר לנו את המצגות ותודה, טארק, וכן מנהלים מדעים, כולם בדרגת דוקטור, כל אחד בתחומו; וניתן לראות שהתחומים הקיימים כרגע הם מדעי החיים, מדעי הרפואה, ננו טכנולוגיה, כימיה וחומרים, מדעי החברה, פיזיקה ומתמטיקה. אנחנו כעת בתהליכים של גיוס מנהל מדעי בתחום ההנדסה ועוד מישהו סביב החקלאות והמים. כמובן שהנושאים שאנחנו עוסקים בהם הם רחבים הרבה יותר מאשר הנושאים שכאן, אבל אלה הם המנהלים המדעים הייעודיים לתחומים.

באופן כללי, הפעילות השוטפת של לשכת המדענית הראשית היא התוויה וקידום מדיניות לאומית בתחומי המדע, הטכנולוגיה והחלל, כאשר אנחנו בהתייעצות, ביחד עם הות"ת, עם סגני הנשיאים למחקר ופיתוח, עם המדענים הראשיים, עם גורמים בארץ ובחו"ל, קובעים ובוחרים את הנושאים בעלי החשיבות הלאומית לקולות הקוראים שלנו למחקר, למלגות, למרכזי ידע וכדומה.

כפי שאמרתי קודם, המדע היישומי, אנחנו יודעים שעמק המוות הוא בדיוק אותו תחום של מחקר מדעי יישומי והנדסי, ולכן המשרד הקים את קרן מאיה, שהיא קרן שמממנת מחקרים ומלגות בתחום היישומי הנדסי. התחלנו לפני כשנה עם תקציב זעום של 11.5 מיליון ולשמחתנו באותה השנה, אגף תקציבים, לאחר שראה את איכות המגישים ואת טיב העבודה במשרד, הגדיל את התקציב ואנחנו גם מצאנו עוד תקציב במשרד וסיימנו את השנה עם כ-30 מיליון שקלים, שהשנה הזו, ב-2015, הפכו כבר להיות 40 מיליון שקלים לתחום הספציפי של הנדסי.

כמה זוכים? כמה פרויקטים?

היו לנו 23 זוכים. כל תקציב מחקר הוא לקבוצה אחת בסביבות ה-750,000 שקלים, ואם שלוש קבוצות ויותר, 2.5 מיליון שקלים לשלוש שנים, שזה בהחלט סכום מכובד שמתחרה עם הקרנות המובילות בארץ ובעולם.

בנוסף, אנחנו אמונים על פיתוח המחקר האסטרטגי גם בתחומים נוספים, לא רק בהנדסה, ואנחנו מנהלים את כל הפן המדעי של הקולות הקוראים למענקי מחקר לאומיים ובין לאומיים, למלגות לסטודנטים, מלגות ייעודיות ולא ייעודיות ומרכזי ידע. אנחנו בלשכה אחראים על ההרחבה וההעמקה של קשרי המדע הבין לאומיים של ישראל. בשנתיים האחרונות מדינת ישראל, באמצעות משרד המדע, הצטרפה לשמונה מיזמים ארגונים, פרויקטים חדשים ואנחנו מנהלים את הקולות הקוראים למחקר הדו לאומי ולפעמים גם הרב לאומי עכשיו, כאשר מדובר בחלק מהפעילות הבין לאומית שלנו.

כמובן שאנחנו עוסקים בחשיפה והנגשה של המדע ועידוד המצוינות במדע ובטכנולוגיה, וכל הזמן עוסקים בשיפור היכולות שלנו בתור משרד ממשלתי, כיוון שמאד קשה לנהל קרן מחקר בתוך משרד ממשלתי וכרגע הנהלת הקרן של המחקרים במשרד פועלת לפי אמות המידה המתקדמות ביותר בעולם.

המדענית הראשית מייעצת לשר, עובדת בשיתוף עם המנכ"ל, מובילה את שיתוף הפעולה המדעי הדו לאומי ביחד עם מנהלת האגף לקשרי חוץ. מרכזת בשם השר את פורום המדענים הראשיים, משמשת כממלאת מקום יושבת ראש משותפת בקרן המחקר המשותפת לישראל ולגרמניה, ובעוד כמה קרנות שיש אותן כאן והן תצורפנה, אני מבקשת, לפרוטוקול.

סגן המדענית הראשית וצוות המנהלים המדעיים מייצגים את מדינת ישראל בוועדות בין לאומיות שונות, ויש לכם כאן רק חלק בתור דוגמא, ב-Global Science Forum, ב-Joint Research Centers, בסקר האירופאי למדעי החברה, ב-European Molecular Biological Laboratory, מוירס - better life, בג'נדרנט, ננו טכנולגיה ומטיריאלס ועוד ועוד ועוד, והם אלה שמנהלים את הצד האדמיניסטרטיבי והמדעי של הארגונים בארץ. הם חברים בוועדות לאומיות שונות ואחראים באופן שוטף על ניהול מדעי תקין של כל המחקרים, של כל מה שאנחנו מממנים, כמו גם מתכננים ומנהלים ימי עיון וכדומה.

רק שנייה, אני רק אומר, אנחנו חייבים, אנחנו צריכים - - -

לגמרי בסדר.

בשביל משרד המדע אנחנו צריכים לתת דיון שלם, זו האמת.

עוד שתי דקות יש לי ואני מסיימת. בהחלט ואנחנו נמשיך אותו.

זה שווה את זה.

נמשיך אותו. באופן כללי, כפי שאמרתי קודם, התמיכה שלנו במחקרים היא בין 750,000 שקלים ל-2.5 מיליון לפרויקט, מלגות של 250,000 שקלים לשלוש שנים לדוקטורנטים, 200,000 שקלים לפוסט לשנתיים, מרכזי ידע – 3 מיליון שקלים; וכמובן התמיכה במחקרים דו לאומיים, מתוך ה-400 ומשהו מיליון שקלים, בערך כ-85 מיליון שקלים מוקדים למחקרים, מלגות ומרכזי ידע, ועוד כ-20 מיליון שקלים למחקרים בקשרי מדע.

יש לכם כאן בשקף הבא את הנושאים של הקולות הקוראים בתחום ההנדסה. חשוב פה לציין שהקול הקורא הוא לא פתוח בהנדסה, כי אז היינו מקבלים 2,000 הצעות מחקר, ולכן זה בתחומים שונים.

אנחנו עובדים, יש כאן עוד דוגמא לקול קורא בכל מה שקשור למדע, טכנולוגיה וחדשנות, למען האוכלוסייה בגיל השלישי, שזה אחד היעדים הכלכליים והחברתיים והאתגרים של מדינת ישראל, ניתן פה לראות. בשקף הבא יש לכם את הארגונים שהצטרפנו אליהם בשנים הבאות.

אני אסיים בשקף האחרון שהוא הפעילות המתוכננת לשנת 2016, וזה רק החלק הראשון שלה, וניתן לראות כאן את המחקרים, מלגות ומרכזי ידע, כאשר בשנה הקרובה אנחנו נקים מרכז ידע לנשים ומגדר. מאד קשור לכל הנושא של ההון האנושי הבלתי מנוצל. מרכז ידע לחקר מחלות יתומות ומחקרים בתחום ההנדסה, הגיל השלישי, קידום נשים, אבטחת וביטחון מזון ותזונה, ננו-טכנולוגיה, אורח ואיכות חיים ועוד ועוד, ובזה אני אסיים.

כמובן שאחר כך נוכל להרחיב ולהמשיך. תודה רבה.

תודה רבה. באמת סקירה קצרה באופן יחסי למה שאתם עושים. תודה, פרופסור ירמיה.

שוב, אני מדגישה, כל אחד מאיתנו יכול היה להציג במשך ישיבה שלמה ומלאה, ואני ממליצה על כך.

נכון. כפי שאת אמרת, אני אשתמש בביטוי שלך, את פתחת לנו דלת, אבל אנחנו עכשיו רק פותחים חלון לשאר המשרדים. אנחנו באמת יודעים שנקצה. נגענו בדברים, אפשר להרחיב בכל דבר ואפשר לדון בכל הדברים.

אני אבקש את פרופסור אבי ישראלי ולאחריו ד"ר אבי פרל, להציג בקצרה את הדברים שלכם בתחום התפקיד שלכם. אני כן ארצה משפט מכל אחד מה עדיין היעדים שרוצים להגיע אליהם ומה לא נעשה. אפשר גם להגיד מחוסר תקציב, מחוסר שיתוף פעולה, מחוסר מעמד, מחוסר אחריות.

כל הנ"ל.

אני עדיין בכל הדברים ואני עכשיו אגיד את זה, אני ראיתי את המכרז שמשרד ביטחון הפנים פרסם, ובהגדרות התפקיד, יכול להיות שנלקח כזה דבר, אבל זה כמעט מכוון רק לתחום המחקרי הכללי וכמעט לא ליישום, לניתוח המחקרי היסודי. ואני חושב שזה חלק מהבעיה, שמכתיבים את זה בחלק המחקרי הכללי ואפילו לא לפיתוחי ובוודאי לא לפיתוחי יישומי, שאת זה אני חושב שאני רואה את זה בעיני רוחי הרבה יותר חזק בעניין של היום, בתפקידים של המדענים.

ועוד מילה, מה אתם חושבים, לייעץ, לייעץ ולייעץ ואני חושב שיש כאלה שנותנים עצות, אבל אנחנו צריכים הרבה יותר מעורבות עם סמכות, עם תפקיד בתוכניות העבודה וכל הדברים שהמדענים צריכים לקדם בכל משרד ומשרד שלהם.

ארוכה היא הדרך. אנחנו נתחיל ומתחילים כבר לשמוע אתכם ואנחנו נמשיך הלאה.

בבקשה, פרופסור אבי ישראלי. פרופסור או דוקטור?

לא משנה. קוראים לי אבי ישראלי.

פרופסור אבי ישראלי.

עבדתי יותר שנים על האבי מאשר על ה - - -

ואנחנו עכשיו ממשיכים על הישראלי. עכשיו אתה ממשיך לעבוד על הישראלי.

אני אשתמש בזה רק כפרומו, התפקידים של המדען הראשי במשרד הבריאות הם קצת שונים ממשרדים אחרים, כי זה לא היועץ המקצועי לשר. היועץ המקצועי לשר במשרד הבריאות, זה מי שמתעסק בבריאות הציבור - הוא יועץ בבריאות הציבור. מי שמתעסק בבתי חולים – יועץ בבתי חולים וכו' וכו'.

אז התפקידים העיקריים של היחידה זה קידום מחקר ביו-רפואי במדינת ישראל, שזה אחד הנושאים היותר חשובים, כי יש לו פוטנציאל אדיר גם כספי, גם שיתופי פעולה וגם הוא מועיל באופן ישיר לחולים. אנחנו יודעים שככל שעושים יותר מחקר רפואי, ככה הטיפול הרפואי בחולים הוא יותר טוב. הגוף הזה עוסק ברגולציה למחקר הביו-רפואי, שזה מאד חשוב, והוא מסדיר את הנושאים של פטנטים וקניין רוחני.

עכשיו, מה זה אומר בעצם? אחד, זה מימון מחקרים לחוקרים ישראלי, שזה מאד ברור ופשוט. הדבר השני זה קידום שיתוף פעולה בין לאומי וקידום מחקרים בתחום הביו רפואה. אנחנו יודעים שכל שמשתפים יותר פעולה, ככה המחקר רמתו עולה וזה מאד חשוב, ובזה אנחנו עוסקים הן בארץ והן בעולם.

הדבר הנוסף שהוא מאד מאד חשוב, זה רגולציה של המחקר בבני אדם. כפי שאדוני יושב הראש יודע, אז ועדת הלסינקי העליונה היא תחת המדען הראשי במשרד הבריאות והיא עסוקה בזה. גם המועצה הלאומית לביו-אתיקה, היא תחת המדען הראשי של משרד הבריאות. זה גוף משותף למשרד המדע ולמשרד הבריאות וזה מינוי של שני השרים, אבל המקום שלה הוא תחת המדען הראשי של משרד הבריאות. ואנחנו עסוקים ברגולציה של מחקר שכולל ניסויים בבעלי חיים – מאד מאד חשוב. צריך לזכור כל הזמן שאי אפשר להשיג תרופות ללא ניסויים בבעלי חיים.

ניסויים בבעלי חיים עבור בני אדם.

עבור בני אדם, נכון. אז זה גם נמצא תחת המדען הראשי של בריאות. רגולציה של המחקר שכולל שימוש במחוללי מחלות. אני לא אאריך על זה את הדיבור, כי בשבוע הבא יש ישיבה אצלך בוועדה, אז אני לא אאריך על זה במילים.

גם בנושא של ניסויים בבני אדם אנחנו מקדמים חוק בעניין.

וודאי, וודאי. על זה הייתה ישיבה. אז מה שהיה אני עוד יותר מקצר. אני משתדל לעמוד בלוח הזמנים שנתת לי. זה השקף האחרון, אז אין בעיה.

אנחנו מקדמים חקיקה בעניין הזה.

אז רגולציה של בעלי חיים, בני אדם הכי חשובים, בעלי חיים, מחוללי מחלות וכמובן הנושא שהוא מאד מאד מאד חשוב בנושאים של בריאות וביו-רפואה, זה קניין רוחני ופטנטים. מאד חשוב.

זה מבנה הלשכה. חבל על הזמן. בין כה וכה לא רואים, נדבר על זה בהזדמנות אחרת. תודה רבה.

תודה רבה על הקיצור ועל ההתחשבות. באמת ענייני מאד, מקצועי מאד. אני חושב, נראה לי, בלי שאני יודע, שבמשרד הבריאות, לא בגלל השר שאני מכיר אותו היכרות יותר קרובה, אתה לא צריך להילחם על המעמד שלך. המדען הראשי במשרד הבריאות, אני יודע שהוא עניין מובן מאליו, מה שלא קורה במשרדים אחרים.

ממש - - -

רק במילה אחת, מה התקציב?

אבל על המשאבים כן צריך.

על המשאבים צריך להיאבק. אני יכול להגיד לכבוד יושב הראש, ששני יושבי ראש ועדת הכספים דאגו באופן אישי להוספת תקציב, ללא שהם ידעו שמישהו מהם יהיה שר אי פעם, גם חבר הכנסת - - -

היום כבר יודעים - - -

גם חבר הכנסת ליצמן וגם חבר הכנסת גפני, דאגו הכי הרבה להעביר כספים למחקר בבריאות, מתוך הבנה שזה מאד מאד מאד חשוב, ושניהם דאגו לזה באופן אישי ותודתי על כך נתונה להם, ולא רק תודתי, אלא תודעת החוקרים בשטח.

התקציב שלנו הוא מאד מאד זעום.

זה היום כבר לא חכמה. היום כבר יודעים שזו סגולה. מי שעוזר למשרד הבריאות נהפך לשר, אז זה מדרבן.

הם לא ידעו.

לא ידעו, אבל ראו שזה באמת מתממש. יש איזו סגולה בעניין הזה. השקעה כדאית. יופי, אנחנו יודעים שאתם עושים דברים מאד חשובים, מצילי חיים בכל הנושא של בריאות, אין ספק בעניין הזה וגם מיישמים את זה בשטח והתוצאות הן טובות.

אני יכולה רק לומר שכשנכנסתי לתפקיד הייתי בטוחה שלמשרד החינוך ולמשרד הבריאות יש תקציבים ענקיים למדענים הראשיים ופשוט נדהמתי כשגיליתי עד כמה המשאבים דלים. והם לא המשרדים היחידים.

במשרד החינוך יש מדען?

כן.

טוב, תודה רבה על הדברים.

לא שמעתי כמה.

הוא אמר דלים מאד. אין הברכה שורה אלא על הדבר הסמוי מן העין.

בדיוק כך.

ד"ר אבי פרל, ואחריו ד"ר סיניה נתניהו.

וברכה חלף.

שלום לכולם. לגבי המשימה, רק תמונה כללית, שתבינו בפני מה אנחנו עומדים. ב-40 השנה הקרובות אנחנו נצטרך לייצר על כדור הארץ יותר מזון מאשר נצטרך ממעבר של הקוף להליכה זקופה ועד היום. זו המשימה שלנו.

מבחינת איך אנחנו מתרגמים את זה במשרד החקלאות, יש לנו משימות נמשכות שקשורות לייצור ואספקת תוצרת חקלאית טרייה וברמת איכות תחת ביטחון מזון ובטיחות מזון סבירה. התעסקות עם כל ההשפעה של הייצור החקלאי על הסביבה, פרישת ההתיישבות, חיזוק ההתיישבות, ערכי החקלאות, הכפר והמורשת.

המדען הראשי בתפקידו אמור בעצם לנצל ולפתוח צווארי בקבוק מחקריים שיתרמו להשגת יעדי המשרד.

בניגוד למרכזים אחרים, אנחנו מתעסקים במחקר יישומי, תכליתי, פחות במחקר בסיסי ושהוא מוכוון מטרה והוא מוכוון מוצרים, בין אם זה טכנולוגיה או זנים חקלאים - - -

זה ביוזמות שלכם, או שאתם על סמך דברים שמביאים אליכם?

אנחנו יוזמים ומכוונים את המחקר לנושאים יישומיים ומאד מקפידים גם על השאלה מה יוצא לנו מזה. להשקיע מיליונים זה קל. לראות שהטכנולוגיה הזאת מגיעה לשטח, יורדת לחקלאי וחס וחלילה מישהו מרוויח כמה לירות יותר בגלל זה, זה נקודה מאד חשובה לנו, אחרת זה מחקר אקדמאי שנגמר במאמר. לא שאני מזלזל בזה, חס וחלילה, אבל לנו חשוב ידע, טכנולוגיות וזנים, שניתן לנצל לטובת החקלאות.

זו חשיבה מקומית ישראלית, או שיש לכם גם בחשיבה יותר - - -

גם בחשיבה, כי אנחנו עובדים המון - - -

מכיוון שבנושאים האלה התפתחנו מאד - - -

אנחנו מאד עובדים, ואתה תראה את זה בהמשך, כבוד יושב הראש, בנושא עבודה מול חברות אגרו-טכניות בתחום החקלאות, שמפיצות את הידע ואת הטכנולוגיה הזאת גם בעולם כולו.

יש לנו פה פרישה של מי הצרכנים שלנו בעצם, של תקציבי המחקר. זה מתחיל ממוסדות ההשכלה הגבוהה, ששם מתקיים המחקר התשתיתי, שזה אותו פיתוח כלים לפתח את הידע היישומי בסופו של דבר, עובר דרך מכוני מחקר ממשלתיים ונגמר במו"פים אזוריים של משרד החקלאות ומשרד המדע, - - - שפרושים בארץ והם אמונים יותר על יישום המחקרים.

אם פעם התעסקנו יותר, בעבר, עם הצרכים של החקלאי, זאת אומרת בבחינת ייבול גבוה, הגנה ממחלקות מזיקים, ייעול תהליך הגידול, היום אנחנו מקפידים ושמים דגש גדול מאד על הצרכים של הלקוח הסופי והצרכן, מבחינת בריאות המזון, שיפור טעם, ביטחון ובטיחות המזון, זמינות במהלך כל עונות השנה והקטנת כמות הריסוסים והדישונים שהחקלאות צריכה לעשות.

יש לנו סך הכל, וזה מה שאני קורא הסיבה למה אנחנו נחשבים כל כך סטראטאפ ניישן בעולם. יש פה שני סודות, וזה בטח לא המימון. אחד מהם זה היכולת שלנו להרים מחקר מולטי דיסציפלינארי. מה זה נקרא? אם תוקפים בעיה, במקרה הזה התחממות גלובאלית, זו רק דוגמא, תוקפים אותה בו זמנית מספר קבוצות מחקר מכיוונים שונים – בין אם זה פיתוח זנים, שיטות השקיה ואיך קוצרים אותם.

העיקרון של גיבוש קבוצות עבודה מולטי דיסציפלינאריות, שנותנות תשובה הוליסטית לבעיה מחקרית, זה הסוד שלנו לפחות ואנחנו שואפים עוד לאותם מרכזי ידע שיתנו תשובה שמורכבת מצוותים רב גוניים, שתוקפים את אותה בעיה.

ובשקופית הבאה, החלק השני של הסוד. זה האינטראקציה הפנטסטית, שהיא לא דבר של מה בכך, בין רמת המחקר, שירות ההדרכה והמקצוע, שזה גוף אחר של משרד החקלאות שקשור ליישום ידע. החקלאים עצמם, שמאד צמאים לחדשנות כל הזמן. לפעמים לוקחים את הידע והטכנולוגיה לפני המחקר, אני אומר אני בטוח בטכנולוגיה ואני מוכן לשחרר אותה. זאת אומרת, השטח מאד דורש את החדשנות הזאת כל הזמן.

והפן הרביעי, התעשייה שהזכרתי קודם, שהיא מבחינתנו הגורם שיש לו את היכולות להפיץ את הידע ולמסחר אותו, בין אם זה בארץ ובין אם זה בעולם. הריבוע הקדוש הזה, מה שנקרא, הוא הסוד השני להצלחה של המחקר החקלאי בארץ.

מה שנקרא, יש תמורה.

איך אתם מתמודדים באמצע, מבחינת הגופים המסחריים? נניח התמודדות עם הדברה או עם מזיקים – אתם גם מפתחים או חוקרים בעניין הזה, התמודדות עם מזיקים, שאני מבין שהם מתחדשים; וממול, האם יש חברות מסחריות שבוודאי אולי גם פועלות בנושא, האם יש איזה תיאומים בין הדברים, איך אתם יכולים לעשות, ונניח חברה שנניח עסוקה בהדברה או מפעילה או מפתחת דברים כאלה שעוסקים בהתמודדויות, יכולה גם לעשות מחקר, בו בזמן שגם המשרד יכול לעשות מחקר בגלל בעיה חקלאית.

זה קורה במקביל. יש לנו מחקרים שאנחנו יוזמים. זאת אומרת היעדים ברורים מבחינת פיתוח מולקולות ידידותיות, אפיון חומרים שפחות מזיקים הן לאדם והן לסביבה. זה מחקרים שקורים גם בחברות, קורים גם במחקר החקלאי שלנו בקולות הקוראים שלנו, ויש לנו המון קולות קוראים משותפים, שהם מבחינת תכניות שאנחנו קוראים תיבת נוח, שהם מגיעים זוגות זוגות, מחקר ותעשייה, באים כצמד ומקבלים את המימון.

יש לנו הרבה פעילות, כי בסופו של דבר מי שיעשה את הרגולציה, שזה תהליך מאד יקר ואת הפיתוח העסקי של המוצר ואת ההפצה שלו, זו תהיה החברה. ועם כל הכבוד, זה לא הפרופסור באוניברסיטה עצמה, שאולי היה המוביל בתחילת הדרך. אז החברה צריכה, או השוק העסקי חייב לבוא פה וצמוד.

אם בשנת 1955 בישראל איכר אחד האכיל 15 פיות, הנתון היום אפילו יותר גבוה, אבל בשנת 2007 חקלאי ישראלי אחד מאכיל בממוצע 100 אנשים. זו התייעלות של תהליך הייצור החקלאי ומה שנקרא יש תמורה בעד ההשקעה.

עין יהב, 1959 – מדבר. 1979 – הכל ירוק, 1999 או שנת 2000 – זה קצת האפקטים של ההתחממות הגלובאלית, הכל מכוסה בחממות כדי לשלוט באקלים בצורה הרבה יותר יפה, אבל צריכים לראות את התהליך.

כולם בכו כבר על נושא התקציבים, אני אוסיף את החלק שלי, למרות שאני יחסית במצב בסדר. מבחינתנו, אנחנו הרבה מתחת ל-OECD מבחינת ההשקעה במחקר ופיתוח. יש לנו דרך ארוכה לעשות בהגדלת המשאבים, אבל הנושא הזה הוזכר פה, למזלי לא אמשיך.

מבחינת תקציב שלי, וזו שקופית אחרונה למיטב ידיעתי, אנחנו נעים, השנה הייתה שנה מבורכת יותר, אבל הממוצע שלנו הוא סביב 70-80 מיליון שקלים למחקרים, ולשכת המדען, חוץ ממני, יש בה עוד שבעה עובדים. זה הפורום שבו אנחנו מתקיימים.

אני חושב שזו שקופית אחרונה. תודה על תשומת הלב.

תודה רבה לכם. אני לא יכול בלי איזו הערה שחורה, או נקודה שחורה כן בעניין הזה, בלהביא את פנייתו בעניין הזה ואולי גם מחאתנו על קיצוץ דרמטי מאד בתקציבים של הגנים הבוטנים, בתקציב התמיכה של הגנים הבוטנים, שהם בעצם גנים מחקריים , בסופו של דבר הם גם גנים מחקריים בעיקרון, מעבר לעוד תועלות שיש בהם, ובוודאי שלא תחלוק עלי בעניין הזה.

תקציב התמיכה שלהם, שהוא גם ככה לא גדול, קוצץ. תקציב מאד מאד מזערי וקוצץ כמעט באופן חריג. לקראת סוף השנה מודיעים על פעילויות משותפות שהיו והן היום בעצם לא מממונות. פעילויות משותפות שהם עשו על סמך אותה תמיכה, ב-50%. זה היה ב-100% והעלינו את זה ב-50%. אני עכשיו פועל מול יושב ראש ועדת המדע הקודם, שהוא היום יושב ראש ועדת הכספים, להגדיל את התמיכה, אבל באמת זו דרך לא דרך.

זו לא דרך המלך, זו דרך לא מכובדת, זו דרך שבעצם גורמת לחוסר ביטחון בתקציבים האלה ולרצף תקציבי שיש לזה חשיבות מאד גדולה. יש תרעומת מאד גדולה ומרמור מאד גדול, ואנחנו לא יוצאים טוב עם העניין הזה. אני לא רוצה לקלקל את הדברים החשובים, זה לא קשור אליך ישירות - - -

ממש לא קשור, אבל אני יכול להעביר את המסר.

אבל אם משרד החקלאות נמצא פה, אני לא יכול שלא להגיד את זה. אני ממלא את תפקידי הציבורי בעניין הזה, ואני רוצה שיעבור המסר.

אני אעביר את המסר. אני מאמין שלך יש קשר הרבה יותר לשר ממני, אז תוכל להעביר.

זה כבר אחרי השפעה, זה כבר אחרי דיבור ואחרי חלופת מכתבים. בכל אופן, אני לא הסתפקתי בתשובות ואני לא מסתפק במשא ומתן. אני באמת חושב באופן אמיתי, והבאנו את כל הגנים הבוטנים לפה. לא היה חולק על כך, על הדברים. אני לא חושב שאף אחד יחלוק על החשיבות, ואם הייתם יודעים מה הסכומים, אז הייתם מבינים - - -

סכומים מגוחכים.

מאד מאד מצער. תקציב התמיכה הוא מאד מצומצם. תודה רבה בכל אופן. באמת, מרשים מאד. יש חשיבות מאד גדולה. יש דברים שאני לא מבין. חקלאות ופיתוחים ותוצאות של הדברים האלה, גם אנחנו, גם כל אחד מבין. צריכה להיות התפתחות בעניין הזה, ואסור לנו להיות במקום אחד.

ד"ר סיניה נתניהו, המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה. לאחרי ד"ר שי סופר, המדען הראשי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. אני אומר גם את הבא אחריו, כדי שאנשים יוכלו להכין את עצמם, אם יש להם מצגת או משהו. בכל אופן, שיכינו את עצמם.

בבקשה.

תודה ליושב הראש. אנחנו במשרד הגנת הסביבה מנסים גם לחתור לקראת הסדרה טובה יותר בתחום איכות הסביבה, גם לעשות פיקוח, גם לעשות אכיפה. ובעצם אנחנו נעים הרבה פעמים בין הזהירות הזאת שבין עודף רגולציה לצד רגולציה, וכדי לכוון את עצמנו הרבה יותר טוב, אני חושבת שנדרשת מדיניות מבוססת מדע. וכאן אני נכנסת לתמונה בניסיון לקדם מדע שהוא בסופו של דבר לטובת מדיניות מדויקת יותר ויעילה יותר לטובת הגנת הסביבה.

אם אני יכולה לחלק את השיחה הזאת לחמישה חלקים, אז בחלק הראשון אני אזכיר שאנחנו מקדמים מחקרים. כרגע אנחנו מנהלים כ-120 מחקרים פעילים. הייתי אומרת שהממוצע של כל מחקר נע בין 150,000 שקלים ל-450,000 שקלים. המחקרים הם בנושאים שונים, חלק מתקציב מזערי שוטף של המשרד, עוסק בזיהום אוויר מתחבורה, מחקרי ים תיכון, כי אנחנו גם אחראים על ניטור ים, גם מפרץ אילת. תכנון ומגוון ביולוגי, בנייה ירוקה, שיקום הכרמל, התמודדות עם מפגעי זבוב החול – הלישמניה. השלכות סביבתיות של עומסי הזנה על קרקעות חקלאיות, כלכלה סביבתית, טכנולוגיות מים וכו' וכו'.

אני מוכרחה לציין שבתוך המחקרים האלה הייתי מחלקת את זה בדרך כלל, חוץ מהדברים השוטפים, שמדי פעם נמצא לזה איזה שהוא תקציב, כי אחת הבעיות הראשונות וזה כבר הוזכר כאן, אין לנו תקציב מסודר בבסיס התקציב של המשרד לא לפי אחוז הפעילות, לא לפי כמות, לא לפי שום אומדן אחר וזה דבר שבעוכרינו.

אז מקורות התקציב שלנו לניהול המחקרים האלה, כדי לקדם מדע למדיניות,נובעים או מהחלטות ממשלה, כמו למשל החלטת ממשלה שהזכרנו כאן קודם, תחליפי נפט לתחבורה, וגם שם אנחנו מסתכלים על היבטי הסביבה. הפקת אנרגיות מביו-מאס, שזה היה חלק בעצם מאנרגיות מתחדשות, זו החלטת ממשלה קודמת; או החלטת ממשלה בנושא של טכנולוגיות מים.

או שזה נובע ממשברים, כמו למשל, וכבר הזכרתי את זה בוועדה, הנושא של שיקום הכרמל, מניעת שריפות ושיקום הכרמל, שהמשרד קיבל תקציב כדי לראות איך פועלים בעתיד. נושא של הלישמניה, או משבר אחר כמו נושא הזיהום בחיפה, או אחר דווקא, שקשור בשר אקוניס, שזה עברונה, כאשר היה המשבר עם פריצת קו הנפט של קצא"א, אז אנחנו באמת הצלחנו כשאקוניס היה השר הממונה עלינו באותה תקופה, לקדם החלטת ממשלה וקיבלנו כסף גם למחקר.

אבל כידוע, קו צינור הנפט למשל, אם אני אקח את זה כדוגמא, לא רק נפרש בערבה, אלא יש הרבה מאד עבודה שצריך לעשות בפרישה ארצית. אז זה נושא אחד, המחקרים השוטפים והמקורות שלהם.

נושא אחר מתוך הנושא שקשור למחקרים, זה הקמה וליווי של מרכזי ידע ואקדמיה. אני אתן כמה דוגמאות. דיברנו פה על נושא של שינויי אקלים. אז כבר דנו בזה באופן מפורט בוועדה שלך כאן, אדוני יושב הראש. נושא של היערכות לשינוי אקלים. המשרד להגנת הסביבה הקים מרכז ידע לשינויי אקלים באוניברסיטת חיפה, עם קונסיליום של אוניברסיטות אחרות.

אנחנו הקמנו בשיתוף עם משרד המדע מרכז לקרינה בלתי מייננת וההשפעה שלה על בריאות הציבור, ואנחנו גם מקווים לסגור את הקמת מרכז מחקר לאומי לניהול חומרים, פסולות מחזור והשבה.

אם אני כבר עוסקת בנושא המחקרים, אדוני יושב הראש, אני רוצה לציין בנושא המכרזים את עקב אכילס בנושא הזה. אנחנו נוטים להקים מרכזי ידע לשנה או שנתיים או לשלוש שנים. אם מדינת ישראל באמת מוצאת לנכון להקים מרכזי ידע ויוצרת משאבים ציבוריים בעבור זה, בדרך כלל הסיבה היא כי הידע הזה נחוץ והוא בדרך כלל לא ייבנה בשנה ולא מספיקה לו שנה.

נכון.

הרבה פעמים אנחנו צריכים והנושא של שינויי האקלים זה מפה ועד הרבה מאד שנים. נושא של קרינה בלתי מייננת וההשפעה על בריאות הציבור זה נושא שמפה ועד עוד הרבה מאד שנים, ולכן אני מוצאת בזה בעיה מאד גדולה שמלכתחילה אנחנו מקימים מרכזי ידע שהם קצובים לשלוש שנים בלבד. אנחנו כרגע מתמודדים עם שניים מהם. אני ממרכזי השינוי אקלים, וביחד עם הנושא של הקרינה הבלתי מייננת, ואני עוד לא יודעת איך אנחנו נפתור את הדברים האלה.

אז איך אנחנו כמדענים ראשים, כאשר אנחנו מצביעים על חוסר אמיתי בידע מדעי לעבודת הממשלה ולטובת המידע שצריך להיות מועבר לטובת הציבור, איך אנחנו יוצרים מרכזי ידע עם מימון רב שנתי? זה נושא שראוי לקיים עליו דיון ולפתור אותו באופן עקרוני.

בנושא המחקרים אנחנו גם מפרסמים את העבודות, עושים כנסים, מתניעים מחקרים, מנגישים את זה לציבור הכללי וכו'.

נושא שני, מלבד המחקר, זה נושא של קידום חדשנות וטכנולוגיות סביבה. אנחנו מקדמים את הנושא של חישה מרחוק, דיברנו פה על - - -, אז חישה מרחוק בשירות הגנת הסביבה. אנחנו נותנים לשר ולאגפים אחרים במשרד ולמנכ"ל, חוות דעת בנושאים של טכנולוגיות סביבתיות חדשניות. גמרנו עכשיו מחקר מאד גדול, מקיף, על חיזוי טכנולוגיות 2030 והתעדוף שלהם עבור בכלל המדע הסביבתי, בתחומים שונים שעוסקים בתחום הסביבתי.

נושא היערכות שינויי האקלים זה הנושא השלישי, שאני גם מופקדת על יצירת או גיבוש המלצות להיערכות מדינת ישראל לשינויי אקלים. לצערי כרגע אין הרבה מחקר שמבוצע, למעט במשרד החקלאות ומחקר שמבוצע על ידי המשרד שלנו, אבל נדרשת פה עבודת חריש אמיתית בין כל משרדי הממשלה. אני מקווה שאת ההיערכות לשינויי אנחנו נגיש כהצעת מחליטים. אנחנו עובדים על זה עם מרבית משרדי הממשלה.

אתם מובילים את זה?

נכון, והצגנו את זה בוועדה שלך כבר פעמיים.

יש תקציבים לזה?

תראה, אני חושבת ש - - -

זה נמצא בתקציב 2016? זה בסופו של דבר הרי דורש הרבה תקציבים.

זה יצטרך, נכון.

זה לא תקציב קטן. גם אם זה יתחלק בין המשרדים, אבל חייב להקציב לזה תקציבים בכל המשרדים, ועכשיו אנחנו בתקציב 2016. אני קצת לא מבין - - -

לחלוטין. התשובה האוצרית קלאסית, ולצערי אין פה מישהו ממשרד האוצר, אבל התשובה האוצרית הקלאסית היא שתמצאו את המקורות שלכם, ואם זה נושא חשוב בתעדוף המשרדים, אז תמצאו את המקורות. אבל נושא של שינויי אקלים זה נושא שעולים בשנים האחרונות וזה נושא חדש - - -

אני אכניס את זה להחלטה, שאני קורא לממשלה כבר עכשיו להכניס את הנושא של השינוי והתקציבים בשינויי האקלים, כדי שנוכל לפעול באמת מקצועית ולא נתעכב ויהיו עיכובים ועוד דברים כאלה בגלל הנושא התקציבי וההגדרה של מי פועל ואיך פועלים, אבל בעיקר הנושא התקציבי.

רק לתקן שגם משרד המדע נרתם למשימה בקול קורא חדש. אז זה משרד החקלאות, הגנת הסביבה ואנחנו שלחנו לך גם את הוורסיה הקודמת.

לא - - -

כן, כן, כן, הרי את הערת. בכל מה שקשור לאבטחת וביטחון מזון לאור שינויי האקלים.

אוקיי, אז נושא של המזון, שוב, זה משרד החקלאות.

אבל לאור שינויי האקלים.

שוב, כל משרד באמת יודע - - -

וצריך לאגום משאבים.

יודע את ההשלכות במשרד שלו. בריאות, יש השלכות על תחום הבריאות, השלכות על תחום המים ותחום האנרגיה. יש הרבה מאד תחומים, אבל גם יש הרבה תחומים שצריך בכלל לבנות תשתית ידע בישראל, כמו לעשות דאון סקנינג למודלים האקלימיים שבעולם או פתרונות אחרים, כמו למשל קיבוע פחמן, שזה נושאים, ולמשל נמצאת כאן המנהלת של המכון הגיאולוגי, אבל זה נושאים שמטופלים גם במכון הגיאולוגי.

נושא רביעי זה נושא של בריאות וסביבה. אנחנו חברים גם בהליך האירופאי לבריאות וסביבה. אנחנו הנציגים של המשרד ואנחנו עושים את זה בשיתוף עם משרד הבריאות, וגם מקדמים יחד עם האחראי על מינהל שירותי בריאות הציבור, כתיבה של תכנית לאומית לבריאות וסביבה.

נושא חמישי זה נושא של מדדים סביבתיים ונתונים סביבתיים שאנחנו אוספים את הנתונים האלה ממקורות שונים, כי אנחנו באמת עוסקים בהרבה מאד תחומים שמשפיעים על כל תחומי חיינו ואת זה אנחנו עושים גם בסיוע של ה-EEA – European Environment Agency וגופים אחרים. אנחנו פשוט בקשר שוטף עם EPA.

אנחנו כמובן גם שותפים למחקרים של האיחוד האירופאי כגופים מממני מחקר, ארו-נט וכו'.

אני חושבת שרק אמירה אחרונה, אנחנו דיברנו על העדר תקציב בבסיס תקציב המשרד. נאמר פה גם קודם וגם פרופסור חבר הכנסת טרכטנברג ציין את זה, כלפי אי ההלימה בין האחריות שלנו לבין המשאבים שעומדים לרשותנו, גם מבחינת כוח אדם. איתי עובדות שתי מדעניות, מנהלת מחקרים ומזכירה ומעט מאד תקציב.

התחלנו את הדרך בקושי עם 2 מיליון שקלים, עם החלטות ממשלה ותוספות אחרות אנחנו הגענו ל-7 מיליון שקלים. השנה אני אצליח להוציא קול קורא של 21 מיליון שקלים, אבל זה באמת מבוסס על משברים לאומיים.

טוב. במקרה הזה העולם משפיע עלינו, אבל איך שלא יהיה אין לי ספק שהתקציבים הלא הם נחוצים ואנחנו צריכים לפעול בעניינים האלה וגם אם זה מגיע מתוך משברים בינלאומיים, אבל אנחנו בסך הכל פועלים פה בארץ ואנחנו באמת ניגע. גם בנושא האקלים אני חושב שצריך היום להגדיר את התקציב, את צריכים להגיש את ההערכה שלכם, כדי שאנחנו נוכל לעזור גם בעניין הזה.

נעבור לד"ר שי סופר, המדען הראשי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. לאחריו, ד"ר ברכה חלף, המדענית הראשית של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. אנחנו קצת חורגים מהזמן, אני מבין שכולם הכינו, אבל אנחנו צריכים באיזה שהוא מקום להתחיל להתכנס יותר בצמצום ברשות הדיבור.

אני פונה אליך, אבל אני רואה את השעון ורואה את הרשימה שלפני.

אנחנו הקדשנו ישיבה לנושא תחבורה. אני לא ארחיב בנושאים כמו טכנולוגיות של רב קו, כרטוס וטכנולוגיות תח"צ, אבל כן אגע בנושאים מחקריים.

המחויבות שלנו היא מחויבות גלובאלית, ואנחנו למעשה חברים בכל הארגונים הבינלאומיים שקשורים לתחבורה. מחויבים לכל ההיבטים שלמעשה מובילים הגופים המתקדמים בעולם בכל מה שקשור לתיאוריות גזי חממה, לטכנולוגיות, צמצום עומסי תנועה, להענקת שירותי תחבורה מתקדמים ובכל הקשור בכך.

בשנה האחרונה אנחנו אישרנו 12 מחקרים בתחום התחבורה. באמת יכולים לראות שמדובר בחזית הטכנולוגיה. אני אגע רק למשל בשתי דוגמאות. דוגמא אחת זה תקשורת רכב-רכב ורכב תשתית – וי.טו.איט; והדוגמא השנייה זה הנושא של מערכות של תחבורה על תשתית חשמלית. מבחינתנו חזון אחרית הימים. הכביש מספק את האנרגיה, לאוטובוס יש כבלים ולמעשה כל האנרגיה מתקבלת מהכביש. זה מחקרים שמתבצעים בטכניון.

גם השקפים האלה, עם ה-12 מחקרים, מראים תמונת מצב די עגומה. ותמונת המצב הזאת מראה למעשה שיש לנו מוסד אחד שהוא מוביל, שזה הטכניון, שהסיבות לכך הן היסטוריות ויש עוד כמה מוסדות מחקר שאנחנו מאד משתדלים לעודד כמו מכללת אפקה ומדרשת רופין.

לנו חסר בצורה נחרצת מכון לאומי לחקר תחבורה. אין היום כמעט מדינה מתקדמת בעולם שאין לה מכון לחקר תחבורה. לנו אין. יש בטכניון מכון שהוא חלק מהנדסה אזרחית. יש פרופסורים פה, פרופסורים שם, מאד ספוראדי, אין מכון לאומי לחקר תחבורה. אם נסתכל על מדינות מתקדמות בעולם, אנחנו נראה שזה בהחלט קיים שם. לנו זה חסר. אני רואה את זה בבסיס הידע שלנו ואני רואה את זה במחקרים ובטכנולוגיות שאנחנו עושים.

מעבר להיבט המחקרי, היחידה היא יחידה מאד מעשית. אנחנו עושים הרבה מאד ניסויי שדה. השנה עשינו כחמישה ניסויי שדה, כולם עם רכב חשמלי. הרכב שאתם רואים כאן, למעשה סדרה של רכבים חשמליים, רכב מיני, קטן, שקט, לא מזהם, יאושר לתנועה החל משנת 2016 במרחב העירוני, מרחב אורבאני. הטענה משקע חשמלי רגיל, מה שנקרא קטגוריית L באירופה. במסגרת הזאת עשינו גם ניסויים עם אופנועים חשמליים, יחד עם מינהל הרכב ומנהלת תחליפי דלקים במשרד ראש הממשלה.

משרד התחבורה הוא הראשון שמחליף את כל צי הקטנועים שלו – 24 קטנועים לקטנועים חשמליים בשנת 2016. אחרינו דרך אגב המשרד לאיכות הסביבה עם 6 קטנועים, ואני מקווה שלמעשה כל מינהל הרכב הממשלתי יעבור מהפכה בהקשר זה. כבר היום מוצעים לבכירים בשירות הממשלתי כלי רכב היברידיים – מצוינים, דרך אגב ואני מקווה שלאט לאט השירות הממשלתי יעבור לכלי רכב שהם הרבה יותר יעילים מבחינה אנרגטית.

גם בהיבט של מערכות בטיחות, יושב הראש הזכיר את הנושא של LDW, סטייה מנתיב. אתם רואים כאן משפחה שלמה של מערכות בטיחות שאנחנו מעודדים למעשה הן על פי האבזור שקובעת רמת הבטיחות שנרשמת ברישיון רכב והן בהטבות במיסי קנייה באמצעות רשות המיסים. אנחנו בהחלט הולכים לכיוון הזה. המערכות אצלנו הן מהמתקדמות בעולם. אם אני רק ככה אזכיר, זה מערכות של בקרת סטייה מנתיב, אי שמירת מרחק, נקודה מתה, לחץ בצמידים, חגורות בטיחות, מצלמות רוורס וכו' וכו'. באמת מערכות מתקדמות מאד.

בהיבט של הנעות חלופיות - - -

מה עם הפקקים? אין לך איזה משהו?

בהיבט של הפקקים אני כבר אגע. אני רק אגיד שתי מילים על הנעות חלופיות. מימיני ומשמאלי באמת יש את שתי השותפות הטבעיות שלי לפחות, זה אנרגיה והגנת סביבה, יחד עם מנהלת תחליפי דלקים במשרד ראש הממשלה. יצאנו בקול קורא לאוטובוסים מונעים בגז טבעי. 100 אוטובוסים – 15 מיליון שקלים, 500 מוניות חשמליות. שוב, כל הדברים האלה הם דברים שקורים.

גם בהיבט של תחבורה ציבורית, אם הוזכרו הפקקים, אנחנו הולכים בצורה מאד משמעותית לאוטובוסים חשמליים, סוללות, כבלי על וכמו שהזכרתי תשתית חשמלית. בכל מה שקשור לתחבורה ציבורית וכנגזרת הפקקים, אני חושב שהמשרד בשנים האחרונות עבר מהפכה בהקשר הזה של ממוכוונות לרכב פרטי ולתשתית כבישים, להבנה שהפתרון הזה של רכב פרטי לא יוביל לשום מקום. אנחנו כבר היום בגודש מאד מאד משמעותי. יש לנו 250,000 כלי רכב בשנה, כל שנה, ואנחנו צופים באמת בהיבט הזה רק בעיות, אם לא תהיה התערבות ממשלתית.

אנחנו הולכים לכיוון מאד מאד משמעותי בהסעת המונים - - -

תחבורה שיתופית לא יכולה - - -

תחבורה שיתופית בהחלט יכולה, אבל אני רוצה להגיד כמה מילים על תחבורה שיתופית. תחבורה שיתופית, כל עוד היא לא רגולטורית, היא מסחרית בבסיסה. מה שזה אומר זה שהיא לא תהיה נגישה לכלל האוכלוסייה. היא תהיה נגישה לאוכלוסייה שזה רווחי עבורה, ואנחנו כרגולטור לא יכולים להרשות לעצמנו תחבורה שיתופית – ואני מדבר מבחינה כלכלית – תחבורה שיתופית חינמית אין איתה שום בעיה, אבל תחבורה שיתופית רגולטורית, היא יכולה להיות מאד בעייתית אם היא מונעת רק על בסיס רווח.

כבר היום אנחנו רואים בתחבורה ציבורית - - -

וחברות התחבורה הציבורית לא מונעות על סמך רווח?

לא, לא, התחבורה הציבורית במדינת ישראל - - -

חברות התחבורה הציבורית עושות את זה בשביל רווחים.

אבל התחבורה הציבורית במדינת ישראל מסובסדת. יש קווים שהם קווים שהם לא רווחיים והמדינה נושאת בעלויות של הקווים האלה.

בסופו של דבר זה מאזן לרווח. אם יש לך כאן תחבורה שיתופית שהיא לא צריכה להיות מסובסדת, אבל היא יכולה להיות משהו שמועיל ומצמצם את הנסיעה בכלי רכב פרטיים, אז המשרד צריך לתמוך בעניין הזה. אבל זה לא הנושא של הדיון.

אוקיי, לטעמנו כרגע זה עוד לא בשל. אנחנו הולכים כרגע בכיוון מאד מאד משמעותי של תחבורה ציבורית, מערכות הסעת המונים. אני לא יודע אם מישהו עקב אחרי התקשורת - - -

צריך להגיע לזה וכדאי להקדים ולא לעשות רגולציה אחרי שזה כבר קיים. עדיף בשלב הזה, כשזה עדיין בהתחלה ואפשר לכוון את זה לכיוונים נכונים. זה קיים בהרבה מדינות, זה מצליח בהרבה מדינות. זה מתאים למדינה שלנו בעניין הזה. זה לא יפגע באף סקטור, גם לא בבעלי המוניות, זה רק יגביר את הנסיעה בתחבורה הציבורית. אדם מגיע עם תחבורה שיתופית מהמקום שהוא גר, מהעיר שהוא גר, מהיישוב שהוא גר, לתוך מרכזי הערים, תוך תל אביב למשל, כדוגמא, ומשם הוא ממשיך לנסוע גם עם תחבורה ציבורית כזו או אחרת. חוזר הביתה עם תחבורה שיתופית, משלם 50% מהעלות של זה, פותר לנו עומסים בכבישים.

צריך קצת לפתוח את הראש בעניין הזה. לא אליך אני אומר.

אנחנו לא פוסלים את זה. אני אומר, אנחנו לא פוסלים את הנושא הזה על הסף, אבל זה נושא שצריך לבדוק אותו כחלק ממערכת כוללת, משום שתחבורה שיתופית, אם היא לא רגולטורית, אם אין עליה רגולציה משמעותית, היא יכולה להיות מאד בעייתית - - -

אז תעשו.

כי בסופו של יום אנחנו מסתכלים בהיבטים שירותיים.

לא אמרנו תחבורה שיתופית בלי רגולציה. דיברנו על תחבורה שיתופית עם רגולציה.

בסדר, אני מקבל. אני עדיין לא רואה - - -

בסדר, זה היה על חשבוני.

בסדר, בסך הכל אני חושב שהכוונת ברורות והמטרות ברורות. בהקשר של יחידת המדען הראשי, באמת לחשוב לי לומר שמעבר לפן המחקרי יש גם פן יישומי מעשי מאד מאד משמעותי. אנחנו למעשה עובדים כל הזמן עם השטח, כל הזמן עובדים גם עם כלים חדשים, טכנולוגיות חדשות, ואני באמת מקווה שנצליח להועיל במקרה הזה, כי מבחינתנו לתחבורה יש זיקה ישירה לאיכות החיים שלנו ובטח ובטח לנושאים של בטיחות.

תודה, תודה רבה. אתה יודע שאני קצת מעורב. יש דברים שאני פחות מבין, יש דברים שאני יותר מתעסק, מטבע הדברים. ואני חושב שגם היום בעידן של ממשלה חברתית, כפי שהיא רוצה להיות, גם פיתוח של מערכות מידע לאזרח, זה צריך לבוא גם, ואני אומר את זה לכולם. לפעמים הפיתוחים שלנו צריכים לבוא לאו דווקא מבחינת נותני השירות, אלא גם למקבלי השירות, מבחינת האזרחים.

פיתוחים בעניין הזה ומחקרים בעניין מערכות מידע מתקדמות, אני חושב שזה גם יכול לתת שירות טוב מאד לאזרחים, לא רק לחברות התחבורה או לכבישים. אנחנו ניתן גם למשתמשים בהם, בפיתוחים, בנושאים האלה בעידן של היום, עידן שבו הטכנולוגיה מתפתחת, שהיום יש לרבים את האפשרות להתחבר למערכות טכנולוגיות מתקדמות, אני חושב שזה יכול גם כן לתת מענה חשוב מאד לאזרחים.

תודה רבה, שי סופר. זו לא ההזדמנות הראשונה להגיד לך תודה רבה. אתה כמעט אורח קבוע אצלנו בוועדה, שזה בסדר.

ד"ר ברכה חלף, בבקשה, ולאחריה אורי גבאי. אורי גבאי לא. אז אחרי זה נשמע את ד"ר איתי אשר. אורי גבאי לא נמצא פה?

נמצא, נמצא.

אה, אתה נמצא? סליחה. אוקיי, אז ד"ר ברכה חלף ואחרי זה אורי גבאי.

תודה רבה כבוד יושב הראש. כמשרד שאחראי על קביעת מדיניות ורגולציה בתחומי האנרגיה, המים ואוצרות הטבע, הרי ברור שהמדיניות הזו צריכה להיות מבוססת ידע, ומכאן נגזר בעצם ייעוד יחידת המדען הראשי במשרד, שאומרת שתפקידנו העיקרי זה לתת את התמיכה המדעית למקבלי ההחלטות בגיבוש המדיניות.

אנחנו עושים זאת באמצעות איסוף, לימוד והטעמה של ידע מהארץ ומהעולם בכל תחומי פעילות המשרד. ובנוסף אנחנו מכינים ומתאימים את התשתיות, הן הפיזיות והן האנושיות שדובר בהן היום המון, הנדרשות למימוש המדיניות ולתמיכה במדיניות הזו, וכמובן אנחנו עושים זאת ברבים מהאמצעים בשיתוף פעולה בין לאומי.

בעצם פעילות המדען הראשי עובדת בשני צירים מרכזיים, כאשר בציר האחד אנחנו מממנים פעילות מחקר ופיתוח לאורך החיים של פרויקט כזה, החל משלב המחקר האקדמי, דרך תמיכה בחברות סטארטאפ אשר רוצות להדגים איזה שהוא אב טיפוס שמדגים איזה שהוא רעיון טכנולוגי שפותח; ודרך פרויקטי חלוץ והדגמה, בהם בעצם נבחן אב הטיפוס, נבחנת הטכנולוגיה, נבחן הרעיון בסביבה מייצגת, בסביבה יישומית במשק האנרגיה.

אנחנו עושים זאת באמצעות מספר קולות קוראים שאנחנו מוציאים עבור כל אחת מהפעילויות האלה במהלך השנה. סך הכל אנחנו נותנים בשנה בסביבות 80 מענקים עבור הפרויקטים הללו, ובנוסף כ-30 מלגלות לסטודנטים בתחומי האנרגיה, כפי שאנו הבחנו שיש צורך בהם מבחינת ביקושים במשק.

התחומים שבהם אנחנו בעצם תומכים בהם באמצעות הקולות הקוראים האלה, רובם מצוינים כאן וכוללים אנרגיה מתחדשת, התייעלות אנרגטית, כלכלת אנרגיה, חיסכון בדלקים. כל נושאי מדעי האדמה והיער מנוהל ומתוקצב על ידי המשרד שלנו, רעידות אדמה אף הן, כל תחום המחצבים, השלכות סביבתיות של מתקני ומוצרי אנרגיה. כמו כן אנחנו מתעסקים גם בתחנות כוח גרעיניות, בהגנה על תשתיות אנרגיה, בין אם הגנה פיזית או הגנת סייבר, וכמובן כל מה שנוגע לדלקים מאובנים, לדלקים הפוסיליים – גז, נפט, טכנולוגיות הפקה קונבנציונאליות ולא קונבנציונאליות, וכמובן טכנולוגיות או פיתוחים, מוצרים הקשורים להפחתת הפליטות.

בציר השני שהוא איננו נוגע למימון פעילות מו"פ, אנחנו גם חברים או מובילים צוותים שעוסקים בפרויקטים מערכתיים, בין אם מדובר בפעילות בין יחידתית בתוך המשרד או בין אם מדובר בפעילות בין משרדית. דוגמא שכבר הוזכרה כאן היום מספר פעמים זה תפקידינו בתחום תחליפי הנפט, אני חושבת בפעילות ראויה לציון לשבח שמנוהלת על ידי משרד ראש הממשלה ובהחלט יש כאן שיתוף פעולה מאד מרשים בין המשרדים השונים, כולל גם את משרד החקלאות, משרד הכלכלה, המשרד להגנת הסביבה, משרד האוצר, משרד התחבורה. אני מצטערת אם שכחתי מישהו.

יש כאן מגוון דוגמאות של פרויקטים מערכתיים כאלה, כאשר אבקש לציין, היות וגם ד"ר סיניה נתניהו מנהלת את זה בשיתוף איתנו, הנושא של ניטור לאומי של הים התיכון. גם הנושא הזה ככל הנראה יצטרך להגיע לכדי החלטת ממשלה על מנת לבסס את התקצוב שלו ולהסדיר את הפעילות הזו לאורך שנים. זה נושא חשוב מאד למדינה.

ציינתי את הפעילות הבין לאומית. הפעילות הבין לאומית מהניסיון שלנו פועלת בצורה טובה ביותר במקרים בהם קיימים הסכמים עם קרנות ייעודיות, עם תקצוב ייעודי של הממשלות השונות, של המשרדים השונים. דוגמא לכך היא פעילות שלנו מול משרד האנרגיה האמריקאי, באמצעות הקרן הדו לאומית לשיתוף פעולה תעשייתי במחקר ופיתוח בתחומי האנרגיה, שזה Bird Energy, במסגרות משרדי האנרגיה הישראלי והאמריקאי מעבירים כ-2 מיליון דולר מדי שנה עבור פרויקטים נבחרים בתחומי האנרגיה.

יש לנו גם פעילות נוספת עם המעבדות הלאומיות של האיחוד האירופאי, באמצעותם מבוצעים מספר מחקרים, שעושים שימוש בתשתיות מחקר שאינן קיימות בארץ; וזה הערך המוסף של שיתוף פעולה בין לאומי שכזה.

וכעת לתשומות שלנו לביצוע הפעילות הענפה הזו. כידוע לעולם אין הדבש מיוצר על ידי דבורה אחת בכוורת, ואכן הכוורת שלנו מורכבת ממספר אנשים, הן חוקרים מומחים בתחומים מסוימים והן אנשי מנהלה. סך הכל כ-12 איש ביחידה ותקציב היחידה בשנים האחרונות ידע עליות ומורדות. היום הוא עומד על כ-55 מיליון שקלים ואני מקווה שסינדרום ה-W ייפסק וכפי שאמר השר אקוניס, The only way is up.

תודה רבה. אתם נתתם גם חוות דעת על מתווה הגז?

דבר אחרון, אם אפשר שנייה, באמת אבקש לסיים באיזה שהם קווים שמנחים אותנו באסטרטגיה למו"פ אנרגיה, ויש כאן את הדברים שאתם העליתם כאן במהלך הדיון. אז בהחלט אנחנו חושבים שהמחקר שממומן על ידי משרד האנרגיה צריך להיות מוחנה משימה, מונחה מטרה ולאו דווקא מונחה סקרנות שמגיעה מצד החוקרים, בהסתכלות על צרכים מקומיים ולאו דווקא בין לאומיים.

שיקולי עלות תועלת, זה נושא שנבחן גם בפורום המדענים הראשיים בנושא של מימון מחקר ופיתוח. זה נושא שיש לתת עליו את הדעת בכלל במימון ממשלתי בתחומי המדע. ציינת הרבה את העניין של ההבדל בין תמיכה מדעית, מחקר בסיסי לבין שלבי היישום. אז צריך לתת את הדעת גם לאיזו רמת בשלות טכנולוגית אנחנו נותנים את עיקר המימון שלנו. כמובן תוך כדי שיפור חוזקות מקומיות, אבל גם באמצעות יצירת הזדמנויות ויכולות חדשות.

אוקיי, תודה רקה. אני רק שאלתי, האם אתם גם התבקשתם לתת חוות דעת בקשר למתווה הגז.

יחידת המדען הראשי?

או המשרד יחד, אני מניח. המשרד נתן.

המשרד כמובן. המשרד הוביל את הנושא של מתווה הגז.

עם חוות הדעת שלו, של המדען?

של המדען הראשי?

לא נתן

לא התבקשנו לתת חוות דעת באופן פרטי, אבל בהחלט הבענו את דעתנו.

טוב. תודה רבה. אורי גבאי בבקשה, ואחר כך ד"ר איתי אשר. אתם הדוברים האחרים, אל תחזרו על מה שאמר הקודם. אצלכם כל דבר זה יחידה נפרדת ואני לא יודע איך לגרום לכך, אבל אתם עצמכם תראו איך אפשר לצמצם בזמן.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני אשתדל מאד לצמצם.

אז קודם כל על לשכת המדען במשרד הכלכלה והתעשייה, קצת תעודת זהות, אפשר לראות פה: זו יחידה שמפעילה ובעצם מתרכזת, בשונה ממדענים ראשים במשרדים אחרים, התפקיד שלה מעט אחר. רוב המשאבים והאנרגיות שלנו מושקעים בהשקעה במו"פ תעשייתי או תמיכה במו"פ תעשייתי, דרך 40 מסלולי תמיכה. התקציב הוא תקציב של כ-1.5 מיליארד שקלים בשנה פלוס עוד תקציב להורייזן 2020, כשבעצם כל המסלולים מופעלים או על ידי חוק המו"פ, או על ידי מה שאנחנו קוראים הוראות מנכ"ל.

תחומי האחריות של לשכת המדען הראשי במשרד הכלכלה הם בגדול שניים. הראשון, תפקיד של מימון מחקר ופיתוח והרכיב השני הוא רכיב של מדיניות, חדשנות, בעצם לנסות לסייע לאקו-סיסטם של החדשנות בישראל להמשיך ולצמוח.

אם נדבר קצת על הייעוד, אז הייעוד שלנו, כפי שמוגדר בחוק, זה שגשוג כלכלי באמצעות חדשנות טכנולוגית, כשאנחנו בעצם פורטים את זה לארבע משימות, שתי משימות נקרא להן יותר קלאסיות, המשימה הראשונה שנקרא לה משימת ההייטק, זאת אומרת להבטיח שההייטק בעצם ממשיך לצמוח ולפרוח. המשימה השנייה היא משימה מעט יותר מאגרת, שבעצם כוללת רכיבים של כלל המגזר הפרטי, ובפרט תעשיות יותר מסורתיות.

שתי משימות חדשות שממש נוספו בשנה-שנתיים האחרונות – הראשונה מדברת על שיפור האפקטיביות ואיכות השירותים של כלל המגזר הציבורי, והמשימה האחרונה היא שיפור רווחה חברתית ואיכות חיים, שבעצם כל זה באמצעות חדשנות טכנולוגית. זאת אומרת זה בעצם הטיקט שלנו כל הנושאים האלה. אם זה לא מכיל רכיב של חדשנות טכנולוגית, זה לא נוגע אלינו.

לשכת המדען הראשי במשרד הכלכלה מממנת בעצם את כל סוגי הטכנולוגיות וכל סוגי החברות, החל מהיזם הבודד, כלה בחברות - - - גדולות, דרך שיתופי פעולה אקדמיה-תעשייה, שיתופי פעולה בין לאומיים. שקף הבא, קיימת כבר למעלה מ-40 שנה, אתם רואים פה את המספרים של הפעילות אורך השנים.

מבחינת התשואה למשק, דרך אגב יש הרבה מחקרים בנושא, אחד המחקרים היה של מורי ורבי פרופסור מנואל טרכטנברג, של הערכה של התשואה למשק, וזה לא בגלל שאנחנו גאונים גדולים, זה בגלל שבסופו של דבר השקעה בטכנולוגיה, השקעה במדע – ובוודאי הפורום הזה לא צריך שאני אזכיר לו את זה – אבל זה בעצם התשואה הכי גבוהה שמקבלים ברמה המשקית.

אם נדבר על מאפייני התמיכה, אנחנו מממנים בעצם פרויקט מו"פ, לאחר בחינה די קפדנית של מערך בדיקה שמורכב מ-180 בודקים מקצועיים, רובם ככולם דוקטורים שמתמחים בתחומם. המענקים הם תמיד מותנים, זאת אומרת שבעצם השותפות שלנו עם החברה היא כזאת שאנחנו מקבלים תמלוגים אך ורק במקרה של הצלחה של החברה, במקרה שהיא מגיעה למכירות. במקרה שלא, כל הסיכון בעצם נשאר עלינו. אף פעם לא מממנים 100% מהפרויקט, תמיד המימון הוא משותף עם גורם פרטי.

הרכיב האחרון הוא שעצם המענק מכיל תמריצים שליליים להוצאת הפעילות והקניין הרוחני מישראל.

נושא שהוזכר פה קצת בתחילת הדיון, אז בעצם לפני מספר חודשים חוקק בכנסת חוק שמקים את הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית, תמיד קוראים לזה כבר הרשות, שהיא בעצם מחליפה את לשכת המדען הראשי ובעצם תשאב את כל הפעילות של לשכת המדען הראשי, כשרק בפורום הזה חשוב לציין שהמדען הראשי נשאר תפקיד במשרד הכלכלה. האיש והלשכה שלו נשארים במשרד הכלכלה והוא משמש כיושב ראש המועצה של רשות החדשנות. זאת אומרת מבנה מעניין. אנחנו מקווים שגם - - -

הוא גם יושב ראש הרשות והוא גם המדען הראשי של משרד הכלכלה?

המדען הראשי של משרד הכלכלה - - -

הוא יושב ראש הרשות.

הוא יושב ראש המועצה.

אז בעצם זה לא השפיע עליכם באופן ישיר, הקמת הרשות עכשיו.

זה משפיע מאד. בעצם כל הפעילות נשאבת לרשות החדשות. המדען הראשי נשאר כבעצם רק הוא והלשכה המצומצמת שלו. הוא משמש כיושב ראש המועצה, אבל בעצם כל הפעילות, כל ה-1.5 מיליארד שקלים ייצאו מחר דרך השקעות של רשות החדשנות.

אז כמה נשאר לכם מתוך זה? כמה נשאר לכם מתוך ה-1.5 מיליארד שקלים?

שוב, כל ה-1.5 מיליארד עוברים לרשות החדשות.

ולא נשאר שום דבר?

המדען הראשי בעצם הוא כבר לא גוף שמשקיע כסף, הוא גוף שאחראי על המדיניות והאסטרטגיה של רשות החדשנות, דרך המועצה.

אז יש מנהל נוסף לרשות בנפרד?

כן, יש מנכ"ל לרשות ויש מעליו דירקטוריון שנקרא מועצת הרשות.

הוא כבר נבחר?

לא, לא, אנחנו עדיין בתהליכים של הקמת מועצה. המועצה תגדיר ועדת איתור, ועדת האיתור תמנה מנכ"ל. יש לנו עוד תלאות רבות לפנינו. אני רק אציין שזה לא רק שינוי טכני, יש פה גם איזה שהוא שינוי, נקרא לזה אסטרטגי בתפיסה שלנו.

סליחה קצת על הפאתוס פה, אבל יש פה הסתכלות על 20 שנה קדימה והמשימה היא כפולה. מצד אחד להישאר על פסגת החדשנות, שאני מניח שכולם יודעים שההייטק הישראלי מוביל, ומהצד השני זה באמת למשוך למעלה - - -

אנחנו נקיים דיון, אני לא יודע אם מלא, אבל דיון מיוחד, דיון וודאי ארוך ורחב יותר על כל הנושא של הרשות הלאומית לחדשנות בעניין הזה, גם בהיבט של ההשפעה על משרד הכלכלה וגם מכוח תפקידה, על הפעילות שלהם ומה הם עושים ובמה הם פועלים, בתמיכות שלהם. אני חושב שגם צריך ביקורת ציבורית בסופו של דבר. אני לא יודע תחת מי הם, תחת איזה משרד, אולי משרד ראש הממשלה, אבל אני חושב שאף אחד עוד לא קיים דיון, ואנחנו נרים כאן את הכפפה.

כל המדענים הראשיים הם שייכים ל - - -

אנחנו מדברים על הרשות עכשיו.

זה מדענים.

אני חושב שבסופו של דבר גם ועדת המדע תקיים איזה דיון בעניין הזה. הוועדה לוקחת על עצמה את המשימה.

בהחלט מתאים.

בשיתוף כמובן עם ועדת המדע.

ושוב ראינו את התקציב המכובד ביותר, וטוב שכך, ויחד עם זאת, זאת בהשוואה למיליונים שהם פחות מכף יד אחת, מחמש אצבעות, במשרדים אחרים. ושוב, החשיבות של השורשים והגזע והענפים, כדי שבסופו של דבר יהינו לנו גם את הפירות הנפלאים הללו. אז עוד ועוד תקציבי למדע בסיסי ויישומי, שהוא קודם בשרשרת המזון בכרונולוגיה אחר כך למו"פ ולחדשנות.

נכון. טוב, תודה, תודה לאורי גבאי. ד"ר איתי אשר ולאחר מכן - - -

יש לנו אורח מחו"ל, שהוזמן. לנו נאמר שהישיבה היא עד שתיים.

גם לנו נאמר.

אוקיי. רק אם אפשר, רק אם אתה תואיל בבקשה ממך, כבוד יושב הראש, רק לתת לנו שעה שבה נסיים, כדי שנוכל - - -

אני עכשיו מסיים. אני רק רוצה לתת לדוברים. אז בידכם הדבר.

מה שאתה תגיד, כבוד יושב הראש. רק שנדע.

אני מבקש להזדרז, רק אני לא אקפח אף אחד ולא אתן לא ליקותיאל צבע ולא ללואיזה. יקותיאל צבע נמצא כאן?

כן.

בבקשה. ולואיזה קדון בורק?

כן.

אז זה נמצא בסדר היום שתואם אתכם. אמנם אני מנהל את הישיבה, אבל סדר היום והדוברים היו בתיאום אתכם, נכון? היה תיאום.

הכל בסדר, רק פשוט אנחנו היינו צריכים לדעת כדי להתארגן. תודה רבה.

אני הזהרתי מראש שבסוף לא יהיה זמן לדברים. אני אמרתי את זה מראש שאם נאריך בהתחלה לא יהיה לנו זמן בסוף.

אז נמשיך.

יקותיאל צבע.

אז אני אומר בקצרה. הדבר שמייחד, נדמה לי, את היחידה שלנו במשרד הרווחה, אני רוצה להציע שני דברים. אחד, אנחנו רואים את עצמנו מחויבים לתת שירות לא רק לשר ולהנהלת המשרד, ולמעשה לכל הציבור הגדול של האנשים שעובדים במערך שירותי הרווחה. יש בישראל כ- 85,000 אנשים בשוק העבודה הזה, החל מהשר, דרך המנכ"ל, מנהל האגפים, סמנכ"לים, וכלה באנשים שנותנים שירות ישיר לאנשים בשדה. זה דבר שמייחד אותנו וזה בא לידי ביטוי בדברים שאנחנו עושים.

הדבר השני שאני רוצה לציין הוא שאנחנו מייצגים במידה רבה פרופסיה שהיא איננה דיסציפלינה. העבודה הסוציאלית ככזו היא איננה דיסציפלינה נפרדת, היא פרופסיה שנשענת על מחקר יישומי ומחקר בסיסי שבא ממקורות אחרים, וגם לזה יש השפעה על האופן שבו אנחנו מתפקדים.

אנחנו עושים בעיקר ארבעה דברים בהקשר של הדיון כאן. אנחנו עושים הרבה מאד מחקר שהוא הערכה של התכניות של המשרד בשדה. אנחנו היום מנהלים כ-45 מחקרים שונים, שעיקרם הם הערכה של הצוות של תהליכים שהמשרד מוביל בכל מיני תחומים, הן תכניות מרכזיות שהמשרד מוביל מבלי שהן זוכות לרמה זו או אחרת של הערה מהצוות.

אנחנו עוסקים הרבה מאד בריכוז של מידע על האוכלוסייה. אנחנו מטפלים בכ-1.5 מיליון אזרחים המטופלים בשירותי הרווחה בישראל. אנחנו אוספים עליהם מידע בצורה שיטתית ומפרסמים אותו, בשיתוף עם גורמים אחרים, כולל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו עוסקים הרבה מאד בריכוז של ידע פרופסיונאלי והנגשתו באמצעות דרכים שונות לכל מי שעוסק בשירותי הרווחה למערך בישראל. למשל האגף עורך ומפיק את ביטאון כתב העת המרכזי ביותר בתחום העבודה הסוציאלית, שמו חברה ורווחה. ואנחנו עוסקים הרבה מאד בעידוד המחקר שנעשה גם מחוץ למימון שלנו, על ידי חוקרים במימון גורמים שונים.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי אם אבי ישראלי התבייש בסכומים שלי, אז אני בוודאי צריך להתבייש בשלי, אבל אני רק אומר שאנחנו משקיעים חלק מהכסף במימון עצמי של המשרד, וחלק בהרבה מאד מיזמים משותפים שאנחנו עושים עם גופים שונים. עם מכון ברוקדייל של הג'וינט, עם הלמ"ס, עם הביטוח הלאומי ועם גופים נוספים.

והיות והזמן והמלאכה מרובה, אני מציע שאני אסיים כאן.

תודה רבה. אני בטוח, כל אחד בתחום שלו, אתם בתחום הרווחה והמחקר והפיתוח, גם הפיתוח היישומי, אין לי ספק שבמדינות אחרות במחלקת הרווחה יש לה מדען שיש לו תפקיד בכיר מאד בתוך תכנית העבודה ובתוך הפעילות. אני גם חושב שגם משרד הרווחה צריך מדען ראשי.

כך לחלוטין גם במשרד. מי שמשמש בפועל מדען ראשי נמצא באגף שלי, תחתי, ואנחנו זוכים למשקל מאד רב בתהליכי תכנון המדיניות של המשרד.

אני חושב שגם לתואר ותפקיד יש משמעות. אני חושב שבסופו של דבר צריך שפה אחידה בכל המשרדים. פעם זה יחידה, פעם זה מחלקה. אני חושב שצריך שפה בשביל זה אחת בנראות, ברובד, בפורום. אתם משתתפים בפורום של המדענים הראשיים גם?

נכון.

כחברים או כמשקיפים?

כחברים. זה פרויקט שלי.

אוקיי. תודה יקותיאל. לואיזה קדון בורק, מנהלת אגף בכירה מתודולוגיה, סטטיסטיקה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אין מדען ראשי, אבל חברים בפורום. לואיזה, בבקשה.

נכון. כמעט שנתיים אין לנו מדען ראשי ואני כמנהלת אגף - - -

אנחנו הגשנו הצעת חוק שעברה בוועדת השרים, של חברי הסיעה, שמבטלת את הרישום הפלילי, או את הסנקציה הפלילית כלפי מי שלא משתף פעולה עם המרכז לסטטיסטיקה. לא שזה יפגע משהו ביכולות שלכם או בפעילות שלכם, אבל את זה אנחנו הובלנו. סנקציה כספית לפעמים יותר חשובה.

אנחנו אף פעם לא ביצענו את הסנקציה - - - - - -

אני יודע שזה נעשה בתיאום אתכם.

ולכן אנחנו לא פוחדים מזה. אני הכנתי איזו שהיא מצגת שבעצם מסבירה את כל הפעילויות המדעיות של הלשכה. אני קצת אתן איזה שהוא מבט על הלשכה, מטרות ושטחי פעולה, נושאים שאנחנו מפתחים לאחרונה והקשרים של הלמ"ס עם החוקרים והאקדמיה.

בעצם התפקידים של הלשכה הוגדרו בפקודת הסטטיסטיקה. אנחנו אחראים על איסוף, עיבוד, ניתוח ופרסום של הנתונים הסטטיסטיים על האוכלוסייה, החברה והכלכלה בישראל. בנוסף גם נקבע בחוק לתאם את הפעילות הסטטיסטית של מוסדות המדינה ולייעץ להם בנושאים סטטיסטיים.

היעדים שלנו הם מאד ברורים, אני כתבתי פה כמה נבחרים. העיקר הוא לספק למשתמשים מידע סטטיסטי מהימן, מדויק, בצורה אמינה ויעילה, תוך שמירה על לוחות הזמנים.

אני אתן רק רקע, שאנחנו גוף עצמאי, שזה משהו חשוב מבחינת התפקוד של הלשכה. יש לנו את המועצה הציבורית לסטטיסטיקה, שמלווה את עבודתנו והמועצה עכשיו מאד פעילה בשנתיים האחרונות. היא מתכנסת ארבע-חמש פעמים בשנה ויש נציגים מכל המשרדים.

יש לנו פעילות בין לאומית ענפה הכוללת התאמה לסטנדרטים בין לאומיי. - - - יורו-סטאפ, UNSD, OECD ופורומים בינלאומיים. אנחנו חברים בהרבה קבוצות עבודה.

בעצם כל החלק של ההזדקקות למדען ראשי, באה במחקר פיתוח יישום ותחזוקה של הבסיס המדעי של הפעילות הסטטיסטית הרשמית בלשכה, שזה כפי שנקבע בחוק.

בגלל שיש זמן קצר, אני אעבור על הפעילויות העיקריות. אנחנו כרגע עובדים על מפקד האוכלוסין הבא. מפקד האוכלוסין האחרון היה בשנת 2008. זה היה קצת שונה. זאת אומרת בעבר הרחוק כמעט לא הייתה סטטיסטיקה במפקדים, זה היה ספירת ראשים. כבר בשנת 2008 הלכנו לסוג אחר של מפקד. השתמשנו בקבצים מנהליים ובעצם כל הפעילות בשטח ודרך הטלפון, זה היה כדי לתקן את הטעויות שנמצאות בקבצים המנהליים.

מתי צפוי מפקד האוכלוסין הבא? באיזו שנה?

אנחנו חושבים על 2020, אבל אנחנו עוד נבצע ניסוי בשנת 2017 ובשנת 2018, ניסוי מאד גדול בתוך 15 יישובים, כך אנחנו מתכננים.

למה התחלתי עם המפקד - מפקד בדרך כלל זה מה שנותן מנוף לכל הפעילות של הלשכה. כשיש מפקדים, מתחילים עם כל הפעילות הענפה – פיתוחים גם בתחום הטכנולוגיה וגם בתחום הסטטיסטיקה וגם בתחום מערכות GIS וכו'. במפקד הבא אנחנו נעבור לכלים חדשים, לאיסוף נתונים טבאלטים עם כל מיני אפליקציות חדשות. ניתן לאוכלוסייה לענות דרך האינטרנט ובפרסום הנתונים אנחנו כבר פיתחנו בעבר לוחות. כל אחד יכול להוריד את הלוחות שהוא רוצה ואנחנו לא צריכים לעבוד כדי להפיק לוח-לוח על פי הבקשה.

יפה מאד.

אנחנו אימצנו בשנה האחרונה את ה-European code of practice, שבעצם מגדירה איך אנחנו עובדים בצורה עצמאית, אמינה וכו', וכל מדדי האיכות שתחתם אנחנו התחייבו לעבוד, כדי לספק את הנתונים כפי שצריכים לעשות את זה.

אנחנו מתאימים והסיווגים שלנו הם בין לאומיים. עושים כל מיני דברים שדרושים בעצם מאז כניסתו בשנת 2009 ל-OECD. אנחנו הגדלנו את הסקרים, יש לנו כ-40 סקרים היום, שוטפים של הלשכה, במיוחד סקרים כלכליים בתחום המו"פ, חדשנות, גלובליזציה, מלכ"רים וכו', שהם לא היו קיימים עד שנת 2009. בונים גם מערכת מטא-דטא, שבעצם כשאנחנו מנגישים נתונים לחוקרים, הם יידעו בדיוק מה הם מקבלים.

יפה מאד.

נלך הלאה.

שנדע, זה כבר השקף האחרון?

לא, יש לי עוד. זה דברים חדשים מאד שבעצם העבודה היא עם ביג-דטא. לא כל כך יודעים כמה שהתחום הזה מוכר, אבל לעשות שימוש בנתונים שמגיעים בתדירות מאד מאד מאד גבוהה. ואנחנו בודקים את כל הנושא של סקרים, בודקים עכשיו את כל נושא אי השבה, ראיון אישי, השבה באינטרנט. כשאנחנו מכניסים דברים כאלה אנחנו יודעים איך זה משפיע על האומדנים שלנו.

יש לנו הרבה פעילות עם משרדי הממשלה. אני פה נתתי שלוש דוגמאות. אנחנו עם משרד החקלאות, בשנת 2015 בעצם בנינו את המסגרת של המשקים החקלאיים. אם יהיה צורך אחר כך לפנות לכל חקלאי וחקלאי, אז עשינו את זה. כדאי, אם בונים מסגרת, לעשות את מפקד החקלאות מיד אחר כך.

אנחנו מכינים מדדים לפי החלטות ממשלה, מדדים של איכות חיים ועוד מדדים לרשויות מקומיות שבעצם מופיעים עכשיו בכל החוקים.

זה השקף האחרון באמת, קצת על הקשרים עם החוקרים ועם האקדמיה. יש לנו חדר מחקר פיזי, שהחוקרים מגיעים אלינו והמרכז בירושלים. לאחרונה יש לנו גם חדר מחקר בחיפה. עובדים כרגע חמישה חוקרים בחיפה ובעתיד יהיה לנו גם בתל אביב. אנחנו מכינים קבצים מיוחדים לחוקרים.

מה עם גופים פרטיים? הם גם מקבלים אצלכם את השירות?

לא.

חברות?

לא.

הם לא יכולים לקבל כדי - - -

יש לנו חוקרים שמוכרים על ידי הסטטיסטיקן הממשלתי.

לא, אני לא מדבר על חוקרים. אני מדבר על גופים מסחריים, פרטיים, ציבוריים גם, חוץ מהשלטון המקומית שראיתי. הם יכולים לקבל - - -

לא.

אתם חושבים לפתוח את זה לכולם בדברים שאתם יכולים לפתוח, או לא?

זה כרגע לא פתוח לחברות הפרטיות, אלא אם כן אם הם עובדים עם חוקרים מהאקדמיה או דרך משרדי ממשלה. הם מגיעים אלינו דרך המשרדים. יש לנו הרבה חוקרים בתחום התחבורה, של הסטטיסטיקן הממשלתי. למרות שהם לא שייכים לאקדמיה, הוא כן הכיר בהם כחוקרים. אז יש לנו גם כאלה דברים.

אוקיי.

ובנוסף יש לנו תכניות לימוד של תעודת סטטיסטיקה רשמית ועוד כמה תחומים שמעניינים אותנו, שאנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם האוניברסיטה העברית.

טוב, תודה רבה. באמת חשוב מאד. אם הייתה לי אפשרות הייתי שואל שאלות והיינו מרחיבים את זה. וודאי שאת הציבור זה גם מעניין, אבל אנחנו מצומצמים בזמן.

ד"ר איתי אשר, משרד החינוך, ואחרי זה יש לנו עוד שניים או שלושה דוברים.

רק לומר משפט קצר. דובר פה על חדר מחקר פיזי. אחד מהנושאים שיהיה חשוב לדבר עליהם גם בעתיד, זה כל הידע והמידע שנמצאים במשרדי הממשלה ושאינם נגישים לחוקרים מסיבות שונות.

נכון. יש לנו הרבה פניות בעניין הזה. יש לנו אנציקלופדיות שהיום נמצאים והיו מחקרים ובסוף תהליכים ואנחנו לא פתוחים לציבור. יש הרבה מידע, הרבה מידע שלא מספיק פתוח וצריך בעניין הזה - - -

אנחנו בתקופה של דטא פתוחה ויש לנו הרבה מאד מידע ונתונים שבעצם אינם נגישים מכל מיני סיבות, וכמובן שצריך לשמור עליהם, אבל צריך גם לאפשר לחוקרים שמעוניינים לתרום על ידי - - -

בכלל, צריך כמה שיותר בעידן היום, יש אפשרות לעשות את זה וזה גם לא בעלויות דרמטיות. יש היום דרכים וטכנולוגיות כאלה ואחרות. חוץ ממה שאת אומרת, יש כאן עוד הרבה מידע שנמצא בתוך הגופים הממשלתיים, הרבה מידע שלא פתוח לציבור. אני זוכר שעשו משהו עם התמונות, פתחו את ארכיון התמונות, ואז באמת אנשים שמשתמשים בזה אמרו שזה פתח עולם ומלואו.

אבל זה בתמונות. אבל במידע שעמלו עליו, קל וחומר כשמדברים על מידע מחקרי שעמלו עליו, שנמצא או שהשתמשו בו בחצאים, או שהשתמשו בכולו, כאלה שלא השתמשו. יש דברים רבים שאנחנו צריכים לפתוח אותם. אנחנו קצת מתחבטים איך לעשות את זה, אנחנו בדיונים אצלנו.

בבקשה, ד"ר איתי אשר.

תודה רבה, שלום לכולם. אני אשתדל לקצר מאד, כי כבר מאוחר. לשכת המדען הראשי במשרד החינוך.

אז בעצם אני כאן מייצג את המדען הראשי של משרד החינוך, פרופסור עמי וולנסקי, שנמצא כרגע בחו"ל והאנלוגיה שהוא מתאר את התפקיד שלו, זה תפקיד של גשר בין משרד החינוך לבין האקדמיה, כאשר כל אחד מהגופים האלה מדבר בשפות קצת שונות ויש לו צריכם שונים ואנחנו צריכים איך שהוא לגדר ביניהם.

הצרכים של המשרד הם צרכים בידע. הרבה פעמים הם צרכים בידע שאנחנו רוצים את הידע מאד מהר ועכשיו מחר בבוקר, כדי שנוכל לתכנן ולבצע מדיניות. השפה של עולם המחקר הרבה יותר איטית לפעמים. היא שפה אחרת. היא ז'רגון אחר, ואנחנו צריכים להיות המתורגמים שעובדים בעצם לחבר בין שני הצדדים האלה וזה אתגר שהוא אתגר שקיים במערכות החינוך בכל העולם.

היעדים שלנו בעצם מורכבים, חילקנו אותם לחמישה. אחד זה ליצור ידע מחקרי חדש עבור היחידות של משרד החינוך ועבור ההנהלה של משרד החינוך. היעד השני, שהוא קצת דומה לדברים שנאמרו פה מקודם, זה לקחת ידע מחקרי שהוא כבר קיים, לעבד אותו, להפיץ אותו למטה ולהטמיע תרבות של מה שהמדען הראשי קורא ארגון לומד ממחקר.

היעד השלישי הוא קידום מעמד המחקר החינוכי בישראל והאיכות שלו. במסגרת זו חלק מאד מרכזי זה העניין של רגולציה על איסוף מידע בתוך מסגרות החינוך. אנחנו צריכים לשמור על הילדים שלנו, גם על המורים והמנהלים לא פחות ומצד שני אנחנו צריכים לעשות את זה ברגולציה או בבירוקרטיה שהיא בירוקרטיה חכמה.

גם הנושא שנורית הזכירה הרגע, על העניין הזה של הנגשת דטא של משרד החינוך לחוקרים, נמצא אצלנו בתוך העניין הזה של קידום מעמד המחקר החינוכי ואיכותו.

היעד הרביעי, הנגשה של ידע מחקרי קיים למנהלים ולמורים. והחמישי, שיפור השימוש במדדים במערכת החינוך.

לגבי יצירת ידע מחקרי חדש, אנחנו עושים אותו כמו מדענים ראשים אחרים. אנחנו עושים את זה בצורה שהיא של מיקור חוץ. זאת אומרת אנחנו מוציאים בדרך כלל קול קורא תחרותי לרוב למוסדות להשכלה גבוהה, כאשר היוזמה למחקר הזה יכולה לבוא או מלשכת המדען הראשי או משיתוף בינינו לבין יחידה אחרת במשרד, שבאה ואומרת אנחנו צריכים ידע.

אלה מחקרים שהם בדרך כלל בין שנתיים לחמש שנים, האורך שלהם, ואנחנו מקדימים להם תהליך תכנון בשביל למקסם את האפשרות שבאמת בידע הזה ייעשה שימוש, וזה לא תמיד קורה ברמה שהיינו רוצים.

מחקרים כאלה יכולים לכלול גם תכנית התערבות או איזה שהוא ניסוי או דמוי ניסוי, שיש לו חשיבות אסטרטגית מבחינת מערכת החינוך, התמודדות עם בעיות כרוניות במערכת. וכמובן, זה דורש איזו שהיא הערכה של אפקטיביות של ההתערבות הזאת.

בעצם אם שאלת קודם על אתגרים שלנו, אז אני חושב שאחד הדברים שהמדען הראשי הנוכחי מוביל, זה לעבור ממחקרים שמתעדים את המצב של מערכת החינוך, למחקרים שאשכרה נכנסים לחדר המורים ומנסים לחולל שם שינוי. יש לנו דוגמאות לדברים כאלה מהעבר, אבל היום, בשנים האחרונות זה יחסית נדיר.

חלק מהפרויקטים האלה הם פרויקטים שנעשים באמצעות שיתופי פעולה, יש גם שיתופי פעולה בין לאומים, דוגמה זה מחקר על אוטונומיה בית ספרית ולמידה. וגם שיתופי פעולה בין משרדיים, משהו שאנחנו מקדמים עכשיו עם משרד הבריאות, מחקר על מפעל ההזנה.

לגבי העניין הזה של לעבד ולהפיץ ידע קיים בעולם המחקר להטמיע אותו בתוך משרד החינוך, יש פה – אני לא אקריא את זה – כמה כלים שבהם אנחנו משתמשים, החל ממפגשי שיח מטה אקדמיה שהם פורומים יותר גדולים, דרך הרצאות של המדען הראשי למטה, קבוצת למידת עמיתים, שבה התפקיד של אנשי המשרד הוא בעצם להציג, והחוקרים באים כמגיבים, עלון מקוון שאנחנו מציעים להם דוגמאות ללקטים של מחקרים חדשים שהתפרסמו בעולם, ומרכז ידע אינטרנטי שבעצם מאגם את המחקרים שהזמין משרד החינוך במשך השנים.

והיעד השלישי והאחרון מתוך החמישה שאני הולך לדבר עליו במסגרת הזמן הזאת, זה העניין של מעמד ואיכות המחקר החינוכי בישראל. ההיבט הראשון זה באמת הרגולציה. חלק מאד גדול מהעבודה של היחידה שלנו קשור לדאוג לכך שחוקר שנכנס לבית ספר או לגן ואוסף שם נתונים, שהוא חס וחלילה לא יפגע בילד, לא יפגע במורה, לא יפגע במנהל או בשמו הטוב של בית הספר, וזה אומר גם להתחבר לאתיקה אוניברסאלית של מחקר בבני אדם, וגם להתחבר למדיניות משרד החינוך ולמשובים שאנחנו מקבלים מהשטח, מבתי ספר, מהורים.

הנקודה השנייה, שיפור מעמד בתי ספר לחינוך במוסדות להשכלה גבוהה; והנקודה השלישית שקשורה כפי שאמרתי למה שנורית אמרה, הפיכת בסיסי הנתונים של משרד החינוך לשדה נגיש למחקר. כבר היום יש למשרד החינוך חדר מחקר וירטואלי ואנחנו עושים כל מיני פעולות להפוך את חדר המחקר הזה ליותר ויותר נגיש לחוקרים, יותר עמדות עבודה, יותר דטא-בייסים שנכנסים לחדר המחקר, יותר שיתופי פעולה גם עם משרדים אחרים, גם עם הלמ"ס התחלנו, בשביל שחדר המחקר הזה יהיה יותר ויותר שימושי; וכמובן זה אומר פחות עומס של חוקרים על בתי הספר.

תודה רבה.

תודה רבה לך איתי. אם יורשה שלי, אם יש לכם גם איזה מחקר, אולי אני מזמין דבר כזה אצלכם - מה יגרום לחשיפה או למשיכה או לחיבור של תלמידים לנושאים של מדעים, מתמטיקה ופיזיקה, כדי לחשוף את הכישרונות הבאים שלנו, את דור העתיד שלנו, שיתחבר יותר ללימודים האלה. אני חושב שגם זה שווה מחקר. איך עושים את זה? מה מביא אותנו לזה?

אנחנו למשל בלי ידע, אמרו לנו גם כן שאפילו אצל ילדים מהגיל הכי רך, שנחשפים לקייטנות מדעיות, ועם החשיפה הראשונית לרובוטיקה, שלמשל מושכת הרבה בני נוער ותלמידים למקצועות האלה, גם אם הם חושבים שזה מאד מאד רחוק מהם. אבל כשהם נחשפו לעולם חדש, זה משך אותם למקומות האלה ולא מעט אומרים שזה באמת דרבן אותם וזה מה שהביא אותם ללימודים שמתאימים כדי להביא אותם אחר כך ללימודים האקדמאים.

אבל כמו שאתה אומר, בכל דבר אנחנו רק נוגעים בעניין.

רחל גולדווג, ולאחר מכן איריס נחמיה.

המצגת - - - איריס - - - - - -

בסדר, איריס, בבקשה.

אחר צהריים טובים. שמי איריס ואני מנציבות שירות המדינה, מנהלת אגף חדש שנוצר לאור דו"ח ועדת טרכטנברג. בעצם אנחנו יכולים לראות כאן בשקף הזה, את המחאה החברתית בקיץ 2011. בעקבות בעצם המחאה הזו אושרה רפורמה רחבת היקף בשירות המדינה. הרפורמה הזו היא בעצם פועל יוצא של כשלים שקיימים בתוך המערכת הציבורית.

אחד מהכשלים שעליהם הצביע פרופסור מנואל טרכטנברג, זה בעצם פער שקיים בתפקוד המערכת הממשלתית ובעצם באיכות השירותים שאנחנו נותנים. אז המטרה, התכלית של האגף הזה ואגף נוסף שקם בעקבות הרפורמה הזו, זה בעצם לצמצם את הפער שקיים היום בכל מה שקשור לניהול ההון האנושי, בעצם משאבי הייצור שקיימים אצלנו ואיכות השירותים שמתקבלים על ידי הגופים הממשלתיים.

כפי שאמרתי, אנחנו בעצם קיימים בערך שנתיים, כשבחצי השנה האחרונה אנחנו הצטרפנו לפורום המדענים הראשיים כחברים, אבל ההגדרה של התפקיד היא לא הגדרה של מדען ראשי, אם כי אנחנו מקיימים בעצם את הפעילויות של המדען הראשי.

מבחינת עולמות התוכן שאנחנו מתעסקים בהם, אז זה באמת העולם של גיבוש מדיניות, עולם של מחקר ופיתוח רחב היקף ושיתוף פעולה עם גופים בינלאומיים. שיתוף פעולה אקדמי, אנחנו הקמנו לאחרונה ועדה מייעצת לנציב שירות המדינה, שבה יושבים נציגי האוניברסיטאות מתחומים שונים, שבעצם מייעצים בעולם התוכן הפרופסיונאלי הזה.

אתם בוודאי יודעים שבעצם אנחנו המעסיק הגדול ביותר שקיים במשק. הסקטור הציבורי מעסיק כ-700,000 עובדים, שירות המדינה כ-80,000 עובדים, וכמעסיק בעצם הגדול ביותר שקיים במשק יש לו השפעה אדירה על הכלכלה ואם דיבר המדען הראשי של משרד הכלכלה, שאחת מהבחינות זה האפקטיביות של הסקטור הציבורי וההשפעה שלו על המשק בכלל באמצעים שהם טכנולוגיים, אז אנחנו בוחנים את האפקטיביות של הסקטור הציבורי, בתוכו של עובדי המדינה. אתם רואים כאן בעצם את פורום המדענים הראשיים שכולנו נמנים על עובדי מדינה, באמצעות למעשה האנשים וזה נתמך טכנולוגיה.

אז בעצם אחד מהנושאים המרכזיים שאנחנו עוסקים בהם היום זה למפות את הפרופיל של המנהיגות, של העובד בסקטור הציבורי, ויש כאן בעצם מודל שהוא המודל הרצוי. ויחד עם זאת, אנחנו בעצם יכולים לראות כאן את המודל המצוי, באמצעות מחקר שאנחנו עושים היום, הנחלה של מערכת של תפקוד עובדים. אפשר לראות רק דוגמא אחת מבין שלל המידע שקיים היום, יש כאן סקר מקום העבודה הטוב לעבוד בו בממשלה ונתונים של הערכת תפקוד עובדים.

פעם ראשונה שאת מציגה בכנסת את המצגת הזאת?

כן. אפשר לראות גם פה, בעצם אנחנו חברים ב- public employment Management ב-OECD, ובעצם היום אנחנו נציגים של ישראל ב- public employment Management, ויש לנו בעצם אפשרות היום להשוות בין הנתונים שקיימים במדינת ישראל ולהשוות איך אנחנו ביחס למדינות אחרות ב-OECD.

מבחינת עולמות התוכן שאנחנו מתעסקים בהם, כפי שאמרתי, זה בעולם של ערכים ותפיסת ניהול און אנושי, מיצוי הפוטנציאל בעולם של ארגון וכל מה שקשור להתאמה של המבנים הארגוניים. שינוי של התרבות הארגונית, יחסי קו-מטה וכל מה שקשור לאיך משרדי הממשלה בתהליכי קבלת ההחלטות אל מול המחוזות עצמם. כל מה שקשור לעולם של תכנון הון אנושי.

אנחנו מדברים על הזדקנות של האוכלוסייה, איך אנחנו בסקטור הציבורי ובפרט בשירות המדינה נערכים להזדקנות האוכלוסייה. כל מה שקשור למדיניות של תמרוץ ותגמול עובדים ואתם יכולים בוודאי להיווכח במחאה של עובדי המדינה שמתקיימת עכשיו בחוץ, בגלל שאין היום שום התייחסות ליחסי עבודה ולהשפעה של זה על המדינה. אז זה בעצם אחד התוצרים של זה.

שיתופי הפעולה שנעשים נכון להיום, כמו שאמרתי, עם ה-OECD, עם האו"ם, עם גופים עסקיים. אנחנו יושבים היום כ-40 צוותי מדיניות. הצוותים האלה מתעסקים בעולמות תוכן ממש מגוונים ובמסגרתם ישנם נציגים שהם נציגי ציבור, נציגים מהסקטור העסקי, נציגים מהסקטור האקדמי, וכמובן משירות המדינה ומהסקטור הציבורי בכללותו.

ממש מדגם קטן של מספר מחקרים שאנחנו היום מובילים ומתעתדים גם לבצע בכל מה שקשור למוטיבציה ומחויבות של עובדים. הנושא של אפקטיביות של הסקטור הציבורי בקשר שבין האפקטיביות המשרדית לבין מה שקורה מבחינת ניהול כוח האדם. אתגרים שישנם בשירות המדינה בכללותו בתחום של ניהול הון אנושי, הובלה של שינויים וכל מה שקשור ל- Diversity, לגיוון תעסוקתי.

אתם יכולים לראות כאן בשולחן שבין המדענים הראשיים באופן יחסי יש מעט נשים בהשוואה לגברים. מעט מאד אנחנו רואים כמי שמיוצג בחברה הכוללת, שבא מהקהילה האתיופית או מהקהילות האחרות, שהם בעצם לא מיוצגים בשירות הציבורי.

זה בעצם רק חלק מהמחקרים, חלק מאד מאד קטן מהמחקרים שאנחנו מבצעים היום. תודה רבה.

באמת מצגת מפתיעה, חדשנית. אני חושב שזה חשוב מאד להרבה.

כמה אנשים עובדים באגף?

תלוי. זה בין 10 ל-15 אנשים, אבל רובן משרות שהן משרות סטודנט. המשרות שהן משרדות סטודנט זה בערך ארבעה אנשים שהם אנשים קבועים.

אולי עוד תהיה לנו הזדמנות להרחיב בדברים האלה. אין ספק שזה יכול לתרום הרבה.

אני אשמח מאד.

רחל גולדווג? לא נמצאת. אם סיימנו בזה, אז יש לנו עוד דוברת אחת. יש לנו כאן נציגות אינטל. זה אמנם לא קשור, אבל בגלל שיתוף הפעולה שיש לנו עם משרד המדע ועם ועדת המדע ואנחנו הזמנו והנושא הוא נושא, כפי שהשר אמר או המשרד אמר – על מדע בקהילה ועל הקשרים הבינלאומיים – אז אני בכל אופן אומר שיש חשיבות לשמוע כמה משפטים שלכם.

ויש עוד מדענים ראשיים או ממלאי מקום שלא נרשמו היום משום מה, וכן אמרו שבהזדמנות אחרת הם ישמחו.

אני שקלתי בדעתי וביחד עם מנהלת הוועדה האם לעשות הפסקה ולעשות ישיבה שנייה, אבל אמרתי כיוון שאנשים כבר הכינו את עצמם, אז אני כבר אגמור עם זה. לא חשבתי שהזמן יארך עד השעה שלוש, אבל בכל אופן - - -

תודה רבה. תודה רבה על תשומת הלב.

החכם עיניו בראשו. בפעם אחרת נתחיל מיידית כבר מהמשרדים, בלי שום הקדמות ובלי שום דבר. את עיקר הזמן לקחו לנו ההכנות למדענים ולא המדענים עצמם במשרדים עצמם.

אתם באמת השתדלתם ועשיתם את זה מתוכן וזה בסדר.

בבקשה. שם לפרוטוקול.

תודה רבה אדוני יושב הראש. שמי מריאנה וקסמן, אני מנהלת קשרי חינוך אקדמיה באינטל ישראל. אנחנו בעיקרון, וזה משהו שאני חושבת שאנחנו העלינו בפעמים קודמות לגבי הפעילות שאינטל עושה בנושא של קידום המדע והטכנולוגיה בקהילה, ובכלל בשיתוף פעולה גם עם משרד החינוך, גם עם משרד המדע, לצורך הרחבת מספר התלמידים שלומדים מקצועות - - -, שזה אחד הדברים שאנחנו חושבים שזה ההון האנושי שאנחנו צריכים היום להשקיע בהם; וגם מבחינת שיתוף הפעולה עם האקדמיה בנושא של הרחבת תכניות הלימודים בנושאים שלאינטל יש ערך מוסף מובהק, ואני חושבת שיש פה משמעות לשיתוף פעולה עם האקדמיה.

אז שני הדברים האלה מבחינתנו הם דברים שאנחנו נמשיך לעשות, אנחנו עושים כבר שנים רבות ונמשיך לעשות.

אני רוצה להוסיף, אתה ביקשת גם להעלות נושאים שיכולים להיות נושאים כואבים. אז אני רוצה להתחבר קודם כל לנושא שכבר עלה יותר מפעם אחת בוועדה, מן הסתם זה הנושא קודם כל של התקציבים שאני מבינה שכולם כואבים בנושאים האלה.

יצא לנו להסתכל באינטל על מספרים עדכניים ב-OECD, ואחד הדברים שמאד הופתענו לגלות זה שחברות זרות משקיעות פי שלושה מהמדינה במחקר ופיתוח במדינת ישראל. עכשיו, מדינה שקוראת לעצמה סטראטאפ ניישן, ושמבחינתה זה הבסיס ומנוע הצמיחה לעוד הרבה מאד דורות לדעתנו, או ככה אנחנו רואים, אז מדינה שנשענת על התעשייה הזרה בהשקעה במחקר ופיתוח, לדעתי זה יכול בסופו של דבר להוות בעיה. אנחנו רואים את זה מאד מאד בשיתופי הפעולה שלנו עם אקו-סיסטם של - - - הישראלי, וזה אחד הדברים שלדעתנו צריך לשים את הדעת.

אני שמעתי את זה פה והיה חשוב לי - - -

אני רוצה להבין אותך יותר טוב. את אומרת שאין מספיק שיתוף פעולה?

לא. יש שיתוף פעולה שיש לנו עם הסטארטאפים. מה שאנחנו מזהים, מה שאנחנו יודעים מהנתונים שאנחנו רואים ב-OECD, הנתונים המעודכנים, זה שהתעשייה הזרה משקיעה פי שלושה מהמדינה.

עכשיו, להישען על התעשייה בתחום שהוא הבסיס לתחרותיות של המדינה, זה משהו שאנחנו מזהים כבעייתי לאורך זמן. ולכן חשבנו לנכון להעלות את זה פה. זה דבר ראשון.

הדבר השני שאני חושבת שחשוב גם להעלות, וזה אחד הדברים ששמעתי מהמדען הראשי במשרד הכלכלה. אחד הנושאים שמבחינתנו הוא מגבלה לשיתוף פעולה, זה האיסור להוצאה של קניין רוחני מגבולות המדינה, במיוחד במדינת ישראל, שאני הייתי אומרת שרוב תעשיית ההייטק היא חברות בינלאומיות, שמחקרי הפיתוח הם ברחבי העולם.

הרבה מאד מהפיתוחים לעתיד והמחקרים שאנחנו עושים היום, ולא רק אנחנו. אני חושבת שאני מייצגת פה את התעשייה הבינלאומית שנמצאת פה במדינת ישראל, לא מתאפשר לעשות שיתופי פעולה, הרבה מאד פעמים בגלל האיסור הזה של ההוצאה של הקניין הרוחני.

אז לבדוק איזו שהיא דרך לפתור את הנושא הזה, יכול להביא גם למדינה וגם לחברות הבינלאומיות, שיתוף פעולה הרבה יותר רחב, בנושאים שאני יכולה כבר להגיד שבאינטל היום, ואני מניחה שגם בחברות אחרות, אנחנו כבר עושים פיתוחים ומחקרים בהרבה מאד מהתחומים, שכמעט בכל אחד מהמשרדים היום דיברו עליהם.

תודה רבה על הדברים ועל הנקודות שהעלית.

אנחנו ממש הגענו לסיכום הישיבה. אני גם אקצר במשפטי הסיום.

כמו כל ישיבה כזו, במיוחד ישיבה כזאת, היא יותר חושפת, היא משפרת את הדימוי, מקרבת אותנו לדברים עצמם שאתם עוסקים בהם, אבל בעיקר גם מציפה את החשיבות, ולא רק החשיבות, גם ההכרח בתפקיד שלכם ובמה שאתם עוסקים. היא מקדמת, גם בתועלות שיש.

אנחנו העלינו כאן בישיבה קודם כל שזה לא נעשה מספיק באופן רוחבי במשרדי הממשלה. אנחנו דיברנו על כך ואנחנו עדיין עומדים על כך. יש משרדים ממש גדולים שאין פונקציה כזאת, או שהיא מצומצמת.

אנחנו מדברים על נושא התקציב. אין ספק שנושא התקציב הוא אקוטי בעניין הזה. המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוא עדיין לא מחקר רשמי, אבל יש טיוטא שלקחתי ממנה, ויש פערים גדולים בין המשרדים, אולי גם מטבע הדברים, אבל פערים ממשרד הכלכלה. משרד הכלכלה הוא אולי לא הראייה, אבל אפילו החקלאות ותשתיות שמתקציבו זה 10%, לבין משרדים אחרים שזה מגיע לעשירית האחוז או מאית האחוז, ואף לאלפית האחוז.

ואנחנו לא מדברים על כוח האדם, על הפערים הגדולים בכוח האדם. במשרד התחבורה למשל פחות מאחוז, כמעט חצי אחוז, ובעוד משרדים. יש משרדים שבהם כוח האדם באופן יחסי הוא יותר.

יש לנו כאן נתונים שבהם אנחנו מוצאים את הכלים באמת להעצים ולשפר ולקדם את הדברים.

אנחנו חושבים שתפקידו ומעמדו של המדען הראשי, ואני לא יודע אם בחקיקה או לא בחקיקה, או בחקיקה או בהסדרה, זה לא משנה באיזו צורה נעשה את זה, אבל זה חייב להיעשות. אני לא רואה דרך אחרת. זה חלק מהדברים שגורמים לכך שהם גם מחזקים את מה שקיים וגם זה מכריח איפה שזה לא קיים לעשות את זה וזה מעצים את התפקיד, וזה לא רק ייעוץ. המעורבות צריכה להיות יותר, הסמכות צריכה להיות יותר והחוזק של אותו מדען צריך להתבסס ולהיות בסיס בכל משרד.

אנחנו קוראים להגברת שיתוף הפעולה הכללי בין כולם, כפי שאתם עושים את זה.

אני קורא לוועדת השרים למדע וטכנולוגיה להתכנס.

גם בנושא שהבאתי אותו לגבי שינוי האקלים, התקציבים וכל הדברים האלה, אנחנו גם כן נפנה, כדי שתדעו בדיוק מה התקציב ומה המטרות של כל המשרדים, שהם יידעו בנושא הזה, אבל זה באמת נושא נפרד.

תודה רבה לכם.

תודה רבה לך.

אחר צהריים טובים. התחלנו בצהריים טובים ועכשיו אומרים אחר צהריים טובים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.