הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 199

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ד' בטבת התשע"ו (16 בדצמבר 2015), שעה 9:30

שינויים בתקציב לשנת 2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

מיכל בירן

איתן ברושי

באסל גטאס

זהבה גלאון

מנואל טרכטנברג

שולי מועלם-רפאלי

בצלאל סמוטריץ

עודד פורר

נורית קורן

מיקי רוזנטל

עבדאללה אבו מערוף

יעל גרמן

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

חיים ילין

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

יעל אגמון - אגף תקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל - אגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל מלצר - רפרנט רשות מקרקעי ישראל, משרד האוצר

דניאלה גרא מרגלית - רכזת תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

עלי בינג - רפרנט חקלאות, משרד האוצר

עמיחי דוד - רפרנט בט"פ, משרד האוצר

רועי טייאר - רפרנט תקציבים, משרד האוצר

סופי כהן-לבלוביץ - חשבות מתפ"ש, משרד האוצר

ג'ו מי-טל - תקציבאית מתפ"ש, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רכז תקשורת באג"ת, משרד האוצר

חנן פריצקי - מנהל אגף תקציבים, משרד הרווחה

יוסי שבת - מנהל אגף בכיר מימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון

כרמית יאול - מנהלת תחום תקציב ומכרזים, משרד הבינוי והשיכון

יעקב שנרב - משנה למנכ"ל, משרד הבינוי

דליה ציוני - מנהלת תחום תקציבים, משרד הבינוי והשיכון

סיון ליבוביץ - תקציבאית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דודו שטיינמץ - מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד הכלכלה

מרינה אנוקוב - ממונה תכנון ותקציבים, משרד ראש הממשלה, נתיב

טליה כהן - מנהלת כלכלה ותקציב, תשתית ופיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אליאן רובנוביץ - מנהלת תחום תקציבים ורכש, משרד התקשורת

אברהם חסדאי - מרכז בכיר תקציבי משטרה, המשרד לביטחון פנים

שאול הויזלר - אגף תקציבים, המשרד להגנת הסביבה

שלומית נקש - מנהלת חטיבת תקציבית, החטיבה להתיישבות יהודית

רחל פיסם - מנהלת משאבי אנוש, המרכז למיפוי ישראל

אריק מאיר - מנכ"ל עמותת "שמע"

חובב ינאי - רכז כנסת, המשמר החברתי

שאול בשור - פעיל המשמר החברתי

רחל כהן - הטלוויזיה הקהילתית

אביה שרון - משקיף

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את נשיאות הארגונים העסקיים

שלומית ארליך

טמיר כהן

רמי בן שמעון

שינויים בתקציב לשנת 2015

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו נמשיך את מה שסיימנו אתמול.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. היה פה אירוע חמור מאוד בעיני.

רגע., לפני האירוע החמור, אני מתחיל להיות במתח, אבל לגבי סדר-היום: אנחנו נמשיך מאיפה שהפסקנו אתמול. אנחנו נמצאים בעמוד 55, במשרד הרווחה. אני אאפשר לחשב שטיינמץ לדבר אבל קודם הצעה לסדר. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

אני קצת מכיר את הנושא הזה של עודפים. אתמול קיבלנו פה הסבר די מפורט על כל נושא העודפים והמשמעות שלהם שהיא חוזים שנחתמו בסוף 2014. בפועל זה בוצע ב-2015 וזה בסך הכול טכני שצריך להעביר את הכספים למשרדים. אתמול אישרנו פה עודפים של משרד אחד בלבד.

לא.

סליחה, של שניים. אישרנו את משרד העלייה והקליטה וגם הנשיא.

אתמול התראיין שר העלייה והקליטה ואמר שסוף-סוף הוא הצליח – רק הוא – הצליח להעביר בוועדה כספים חדשים למשרד שיוכלו לאפשר לו לעשות פרויקטים חדשים. זה פשוט הפוך. זה הפוך ממה שהוצג לוועדה.

או שהשר עלה ואמר דברים שאינם נכונים בתקשורת או שהדברים שהציגו בפנינו כאן הם אינם נכונים. יכול להיות שחתמו על כל מיני חוזים, לא ביצעו אותם ועכשיו, ברגע שאישרנו את ההעברות, כל הכסף הזה שלא בוצע ושלא נעשה אתו שום דבר, הולכים לעשות אתו דברים חדשים בלי שהציגו בפני הוועדה תוך שמוליכים אותה שולל.

חברים, מדובר בפרויקטים שבוצעו ב-2015 ועליהם אנחנו - - -

אני מזועזע ממה שאתה אומר.

פעם ראשונה שאתה שומע דבר כזה.

- - -

שנייה, מה קרה? שטיינמץ, אני אתן לך לדבר, אל תפריע עכשיו.

אדוני היושב-ראש, לכן אנחנו היחידים שהצבענו נגד זה.

בדרך כלל אתם בעד עלייה וקליטה.

כל הכבוד.

גפני, אתה לא יכול להתייחס בציניות למה שהוא אמר. אנחנו מקבלים פה תשובות. אם התשובות שקריות – יש כאן בעיה.

יום-יום אני עובר את המסע הזה שאתה עובר עכשיו. יום-יום. יש דברים שהוועדה עושה ופתאום אני רואה בעיתונים – אני לא רואה בגלל שאני לא קורא, אבל העוזרים שלי מבאים לי – שאת זה עשה השר הזה ואת זה עשה השר הזה. אגב, השר התנגד לזה, אבל אחרי שהעברנו את זה פה, אז הוא עשה את זה.

אני מודיע לך, התשובות לגבי העודפים היו נכונות. הן חד-משמעית נכונות. לא יכול להיות אחרת, אחרת מישהו עובר עבירה פלילית.

זה לא נכון.

סתיו, תאמיני לי.

עובדה שגם בישיבות התקציב נמסר לנו על ידי אותם פקידים שאין עודפים בתקציב.

זה יכול להיות. זה משהו אחר.

אבל אתמול הסתבר שיש עודפים. לא סתם עודפים – 4 מיליארד עודפים לא מחויבים בתקציב.

את כבר מומחית בעניין הזה, את יודעת שזה לא אותו דבר. אבל לא משנה - - -

- - - אני יכולה להגיד מילה יותר חריפה, משקרים לנו בוועדה. זה לא יתכן.

אדוני היושב-ראש - - -

יעל ביקשה קודם. אני אאפשר לך. עם כל הכבוד, אנחנו לא פותחים את הדיון. אני אאפשר לדבר אבל אני לא פותח את הדיון הזה מחדש.

זה לא ייתכן שפקידי ממשלה יטעו חברי כנסת בדיונים בוועדת כספים.

לא ייתכן שיושבים בוועדה אנשים ומסמסים החוצה דברים. לא יכול להיות.

אז אני אומר שאת מהשתיים: או שהשר - - -

השר אמר שעכשיו הוא - - -

הייתי שמח אם היו מגיעים לכאן נציגי משרד העלייה והקליטה ויגידו אם זה נכון או לא נכון.

עודד, אתה היית כאן אתמול.

הייתי כאן אתמול, בגלל זה אני שומע דברים אחרים ממה שאתה אומר.

מאה אחוז, היית כאן אתמול, ראית איך זה עבר התקציב של משרד הקליטה?

פה אחד. למעט חברי הכנסת - - -

אם זאב אלקין שכנע את החברים באופוזיציה לפני כן, זה סיפור אחר. אם הוא לא שכנע אותם ולא דיבר אתם, אז אתה יודע איך זה עבר.

אבל לא זה החמור. החמור זה לא שהשר אמר שהוא העביר. זה שהוא אמר שהוא העביר זה בסדר. זה הוא אמר שהוא העביר פרויקטים חדשים. הוא אמר חדשים. זה מה שהוא אמר. הייתי רוצה שהשר יבוא לפה ויבהיר לוועדה. או שאומרים לנו דברים לא נכונים או שהוא אומר שם דברים - - -

חבר הכנסת עודד פורר, אני הולך לדבר עם השר. אני אתן תשובות על מה בדיוק יש בהעברה, בעודפים של משרד הקליטה. אם אכן יתברר שמה שהוא אמר נכון ושיקרו לוועדה, אני מגיש רביזיה על זה.

- - -

אדוני היושב-ראש - - -

רגע. נלך לפי הסדר.

אז גם אני מבקשת הצעה לסדר.

בסדר. יעל, בבקשה. אם אפשר בקצרה.

ממש בקצרה. קודם כל, אני מצטרפת לדבריו של עודד. אין ספק שמה שאנחנו עומדים לאשר היום וגם אתמול זה לא עודפי תקציבים מפרויקטים שלא התממשו. יש לנו פה תנאי שרות ופנסיה וכל מיני דברים שידעו מראש וזה לא דבר שלא התממש. פנסיה זה לא דבר שלא מתממש, תנאי שרות זה לא דבר שלא מתממש.

יותר מזה. התברר שכל שנה מעבירים עודפים בסך של 18 מיליארד. אז משהו לא תקין בכל התקציב. אם כל שנה יש עודפים של 18 מיליארד, כנראה שהתקציב - - -

למה לא בדקתם את זה בשנה שערה?

אני לא יודעת. אנחנו עכשיו - - -

איך 18 מיליארד שקל? 18.5 בשנה שעברה וגם לפני שנתיים.

וגם לפני שנתיים וגם לפני שלוש. נכון מאוד.

למה לא בדקתם?

אתה כנראה יודע את זה. זה לא יכול להיות מקרי, יש כאן איזושהי שיטה של העברות תקציביות בצורה מהירה, בלי שנוכל לקחת ולעשות את מה שאנחנו צריכים לעשות: פיקוח ציבורי. וזה לא מה שהציגו לפנינו אתמול.

תודה.

דב חנין, בקצרה. אה הצעות לסדר.

תודה, אדוני.

כבר נמאס לי לשמוע את זה בגלל שזה כבר 20 שנה ככה. 20 שנה.

זה לא 20 שנה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אתה - - -

אנחנו חוזרים על אותם דברים.

דב, בבקשה, בקצרה.

אדוני היושב-ראש, זה לא 20 שנה. בקדנציה שלך הולך להיקבע תקדים נורא. אני אומר לך את זה בידידות ובהערכה, אתה יודע את יחסי אליך ואת ההערכה הגדולה שלי אליך.

אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת פורר, אבל אני רוצה לחדד אותם. אני מכיר את השר אלקין הכרות קרובה. יש בינינו חילוקי דעות תהומיים כמעט בכל נושא. מעולם הוא לא אמר לי משהו שאיננו אמת לפי דעתו, ואם הוא אמר את הדברים – אני משוכנע שזו אמת. אם הוא השיג כספים לפרויקטים חדשים, כנראה שהוא השיג אותם.

מה שקורה כאן זה לא משרד הקליטה ולא השר אלקין, עם כל הכבוד. זו שיטה פסולה ושאנחנו רואים אותה על פני השטח, היא לא חבויה והיא לא סמויה. זה לא עודפים תקציביים, זה מהלך של שינוי התקציב, ולכן אני אומר את מה שאמרתי אתמול: הנוהל שאימצתם בוועדה הוא חביב ביותר אבל הוא לא רלוונטי, אנחנו מדברים על שינוי חוק.

חוק התקציב עבר. רוצים לשנות את חוק התקציב זמן קצר אחרי שחוק התקציב עבר? התכבדו ויגישו לכנסת ב-3 קריאות הצעה לשינוי חוק התקציב. רוצים תקציב אחר? אולי התקציב שעבר הוא מוטעה? אולי הוא לא נכון? אולי הוא לא מתאים לצרכי החטיבה להתיישבות, אולי הוא לא מתאים לדברים אחרים? תגישו תיקון לתקציב. בשביל זה יש כנסת.

תודה.

מיכל בירן, בבקשה. בקצרה, אני מבקשה.

הציניות הזאת וזה שאתה נמצא כאן 20 שנה, אני מצטערת, אני מבקשת לשים את זה בצד.

שמתי, שמתי בצד. רק שנה שעברה. אני מדבר רק על השנה שעברה.

את הציבור הישראלי זה לא מעניין שהדברים קרו בעבר. הדבר הזה - - -

היית בשנה שעברה.

מי אמר שזה היה טוב בשנה שעברה?

לא היה טוב. אני מודה שלא היה טוב.

היה לפחות דבר טוב אחד: גפני היה אתנו באופוזיציה.

צריך להתייחס לזה במלוא הרצינות. עודד, העלית פה עניין חשוב ביותר ואני מבקשת שנקבל תשובה ברורה לשאלה מי שיקר: אחד מהשניים, או השר או הפקידים. בכל מקרה, הדבר הזה הוא מאוד חריג. הוא לא חריג כי הוא קורה לפעמים, אבל הוא לא סביר ואי אפשר לתת לו לעבור בשקט. גפני, אני מצפה ממך שתמצא את הבירור הזה עד תום.

תודה רבה.

חיים ילין.

אני אמשיך להיות נודניק בהצעות לסדר שלי ואני אגיד שאנחנו רק צריכים ללמוד מהשלטון המקומי. שלטון מקומי לא יכול להוציא שקל אחד, הוא גם לא יכול לבצע פרויקטים אם אין לו תקציב.

גם השלטון המרכזי לא יכול לבצע בלי תקציב.

נכון.

אבל עכשיו באה הנקודה. על סמך הרזרבות והעודפים שהמשרדים יודעים שהם הולכים לקבל, הם חותמים על הרשאות תקציביות, מה שאסור בניגוד לכל תקנות ויושרה של האנשים. אבל זאת השיטה. השיטה היא מאוד פשוטה: אם אתה דוחף קדימה ואם אתה חורג ואם יש לך חשב שמעז לחתום על הרשאות תקציביות, אז בשנה הבאה אתה יכול להוכיח שאתה צריך יותר תקציב. אם לא ביצעת, למה כל התקציב שאתה מקבל?

זאת השיטה, דרך אגב, לא 20 שנה, גפני. כך הוקמה מדינת ישראל. אי לכך שאנשים חושבים שעדיין אנחנו במלחמת עצמאות כמו ששמענו כבר 70 שנה משר הביטחון, אני מציע שנבוא ונגיד: אנחנו כבר מדינה שרוצה להיות - - -

אגב, השיטה הזו מקשה על המשרדים לפעול.

אני מבקש ממך לדון במה שחבר הכנסת טרכטנברג הביא אתמול, לגבי כל 6 חודשים – בשלטון המקומי היינו עושים כל 3 חודשים – זה נכון לקחת דברים - - -

סיכמנו את זה. האוצר הסכים.

בסדר, להמשיך הלאה.

אני לא הולך לוותר על הנוהל שהתקבל אתמול.

המשמעות היא שמשרד לא יוכל לתת הרשאות תקציביות על סמך רזרבות או כספים שהוא צריך לקבל. חד-משמעית, זה חוסר אחריות.

תודה רבה.

סתיו שפיר, בבקשה. הצעה לסדר.

עם כל הכבוד לנוהל שעבר אתמול ואנחנו תמכנו בו, חברי הוועדה תמכו בו, על מנת להפוך את התהליך הזה לקצת יותר מפוקח, על אף שכל התהליך הוא תהליך לא חוקי והוא תהליך שעומד בניגוד לחוק יסוד: משק המדינה. אבל אמורים לראות קצת יותר ממה שקורה לכסף שלנו.

אנחנו עוברים פה שורה של הטעיות שמתבצעות על-ידי פקידי ממשלה. הדבר הזה לא ייתכן. עם כל הרצון להגן על כבודם של אותם פקידים, ויש לי הרבה מאוד כבוד כלפיהם, לשבת פה בוועדה ולהסתכל על חברי כנסת ולהתייחס אליהם כאל כחבורה, סליחה, של מטומטמים שיקשיבו לכל אמירה ואם אומרים לנו פעם אחת זה רק עניין טכני ופעם אחרת אומרים לנו: אבל כבר התחייבנו.

בזמן התקציב שואלים חברי כנסת האם יש עודפים שאפשר להעביר לרווחה ולחנוך ולבריאות? ואומרים במשרד האוצר: אין עודפים. פתאום שנייה אחרי העברת התקציב, שלושה שבועות אחרי העברת התקציב, יש 4 מיליארד בעודפים ויש מיליארד וחצי להעברות תקציביות. בשנה שעבר בה התקציב חודש לפני סוף השנה.

מה זה הדבר הזה? פקידים מטעים חברי כנסת? משקרים לחברי כנסת? אנחנו צריכים אישית לפנות לפקידים ולבקש שיאמרו לנו אמת? או שאולי לפקידים עצמם גם אין מידע ומישהו משקר להם? זה נראה לכם אפשרי?

אני חושבת, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאתה צריך להפסיק את הדיונים בהעברות תקציביות ובהעברות עודפים וגם בהעברות של אותם עודפים שהם קוראים להם עודפים מחויבים, מאחר והם לא הצליחו להראות עד עכשיו.

פניתי אליכם גם במכתבים וגם בטלפונים וביקשתי שתראו לי אינדיקציה לכך שמדובר בעודפים מחויבים. תעבירו לנו את החוזים תעבירו אלינו את כל המידע.

אבל סתיו, יש להם שר מעליהם.

פניתי לשר.

זה הכול. מה הפקידים?

התקשרה אלי יעל מבורך ואמרה לי שיש בעיות טכניות לעשות דבר כזה. לא יכול להיות, כשהם משקרים, לא יכול להיות שאנחנו שנמשיך בדיון בלי לראות את האינדיקציות המדויקות לכך שמדובר בעודפים מחויבים, בטח בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת פורר. אני מבקשת שתעצור את הדיון בהעברות האלה.

תודה. הבקשה לא התקבלה.

שלא לדבר על זה - - -

אני לא יכול לעצור - - -

אבל לא חשבת על זה - - -

- - -להעביר את ההעברות האלה כי הם יודעים שיש דיון בבג"ץ ב-28 וחשוב להם להעביר את הכול לפני הדיון בבג"ץ.

מיקי רוזנטל, בבקשה.

בספר התקציב הממשלה קיצצה 100 מיליון שקל בתקציב משרד החוץ ועכשיו היא מחזירה 100 מיליון שקל בעודפים.

בסדר. שכחת שכמה שנים הייתם בקואליציה, שאתם עשיתם דברים יותר גרועים.

עודד, 100 מיליון להסברה.

זה לא קשור, גפני - - -

לא דיברתי אליך עכשיו. אני לא דיברתי אליך.

שום דבר גרוע לא עשינו. כשהיינו בכנסת פעלנו לטובת הציבור.

לא אמרתי שעשיתם נזק.

גפני, אי אפשר ללכת להיסטוריה ולדרוס מדינה קדימה. אל תאשים, תוציא את האנרגיה קדימה, לא על מה שהיה. אם אתה חושב שלא היה בסדר – תשנה. אתה בכיסא שאתה יכול לשנות.

מיקי רוזנטל, בבקשה. הכול נסבל - - -

יש כאלה שאומרים שהוא יותר מדי זוכר.

אנחנו עוד מעט במשרד הרווחה, יש לך פוסט טראומה מלהיות באופוזיציה, נראה לי.

מה פתאום?

כן. מה פתאום? רק על זה אתה מדבר כל הזמן.

אני אחכה עד שתסיים את הטלפון.

אז תחכה רגע.

כמו בצלאל. רחל עזריה לא שם.

בצלאל מצליח לשלב בין שני העולמות: להיות באופוזיציה ובקואליציה.

לא, זה לא. הוא משתמש - - - בצלאל, הנה, עכשיו יש לך את היושב-ראש, אין לך את רחל.

עכשיו מודיעים לו למה בצלאל נכנס. מה הסיכום.

מה בנט נותן להם במשרד החינוך? תגיד את האמת.

אני מצטער על האיחור - - - פקקים בבגין.

גפני, תשאל אותו, למרות שהוא חושב שאתה פוליטיקאי קטן ונמוך - - -

עשה לי טובה, אני בוחר לי את החברים שלי. תודה.

אני תכף אומר מה זאב אלקין אמר.

שלושה דברים בקצרה. זה שבעבר זה לא היה בסדר, זה לא מצדיק שגם בעתיד יהיה. צריך להסדיר את זה. זו לא סיבה. איזה מין תירוץ זה שגם - - -

לא, לא תירוץ. אני רק - - -

שנית, גם אני לא למדתי ליבה - -

נכון. אנחנו באותו בית ספר.

ביחד, באותה ישיבה.

- - בדקה יש 60 שניות, בשעה יש 3,600 שניות. רק ל-4 מיליארד שקלים של ההעברות, לא העודפים, אנחנו מקדישים פחות משנייה אחת למיליון שקל להעביר אותם. זה חסר תקדים, זה חצוף, זה שערורייתי. זה לא ניקרא פיקוח פרלמנטרי, אדוני.

אפילו על הסעיפים האלה, בטרם הנוהל החדש, אנחנו שואלים מה זה בסעיף הכללי הזה, בשונות? אנחנו מהם מקבלים מהם תשובות מתחמקות. הם לא רוצים להגיד, לא נוח להם להגיד וזה לא בסדר. אני מבקש שכל פעם שמגיע עכשיו סעיף שיגידו בדיוק מה זה. אנחנו לא שואלים על כל סעיף אבל זה גם לא יכול להיות שיעופו פה מיליארדים מכיס לכיס, מסעיף לסעיף, בלי שאנחנו אפילו מבינים על מה מדובר.

שמעת אותי אתמול שאמרתי לאנשים שהציגו ולא ידעו לענות, לא על הכללי ולא על השונות, אמרתי להם: לא יעברו – שמעת, אני אמרתי – בהמשך לא יעברו העברות. שיהיו כללים כאלה. זה הכול.

אבל בכל העברה יש דבר כזה.

בסדר, אז לא יהיה בהעברות הבאות.

יש שונות, יש כללי ויש רזרבה.

לא הבטיחו לך את זה לפני שנה? האמת.

לא לי.

לא לך אבל ישבת כאן. הבטיחו את זה.

לא הבטיחו. הבטיחו שיתנו תשובה תוך שבוע ולא נתנו. אני לא הייתי היושב-ראש.

נכון. ותוך שנה יתנו.

אני לא הייתי היושב-ראש ואתה היית קואליציה. אתה שוכח.

לא, הוא לא שוכח. הוא זוכר טוב מאוד.

בתשובות שהם התחייבו לתת בנושא התקציב, יש תשובות שהם עדיין לא נתנו.

נכון, נכון.

הם לא נתנו וכבר עבר חודש. יש פה התנהלות מבזה.

מיקי, אנחנו נצטרך להדק את הפיקוח. נקודה. אין ויכוח על זה. אנחנו לא נפתור את הבעיות כולן כי יש דברים שאתה מעלה והם שינוי חקיקה.

מה הוא מעלה שהוא שינוי חקיקה?

יש שינוי חקיקה. יש דברים של גובה העברות שיצטרכו - - -

העברות זה לא בחוק, זה בניגוד לחוק. הם לא אמורים לעביר העברות ככה. זה בניגוד לחוק. אין צורך לשנות חקיקה אם זה בניגוד לחוק כבר.

אלעזר שטרן, אתה אחרון המדברים על הצעה לסדר.

יש צורך לשנות הרגל מגונה של 30 שנה שהגיע הזמן לשנות אותו.

בסדר, הבנתי, הבנתי.

39:28 ברצינות. אני מקבל את מה שנאמר פה אתמול ומתייחס בכבוד להגדרות של האוצר לגבי כל הכספים האלה. לפני שנה, כשניסינו להתיישר על הדברים, השתמשנו בהגדרות של כספים קואליציוניים. עד עכשיו דיברנו על העברות. כספים קואליציוניים זה כספים שמובטחים בהסכמים קואליציוניים ומשמשים דמי כיס עבור הפוליטיקאים שמקבלים אותם, והם במהלך השנה - - -

לא ביהדות התורה. אם אתה רוצה, אני אפרט לך בדיוק מה יהדות התורה עשתה עם הכספים - - -

לא התייחסתי למפלגות. אני מדבר ברצינות. סליחה.

ביהדות התורה יש לנו כספים קואליציוניים של מה שקיצצתם - - -

אני בטוח שאתה לא מעביר ל"נוער העובד והלומד".

אתם והבית היהודי.

גפני, אתה יושב ראש ועדת הכספים של כולנו לא של המפלגה, אני מתכוון של כולם, ושר האוצר הוא שר האוצר של כולנו.

בסדר.

בהסכם הקואליציוני, לדוגמה, אחד הסכומים שאנחנו דנים בהם נקבע לטובת החטיבה להתיישבות. היית מצפה, ואני מבין שעל זה המשבר שהיה כאן אתמול, שגם אם הוא סוכם כחלק מהסכם קואליציוני, הוא יחולק לפי כללים מקובלים בחלוקה הגיונית לפי צרכי המדינה כולה.

מה נחשף כאן אתמול? על פניו אומר לך סמוטריץ כשליח הבית היהודי: תשמע, גפני, אל תציף את הדברים האלו בגלל שאת המחויבות שלנו כלפיכם שילמנו: ביטלנו את הגיור, ביטלנו את הגיוס - - -

מה זה עכשיו - - -

תכף אני אגיד לך.

זה בדיוק העניין.

תכף אני אגיד לך. זה שהיישובים ביהודה ושומרון שלכם, החרדים, לא מקבלים כסף, זה בגלל שאת הכסף שקיבלנו בתמורה לזה שוויתרנו לכם על הגיור, הגיוס, לא משנה על מה, ליישובים שלנו תכננו אותם.

מי אמר לך את מה שאתה אומר עכשיו?

אתה רואה שאני יודע.

הוא משער השערות.

נכון. רחל עזריה גם דיברה על זה כאן אתמול.

הוא חלם חלום.

אפשר לקרוא לזה ניחושים מושכלים.

רחל עזריה דיברה כאן אתמול - - -

אתה לא היית. היא החליפה אותך. היא ישבה - - -

תגיד מה שאתה רוצה אבל בקצרה כי - - -

זה לא נעים לך שאני אומר את האמת?

לא, נעים מאוד. אבל זה פשוט לא נכון.

גפני, זה לא נכון?

לא.

אז למה שאלת אותי - - -

אם אתה רוצה, אני אגיד לך, אבל זה לא רלוונטי.

אז בבקשה תגיד. אני חושב שמה שנחשף כאן זה שהחלוקה של הכספים האלה היא לא שוויונית וגם לא פוליטית אלא מפלגתית.

פשוט לא להאמין. אתה תטריף את דעתי, אבל אני כנראה צריך לספוג את זה. אתם נתתם לחטיבה להתיישבות. זה המחיר שאתם שילמתם לבית היהודי. זה כסף שאתם העברתם.

- - -

- - - לא נכון, ממש לא. הכסף של - - - זה החלטת ממשלה שהתקבלה אחרי "צוק איתן", לא קשור לבית היהודי. גפני מרוויח עוד שלושה וחצי מצביעים אצלו ברחוב כי הוא - - -

- - -

- - - ואם צריך לשקר בדרך, אז אפשר גם כן.

- - - "צוק איתן", ההחלטה הייתה להעביר לעוטף עזה לא להתנחלויות. על מה אתה - - -

- - - סתיו, את יודעת לקרוא מצוין, תסתכלי בפנייה ותראי שרוב הכסף בפנייה של העודפים שאושרו, 170 מיליון, זה לעוטף עזה.

- - -

- - - חבר'ה, תפתחו כולכם את הפנייה - - -

- - - אתה משקר - - -

- - - תפתחו את הפנייה ותראו שיש שם 80 מיליון שקל למחוז מרכז - - -

- - - רוב הכסף - - -

- - - כמה זה? כמה במספר? אל תשקרי. זה 80, נכון? - - -

- - -

- - - לא נכון. 170. יש בסך הכול 80 למחוז מרכז. גם היה ב-204 בצפון ובדרום. את משקרת וחברי הוועדה יודעים לקרוא - - - זה הכול.

- - - משתמש - - -

- - - את פשוט משקרת. זה הכול. את משקרת. והחבירה הזאת בניך לבין גפני זה דבר נהדר ומצביעיו של גפני - -

- - - איך אתה מעז? - - -

- - ידעו שהוא משלב איתך - - -

די. כבוד היושב-ראש, תקשיבו טוב שניכם, הכסף שהועבר לחטיבה להתיישבות על ידי החלטת ממשלה 2017 מדברת על 240 מיליון שקל - - -

יפה. אז מה - - -

- - -

רגע. שתוק אתה. כי זאת הבעיה – אתה. גם אתה בעיה. במקום ללכת לעוטף עזה, עוטף עזה הוא בן ערובה של ההתנחלויות. כל הזמן מערבבים בין התקציבים. זאת הבעיה. אני מתריע על זה 8 שנים ןאתם ממשיכים - - -

חיים, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

פעם ראשונה שקוראים לי לסדר, אבל אני לא יכול לשמוע שקרים.

אני מבקש להפסיק.

אני לא דיברתי. אני רוצה לדבר במקום אתמול.

אתה לא יכול לדבר במקום אתמול.

למה?

ככה.

זה לא קרן פנסיה – אי אפשר לאגור את זה.

אלעזר, תשלים ונעבור - - -

בבקשה. אני חייב להעמיד דברים על דיוקם: הכספים לחטיבה להתיישבות – יש לו עוד טלפון.

אגב, החטיבה להתיישבות מוזכרת בהחלטת הממשלה.

אם אתה היית מסכים שהמרכז וההתנחלויות יהיו מנותקים מהצפון והדרום, לא היה לך את הבלגן הזה.

למה, למה? לא הבנתי למה. למה - - -

כי אנחנו בני ערובה. אתה מדבר על עוטף עזה ולא מדבר על המרכז. המרכז זה רק התנחלויות, מה לעשות?

- - - סליחה, אני מייצג גם את - - -

רוב הכסף - - -

בסדר, אבל אל תרכב על אותה פאזה. אל תהיה הצדיק שבא דרך ההתנחלויות - - - בעוטף עזה.

אתה אגואיסט. חיים, אתה אגואיסט שרוצה לדאוג רק לעצמו - - -

לא. אני לא רק לעצמי. אני ממש לא - - -

- - -

ממש לא, ממש לא. בצלאל, הדבר האחרון שאתה צריך להגיד זה אגואיסט - - -

- - -

מיכל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. מיכל.

- - -

מה הפתרון - - - אבל אני מציע לך - - -

סתיו, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. מספיק עם - - -

אבל בצלאל מטעה במספרים - - -

סתיו, אני לא רוצה לשמוע. לא רוצה לשמוע.

- - - לעוטף עזה - - -

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. אני מבקש להפסיק.

אני רוצה להגיד לכל חברי הוועדה: אם מישהו יקרא לפקידי האוצר שקרנים, אני במקום אוציא אותו החוצה. מי שרוצה שיגיד על שר האוצר שקרן. לא יגידו על הפקידים פה מילים כאלה ולא מילים אחרות. גם לי יש טענות. הוועדה תהיה מכובדת. פקידי האוצר יגידו את מה שהם צריכים להגיד, אף אחד לא יגיד עליהם שקרנים. רוצים? שלא יתלקקו עם השר ויבואו לפה ולפקידים יגידו שקרנים. תגידו שהשר שקרן.

אני בכלל מציע גם לא להגיד - - -

גם לא להגיד שקרן. אני מסכים אתך. תסכם במשפט אחד.

מקסימום, מישהו משקר, זה לא הופך אותו לשקרן.

מספיק. בבקשה, אלעזר, דקה אחת יש לך. מספיק כבר. דקה.

בסדר.

אל תספר לי היסטוריה – כולם מכירים אותה. מי שלא מכיר, אז אתם בלאו הכי מהמסתרים.

בגלל שאתה סיפרת היסטוריה - - -

אני לא מספר, כבר לא מספר.

אנחנו לא הצבענו בעד החטיבה להתיישבות אז למרות שכל ראשי המועצות עמדו פה. הוציאו אותי החוצה בשביל לשאול מה אני רוצה בשביל להצביע. תדע. ולא הצבעתי. בגלל שאתה אמרת.

בסדר, אז אני חוזר בי. אני חוזר בי. הכסף הזה של החטיבה להתיישבות, ברוך השם, הגיע בעודפים, יש את זה גם בעודפים. זה הגיע, ברוך השם, לא שאתם נתתם להם. זה הגיע כמו מן מהשמיים. זה בכלל לא בא, לא ממשרד האוצר שלכם, לא מהקדנציה שלכם, אלה עודפים של 2014. זה בא כמן מהשמיים.

אני יכול להסביר בדיוק מאיפה זה בא: מהחלטת ממשלה מספטמבר 2014. זה הכול.

לא רוצה לשמוע. אני ישבתי פה איפה שיושבת עכשיו מיכל.

אתה לא רוצה לשמוע את האמת?

פה ישבתי. אתם יכולים להגיד לכל העולם מה שאתם רוצים.

אמרתי לך, אתה בפוסט טראומה מהאופוזיציה. זאת הבעיה. ככה זה נראה.

תגידו למי שאתם רוצים את מה שאתם רוצים. - - - ברית בין בנט לבין יאיר לפיד, זה - - -

זה היה מהשמיים. הברית הייתה מהשמיים, אתה יודע את זה.

- - - אני מסכימה אתך - - -

סתיו, תגני עלי.

אני לא השלמתי.

- - - מי שהיה שותף של הבית - - -

הבוקר, גם אתה וגם אני אמרנו שפרט שהיה בכלל ויצא מן הכלל ללמד, לא ללמד על הפרט לבדו יצא אלא על הכלל כולו יצא ללמד. כיוון ששנינו אמרנו את זה בוקר, אני רוצה לקחת את הדוגמה שאתה הבאת לשולחן.

בדקה.

אני אסיים בדקה.

מה שאמרת על הכלל והפרט לא נחשב בזמן הזה בגלל שזה דברי תורה.

דברי התורה האלה מלמדים אותנו באמת, למרות שכולם פה מבינים אותם, שזה שאם יש דבר אחד בתוך כל ההעברות האלה שהוא באמת עונה לכל ההגדרות של בית המשפט ושל היועץ המשפטי לממשלה ושל הכנסת, שזה כספים קואליציוניים אסורים, כנראה שכל הכספים, שזה הכלל, הם כספים אסורים ולכן זאת הצעה לסדר והיא עונה להגדרה הזאת ואני מבקש ממך שלא תדון בזה. תודה.

תודה רבה.

שטיינמץ, אתה ביקשת גם אתמול. תציג את עצמך לחברים, יש פה חברים חדשים שלא הכירו אותך מהפסטיבלים שהיינו עושים פה בוועדה. לא פסטיבלים, סליחה, יש פרוטוקול – בהעברות.

פסטיבל העברות.

שטיינמץ, בבקשה, 3 דקות.

אני מנהל אגף תקציבים במשרד הכלכלה והתעשייה. חשוב לי מאוד להביא את הפן של משרדי הממשלה שלא נשמע פה כי אתמול דיברו אנשי האוצר, ומשרדי הממשלה לא דיברו. אני מדבר בשם המשרד שלי אבל אני בטוח שהלך הרוח שאני אתאר פה הוא הלך רוח שקיים בכל יתר המשרדים.

אנחנו באמת נמצאים במצב קשה מאוד וכמעט בלתי אפשרי. במהלך הישיבה אני מקבל כל הזמן טלפונים מיחידות המשרד, מתי יעברו העודפים? אני אסביר בהמשך למה עודפים אכן באמת תוקעים פרויקטים חדשים וזה מה שהתכוון השר.

למה אתה מסתכל על האופוזיציה?

אלעזר, אני לא מסכים. שטיינמץ, אם אתה מנהל אתם דיאלוג, אני מפסיק אותך.

אבל הלוואי היינו אנחנו - - -

אז לאיפה להסתכל?

- - -

אני מדבר בשם המשרד ואני בטוח - - -

שטיינמץ, שכחת שהיו לך פה שנתיים שעשית בהן כיף חיים. אנחנו חוזרים לכנסת ה-18, אתה מדבר אתי, לא מנהל אתם דיאלוג.

תסתכל רק על היושב-ראש.

בדיוק. הוא שכח.

עד לפני אישור התקציב היה קיים תקציב המשכי. מה המשמעות של תקציב המשכי? מעבר לזה שזה אחד חלקי 12, אי אפשר היה לעשות פרויקטים חדשים. המשרדים עבדו במקרה הכי טוב בחצי ווליום פחות.

מי אשם בזה?

מנו, מנו, זה לא התפקיד שלו. הוא פקיד, פקיד בכיר אמנם, אבל - - -

אני מנסה לתאר את הלך הרוח שקיים עכשיו. כל התקציב שהיה בתקציב ההמשכי, היה לשלם התחייבות קיימות. אי אפשר היה לעשות התחייבויות חדשות. המשרדים חיכו בכיליון עניין שיאושר התקציב. התקציב אושר מבחינתם בדקה ה-92, לא בדקה ה-90.

כל התקציב עכשיו, המשרד צריך עכשיו להיערך ולעשות התחייבויות על מנת לנצל את מלא התקציב. אני אגיד איפה פה העודפים גם מפריעים לנו, שהם חלק מהתקציב.

רק תסביר לי: היום מאשרים, איך אתה מבצע בשבועיים את מה שלא עשית בשנה? אתה מעביר את זה לשנה הבאה.

חיים, חיים.

תן לי לשאול אותך, אני רוצה שתענה.

אנחנו - - -

אתה מדבר אתי.

אל תשגע אותי, בחייך.

אני אשגע.

אני רוצה לתת דוגמה.

דוגמה אחת ובזה אנחנו מסיימים.

במשרד הכלכלה והתעשייה יש אגף להכשרה מקצועית. בין היתר, אחד התפקידים שלו זה לעשות קורסים להכשרה מקצועית. נגיד שבתקציב 2015 אושר לו לו – אני נותן סתם מספר – 100 מיליון שקל ומאידך ישנם עודפים, יתרות מחויבות מ-2014 של 20 מיליון שקל.

נכון, הצלחתם להשיג תקציב של 100 מיליון שקל, נכן לעכשיו יש לי יתרות פתוחות של 20 מיליון שקל, את יכול לתת היום למובטלים תקציב ולהתחייב רק ב-80 מיליון שקל כי אם אני אתן לך עכשיו ב-100 מיליון שקל, אני חורג מתפקידי כי אם אני אתן לך להתחייב ב-100 מיליון שקל, יש לך בפועל 120 מיליון שקל התחייבויות, נגיד שלא מאושרים העודפים, בתקציב של יש 100. כלומר, היתרות הן חיות וקיימות ונושמות, אם לא נקבל את התקציבים בגין היתרות האלה, החשב נוגס - - -

- - -

חיים, עם כל הכבוד, אתה צריך רשות.

שטיינמץ, הייתה ברור מאוד. אני מאוד מודה לך.

מובן מאוד.

זה בדיוק כמו קיצוץ תקציבי אדיר על המשרדים. לא רק זה. המשמעות של זה היא לקחת תקציב, למשל, 20 מיליון שקל שהיה מיועד למובטלים, אמי לא מקבל אותם בעודפים, זה חוזר לאוצר שעושה בהם שימוש שלו. לא מאשרים 18 מיליון, התקציב חוזר לאוצר. המשרד יצטרך למצוא מהתקציבים הקיימים שלו לכסות את העודפים האלו, הוא יפסיק לעשות פרויקטים חדשים ויעשה רק במה שנותר והאוצר יעשה לשימושו בכסף הזה.

יכול להיות שגם יהיה מצב שאחרי שיאושר התקציב בעודפים, אי אאפשר יהיה להוציא אותו. גידו לנו: קיבלת כסף להכשרה מקצועית למובטלים, לעשות להם קורסים. למה לא ביצעת ב-20 מיליון שקל? למה 20 מיליון שקל שהיו לקורסים חזרו לאוצר והאוצר עשה בהם שימוש?

תודה רבה, תודה רבה, מר שטיינמץ, תודה רבה. היית ברור כמו תמיד. דיברתי עם השר אלקין, אני מצטט את מה הוא אומר, אני לא פותח על זה דיון, הוא אומר: הכול מדובר על תקציב 2014, בכלל לא מדובר על 2015, לא מדובר על פרויקטים חדשים. מדובר על התחייבויות שהיו ב-2014. הוא לא יודע

זה לא מה שאמר משרד הקליטה. ההצעה שלי היא שיבואו לפה ויסבירו את זה אנשי המשרד על מנת - - -

לא ביקשתי ממנו לבוא. הוא דווקא רצה לבוא אתמול. אני לא נתתי לו לבוא ולא רציתי שתהיה העדפה שלו על פני שרים אחרים.

אבל נאמרו פה דברים - - -

עודד, אני לא פותח דיון על אלקין, אני מצטט את מה שהוא אמר. לא יכול להיות דבר כזה, פרויקטים חדשים רק 2015, זה לא קשור לעודפים. העודפים הם התחייבויות משנת 2014. לא יכול להיות דבר אחר. זה מה שהוא אמר.

בכל מקרה הוא אפילו לא זוכר שהא התראיין, אבל זה כבר לא רלוונטי מבחינתי. יכול להיות שהוא התראיין ל"יתד נאמן", אז אני לא רוצה להתערב בעניין הזה.

"יתד נאמן" ברוסית.

שמעתי אותך - - - מיליארדים.

מה קרה? מה קרה? מיליארדים.

18.5 מיליארד. כמה אתה רוצה?

- - - של הליכוד.

דבר, מה זה משנה שיש ועדה.

אני אחדד בינתיים שהמשרד אמר שעכשיו יש להם תקציב חדש לתמיכות בארגונים חדשים כתוצאה מההצבעה אתמול.

גפני, זה יותר חשוב. גפני, תסתדר אתו, יותר חשוב.

אני יודע מה חשוב ומה לא חשוב. דוד ביטן חשוב.

כמה מנדטים - - -

18.5 מטעם הליכוד רוצה.

אנחנו רוצים 4.

4?

כן - - -

- - - עכשיו צוחקים.

בקשה מספר 23/001 משרד הרווחה. מי מציג את הפנייה?

רגע - - - איפה - - -

עמוד 55. הייתי בטוח שכל הלילה עברתם על זה.

שינון בעל פה.

- - -

והגית בו יום ולילה. אתה צודק. אתה גם כן עם הליבה, אותה ישיבה.

אני חייב להגיד שמה שאמר הקולגה שלי ממשרד הכלכלה הוא דבר שאוסר לכם להתעלם ממנו. מדובר במצב שבו המשרדים עצמם נמצאים במצב בלתי אפשרי לחלוטין. אנחנו לכאורה שבויים בתהליך וניהול תקציב כרגע הפך להיות משהו וירטואוזי לחלוטין.

משרד הרווחה מדבר על 765 מיליון שקל עודפים מחויבים. אין פה שום שקל חדש. כל העודפים הם משנת 2014 עבור פרויקטים קיימים, עבור פרויקטים שהתנהלו, עבור פרויקטים שנחתמו. מדובר על תכניות לילדים בסיכון שעברו, מדובר על תוספות לנופש למוגבלים, למפגרים, לנכים. מדובר על רצף תעסוקתי לבעלי מוגבלויות, מדובר על הנחות בטלפונים לנכים, לעיוורים. מדובר על תכניות שונות לליווי תעסוקתי לנכים, התחייבות שנרשמו ב-2014 ובוצעו בשנת 2015. אלה עודפים של פרויקטים שנרשמו מ-2014 - - -

היושב-ראש, אמי מוכן להצביע על זה. גם אתמול הודעתי שעל זה אני מוכן להצביע.

אתה לא תכתיב את סדר-היום. אני אחליט על מה מצביעים.

אני לא מכתיב. אני רק מודיע לפרוטוקול שאני על זה מוכן להצביע, זה חשוב - - -

אני אשאל את האופוזיציה. אני עם האופוזיציה מסתדר יותר מאשר אתך.

אין בעיה. אני רק אומר שעל זה אני מוכן להצביע. הודעתי על זה אתמול להנהלת הקואליציה.

אני מנצל את הפרץ הזה כי להגיד שאני אשמח מאוד - -

- - - סעיף אחד שאתה לא מוכן להצביע

אשמח מאוד אם תוכלו להצביע על סעיף זה. אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו תוקעים תשלומים למסגרות רווחה וכל איחור בשחרור העודפים מעכב תשלומים למסגרות למפגרים, לנכים, לילדים, חתימה על פרויקטים לאוטיסטים. מהווה לגבינו בעיה קשה מאוד.

יש לי שאלה אליך. אני יודע שלפחות במשרד הרווחה כבר סגרתם את השנה בנובמבר. זה אחד המשרדים היחידים שלא סוגר 3 ימים לפני סוף השנה אלא חודש וכמה ימים לפני סוף השנה. זאת אומרת, כל מה שכתוב פה, בעודפי 2014 שעוברים ל-2015, אתה עושה שימוש ב-2016. משהו פה לא נרה לי.

כל התשלומים לא נגמרו. אנחנו משלמים לכל המסגרות. עד סוף החודש יש תשלומים לכל המסגרות שלנו. חלק מתבסס על תשלומים, חלק מתבסס על כל מיני התחייבויות שאני נתתי שהן משולמות - - -

באיחור של שנה?

לא באיחור של שנה. אנחנו משלמים בשוטף על חשבון תקציב - - -

אנחנו חייבים להבין: הרי ההתחייבויות הן מ-2014, אז אתה משלם אותן בסוף 2015?

אני לא משלם אותן ב-2014. איך עובד התקציב? - -

הוא לווה את זה מתקנות אחרות.

- - דבר ראשון, אני לוקח מהתקציב הקיים ואני משלם התחייבויות. על פי חוק התקציב, דבר ראשון, אתה משלם התחייבויות קודמות, דהיינו, שאת כל ההתחייבויות האלה שילמתי כבר מתוך התקציב הקיים ב-2015.

איזה התחייבויות מ-2014 אתה תשלם עכשיו?

את כולם. שום התחייבות מ-2014 אני לא אשלם עכשיו – שילמתי את כולם מהתקציב הקיים היום ב-2015.

זאת אומרת, הרזרבות האלה ישמשו להתחייבויות של 2015?

כן. הן משמשות לתשלומים ל-2015 ולהתחייבויות ל-2015.

האם זה תקין?

תן לי להבין, אם אתה לא מקבל את הכסף הזה, אתה נמצא בחוב כלפי הספקים והפרויקטים בתוך 2015?

נגסתי מתוף סעיף התקציב הקיים ב-2015. השתמשתי בו לטובת כל ההתחייבויות. אם אני לא אקבל את התשלומים, פרויקטים שנמצאים היום בחתימה ופרויקטים שאת חלקם צריך לשלם, לא ישולמו.

אדוני היושב-ראש, אני שומע את הדברים שאמרת על הקושי של משרד הרווחה לתפקד בלי העברות וגם את מה שאמר שטיינמץ, משתמע מזה שכאן בוועדת הכספים, אנחנו חברי הכנסת, בפרט אלה ששואלים את השאלות הקשות, רוצים למנוע מילדים בסיכון לקבל עודפים, אנחנו רוצים למנוע ממשרד הכלכלה לתת קורסים.

תסלחו לי, אתם באים בכוונות טובות, אבל אל תתבלבלו: אנחנו עושים פה מלאכה קדושה והיא לוודא שהכסף הציבורי ילך למקומות ראויים ואם מישהו בא ומסית אתכם כנגדנו, כדי להטיל את האשמה עלינו, כדי ללחוץ עלינו כדי שלא נעשה את העבודה הזאת, אוי לנו ואוי לכולנו.

לכן אני אומר שתזהרו עם האמירות האלה.

הם לא הכתובת, מנו.

אנחנו רק שיקפנו מצב.

סליחה, אני מעולם לא תקפתי פקיד ממשלתי ולא אעשה זאת. אני אומר שלא ישמשו שופר לאחרים כדי להטיל את האשמה עלינו.

זה המצב במשרד.

לא. משתמע מזה שאנחנו - - -

גפני, אני רוצה לשאול.

עכשיו לגופו של עניין. האם העמודה של ההוצאה שמסתכמת למעלה ב-765 מיליון, האם כל הסכומים שכתובים מתחת לסכום הזה צריכים להסתכם ב-765?

כן.

אז אני מבקש שתעברו על זה כי זה לא נכון. יש פה בעיה.

כמה זה מסתכם, מנו?

- - -

חנן, מר פריצקי, תבדוק את זה - - -

צריכים לחבר רק את ה-8 ספרות. איפה שיש 6 ספרות זה כאילו - - -

אז תעבור על זה.

הערתך נתקבלה.

תחום פעולה כללי, 145 מיליון שקל, מה זה?

אמרנו שלא נאשר דברים כאלה.

2301? יש שם 48 מיליון שקל תמיכות לטובת פעולות שנעשו בתחום של - - -

- - -

רבותי. עודד, אני לא מסכים לדבר הזה. מה זה פה?

חוץ מדברים כלליים יש פה גם 48 מיליון שקל לתמיכות בנושאי מזון בעיקר, התחייבות שעברו מ-2014 ל-2015.

אז למה לא מפורט מה שכבר נעשה? זה כבר נעשה, למה לא מפורט? למה כללי? שום דבר לא כללי.

בתקנה עצמה זה לא כללי. אתה רואה את השורה - - -

איפה?

אבל יש פה שירותים - - - שירותים מה זה?

אז אמרתי - - -

חנן, אל תענה. אם עוד פעם נכנסים בשאלות אחד בתוך דברי השני, אני פשוט עובר הלאה. מספיק כבר, באמת. יושב פה חנן פריצקי, חשב ותיק של משרד הרווחה, עושה מלאכת קודש ואתם תוקפים אותו. תתקפו את השר שלו.

הוא לא נמצא פה.

הוא לא נמצא – אז מה אתם רוצים ממנו? הוא עונה לכם תשובות מקצועיות. את חנן פריצקי אני מכיר בוועדת הכספים שנים רבות, הוא הביא דברים מקצועיים, לא תפסנו אותו אף פעם באי-אמירת אמת - - -

מנו, יש לך עוד שאלות? באסל גטאס, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חשבתי לתומי שלפני שבועיים אישרנו את תקציב 2015.

אני לא מאפשר את זה, באסל. רק שנייה. אם רוצים פיליבסטר, זה בסדר, רוב אין לי, בלאו הכי אני לא יכול להצביע. אני לא מסכים, יותר לא יהיה הדבר הזה. יש דיון על עודפים של משרד הרווח – בבקשה תשאל אותו, אל תספר לי על התקציב, כבר דיברנו על זה, אמרת את עמדתך.

מתי?

אתמול.

לא הייתי פה אתמול.

לא היית אתמול? אז כל החברים אמרו את אותו דבר. מה זה רלוונטי עכשיו? יושב פה חנן פריצקי, יושבים פה פקידי הממשלה, תשאל אותם שאלות ואחרי זה נקיים דיון.

אדוני היושב-ראש, אני שואל אותך, לא אותו, אתה שומע? אותך. אני יודע שאישרנו תקציב שמורכב משני דברים: הוצאות והכנסות. שתי השאלות שלי: האם כל מה שמפורט כאן נכנס בסעיפי ההוצאה של 2015 של משרד הרווחה; והאם, מצד שני, בטור ההכנסות של תקציב ואם מהצד, השני בטור ההכנסות של תקציב 215 נכתב: העברות מתקציב 2014 לטובת משרד הרווחה - - -

חנן, תרשום את השאלה.

אחרת, כל מה שאנחנו עושים כאן זה מסלול עוקף תקציב.

הוא ישיב לך.

יעל, בבקשה.

אני מאוד מכבדת ואני מצדיקה אותך. אני חושבת שלעובדי המשרדים צריך לתת את כל הכבוד ובוודאי שלא הם קבעו את סדר העדיפות בתוך התקציב. אבל אני רוצה להראות לך, אדוני, ואני חושבת שאתה תסכים איתי שלא יעלה על הדעת – זה מקומם, זה אלה על הדעת אבל מקומם – שבתוך שירותים מרכזיים משרד, שאין ספק שזה דבר שניתן לצמצם אותם – אני לא אדבר. מיקי, אני רוצה שתקשיב כיאם הם יסכימו לזה, אני אסכים למה שאמרת, אבל צריך להסכים.

- - -

שירותים מרכזיים משרד מ-92 ל-178 וכהה פחות או יותר, זה משהו כמו 80 מיליון, אני צודקת?

84.

84 מיליון. אני רוצה לומר לכם שהחברה להשבת נכסי השואה חייבת היום בערך 100 מיליון שלא מועברים לניצולי שואה נצרכים. יש כאן פתרון: את ה-80 מיליון יעבירו מפה לניצולי שואה - - -

חנן, רשמת גם את השאלה של חברת הכנסת גרמן? היא הייתה שרה בממשלה הקודמת.

גפני, אני רוצה להשלים. סיוע לניצולי השואה, מוסיפים משהו כמו 300 אלף, זה מה שמוסיפים.

טוב.

ולהם את ה-80 מיליון. שיוסיפו 80 מיליון - - -

בסדר.

לא סיימתי, יש לי עוד שאלה.

כן, בבקשה. סליחה, רציתי שלא יפריעו לך. יעל, רציתי שלא יפריעו לך. למה זה? אתם נגד יעל גרמן?

חס וחלילה.

אז לא להפריע.

תודה, תודה. אבל יש לי עוד שאלה. אמר כאן החשב בגלוי: אני לא חייב שום דבר עבור 2014. אבל אנחנו קיבלנו רושם שמה שאנחנו מעבירים זה חובות של 2014. זה מה שאמרו אתמול נציגי האוצר. הם באו ואמרו: נשארו חובות, נשארו הסכמים פתוחים מ-2014 שחייבים להשלים אותם. אומר כאן בגלוי: אין דבר כזה. אז חברים, מטעים אותנו? - - -

אני יכול להסביר - - -

לא. באסל.

אני לא באסל.

לא. אני צעקתי עכשיו על שטיינמץ.

לא כדאי להתבלבל בינינו.

אני צעקתי על שטיינמץ, לא עליך.

אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה לקבל תשובה - -

לכבוד לך שהתבלבלו בינינו.

- - האם זה בכלל תקין להעביר מ-2014 עבור חובות של 2015 ולא עבור חובות של 2014 לא תקין. האם זה תקין? לי זה נראה לא תקין.

יש לי שאלה גם, אדוני.

אני - - -

שנייה. סתיו ביקשה קודם.

תודה.

האמת שאני צריך להתאפק אבל אני לא יכול, יצרי גובר עלי.

אתה צריך לכבוש אותו. אתה חייב.

לא, לא, אל תכבוש אותו.

אני חייב להגיד את זה. אני בידידות עם חברת הכנסת יעל גרמן. באמת. גם כשהיא הייתה ראש עריית הרצליה.

עכשיו יבוא השוס.

לא, לא שוס. אני רק רוצה לספר לחברים מה אמרת. הייתי גם באופוזיציה וגם אני דיברתי אבל נזהרתי שבדברים שנוגעים לי לא להציף אותם על השולחן. אנחנו עכשיו מעבירים פה עודפים של משרד הרווחה מ-2014. להזכירך, השר שהכין את זה היה מאיר כהן, איש המפלגה שלך.

אמרתי את זה קודם.

רק שנדע על מה אנחנו מדברים.

אבל אפשר לתקן את זה עכשיו.

הכול אפשר לתקן. תאמיני לי, כל עוד שהנר דולק, אפשר לחזור בתשובה. הכול בסדר - - -

אבל - - -

רגע, תני לי לדבר. יש חופש ביטוי. יש חופש ביטוי במדינה.

אנחנו ייעדנו מיליארד שקל לניצולי השואה.

מאה אחוז. כל הכבוד לכם. אין ויכוח על העניין הזה שכל הכבוד לכם. רק אם תרדו במנדטים - - -

תשבור את השתיקה, אדוני.

המצב הוא שהשר מאיר כהן, איש יש עתיד, הכין את ההתחייבויות של 2014. מגיעים לכאן העודפים, הם היו צריכים להגיע במרץ. הם לא הגיעו במרץ בגלל שהיו בחירות. אם היו מגיעים במרץ, זה היה מאושר. מה היה מאושר? מה שאמרת: 80 מיליון שקל - -

אבל היה גם מיליארד שקל - - -

80 מיליון שקל שבעודפים האלה יש לניצולי שואה כמו שאמרת. את זה אתם הכנתם. אנחנו מבקשים לאשר, הממשלה מבקשת לאשר, משרד הרווחה מבקש לאשר את העודפים של מה שאתם הכנתם.

אבל השתנה המצב.

איפה? איפה? עכשיו אתם באתם - - -

לניצולי השואה חסרים 100 מאה מיליון.

יעל, אני מסכים שצריך לחזור בתשובה. אני מסכים.

בבקשה, סתיו.

תודה - - -

לא. אני מוכרחה להשיב לך - - -

חסר לניצולי שואה, חסר לאוטיסטים – בגלל זה מעברים את זה עכשיו.

- - - אין דבר כזה אפילו בכנסת. קודם כל, אני אחזור ואומר שיש לי הערכה רבה כלפי - - -

- - -

- - - הערכה רבה מאוד. אבל אני רוצה לענות, אני חייבת לענות. א', כאשר עשינו את תקציב 2014 הוספנו כסף לניצולי השואה. מה שקרה זה שהחברה להשבה - - -

אני הוספתי בהיותי יושב-ראש - - - לניצולי השואה. הוועדה כאן העבירה יותר כסף.

החברה להשבה אמרה שאין לה כסף, היא לא יכולה להעביר כסף. זה דבר שהיא אמרה לפני חצי שנה.

למה?

זה דבר שהיא אמרה לפני חצי שנה – למה? עזבי למה – לפני חצי שנה היא באה ואמרה שהיא

לא יכולה להעביר. השתנה מצב. יש פה 80 מיליון לצרכים שלהערכתי הם משניים. בוא נעביר אותם לניצולי השואה. זה דבר שאנחנו בוועדת הכספים יכולים לעשות.

הבנתי. אבל עם כל הכבוד, ישבה כאן ועדת הכספים לפני שנתיים ושלוש וארבע והעבירה כספים לניצולי השואה, מה שלא היה בעבר. אנחנו הלכנו נגד הבנקים עם השבת כספי הניצולים, הלכנו על כל החזית.

את זה אתה קבעת, את ה-150 והם לא ממלאים את זה. הם לא מעבירים את הכסף לניצולי השואה.

תודה, יעל. עם דבר אחד אני מסכים אתך, שצריך לחזור בתשובה.

יש לי שאלות על המספרים.

אבל בקצרה, סתיו.

גפני, זה יהיה מאוד בקצרה. אתה יודע שכשאני שואלת שאלות על התקציב זה שאלות תם.

לך יש את הפריבילגיה שבקדנציה הקודמת גם היית באופוזיציה.

אני לא יודעת אם זו פריבילגיה. מה שצריך להגיד פה זה את האמת לאמיתה. פקידי ממשלה הם לא קדושים ולא מושלמים - - -

- - -

לא, יש לו עקרונות והוא שומר עליהם - - -

לא עקרונות, הוא פשוט מסרב לציית להסכמים קואליציוניים, זה הכול.

לא, לא. יש עניין של לשמור על עקרונות איפה שאתה נמצא.

עוד לא הפנים את המעבר מאופוזיציה לקואליציה.

לשחיתות, אתה מתכוון?

איזו שחיתות?

סליחה, חברים. גפני, תשמור בבקשה על רשות הדיבור שלי.

תשמע, סמוטריץ, קראתי לך לסדר פעם ראשונה. מתי שסתיו מדברת, אתה מפריע.

תמיד כשנשים מדברות הוא מפריע.

לא, לא. לסתיו הוא מפריע.

כשפקידי ממשלה מטעים את חברי הכנסת מחד - - -

לא, אני לא מקבל את זה. סתיו, תגידי לגופו של עניין, אל תגידי - - -

אל תגיד לי עכשיו מה לא להגיד.

את לא יכולה להגיד את זה על פקידי ממשלה.

אני יכולה להגיד מה שאני רוצה.

טוב, שיהיה. אני לא מקבל את זה. אני אומר את זה לפקידים: אני לא מקבל את האמירה הזאת. לא מרווחים בזה גם שום דבר.

אם פקידי ממשלה מטעים או חלילה אפילו משקרים או משמשים כשופר של קולות אחרים, אנחנו צריכים להגיד גם את זה. אף אחד פה לא קדוש וכולם צריכים להגיד אמת. זו המטרה של הדיון פה.

כהערת ביניים. אני באמת לא יכול להגיד לך מה להגיד. אני רוצה להגיד שמה שאת אומרת לא מקובל על רוב מוחלט של חברי הוועדה. לא מקובל. הפקידים עושים את עבודתם. תגידי על השרים שלהם.

זאת אמירה אישית שלי.

בסדר. לא מקובל על יתר חברי הוועדה ולא עלי.

אני רוצה לשאול את חנן, בבקשה. אני מסכימה מאוד עם מה שאמר חברי טרכטנברג שמשתמע מהאמירות, ואני יודעת שאתה מגיע לפה עם צורך דחוף להעביר כספים האלה, אבל משתמע מהאמירות שזו אשמתנו אם אנחנו לא מאשרים אותם אוטומטית. אנחנו כאן כדי לשאול את השאלות האלה ולהסתכל על הנושאים שאתם עוסקים בהם, החשובים מאד, ואנחנו רוצים להעביר.

יותר מזה, אני פניתי אליכם במהלך השנה האחרונה בבקשה להעביר כספים שהובטחו כבר לעמותות רווחה שדואגות לאוכלוסיות החלשות ביותר בישראל והמון פעמים לא קיבלתי תשובות, הכספים לא הועברו או שהועברו באיחור רב, למשל במקרה של עמותת "שמע" שלא יכלה לתפעל את הקייטנות שלה לילדים חרשים בגלל שהכסף לא הועבר בזמן.

פה האחריות היא עליכם והאחריות היא על החשבת הכללית. לבוא עכשיו לוועדה עם פניות על השנה הקודמת זו התנהלות מאוד-מאוד בעייתית.

אני רוצה לשאול אותך. אני מסתכלת פה על תחום פעולה כללי שתוקצב ב-2014 ב-488 מיליון שקלים וקיבל במהלך 2014, לפי מה שאני רואה בדפי התקציב, תוספות שעלו עד ל-625 מיליון שקלים, אבל הביצוע עדיין עומד על 488 מיליון שקלים. זאת אומרת, אנחנו מעבירים עודפים פעם.

לא הבנתי את השאלה.

ב-2013 התחום מתוקצב ב- 471 מיליון שקלים. במהלך השנה, על שינוייו, 541 מיליון שקלים. אבל למעשה הביצוע בפועל הוא רק 463 מיליון שקלים. ב-2014 הוא מתוקצב ב-488. על שינוייו, ב-625 מיליון, אבל הביצוע, שוב, הוא 488.

אני מנסה להעביר את ההתנהלות הזאת שמעבירים עוד]ים פעם אחר פעם בדיוק לאותה תכנית, ואנחנו מעבירים את זה שוב עכשיו. זאת אומרת, זה אותו כסף בדיוק שלא השתמשו בו ואנחנו פשוט מגלגלים אותו משנה לשנה. יכול להיות שלא ישתמשו בו גם הפעם? זאת שאלה אחת.

לגבי חיזוק הצפון ועוטף עזה, 231083. כאן אני רואה שמדובר ב-41,000 שקלים בלבד. זה בעקבות החלטת ממשלה? איך הכסף הזה מחולק? הסכום הזה נראה לי מאוד נמוך. אם תוכל לפרט לי מתוך כל העלויות של המשרד, כמה כסף עבר באמת לחיזוק של עוטף עזה בעקבות החלטת הממשלה בעקבות "צוק איתן". תודה.

יש לי הערה במשפט אחד. אני לוקח בחזרה מה שאמרתי על הסכום. שמתי לב שלא סיכמתי את ה-2308 בסך 29 מיליון.

מנו, לא זוכר שתפסו את חנן פריצקי בטעויות כאלה.

אני קפדן, אני עושה את החישוב.

בסדר גמור.

חנן, בבקשה בקצרה, אני רוצה לסיים את הישיבה.

דבר ראשון, לגבי תשובות לחברת הכנסת יעל גרמן - - -

- - -

לא, לא. לא יהיה ככה. רק רגע. אני מבקש לדבר למיקרופון. מיד אחרי זה אני עובר לצו שיש על סדר-היום. אני מבקש שהאופוזיציה תגיד לי אם אחרי ההסברים שלו, האם רוצים להצביע בעד. אם לא – אני לא אצביע והכול בסדר.

אנחנו נגד.

נגד. מקובל על האופוזיציה?

תשאל אם הקואליציה בעד. אני לא יודע - - -

- - -

לכן אני אומר שישאל אם הקואליציה בעד.

אבל עודד, לא ביקשתי הסברים.

מזדהים, כמובן, עם חלק נכבד מהמטרות - - -

מיכל, לא ביקשתי הסברים.

אנחנו נבקש התייעצות סיעתית.

בסדר. כבר לא יהיה זמן לזה.

מילה לחברת הכנסת יעל גרמן וחברת הכנסת סתיו שפיר לגבי השיטה. לגבי עודפים 2014 ששולמו ב-2015, השיטה אומרת את הדבר הבא: כל העודפים, דהיינו, כל התחייבויות מ-2014 יש להם זכות להיות משולמים ראשונים ב-2015, כך שכל התחייבות שנרשמה ב-2014, הדבר הראשון שעושים בתקציב 2015 זה שמשלמים אותה מתוך תקציב 2015 ולכן תקציב 2015 נגרע. המשפט שאמרתי, שכל התחייבויות 2014 שולמו, הן שולמו מתוך תקציב 2015 כי זו החובה.

דרשנו את זה.

החובה היא, דבר ראשון, לשלם.

אמרת את זה והבנו. השאלה אם זה תקין.

אין שאלה יותר. יעל, הישיבה מסתיימת עוד 2 דקות.

אני רוצה לדעת אם זה תקין.

זה לא - - - בבקשה, חנן.

לגבי השאלה של חברת הכנסת סתיו שפיר למה אנחנו מעבירים משנה לשנה באפס-אחד. דווקא באפס-אחד יש לך מספר פרויקטים שמבחינת השיטה את צריכה לרשום בהם התחייבויות. יש שם, למשל, נושא מחשוב.

הוא לא ענה לי על השאלה שלי.

אז לא. אז תישארי בלי תשובה.

ברגע שרשמת התחייבות על מחשוב, את מעבירה אותה משנה לשנה, כך שגם בשנה הבאה - - -

היית יכולה לשאול את זה כשהיית שרה, את כל השאלות האלה.

יש שם מחשוב של לשכות רווחה - - -

אתה רוצה להישאר ידידים?

אנחנו נישאר ידידים. רק אין לי זמן לזה. אין לי זמן לזה.

אבל אני רוצה לדעת מה זה "שירותים מרכזיים – משרד".

בבקשה, הוא עונה.

יותר משזה חצוף - - - זה חצוף לא להקשיב להם כשהם עונים פה.

מבחינת הסיפור של ההתחייבויות. ההתחייבויות באפס-אחד, למש, יש שם דברים שלמרות שזה נראה מנהל וזה נראה משהו לא חשוב לחלוטין, אבל במקרה שלנו יש מחשוב לשכות רווחה - - -

לא אמרתי - - - מתגלגל - - -

אני אענה לך תוך כדי. אני מבטיח לענות. זה המשפט הבא. אני גם עונה תוך כדי כך לחבר הכנסת מנואל טרכטנברג.

בקטע הזה יש מחשוב של שירותי רווחה. כל נושא המחשוב הוא נושא שבו אתה רושם התחייבויות וכל שנה אתה רושם אותן. הוא לוקח זמן עד שהוא מתבצע. כך שנושאים בענייני מנהל, כמו מחשוב, גם בשנה הבאה נעביר התחייבויות משנה לשנה. זה משהו שבתהליך גורם. את רושמת התחייבות, הוא לוקח יותר משנה אחת והוא לא מתחיל בינואר ונגמר בדצמבר ולכן הוא ממשיך הלאה.

אני חייב לסיים.

אני סוגר את המשפט. זה חלק מצורת ניהול התקציב. אין ברירה אחרת. בנושאים של מנהל אין ברירה אלא לרשום התחייבות.

יש ועוד איך יש.

תודה רבה.

רגע, שאלתי על עוטף עזה - - -

- - -

למה אנחנו לא מצביעים על זה, גפני? רגע. אדוני היושב-ראש.

אל תגיד לי על מה מצביעים ועל מה לא.

רגע, אני רוצה רק להעיר - - -

אל תעיר. הישיבה הזאת הסתיימה. אני לא רוצה להצביע.

אבל הוא לא - - -

בסדר, אז אתה תוקע את תקציבי הרווחה.

אבל הוא לא ענה לי, אדוני היושב-ראש.

אתה תוקע.

אתה תוקע, סמוטריץ.

אני לא תוקע. הנה, אני רוצה להצביע - - -

כדי להיות הוגנים, אתה תוקע את תקציבי הרווחה.

- - - רבותי, הנה, אני רוצה להעביר - - -

- - -

- - - תן לו לענות תשובה. תן לו לענות לגבי עוטף עזה.

- - - מאוד אכפת לי ולכן אני מגלה אחריות ולמרות שאנחנו עדיין במשבר בתוך הקואליציה שלא נפתר, אני מבקש לגלות אחריות - - -

בצלאל, אני קורא לך לסדר פעם שנייה - - -

- - - משרד הרווחה - - -

- - -

בצלאל, אולי תיקח את התקציב של החטיבה של ההתנחלויות, תיקח את התקציב של המרכז בחטיבה להתיישבות, תשים אותו בצד ועוטף עזה יוכל ליהנות. בוא נראה אותך אחראי.

- - - קורא אותך לסדר פעם שלישית. אני מבקש לצאת - - - אני רוצה רק להגיד לכם משפט בפוליטיקה, אתם כל הזמן אומרים: תביאו את הקואליציה. אני גם הייתי באופוזיציה הרבה מאוד פעמים.

(חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ יוצא ממליאת הוועדה.)

פוסט טראומה.

אני חושב שאי-העברת העודפים זה דבר חמור ממש מבחינת ניהול ענייני המדינה. אתם אומרים, בצדק, תהיו עם הקואליציה. אתם רוצים שבכל זאת אני אחבור לסמוטריץ. זה מה שאתם רוצים.

חס וחלילה.

אם העודפים היו עוברים, הכול היה נראה אחרת אבל אם לא, אז לא. תודה רבה. אני עובר לסעיף הבא. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.