הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 198

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ג' בטבת התשע"ו (15 בדצמבר 2015), שעה 14:00

שינויים בתקציב לשנת 2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

נאוה בוקר

איתן ברושי

מכלוף מיקי זוהר

עבד אל חכים חאג' יחיא

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ

רחל עזריה

עודד פורר

נורית קורן

מיקי רוזנטל

יואב בן צור

ענת ברקו

שולי מועלם-רפאלי

אוסאמה סעדי

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

יעל מבורך - סגנית ראש אגף תקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומינהל, אגף תקציבים, משרד האוצר

עלי בינג - רפרנט חקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

אורן גבע - רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

אורטל גבריאלי חכם - תקציבאית חטיבת הנכסים, משרד האוצר

עמיחי דוד - רפרנט ביטחון פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

ערן הראל - חשב תיאום פעולות הממשלה בשטחים, משרד האוצר

רועי טייאר - רפרנט תקציבים, אגף תקציבים, משרד האוצר

מתן יגל - רפרנט ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

מתי ישראל - רפרנט ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

תמיר כהן - רפרנט מקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר

סופי כהן לבלוביץ - מינהל, משרד האוצר

איליה כץ - רפרנט מקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל מלצר - רפרנט רשות מקרקעי ישראל ודיור ממשלתי, משרד האוצר

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף תקציבים, משרד האוצר

רעיה עדני - רפרנטית מים, אגף תקציבים, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, אגף תקציבים, משרד האוצר

מרינה אנוקוב - ממונה תכנון ותקציבים בפועל, נתיב, משרד ראש הממשלה

יוליה דור - סמנכ"לית נתיב, משרד ראש הממשלה

קונסטנטין בלוז - סגן מנהל רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שירלי ברנע - אגף משאבי אנוש, המשרד להגנת הסביבה

ג'ירייס גהשאן - ראש תחום חשבות, לשכת נשיא המדינה

סיון ינקוביץ - תקציבאית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

טליה כהן - מנהלת כלכלה ותקציב, אגף תשתית ופיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עודד לביאן - חטיבת תקציבים, משרד החוץ

סימה נח - מ. בכירה תקציבים, משרד החוץ

אופיר להב - מנהל אגף בכיר תכנון מדיניות ותקציבים, משרד העלייה והקליטה

דודי מזרחי - מנהל אגף התקציבים, משרד החינוך

שלומית נקש - תקציבאית, החטיבה להתיישבות

חיה עזו - מנהלת בכירה תחום תקציבים, הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים

פנחס פרנקל - סגן מנהל אגף תקציבים, משרד המשפטים

אליאן רובנוביץ - מנהלת תחום תקציבים ורכש, משרד התקשורת

דוד שטיינמץ - מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד הכלכלה

קרן שפר - מנהלת תחום תקציבים, משרד התיירות

אריק מאיר - מנכ"ל עמותת "שמע"

נירית סעדון - סמנכ"לית אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד

אבנר עורקבי - יו"ר ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד

דוד דהאן - נציג ארגונים חברתיים בכנסת

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את נשיאות הארגונים העסקיים

אירדה קריימר - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את מטה מוסדות התרבות

שלומית ארליך

טמיר כהן

אור שושני

שינויים בתקציב לשנת 2015

לאחר שאישרנו את הנוהל של ההעברות התקציביות, אנחנו עוברים לנושא של העברת עודפים. אני מבקש מיעל מבורך, סגנית הממונה על התקציבים, כמה הסברים. אני יודע שזה היה בעבר, אבל יש חברי כנסת חדשים וגם אני כבר שכחתי, אז אם תוכלי, תסבירי כמה דברים. אני מדבר קודם כול על העודפים ואחרי זה תדברי גם על ההעברות.

אישרנו תקציב לפני זמן מאוד קצר, ועכשיו אתם מגיעים עם העברות ועודפים בסדרי גודל גדולים. אני רוצה לדעת מה היה בעבר, ואם זה היה בעבר – ואני יודע שזה היה בעבר – אני רוצה לדעת למה זה קורה. אני רוצה לדעת למה אי אפשר לעשות את הכול יחד עם התקציב ומה המשמעות של העודפים שאנחנו מקבלים פה ממשרדי הממשלה. הבמה לרשותך.

העברה של עודפים משנה לשנה היא במהותה הליך יותר טכני מאשר הפניות הרגילות, שהן מרבית השינויים בתקציב שמאושרים פה בוועדה.

בעצם תקציב 2014 היה תקציב שלפי מגבלת האוצר עמד על 315.5 מיליארד שקלים, ולא את כולם, על בסיס מזומן, הצליחו לשלם. לא הצליחו לבצע. ואת היתרה הזאת, שעומדת היום על כ-18 מיליארד שקל, אנחנו מבקשים להעביר משנה לשנה.

18 מיליארד שקל זה רק העודפים?

העודפים המחויבים, כן.

הסיבה לזה שהם מחויבים ולא הספיקו לשלם אותם היא שונה מהתחייבות להתחייבות. יש התחייבות רכש שיש לה איזשהם מועדי תשלום, יש התחייבות שמותנה בזה שהספק עומד באיזשהן אבני דרך ורק אחר כך משלמים לו, יש תהליכי בנייה שלוקחים זמן והשלטון המקומי מקבל את התשלום רק בשנה העוקבת ולא בשוטפת ועוד. אפשר להסביר את כל סוגי המחויבויות שיש, אבל ככלל מדובר בהחלטה עקרונית, בהקצאה שהתקבלה בשנת 2014, אושרה על ידי הכנסת ה-19 למעשה, במליאה או בשינויים בתקציב על ידי ועדת כספים קודמת, דנו בה, החליטו שהיא ראויה, אישרו אותה, המשרד הממשלתי יצר בגינה התחייבות, ולא שילמו אותה עד הסוף. ולכן מדובר בהליך טכני באופן יחסי.

יש עודפים שאנחנו קוראים להם עודפים לא מחויבים, גם הם יכולים להיות מטעמים שונים, אבל עיקרם נובע למשל מהכנסה שהתקבלה בשנת 2014 והיא תשולם בעתיד, ולכן צריך להעביר אותה בין השנים. אני אתן דוגמה ספציפית: כל העודפים שעוברים למשרד השיכון; למשרד השיכון יש הרבה עודפים שמתגלגלים בין השנים, שהם עודפים לא מחויבים.

זה כולל את מינהל מקרקעי ישראל?

לא, מינהל מקרקעי ישראל עובד אחרת, זה מפעל עסקי. אני מדברת כרגע על סעיפים כמו המשרד להגנת הסביבה, שיש לו קרנות שמתגלגלות שמקורן בהכנסה ולא בתקציב, וגם משרד השיכון. למשל, יש גבייה מקבלן, והגבייה הזאת התקבלה בשנת 2014, הפיתוח שבגינה הוא שילם מתבצע בשנת 2017, והמנגנון הזה מועבר בעצם בעודף, כי מקורו לא בתקציב והוא הוצאה נטו בטור שאנחנו מכירים, הטור הראשון, של 2,315.5 מיליון שקל.

נמצאים פה נציגי משרדי הממשלה, התקציבנים, ויש פה גם נציגי חשבויות ממשרדים שונים, וגם כל נציגי אגף התקציבים, והם יסבירו את מקור ההתחייבות שתרצו לשאול עליו ספציפית.

את יכולה להגיד בגדול, באחוזים, בערך, כמה זה אי-מימוש וכמה זה - - - ?

אל תתפסו אותי במספרים המדויקים, אבל אנחנו מבקשים לאשר 22 מיליארד שקל עודפים, מתוכם כ-18 מיליארד שקל עודפים מחויבים והיתר הם עודפים לא מחויבים, מהטעמים שדיברתי עליהם עכשיו.

במשרד הביטחון יש מט"ח סיוע שאי אפשר להשתמש בו למקור אחר, כך שאם לא השתמשו בו בשנה אחת אז מעבירים אותו לשנה הבאה.

18 מיליארד זה חוסר ביצוע ב-2014?

זה לא חוסר ביצוע - - -

זה הרשאה להתחייב.

זה חוסר תשלום ב-2014.

כסף שלא מומש.

יעל, השאלה של איתן היא האם אנחנו מדברים על אי-ביצוע – מסיבות אובייקטיביות – בשנת 2014, לא 2015 - - -

נכון, 2014.

קודם כול, מדובר על 2014, שזה משרד אוצר שונה מהיום. דבר שני, יש פה שאלה מה טכני ומה לא טכני. יש הבדל בין מקרה שמנכ"ל קיבל על אחריותו לבצע ולא ביצע וכתוצאה מזה כסף לא נוצל, לבין מקרה שיש הכנסה שלא השתמשו בה. זה חשוב. יותר מהפרטים.

אני אסביר הכול. היום אנחנו מעבירים את העודף הזה במצב מאוד חריג: אנחנו מעבירים אותו בדצמבר. את העודפים האלה אנחנו בדרך כלל לא מעבירים בשלב כל כך מאוחר של השנה, בדרך כלל אנחנו מעבירים אותם בפברואר, מרץ, אפריל. כי עד שהעודפים האלה לא עוברים... כמו שאמרתי, הם חויבו, יש בגינם חוזה. כשלא הייתה כנסת ולא הייתה ממשלה זה לא שלא שילמו לספקים בגין התחייבויות שיוצרו מולם בשנת 2014, כן שילמו להם. לכן זה בעצם אכל מתוך התקציבים הקיימים של המשרדים - - -

יעל, אני לא נולדתי בכנסת. אני שואל אותך שאלה פשוטה: כמה כסף לא מומש? אם היו צריכים להיות איקס בתי ספר ובנו פחות, ולא משנה כרגע הסיבה – אולי שלומיאליות, אולי בירוקרטיה... 18 מיליארד זה הרבה, זה מרכיב גדול, וגם אומרים לי הוותיקים שזה חוזר כל שנה, כלומר, אתם כבר יודעים מראש איזה חלק מהתקציב לא יבוצע. אבל עכשיו אני רוצה להבין מה מזה נובע משרים ומנכ"לים שלא ביצעו את תפקידם, ומה - - -

למה היא צריכה להשיב על דבר כזה?

כי אני שואל אותה.

אין לה אחריות על מנכ"לים.

היא זו שתגיד אם היא רוצה לענות על זה.

זאת שאלה מאוד נכונה.

מיקי, אני לא שופט, אני רק רוצה נתון. אני רוצה לדעת כמה זה שלומיאליות ואי-ביצוע משימה וכמה זה עניינים טכניים.

אני לא מחלקת אחוזים של שלומיאליות, אני לא יודעת לתת תשובה לשאלה הזאת. אבל כן מדובר על תקציב שהתחייבו עליו, כלומר, יצרו בגינו מחויבות, יש עליו חוזה. זאת ההגדרה של עודפים מחויבים. אלא שהוא לא שולם במלואו, זה ההבדל, זה ה-18.

אבל למה?

יעל, כמה מתוך התחייבויות הממשלה, הממשלה משלמת בעיכוב של מעבר משנה לשנה? איזה אחוז זה מהתחייבויות הממשלה?

אפשר לבדוק ולענות לך, אבל אני לא יודעת לתת לך נתון בשליפה. יש סיבות שונות שבגינן המזומן – לא ההתחייבות, המזומן – לא מסתיים בשנה שוטפת; הרי אין קאט-אוף שנופל ב-31 בדצמבר, החיים יותר דינמיים מזה - - -

אז עזבי רגע את העודפים המחויבים - - -

תני לי, אם אפשר, לענות על השאלות, כי היה פה דיון ארוך בבוקר, דיברתם על עודפים, ואני המתנתי ואני רוצה להשיב בצורה מסודרת על כל השאלות.

יש, כמו שאמרתי, עודפים. אנחנו יכולים לענות ברמה הפרטנית – ובשביל זה נמצאים פה הנציגים של משרדי הממשלה השונים – עד לרמת המחויבות. על מה שאת דיברת, כששוחחנו אתמול טלפונית, על להראות כל חוזה ולהגיד איך נראית כל התחייבות פתוחה מול כל ספק – אין לנו יכולת לעשות את זה כאגף תקציבים.

למה?

קודם כול זה מערכות מחשוב אחרות, העולם שבו אנחנו עוסקים - - -

תוציאו פלט שמראה את הסעיפים של כל החוזים. אנחנו אלה שנטבע ברשימה.

אגף התקציבים עוסק בפן התכנוני, בעוד יש פן ביצועי של התקציב, ואפשר לזמן את אנשי הביצוע ולבקש מהם לדבר ברמת החוזה. זה פשוט רכיבים שונים של צינור ניהול תקציב המדינה.

נשאלה פה שאלה לגבי העודפים של שנים קודמות. כדי לתת לכם פרספקטיבה על העניין הזה, אני אבקש מאיליה שיקריא את הנתונים של שנים קודמות – מה היה העודף משנת 2013 ל-2014 וכולי. בבקשה, איליה.

וגם לומר מתי זה הגיע לכאן לוועדה.

וגם, כמה זמן אחרי הגשת התקציב ביקשתם את השינויים.

אני איליה כץ, מאגף תקציבים. כמו שיעל אמרה, בפנייה הזאת אנחנו מבקשים להעביר 18.5 מיליארד שקל של עודף מחויב מ-2014 ל-2015. בשנה שעבר ביקשנו להעביר מ-2013 ל-2014 18.5 מיליארד ש"ח, ובין 2012 ל-2013 ביקשנו להעביר עודף מחויב של 18 מיליארד ש"ח, ובין - - -

מה, זה סכום קבוע? זה רק מראה שזה בכלל לא שייך לסעיפים.

ובין 2011 ל-2012 ביקשנו להעביר 14.5 מיליארד ש"ח עודף מחויב.

אפשר להבין איך יכול להיות שאותו סכום הועבר משנה לשנה?

אפשר לקבל תשובה לשאלה הקודמת, כמה זמן - - - ?

כמה זמן - - -

מתי הוגשו בקשות העברת התקציב אחרי התקציב?

כמה זמן עבר מאז אישור התקציב ועד לבקשת העברת העודפים? כמה זמן לקח מאז שהתקציב אושר ועד הזמן שבו זה הגיע לוועדת הכספים לבקש העברת עודפים?

ב-2014 הפנייה להעברת העודפים המחויבים נעשתה בחודש מרץ. כלומר, היא נדונה בוועדה בחודש מרץ.

מתי אושר התקציב?

התקציב אושר ב-2013.

בדצמבר.

ביולי.

לא, מתי הוא אושר בקריאה שנייה ושלישית?

השנה הסתיימה ב-31 בדצמבר. אי אפשר להעביר עודפים לפני שמסתיימת השנה, רק מינואר.

ולפני זה? אתה יודע להגיד?

אני אגיד רגע מילה כללית לגבי - - -

רגע, אתם רוצים להגיד שהשנה זה לקח כל כך הרבה חודשים?

לא. לא היו שינויים בתקציב. היה צריך לאשר את תקציב המדינה, ורק אחרי שהתקציב אושר אפשר להעביר שינויים.

למה לא הכנסתם את זה לבסיס התקציב?

אני אסביר, כי זו גם נקודה מאוד חשובה. התקציב הזה, אותם 18 מיליארד שקל, נכללו ואושרו בתקציב של 2014. אנחנו לא יכולים ליצור מצב שאנחנו מאשרים 18 מיליארד שקל ב-2014 - -

הם אושרו בתקציב, או שמדובר בהעברה?

- - משתמשים בהם, מקצים אותם לגופים, למחויבות, יוצרים כסף שאמנם לא שולם אבל חויב, ואז מוסיפים אותו עוד פעם לתקציב 2015. כי זה אומר שאנחנו סופרים אותו כפול. ואנחנו לא סופרים אותו כפול, אלא אנחנו, כמו כל מדינה אחרת ב-OECD – אגב, זו פרקטיקה שנהוגה בכל התקציבים בעולם וגם בעסקים, שאם יש תקציב שלא נוצל בשנה אחת, אתה לא מכניס אותו לבסיס התקציב של שנה עוקבת, כי הוא יתרה שלא שולמה מתקציב של שנה אחורה. כלומר, אם אתה תוסיף אותו לבסיס אתה תספור אותו פעמיים.

אבל את זוכרת שלפני שלושה חודשים את ישבת פה - - -

חבר הכנסת רוזנטל, הכסף ל-2015 הוא כסף להקצאה. כי זאת השנה שבה אנחנו משתמשים. אבל הכסף שכאן זה לא כסף להקצאה, זה כסף שכבר הוקצה ויש לשלם אותו. זה עונה על השאלה?

כל ה-18 מיליארד?

כן.

יש לי שאלה. אני מבין את זה היטב ואני גם מכיר את זה מקרוב. אבל עוד פעם, יעל, אנחנו חוזרים לשאלה איך זה יכול להיות שנוצרים עודפים בסדר גודל כזה. עכשיו, ההסבר שלך צריך להפריד בין שלושה דברים שונים, ולא צריך להתבלבל. הראשון זה תת-ביצוע, תרתי-משמע. כלומר, התכוונו למשל לבנות עוד מעון ילדים, אבל לא עשינו את זה, מאלף סיבות. כלומר, הוקצב אבל לא עשינו. ואז זה לא שאני כבר חייב לגוף ומשום מה אני לא שילמתי לו, לא.

כלומר, אין הרשאה להתחייב.

לא, לא, לא. שנייה, המושג הזה הוא מושג שלישי, רגע. דבר שני זה מה שאת אמרת - - -

יש כבר התחייבות.

רגע, שנייה, אל תעזרו לי, אני מכיר את זה מספיק טוב.

דבר שני זה שנחתם חוזה עם מישהו, זה כבר תוקצב, אבל בגלל שזה בתשלומים ולא הכול בוצע, אז זה גולש לשנה הבאה.

הדבר השלישי זה כאשר אתם יודעים מראש – ושימו לב למה שאני עומד להגיד – שאתם חותמים על חוזה שנפרס על פני שלוש שנים נגיד, והוא מתוקצב כל כולו לשנה הקרובה ולא על ידי הרשאה להתחייב. הרי הרשאה להתחייב ככלי באה לפתור בדיוק את הבעיה הזאת. כשאני יודע, וזה קורה הרבה מאוד עם רכש במערכת הביטחון... מה שקורה, לדעתי, ותגידי לי אם אני טועה, זה שתת-ביצוע זה משהו שהוא מאוד משמעותי במובן שאמרתי, ושיש באיזשהו מקום תקצוב יתר, במובן הזה שדברים שצריכים להיפרס על יותר משנה מתוקצבים לשנה הקרובה, וזה יוצר כאילו עודף בשנה שלאחר מכן. וזה לא נכון לעשות את זה. והמקרה הקלאסי שאת מדברת עליו, שעליו הרחבת את הדיבור, הוא עוד תולדה של יד מכוונת, וזה לא טוב שזה יהיה ככה, אלא במקרה חריג.

ולכן צריך שיהיה ברור שהדיון כאן הוא לא רק על מה קורה כרגע עם ה-18 מיליארד, אלא הוא על מה לעשות כדי למנוע שבעתיד יהיו סכומים כאלה. ולכן צריך להתייחס לכך לעומק.

אני רוצה להתייחס לשלוש הסוגיות.

רגע, תעני לכולם יחד. אלעזר, בבקשה.

תראי, הרי יש מתח בתוך ה-18 מיליארד, ואנחנו רואים את זה כאן בתוך הקואליציה. אבל השאלה שלי היא איזו גמישות נשארת, לא משנה למי, בתוך ה-18 שלא הייתה קודם? זאת אומרת, אם ניקח את שלושת השדות שתיאר פרופסור טרכטנברג וניקח את מה שאתם אומרים בכותרת למעלה, שאין שום חידוש, שהוועדה היא כאילו סוג של חותמת גומי, "בואו תאשרו את מה שכבר אישרה ועדת הכספים קודם" - - -

זה טכני במהותו, נכון.

אבל יש הרי סעיפים שבהם אתם משנים את הייעוד.

אני חוזר לשאלה: איפה ההעברות הן ברמת המשרד ואין על זה השפעה...? הרי על מה התלונות שלנו? התלונות שלנו הן לא רק "מאיפה נולדו ה-18 מיליארד", כי את זה כבר הבנו; השאלה היא איך לוקחים את ה-18 מיליארד, שנכון שהיה סוג של מחויבות כלפיהם, אולי אפילו בדיוק באותם משרדים, אבל עכשיו הם מנוצלים עם קריטריונים אחרים וגם למטרות אחרות.

עכשיו, אתם תגידו שאתם לא יודעים את זה, שחלק גדול מהדברים אתם לא יודעים, בגלל שאתם לא רואים עד למטה. אבל אנחנו הרי יודעים - - -

אני אתייחס, השאלה ברורה.

שאלה נוספת. חוץ מה-18 מיליארד שאת אומרת שהם מחויבים – ושוב, אני חושבת שאנחנו צריכים לראות אינדיקציה לכך שהם באמת מחויבים, וזאת לא צריכה להיות בעיה... אם מדובר בחשבות הכללית אז צריך להביא את החשבות ושהם יראו לנו את הפלט שיראה לנו את האחוזים.

אבל יש עוד ארבעה מיליארד שקלים שהם פשוט עודפים, והשאלה היא למה העודפים האלה לא נכנסו לתקציב שעבר בסך הכול לפני שלושה שבועות?

את מדברת על העברות?

לא, אני מדברת על עודפים לא מחויבים.

אבל עניתי. זה אותו דבר - - -

שנייה. ויש פה עוד מיליארד וחצי שקלים שהם ממש העברות תקציביות. שלושה שבועות אחרי התקציב. ולשני הדברים האלה לא התייחסת. אני לא מבינה איך יכול להיות שזה לא עודכן בתוך תקציב המדינה כשהייתה לכם אפשרות לפני שלושה שבועות - - -

אני הבנתי שיש שלושה חלקים. יש עודפים מחויבים שההרשאה ניתנה כבר, כלומר, שיש כבר הסכם.

עם זה אין לי בעיה.

והיקפם 18.

כן.

יש עודפים לא מחויבים, שאני לא יודע כמה הם.

מה היקפם?

אנחנו כרגע העברנו רזרבה של ארבעה מיליארד, שזאת היתרה בין העודפים הלא-מחויבים - - -

ארבעה מיליארד לא מחויבים.

- - -

אגב, זה בניגוד לדברים שאתם אמרתם כאן בוועדה. כי אתם במהלך התקציב, כשחברי הכנסת ביקשו תוספות לדברים באמת חשובים, נאמר שאין עוד כסף. אבל מסתבר שיש כסף.

זו עדיין התשובה.

רגע, שנייה. יש עודפים מחויבים, יש עודפים לא מחויבים - -

ארבעה מיליארד.

- - ויש פניות תקציביות רגילות.

של מיליארד וחצי.

השאלה שלך מתייחס לפניות הרגילות – למה זה לא בתקציב?

ולעודפים הלא-מחויבים. וגם, איפה הם היו לפני חודש?

יעל, בבקשה.

לגבי שלוש הקבוצות שדיבר עליהן פרופסור טרכטנברג: הסוגיה הראשונה, כמו שאמרת, זה תקציב שלא נוצרה בגינו מחויבות. ככלל, תקציב זה לא עובר הלאה בין השנים, כי התקציב שלנו הוא שנתי, ואם משרד ממשלתי לא יצר מחויבות בגינו, כלומר, הוא ממש לא ניצל את התקציב, אז התקציב הזה מקטין חוב. כלומר, הוא חוזר לאוצר ומקטין חוב, והוא לא מגולגל בין השנים.

הרכיב המרכזי ביותר זה הקבוצה השנייה – מחויבויות שנרשמו, נפתח בגינן חוזה, והן לא שולמו במזומן, שזה מה שיסבירו לכם רוב המשרדים.

סעיפים שעובדים בהרשאה להתחייב, שככלל, אלה סעיפי תקציב פיתוח ולא סעיפי תקציב רגיל, הם כמובן עובדים אחרת, כי המחויבויות שלהם לא נגזרות מהיקף המזומן אלא מהיקף ההרשאה להתחייב, ולכן אנחנו נמצא בהם, ככלל, פחות עודפים. אלה בדיוק השינויים בתקציב שאני תכף אומר למה אנחנו עושים שינויים בתקציב בדצמבר – כדי לנצל את התקציב הזה בצורה טובה.

יש מקרים שסעיפים בתקציב רגיל כן מתוקצבים בהרשאה להתחייב; אני לא אגיד לכם שבמאת האחוזים זה לא קורה, זה כן קורה במקרים נקודתיים, וכשזה יעלה אפשר יהיה לשאול על זה ברמה פרטנית. אבל מתודולוגית, הסעיפים בתקציב הרגיל עובדים במזומן, ההתחייבות בגינם צריכה להיות עד שנה פלוס, ובדיוק בגלל זה נוצרת הסוגיה של העודפים.

ולכן, כדי לענות רגע על השאלה - - -

יעל, בהמשך למה ששאל מנו: רזרבות הרי לא צבועות בשום דבר, אז למה הן לא חוזרות לתוך תקציב האוצר לתשלום הגירעון למשל, או החובות הכספיים? יש כאן הרבה רזרבות, לא ניצלו אותן, אז למה שהן יעברו משנה לשנה, אני לא מבין.

לא מעבירים רזרבות.

יעל, אז את אומרת שזה הפער בין יכולת השר להשיג כסף לבין היכולת שלו לממש אותו? ממה נובע הפער הזה שנה אחר שנה, בין יכולת השר להביא כסף בממשלה לבין יכולת הביצוע שלו?

- - -

אנחנו לא משלמים ביום שההתחייבות נוצרת.

יעל, אפשר בבקשה את התשובה?

לגבי השאלה של כמה גמישות יש בתקציבי העודפים – יש מעט מאוד גמישות. כמו שאמרתי, מדובר בסוגיה טכנית במהותה. לא ציינתי את זה שמדובר בהודעה לוועדה. אנחנו ביקשנו לדון בה ברמה החוקית - - -

אז מאיפה - - -

חבר הכנסת שטרן, אני עונה לשאלתך לגבי היקף הגמישות. בסוגיה של העודפים המחויבים יש מעט מאוד גמישות למשרדי הממשלה, כי כאמור מדובר בתקציבים שכבר הוקצו ועכשיו נותר לשלם אותם. מה גם שאנחנו בחודש דצמבר, כך שרוב התשלומים אפילו כבר נעשו ואנחנו לצורך העניין מיישרים קן עכשיו עם התקציב. זה נובע מזה שלא הייתה יכולת להעביר את העודף עד שאושר תקציב המדינה ועד שהוועדה מקיימת את הדיון הראשון שלה בשינויים בתקציב.

מה זה? לא היה ניתן להעביר את העודף?

נכון, עד שלא אושר התקציב - - -

הייתה ועדת חריגים באוצר, שיכלה להקצות - - -

ארבעה מיליארד שקלים היה לכם - - -

(היו"ר רועי פולקמן, 14:35)

חברת הכנסת שפיר, תשלימי את השאלה ובואי נתקדם.

לגבי ארבעה מיליארד השקל הנוספים - - -

יעל, הרי מיקי הראה כאן שגם עוברים כספים לרזרבות. סימן שעל אף אחד משלושת הדברים - - -

הם לא עונים על הסעיפים שמנו עבר.

מה שאתה מסתכל עליו, אין לי אותו מולי. יש פה העברה של 99% מהעודפים, ואתם תיכנסו לזה כשתעברו על הפניות הספציפיות. אנחנו בעצם מעבירים 1% מתוך העודפים המחויבים לשימושים ספציפיים שהם לא העודף שבגינו הם נוצרו, ואנחנו נפרט את זה בצורה מסודרת. יש החלטת ממשלה שאומרת שמשרדי הממשלה יקבלו בשנת 2015 רק 99% מהעודפים שנוצרו להם בשנת 2014, ו-1% מניידים. הדבר הזה שקול לקיצוץ. זאת ההחלטה שהממשלה עשתה.

מה זאת אומרת? את מדברת על המחויבים או על הלא-מחויבים?

את יכולה לפרט על זה?

הממשלה החליטה להעביר למשרדי הממשלה רק 99% מהעודפים שלהם - - -

המחויבים או הלא-מחויבים?

מתוך העודפים כולם.

כולל המחויבים? אבל את אמרת שהיו חוזים - - -

לכן אמרתי שהדבר הזה הוא שקול לקיצוץ.

אבל אם היה כבר חוזה שנחתם עם גוף חיצוני - - -

אני עונה. כמו שאמרתי, רוב החוזים האלה לא חיכו... אם יש חוזה מול ספק, הוא לא חיכה לאישור תקציב המדינה בדצמבר. החוזים שולמו גם כשלה הייתה כנסת וכשלא הייתה ממשלה; המדינה משלמת לספקים שלה. ולכן משרדי הממשלה היו מוגבלים בפעילות החדשה. לכן המהלך של הלקיחה מהעודפים המחויבים הוא שקול לקיצוץ.

אבל אמרת שכל הפעילות היא פעילות שכבר היו לה התחייבויות בעבר, זאת לא פעילות חדשה.

נכון.

זאת אומרת שאתם קיצצתם בהסכמים - - -

אמרתי שזה קיצוץ.

לכן אתם קיצצתם במשהו שכבר בוצע, כלומר, בתשלום של מזומן, לספקים נניח, שכבר ביצעו - - -

זה בדיוק 1%.

אבל כבר הייתה התחייבות והיה ביצוע. אז מה המשקל של ההתחייבויות האלה?

חברת הכנסת שפיר, אנחנו פשוט חייבים להתקדם והייתה עוד שאלה על הארבעה מיליארד - - -

כן, אני שאלתי גם על הארבעה מיליארד שקלים. מאיפה היה התת-ביצוע הזה? וגם, אם ידעתם על זה בזמן שאנחנו ישבנו פה על התקציב, אז מדוע אמרתם שאין עודפים בתוך התקציב ושאי אפשר לשים את הכסף במקומות חשובים? וגם, לגבי המיליארד וחצי שקלים של העברות שאינן עודפים, למה הן לא - - -

תשובה קצרה, כי אנחנו רוצים להגיע לסעיפים.

לגבי העודפים הלא-מחויבים דיברתי כבר קודם. העודפים הלא-מחויבים נובעים בעיקר מסעיפים שבהם התקבלה הכנסה – לא תקציב, אלא הכנסה – ששילם מישהו לממשלה בגין פעילות מסוימת שצריכה להתבצע עבורו, למשל אותן קרנות במשרד להגנת הסביבה, למשל קבלנים שמקבלים פעילות פיתוח במשרד השיכון, למשל תקציב הסיוע של משרד הביטחון - - -

אז למה אמרתם לנו שאין עודף בתקציב?

כי זה לא תקציב, זאת הכנסה ששילם מישהו בגין פעילות שהממשלה צריכה לבצע עבורו.

אתם נשאלתם את השאלות האלה מפורשות בדיוני התקציב.

וענינו עליהן. אי אפשר לקחת כסף שהתקבל מקבלן לצורך ביצוע פעילות איקס ולעשות עם זה תקציב רווחה, כי זה מיועד... זה לא תקציב מדינה, זו הכנסה - - -

אלה הסעיפים שנקראים "מותנה בהכנסה" בתוך תקציב המדינה.

אז אם זה היה מיועד אז זה לא היה עודף בכלל. אבל העובדה היא שזה עודף, ועוד עודף של ארבעה מיליארד שקלים, לא של - - -

לגבי השאלה השנייה, למה אנחנו עושים שינויים בתקציב עכשיו - - -

כן, שאלה חשובה על הטיימינג.

אנחנו עושים שינויים בתקציב מכמה סיבות. קודם כול, אנחנו עושים שינויים בתקציב כי הממשלה יכולה לשנות את סדרי העדיפויות שלה. אם למשל הממשלה מקבלת החלטה להעביר תקציב - - -

אבל זאת לא תשובה לשאלה למה שלושה שבועות אחרי התקציב. הרי הממשלה עוד לא שינתה את... זכותה לשנות את סדרי העדיפויות, אבל לא שלושה שבועות אחרי התקציב.

אפשר לא לקבל את ההחלטה, אבל היא כן משתמשת בזכותה לשנות את סדרי העדיפויות במהלך כל השנה. בנוסף, שרים עושים שינויים בתקציבם, בתוך סדר העדיפויות של המשרד הממשלתי שעליו הם אמונים.

גם זה לא קורה כל שלושה שבועות.

אז תשאלו את משרדי הממשלה - - -

אבל הוא סגר אתכם את התקציב - - -

רגע, חברים, תשאלו את משרדי הממשלה את השאלות הספציפיות האלה.

יעל, אז מה היה התקציב שהצבענו עליו? אם ככה, אז אל תעבירו תקציב מדינה, פשוט תבטלו את חוק יסוד: משק המדינה - - -

תנו לי רגע לענות. הסיבה הכי משמעותית לכך שאנחנו עושים שינויים בדצמבר – שאלה רוב השינויים שאתם תראו בשנה הזאת – זה התאמת תקציב לביצוע. למשל, יש לנו הרבה רכיבים בתקציב שהם אומדן, למשל כמה אנשים ינצלו את הזכות שלהם לקבל ביטוח לאומי, כמה אנשים ינצלו את הזכות שלהם לקבל דמי אבטלה, מה יהיה תשלום הריבית שלנו לפי המדדים, גובה הדולר, ועוד המון רכיבים בתקציב שאנחנו אומדים אותם כשאנחנו בונים את התקציב. צריך לזכור שאת התקציב אנחנו לא בונים ב-19 בנובמבר, אלא אנחנו בונים אותו חודשים לפני ומגישים אותו - -

אבל אתם עדכנתם אותו בפעם האחרונה ב-18 בנובמבר.

- - ואנחנו לא עושים שינויים בגגות בתוך הכנסת, אלא נשארים עם התקציב המתוכנן שבנינו כמה חודשים לפני. המטרה שלנו כממשלה, ואני חושבת שזאת גם מטרה שלכם ככנסת, היא לנצל את המשאב המוגבל הזה - - -

סתיו, סוגיית ההתאמות היא סוגיה מהותית בכל תקציב.

לא נעים לי להשתמש פה במילים קשות, אבל יש הייתה פה הטעיה של הוועדה במהלך דיוני התקציב, כי אתם אמרתם שאין פה עוד כסוף, אבל הנה מסתבר שיש פה הרבה מאוד כסף - -

זה לא מדויק.

- - ועדכנתם את התקציב כמה פעמים בזמן העבודה על התקציב, כולל יום לפני ההצבעה במליאה. כך שיכולתם לעדכן גם את השינויים הנוכחיים.

לא, לא, הנקודה הזאת ברורה. יש את סוגיית ההתאמות לביצוע, וזה לוקח... הרי התקציב מוגש כמה חודשים לפני ולא כל הדברים האלה מעודכנים בזמן אמת.

אבל הם כן עדכנו בזמן אמת.

בוא נסיים עם זה, כי חבר הכנסת חאג' יחיא רוצה לשאול ואנחנו חייבים להתקדם עם הסעיפים.

אז מה שאנחנו נעשה השנה זה שנראה איפה יש לנו סעיפי תקציב שאנחנו חוזים שלא נשתמש בהם, ונעביר אותם – הכול בתוך המסגרת המאושרת, אין פה כסף חדש, הכול בתוך המסגרת של ה-329.5 מיליארד שקל שאתם אישרתם – ממקום אחד למקום אחר, לפי הניצול של התקציב. בנוסף, התקציב שאושר הוא התקציב שהוגש, למעט השינוי שנעשה פה בוועדת הכספים ערב ההצבעה, כ-300 מיליון שקל שמופיעים בפרוטוקול, שהנייר שלהם היה פה. למעט זה לא נעשו שינויים בגגות ביחס לתקציב התכנון, ועכשיו המשמעות היא שאם העודפים האלה והשינויים בתקציב לא יעברו, הם לא יבוצעו על ידי משרדי הממשלה, הממשלה לא תוכל לעשות את המשימות שהיא מתכננת עוד לעשות בשנת 2015, וזה יביא לתת-ניצול של התקציב ולהקטנת החוב של ממשלת ישראל.

כשהכסף ינוצל - - -

יש לי שאלה - - -

חבר הכנסת חאג' יחיא ביקש קודם. אחר כך אני מציע - - -

לא, אנחנו רוצים לשאול שאלות, אתה לא יכול לא לתת לנו שאלות.

לא, אבל בוא נשאל על השינויים עצמם.

שם יש לי שאלה אחרת, אבל נגיע גם לזה.

בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא, ממש בקצרה בבקשה.

אני אדבר במיוחד על המגזר הערבי. יש מקומות שיש תקציבים, שהייתה הרשאה, שיש אישור לתקצב, אבל לא היה חוזה ולכן לא הייתה התחייבות, וזה ניכר במגזר הערבי, במיוחד בגלל חוק התכנון והבנייה, שלא מאשרים תכניות ואז אין לי את הקרקע לבנות את הבנייה הציבורית או לבצע עבודות. אני מבקש לקבל נתונים על הדבר הזה.

נתונים על מה?

מה התקציבים האלה שיועדו בתוך המשרדים ולא נוצלו. אני מדבר על משרד הבינוי, החינוך, תחבורה - - -

חבר הכנסת חאג' יחיא, אני מציע שאת סוגיית התת-ניצול - - -

לא, אני אומר במיוחד - - -

רגע. זאת סוגיה שהיא דיון חשוב מאוד, אבל הוא צריך לקרות במשרדים ובוועדות. זאת אומרת, לא כל פעם שמנהלים דיון למה משרד הבינוי והשיכון לא מנצל את כספו או למה משרד המשפטים לא מנצל את כספו - - -

לא, אני רוצה נתונים כמה לא נעשה, אני לא שואל למה, את הלמה אני יודע.

דבר שני, יש תקציבים ותכניות שאושרו במגזר הערבי כפרויקטים של מצ'ינג. אבל יש הרבה רשויות שלא אושר להן תב"ר במשרד הפנים בגלל שאין להן את החלק של המצ'ינג של ה-25%, 20%, 15% ולפעמים גם 10%. לא אישרו לו תב"ר כי אין לו את המקורות שלו. השאלה היא זאת: אם יש לי עודפים, אם יש לי רזרבות, למה משרדי הממשלה... אני מבקש ממשרדי הממשלה שייעדו 75% או 85% או יותר כדי לעשות את הפרויקטים, שישלימו אותו, היות שאנחנו יודעים שזה המצב של הרשויות המקומיות.

אז אני מבקש לראות את שני הדברים האלה בהעברות. דבר שלישי, יעל, דיברת על זה ש-99% נשארים באותם משרדים, כי ההעברות נשארות באותם משרדים. אז אפשר לחשוב על כך שאת ה-1%, או את חלקו לפחות, ננצל לסגירת פערים במגזר הערבי. ועם הרזרבות שהיו – לסגור גירעונות.

(היו"ר משה גפני, 14:45)

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

אנחנו בשלהי 2015, עוד שבועיים זה תקציב 2016; אז מה, אז תבואו בינואר עוד פעם ותבקשו העברות?

במרץ נבוא ונבקש, בסדר גודל של 18 מיליארד שקל.

אבל איך זה יכול להיות? הרי חלק מה-18 מיליארד האלה כבר השתמשו בהם בתקציב של 2015, אז איך זה יכול להיות שזה תמיד נשאר 18 מיליארד? יש פה משהו שלא מרגיש נוח.

אני לא יודעת כמה עודפים יהיו בין 2015 ל-2016 - -

יהיה הרבה.

- - זה תלוי כמה יצליחו משרדי הממשלה.

אז מה זאת הבדיחה הזאת?

בין 2015 ל-2016 יהיו הרבה, מה השאלה.

למה?

בגלל שהשנה היה תת-ביצוע. הגשנו תקציב בנובמבר-דצמבר.

אחת הבעיות בנושא של העודפים הלא-מחויבים היא הערכות של האוצר שבסופו של דבר לא מתממשות. אז אמנם זה נכון וזה קורה וזה לגיטימי, אבל מה שמטריד אותי זה אם יש הערכות עודף קבועות שקורות מדי שנה, כדי שתמיד תישאר קופה רזרבית של האוצר, שאחר כך הוא יכול לעשות אתה מה שהוא רוצה.

תקציב הביטחון תמיד בעודף, והוא זה שקולט את התקציב.

אבל אם בכל שנה האוצר מעריך שהוא יפריש לגמלאות מיליארד שקל יותר ממה שמופרש בפועל, אז כנראה שההערכה היא לא נכונה, ויש פה מיליארד שקל שחורים שמוחבאים בתוך תקציב המדינה והאוצר יכול להשתמש בהם אחר כך. למשל, בהעברות שביקשתם פה אתם מבקשים להעביר 824 מיליון שקלים מסעיף גמלאות ופיצויים. מעניין אותי לדעת: בהעברה הקודמת, בשנה הקודמת, כמה העברתם מהסעיף הזה?

אנחנו נגיע להעברה הזאת.

הוא בונה פה טיעון, הוא לא בא לבדוק - - -

אני לא חושב שיש לך פה את התשובות. אני מבקש לקבל תשובות שלוש שנים אחורה לשאלה כמה מסעיף גמלאות ופיצויים העברתם - - -

זה בדיוק חלק מהנוהל שיצא היום.

אותו דבר לגבי החטיבה להתיישבות. אם מעבירים 300 מיליון שקל מהחטיבה להתיישבות והיא ניצלה רק - - -

תגיד לי, על החטיבה להתיישבות כבר דיברנו, או עדיין לא?

עכשיו אני מדבר. אם לא יהיה - - -

בקשות מספר 30-001, 30-002, משרד הקליטה. מי מסביר את העודפים הללו?

בוא נסכם את העיקרון שאם אין הסבר מחזירים לאוצר.

עודפים של משרד הקליטה, בבקשה.

אני אופיר להב, ממשרד העלייה והקליטה. הבקשה היא להעביר 426 מיליון שקלים כעודפים מחויבים. זה בדיוק שקל מול שקל איך שנחתם דוח 2014. כלומר, כמו שהיה דוח 2014 - - -

לְמה הכסף הזה? מה העודף?

כל הנושאים השונים של המשרד.

מה למשל?

תעסוקה, מדענים, יזמות, סטודנטים, קליטה בקהילה - - -

אלה התחייבויות שאתם נתתם?

כן.

וזה רב-שנתי?

לא רב-שנתי, זה התחייבויות לשנה קדימה.

לא, מיקי, אל תעשה ככה, תגיד לי אם אתם מצביעים נגד.

אתם מבינים? אנחנו פתאום הופכים להיות המבוגר האחראי בכל העסק הזה.

מיקי, אין בעיה, תיתן לי להיכנע לסמוטריץ, זה בסדר - - -

לא, אני מבין מה אתה אומר, ולכן - - -

אם האופוזיציה מצביעה נגד, אני לא מצביע.

לכן אמרתי שבזה אנחנו לא נגד.

אה, אתם לא נגד?

סליחה, אל תדבר בשמנו.

- - -

אני נגד זה שהם ימסרו נתונים לא נכונים.

מי בעד אישור הבקשה? מיקי?

אנחנו לא נצביע נגדך.

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הפניות – רוב

נגד – מיעוט

פניות מספר 30-001 ו-30-002 אושרו.

הבקשות אושרו.

פנייה 24-001, משרד הבריאות.

שמי אורן גבע, רפרנט בריאות באגף תקציבים באוצר.

יש פה נציג של משרד הבריאות? בפעם הבאה כשמגיע משרד הבריאות, הנציג של המשרד צריך להיות כאן. שידעו את זה, כי אם זאת כבר הייתה פנייה נוספת אני לא הייתי דן על זה. בבקשה.

בסעיף 24 אנחנו מעבירים 350 מיליון שקלים בעודפים מחויבים לפרויקטים בתחום המחשוב - - -

מיקי, תסמנו לי על מה אתם לא מצביעים נגד. על מה שאתם מצביעים נגד אני לא מצביע.

חברי הקואליציה לא יכולים לשבת בוועדה? זה לא לרמתם?

אני אחרי זה אסביר לך בארבע עיניים מה אני אומר.

אנחנו רוצים לדון בזה.

אולי נשתכנע ואולי לא, בואו נקשיב קודם.

גבע, בבקשה. פרויקטים של מחשוב, מה עוד?

פרויקטים של מחשוב שהם בפריסה רב-שנתית, התחייבויות לספקים שמספקים שירותי בריאות עבור המשרד שנעשו בחודשים נובמבר ודצמבר וזה משולם להם בינואר, כנהוג בהתקשרויות מהסוג הזה - - -

על כל 35 התכניות שמפורטות פה יש עודפים מחויבים?

יש עודפים מחויבים בחלק ניכר מההתחייבויות. יש הרבה התחייבויות קטנות, אבל אני מקריא כאן את הדברים הגדולים, של עשרות או מאות מיליונים.

הכול התחייבויות שהתחייבתם בהתקשרות, כן?

שמשרד הבריאות התחייב בהתקשרויות, כן, הכול זה עודפים מחויבים.

איך יכול להיות שכל הדבר הזה משולם כל כך מאוחר?

154 מיליון למינהל רפואה – מה זה?

כמו שאמרתי, אלה התקשרויות עם ספקים בעיקר. משרד הבריאות, מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מבטח לשירותים מסוימים, רוכש שירותים מספקים, והשירותים שהוא רכש בחודשים נובמבר ודצמבר, לרוב הוא משלם עליהם, כנהוג, בשוטף פלוס 30 או פלוס 60, תלוי בהסכם, וזה יוצא בחודש ינואר.

וזה מה שמופיע פה?

זה בעיקר מה שמופיע פה.

זו בדיוק דוגמה למשהו שלא מובא אלינו בצורה שמאפשרות דיון אינטליגנטי.

אין פירוט.

לא, זה לא עניין של פירוט. לפעמים אפילו יש פירוט יתר.

מה זאת אומרת שהכול מחויב? גם הרזרבה להתייקרויות של קניות, שזה בדיוק אותו סכום, גם היא התחייבות קודמת?

מה זה הרזרבה להתייקרויות?

לא, לא, אני לא רוצה תשובה לזה.

הוא רוצה לעדכן אותך באבסורד.

גם ב"משרד הראשי" זה הכול מחויבויות? זה לא יכול להיות. כך שברור שזה לא ככה - - -

אם זה לא ככה אז זה כבר סיפור אחר.

שנייה, משה. אני לא אומר שבאים לרמות, אני רק אומר שאיך שזה מוצג... ברור שחלקם הם התחייבויות קודמות, כפי שדיברנו קודם – אבל חלקם לא. עכשיו, מה אתם רוצים ממני? שאני אדע להגיד כן או לא באופן כולל על משהו שאני לא יודע מה בו באמת מחויב? זה ייעוד כספים למטרות טובות, אבל זו החלטה על סדרי עדיפויות בתוך המשרד שאנחנו לא שותפים לה.

מה זה "משרד ראשי"?

25% זה תקציב מינהל ומשאבי אנוש – מה זה?

מה זה "משרד ראשי"?

היושב-ראש, יש לי הבהרה קטנה למשהו שיחזור עוד הרבה: אנחנו לא מעבירים עודפים לתכניות רזרבה. מה שאתם רואים כעודפים שמועברים לתכנית רזרבה זה במטרה לממש את החלטת ממשלה 379 בעניין של הקיצוץ ב-1%. זה חוזר לאורך כל הפניות.

אני חוזרת על הבקשה ליעל שכן תצרפו אינדיקציה לכל בקשה כזאת שתוכיח לנו שמדובר בעודפים מחויבים.

תראו, אנחנו פשוט עושים פה צחוק. לא יכול להיות שב-35 - - - זה הכול לא שילמתם לספקים - - -

אדוני היושב-ראש, זו הצבעה על עיוור. חלק מהדרישה היא - - -

רק לדייק: זה לא "לא שילמנו"; אלא שהיה שירות בנובמבר ודצמבר אבל משלמים בינואר - - -

- - -

- - -

חבריי מהאופוזיציה, יש פה גם אחריות. תראו, אם מצביעים נגד אז הכול לא עובר, ויש פה סעיפים שאם הם לא עוברים אז זה פוגע בבריאות הציבור.

אבל אין לך - - -

תן לי, אני מדבר. אנחנו לא אופוזיציה למדינה ולא לאזרחים. פה מדובר על משרד הבריאות, לא על החטיבה, ואם לא מעבירים אז פוגעים בבריאות.

אבל לא זאת הנקודה, איתן - - -

איתן, יש בכל סעיף דברים כאלה.

איתן, אנחנו מנסים לשפר את ה - - -

- - -

מנו, תצביע איך שאתה רוצה. אני אומר שמשפרים מפה והלאה, לא אחורה.

נכון, נכון - - -

חברים, תנו לי לדבר, אני לא צריך עזרה, אני לא מתקשה בדיבור.

אני לא אופוזיציה אוטומטית, אבל יש איזה גבול. באים אלינו שנהיה חותמת גומי.

אני מוכן להצביע בעד, כי יש רגעים שהשאלה היא מה האלטרנטיבה. אנחנו לא משחקים פה עכשיו ב"שוטרים וגנבים"; עכשיו הגענו לרגע הזה שבו או שמעבירים לבריאות או שתוקעים את הבריאות. מי שרוצה לתקוע את הבריאות שיצביע נגד; אני מצביע בעד. יש גם גבול להטיף פה עכשיו מוסר לכולם. אמרנו, התדיינו, כתבנו, יש פרוטוקולים, אבל עכשיו צריך להתקדם. מי שרוצה להצביע נגד, שיצביע נגד. אבל אין פה משמעת סיעתית, ובאופוזיציה לא יחליטו לדפוק את הציבור.

אבל תגידו לי מראש אם יש הצבעה נגד - - -

אני לא מבין, איפה הקואליציה?

איתן, תראה מה אתה אומר: אתה אומר - - -

אני אומר שזה בריאות.

רגע, סליחה, אני ישבתי בשקט. גם אני בעד הבריאות, אבל 90% - - -

לא, אבל הקואליציה לא באה להצבעה - - -

הקואליציה לא מסוגלת להגיע להסכמות ולבוא להצבעה, אז פה אומרים לאופוזיציה "תגלו אחריות לאומית".

איתן, תקשיב, 90% מהסעיפים זה סעיפים שלנו, כלומר מ-2014, ואני לא מתכחש לסעיפים האלה. אבל תראה מה אנחנו עושים: אנחנו פתאום מכשירים את העבודה לקואליציה. אז כמה אחריות אני יכול לגלות? כמה אחריות אני יכול לגלות בזמן שאני מתחנן חודשיים וחצי ל-60 מיליון שקל לאימהות חד-הוריות ומטרטרים אותי כמו אחרון ה-אני לא יודע מה ומזלזלים בבקשות שלי, בזמן שאני כל הזמן מצביע להם בעד דברים חיוביים. אז עד איפה מגיעה האחריות הלאומית שלי?

אלעזר, בבקשה. אבל רק תגידו לי אם אתם מצביעים בעד או נגד.

שנייה. בפעם הקודמת אנחנו דיברנו על זה שמה שעכשיו איתן אמר זה תוצאה של זה שבתוך הצבעה אחת דוחפים לך 30 נושאים.

זה עודפים.

אבל גם בתוך העודפים יש לך - - -

מה למשל אתה נגדו? אני אפריד את זה.

מינהל ומשאבי אנוש.

לא, זאת בדיוק הבעיה – שאתה לא יכול להחריג. למה אני אומר את זה? כי באוצר תמיד משחקים על זה, ואנחנו נכנסים למלכודת.

איתן, הבעיה המרכזית היא שאנחנו לא באמת יודעים לאיפה הכסף הזה עובר. זה שכתוב שזה לבריאות זה לא בהכרח אומר לאיפה זה עובר. בגלל זה אנחנו שואלים שאלות, מבקשים אינדיקציות, רוצים לראות חוזים. אנחנו רוצים לוודא שהכסף באמת יגיע לאן - - -

איתן, בכל סעיף יש משהו שנוגע בנשמה שלנו. על תחבורה ציבורית אתה יכול להצביע נגד?

זה בדיוק ההבדל. עוד שנייה אתה פתאום תראה קיצוץ בתחבורה הציבורית, אתה תראה קיצוץ בביטוח הלאומי - - -

בהסכמות אחר כך הם לא יביאו אותך, הם יסכמו עוד פעם ביניהם - - -

אלעזר, תירגע, בכל ההסכמות הייתה אופוזיציה - - -

נכון, תמיד עבדנו בשיתוף פעולה.

בניגוד למה שהיה פה בפעם הקודמת, שהיה פה יושב-ראש אחר ואתם הייתם בקואליציה.

גפני, תתקדם.

אבל אם אין לי רוב אני לא רוצה להצביע.

הרי על החטיבה להתיישבות אתם לא תשאלו את איתן.

אתם רוצים להצביע נגד? אם כן אני מדלג על זה.

מי זה "אתם? את מי אתה שואל?

אני שואל את החברים.

אבל אין פה דעה אחידה.

אני אצביע נגד, ואני אומר את זה בכאב רב. כי המצב הזה לא יכול להיות; לא יכול להיות מצב שאנחנו הופכים לחותמת גומי, בלי יכולת לדון לגופו של עניין.

מנו, אבל זה בריאות. תעשה את זה במקום אחר.

כל הסעיפים הם סעיפים חשובים - - -

מה, איתן, וביטחון פחות חשוב? רווחה פחות חשוב? כלכלה פחות חשוב? תחבורה פחות חשוב? הרי הכול חשוב, כל מה שעושים פה זה חשוב.

אני מצביע בעד. אל תשווה תחבורה לבריאות.

בתחבורה לפעמים זה יכול לעלות בחיי אדם.

אני עובר לסעיף הבא.

מה עם הבריאות?

לא הצבעתי.

אם אין רוב לזה אז אין רוב לשום דבר. אז, גפני, תבטל את הישיבה, אם אין רוב אז אין רוב.

גפני, תעצור סעיפים אחרים, לא בריאות.

רבותיי, אני רוצה לעבור לסעיף הבא. המשמעות של העניין היא מה שאמר חבר הכנסת ברושי. מדובר על סעיפים - - -

זה בריאות, חבר'ה. היה פה היום יום שלם למען אנשים עם מוגבלויות - - -

אין לנו בעיה להצביע בעד אם זה - - -

אנחנו צריכים להעביר את זה - - - ?

לא, אתם לא חייבים.

אז אולי שהאופוזיציה תמנה יושב-ראש ועדת כספים, תמנה שר בריאות, תמנה שר כלכלה...

אם נקבל תשובות נצביע. אבל לבוא ולהגיד לנו להצביע בלי שנותנים לנו מידע, זה בעיה. שיתנו מידע, ונצביע בעד.

אני ממליץ לך לסגור את הישיבה - - -

- - -

איפה אנחנו חיים? מה זאת הבדיחה הזאת?

אני ממליץ לך לסגור את הישיבה.

אבל נמצאים הרפרנטים ואני רוצה שיסבירו.

אתה עלול לא להעביר את ההצעות, אדוני.

אבל למה אין פה קואליציה?

את רוצה להתמנות ליושבת-ראש הקואליציה? אני תומך בך. "למה אין קואליציה?"; אין קואליציה, הקואליציה נמצאת בחטיבה להתיישבות.

אי אפשר גם לא לחשוף מידע וגם לבקש מאתנו להצביע בעד.

אני לא מבקש.

כל הקואליציה לא באה בגלל החטיבה להתיישבות? הממשלה הזאת תיפול בגלל החטיבה להתיישבות? זה מה שעומד לקרות?

את יודעת מה, זה רעיון לא רע, לא חשבתי עליו.

אני בכל זאת מציע להעביר את הבריאות, ולעשות את השרירים על משרד אחר, שיכון או משהו כזה. אני מציע - - -

67-001, מי מסביר?

סעיף 67 הוא סעיף הפיתוח של משרד הבריאות. הוא משמש בעיקר בשביל לתקצב פיתוח של בתי החולים הממשלתיים ובתי חולים אחרים. גם פה - - -

יש גם תמיכה בקופת חולים כללית על פי תכנית הבראה. זה גם כן עודפים מחויבים?

לא, זה פיתוח של - - -

אבל זה עודפים מחויבים?

יש גם עודפים מחויבים - - -

מה זה "גם"? זה עודפים מחויבים, זה לא יכול להיות משהו אחר.

נכון.

אתם תומכים בהעברה הזאת?

אפשר לבקש שתעביר לנו את ההוכחות שמדובר במחויבים? תוציא לנו פלט של החוזים שנחתמו בכל אחת מההתחייבויות, ככה נפתור את הדילמה הזאת.

כפי שאמרה יעל קודם, אגף התקציבים אחראי על תכנון תקציב המדינה, והחשב הכללי הוא זה שיותר אחראי על הביצוע, ואפשר לבקש ממנו את ההתחייבויות.

בפעם האחרונה שבדקתי גם הוא יושב במשרד האוצר. אפשר להתקשר ולבקש שיוציאו את הפלט של כל ההתחייבויות, ואז אנחנו נרגיש שאנחנו יודעים שבאמת מדובר בהתחייבויות – וסוף לסיפור.

מנו, אתם מצביעים נגד?

הוא לא מייצג את כולם. אני מצביע בעד.

אני אגיד לך את האמת, אדוני היושב-ראש, זה לא עניין שמישהו בעד או נגד הבריאות; אבל אני לא מסוגל בסיטואציה הזאת להצביע בעד, נקודה. על שום דבר. אני לא מסוגל.

בסדר גמור, נחזור להצבעה אחר כך. פנייה 01-001, נשיא המדינה.

- - -

על נשיא המדינה אפשר לעשות הצבעה.

על נשיא המדינה כן.

אנחנו בעד.

בסדר, אני אשאל אתכם.

- - -

אפשר רגע לשמוע את האנשים שמחכים פה מהבוקר? אדוני, בבקשה.

אני ניר אמסל, מאגף התקציבים. הפנייה הזאת מבקשת להעביר את העודפים המחויבים בתקציב בית הנשיא משנת 2014 לשנת 2015. מדובר בתפעול השוטף של בית הנשיא ובדברים כמו טיסות של הנשיא ואירועים ואבטחה של הנשיא – דברים שטרם שולמו, כפי שהסבירה יעל קודם.

טיסות זה גם משהו שאתם משלמים בדיעבד?

כשנשיא המדינה טס יש איזושהי התחייבות, והביצוע בפועל - - -

אגב, הוא לא טס, הוא רק נוסע ברכבת.

ההתחייבות היא בהתאם להערכת העלות המתקבלת על ידי הגורמים שמתכננים את הטיול, והביצוע הוא - - -

אראל, מה עם נשיא המדינה?

בעד.

בעד.

מי בעד אישור ההעברה? מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד אישור הפנייה – פה אחד

פנייה 01-001 אושרה.

פנייה 01-001 אושרה.

פנייה 05-001, משרד האוצר, בבקשה.

הפנייה התקציבית הזאת - - -

אנחנו רוצים התייעצות סיעתית.

זה לא טוב עכשיו.

תנו לו לסיים להסביר, תקבלו התייעצות סיעתית. אדוני, בבקשה.

הפנייה התקציבית הזאת מבקשת לבצע העברה של העודפים המחויבים של תקציב משרד האוצר, שכולל בתוכו גם את משרד האוצר הראשי על כל יחידותיו, גם את רשות המסים וגם את שירותי עיבודים ממוכנים ממוחשבים, משנת 2014 לשנת 2015. זה כולל את התפעול של השוטף ואת הפרויקטים של - - -

הכול עודפים מחויבים?

עודפים מחויבים בלבד.

מה זה ה-300 מיליון שקל ב"משרד ראשי"? איזה סוג הוצאות זה?

קודם כול יש את התפעול השוטף, שזה שכירויות, רכבים וכדומה. יש לנו את הנושא של מינהל הרכב, שיש שם עלויות די גדולות שמתגלגלות משנה לשנה, בהתאם לרכישת כלי הרכב עבור כל צי הרכב הממשלתי. יש לנו פרויקטים של DR, שזה התאוששות מאסון, של משרד האוצר, כלומר, לבנות מנגנון שחזור אל מול מקרה כזה או אחר שבו כל מערכת המחשוב נופלת, ועוד.

ממילא אתם לא מעבירים מידע, אז למה שתשחזרו את כל המערכת מראש...

ב"החשב הכללי" אני רואה שהתכניות הזאת תוקצבה ב-2014 ב-65 מיליון וב-2015 ב-91 מיליון, ועכשיו אתם רוצים להוסיף לה 15 מיליון.

עכשיו מדובר על העודפים המחויבים בלבד.

זאת אומרת שזה עודפים מחויבים מתוך התקציב של ה-65 מיליון?

התקציב על שינוייו? אין לי פה את התקציב של החשב הכללי על שינוייו, אבל אני יכול לבדוק את זה.

סליחה, "שינוייו" זה 131 מיליון.

131 מיליון, והעודפים – כמה אמרת? 16 מיליון?

אתם מבינים כמה זה אבסורד? הנתונים נמצאים במערכת, אתם יכולים להגיע באגף תקציבים עם אותה מערכת שאני יושבת מולה כרגע ולתת לנו נתונים בזמן אמת. זה ממש מעוות.

זה לא ימשיך ככה.

אני יושבת מול הטבלה, וגם הם יכולים לעשות בדיוק את אותו דבר.

נכון, זה לא יימשך ככה.

זה אבסורד, ממש אבסורד. אתה יושב פה עם הדפים האלה ואתה לא יכול למסור לנו מידע שכל חבר כנסת פה היה יכול לבקש.

זה באמת מחויבים? מה ההתחייבויות? תראה לנו בבקשה חוזים, רק של סעיף החשב הכללי.

אני אבקש מהחשב הכללי להוציא פלט של ההתחייבויות של החשב הכללי.

איתן, מה עם משרד האוצר, יש לכם איזו עמדה בעניין? אתם בעד?

נגד.

נגד.

תסביר לנו גם את הרזרבה בבקשה.

את הרזרבה יעל מבורך הסבירה. הממשלה החליטה על העברת 99% מהעודפים המחויבים, כשהאחוז הנוסף עובר לרזרבה, ובפנייה נפרדת הוא בעצם עובר לשימושים שאותם קבעה הממשלה.

הפנייה הנפרדת תהיה פה עכשיו?

הפנייה הנפרדת תובא לוועדה. כרגע זה עובר לרזרבה, ותגיע פנייה - - -

אבל איפה הפנייה הנפרדת?

היא תגיע במרוכז עבור כלל משרדי הממשלה, על ידי צוות מקרו.

תודה רבה. פנייה 06-001, משרד הפנים. מי מסביר?

אני יוסי עדס. הפנייה נועדה להעברת 166,230,000 שקלים בסעיף 06 - - -

חכה, חכה, אפשר בבקשה להיות בשקט ולא לדבר פה. יוסי, תדבר למיקרופון ובקול.

הפנייה נועדה להעברת 166,230,000 שקלים בסעיף 06, עודפים מחויבים משנת 2014.

דבר בעברית, עזוב מספרים, תגיד למה מיועד הכסף והאם היו על זה התחייבויות.

הכסף הזה מחויב עבור נושאים שונים, בהם תפעול המשרד - - -

אתה חייב לדבר לתוך המיקרופון, אנחנו לא שומעים אותך.

הכסף הזה מחויב במשרד הפנים עבור נושאים שונים, בהם תפעול המשרד, הוצאות שונות של המשרד ועוד. בנוסף, יש תקציבים של אגף לעדות לא יהודיות, תקציבים של מינהל התכנון, שבשנת 2014 עדיין נמצא בסעיף 06 של תקציבי - - -

אגב, לא יהיה יותר הסבר בוועדה שיהיה כתוב בו "הוצאות שונות".

גם "כללי" שלא יהיה.

גם לא יהיה "כללי".

רגע, מינהל התכנון עבר לאוצר בכלל, אז למה זה במשרד הפנים?

ב-2014 מינהל התכנון היה עדיין ב-06 - - -

אבל פה אנחנו מאשרים העברה לתקציב 2015.

נכון, אבל זאת ההתחייבות של המשרד - - -

תגידו לי, אתם עושים בדיחה? אתם לא רציניים, נו, באמת.

לא, ההתחייבות בוצעה ב-2014.

- - - שודדי בנקים יש להם יותר כבוד מאשר לאוצר, לפחות הם עושים את זה בסטייל. די כבר, באמת.

אנחנו לא מאשרים עכשיו את ההתחייבות של 2014, זה כבר אושר.

אין פה אף סעיף אחד - - -

יש לי שאלה לגבי "כללי", 062001. אני רואה שב-2014 זה גדל מ-108 מיליון בבסיס ל-216 מיליון בבסיס. אגב, אני בכלל לא מבינה מה זה "כללי". אבל זה גדל ביותר ממיליון שקלים ותוקצב ב-2015 ל-140 מיליון, ועכשיו אתם מוסיפים לזה עוד 60 מיליון שקל.

"כללי" זה כלל הוצאות המשרד. ה-60 מיליון שקל זה לא כסף חדש, זה כסף שהיה שנה שעברה של המשרד והוא יצר עליו התחייבויות בהתאם לפעילויות שלו, ואת הכסף הזה הוא צריך לשלם השנה. זה כסף שהוא עדיין לא שילם שנה שעברה.

אבל למה? בשנה שעברה הוספתם לו תוספת של 110 מיליון שקלים במהלך השנה.

ה-60 מיליון זה מתוך כלל תקציב המשרד שהיה שנה שעברה.

על שינוייו. כלומר, במהלך השנה באתם לפה, הוספתם 110 מיליון שקלים, ואז מתוך זה, איכשהו, לא בוצעו 60 מיליון.

בוצעו.

אז למה הוספתם?

רגע, זה לא שהם לא בוצעו, זה חויב.

אולי זה חויב, אבל לא קיבלנו שום אינדיקציה לזה.

לא, אבל הדיבור הוא על "חויב", לא על "לא בוצע". אנחנו לא עוסקים פה באי-ביצוע אלא בעודפים מחויבים.

למה העבירו ב-2014 ומעבירים גם ב-2015?

חלק מהסכום שעבר ב-2014 על שינוייו כולל גם כן סכומים מעודפים מחויבים משנה קודמת. המשרד לא משלם את כל ההתחייבות שהוא יוצר באותה שנה באותה שנה קלנדרית, ולכן ההתחייבויות עוברות משנה לשנה. ככה המשרד יכול לעבוד, הוא לא יודע לעבוד בדרך אחרת.

זאת אומרת שיכול להיות שאותה התחייבות בכלל עוברת מ-2013 ל-2014 ואז מ-2014 ל-2015 ואז היא תעבור שוב ל-2016?

במקרים מסוימים זה יכול להיות; בדרך כלל זה נעשה בהרשאה להתחייב ולא במזומן.

אז איזה אחוז מההתחייבויות הן מהסוג שתיארתי?

אין לי את הנתונים - - -

סתיו, על מה את שואלת?

על "תכנית כללית".

לא, זה לא יהיה.

זה בסעיף כללי. הם שמו את זה - - -

אפשר גם לקרוא לזה "עגבנייה" אבל קוראים לזה "כללית".

62001, "סעיף כללי".

מה זה "סעיף כללי", לא הבנתי.

זה מה שאנחנו גם מנסים להבין.

אז עכשיו גם אני רוצה להבין.

זה בעיקר תקציב התפעול של המשרד, השכר שלו וכלל הפעילות של משרד הפנים.

אבל יש פה עוד "כללי", גם 301 זה "כללי".

מה זה שכר? שכר זה ב"כללי"?

שכר זה תכנית - - -

שכר זה התחייבויות - - -

אתם בכלל לא צריכים לטרוח לכתוב שמות לתכניות, פשוט תקראו להכול "כללי"...

"כללי" זה כלל פעילות המשרד; לא פעילות ספציפית, אלא תפעול המשרד וההוצאות של העובדים שלו.

מה זה ה"כללי" השני, 062301? ומה ההבדל בין הכללי הראשון לכללי השני?

שזו רשות בפני עצמה, הרשות למאגר ביומטרי - - -

טוב, אני לא מביא את זה היום להצבעה. אני מבקש שתביא פירוט מהם שני הסעיפים שקוראים להם כאן "כללי" ואני מבקש לא להביא יותר בהעברות תקציביות סעיף כללי, אלא להביא דבר שאנחנו מבינים. אני לא מצביע על זה גם אם יש לי רוב. אני רוצה תשובה על שני סעיפי ה"כללי", אני רוצה לדעת בדיוק מה זה.

פנייה 07-001, המשרד לביטחון פנים.

אני רועי, מאגף התקציבים. העודפים מיועדים לטובת מספר נושאים - - -

בפעם הבאה שיבוא גם נציג המשרד לביטחון פנים, ואם לא אני שולח אותך חזרה. בבקשה.

זה נועד למספר דברים. אחד, לרכש רכבים במשרד ובגופיו, המשטרה, כבאות ושב"ס. זה נועד גם לטובת אבטחת מוסדות חינוך ברשויות המקומיות, שזה תקציב שיושב במשטרה; לטובת רכש כבאיות עבור כבאות והצלה; לטובת פרויקטים טכנולוגיים במשטרה, בשב"ס וב - - -

אפשר להצביע על זה?

יש לי שאלה. איך זה יכול להיות שבסעיף קניות הסום התוספתי הוא יותר גדול מהסכום המקורי שתוקצב? כלומר, זה מתחיל מ-468 מיליון, ומתווסף לזה 598 מיליון. יש פה דברים שהם מאוד צורמים מבחינת סדרי הגודל. מילא אם יש תוספת סבירה, אבל פה יש יותר מ-100%.

פה זה הכול עודפים מחויבים משנת 2014, אין פה משהו תוספתי. אלה עודפים מחויבים שנוצרו ב-2014 - - -

אני נורא מצטער, אי אפשר להבין מה הוא אומר.

גפני, אני מציע שתבקש מכולם לשלוח לנו עוד היום את הפירוט של כל ההתחייבויות, אחרת הישיבה הזאת היא בלתי אפשרית.

מדובר בעודפים מחויבים לשנת 2014 שמועברים כרגע ל-2015. לא מדובר בתקציב תוספתי.

בסדר, זה ברור, אבל עדיין יש פה עניין של סדרי גודל. תסתכל על כל המספרים האחרים; זה היחידה שבו הסכום המועבר יותר גבוה מהסכום המקורי לשנת 2015. זאת אומרת, זה יוצא דופן. ב"קניות", במקור ההוצאה היא 468 מיליון, והעודף המועבר הוא 598 מיליון. זה חריג מבחינת סדרי הגודל של מה שמועבר לעומת מה שתוקצב.

איך אתה עונה על זה?

אני יכול לבדוק את זה ולחזור אליכם.

תבדוק ותחזור אלינו, כי זה יוצא דופן.

תבדוק ותחזור עם תשובה. אתם רוצים להצביע על ביטחון פנים?

אני בעד.

מה נעשה? אתה לא רוצה לתת ביטחון בימים אלה? אני מצביע בעד.

מי בעד אישור הפנייה? מי נגד?

סמוטריץ?

אתה נגד, סמוטריץ?

מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הפנייה – רוב

נגד – מיעוט

פנייה 07-001 אושרה.

הפנייה אושרה.

פנייה 08-001, משרד המשפטים.

הפנייה הזאת מבקשת להעביר את העודפים המחויבים של תקציב 08, שהוא תקציב של משרד המשפטים שכולל בתוכו גם את משרד המשפטים הראשי, גם את בתי הדין הרבניים, גם את רשות האכיפה והגבייה וגם את הנהלת בתי המשפט.

אנחנו מצביעים נגד משרד המשפטים.

אתם מצביעים נגד משרד המשפטים?

כן, הוא הצביע נגד בבט"פ.

הבקשה הזאת מבקשת להעביר את העודפים המחויבים של כל הגופים האלה משנת 2014 לשנת 2015.

חבר הכנסת יואב בן צור, אתה מצביע נגד?

לא, תשאל את בצלאל.

לא, הוא אומר שזה בגלל שבצלאל הצביע קודם נגד על הנושא של המשרד לביטחון פנים.

אז אנחנו לא נצביע על משרד המשפטים.

פנייה 09-001, משרד החוץ.

אני מסביר. הפנייה הזאת מבקשת להעביר את העודפים המחויבים של משרד החוץ - - -

רגע, איזה עמוד? יש פה כזה בלגן.

לא, אין בלגן, אנחנו הולכים לפי הסדר.

אני לא שומע.

אני מבקש להפסיק את הדיבורים. עמוד 27, בבקשה.

פנייה 09-001 מבקשת להעביר את העודפים המחויבים של משרד החוץ משנת 2014 לשנת 2015. העודפים המחויבים האלה כוללים בין היתר פרויקטים של המשרד בחו"ל, כלומר, שיפוץ והחזקת הנציגויות של המדינה בחו"ל; תשלומים שוטפים והתחייבויות מול ספקים, גם בארץ וגם בחו"ל, בהתאם לפעילויות המשרד; פעילויות המשרד, כמו למשל סיוע חוץ על ידי אגף משא"ב של המשרד, לדוגמה, "יוזמת אפריקה", שזה פרויקט שמבוצע בשיתוף עם ממשלת גרמניה, ועוד פרויקטים בתחומי החקלאות, מים ועוד דברים דומים במדינות עולם שלישי.

תודה.

פנייה 10-001, המטה לביטחון לאומי.

לא מצביעים?

לא, כי סמוטריץ מצביע נגד.

הפנייה התקציבית הזאת מבקשת להעביר את העודפים של המטה לביטחון לאומי משנת 2014 לשנת 2015. עיקר העודפים נובעים מתפעול, למשל, רכישת חומרת מחשוב להקמתDR של המטה לביטחון לאומי, רכישת ציוד תקשורת והוצאות תפעול שוטפות של המטה לביטחון לאומי.

מה העמדה שלכם בעניין?

אנחנו צריכים התייעצות.

חמש דקות. עד 15:27.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:22 והתחדשה בשעה 15:27.)

אני מחדש את הישיבה. אבנר, בבקשה.

רבותיי חברי הכנסת, אני מקווה שאתם שומעים טוב מאוד. היום זה יום המוגבלויות; אנחנו בשבוע שעבר ניסינו להעביר את העלאת קצבאות הנכים לשכר מינימום, והיום דנים על העברה של 22 מיליארד שקל, כשכל זה זה העברות מחויבות שלכם.

אנחנו כולה שישה מיליארד שקל ביקשנו לתקציב שלנו, התקציב של כלל הנכים בישראל, ואתם עומדים פה ומוכרים אותנו כמו בשוק. מכרתם אותנו כמו שוק, מכרתם את הנכים. אני מבקש מכם לתת לנו את שכר המינימום שלנו, אני בטוח שאתם יודעים שזה מגיע לנו. לחיות מ-2,340 שקל זה לא חיים לנכה, אז אנא מכם. תודה.

תודה רבה.

פנייה 12-001, גמלאות ופיצויים.

אני רעיה עדני, מאגף תקציבים. הפנייה נועדה לממן בעיקרה שתי התחייבויות: אחת לצורך שדרוג מערכות המחשוב, והשנייה היא לצורך קניית ציוד ותגבור העמדות לשירות לגמלאים.

אבל איך זה שייך לגמלאות?

למינהלת הגמלאות.

מה שייך המחשוב לגמלאות?

יש גם למינהלת הגמלאות מערך מחשוב, והוא עובר שדרוג כרגע, ומדובר בעודפים מחויבים.

גם בעניין הזה ההחלטה שלכם תקפה?

כן.

פנייה 13-001, הוצאות שונות.

מה זה "הוצאות שונות"?

זה כל מה שהם לא הצליחו להכניס ב"כללי".

רגע, יש ב"כללי" גם "שונות"...

ניר, בבקשה.

הפנייה התקציבית הזאת נועדה לצורך העברת העודפים המחויבים בסעיף 13. סעיף 13 הוא סעיף פיתוח, הוא לא סעיף תקציבי רגיל, ולכן הוא יכול לשמש מספר משרדים. הבקשה הזאת מבקשת להעביר את העודפים המחויבים שנוצרו בסעיף הזה בשנת 2014 לשנת 2015, בהתאם למקום שבו הם נוצרו.

אני רוצה להבין מה זה "הוצאות שונות". כי אחר כך יש גם "הקלות במסים". מה זה "הקלות במסים"?

הקלות במסים זה מספר דברים, לדוגמה, החזרי מס לנציגויות זרות שנמצאות בישראל, שמתוקף אמנות בין-לאומיות הן לא חייבות במסים עקיפים ולכן המדינה מחויבת להחזיר להם את המסים. יש את בית הספר האמריקאי, שהוא דוגמה לאותו פרוצדורה.

מה זה "השתתפות בחברה למפעלי"?

השתתפות המדינה בחברה למפעלי כלכלה. יש את החברה למפעלי כלכלה, שהיא חברה משותפת למדינה, לממשלה ולהסתדרות, עבור העובדים - - -

אני רואה שהכסף הגדול פה זה שיפוי לרשויות מקומיות.

בדיוק. למה זה פה ולא במשרד הפנים?

שיפוי לרשויות מקומיות זה אשראי תקציבי לרשויות מקומיות בתכניות הבראה שלא מקבלות הלוואות מבנקים.

למה זה בפנייה הזאת?

זה עודפים.

למה זה לא בעודפים של משרד הפנים?

כי את זה החשב הכללי מנהל, לא משרד הפנים מנהל.

תודה.

אבל אני רוצה להבין, הסעיף הזה הוא תחת משרד האוצר?

הוא אומר שזה החשב הכללי?

אז למה זה לא מופיע במסגרת תקציב משרד האוצר.

הסעיף הזה הוא סעיף שממוין כסעיף תקציבי שונה מסעיף 05, שהוא תקציב משרד האוצר - - -

כן, אבל למה שבתוכו לא יהיה סעיף נפרד לזה? הרי לא יכול להיות סעיף תקציבי שהוא לא תחת משרד ממשלתי כלשהו.

זה כן תחת האוצר בספר התקציב.

לא יכול להיות הרי.

במסגרת החוברות הכחולות שאתם מקבלים זה כן נכלל תחת משרד האוצר, ב"סעיפים שונים".

אז פה גם היה צריך לשים את זה תחת משרד האוצר, כי אחרת זה מאוד מטעה, זה כאילו סעיף תקציבי שאין לו אבא ואימא.

ברמה העקרונית אלה נושאים שיש להם נגיעה למשרד האוצר והם משולמים על ידי חשבויות של משרד האוצר. אנחנו פשוט עוברים על הפניות - - -

יש לי בקשה אליכם: בפעם הבאה לא לכתוב את זה בצורה הזאת. עם כל הכבוד, אנחנו לא לומדים פה את תורת הקבלה. היות שזה משרד האוצר, צריך שיהיה כתוב שזה משרד האוצר. אם תגיע עוד פנייה כזאת, שלא יהיה מצוין בה איזה משרד אחראי עליה, היא לא תידון.

זה תורת הסוד.

14-001, מימון מפלגות ובחירות, בבקשה.

הפנייה נועדה להעברת עודפים מחויבים של ועדת הבחירות בהיקף של כ-12 מיליון שקלים. זאת פעילות של ועדת הבחירות, גם בשנת בחירות וגם פעילות שוטפת כהכנה לקראת בחירות שיהיו. אלה התקשרויות שונות של הוועדה.

להצביע?

מה זה?

זה לבחירות הקרובות, אנחנו צריכים את הכסף...

לא, לא צריך, אל תדאג.

לא להיות ציניים, אם לא הצבענו על הבריאות נצביע על הבחירות?

תדלג, גפני.

דווקא על הבחירות אנחנו רוצים התייעצות סיעתית.

אם על משרד הבריאות לא מצביעים, לא נצביע על בחירות.

15-002, משרד הביטחון, 2.5 מיליארד שקל.

אני מתי ישראל, מאגף התקציבים. הפנייה הזאת נועדה להעביר את עודפי תקציב הביטחון משנת 2014 לשנת 2015. העודפים הם עודפים מחויבים, ופרטים מלאים על העודפים יינתנו בוועדות המשנה הרלוונטיות.

אין ועדת משנה, יש ועדה משותפת.

הוועדה המשותפת, סליחה.

אתם רוצים להצביע על זה?

אחרי שנדון בזה בוועדה המשותפת.

כמו שמנו ועפר שלח ואחרים בתוך הוועדה אמרו, אנחנו רוצים לדון בזה בוועדה המשותפת ואז להביא לפה המלצה.

הוועדה המשותפת תדון בזה בכל מקרה.

לא, אבל אנחנו רוצים לדון בחלוקה.

הדבר יידון במפורט בוועדה המשותפת, הפרטים המלאים יינתנו בוועדה המשותפת.

פנייה 15-003.

הפנייה השנייה מחוברת לפנייה הראשונה. שתיהן פניות להעברת עודפי תקציב - - -

למה הן בנפרד?

שוב, פרטים מלאים יינתנו בוועדה המשותפת.

בסדר, הבנתי.

פנייה 16-001, הוצאות חירום אזרחיות.

אני מבקש להצביע על הסעיף הקודם, אדוני.

אתם בעד?

אנחנו רוצים להצביע נגד.

אחמד טיבי הוא אחד הביטחוניסטים הגדולים...

הלאה. הוצאות חירום אזרחיות.

יש עודפים מחויבים משנת 2014 בגובה 200 מיליון ש"ח עבור מספר דברים. אחד זה מרכיבי ביטחון ביישובי עוטף עזה. דבר שני, פרויקטי מיגון במוסדות חינוך עבור יישובים בעוטף עזה ושדרות. דבר שלישי, פרויקטי התרעה במסגרת תכנית התגוננות אזרחית ביישובי עוטף עזה ובצפון. ובנוסף, מרכזי הפעלה ברשויות המקומיות ברחבי הארץ.

זה חיוני.

מי בעד אישור הפנייה? שבעה בעד וחמישה נגד. הפנייה אושרה.

איך?

מה "איך", אחמד? מה, אתה מאוכזב?

איך חמישה אם אנחנו שישה באופוזיציה?

כל מי שהרים יד.

אז אני מבקש רביזיה, זה לא נראה לי.

אתה רוצה שנצביע עוד פעם?

כן, אני לא מבקש רביזיה, אני מבקש הצבעה חוזרת.

בבקשה, נצביע עוד הפעם. כדי שלא תהיה אי-בהירות בעניין, אני מדבר על פנייה 16-001. למה אני ביקשתי להצביע עליה ולא להמתין? מכיוון שהפנייה הזאת, כפי שהוסבר לוועדה, מדברת על הוצאות חירום אזרחיות שנוגעות בעיקר לעוטף עזה, למיגון, לדברים שהם מרכיבי ביטחון והתגוננות אזרחית, ואני סבור שלא צריך להמתין עם העניין.

אדוני, יש צורכי בריאות שהם יותר חשובים.

אני יודע, אני מסכים.

אני מציע לאשר גם את הבריאות.

בואו נאשר את הבריאות.

אני בעד להצביע על הבריאות.

אבל החלטת - - -

לא החלטנו.

יש אופוזיציה - - -

אין בעיה, אני לא מתערב בשיקולים האלה.

אראל מרגלית, אתה שולט בסיעה שלך?

באופן חלקי. אני גם שמעתי שהסיעה שלי עכשיו קוראת לדחות את הבחירות לפריימריז בשנתיים, אני חושב שאולי היא רוצה להפוך ליש עתיד.

- - -

אני מציע שתשים רגע את עוטף עזה בצד, אני רוצה לשקול את זה בחיוב. בואו נתקדם בינתיים.

לא, אני ביקשתי הצבעה חוזרת.

אז אני מצביע.

לא, אתה לא יכול להצביע - - -

אני חבר ועדה ואני מצביע.

הוא חבר ועדה, הוא זכאי להצביע ראשון.

לא, כרגע יש את שלושת חברי הוועדה בחדר - - -

אני מצביע להתיישבות - - -

אתה לא יכול להצביע מבחינת התקנון - - -

אל תתערב.

מיהם חברי הוועדה?

חברי הוועדה אצלנו זה - - -

- - -

מה, עברתם לרשימה המשותפת? מיקי? נראה אתכם מצביעים נגד עוטף עזה, אתם נפלתם על הראש?

מה זה רלוונטי? זה לא רלוונטי.

וזה רלוונטי שאתם מעלים הצעות חוק שאין להם סיכוי ואז מפרסמים מה אנחנו מצביעים? זה גם לא רלוונטי. זה אותו דבר. בואו נצביע כמו שצריך ונגלה אחריות.

- - -

מה, להיות נגד עוטף עזה?

חברת הכנסת עזריה, ביום שאתם תתחילו להצביע לפי מצפונכם ולא לפי צו הקואליציה אז גם אנחנו נעשה זאת.

אין בעיה, רק אי אפשר לומר שזה לא רלוונטי.

- - -

אז שיצביע על כל הסעיפים.

- - -

גפני, תפזר את הישיבה, תראה איך הציבור רואה אותנו, כמו קרקס.

גפני, זה לא יעבוד כרגע. איתן, אתה רוצה ללכת על הבריאות?

נלך על הבריאות.

על הבריאות תצביעו בעד?

אם היושב-ראש מוכן שנצביע על כל הסעיפים, אני מבטיח לך שכל אחד כאן יצביע על פי מצפונו ולבו. אם לא, אתה לא יכול לבחור, אדוני, סעיפים - -

אני לא בוחר.

רגע, אדוני, אני בזכות דיבור. - - סעיפים שנוחים לכם בגלל שהקואליציה מתפוררת. אל תחפשו מאתנו גלגלה הצלה, יש גבול לאחריות הלאומית שלנו.

פנייה 17-001, תיאום פעולות בשטחים.

אני עמיחי דוד, מאגף תקציבים. הפנייה מיועדת להעברת העודפים המחויבים משנת 2014 לשנת 2015 עבור פרויקטים כמו טיפול בשפכים, ניקוי נחלים, הנחת מסרקים לטיפול בנחלים - - -

- - -

רבותיי, הוא מסביר.

זה דבר חשוב מאוד.

עבודות ניקוז, טיפול בשפכים וניקוי נחלים, הנחת מסרקים לטיפול בנחלים. יש גם ייעוץ כלכלי, פרויקט אישוש הנחלים בנחל יהודה, הקמת מערכת מחשוב במינהל האזרחי. אלה הפרויקטים הגדולים.

זה חשוב מאוד. איכות הסביבה.

- - -

הוא בטח נגד.

אני נגד כל מה שיעבירו היום.

17-005 - - -

למה אתה לא מצביע?

בגלל שמה שהוא בעד, אני נגד.

גפני, אבל אם לא מצביעים אז אולי נפזר, נעשה את זה בפעם אחרת.

לא, אני לא אשאיר את האנשים סתם. שיסבירו את הדברים. אם תגיד לי שיש דברים שאתם מצביעים עליהם בעד, אני מצביע.

17-005 זה יהודה ושומרון נטו.

בבקשה, מי מסביר?

מדובר ב-80 מיליון ש"ח, גם עבור סעיף 16, פיקוד העורף, לטובת הוצאות חירום אזרחיות, כמו שהסברתי בפעם הקודמת. יש פה איזשהו עניין טכני ואני אבקש מאיליה שיעזור לנו בהסבר.

אתה מדבר על 17-005?

כן.

מה זה "מטה צבאי"?

לא, זה מועבר עבור סעיף 16, עבור פיקוד העורף. הפנייה מועברת דרך סעיף 17 עקב סיבה טכנית, שתכף איליה יסביר.

פשוט אלה שני סעיפים, גם פעולות החירום האזרחיות וגם מתאם הפעולות בשטחים, שהם תחת אחריות שר הביטחון. מאחר שהתקציב יועבר מסעיף 17 לסעיף 16, הפרדנו את זה לשתי פניות שונות בסעיף 17 ולאחר מכן אנחנו נעשה פנייה נפרדת להעביר את 80 מיליון השקלים האלה מסעיף 17 ל-16, בכפוף לאישור הוועדה.

תודה רבה.

18-001, רשויות מקומיות.

הפנייה נועדה להעברת 746.6 מיליון ש"ח כעודפים מחויבים משנת 2014 לשנת 2015. עיקר העודפים - - -

- - -

שנייה, שנייה, עוד הפעם.

הפנייה נועדה להעברת 746.6 מיליון ש"ח של עודפים מחויבים משנת 2014 לשנת 2015 - - -

עבור מה זה?

הסעיף הזה הוא סעיף העברות לרשויות המקומיות. הדברים הגדולים בסעיף הזה זה מענקי איזון לרשויות המקומיות ותכניות הבראה ומענקי פיתוח.

מענקי איזון זה גם לא בתקציב משרד הפנים?

בדיוק, למה זה לא בתקציב משרד הפנים?

זה תקציב משרד הפנים. הסעיף אמנם נקרא "רשויות מקומיות" - - -

איזה רשויות? אני מבקש את הרשימה של כל הרשויות שאליהן אתם מעבירים. זה לא עובד ככה.

שאלה: איך זה שמענק איזון הוא עודף לא מחויב? הרי לכאורה זה אוטומטי בבסיס התקציב.

יש מענק לא מחויב היות שחלק ממנו תלוי בבחינת הדוחות של הרשויות. בנוסף, בשנה שעברה היה ניסיון להקדים חלק ממענק האיזון, בגלל שידענו שאנחנו הולכים לתקציב המשכי, אבל בסופו של דבר זה לא הצליח ולכן הכסף הזה עובר לשנה הזאת וזה מענק איזון ששייך לשנה הזאת.

זה חלק מהתקציב של השר עצמו, שהוא מפלה בין רשות לרשות בכך שהוא קורא לזה "מענק מותנה". ככה הוא מעביר אותם מהחלשים לחזקים.

אני לא חושב שזה המקרה.

הוא הוכיח לך אתמול שהוא לא מפלה.

אז על אחת כמה וכמה אנחנו צריכים את הרשימה.

מענק מותנה הוא לא מעביר - - -

- - -

רק רגע, אי אפשר ככה. אני מבקש שתחזור על ההסבר. מדובר על מענקי האיזון הרגילים?

זה לא רק מענקי איזון, יש פה גם כספים שעוברים לרשויות כמענק לתכניות הבראה וגם כן מענקי פיתוח. אלה שלושת הדברים הגדולים שעוברים. יש עוד כל מיני מענקים שונים שעוברים לרשויות, אבל עיקר העודפים הם עבור שלושת הדברים האלה.

יש פה בעיה: כל הזמן אמרו לנו שמדובר על עודפים של 2014. עודפים של 2014 מיועדים ל-2014 כנגד פעולות שהיו אמורות להיות ב-2014 אבל לא בוצעו, והנה פה אתה אומר שזה מענקי איזון של 2015.

יש גם סכום של - - -

חברים, זה בדיוק הפוך ממה שאמרה לנו סגנית הממונה על התקציבים.

עודד צודק.

שנה שעברה היה ניסיון להקדים מענק איזון אבל בסופו של דבר זה לא הועבר לרשויות, וזה מועבר השנה.

אוקיי, אנחנו רוצים את הרשימה של הרשויות, לפי החלוקה שאמרת.

- - -

רגע, לעודד יש הערה חשובה.

בניגוד למה שנאמר פה קודם - - -

עודד, אתה צריך לבקש ממני רשות, לא מאראל מרגלית.

הרשימה של הרשויות שמקבלות והסכומים נמצאת כאן, וזה מופיע גם באתר משרד הפנים.

מה זה? מענקי איזון?

מענקי איזון.

אבל אמרת שיש גם תכניות הבראה ופיתוח – יש את זה ברשימה?

ברשימה יש רק את מענקי האיזון.

אז אני מבקש שתביא לי מחר את הרשימה של שלושת הדברים.

של הרשויות עצמן, אדוני.

ברור. עודד, בבקשה.

יש פה בעייתיות: אמרו לנו שמדובר פה על עודפים של דברים שהיו אמורים להיות מבוצעים אבל לא הספיקו לעשות אותם. עודפים מחויבים. כלומר, זה חויב ב-2014. אבל לא יכול להיות שחייבו ב-2014 את מענקי האיזון של 2015.

תשובה.

כמו שנאמר, אין פה סתירה בין הדברים. אכן מדובר במענקי איזון שאמורים להיות משולמים בסוף 2015. בסוף 2014, כשידענו כבר שהולכים לתקציב המשכי, התקבלה החלטה שאושרה בהעברה תקציבית בוועדת הכספים, להקדים לרשויות המקומיות 350 מיליון שקל ב-2014 על חשבון תקציב 2015. ההחלטה הזאת בסוף לא עברה... כלומר, היא עברה, אבל - - -

אז בתקציב 2015 יש 300 מיליון פחות במענקי האיזון?

בדיוק.

זאת אומרת שאנחנו הצבענו על תקציב שהוא לא רלוונטי לאותה שנה.

ברור.

זה ברור. זאת הבדיחה שאנחנו מדברים עליה כל הזמן.

רגע, אז הסכום הוא גם 300 המיליון של 2014, שלא הועבר, וגם התקציב הרלוונטי של 2015?

לא, ב-2014 רצו להיטיב עם הרשויות ואמרו "אנחנו נקדים לכם את התשלום ל-2014", כי הם ידעו שאוטוטו לא יהיה תקציב. אלא שאז - - -

זאת אומרת שהרשויות שרצו להקדים להן יקבלו את הכסף אחרי, כי תקציב 2015 אושר לפני שחילקו את העודפים של 2014.

כן, אז הן נדפקו מזה.

עכשיו אתם מבינים כמה רשויות עמדו ולא קיבלו כסף?

- - -

בסופו של דבר היה ניסיון להקל על הרשויות, אבל היות שזה לא עבר - - -

זה לא להקל, זה להיות אתן הוגנים. אבל ההקדמה לא הייתה הקדמה דרמטית, כי הלכו לבחירות - - -

ידעו שזה יתעכב כי יהיו בחירות - - -

בסדר, הנושא הובהר.

אבל רק תשימו לב באיזה מצב נמצאות הרשויות.

אם ידעו שהולכים לבחירות עדיין יכלו להעביר להן את התקציב מ-2014 ל-2015 ולא לעשות את זה בעודפים.

- - -

פניות 19-003 ו-19-005, משרד המדע.

הסעיף הזה משותף למשרד המדע ומשרד התרבות והספורט. יש פה עודפים מחויבים של 396 מיליון שקל, בעיקר בגין הנושאים האלה: במינהל תרבות זה עבור שיפוצים מתמשכים במוסדות תרבות, בעיקר עבור בטיחות ונגישות של מוסדות תרבות; מעבר לזה, יש שיפוץ ושדרוג מתקנים בספורט, יש - - -

אתם לא עכשוויים בכל העניין הזה: משרד המדע והחלל הוא משרד אחד ויש לו שר, משרד התרבות והספורט הוא משרד אחר ויש לו שרה – ואני מבקש שבהעברות החדשות, ואני ביקשתי זאת גם בכנסת ה-18, אתם - - -

זה שעטנז, זה לא חוקי.

חוקי או לא חוקי, אין דבר כזה - - -

אני אומר לך, אני.

אתם זוכרים שבתקנה הקודמת אמרנו שלא כורכים שני משרדים יחדיו? הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו?

בדיוק. אני מבקש להפריד בין המשרדים. בעצם אני חושב שאני מבקש את זה כבר ארבע שנים.

מה זה "הרשות לנהיגת ספורט"?

ספורט מוטורי.

זו עמותה של ניר ברקת? זה פורמולה 1? פורמולה 2? תקציב החינוך של קטמון? מה זה?

אדוני, תסביר. ואני חוזר על בקשתי להפריד בין המשרדים.

אני מתנצל, אבל הקושי להפריד בין שני המשרדים נובע מהעובדה שיש מטה משותף - - -

אבל יהיה לכם יותר קשה שאני אחזיר את ההעברה למשרד. זה יהיה לכם יותר קשה.

אבל יש שם מטה משותף. יש שם אנשים שעושים את העבודה - - -

שמעת מה שאמרתי?

מה זה, דני דנון ומירי רגב שוחים שחייה צורנית ביחד?

די, די.

משרד המדע ומשרד התרבות – אני רוצה הבדלה.

הם שני משרדים שונים, עם שרים שונים.

אבל צריך לומר שהם משתמשים באותה חשבות, לדעתי, ובאותו אגף תקציבים - - -

אמרתי את דברי ואל תעמידו אותי בניסיון.

- - -

היושב-ראש, את ההסבר אני אנסה לעשות בנפרד. במשרד התרבות והספורט עיקר העודפים המחויבים נוצרו בגין שיפוצים למוסדות, בין היתר עבור הסינמטק בירושלים ותיאטרון ארצי לנוער. אלה שיפוצים שנוגעים לבטיחות ונגישות, וזאת תמיכה שמשרד התרבות נותן לאותם מוסדות עבור שיפוצים.

בטיחות ונגישות, מה זה שייך למשרד התרבות?

זה למוסדות תרבות.

מתוקף חוק הנגישות צריך להתאים את כל המוסדות הציבוריים לאנשים עם מוגבלויות - - -

הכול שם עם מדרגות.

יש שם פיגור גדול.

במשרד המדע יש שלושה דברים עיקריים שבגינם מועברים עודפים מחויבים. אחד, עבור פרויקט לצמצום הפערים הדיגיטליים ברשויות המקומיות, שנקרא פרויקט להב"ה - - -

- - -

אני רוצה לברך את הוועדה ואותך אדוני היושב-ראש על ההספק העצום שעשינו היום, קבענו שיאים.

אני מבקש מאנשי המשרדים, לישיבה הבאה מחר: לגבי מה שהוסבר עד עכשיו אני לא צריך את האנשים המסבירים, אלא אני צריך - - -

אבל משה, יש הרבה שאמרת להם לחזור עם פרטים.

- - -

תודה רבה.

שנייה. אנחנו נמשיך מחר ממשרד הרווחה, ואני - - -

אבל אנחנו רוצים כאן תשובות. כי יש נוהג כזה שאנחנו מבקשים תשובות ואנחנו לא מקבלים אותן.

- - -

אדוני, בבקשה.

שמי אריק מאיר, אני מנכ"ל עמותת "שמע". אני נזעקתי לכאן הבוקר כי שמעתי שמחלקים כספים. אני לא צריך הרבה כספים. אנחנו עמותה שמטפלת בילדים חירשים וכבדי שמיעה מגיל 6 עד 21, עמותה ארצית.

עמותה שעושה עבודה נפלאה.

תודה רבה. אנחנו הולכים לסגור את העמותה, כי אין לנו תקציבים, כי המדינה מתנערת מאתנו. ואני כבר זועק שנה וחמישה חודשים, מאז שאני בעמותה. היינו בוועדת החינוך של הכנסת בשבוע שעבר, שולי הייתה אתנו, ואנחנו פשוט זועקים. אנחנו לא צריכים הרבה כסף, אנחנו צריכים בין שלושה לחמישה מיליון שקל - - -

כמה זה "לא הרבה"? מאיזה משרד ממשלתי?

משרד הרווחה. אנחנו צריכים את זה כדי להרים את הראש. אני מתחנן, בשם הילדים שלנו: אנא תעזרו לנו. זה פשוט לא ייאמן.

תזכיר לנו כמה אתם צריכים.

אנחנו צריכים בין שלושה לחמישה מיליון, זה הכול כרגע.

אנחנו נתפשר על שישה.

אני רק רוצה להגיד לחברי הוועדה ולחברי הכנסת: אתם צריכים להבין שהם מטפלים בילדים לקויי שמיעה וחירשים; יש להם כמה בתי ספר והם נותנים שירותים לילדים לקויי שמיעה בתוך בתי הספר, מכיתה א' ועד התיכון. ומה שהם עושים זה בעצם לטובת הילדים - - -

אצל השרה לא קיבלתם שום תקציב?

הוא לא מופיע. הוא קיבל 400 אלף.

קיבלנו 401,000 שקל השנה, שזה 7.5% מתקציב התמיכה, מהתקציב השנתי. וזה ירד ב-30%. זו פשוט בדיחה.

אדוני היושב-ראש, אפשר הצעת ייעול?

- - -

שנייה, שנייה. אדוני, מה שמך?

שמי אריק מאיר.

אתה לא קיבלת עכשיו בתקציב - - - ?

אני קיבלתי 401,000 שקלים, שזה 7.5% מהתקציב. קיבלתי 200,000 לפני חודשיים, 120,000 לפני עשרה ימים, ואת השאר ייתנו לי באיזשהו שלב. איך אפשר לקיים עמותה עם 600 ילדים - - -

מי העביר לך את הכסף?

משרד הרווחה.

זה פשוט לא ייאמן.

אריק, תודה.

- - -

עכשיו קיבלנו 401,000 שקלים, שזה כלום כדי לקיים עמותה - - -

נראה אתכם, חברי הקואליציה, לא תומכים בהעברות האלה אם לא נותנים לו עוד שלושה מיליון. נראה אתכם.

זאת עמותה חשובה, אבל יש משרד מקצועי, יש דיון מקצועי; זה לא עובד ככה. מה, כל עמותה שתגיע לכאן אנחנו נעצור את ההצבעות עד שמעבירים אליה כסף? צריך טיפה מינהל תקין, טיפה.

בסדר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.