הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 81

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ב' בטבת התשע"ו (14 בדצמבר 2015), שעה 11:30

מפגע סביבתי חמור כתוצאה מפעילות מפחמות בשטחי הרשות הפלסטינית A ו-B

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

רוברט אילטוב

אורי מקלב

בצלאל סמוטריץ

מיכל בירן

איתן ברושי

שרן השכל

ג'מאל זחאלקה

יואל חסון

חיים ילין

שולי מועלם

בצלאל סמוטריץ

נורית קורן

אלון זסק - אגף משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

ענת לוינגרט - מנהלת אגף אגרוקולוגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צביקה כהן - סמנכל בכיר למימון והשקעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלעד אלירז - יועץ המנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עידית אנגלברג- טלר - מתמחה, משרד המשפטים

שרון רוברטס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תהילה רוט - מחלקת ייעוץ, משרד המשפטים

צבי דש - מנהל סביבה מרכז בכיר, משרד הכלכלה

ד"ר איזבלה קרקיס - אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות

מרב אורבך - מנהלת תחום מחקר וניתוח כלכלי, המשרד לשיתוף פעולה אזורי

בני אלבז - קמ"ט איכות הסביבה, משרד הביטחון

נעמה גת - מפצ"ר רמ"ד אזרחי כלכלי, משרד הביטחון

עילאי הרסגור הנדין - סגן ראש העיר כפר סבא ומחזיק תיק איכות הס, מרכז השלטון המקומי

לינס אוזן - מנהלת אגף איכות אויר - איגוד ערים שרון כרמל, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה

יצחק קשת - ראש המועצה המקומית קציר חריש

גלית אבישי - מנהלת אגף כח אדם, מועצה מקומית קציר חריש

ונו סנת - צלמת, מועצה מקומית קציר חריש

אילון ירחי - צוער שלטון מקומי, מועצה מקומית קציר חריש

אייל שני - מנהל היחידה לאיכות הסביבה פיקוח ואכיפה, מועצה מקומית פרדס חנה-כרכור

אילן שדה - ראש המועצה האזורית מנשה

חגי פלמר - מנכ"ל המועצה האזורית מנשה

יצחק מאיר - מנכ"ל איגוד ערים שומרון

קובי גרצוולף - ראש ענף אזרחי איו"ש במנהל אזרחי

מאיר דויטש - תנועת רגבים

אלינה סוזאן - איגוד ערים לאיכות הסביבה שרון-כרמל

תומר רוזנר

לירון אדלר

לאה קריכלי

הילה לוי

מפגע סביבתי חמור כתוצאה מפעילות מפחמות בשטחי הרשות הפלסטינית A ו-B

רבותי, בוקר טוב או צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא: "מפגע סביבתי חמור כתוצאה מפעילות מפחמות בשטחי הרשות הפלסטינית A ו-B". לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לראשי הרשויות שגרים במקום, שיתארו לנו את המצב, אני רוצה להביא לידיעת החברים כאן שהתקיים דיון ב-5 בנובמבר 2015, לפני כשנה וחודש, ואני אקרא את הסיכום של הדיון: "בדיקות שנערכו במקום קבעו כי המפחמות חורגות בהרבה מרמת הריח המותרת וכי המשך החשיפה אליהן עלול להביא לקיצור תוחלת החיים ורמת התחלואה. מכאן, שהמעבר מהפחמימות לא הביא לפתרון הבעיה שממנה סבלו תושבי האזור" וכו' וכו'. "הגזם החקלאי מכל רחבי הארץ, הנעקר ממטעים ומפרדסים בהם מגדלים פירות שונים, בעיקר הדרים ואבוקדו, מועבר לשטחי ישראל בניגוד לצו המנהל האזרחי בדבר העברת טובין". אני קורא בריפים קצרים כדי שניכנס לתמונה. "הוועדה קוראת לשר החקלאות ולשר להגנת הסביבה להתקין תקנות ולפיהן, כל משאית שתיתפס על הגבול של שטחי איו"ש כשהיא פועלת בניגוד לחוק, תוחרם וגם תיענש בקנס כספי. יש להטיל אחריות פלילית על החקלאים ועל קבלנים שמעבירים גזם למפחמות בשטחי A ו-B. שר החקלאות יתקין תקנות שימנעו את העברת הגזם לפחממות הממוקמים בשטחי A ו-B ויחייבו את העברתו לאתרים מוסדרים בלבד".

אני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש. אני רוצה לתת לחברים שבאו לתאר את המצב בקצרה. היות והיה כאן דיון, אני לא רוצה ללעוס אותו שוב. אחרי זה הייתי רוצה לשמוע את המשרדים, גם את המשרד להגנת הסביבה, גם את משרד החקלאות האם נעשה משהו בנושא. גם את משרד המשפטים. בבקשה, נתחיל עם אילן, בבקשה. תן תיאור של חמש דקות בקצרה. תציג את השם ואת התואר לפרוטוקול.

אני ראש המועצה האזורית מנשה ב-24 השנים האחרונות. אנחנו מברכים על כך שישראל הצטרפה לכל החגיגה שהייתה בצרפת. קיבלנו החלטה מאד יפה להפחית את גזי החממה ואת הזיהום והכול מאד יפה. זה יקרה בעוד כמה שנים טובות ויפה שעשינו כך, אבל אצלנו בבית ממש קרוב, כמעט כל יום אנשים נושמים אוויר שאיננו נקי. מזוהם. על-פי הבדיקות של אותו זיהום הוא גורם למחלות מאד מאד קשות. אמנם קיבלו החלטות לפני שנה, לא קרה בפועל שום דבר. הדבר היה גם בבג"ץ. בג"ץ קיבל את העמדה של המומחים הטובים ביותר הקיימים, שהדבר הזה מסוכן לאנשים. הקימו ועדת מנכ"לים, אבל בפועל לא קורה כלום. למזלנו ולמזלנו הטוב יש מה לעשות. אם זה היה דבר שלא תלוי בנו ואי אפשר לפתור את הבעיה – יש בעיות שהן לא בידיים שלנו. כל הגזם שנשרף בשטחי A ו-B מגיע ממדינת ישראל. אפשר וצריך מידית להפסיק את הזרמת הגזם לשם. מה עושים החקלאים? בא החקלאי ואומר לאיש כזה או אחר: תעקור לי את המטע, אני צריך לנטוע מטע חדש. קח את העצים בחינם ותן לי שטח נקי. העץ הולך לשם ואין מה לעשות מעבר לכך.

יש מה לעשות – צריך לעצור. צריך להתקין תקנות שלא יאפשרו לחקלאי. צריך גם לעזור לחקלאי, כי אנחנו יודעים מה מצב החקלאות, לטפל באותו גזם, לגרוס אותו. אז יש גם מה לעשות אתו לאחר מכן. צריך לעצור מידית את הדבר הזה.

אצלנו מוקמים יישובים חדשים במועצה. חלק מהתושבים במועצה – לצערי יש שם גם צעירים שחולים במחלות קשות של דרכי נשימה. יש יישוב חדש. יושב על-ידי ראש העיר של היישוב חריש. מיליארדים מושקעים. אני אומר לכם, אף אחד לא יגור שנים באותו יישוב. המדינה שמה שם מיליארדים היום. אי אפשר לגור שם. אי אפשר לחיות שם. זאת אשליה. אנחנו רואים היום בטלוויזיה מבצעי שיווק שהכול נקי. חברים, זה לא נקי. זה לא צולם בחריש ובטח לא בשעות שיש בהן עשן. זה לא ככה. כשיש עשן באזור אי אפשר לחיות במקום. כביסה לא יכולים לתלות כי הכביסה מסריחה. שמים משהו טוב לי הדלת כדי שלא ייכנס עשן לתוך החדרים. זאת צורת החיים.

לכן צריך להתקין תקנות. לחייב מידית להפסיק את כל הנושא הזה. זה אפשרי. אנחנו לא נוכל לחיות באזור הזה.

תודה. סדר הדיון יהיה זה: קודם כל ניתן לשלושת ראשי הרשויות בקצרה, כל אחד שלוש-ארבע דקות. אחרי זה ידברו חברי הכנסת ונעבור לאנשי המקצוע. יצחק, בבקשה וברוך הבא. ראש מועצת חריש. העיר חריש, בעזרת השם.

אני ראש מועצת חריש. בעזרת השם, העיר בקרוב. אני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, חבר הכנסת דודי אמסלם ידידי, שמוביל את העסק הזה ובאמת בא לכאן ממקום אמיתי לפתור את הבעיה ולקדם את הנושא בוועדת הפנים של הכנסת.

הנושא הזה לא נושא חדש, כמו שכבר דובר, והוא נדון בוועדה הקודמת בשביל לפתור את הבעיה הזאת. בפועל נעשו מספר פעולות ועדיין הבעיה לא נפתרה. אני אומר לכם את הסיטואציה כדי להכניס את מי שיושב בדיון איפה אנחנו נמצאים. מדי יום אני מקבל פניות של תושבים, עשרות פניות של תושבים קיימים ותושבים עתידיים, שמתלוננים, שנרגשים ומפחדים. בסך הכל אנחנו רוצים להביא לאזור כ-100,000 תושבים. אנחנו מבטיחים לתושבים האלה איכות חיים. אנחנו משקיעים את כל המאמצים ובעזרת השם הולכת לעבור החלטת ממשלה לטובת הקמת העיר חריש. כמו שאמר ידידי, מושקעים מיליארדים בדבר הזה כדי שהעסק הזה יקום ויצמח כמו שצריך. אבל כדי שזה יצמח כמו שצריך, לא פחות חשוב גם לדאוג לדברים האלה. איכות חיים גם נמדדת בדבר הזה של איכות האוויר שנמצא באזור.

מי סובל פחות ומי סובל יותר? כל היישובים בסביבה סובלים מזה. צריך לנצל את הבמה כדי לראות מה נעשה קודם, מה לא נעשה ולחתור לפתרון מידי. לא פתרון ארוך טווח. אנחנו מכירים את הבירוקרטיה ואנחנו יודעים איך הדברים עובדים. בראש ובראשונה אנחנו צריכים לחתור לפתרון מידי ולאחר מכן לראות איך אנחנו מובילים לדבר הזה, שיהיה בשלבים שלאחר מכן.

האתגרים ממילא גדולים. יש לנו המון המון אתגרים באזור ונדרשת פה התגייסות. צריך להבין שיש אוכלוסייה גדולה מאד שהולכת להגיע לאזור וחייבים לתת לה מענה. שוב, אני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, חבר הכנסת דודי אמסלם, ומקווה באמת שנגיע פה לפתרון מידי.

תודה, יצחק. רק אנקדוטה – היינו בעיר חריש עם ראש הממשלה לפני כחודש-חודש וחצי. האמת שכאשר הגענו לשם, התושבים בסביבה קיבלו אותנו באיזושהי הפגנה עם מסיכות בדיוק על אותו נושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו. אייל שני פה? שלוש דקות לרשותך. אחרי זה חגי ונעבור לחברי הכנסת.

אני אחראי על איכות הסביבה. אני מייצג פה את מועצת פרדס חנה-כרכור. קודם כל, אני מצטרף לכל מה שנאמר פה. אנחנו במעגל השני, כלומר גם חריש וגם מנשה נמצאות לפנינו מבחינת המפגע. אנחנו רואים איך מיום ליום המפגע הזה מתרחב. אם בשנה שעברה היו שכונות, שהן השכונות היותר דרום-מזרחיות שלנו, עכשיו גם בשכונות המערביות יש תלונות מדי לילה על עשן. יש תלונות על ריח. יש תושבים שאני מכיר אישית ואומרים: אי אפשר לפתוח חלון בלילה. יש תושבים שמודים שהם עוזבים על רקע הנושא הזה. פרדס חנה-כרכור היא עיר בצמיחה עם הגירה חיובית ואנחנו ממש סובלים מהסיפור הזה.

יש לי הצעה נוספת שגם דיברנו עליה בשעתו עם המשרד להגנת הסביבה – צריך לקום גוף רשמי שרוכש בעצמו את הגזם מהחקלאים. לא ללכת על רגולציה. לא ללכת על לתפוס את הגזם במעברים. צריך לקום פה גוף שיקנה. שימושים לגזם יש. אילן, ידידי, אמר רק אתמול בישיבת מועצת האיגוד שהוא זקוק לגזם בשביל לייצב בוצות אצלו במפעל. זה אספקט אחד. יש מפעלים ששורפים גזם. יש אפשרויות אחרות לעשות עם גזם. אבל צריך גוף שקודם כל יתפוס את הגזם הזה מהחקלאים. תודה.

תודה רבה. חגי פה? מצפה אילן, בבקשה.

בוקר טוב, אני תושב היישוב וזכיתי להיות ממקימי היישוב מצפה אילן. מצפה אילן היה היאחזות הנח"ל האחרונה המאוזרחת במדינת ישראל וזכינו שהוא יהיה על-שם אילן רמון. ביישוב היום גרות 48 משפחות עם 240 ילדים. אחרי עשר שנים של בירוקרטיה וייבוש ביצות מהסוג של הדור החדש, סוף סוף הגענו למגרשים ואנחנו רואים כבר את הדרך לקראת בתי הקבע שלנו. אנחנו לא נבנה היום במצפה אילן.

אני אבא לחמישה ילדים. מצטער, אני מתרגש קצת.

כולנו מתרגשים. זה בסדר.

אני לא אוכל לבנות.

אפשר למזוג לו קצת מים?

מים לא יעזרו. אוויר כן.

אבל כדאי שיהיה אוויר נקי. הבריאות של הילדים שלי הרבה יותר חשובה לי מהאהבה שלי לעם ישראל ולארץ ישראל. לצערי הרב, במצב הנוכחי, אחרי חמש שנים בהן אנחנו מתעסקים בזה בצורה מאד מסיבית, אנחנו לא רואים אופק. אנחנו שומעים על ועדות. אנחנו צריכים ללכת לבג"ץ, שזה גוף שמעולם לא חשבנו כאנשים תמימים במדינת ישראל שנצטרך להגיע אליו. היום אני יודע בוודאות על משפחות שלא יגיעו לגור במצפה אילן. אני יודע על משפחות במצפה אילן שמתות לבנות בית, רוצות כבר לצאת מהקרוואן 45 מטר שלהן ולבנות את בית הקבע שלהן, והן לא יבנו את הבית. הן יחזרו לפתח-תקווה ולתל-אביב ולרמת-גן. אנשים מוצלחים. 40% הם יוצאי יחידות קרביות ועובדים היום בשב"כ, במוסד ובצה"ל, והם פשוט יקומו ויילכו. יש גבול למה שאנחנו מוכנים, רוצים ונכונים לעשות למען המדינה ביחס לבריאות. אני כבר לא אומר "לבריאותנו". מדובר על בריאות ילדינו.

תודה, חגי. תודה רבה. עילאי הר-סגור נמצא פה? דקה. זה רק כדי להעביר תחושה. עוד לא פתחתי את הדיון, רק תחושות.

אם להעביר תחושה, במזרח כפר-סבא יש לנו תלונות חוזרות של תושבים שסובלים מפגעי זיהום אוויר מכיוון קלקיליה, עירנו השכנה. התלונות הולכות וגוברות והחיים של התושבים מאד מאד נפגעו כתוצאה מהמפגעים האלה. אני גם רוצה לציין שלאחרונה, מאז האירועים האחרונים, יש לנו תופעה מאד קשה של זיהום כתוצאה מירי גז מדמיע על-ידי כוחות צה"ל.

עילאי, אני מניח שיש לך עוד כמה בעיות ביישוב. יש לך משהו לומר לגבי הנושא של המפחמות?

לגבי גז מדמיע, תיקח טיפים מאתנו ואנחנו נעזור לך.

אזור יהודה ושומרון אולי נתפס על-ידינו כמעין מערב פרוע, אבל הוא מאד נוגע לחיים של תושבי מדינת ישראל. אנחנו מאד מאד סובלים מחוסר הסדר באזור הזה.

תודה רבה. ברשותכם, נעבור לחברי הכנסת. כל חבר כנסת שיתבטא שלוש דקות כי אנחנו צריכים לנעול את הדיון בעוד שעה. אני בעיקר רוצה לשמוע את אנשי המקצוע. יש פה שני חברי כנסת שביקשו כי הם ממהרים לוועדה אחרת. יואל, תתחיל אתה. אחרי זה בצלאל ונלך לפי סדר הישיבה.

בצלאל ואני הולכים לנשיאות הכנסת, אבל הנושא הזה באמת באמת חשוב לנו. כפי שאמרת, זהו דיון שני ואני מקווה שהפעם נתקדם לכיוונים אחרים.

אנחנו מכירים את האזור הזה ואנחנו יודעים שהממשלה משקיעה באזור הזה, כמו שאמר ראש המועצה, ודוחפת אזרחים רבים כדי להתקבע במקומות האלה. כדי שהמקום הזה יהפוך להיות יותר ויותר מאוכלס והיישובים, גם הקטנים וגם חריש, יהפכו להיות אזורים צומחים, גדולים ועם עשרות אלפי בתי-אב. זה אחד המכשולים. זה אחד המכשולים ההגיוניים שאנחנו מכירים כבר הרבה מאד זמן, שלא מתמודדים אתו באמת.

צריך לומר ולדעת שגם מול קלקיליה וגם מול הרשות הפלסטינית – קלקיליה, כמובן, זה חלק ממדינת ישראל. סליחה, התבלבלתי.

מעולה. אנחנו בעד.

בצלאל לידך. הוא יתמוך בך, אל תדאג.

בצלאל משפיע עליי. בצלאל משפיע עליי פה. תפסיק להשפיע עליי. הניירות של בצלאל נדחפו אליי. גם הרשות הפלסטינית, יש לנו עליה מספיק מנופים, גם כלכליים וגם אחרים. אנחנו יודעים להשפיע על הדברים שקורים שם בכל מיני דרכים. הממשלה יודעת לעשות את זה. צריך פשוט להחליט שעושים את זה. וצריך לעשות את זה כי אי אפשר לקבל את זה. על אחת כמה וכמה, אם יום אחד האזורים האלה, בצלאל, יהפכו להיות מדינה עצמאית, כדאי שהדברים האלה יסתדרו עוד לפני שהם יהיו מדינה עצמאית כדי שנדע לעבוד בצורה יותר מסודרת מולם כשכנים. יש כאן סבל אמיתי של היישובים, סבל אמיתי של האזרחים.

אני רוצה לומר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אם הדברים באמת לא יטופלו, כמו שלא טופלו לפני שנה, בישיבה הקודמת, אני מציע שדווקא ביוזמתך – אם לא יטופל. אם ניתן לזה עוד זמן ונראה שהדברים לא מטופלים, אולי ראוי שזה יגיע למבקר המדינה ולוועדה לביקורת המדינה. לצערי, רק כשמגיעים למבקר המדינה ומתחילים להוסיף דוחות, בודקים ולוחצים, רק אז מתחילים הגורמים להבין שאם יש את איום מבקר המדינה, הפקידים פתאום עובדים. פתאום הוועדות מסכמות את החלטותיהן ודברים באמת קורים בפועל. אני מצטער מאד שזאת השיטה, אבל אם זה דיון שני, אולי זה האיום שצריך להגיע, שהוועדה תעקוב ובמידה והדברים לא יקרו, לפנות לוועדה לביקורת המדינה על-פי סעיף 21 ושמבקר המדינה יעשה בדיקה לתחום הזה.

תודה, יואל. דרך אגב, זה מזכיר לי בדיחה ברשותכם, אפרופו העצה שלך. פעם ברוסיה הטילו עוצר. שני זקיפים הלכו ואמרו להם: משעה שבע בערב יש עוצר, אסור ללכת ברחובות. יום אחד שניהם הולכים ורואים מישהו בשש וחצי. אחד הזקיפים מרים את הנשק ויורה בו. אומר לו החבר: השתגעת? יש לו עוד חצי שעה. אומר לו השני: אני יודע איפה הוא גר, הוא לא יגיע בזמן הביתה.

בוא תן לנו לנהל כעת את הדיון. אחרי זה – אלוהים גדול.

אבל זה דיון שני.

בצלאל, בבקשה.

אחרי שיואל אמר שקלקיליה זה חלק ממדינת ישראל, אני לא יודע מה יש לי להוסיף.

שיצביע פה מי שרוצה את קלקיליה על הראש שלנו.

אדוני היושב-ראש, אני מכיר את הסוגיה הזאת ומלווה אותה למעלה מחמש שנים, עוד בתפקידי הקודם ברגבים. אני באמת לא כל-כך מצליח להבין איך אנחנו הופכים דבר שהוא לא בעיה, לבעיה. כלומר, עושים פה דיון ועוד דיון כאילו זה כל-כך מסובך וכל-כך מורכב. וצריך פה מנגנונים וועדות. ופה אני שומע עכשיו הצעות להקים גוף. אתה רוצה שהמדינה תקים עוד גוף שהיא לא יודעת לנהל אחר-כך?

זה נורא פשוט, אדוני היושב-ראש, וקוראים לזה אכיפה. כשמדינת ישראל רוצה לאכוף, היא אוכפת. צריך לאכוף פעם אחת את הגזם. כן, זה גזם שבא ברובו הגדול, המוחלט מתוך מדינת ישראל. ומי שמשנע אותו הוא עבריין ומי שמוכר אותו הוא עבריין. וכשאנחנו רוצים לטפל בעבריינים, אנחנו יודעים לטפל. זאת פשוט עבריינות שמגלגלת כנראה הרבה מאד כסף. לפי הסכמי אוסלו יש לנו סמכויות לאכוף את זה גם בשטחי B וגם בשטחי A. נכון, אחרי שניהלנו קרבות – חגי, כמה זמן זה לקח לנו? שלוש, ארבע, חמש שנים? סוף סוף בשטחי C התחילו לטפל. הערבים לא פראיירים – הזיזו. לקח לנו כמה שנים טובות והצלחנו לטפל בשטחי C.

חבר'ה, אני רוצה לגלות כאן סוד – הקו הירוק, ובוודאי ובוודאי הקווקווים שבתוכו, בין שטחי A, B ו-C הם וירטואליים. העשן לא מכיר אותם והוא לא נעצר בהם. אז אנחנו חכמים גדולים, אכפנו בשטחי C והעבירו לנו לשטחי B. גם לפי ההסכמים הבינלאומיים שכבר לא קיימים ואף אחד לא מקיים אותם ופג תוקפם כבר מזמן, אבל גם לפי ההסכמים האלה יש לנו סמכויות לאכוף את זה גם בשטחי A וגם בשטחי B. אמר יואל נכון שאם זה לא סמכויות, יש לנו מספיק מנופי לחץ על הרשות הפלסטינית כדי לגרום לה לאכוף את זה. זאת רק שאלה של רצון.

אדוני היושב-ראש, הרצון והיכולת נפגשים ב-? זאת השאלה, אם אנחנו שם. זה הכול.

איפה? חסרה לך רק מילה אחת – רק נחישות.

חיים, חיים.

אולי נעביר את הניסיון שלך לכוחות האכיפה, בצלאל.

ברושי, אל תפריעו. עוד מעט אתה מדבר. אתה רוצה שנדלג עליך? בבקשה.

זה משהו שאם רוצים לאכוף אותו, אוכפים אותו. כשמדינת ישראל מחליטה שמשהו חשוב לה והיא אוכפת, היא גם יודעת לשים אנשים בשב"כ במשך שלושה שבועות, ולא נפתח את הנושא הזה.

תודה רבה, בצלאל, הבנו את הרעיון.

אנחנו צריכים לאכוף. נקודה.

הבנו, הבנו.

אל תקימו ועדות ואל תעשו זה.

אין בעיה. תודה רבה. חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

אני באמת רוצה לתמוך בראשי המועצות. הנושא של שריפת גזם זה נושא שמשרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה מטפלים בו כבר הרבה מאד שנים. אלא מה? עכשיו מדובר על הרשות הפלסטינית, והרשות הפלסטינית אין לה כמעט פרדסים ואין לה כמעט גזם. זאת אומרת, הגזם מגיע מאיזשהו מקום. הגזם מגיע מתוך מדינת ישראל. הוא מגיע לשם בצורה של כסף. יש לזה שני היבטים: או שמוכרים את זה, או שמי שעוקר את הפרדס שלו בגלל שהוא כבר לא יכול להחזיק אותו, תמורת העבודה הזאת הוא בעצם קונה ומוכר את הגזם לרשות הפלסטינית.

כמו שאמר בצלאל, לעשן אין גבולות. הוא לא יודע. כמו גם לגז המדמיע. כשהרוח מערבית ויורים לכיוון עזה, אני חוטף את זה. אני יכול להגיד לך: לך למיטה וזהו. אין דרך אחרת וזה יעבור. אבל בסופו של דבר יש משהו שכולם מכירים, וזה משרד הביטחון וצה"ל. כבר 15 שנים אנחנו חוטפים מחברון – אני אומר לכם את זה עכשיו. כל התעשייה של חברון מגיעה דרך נחל באר-שבע, מיתר, באר-שבע, נחל הבשור ובסופו של דבר זה מגיע לעזה. אני תמיד אמרתי שחברון מזהמת את עזה והם לא יודעים אפילו למה. אין גבולות לזיהום. בכלל, אחים בתוך אחים ואין פה דת ושטחים ושום דבר. יש פה עניין של תרבות ואכיפה של תקנות. והשאלה אם אנחנו רוצים לעשות את זה.

יש שני משרדים שאמונים על זה – משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה. אבל יש גם גורם שלישי, בגלל שהוא מעבר לקו הירוק, וזה משרד הביטחון וצה"ל. הם צריכים לשים שם יד כי אם לא, ימשיכו לשרוף ונחל הבשור ימשיך להיות מזוהם. לא יעזור לאף אחד. מה עומד מול זה? צריך לדעת את זה – יבואו ויגידו שיש פה עשרת אלפים מקומות עבודה, חמשת אלפים מקומות עבודה. אם נסגור את הפרנסה, תוך שנתיים אנחנו מקדמים עוד 20% מהם בפוטנציאל למחבלים. חבר'ה, אי אפשר לנהל ככה מדינה. אי אפשר לנהל מדינה בגלל שאין פרנסה ובסוף הם יהפכו להיות מחבלים. יש פה נזק שהם גורמים גם לעצמם, דרך אגב.

דעו לכם שהפחם עצמו מיוצר ברובו באפריקה. למה באפריקה? אין תקנות, השטחים פתוחים, זה לא מעניין את העולם בכלל מה שקורה שם. זאת החצר האחורית של כל העולם. ולא יכול להיות שאנחנו מושווים בדיוק למקום הזה. צר לי על מה שקורה באפריקה, אבל לפחות כאן זה בשליטתנו.

תודה רבה, חיים. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. תודה על הדיון המהיר הזה. במקביל קלעתי לדעת גדולים – הגשתי שאילתה דחופה לשר להגנת הסביבה בנושא הזה.

חברי חבר הכנסת ילין, אני לא רוצה לדבר על מה יקרה אילו והזיהום בחברון. יש פה משהו שהוא בהגדרתו טרור כימי, ואת הנשק לטרור הזה נותנים יהודים משטחי מדינת ישראל. אין זה שום הגדרה אחרת. גזם מועבר משטחי מדינת ישראל לשטחי A ו-B וגורם לתחלואה שעולה, לתמותה שעולה, לעזיבת ציבור את היישובים באזור שהוא מופלא ויפה, ואנחנו רוצים שהוא יילך וישגשג. יש פה טרור כימי וסליחה על זה שאני רק נתפסת לכותרת, ואנחנו עסוקים בבחינת צמצום בעיית המפחמות. לא, אנחנו לא רוצים צמצום. אנחנו רוצים הפסקה. אנחנו חושבים שעשר שנים בהן הדיון הזה מתקיים הן עשר שנים יותר מדי. הן תחלואה גדולה מדי שכבר עוברת מלבת הנפגעים הראשונים אל שטחים שהולכים וגדלים.

השאלה שאתה שאלת פה היא מה הפתרון שאנחנו הולכים אליו. לא מה התכניות, לא מה המסקנות של הוועדות. לא כל הדברים שהם תהליך נפלא, אבל היו להם עשר שנים. היו להם עשר שנים לתהליך. נראה לי שזה אחד התהליכים הארוכים ביותר שהתקיימו במדינת ישראל, שפוגע יום אחרי יום בבריאות של ציבור רחב, ילדים, נשים וגברים.

אני חושבת שצריך להביא פתרון. הפתרון הזה, אסור לו שיפגע בחקלאים מצד אחד. אסור לו, מצד שני, להסיר את האחריות שלנו ממה שקורה מעבר לאותו קו, וירטואלי או לא וירטואלי. יש לנו אחריות על בריאות הציבור של אזרחי מדינת ישראל. יש לנו אחריות גם על בריאות הציבור של האזרחים הפלסטינים.

אני חושבת שבראש ובראשונה, השאלה שעליה צריכים לתת המשרדים תשובה – נכון, המשרדים הראשונים במעלה הם משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה, אבל גם משרד המשפטים וגם משרד הביטחון – היא מה אנחנו עושים כדי לקיים את האכיפה. אני מזכירה לכם, כלי הנשק לטרור הכימי האלה ניתנים מתוך שטחי מדינת ישראל. איך אנחנו עוצרים את הדבר הזה בלי לפגוע בחקלאים ומצד שני, בלי לתת את הסוג – סליחה שאני אגיד פה משהו חמור אולי – סוג של התעלמות מהמעבר של הגזם מחקלאים במדינת ישראל לשתיים-שלוש משפחות בשטחי A ו-B, שמחזירות רעל אל תוך היישובים שלנו. הן גורמות לעלייה בתחלואה, לעלייה בתמותה ועזיבה של אזרחים טובים את היישובים החשובים האלה. תודה רבה.

הערה קטנה, אלה לא רק חקלאים. בשלב זה בנגב יש מבצע אדיר של קק"ל, של גזם אדיר של אקליפטוסים שעושים שנטוע. צריך לראות מה קורה גם עם הנושא הזה.

ברושי, בבקשה.

אולי באמת חשוב שידבר פה נציג מתאם הפעולות בשטחים. אני מכיר את הנושא הזה מתפקידי כעוזר שר הביטחון להתיישבות ומכיר גם את הנפשות הפועלות. אני גם מלווה את ההתרגשות בהקמת היישוב החדש. אילן באמת הרבה שנים מטפל בזה.

ברור שאין אפשרות לתת עוד זמן ללמוד ולהתנסות, אבל אני לא בטוח שהבעיה היא רק באכיפה. יש לנו עוד בעיות של אכיפה ביהודה ושומרון ולא כל השאלות האחרות פתורות. לכן, אני חושב שהכיוון שנאמר פה גם מהדוח של השנה הקודמת – הרי את המוצר הזה מייצרים וגם כולנו צורכים את המוצר הזה. אפשר לייצר את המוצר הזה בלי כל הנזקים הנלווים. כפי שנאמר פה בדברי מירי רגב, שהייתה יושבת-ראש הוועדה הקודמת, יש בארץ אזורים ויש כללים. אני חושב שגם במקרה הזה, של המפחמות האלה, הן לא יכולות להישאר.

לא ברור לי, ואולי פה יגידו, מה קרה עם המאמצים של השנים האחרונות כי זה לא דבר חדש. מצד שני, אין לתושבים סבלנות וזמן ולנו אין מנדט לתת לזה להימשך אפילו לעוד תקופה קצרה. לכן, לפי דעתי קודם כל חייבים לעצור את המגיפה הזאת. מצד שני, יכול להיות שצריך לקבוע רצועת ביטחון מהגדר. יכול להיות שצריך לקבוע מעין אזור תעשייה, שבו תבוצע התעשייה הזאת על-פי כללים שמבטיחים את הגנת הסביבה ואת איכות החיים של התושבים.

כתוב אצלנו לא לשים מכשול בפני עיוור ולא תמיד כל גזירה היא רק אכיפה. יכול להיות שהפתרון, אדוני היושב-ראש, הוא ללכת על דרך החיוב. לראות מה הם התנאים ומה הם המקומות שבהם ניתן לייצר את המוצר בלי לפגוע. דבר אחד ברור, המצב הזה לא יכול להימשך. אין הצדקה שהוא יימשך והסבלנות של התושבים ראויה פה להערכה. בכל מקום אחר זה כבר היה נגמר מזמן. לכן, הדבר הראשון הוא שצריך לעצור את זה. הדבר השני, צריך לתת פתרון קונסטרוקטיבי.

איתן, אני שואל אותך שאלה כנציג החקלאים. מה אתה מציע לעשות לחקלאים שמוכרים להם את זה? תהיה קונקרטי מול החקלאים.

עניין הגזם הוא דבר רציני. הוא מהווה בעיה גם בתוך שטחי איו"ש.

אתה מסכים אתנו שצריך למנוע?

אין ספק.

כולל קנסות קשים על החקלאים עצמם?

קודם כל, לחקלאים יש פתרונות אחרים מהפתרון הזה. אבל יש פה שילוב של יותר מרק חקלאים. קודם כל צריך לחסום את המעבר על הגדר. זה לא רק השאלה של החקלאים.

איתן, תתקדם. עוד דקה.

לכן אני מציע – אני לא יודע אם יש פתרון כזה לראשי האזור – אני חושב שהבעיה היא לתת פתרון חיובי על-ידי יכולת לייצר את המוצר מהגזם. לקבוע כללים כמו מעין אזור תעשייה או אזור שבו מתקיים, כפי שהדבר מתקיים על-פי הפרוטוקול במקומות אחרים. לקבוע מעין רצועת ביטחון, אילן, ולהגיד מה הוא הטווח שבו לא יכולה להיות פעילות ואיפה כן יכולה להתקיים הפעילות.

שמעת, זה מגיע עד חדרה.

לכן אני אומר שצריך לקבוע איפה כן. צריך לפתור את הבעיות של איכות הסביבה, לא בבריאות של התושבים.

איתן, בוא תסיים בשני משפטים.

סיימתי.

תודה רבה. חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אנחנו באמת מתעסקים בסוגיה הזאת הרבה מאד זמן. אנחנו גם רואים שהשטח שנתפס בזיהום הוא מהצפון ועד מרכז הארץ בעצם. אני לא חושב שרצועת ביטחון תעזור פה. העשן מגיע גם לאור עקיבא, גם לחדרה, גם לכפר-סבא וגם לפרדס-חנה. אנחנו רואים שהשטח פשוט מכוסה בצורה מאד לא פרופורציונלית. התופעה חמורה. אנחנו עוסקים בזה לא בפעם הראשונה ואני חושב שאנחנו צריכים לעבור מדיונים בוועדות – עוד ועדה ולהעביר את זה לעוד ועדה ולוועדה אחרת. אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש מהממשלה ומהצבא פעולות וביצוע. יש כלים, יש כללים, הכול די ברור וצריך פשוט לאכוף ולפעול בלי דיחוי. אין דרך אחרת. אני לא רואה שום דרך אחרת. אם יש פתרונות אלטרנטיביים לזה, יהיה מפעל אחר ואני חושב שכולם יזהמו. לכן, צריך אולי למצוא פתרון לעובדים הפלסטינים, למצוא פתרונות יצירתיים איפה להעסיק אותם, אבל אין ספק שאת התופעה הזאת צריך לסיים.

תודה, חבר הכנסת אילטוב. חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.

תודה, אדוני. קודם כל חשוב להגיד שהבעיה הזו מצטרפת לבעיה הרבה יותר גדולה. זה רק אחד הסימפטומים. זה באמת הנושא של איכות הסביבה באזורי יהודה ושומרון. אנחנו חייבים להחליט האם אנחנו פועלים גם בנושאים סביבתיים שם או שאנחנו מפקירים אותם, כמו שאנחנו עושים. אנחנו מדברים גם על הנושאים של השפכים, שמגיעים מהרשות. אנחנו לא מדברים רק על נחל חברון לעזה. אנחנו מדברים גם על נחל אלכסנדר, על נחל אילון. לא חסר. בקיסריה, עוד מעט עם המסיק זיתים, עוד פעם יגיע קצף לגובה שלושה מטרים שיהרוג שם את כל בעלי החיים, את כל הצמחייה ויהרוס שם שוב את הנחל.

זה אותו עיקרון. המפחמות הן עוד סימפטום בתוך הבעיה הזאת. קודם נגעו בנושא האכיפה – או שאנחנו אוכפים את זה אצלנו, זאת אומרת אצל החקלאים. הם יודעים שהם עוברים על החוק. צריך קנסות שיאיימו עליהם או פקחים של משרד החקלאות, פקחים של המשרד להגנת הסביבה. להציב שומרים בכניסות למחסומים, שיבדקו את המשאיות. איך קורה דבר כזה שבמשך שנים האוכלוסייה שלנו עם מחלות ריאה וזיהום אוויר? זה דבר שהוא לא הגיוני. איך אנחנו נותנים לדבר הזה להמשיך להתקיים? או זה או שם לסגור את המפעלים האלה. גם המשרד להגנת הסביבה כבר אמר: נקים איזשהם סולקנים, נניח אותם שם למעלה, שיזהמו פחות. הדבר הזה עולה מיליונים. מי משלם אותו? אנחנו, הישראלים. למה שלא נטיל את הקנס הזה על הרשות הפלסטינית, שהם ישלמו על הזיהום שהם עושים. ואותו דבר בכל תחום ותחום שבו הם מזהמים, כמו השלכת פסולת ודברים אחרים.

זה עניין של אכיפה. איפה משרד הביטחון? איפה המנהל האזרחי? איפה קנסות לחקלאים שעושים את זה? צריך באמת לטפל בזה.

תודה. ברשותכם, אני רוצה לפנות למשרדים, אלא אם כן מישהו חוץ מהמשרדים רוצה להגיד עוד משפט. המשרד להגנת הסביבה פה?

אני הנציג של המנהל האזרחי, קמ"ט איכות סביבה איו"ש, עזה והמעברים.

בני, יש לכם תחנות ניטור שם?

היו שם תחנות.

אני מדבר כרגע על המשרד להגנת הסביבה לא באיו"ש אלא במדינת ישראל.

אני סמנכ"ל משאבי טבע.

יש לכם תחנות ניטור באזורים האלה?

יש לנו תחנות ניטור.

איפה? בחריש יש לכם?

בחריש ספציפית כרגע אין לנו.

חבר'ה, לא לעזור לי. מעכשיו אני מנהל את דיון אחד על אחד. בכרכור יש לכם?

כרגע לא.

איפה יש לכם?

בחדרה הייתה לנו אחת. צריך לבדוק בדיוק איפה הן נמצאות. אין כאן ויכוח על העובדות. דודי, אין ויכוח על העובדות.

שנייה, שנייה. אני שואל שאלה. אני רוצה לדעת מה רמת חומרת העובדות.

אנשי האיגוד יגידו בדיוק איפה התחנות.

אני מדבר מבחינת איכות הסביבה.

זה איגוד ערים לאיכות סביבה.

אתם לא בלופ, אני מבין. אני לא שואל סתם. אני שואל את המשרד אם ברמת הרגולטור הוא מודע לעניין או שהכל מתנהל רק דרך האיגודים, ובזה זה נגמר. האם המשרד מודע לנושא?

מי שעושה את כל הניטורים וכל הנתונים מגיעים אליו זה בסוף המשרד להגנת הסביבה.

קיבלתם את הנתונים?

קיבלנו נתונים.

ומה אומרים הנתונים?

שיש זיהום מהמפחמות. זה ברור לחלוטין.

מה רמת הזיהום? היא מסכנת את התושבים? את התחלואה? יש לכם איזשהו פיקוח?

אני אומר שוב שאפשר לשאול את איגוד ערים, שיושבים שם עם כל הנתונים.

אלון, אני מציע לך באופן בסיסי, כנס לנושא. מציע סתם. אני אומר לך, תעשה דיון אצלך, קודם כל, שתבין. אתה המשרד להגנת הסביבה. יש לך כלים שאתה משתמש בהם, שחלק מהם זה איגודים, ערים, מושבים, מה שאתה רוצה. אבל בסוף זה אתה. אני מציע לקיים דיון בנושא. תבדוק קודם כל את רמת הנתונים ומה רמת החומרה. לא צריך להצביע, פה לא מצביעים. אני רק מנהל עכשיו את הדיון.

משרד החקלאות פה?

כן.

האם הגזם הזה – אני מדבר גם עם היועץ המשפטי – עובר אליהם באופן חוקי או שמישהו עובר על החוק?

ישנה ועדה ורציתי להציג לך מה הוועדה עושה, אבל איך שאתה רוצה. אני אענה לך השאלות. אני סמנכ"ל השקעות ואני יושב-ראש הוועדה שמונתה לפני חודשיים-שלושה.

אני עוד לא בוועדה, צביקה. אני מבין שהעובדות הן ברורות. אני לא רוצה לנאום נאומים לאומה. אני כרגע רוצה לחתור לכיוון פתרון. לכן, בוא נעזוב את החומרה, בוא נעזוב את הכל. אנחנו מכירים, זהו דיון שני. אני שואל שאלה בשבילי כידע אישי, שני שקלים – האם הגזם שמגיע לרשות הפלסטינית מישראל, מגיע באופן חוקי?

צו אלוף לא מאפשר העברת גזם.

אני שואל על ישראל. מישהו עכשיו מעמיס גזם ממושב עזריקם, נוסע לכיוון הגדר. בא לו לעמוד ליד הגדר.

מותר לו.

הבנתי. דרך אגב, כל סחורה במדינת ישראל, מותר לה לעבור ממקום למקום בלי תעודת משלוח? נניח אדם רוצה להעביר פירות וירקות, יש לו תעודת משלוח?

היום כבר אין, אני חושב. אין. היה.

משרד החקלאות, אתם לא חושבים לאסור מעבר גזם, למשל לכיוונים מסוימים?

אני אגיד עוד פעם, אם אתם חושבים שהפתרון הוא באכיפה ובאיסור העברת גזם, אז בסדר ואפשר לעשות את זה. אבל הבעיה היא שאנחנו חושבים שהפתרון צריך להיות מתוכלל יותר.

אני עוד לא שם. אני אסביר. רבותי, כרגע אני לא בא להסדיר את סוגיית הגזם של החקלאים. דרך אגב, אני טיפלתי בירושלים בכל הגזם בעיר ואני לא אספר לכם כמה מכונות קניתי ומה עשיתי עם הגזם. אני אלוף בגזם. אני לא בא לפתור את בעיית החקלאות ועל הבסיס הזה, עוד מעט גם את הסובסידיה של המים כי הגזם הזה גם גדל עם המים. אני בא לפתור את הנושא של העשן. לכן שאלתי שאלה פשוטה – אם החקלאים מעזריקם מעמיס על המשאית, נוסע לכיוון המעבר, עד המעבר זה חוקי?

עניתי לך שכן.

לגבי הנושא של מעבר לגדר – סחורות שעוברות את הגדר צריכות לקבל אישור של המנהל האזרחי?

אני מהמנהל האזרחי, ראש ענף אזרחי. לגבי העברת סחורות מתוך שטחי הקו הכחול, מתוך יהודה ושומרון, התשובה מתחלקת לשני חלקים: אם הסחורה מיועדת עבור אוכלוסייה פלסטינית, בשביל זה יש את מעברי הסחורות, שגם זה במסגרת צו אלוף. הסחורות צריכות לעבור דרך מעברי הסחורות, שם יש בעצם את כל התהליך גם של מכס, גם של פיקוח גורמים כאלה ואחרים כדי לראות את הסחורה שעוברת. זה מבחינת צו המעברים. לגבי סחורה שמיועדת להתיישבות, היא לא מחויבת לעבור במעברי הסחורות, אבל למעשה עוברים בכל מעברי הישראלים – כביש 5 חוצה שומרון וכיוצא בזה.

כמה מעברים יש לנו?

סך הכל 13 מעברים ביהודה ושומרון.

יש מצב שסחורה מגיעה בסדרי גודל האלה – זה לא יהלומים בכיס אלא משאית – שהיא לא דרך המעברים?

שלא דרך מעברי הסחורות? בוודאי שכן.

אני שואל שאלה ואולי תתקן אותי. אני לא מכיר את הפריסה של הגדר, אבל אני מניח שבגדר יש מעברים. ככה זה עובד.

בגדר יש מעברים להולכי רגל, מה שנקרא שב"חים.

משאית.

משאית עם הגזם יוצאת מאחד המושבים, דרך איפה היא עוברת?

שולי, לא צריך לעזור לי. זה בסדר.

יש הרגשה שבוועדה, את השאלות שלך מבינים רק חברי הכנסת.

יש לנו הרי גדר במדינת ישראל ואני לא מומחה איפה יש גדר, איפה לא ואיפה היא מנותקת. אני מניח שיש רצף ועל בסיס הגדר יש מעברים. יש מעברים להולכי רגל וקראתי באיזשהו מקום שיש מעברים לבקר. אני מניח שיש גם מעברים למשאיות. אני שואל שאלה פשוטה, שאותי היא מרתקת – האם יש מצב שיש משאית, שיכולה להגיע לצד השני בלי שהיא עוברת דרך איזשהו מעבר?

כן.

דרך איזו פרצה? יש פרצות בגדר?

זאת לא פרצה. פשוט נוסעים בכביש 5, כביש חוצה שומרון, או במעברים אחרים בדרום הר חברון או דרך בקעת הירדן. כנראה שהעסק הזה הוא די כלכלי ואפשר להגיע מכל כיוון ביהודה ושומרון.

אם כך, למה אתם עושים את מעברי הסחורות? הרי אם מישהו רוצה להעביר את זה בכביש 5, שיעביר בכביש 5.

כי מי שנתפס אתה יכול גם לאכוף כנגדו.

זאת אומרת, אתה אומר שפה זה מוסדר ופה זה לא מוסדר.

יש פרצות בזה. נכון.

ואתם לא מתכוונים לתקן את הפרצה הזאת? למה יצרתם את הפרצה? עזוב גזם. בכביש 5 יכולים להעביר דברים חמורים לרשות הפלסטינית שאתם לא מסכימים בצבא, אמל"ח או משהו כזה?

קודם כל, אני המנהל האזרחי ואני לא אחראי על המעברים עצמם. זה לפחות בשביל הפרוטוקול.

אל תרגיש מתנצל, אתה השליח. אני חייב לשאול אותך. אני רואה אותך עם מדים ובשבילי אתה צבא, אתה הכול.

מאה אחוז. אמרתי שאני מייצג את המנהל האזרחי ואני לא אחראי על המעברים. עם זאת, יש בסופו של דבר גם חקיקה שאומרת מי יכול לעבור ואיפה. זה שיש אנשים שהולכים ומנצלים, עוברים על החוק? התשובה היא כן.

כמה מעברים כאלה יש, שאפשר להגיע לרשות בלי בדיקה? כלומר, בן-אדם בא, מניע את המשאית ונוסע.

ביהודה ושומרון יש עשרות מעברים. חלקם מאויש על-ידי מנהלת המעברים. חלקם לא מאויש על-ידי מנהלת המעברים. במעבר זיתים, למשל, לכיוון מעלה אדומים, אי אפשר לשים שום מחסום ואף פקח. כל המשאיות עוברות ישירות דרך שם. קשה לשים שם פקח עקב זה שאין אי לעצור את הרכבים ולבדוק אותם.

אבל בכניסה יש.

בכניסה יש.

זאת אומרת שתמיד ביציאה אין. לרשות אין, אבל בכניסה יש.

בדיוק. מאיו"ש לישראל – יש. מישראל לאיו"ש במעברים – אין.

וזאת רק שאלה של כסף. זה ברור לך שאם עושים בדיוק את אותו הדבר, את אותה סככה שבנו פה, יבנו בצד השני והכל בסדר.

ברור לחלוטין. יש לנו עוד מעבר בחוצה שומרון, אותו דבר. אני ניסיתי לבצע כמה פעמים פעילות אכיפה עם הפקחים שלי. היה קשה מאד גם מבחינת סיכון חיים, שמשאיות לא עוצרות וממשיכות לנסוע. אלה שני המעברים שבכלל לא מאוישים. גם עזאים אותו דבר מהבחינה הזאת. מהצד זה כניסה לאיו"ש, אפשר להגיד שהוא גם פתוח.

ברשותך, אני אחזור חזרה לנושא החוקי, להעברת סחורה. גזם באופן חוקי יכול להגיע לצד השני? הוא צריך לקבל אישור או שהכול בסדר?

אי אפשר להעביר גזם. יש צו אלוף שמונע העברה של גזם.

אז איך הוא עובר?

אז איך כל הגזם עובר?

איך אתם אוכפים את זה?

ברשותכם, אני אחדד את המצב החוקי.

בואי תשבי. אני אשמח מאד אם מישהו יגיד שהוא בא לחדד את המצב החוקי באמת. בבקשה.

זה רק בשביל להבין את המסגרת. אני מהפרקליטות הצבאית, מהיועץ המשפטי לאזור יהודה ושומרון. ממש רק בשתי מילים כדי להבין את המסגרת הנורמטיבית שלנו.

יש צו אלוף בתחיקת הביטחון, החקיקה שחלה באזור יהודה ושומרון. הצו קובע איזה טובין אפשר להכניס לאיו"ש ובאיזה תנאים. מכוח הצו הזה יצא היתר כללי.

עברנו את זה. פה לא מדובר על מה שמותר להעביר.

שולי, אצלי בוועדה רק אני מדבר. אני מנהל את הדיון. יש דמוקרטיה שרק אני מדבר.

יענו חבריי לגבי האכיפה. אני אתן רק שתי מילים על המצב החוקי בשביל שיהיה ברור. תחיקת הביטחון קובעת מה הטובין שאפשר להכניס לאיו"ש ובאלו תנאים. גזם וגזרי עץ מוגדרים כטובין, שההכנסה שלהם טעונה היתר. זאת אומרת, להכניס היום גזרי עץ לאיו"ש בלי היתר - - -

טעונה היתר ממי?

מקמ"ט איכות הסביבה.

אתם נתתם היתר למישהו להעביר גזם?

אנחנו לא נותנים אישורים לגזם לפחם לעולם.

וגזם לא לפחם יש?

יש גזם לקומפוסט, שהוא לא שייך.

איך אתם יודעים מה לפחם ומה לא לפחם?

אנחנו יודעים. פקח שלנו בודק כל משאית שנכנסת. גזם מרוסק לקומפוסט.

אתה בעצם מעביר לו רסק. רסק מותר וגזם אסור.

גם את זה לא. משאית אחת ביום.

הבנתי. זה מישהו ספציפי?

כן, לאתר סילוק פסולת.

אם אני מסכם את האירוע, לא משנה אם זה בחוק מדינה, בצו אלוף או בחוק ישיר, הגזם אסור על-פי חוק, אלא אם כן הוא קיבל אישור, ובמקרה דנן לא קיבלו אישור.

נכון.

עד עכשיו בסדר? דרך אגב, הגזם הזה עובר דרך מעברים מפוקחים באזור הזה? אני לא מכיר את האזור הזה מספיק טוב כדי להבין.

יש משאית אחת ביום שעוברת.

לא, לא, עזוב. הבנו את זה. אני מדבר כרגע על הגזם למפחמות.

יחידת דוד, שאני גם ממונה עליה במסגרת התפקיד שלי, תפסנו 297 משאיות. זה לשאלה של חברת הכנסת המכובדת. החרמנו 297 משאיות בשנתיים האלה.

החרמתם את המשאיות?

297 משאיות. לא היה דבר כזה מקום המדינה.

לא הבנתי. את המשאית עצמה החרמתם או את הגזם?

את הגזם.

איפה המשאית היום?

המשאיות הוחרמו אצלנו. הן שוחררו, כמובן, אחרי בתי משפט, אחרי דיונים. יש משאיות שנשארו חצי שנה-שנה אצלנו. הגזם נשאר אצלנו.

על איזה ציר הם נעים?

הם נעים בדרך כלל בלילות על ציר חוצה שומרון.

זאת אומרת, הציר הפתוח.

אנחנו יודעים איך לתפוס אותם. יש לנו מעקבים ורק בשבוע שעבר עשינו מעקב על משאית, על אתר. העברנו גם את המסר למשרד החקלאות, שמבצעים שם צהד"ל. עשינו את המעקב מההתחלה עד הסוף.

הבנתי. בני, ברשותך אני רוצה להתקצר. הבנתי את הכול. אני רוצה עכשיו להתכנס ולשאול אותך. בני, הרי ברור שהגזם שם בסוף מגיע. אתם עושים את המאמצים. תפסתם 200 משאיות, החרמתם, הכול טוב, אבל בינתיים יש שם גזם. מה אתה צריך כדי שלא יהיה גזם בכלל?

אני אגיד לך מה. אני אתן פה עובדות – המפחמות עובדות מחודש מרס עד חודש אוקטובר, כי ברגע שיש לחות לעץ, העץ לא עובד. הלחץ הוא באמת ממרס, לפני יום העצמאות, ועד אוקטובר, אחרי החגים שלנו. זה הזמן שבעצם הכי הרבה המפחמות פעילות בו. כמות המפחמות, בעובדה, שהיום נמצאת בשטחים A ו-B ירדה כמעט לחצי עקב הלחץ המסיבי של מערכת האכיפה של המנהל האזרחי.

בני, מה עושים עם החצי שנשאר?

הלחץ הזה עליהם יצר מצב קשה מאוד. במקביל אנחנו צריכים לטפל במסגרת הוועדה שמובילים פה בחקלאות בלבד. בפרדסנים.

עוד לא, עוד לא. בני, תענה לי, ברשותך. אני לא רוצה לתפור כרגע את כל המערכת. זה דיון של ועדת חקירה אחרת, לדון עם החקלאים מה הם עושים עם הגזם שלהם וכנראה כמה מרסקות גזם הם צריכים ומה הסבסוד וכמה קומפוסט. עזוב, זה סיפור אחר. אני שואל אותך שאלה פשוטה. הרי אני מבין שאתה אחראי על האכיפה, שלא יעבור מהצד הזה לצד הזה, או שאני טועה?

כן.

זה התפקיד שלך.

בין התפקידים שלי.

בוודאי, יש לך עוד תפקידים, אבל זה ביניהם. אם אני עכשיו המנהל שלך ואני אומר לך: תקשיב, בני, אני לא רוצה שתעבור משאית אחת. אתה תגיד לי מה אתה רוצה – שני מסוקים, טנק, ארבעה אנשים וכו'. תגיד לי מה אתה צריך.

עכשיו אישר לי החשב הכללי.

מה זה "עכשיו"? ממש ברגעים אלה?

אישר לי בתחילת השנה, בגלל התקציב. ברגעים אלה אנחנו עובדים על הוצאת מכרזים של 13 פקחים נוספים שמגיעים לתחום הזה. הם יבצעו אכיפה במשמרות. שלא יהיו לי בעיות של שישי ושבת. אני מגייס אותם במיוחד למשמרות, כדי שאני אבצע אכיפה בכל יהודה ושומרון. שלא יהיו לי 297 משאיות שבטח אתם יודעים שלא רק עצים נכנסים שם. כל סוגי הפסולת. זו המטרה, לתת מניעה מסיבית של כניסה.

וזה לדעתך יפתור את העניין ברמת האכיפה?

תמיד יהיו ישראלים ב-10% הנותרים, שיצליחו להיכנס. אני אומר את זה פה במפורש. 90% מהאכיפה תבוצע.

אני מבין שיש את המפחמות, שאנחנו מביאים אליהן את הגזם. הפחם חוזר לישראל? מישהו בכלל בודק מה נכנס? חוקית זה מותר? אני הבנתי את היציאה. הכניסה מותרת?

אני אגיד לך משהו אחר. הכניסה היא הרבה יותר פיראטית. אני צריך לקחת אותך לסיור שם ואתה תראה שיש שם אפילו קופסאות – אני לא אגיד של איזה חברות. הם מגיעים עם שקים ואורזים להם את זה.

הפרקליטות נמצאים פה? זחאלקה, אנחנו כבר גמרנו את הסבב של חברי הכנסת ועכשיו אנחנו בדיון המקצועי.

אני רוצה להתנגד לדיון.

דקה. אני רוצה להבין מי במדינת ישראל אחראי על מעבר הסחורות מאזור A ו-B.

פשוט אתם גוזלים פרנסה של אנשים.

זחאלקה, זה לא הדיון על הפרנסה עכשיו.

בטח זה דיון על הפרנסה, למה יש אנשים שחיים מזה. בכל האזור חיים מזה מאות שנים, לפני שהתחיל הפרויקט.

חבר הכנסת זחאלקה, נתתי לך את רשות הדיבור?

סרטן לילדים זה בסדר? לא משנה אם הם יהודים או פלסטינים? מי יותר חשוב?

שרן, שרן, שרן. את כנראה חדשה אצלי בוועדה. אצלי לא מדברים ככה. אם את לא קיבלת רשות דיבור, לא מדברים. אני מבקש. אני שואל שאלה מי אחראי חוקי על בקרה של סחורות משטחי A ו-B לתוך מדינת ישראל.

יש את מנהלת המעברים, יחידת סמך של משרד הביטחון, שהיא מנהלת את המעברים בפועל.

זאת אומרת, משרד הביטחון.

הוא מנהל את המעברים.

שאלתי. אני שואל שאלה. מי מבחינת החוק. הרי בסוף מישהו, מסמיכים אותו בחוק. מי זה? זה משרד האוצר? מי?

מנהלת המעברים.

מנהלת המעברים, שהיא חונה במשרד הביטחון. מי מנחה אותה?

משרד הביטחון.

משרד הביטחון עצמו?

זה תלוי סחורה שנכנסת.

משרד הביטחון עצמו? יש שם פרטי במשרד הביטחון? אם כן, למה הוא לא יושב פה. כדי להכניס את זה הוא צריך לקבל אישור?

כן.

יש גם את משטרת ישראל.

ממי הוא אמור לקבל את האישור?

זה תלוי בסחורה שנכנסת.

פחם.

לדעתי האישור ממשרד החקלאות, אבל אני לא רוצה להגיד.

משרד החקלאות שלנו?

אני יכול להגיד לך שלא צריך אישורים. ברור שלא משרד החקלאות. יש מעבר חופשי של סחורות.

אני רוצה לסכם את הבנתי בעניין. אני מבין שבגדול את אומרת לי שצריך לקבל אישורים. משרד החקלאות אומר לי שלא צריך לקבל אישורים. בואו נשמע את הפרקליטות.

אני ממחלקת ייעוץ, משרד המשפטים. אני לא מהפרקליטות. הסמכות באופן כללי, ככל שהמעברים הם בשטחי איו"ש, היא למפקד הצבאי שהוא הגורם בעל הסמכויות באזור. ככל שהמעבר מצוי בשטחי ישראל, הסמכות היא של משרד הביטחון, שהוא הגורם שמפעיל את המעברים. בסוף צריך להפריד בין השאלה מי מפעיל את המעברים, שבחלקם זה רמים, לבין הגורם בעל הסמכות שזה המפקד הצבאי.

את שומעת מה את אומרת לי? אני שואל שאלה מי אחראי. עכשיו יוצא פחם ממקום א' ל-ב'. מי אחראי לתת את האישורים? האם זה כדרור מזה לזה ואם עברת את הקו מטר זה אתה, ואם 20 סנטימטר זה ההוא ועל המעבר עצמו זה זה ועל הגדר זה מישהו אחר.

משרד הביטחון הוא האחראי.

משרד הביטחון אחראי על כל הלופ הזה? מי זה ממשרד הביטחון? אני רוצה להבין מי זה, שם פרטי ושם משפחה. משרד הביטחון בשבילי זה גדול. אני רוצה בן-אדם. להתקשר אליו, להביא אותו לפה. לשאול אותו.

גב' רוט, השאלה היא פשוטה: האם נדרש היתר כלשהו ליבוא פחם משטחי A ו-B לתחומי מדינת ישראל?

לשאלה הזאת יש שני שלבים.

שאלה שנייה שאני שואל, היא מי אחראי גם לפטור מהיתר או כן לתת היתר. מישהו צריך להיות הרגולטור של הסיפור הזה. מי זה?

להבנתי, וגם נעמה תתאר את המצב המשפטי, אם אני לא מתארת אותו נכון, לשאלה ביחס להכנסת סחורה מאיו"ש לישראל, יש שני שלבים: דבר ראשון, האם נדרש היתר להוציא את אותו טובין על-פי הדין האיו"שי? על פי תחיקת הביטחון.

האם נדרש או לא?

אני רק אשלים את המשפט. השלב השני הוא האם נדרש על-פי הדין הישראלי היתר להכניס את אותה סחורה לתוך ישראל. על-פי הדין האיו"שי נדרש היתר להוציא.

להוציא פחם משטחי A ו-B לתחומי מדינת ישראל, האם נדרש היתר?

לא.

האם יש פירוט מה נדרש ומה לא או שיש פירוט רק מה נדרש.

כל מה שיוצא מהרשות הפלסטינית חייב לעבור דרך מעברי גב-אל-גב.

דקה, אני לא שם. בני, שנייה. אני שואל מבחינה פורמלית, כל סוג של סחורה מפורט או שיש פירוט מה צריך, וכל מה שלא מפורט, לא צריך?

כל מה שלא מפורט – לא צריך.

זאת אומרת שבמקרה הזה לא צריך. הבנתי. לכן, אם אני אסכם את האירוע מבחינתי, כדי להבין עד עכשיו, אני רק הבנתי את הנתונים. מצד אחד, אני מבין שכדי להעביר אליהם – אסור. צריך אישור שלכם ולא נותנים אישור. כדי לקבל מהם את הסחורה – מותר. למה? אתם לא אוסרים עליהם. וכדי לפקח יש את בני. מה שהצליח לתפוס, תפס. מה שלא, אין בעיה. זאת אומרת, אין מקומות שבהם אתה אומר: אדוני, סחורות רק מפה, כניסות רק משם, יציאות רק משם.

אני ביררתי ויש לי תשובות לכל השאלות שלך.

שנייה, אני שואל אותם.

דיברתי עם סוחרי פחם.

תאמין לי, הייתי צריך להביא אותם לדיון ובזה לגמור את העניין. הייתי לומד את הכול.

אם הוועדה הזאת תחליט כפי שתחליט, מחירי הפחם בארץ ירקיעו שחקים.

לא יעלו אפילו בסנט אחד.

אילטוב, אילטוב. זחאלקה, אני עדיין רוצה ללמוד את הנתונים. להבנתי, אין פיקוח על הנושא בגדול.

זה נכנס ככל סחורה אחרת. ברגע שזה הופך מעץ לפחם, זה סחורה רגילה שנכנסת.

הבנתי את הכול. הבנתי.

מבחינת המסגרת הנורמטיבית באיו"ש, לא נכון לומר שאין פיקוח ואין רגולציה. יש רגולציה שאוסרת על הכנסת גזם, שזה תיקון חקיקה שנעשה במיוחד לתחום הזה של המפחמות, מתוך הבנה שזה משרת את התעשייה של המפחמות. לגבי הוצאה של סחורה מאיו"ש, המפקד הצבאי, שהוא הריבון בשטח, מפקח על העניין של הוצאת סחורה.

הבנתי, את לא צריכה לפרט. הבנתי הכול, האמיני לי, גם בלי שתפרטי. הבנתי את הרעיון. הבנתי בגדול. אתם חוקקתם חוק לגבי הגזם, שאתם לא אוכפים אותו. עובדה שהוא מגיע. אם הם מביאים גזם עצמי, זה משהו אחר. אם מביאים גזם מירדן, זה משהו אחר. אם בכל העולם אוספים גזם ומביאים אליהם, זה גם משהו אחר. אני מבין שהגזם מגיע מישראל. ככה אני מבין. אז יש שתי אופציות, אם בכמויות כאלה – כפי שאמרתי, זה לא כמה יהלומים בכיס שמישהו נכנס ולא בודקים אותו. מדובר במשאיות. יכול להיות שמישהו לא רואה, אבל אומר לנו עכשיו בני שהוא אוכף. אני הבנתי ממנו שאין לו מספיק אמצעים. זה הבן-אדם עם האצבע בסכר שמנסה לסתום. היות וכרגע הנושא הוא בריאותי, שהוא פוגע באיכות הסביבה, אני מניח שאם לא היה הסיפור של איכות הסביבה, הנושא של זיהום האוויר, לא הייתי מקיים דיון. אני לא בא כרגע להסדיר את סוגיות הביטחון במדינת ישראל מול הרשות הפלסטינית. זה לא מענייני כרגע. אבל היות ויש פה בעיה אמיתית שצפה לכל האזור, כולל החבר'ה הערבים שגרים באזור, בגלל שהעשן הזה מתפזר בכל האזור וגורם לבעיות תחלואה, אסטמה וכו', לכן אני מקיים את הדיון מהזווית הזאת, של התושבים.

חוץ מתעשיות המפרץ.

נכון. גם שם קיימנו דיון וגם שם קיבלנו החלטות. לכן אני אומר שאני בא מהזווית של האוויר שהתושבים נושמים. זה מה שמעניין אותי בדיון כרגע. ואני מנסה לפתור את העניין הזה באמצעים פרימיטיביים – לעצור את החורים, ולא לפתור את כל הבעיה ולהסביר גם למה הפלסטינים אין להם עבודה ולמה החקלאים אין להם עבודה. אחד מוכר לשני וכולם מתפרנסים, רק התושבים שבאזור הזה נושמים את האוויר. אני בא מהזווית של התושבים וזה מה שמעניין אותי לסיכום הדיון הזה, כדי שמחר בבוקר לא יהיה שם עשן שיפריע לתושבים. בבקשה.

אני מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה, שומרון. אני נלחם בסיפור של המפחמות מעל ארבעים שנה, עשיתי עכשיו את החשבון. בהתחלה עוד כרשות הטבע והגנים וב-25 השנים האחרונות כאיגוד ערים. בעבר, בשנות השמונים, הם השתמשו בעיקר בגזם מהיערות, יער ריחן ואחרים. משנות התשעים, כמו שנאמר פה, ואני לא חוזר, מהפרדסים.

החברים הטובים שלי מהמנהל האזרחי מכוונים למנוע את המפחמות על-ידי אכיפה במעברים. כמו שדיברתם, מכאן לשם ואת הפחם מאיו"ש לישראל.

אני מזכיר לך גם שהרסתי את כל המפחמות בשטחי C. אישית.

נכון. הטענה שלי היא שכדי להשלים את הפעולה חייבים לפגוע גם במקור הזיהום, וזה על-פי הסכמי אוסלו. זאת אומרת, אם אנחנו מכירים את המפחמות באזורי B, ואנחנו מכירים אותן. אם הייתי יכול הייתי מביא לכם לפה חלק מהפחמים שאני מכיר. הם פשוט לא חיים. גיל התמותה של האנשים שעוסקים במפחמות הוא בסביבות 45-40. הוותיקים לא קיימים כבר כי מתים מזה. הדרך היחידה להפסיק את המפחמות לגמרי היא פעולה משולבת של אכיפה והעברת חומר, וחיסול המפחמות, פשוטו כמשמעו, על-ידי צו אלוף לטובת התושבים הגרים באזור עם פתרון שהמנהל האזרחי יוביל. אוניברסיטת אריאל עסקה בזה ומדובר במספר מתקנים. לקבוע תאריך יעד וכל משפחה שעוסקת במפחמות תוכל לקבל מתקן שיוצב במקום מסוים שייקבע באזור התעשייה של ג'נין. החל מתאריך מסוים אין יותר מפחמות. רק אכיפה במעברים – אני מכיר את זה, וזה לא יעצור את העסק.

מי מהצבא פה? מי אחראי על ההסכם עם הפלסטינים? אתה יכול לתת לי תשובה האם אפשר לעשות את מה שנאמר?

הסכם הביניים חילק את הסמכויות, כמו שאנחנו יודעים, בין שטחי A ו-B, שטחי הרשות הפלסטינית, לשטחי C.

אנחנו מדברים על A ו-B, נכון? מה הסמכות של הצבא לפעול שם?

A ו-B על-פי סעיף 12, סעיף איכות הסביבה בהסכמי אוסלו יש דרך לפתור את זה.

סעיף 12 לנספח לעניינים אזרחיים, כמו שציין פה איצ'ה, העביר את הסמכות בתחומים שנוגעים להגנת הסביבה בשטחי A ו-B לרשות הפלסטינית. זאת אומרת שהסמכות לבצע אכיפה והאחריות על מפגעים סביבתיים באזורים האלה, היא של הרשות הפלסטינית.

ואם הם לא עושים?

אם הם לא עושים, יש פה שאלה של פרשנות ההסכם והיישום של ההסכם.

לא, לא, לא. אני כרגע לא לומד גמרא. אם עושים, מה עושים?

מה היכולת שלנו?

בשורה התחתונה מה עושים? דרך אגב, זאת פעם ראשונה שאתם נתקלים בדבר כזה?

לא.

אז מה עושים?

יש צורך לקבל החלטה שיש לה השלכות מדיניות ומשמעויות.

אתם מכירים את הנושא הזה? דנתם בנושא הזה?

ודאי.

ומה החלטתם?

זאת לא החלטה שלנו, זאת החלטה של דרג מדיני. אנחנו הנחנו את התשתית המשפטית הנדרשת בפני מקבלי ההחלטות.

אני יכול לקבל את התשתית המשפטית?

באופן פרטי?

כיושב-ראש הוועדה אני מבקש לקבל אותה. לא באופן פרטי. אני לא דן פה באופן פרטי.

אליך באופן ספציפי? כי לפרט במסגרת הזאת - - -

אליי, אליי. אני רוצה לקבל, ברשותך, את התשתית המשפטית. את מה שהנחתם בפני האנשים כדי להבין איפה אנחנו עומדים.

אני צריכה להתייעץ עם המפקדים שלי כדי לראות מה רמת הרגישות שלה ואם זה אפשרי.

אני מהמשרד לשיתוף פעולה אזורי. מתאם הפעולות בשטחים יש לו סמכות ליצור קשר.

איך נכנס המשרד לשיתוף פעולה אזורי לתמונה? אני פשוט לא מכיר אז בואי ותחכימי אותי.

בגלל שהמשרד שלנו מקדם פרויקטים עם הרשות הפלסטינית. כלכליים בדרך כלל. אבל לא כל הסמכויות בידיים שלנו. זאת אומרת שאת הקשר בין הרשות צריך לעשות מתאם פעולות הממשלה בשטחים. הוא יכול, אם הוא רוצה, ליצור קשר עם עמיתו בצד השני ובפורום כזה המשרד שלנו יכול להצטרף ולשתף פעולה. לפעמים יש הידברות ויוצאים פתרונות יצירתיים.

תודה. בבקשה, בני, בקצרה כי הבנתי את העניין. אני רוצה לתת גם לחבר הכנסת זחאלקה שתיים-שלוש דקות ולסכם.

השר להגנת הסביבה הקצה כמיליון שקל לפיתוח מפחמה. אני מוביל מפחמה ניסיונית ללא זיהום, שעברה את כל מערכות המשרד להגנת הסביבה, את טובי החוקרים שלו. הפרויקט הזה מבוצע בשיתוף פעולה מלא של פלסטינים וישראלים. זהו פרויקט שאני מוביל אותו והוא בשלבי סיום. אנחנו מאמינים שבחודש יוני הפרויקט הזה יסתיים ונציג מפחמה ניסיונית מסוג ניוטון, שאני אציג אותה לכולם. היא תפתור את זיהום האוויר במפחמות ותתן גם קיבולת.

בינתיים עושים ניסויים באנשים.

תודה, בני. חבר הכנסת זחאלקה, שתיים-שלוש דקות ואני רוצה לסכם.

תודה, כבוד היושב-ראש, כמובן, אני לא רוצה שבריאותו של אף אדם, לא יהודי, לא ערבי, שחי באזור יעבד ולא שחי באזור ואדי ערה או באף מקום תיפגע. זה נכון. אני חושב שגם ברשות הפלסטינית רוצים ועובדים בהרבה עניינים של סביבה. אין להם האמצעים המספיקים, אבל גם בשיתוף פעולה עם האיחוד האירופי בעניינים האלה. הבעיה שלי היא שבאים לכאן עם הצעות פתרון כוחניות. אפשר לפתור את הבעיה, גם לשמור על פרנסתן של משפחות שחיו מזה ולא יודעות לעשות שום דבר אחר בחיים שלהן. הן עבדו ככה כל החיים שלהן ואתה לא יכול להשאיר אותן ללא פרנסה. וגם לשמור על איכות הסביבה. צריך למצוא את הדרך הזאת.

אני חושב שהגישה צריכה להיות גישה עניינית. גישה של לחשוב גם על האדם וגם על הסביבה וככה אפשר למצוא פתרונות שימזערו נזק לאוויר וימשיכו לתת פרנסה. אני יודע שבארץ, באזור נווה שאנן בחיפה, זיהום האוויר היה עולה על כל המקומות שדובר עליהם כאן ובכל זאת לא היתה הצעה לסגור את התעשייה, את מפעלי התעשייה באזור המפרץ אלא למצוא פתרונות שימזערו את הנזק הסביבתי. לכן אני מציע לכבוד היושב-ראש לקבל החלטות של הוועדה ברוח זו – למצוא את אותם פתרונות גם לאנשים וגם לסביבה.

תודה לחבר הכנסת זחאלקה. זה הכרחי? חצי דקה, בבקשה.

קודם כל, לא יהיה מחסור שיהרסו באזור C.

לא חשוב. אל תתייחס לזה, למה זה חשוב?

אני אגיד למה. באזור C מביאים פחמים ממצרים, אורזים אותם ומעבירים אותם לישראל. זה באותו מחיר. זה דבר אחד. דבר שני, נדמה לי שהישיבה הזאת הוכיחה לנו שאין סדר בדבר הזה ושיש רק דבר אחד – לעצור.

תשאיר לי את הסיכום. אתה רוצה לסכם? תודה. מאיר, בבקשה.

אני מתנועת רגבים. לפני שנתיים הודיע המנהל שהוא יפעיל את צו 1252 להעברת טובין.

תנועת רגבים? מה התפקיד שלכם?

לא חשוב, זחאלקה. אני פה מנהל את הדיון. לא צריך.

זו עמותה ימנית קיצונית, שתכליתה לפגוע בערבים באשר הם ערבים. זו תנועה גזענית.

חבר הכנסת זחאלקה.

זו גזענות. בבקשה, אדון גזען, תדבר.

חבר הכנסת זחאלקה, אני נתתי לך לדבר בנימוס, לא נתתי לאף אחד להפריע.

בסדר. זה לא עניין של נימוס.

דרך אגב, אני נותן לכולם לדבר.

פה צריך לדבר עם הגזענות ועם הגזענים בנימוס? למה, הם מנומסים?

חבר הכנסת זחאלקה, אצלי כולם מנומסים. לכן אני נתתי לך לדבר. דרך אגב, אני נותן לכולם לדבר, כולל עמותות שהן שמאל קיצוניות גם. זה בסדר.

הודיעו לפני שנתיים שיפעילו את צו 1252 למניעת העברת טובין כאשר העונש למי שעובר על הצו הוא חמש שנות מאסר. פנינו למנהל וביקשנו לדעת כמה כתבי אישום הוגשו.

יש כזה צו?

יש צו. אמרו שזה בניגוד לחוק לעבור על הצו הזה. העונש של מי שעובר על הצו הוא חמש שנות מאסר. אמרו שעצרו פה 250 משאיות בשנים האחרות ושאלנו כמה כתבי אישום הוגשו. התשובה שקיבלנו היא אפס.

תודה. בבקשה, גברתי, רצית גם דקה. אחרי זה משרד החקלאות שלוש דקות ואני מסכם. בבקשה.

אני מאיגוד ערים לאיכות הסביבה שרון-כרמל. רוב התלונות מגיעות מהאזור שלנו. יש לנו 18 רשויות שאנחנו מפקחים עליהן. שאלת שאלה לגבי איכות האוויר ויש תשובה מעניינת. עכשיו היתה ועידת האקלים עם הרבה מחיאות כפיים, שמטרתה להפחית את צריכת הפחם. באזור שלנו יש את תחנת הכוח הגדולה ביותר של הפחם.

אני לא רוצה לדבר אתך על זה.

לא, אני אסביר לך את הפרופורציות.

לא, לא צריך.

הולכים להשקיע - - -

לא, לא, לא.

יש יותר זיהום מרידינג בחדרה.

תן לי, תן לי. שנייה.

אני מקבלת את התלונות של התושבים.

שנייה, גברתי. לא, לא, לא. את רוצה לדבר אתי על המפחמות?

על המפחמות בלבד.

אז דברי על המפחמות.

אני לוקחת את תמונת זיהום האוויר שאני מקבלת מתחנות הכוח לעומת המפחמות.

את רוצה לדבר אתי על המפחמות?

היא רוצה לשים את זה בפרופורציה. למה אתה משתיק אותה?

חבר הכנסת זחאלקה, אני מנהל את הישיבה פה.

לא, זה מעניין מאד מה שהיא אומרת. הדברים הכי מעניינים שנאמרו היום.

חבר הכנסת זחאלקה, אם זה מעניין אותך, תזמין אותה לחדר שלך לקפה ושתראה לך את כל הנתונים. ואני מבקש ממך, אל תפריע לי יותר.

אני לא מפריע לך. אני מדבר עניינית.

אתה מפריע. לא, לא, גם כשאתה מדבר עניינית, אתה מפריע. בבקשה.

תמונת זיהום האוויר שונה לגמרי. זה אומר שעוצמת הריח – ודיברת על ריח בתחילת דבריך – שמגיעה לתושבים וגורמת לגירוי מערכות הנשימה, שבעקבותיה הם לא יכולים לפתוח את הבתים ולתלות כביסה בחוץ, גדולה לאין שיעור. אני 15 שנה מנהלת את מערך הניטור. לנושאים אחרים יש לנו אכיפה ורגולציה.

תודה. אני לא הצלחתי להבין מה את אומרת, אבל בואו נתקדם.

המפחמות. דיברתי על המפחמות.

את מדברת אתי על המפחמות?

על המפחמות בלבד.

אז דברי אתי על המפחמות. מה הקשר עכשיו לאיזושהי תחנת כוח שגם מזהמת?

זה הרבה יותר גבוה.

מה הקשר? זה שיש עוד גורמים מזהמים במדינת ישראל – אני יודע. הדיון הוא על המפחמות. אם הדיון היה עכשיו על תחנות כוח אחרות, זה תחנות כוח. עשינו דיון על מפרץ חיפה – מפרץ חיפה. אבל אני לא מקיים דיון בגלל שיש במקומות אחרים עוד מקום שמזהם.

לא, לא, לא. זאת לא הייתה המטרה. אני מתנצלת אם לא הובנתי נכונה. 15 שנה אני במערך הניטור, מנהלת אותו ובודקת את איכות האוויר. במפחמות טיפלתי בחמש השנים האחרונות. עוצמת התלונות שאני מקבלת בחמש השנים האחרונות רק מהמפחמות ובשטח הנרחב שאליו זה מתפרס – אני אישית יצאתי לבצע את אותן מדידות ריח בלילות – גדולה לאין שיעור לעומת כל התקופה הזאת, שאני 15 שנה במערך הניטור הזה.

כלומר, את מרגישה שיש החמרה בחמש השנים האחרונות?

אנחנו חשבנו שתהיה הקלה בעקבות הבג"ץ.

אז תגידי לי משפט – יש החמרה בחמש השנים האחרונות?

לגמרי.

תודה.

זה משהו חדש שצץ ואנחנו לא יודעים איך לאכוף אותו.

תודה. משרד החקלאות, קח לך חמש דקות ואני רוצה לסכם בעוד שלוש דקות.

קיבלנו שבע דקות קודם.

ירדנו בגלל שהשעון זז. מה אני אעשה? בבקשה, חמש דקות.

חברים, לפני שלושה חודשים דיברתי עם חגי ובזכותו הסכמתי לקבל את הוועדה שמונתה בראשותי. אני חושב שלאור מה ששמענו פה גם בנושא האכיפה וגם בנושא החקיקה, הרי אם זה היה קל, מזמן היו עושים את זה.

אגב, אני רוצה לחדש לך – הרבה דברים קלים לא עושים במדינת ישראל. תתקדם.

בסדר. אני גם חי פה במדינה. אם היה קל לעשות חקיקה ואכיפה, היו עושים את זה. הוא אמר שעצרו 290. אני חושב שהפתרון חייב להיות פתרון מתוכלל. חייב להיות פתרון של שוק. הוא חייב להיות פתרון שייקח את הכול בחשבון. ואם לחקלאי אין פתרון קצה היום לגדם, לא לגזם – מדובר פה על הגדמים כי זה מה שהולך לפחמים – אם לחקלאים אין פתרון קצה לגדם היום, גם אם אני עושה חקיקה, הוא יעבור בכביש 5 או בכביש 8.

הוועדה בראשותי תוך שבועיים תיתן הצעה, שאני מקווה שישתמשו בה. היא תיתן הצעה שתכלול את כל האלמנטים ביחד. אני אזכיר שניים וחצי מהם, אם תרשה לי. האחד, למצוא פתרון קצה ויש פתרון קצה. יש היום מפעלים שיודעים לקחת את הגדם הזה בכסף. בכסף, לא בלירות, ולהפוך אותו לכסף. הם מייצאים את זה אפילו. אם תרצה, ימשיך אלון לדבר על זה. יש גם פתרון קצה שחברת החשמל יכולה לשרוף את זה. היא חייבת גם לשרוף קצת ביו-מסה שהוא לא פחם. אם יהיה פתרון קצה בר-קיימא, אני חושב שליד פתרון הקצה – דודי, אתה כועס.

לא כועס. הבנתי מה שאתה אומר. על פתרון הקצה אני יכול לעשות על זה לבד דיון שלוש שעות.

לא, אני חושב שלא. אני אומר לך שבכמה לירות, אם אנחנו יודעים להוציא "קול קורא" למפעל כזה – מפעל כזה קיים בישראל, רק אין לו קיבולת.

צביקה, אני אשאל שאלה. אני רוצה להתקדם בדיון. למה לא עשית את זה? דרך אגב, אין רשות פלסטינית, אין מפחמות. למה אתה לא עושה את זה? מה אתה עושה, למשל, עם כל הסיפור בלולים, ברפתות? הרי יש עוד מזהמים. אז מה, עכשיו אנחנו הולכים לדבר על זה? אני רוצה שתתמקד במפחמות.

אני שם. אני רוצה לגרום לחקלאים לא להעביר את זה לשם.

אז מה מונע ממך לעשות את זה?

רק לאחרונה יש פתרון קצה אחד לחקלאי של מפעל בכרמיאל.

ברוך השם.

שיודע לאכול. זה רק אתמול קם. המפעל בן חודשיים. חברת החשמל – אני ממתין לתשובות ממנה כבר חודשיים, שהם יכולים לשרוף את הגדמים האלה. ואם לא יהיה פתרון קצה, לא נעבור. ולאחר פתרון הקצה יש את הסיפור של החקיקה. אפשר בחקיקה להגיד לחקלאי מחר בבוקר: אתה לא שם את זה שם, אלא שם. אני נותן לך פתרון.

רק שנייה, מי אמור להוביל את החקיקה? משרד החקלאות?

כן.

דרך אגב, זה כתוב בסיכום מלפני שנתיים.

אז אני חוזר ואומר, אני חי את זה חודשיים וחצי.

אבל למה לא חוקקתם את זה לפני שנתיים?

אין לי תשובות. אין תשובות להכול. אני אגיד לך למה, דודי, כי אם אין פתרון קצה, חקיקה לא תעזור. אני שוב אומר. אני מחר בבוקר אשים פקח וחצי שיגיד שאסור לכרות עצי הדר. אני חושב שאחרי פתרון הקצה, במקביל, צריך את הדברים שאני מפרט פה. גם את הסיפור של אריאל. כן, אפשר לתת למפחמות שם את הפתרון הזה באריאל. הוא לא מסובך מדי. הוא גם זול.

אלון יגיד כמה מילים, אם לא אכפת לך, על פתרון הקצה.

דרך אגב, ביחידת הפיצו"ח של משרד החקלאות הם גם בודקים את הדברים האלה, או שהם לא קשורים לעניין?

אמרתי שכרגע אין חקיקה.

אין חקיקה בעניין.

הם עובדים עד הקו.

הבנתי. רבותי, אני רוצה לסכם. נורית, בבקשה. דרך אגב, הייתי מבקש מחברי הכנסת שיבואו בזמן כדי לקיים את הדיון לא בסוף. אבל לא חשוב.

מצטערת, באתי מהנשיאות.

אז אמרתי, אין בעיה. בבקשה.

הנושא הזה מאד מאד חשוב. לפני ארבע שנים הייתי גם מנהלת הלשכה של גלעד ארדן ואני מכירה את כל האנשים שעובדים פה במשרד. אני הייתי מצפה שהנושא הזה ייפתר כי אני יודעת שגלעד פעל, עשה כל מיני מנגנונים.

בשיא הוא עזב.

אני לא יודעת בדיוק מה נעשה, אבל המשרד היה אמור כבר לסגור את כל המפחמות האלה, לגמור עם כל הסיפור הזה ושלאנשים יהיה אוויר נקי לנשום. די, מספיק עם זה. אנחנו צריכים שהמדינה קודם כל תעשה ותדאג לזיהום האוויר. אנחנו לא צריכים להוסיף עוד.

תודה רבה. רבותי, בעוד שתי דקות הדיון נסגר אז אני רוצה לסכם אותו.

משרד החקלאות, יש מה שנקרא "סור מרע" ויש "עשה טוב". אני מסכים בגדול גם עם מה שאמרו זחאלקה וכולם. בסופו של דבר, אם כל המשתמשים יהיו מרוצים, זה הדבר הכי טוב. בוודאי. בוודאי שצריך להסדיר את הנושא גם מול החקלאים וצריך להסדיר גם את נושא הפרנסה. לדעתי, זה בסדר וצריך לעשות את זה. כרגע זה לא קשור רק לזיהום האוויר. דרך אגב, זה לא אומר שאתה נועל את כל הסיפור ורק אחרי זה אתה מוציא את זה לפועל. יש הרבה דברים שלא קשורים לאירוע. קודם כל, אתה צריך להסיר את המפגע. המפגע לא קשור לכלום גם אם אין פתרון. זיהום אוויר זה זיהום אוויר וצריך להפסיק אותו קודם כל. דרך אגב, ולא רק שם. אני מסכים אתכם. בגלל זה גם דנו על מפרץ חיפה ועשינו שם דיון מאד עמוק, כולל הסיפור של האמוניה וכו'. זה חלק מהדיונים האלה. אתה צודק.

היכן שיש תושבים צריך לשמור עליהם, וזה לא משנה מי הם וגם לא משנה מי הם המזהמים, אם אלה יהודים או ערבים. זה לא חשוב. לרוב, לרוב זה מספר משפחות – עשרים, שלושים, חמישים או כמה בעלי מפעלים שמתפרנסים מזה. אבל בסופו של דבר, מאות אלפי תושבים נפגעים מזה. גם בפרופורציות של מי שנהנה ומי שנפגע, לפעמים כמעט אין פרופורציה בעניין.

לכן, בסופו של דבר, אני חושב שקודם כל צריך לטפל בנושא של הסרת המפגע. אני רואה את אבן הראשה כמשרד להגנת הסביבה. זה התפקיד שלו. קודם כל אני בא מזווית האוויר. כמו שאתה דואג לזה שהאוויר יהיה במפרץ חיפה נקי, אתה צריך לדאוג לזה גם שם. אני לא הייתי נרדם בלילה במקומך, אם זה היה קורה שם.

בוודאי שיש עוד גורמים. אנחנו עשינו דיון בוועדה על נושא התקנות של האזבסט מול הצבא. אתה זוכר. מדובר על בסיסי צה"ל, אבל גם אתם יש לכם מה לומר. אתם אומרים להם מה לעשות. זה התפקיד שלכם. כמו שאמר סמוטריץ, האוויר לא עוצר פה. הוא בא מפה לשם ומשם לפה. לכן, אני רואה את זה כתפקיד מאד מאד מרכזי שלכם בנושא. אלון, אני מבקש ממך, קח את הנושא באופן אישי. אני אעשה עוד דיון בנושא ואני אגיד לך לאן אני חותר. אני חושב שאתה צריך להכריח אותם, את משרד החקלאות, להוביל חקיקה בנושא. זה כתוב. הדיון הזה היה כבר לפני שנתיים, שנה. לפעמים אני קורא דברים ואני המום. הסתיים הדיון, נגמר האירוע וכאילו הכול הסתדר.

זה תמיד מזכיר לי את הסיפור, שכאשר הילדים שלי היו קטנים, בלילה הם היו הופכים את כל החדר, את כל המשחקים והולכים לישון. בבוקר הם היו קמים – אני ואשתי, זכרונה לברכה, היינו מסדרים את החדר. יום אחד בא לי הרעיון ואמרתי לה: רוזי, נראה לי שהם חושבים שעצם פעולת השינה מסדרת את החדר. אתה מבין?

לכן אני חושב שאנשים חושבים שעצם פעולת הדיון מסדרת את המצב. לא. מישהו צריך לקחת את הדיון הזה ולעשות אתו משהו. אפשר לדבר פה, אבל אתם הרי מסכימים שצריכה להיות חקיקה, משרד החקלאות. אני לא יודע שם פרטי ושם משפחה, אתה עכשיו יושב מולי.

אלון, אני רואה אותך. אתה צריך לדחוף אותם לנושא החקיקה. יש את נושא המעברים – בלי פקחים בקצה. לכן אני חושב שיש פה משהו הוליסטי שצריך להיתפר, שהוא יושב אצלך כאבן הראשה. אתה אחראי על הנושא. זה מה שנקרא – תקימו ועדה בין-משרדית שתדון בזה. אתם, משרד החקלאות.

יש ועדה מכוח החלטת ממשלה. היא מסיימת לעבוד.

אז בוא תתניע אותה. מי יושב-ראש הוועדה? אין בעיה, צביקה. אני מבקש, אני אעשה דיון בעזרת השם, לא בעוד שבועיים. אני אתן לך חודשיים. גם אתן לך לנסוע לנופש אחרי הוועדה. תהיה מבסוט. סע לחופשה, תחזור. בעוד חודשיים אני אעשה דיון. באמת, היתה לכם שנה. חבל. בינתיים יש שם תינוקות שנולדים ואנשים מבוגרים שנושמים את האוויר הזה. ואני לא רואה את זה כקטע של יהודים, ערבים, נוצרים או צ'רקסים. מדובר בבני-אדם שחיים באזור והעשן הזה מתפזר על רדיוס מאד מאד גדול, שפוגע באנשים ופוגע בבריאותם. אני אומר לכם, זה עושה אנשים חולים.

לכן אני מבקש, בעוד חודשיים אני אעשה דיון בנושא ואני מבקש במסגרת הדיון הזה, שאני רואה את המשרד לאיכות הסביבה – אלון, אני רואה אותך כאחראי על הסיפור. אני מבקש לייצר לנו פתרונות אופרטיביים במובן זה שלא יהיה עשן. לא משנה איך תעשו, מה תעשו. תפצו את הפלסטינים, תשלמו להם, תפרנסו אותם, תנו להם תקציב, תנו להם צ'ק כל חודש, משכורת, מה שאתם רוצים. תנו לחקלאים כל מה שאתם רוצים. תורידו את כל העצים במדינת ישראל. לא משנה מה סוג הפתרון שתמציאו, אבל אני מבקש לקבל פתרון אופרטיבי, לא ההוא אשם או ההוא אשם. לא. אני מבקש ממך, אלון, פתרון אופרטיבי איך אתה אומר לי: דודי, מבעוד חודש או מלפני שבועיים כבר אין עשן. בסדר? תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.